Nederlandse minister onderzoekt mogelijkheden regulering cryptomuntproducten

De Nederlandse minister Wopke Hoekstra van Financiën is bezig te onderzoeken of het mogelijk en wenselijk is om financiële producten afgeleid van cryptomunten te reguleren of te verbieden. De minister hoopt daar voor eind februari uitsluitsel over te geven.

Hoekstra zegt in een debat met de Tweede Kamer dat hij momenteel bezig is met een verkenning naar de mogelijkheden van regulering van cryptomunten en aanverwante financiële producten, zoals bitcoinfutures. Die brengen grote risico's met zich mee en daarom hebben overheidsinstanties er al vaker voor gewaarschuwd.

De minister zegt nog niet te weten of het wel mogelijk is om producten als bitcoinfutures te verbieden. Hoekstra gaat eerst kijken of hij en financiële toezichthouders een verbod op van cryptomunten afgeleide financiële producten willen en daarna of het kan. Het gaat specifiek niet om een verbod op cryptomunten zelf, maar om bijvoorbeeld diensten waarbij consumenten kunnen speculeren op een koersstijging of koersdaling van de bitcoin.

Frankrijk zei vorige maand al dat het bij een volgende G20-top wilde praten over regulering van zulke van cryptomunten afgeleide producten. Hoekstra brengt in kaart welke initiatieven andere landen aan het nemen zijn. Hij verwacht de Tweede Kamer voor eind februari een brief te sturen over wat hij precies wil doen, waarna de Kamer zal gaan debatteren over de kwestie.

Reacties (290)

[Peatsmoke]

Verbieden lijkt mij wat ver gaan, maar het is inmiddels wel duidelijk dat CC voor veel mensen een zeepbel gaat worden omdat ze het systeem erachter niet begrijpen. De meeste mensen zien alleen maar dollartekens (slecht vergelijk in dit geval) en denken niet na over de risisco's die er zitten aan BC en aanverwanten.

[Kevinp]

Deze regels slaan echter nergens op als je kijkt wat er met woekerpolissen en beurzen gebeurd.

Het verdieden zorgt ervoor dat consumenten er toch wel aan komen maar geen rechten meer hebben.

Er zijn zoveel zeepbellen alleen worden ze niet benoemd. De grootste is goud. Een nutteloos stukje grondstof wat er ruim voldoende is voor de productie. Maar toch is het "geld" waard. En waarom, omdat er vertrouwen in is.

Dat kan voor alles gelden. Maar door er anders mee om te gaan wordt het een zeepbel. Of eigenlijk wordt de zeepbel kapot gemaakt.

[LOTG]

Beurzen staan onder toezicht met reden, en tegen woekerpolissen word opgetreden.

Je hebt nu al 0 rechten als het op Crypto valuta aan komt, en als je het bericht goed leest gaat het om de financiële producten er om heen niet de aanschaf zelf.

[Giftcard]

ja, klopt. Het gaat eerder om de Futures, omdat die aangemerkt worden als Financieel product.

Maar dan nog... vraag ik me echt af hoe ze dit willen handhaven. Als ik Futures heb op 1 of andere Chinese site, en die Futures heb ik legaal gekocht is met, bijv, 20 Ethereum.
Zodra ik die Futures, op die Chinese site, weer terug verkoop naar 30 Ethereum. Wat dan ? Die 10ETH winst kan ik ook verkregen hebben met handel.

Mijn punt: De Nederlandse regering zal er niet achter kunnen komen wat er op die buitenlandse exchanges gebeurd.

[Mathijs]

Veel sites doen net alsof je Futures koopt, maar zijn in het echt meer een bookie die weddenschappen vermarkt. Ze noemen het dan ook nog "traden", terwijl er in werkelijkheid niets gebeurt.

[Giftcard]

Ok, dat is niet best.. maar niet iets wat onze Regering op kan lossen, toch ?

Ik denk dat de online community ondertussen groot en sterk genoeg is, of moet gaan worden, om zelf het kaft van het koren te scheiden.
Als een site een slechte trackrecord heeft daarin dan kan de consument op bijv een review site (lees je mee, Tweakers!? ) duidelijk inzien dat zo'n site niet aan zn verplichtingen voldoet.

[Mathijs]

Voor mij hoeven ze het niet op te lossen in ieder geval, ik doe zelf research voor ik iets wel of niet vertrouw.
Het gaat in dit geval toch enkel over op NL bodem, dus de bescherming is al vrijwel niets.
Misschien dat sites als bux enzo problemen krijgen, daar zou ik niet van wakker liggen.

[.oisyn]

He gaat er ook niet om dat de consument veboden wordt om met cryptoderivaten te handelen, maar dat dergelijke derivaten niet mogen worden aangeboden op Nederlandse beursen

[Origin64]

Het is een kwestie van tijd totdat die informatie onder dezelfde regels zal vallen die de belastingdienst gebruikt om je inkomen en vermogen in het buitenland op te vragen.

[xalvo]

Het gaat inderdaad om afgeleide financiële producten.
Maar er zijn ergere varianten dan futures op crypto valuta.
Die futures hebben in theorie nog een onderliggend nut, namelijk het afdekken van financiële risico's als gevolg van koers schommelingen.

Laat ze eerst maar eens de binairies aanpakken.
Dan heb je het echt over gokken.

[Peatsmoke]

Enkele jaren geleden werden piramidespelen ook verboden, BitCoin vertoond veel overeenkomsten met een piramidespel, dis de overheid kan de handel erin zeker wel verbieden. Als je ingestapt bent op het moet dat de grote mediahype ontstond (december 2017) ben je toch behoorlijk te boot in gegaan.

Natuurlijk blijven er altijd mensen die heel erg enthousiast zijn over BC, maar feit is dat er een maximale hoeveelheid is die kan worden gemined en dat er een bepaalde koers voor nodig is om het lucratief te houden.

Voor een groot deel van de mensen die erin stappen is dat verhaal niet duidelijk, maar als je een beetje nadenkt is niet de vraag of, maar wanneer BC helemaal instort. Dat de overheid daarvoor mensen wil behoeden is begrijpelijk maar misschien niet leuk voor de mensen die ingestapt zijn en wss of misschien nooit meer hun inleg terug krijgen.

[.oisyn]

BitCoin vertoond veel overeenkomsten met een piramidespel

Hmm, laten we eens kijken:
• Gegarandeerd rendement? Nope.
• Aansporing om nieuwe mensen te recruteren? Nope.
• Alles stort in als iedereen er in zit? Nope.

Dat iets een zero-sum game is, impliceert nog niet dat het een piramidespel is.

maar feit is dat er een maximale hoeveelheid is die kan worden gemined en dat er een bepaalde koers voor nodig is om het lucratief te houden.

Die laatste stelling is pertinent onwaar. Dat zou impliceren dat het niet lucratief was om bitcoins te minen toen het minder dan een cent waard was. Toch deden heel veel mensen dat.

Als de waarde inzakt, dan zullen veel miners afhaken. Maar de miners die overblijven gaan relatief meer verdienen, want ze hebben een groter aandeel in de hash rate.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[Moogles]

Wat heeft gegarandeerd rendement met een piramidespel te maken? Je verwart het vermoedelijk met een ponzi (wat dus niet hetzelfde is). Overigens is inflatie door schaarste een primaire eigenschap van crypto's, wat je zou kunnen zien als een soort van gegarandeerd rendement (over tijd, met pieken en dalen, zo lang er nieuw geld instroomt).

Aansporing om nieuwe mensen te werven zit ook in het ontwerp ingebakken, waarom denk je anders dat er zoveel crypto-evangelisten zijn? Het hele idee is dat iemand na jou meer betaalt voor dezelfde token, zodat jouw tokens daarmee ook in waarde stijgen.

En daarmee is ook je derde punt van tafel, want als iedereen al meedoet is er niemand meer die tokens voor een hogere prijs koopt dan de vorige investeerders en stort het cryptohuisje in.

De opzet van letterlijk iedere cryptomunt is min of meer als volgt: premine 100 miljoen tokens en geef daar 30% van weg. Koop 10% vervolgens weer terug voor $1 per stuk. Alles daar omheen is marketing, hype, manipulatie, obfuscatie en blinde hebzucht (en Star Trek-achtige technobabble).

[Guus Leeuwis]

Hoi Moogles, je omschrijft inderdaad het irrationele gedrag van die huidige hype-markt. Je kunt de Bitcoin nu bijna 1-op-1 over de grafiek van de Nasdaq leggen. Een groot deel van de cryptomarkt zal door een "winter" heen gaan en zichzelf moeten bewijzen.

Echter:
- Je onderschat de potentie van programmeerbare "waarde". Elon Musk zou hier dol op moeten zijn. Logistieke ketens die zelfstandig waarde kunnen uitwisselen is interessant bij zelfrijdend transport (hier is geen menselijke administratie meer bij nodig), met een smartcontract worden hardcopy afspraken en notarissen overbodig, auteursrechten kunnen microbetalingen "op-eisen" waardoor je alleen betaalt wat je leest, etcetera. Dit is next level "on-demand".
- Met een publieke ledger weet iedereen precies hoe alle transacties verlopen en hoeveel coins er zijn. In de conventionele markt is de manipulatie onzichtbaar. Cryptocurrency krijgt hierdoor mijn vertrouwen, want hoeveel drukt de ECB bij?
- De cryptomarkt is nog jong en in ontwikkeling. Als ik qua salaris moet kiezen tussen twee valuta: euro of Bitcoin, dan kies ik euro. Puur omdat iedereen (vooralsnog) in euro afrekent en omdat die koers niet zo fluctueert. Dit aspect is gebaseerd op comfort en toegankelijkheid. Want nu hangt de hele cryptomarkt nog als "tradingpair" aan de Bitcoin. Zodra je eenvoudige losse crypto-aankopen kunt doen en kunt "switchen" verdwijnt die machtspositie van Bitcoin. Bij meer aanbod en minder macht, wordt de volatiliteit ook minder (en de acceptatie beter). Als fanboy van die jonge markt is het mooi om die ontwikkelingen te volgen, want er zijn zoveel mooie projecten.

[Reactie gewijzigd door Guus Leeuwis op 23 juli 2024 04:48]

[Moogles]

Jouw post illustreert precies wat er mijns inziens mis is met de cryptomarkt: het samensmelten van de belofte van applicatie met de waarde van een arbitraire token. Er is geen enkel logisch verband tussen wat je met een token kan doen en wat je ervoor betaalt. De prijs -zoals eerder gezegd- wordt door andere factoren bepaald.

Mijn punt is niet dat distributed ledger technologie nutteloos is (al is het wel minder nuttig dan voorspeld), maar dat crypto er een speculatieve laag aan toevoegt die puur draait op een piramide- en ponzi-achtige motor.

Als we objectief kijken naar wat miljarden aan crypto-investeringen ons heeft opgeleverd, dan ben ik teleurgesteld. We zijn 9 jaar verder en veel meer dan Crypto Kitty en dark web transacties kan ik niet bedenken.

[ghost010]

Je noemt andere crypto en token's.. maar volgens mij ging het om bitcoin, of het een piramide spel is, en dat is het niet.
Bitcoin en andere crypto werken net zo als fiat, supply and demand. Fiat net zo als crypto, heeft alleen waarde omdat men het wilt hebben, de papieren briefjes en muntjes hebben zelf geen waarde.

Alles waar je nu crypto mee vergelijkt kunt je fiat ook mee vergelijken.
Niemand zal tegen jou zeggen dat je geen geld moet verdienen en je diensten/werk maar voor een brood en een pak melk moet doen. Zelfs de regering spoort je aan om meer geld te verdienen.

Bij bitcoin is dus het derde punt niet van tafel. als iedereen me doet, dan is bitcoin gewoon en valuta net zo als fiat. Dit geld ok voor de andere crypto zo als ETH en LTC.

[Moogles]

Bitcoin is ook gewoon een token die draait op hetzelfde principe voor waardevermeerdering als alle andere crypto's en dat principe is op punten vergelijkbaar met een piramidespel (maar niet identiek daaraan).

Overigens is de essentie van het probleem dat blockchain simpelweg niet voldoende schaalbaar is en daarom niet bruikbaar voorbij een x aantal adopters. Waarom kun je bij winkels in Arnhem en op thuisbezorgd.nl betalen met Bitcoin? Omdat het vroeger wel snel werkte en de transacties betaalbaar waren.

Als je geen snelle, goedkope transacties kan doen met Bitcoin, als je er je koffie niet mee kan afrekenen, welk voordeel heeft het dan over fiat? En ja, ik weet dat er alternatieve tokens zijn die wel snel zijn, maar wacht maar tot die groot genoeg worden.

[MichaelB74]

Er zijn al tal van projecten, welke in een ver gevorderd stadium zijn o.a. het Lightning Network https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network, die Bitcoin wel de mogelijkheid geven om goedkoop en snel transacties uit te voeren.

Ik zal niet in detail treden, maar blockchain staat pas in de kinderschoenen en er zijn tal van zeer interessante projecten welke grote impact gaan hebben op de hedendaagse economie (vooral de afhandeling van financiële zaken).

[xalvo]

Overigens is de essentie van het probleem dat blockchain simpelweg niet voldoende schaalbaar is

Deze beperking heeft dan ook de aandacht. Reden dat andere Crypto's dan Bitcoin anders opgezet zijn en dit probleem niet of minder kennen. Ook de reden dat de Bitcoin community werkt aan aanpassingen om dit probleem te omzeilen.
En je zegt het zelf al

En ja, ik weet dat er alternatieve tokens zijn die wel snel zijn, maar wacht maar tot die groot genoeg worden

De alternatieven zijn er al, nu alleen nog de adoptie. Een groot probleem daarvoor is echter de acceptatie mogelijkheden en de macht die banken in het hele betaalsysteem hebben (en met man en macht en een enorme lobby proberen te verdedigen). Wat diezelfde banken ondertussen niet weten te voorkomen is dat een paar tech reuzen ze inmiddels overnemen en op termijn toch al de sjaak zijn.

[.oisyn]

Wat heeft gegarandeerd rendement met een piramidespel te maken? Je verwart het vermoedelijk met een ponzi (wat dus niet hetzelfde is)

Ah ja, dat klopt idd, als je zo strict wil zijn. Een piramidespel is waar jouw winst komt van mensen die jij toevoegt aan de piramide. Wat dus per definitie al niet opgaat bij crypto's. Er is simpelweg geen piramide. Een speculant die later instapt kan er potentieel ook meer aan verdienen dan iemand die hem voor is gegaan. Net als met, nou laten we zeggen, álle handel.

wat je zou kunnen zien als een soort van gegarandeerd rendement

Niemand garandeert dat echter. Crypto is ook zonder toestroom van nieuwe mensen bruikbaar als betaalmiddel (ik beperk me nu even tot de tradtitionelere crypto's als bitcoin).

Aansporing om nieuwe mensen te werven zit ook in het ontwerp ingebakken, waarom denk je anders dat er zoveel crypto-evangelisten zijn

De échte crypto-evangelisten zijn het traditionele bankenstelsel zat. Die zitten niet in crypto om daar een slaatje uit te slaan, die zitten erin omdat ze geloven dat dit systeem veel beter is dan het bestaande systeem. Het is echt quatsch dat zij er alleen in zitten om te speculeren. En ja, natuurlijk zijn er ook genoeg mensen die er puur mee speculeren. Dat zijn overigens niet de mensen die er vanaf het begin bij waren. Die beschouw ik niet als evangelisten.

En daarmee is ook je derde punt van tafel, want als iedereen al meedoet is er niemand meer die tokens voor een hogere prijs koopt dan de vorige investeerders en stort het cryptohuisje in.

Als het puur voor speculatie wordt gebruikt wel ja. Het idee is echter dat het gebruikt voor normaal betalingsverkeer. Vraag en aanbod zal stabiliseren en de koers zal niet meer zo volatiel zijn. Voor speculaten niet meer interessant natuurlijk, en uiteraard betekent dat ook dat sommigen teveel betaald zullen hebben voor hun bitcoins. Maar instorten? Absoluut niet.

De opzet van letterlijk iedere cryptomunt is min of meer als volgt: premine 100 miljoen tokens en geef daar 30% van weg. Koop 10% vervolgens weer terug voor $1 per stuk. Alles daar omheen is marketing, hype, manipulatie, obfuscatie en blinde hebzucht (en Star Trek-achtige technobabble).

Het klopt inderdaad dat er heel veel shitcoins zijn met dit ontwerp in het achterhoofd. Maar er zijn zat blockchain-achtige technologieën die er niet primair op uit zijn om er een slaatje uit te slaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[biggydeen2]

Volgens mij vergeet je de basis waarop bitcoin is gebouwd. Een decentraal veilig systeem waar niemand de absolute macht heeft. Daarom is de bitcoin fundamenteel anders dan alle andere crypto's.

Om de kracht van bitcoin te begrijpen moet je eerst weten hoe het monetaire geldsysteem werkt. Iedereen zit gevangen in dit schulden systeem, alleen niemand heeft het door.

Inflatie in ons huidige monetaire stelsel is o.a. bedoeld om mensen te laten geloven dat ze steeds meer geld tot hun beschikking hebben. Het is een prikkel om extra geld uit te geven. Geld wordt elk jaar minder waard terwijl inflatie lang niet altijd gecorrigeerd wordt op je loonstrookje (dat is niet wettelijk verplicht). Met andere woorden, je verdient meer geld dan een jaar geleden maar onderaan de streep ben je meer kwijt...

In dat opzicht heeft de bitcoin en de meeste crypto's geen last van monetaire inflatie omdat er altijd een vast aantal munten in omloop zal zijn. Daarnaast is er ook geen manipulatie mogelijk en is alles transparant. Dat kunnen we van ons huidige monetaire stelsel niet zeggen.

"Het hele idee is dat iemand na jou meer betaalt voor dezelfde token, zodat jouw tokens daarmee ook in waarde stijgen."

Dit soort algemene uitspraken kun je ook toepassen op de aandelenbeurs. Mensen kopen enkel aandelen met de hoop ze later duurder te kunnen verkopen.

"Aansporing om nieuwe mensen te werven zit ook in het ontwerp ingebakken, waarom denk je anders dat er zoveel crypto-evangelisten zijn?"

Dit is zeker waar voor alle nieuwe crypto's die uitkomen maar complete onzin betreft bitcoin. Er is nooit een ICO/Marketingplan of wat dan ook geweest voor de bitcoin. Hoe meer mensen bitcoin gaan gebruiken hoe beter en veiliger het netwerk wordt. Het is juist de bedoeling dat meer mensen het gaan gebruiken.

Als iedereen mee doet heb je een compleet decentraal veilig netwerk waarmee iedereen wereldwijd betalingen kan doen. Waar iedereen in controle is van zijn eigen geld (wat nu absoluut niet het geval is).

Je laatste opmerking is wel erg kort door de bocht. Dus vele grote bedrijven, banken en overheden gaan in zee met blockchain/crypto oplossingen terwijl het eigenlijk allemaal bullshit is...?

Het is jammer dat alle cryptocurrencies inclusief bitcoin over een kam worden geschoren. Het grootste gedeelte van nieuwe crypto's is inderdaad enkel marketing, hype, etc en enkel bedoeld om veel geld mee te verdienen. Dat wil niet zeggen dat dit bij elke crypto het geval is.

[Hakulaku]

[...]

• Gegarandeerd rendement? Nope.
• Aansporing om nieuwe mensen te recruteren? Nope.
• Alles stort in als iedereen er in zit? Nope.
[...]

Benoem je hier niet de de kenmerken van een Ponzi scheme? Verschil tussen Ponzi Scheme en Pyramid Scheme is inderdaad klein.

Daarnaast heb je het mis met je tweede punt in mijn ogen. Er is wel degelijk enige aansporing om meer mensen aan de bitcoin te krijgen, want anders zou het nooit een geaccepteerd betaalmiddel worden of zal de waarde nooit kunnen stijgen. De groei van bitcoin is volledig gebaseerd op dit principe.

Daarnaast ben ik het persoonlijk met punt 3 oneens. Stel, iedereen aan de bitcoin. Er komt een einde aan de groei, waardoor grote beleggers uit de munt stappen, want je kan tenslotte geen rendement meer maken. Het verschil tussen beleggers en gebruikers (zoals jij en ik) is dat wanneer de waarde daalt, ze sneller in paniek raken en beginnen te verkopen. In landen waarbij gewone mensen als jij en ik op de beurs beleggen, zijn de markt een stuk volatiler (omdat er sneller gepaniekeerd wordt) dan in landen waar het overgrote meerendeel institutionele beleggers zijn.

[Netrunner]

beleggen in bitcoin? oh wist niet dat je kont beleggen in bitcoins. Bitcoin en bijzonder veel andere cryptoverwanten zijn geen aandelen. 1 bitcoin is.. ja.. 1 bitcoin, niet x% in iets. Je kunt beleggen in BTC/EUR en in EUR/BTC. Maar je bent niet aan het beleggen door enkel satoshi's van een bitcoin te hebben. Correct me if im wrong here...

We praten hier niet zo zeer over prijs van een munt gebaseerd op onderliggende technologie, we hebben over technologie die mogelijkerwijs het complete monetaire systeem zoals we dat kennen, kunnen omgooien. Dat de Nederlandse overheid dan onderzoekt of je cryptovaluta kunt reguleren, tjah, moeten zij weten. Over 5 jaar zullen we wel weer een rapportje voor bij zien komen: Nederlandse overheid spendeerde 25 miljoen euro naar onderzoek regulatie cryptovaluta. Nederland is zo een saai land. Het is een disruptieve technologie waar we met zijn allen nog niet aan toe zijn, goed dat we onderzoeken doen op universiteiten en andere wetenschappelijke instituten! Laten we dat vooral blijven doen! Men moet echter niet de verwachting hebben om binnen 10 jaar een monetair systeem zoals we dat vanaf begins af aan kennen, te kunnen omgooien naar blockchain. Laten we daar de tijd voor nemen om alles netjes op een rijtje te zetten, de toko goed door te laten ontwikkelen en dan stapsgewijze implementatie. Ik begrijp er ook geen snars van, maar ik weet dat het complex en ingewikkeld is.

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 23 juli 2024 04:48]

[Tripledad65]

Beleggen is niet voorbehouden aan aandelen.

Beleggen is niets anders dan het steken van geld in iets waarvan je hoopt/verwacht dat het in waarde toeneemt. Je kan dus prima beleggen in bitcoins.

[DieterDHoker]

Hmm, laten we eens kijken:
• Gegarandeerd rendement? deflatoir karater door schaarste van de bitcoin staat nochtans redelijk centraal in bitcoin propaganda.
• Aansporing om nieuwe mensen te recruteren? Ik word nochtans dagelijks om de oren geslagen met redenen waarom ik in bitcoin moet investeren, meestal door persoenen die er zelf al in geivesteerd hebben.
• Alles stort in als iedereen er in zit? Alles stort inderdaad in als je niemand meer vind die gelooft dat hij zijn bitcoin later aan iemand anders kan verkopen. Een bitcoin heeft ook waarde omdat je het nodig hebt om er transacties in bitcoin mee te kunnen bevestigen? ja,maar daar heb je zat concurrerende systemen voor en lijkt mij weinig bij te dragen aan de waarde van bitcoin momenteel.

andere overeenkomsten met piramidespel zoals,een top met de grootste winsten en een basis daaronder,mechanisme van waardecreatie dat vaak niet helemaal duidelijk is voor wie er instapt, verleiding om mee te doen die net zo groot is omdat er groote winsten worden voorgespiegeld...

Is bitcoin 100% hetzelfde als een klassiek piramidespel, neen, is blockchain technologie waardevol? ja. Maar toch vind ik het hele bitcoin verhaal op dit moment etisch even dubieus als meedoen met een klassiek piramidespel.

[aadje93]

de miners die overblijven zullen net zoveel of minder verdienen, de hashrate maakt niets uit gezien het netwerk na ~2 weken zichzelf weer aanpast naar de hashrate van de vorige periode (2048 blokken uit mijn hoofd). Dus 2 weken lang verdien je "misschien" meer (let op, minder hashrate met naar verhouding hogere diff!!), terwijl het daarna inzakt qua diff of weer elke 10min een blok te krijgen....

[.oisyn]

Het gaat niet om hash rate, het gaat om aandeel in hash rate. Als jij 25% van de totale hash rate hebt, en een andere 50% valt weg, dan heb je daarna 50% van de overgebleven hash rate en vind je dus 2x zoveel blokken. Dit is pas na de difficulty adjustment.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[Peatsmoke]

https://www.nrc.nl/nieuws...-een-bitcoinboef-a1583088
https://www.elsevierweekb...el-nu-het-nog-kan-563222/
https://www.deondernemer....van-een-bitcoin-miljonair
https://www.newsbtc.com/2...coin-is-a-pyramid-scheme/

Aan deze artikelen hecht ik toch meer waarde dan aan de beweringen hier in de reacties.

[morrowyn]

Klinkt als het huidige pensioenstelsel. Iemand wordt betaald d.m.v. de inleg van andere premiebetalers.

[slaapkop]

We gaan wel compleet off-topic, maar dat is nou juist niet het idee van pensioenen.

Wat wel zo is, is dat de AOW een omslagstelsel is en wordt betaald door de huidig werkende mensen die maar af moeten wachten of ze het straks ook krijgen.
Dat dat niet houdbaar is blijkt ondermeer uit de gestegen pensioenleeftijd.
Dan hebben we het nog niet over de bevolkingsopbouw.

Misschien moet je toch maar wat crypto currency opzij zetten ;-)

[Verwijderd]

We gaan wel compleet off-topic, maar dat is nou juist niet het idee van pensioenen.

In Nederland niet, maar in België is het wel degelijk zo dat de huidige werkende generatie de pensioenen van vandaag betaald in de hoop dat de volgende generatie dat ook voor hen gaat doen.

[armageddon_2k1]

Kom .oisyn, je reacties zijn altijd gefundeerd en netjes onderbouwd. Is niks voor jou om een -1 te krijgen

[Reactie gewijzigd door armageddon_2k1 op 23 juli 2024 04:48]

[.oisyn]

Ik zeg niet dat je mij moet vertrouwen, ik zeg dat je naar de argumenten moet kijken. Al die figuren uit het traditionele stelsel die "piramidespel" roepen, leggen nooit uit waarom het volgens hun een piramidespel is. Ze stellen gewoon dat het zo is. Daar kun je blind op vertrouwen, maar een beroep op autoriteit is waardeloos in een dergelijke discussie.

[Verwijderd]

Je doet exact hetzelfde: je presenteerd argumenten die je positie goed uitkomen: namelijk het tot in den treure verdedigen van alles wat bitcoin is. Je pakt de definitie van een piramidespel die niet overeenkomen en voor het gemak laat je de elementen weg die wel overeenkomen.

Het is het selectief lullen naar een einddoel welke al vaststaat: Bitcoin is awesome. Het is als debat les op school: kies een positie en verdedig die met "argumenten". Verzin de argumenten, overdrijf ze, laat andere dingen weg...allemaal manieren om de illusie te hebben dat je feitelijk bezig bent.

[.oisyn]

Je pakt de definitie van een piramidespel die niet overeenkomen

Dat is bullshit, ik pak de definitie van wikipedia. Als jij een andere weet, dan hoor ik dat graag.

Bitcoin is awesome

Ook dat is niet waar. Ik vind het idee van blockchain zeker awesome, maar bitcoin is daar niet de beste implementatie van. Maar dat was het onderwerp niet, het ging over of het een piramidespel is. Daar ben ik het gewoonweg niet mee eens.

Wat je nu doet is overigens nog triester. Reageren op de man ipv de dingen die ik zeg daadwerkelijk te weerleggen. Misschien toch maar weer die debatles volgen?

[Verwijderd]

"Ja ik zou instutionele fraudeurs idd meer vertrouwen dan een feiteljike uiteenzetting wat een piramidespel precies is"

Je stelt je eigen gekleurde mening hier als objectiever en betrouwbaarder dan institutionele rapportages. Dat is schimmig, arrogant, en daar reageer ik op.

Daarbij is het goed om standaard skeptisch te zijn tegenover iedereen die fanatiek met crypto is, het is namelijk in hun directe belang om een zo rooskleurig mogelijk beeld neer te zetten.

[.oisyn]

Daarbij is het goed om standaard skeptisch te zijn tegenover iedereen die fanatiek met crypto is, het is namelijk in hun directe belang om een zo rooskleurig mogelijk beeld neer te zetten.

En nu begrijp je precies waarom ik de reactie gaf die je daar quotet, want dat argument gaat omgekeerd ook op voor de tegenpartij.

En daarom is het verstandig om de discussie inhoudelijk te voeren, ipv te kijken naar *wie* wat zegt.

.edit: Ik ben overigens wel klaar met deze meta-discussie.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[mohf]

Voor een groot deel van de mensen die erin stappen is dat verhaal niet duidelijk, maar als je een beetje nadenkt is niet de vraag of, maar wanneer BC helemaal instort.

Ongefundeerde aanname.

[Peatsmoke]

Verschillen van mening is iets anders dan ongefundeerde aanname.

[Verwijderd]

Wat zijn dan je funderingen?

Ik krijg het idee dat je Bitcoin ziet als een soort belegging. Hoewel mensen het op exchanges als zodanig kunnen gebruiken is dat niet de essentie van Bitcoin.

Zelf heb ik inmiddels Lightning geimplementeerd op een aantal betalingssystemen van klanten en dan krijg je pas een idee van hoe snel en flexibel Bitcoin straks gebruikt gaat worden: betaling binnen een seconde, zeer lage kosten en geen centraal punt dat onderhevig is aan DDOS aanvallen of ander geneuzel.

[armageddon_2k1]

Hoe heb je Lightning geimplementeerd dan als ik vragen mag, ben erg benieuwd. Wie zijn de decentrale partijen voor bij de klant?
En de betalingssystemen zijn normaliter gekoppeld met een bank neem ik aan? Indien dat zo is, waarom maakt Lightning het dan beter dan de bestaande bankaire systemen en waarom zou een bank het toestaan als ze er wellicht minder aan verdienen?

[Verwijderd]

C-lightning met charged. (De laatste voorziet in een REST API.) De implementatie is daarmee super eenvoudig. (Minder werk dan PayPal of Stripe.)

De bank heeft niks te maken met je betalingssysteem, behalve de eventuele iDEAL koppeling of automatische incasso.

Of het beter is en waarom moet iedereen voor zichzelf bepalen. Deze klanten verwachten vooral op transactiekosten te besparen.

[Verwijderd]

Wat is dan wel de essentie van Bitcoin? Als betaalmiddel volstrekt waardeloos. Als opslag van waarde compleet onbruikbaar.

[lezzmeister]

Zelfde verhaal gaat op voor fiatgeld. Toch werkt het.

[LessRam]

Mwoahhh....
als ik met de Euro een kop koffie aanschaf betaal ik 2,25 Euro + evt. 0,20 Euro PIN kosten en 2 seconden afhandeling

als ik met de Bitcoin een kop koffie aanschaf betaal ik 2,25 Euro + 20 Euro verwerking kosten en uurtje wachten op de verwerking.

(Daarentegen.... als ik met de Gulden een kop koffie aaanschaf betaal ik 2,25 Euro + 0,002 Euro verwerkingkosten en 2 seconden wachten op afhandeling

Als klant, maar zeker als ondernemer wist ik het dan wel. Zeker gezien bij PINnen ook nog een kostenplaatje aan apparatuur zit, die de Gulden dan weer niet kent.

[rickiii]

@lezzmeister Je beeld van Bitcoin is verouderd.
Verwerkingskosten zijn inmiddels lager dan 0,002 Euro en korter dan 2 seconden.
Zie de reactie van @EOSfoto hierboven.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 23 juli 2024 04:48]

[Verwijderd]

"Zelfde verhaal" is eerder een compleet omgekeerd verhaal.

Bitcoin is een waardeloos betaalmiddel, je kunt er bijna nergens mee terecht, kosten zijn hoog en de transactietijd tergend traag.

Exact het omgekeerde is waar bij fiat geld.

Bitcoin is waardeloos als stabiele opslag van waarde. Koersen schommelen alle kanten op en er is zelfs kans dat de complete boel instort. Niemand zou zijn primaire vermogen ook maar durven te stoppen in Bitcoin als opslag.

Exact het omgekeerde is waar bij fiat geld.

Fiat geld is niet onfeilbaar, maar gewoon oneindig beter in de factoren waar we het nu over hebben.

[Verwijderd]

Nu ben ik toch wel benieuwd: waarom is fiatgeld compleet waardeloos als betaalmiddel? Er worden per seconde miljoenen transacties mee afgewerkt en dat al honderden jaren lang.

[lezzmeister]

Niet honderden jaren. Er was een tijd dat bankbiljetten een bepaalde waarde in goud hadden. Dat is nu niet meer zo. Een bankbiljet vertegenwoordigt nu niks meer dan het vertrouwen erin, niet een hoeveelheid goud.

[Verwijderd]

Je bedoelt het afschaffen van de goudstandaard in de jaren 70.
Fiduciair of fiat geld bestaat al honderden jaren, dat is echt niets nieuws onder de zon.

[lezzmeister]

Stukje papier of computerbits. Het is nu slechts waard wat men vindt dat het waard is. Het vertegenwoordigt allebei niks tastbaars. Ik zie dan niet in waarom het ene dan per se gedoemd is om te vallen en het andere niet.

De tijd zal het leren.

[Verwijderd]

je antwoordt niet op de vraag waarom fiatgeld geen goed betaalmiddel zou zijn...

[Verwijderd]

Bitcoin is ook geen betaalmiddel. Het is een blockchain bedoelt om contracten vast te leggen.

De betaalmiddelen die op blockchain gebaseerd zijn zijn nog in ontwikkeling. Denk aan Lightning.

Mijn eigen investering in bitcoin heeft dan ook meer te maken met de potentie die ik de huidige ontwikkelingen zie dan in wat Bitcoin vandaag is.

[Harry_Sack]

volstrekt wil ik niet zeggen, maar Bitcoin begint wel aardig aan de top van z'n bandbreedte te komen. In landen als Japan (en ik meen Oekraïene, Estonia), leeft het al als wettig betaalmiddel.
De problemen met bitcoin is dat het erg hoge transactiekosten rekent, zodat een kleine groep uiteindelijk overblijft dat er daadwerkelijk iets mee kan.
Andere munten zijn al veel verder, de blockchain kent totnutoe alleen nog maar het aspect 'waarde', maar het kan zoveel meer. Het is geen toekomst waar ik zelf achter sta, alles in een grootboek verwerkt, maar het is wel degelijk de toekomst. Mogelijk geen bitcoin, maar in een andere bubbelvorm.
Wie zegt ons immers dat er geen schaduwvaluta bestaat op het moment dat je een tientje uit de geldautomaat opneemt? De banken vinden het wat prachtig dat ze per direct een systeem hebben, waarbij vertrouwen geen rol speelt, maar dat er een systeem bestaat waarbij iedereen weet welke bezittingen waar thuis horen.

[biggydeen2]

Ahum, dat legt conbase hierboven toch net uit? Super snel, lage fee's en zeer veilig. En daarnaast ook nog eens decentraal en je kunt het over de hele wereld gebruiken.

[.oisyn]

Bitcoin is supertraag.
Bitcoin heeft astronomisch hoge transactie fees

Dat is een misvatting. Het is of-of, niet en-en. Bovendien loop je hopeloos achter. Het is idd zo dat Bitcoin de laatste paar maanden te kampen had met congestie op het netwerk. Maar dat is aan het afnemen, en 's nachts gaan er allemaal transacties doorheen met een fee van rond de €0,10, zoals je in dit blok kunt zien. Overdag neemt het verkeer toe en dus ook de kosten, maar langzaamaan worden alle transacties weggewerkt.

Daarnaast staat Lightning op te stoep (wat conbase dus al uitlegde, waar biggydeen2 naar refereert), waardoor de boel ontzettend kan schalen: instant en zo goed als gratis bitcoin transacties. Wordt nu al gebruikt door sommige merchants, maar het is nog experimenteel. Als meer en meer transacties over lightning zullen gaan, zullen de transacties op de blockchain ook afnemen, loopt de mempool leeg en zul je ook daar nog amper fees hoeven te betalen.

Bitcoin is zowat de meest onveilige manier van geld opslaan die er is

Hier is idd nog wat ruimte voor educatie, maar ik ben het met je oneens. Koop een goede hardware wallet, en je bent minstens zo veilig als dat je bent met internetbankieren bij een goede bank.

Bitcoin is vrijwel nergens te gebruiken

Het staat dan ook nog in de kinderschoenen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[biggydeen2]

Heb je zelf het bitcoin netwerk gebruikt en volg je alle nieuwe updates die er aan zitten te komen? Gezien je reactie heb je geen idee.

Bitcoin is helemaal niet traag. Dat is afhankelijk van de fee die je betaalt. Bitcoin heeft enkel realtief hoge fees bij kleine transacties. De huidige fee is overigens helemaal niet hoog, waar baseer je dat op? Op alle FUD uit nieuwsberichten zeker...

Bitcoin is de meest veilige manier om geld om te slaan. Zolang je weet waar je mee bezig bent.

Er is niemand die controle heeft of je bitcoins behalve jezelf. Waar in ons huidige systeem er veel meer mensen toegangen hebben tot jouw rekening en deze zelfs kunnen blokkeren. Iets wat bij bitcoin onmogelijk is. Wat is daar precies veilig aan?

Als je je verder had verdiept in de materie had je geweten dat het lightning network supersnel werkt en de fee's verwaarloosbaar zijn.

Men lijkt niet te begrijpen dat bitcoin in de opstart fase zit. Nee, niet alles is ideaal en werkt zoals het zou moeten. Dat heeft tijd nodig.

[oef!]

Neemt niet weg dat je mening nog steeds op een ongefundeerde aanname is gebaseerd.

[Verwijderd]

Nou ja, de aarde houdt ook ooit op met draaien.

[bluegoaindian]

Enkele jaren geleden werden piramidespelen ook verboden, BitCoin vertoond veel overeenkomsten met een piramidespel, dis de overheid kan de handel erin zeker wel verbieden. Als je ingestapt bent op het moet dat de grote mediahype ontstond (december 2017) ben je toch behoorlijk te boot in gegaan.

Natuurlijk blijven er altijd mensen die heel erg enthousiast zijn over BC, maar feit is dat er een maximale hoeveelheid is die kan worden gemined en dat er een bepaalde koers voor nodig is om het lucratief te houden.

Voor een groot deel van de mensen die erin stappen is dat verhaal niet duidelijk, maar als je een beetje nadenkt is niet de vraag of, maar wanneer BC helemaal instort. Dat de overheid daarvoor mensen wil behoeden is begrijpelijk maar misschien niet leuk voor de mensen die ingestapt zijn en wss of misschien nooit meer hun inleg terug krijgen.

De euro is een piramide spel er worden er elke maand uit het niets 80.000.000.000 bij gedrukt.
Bitcoin daar in tegen heeft een vast gestelld maximum van 21.000.000 coins / deelbaar door 100.000.000.000 eenheden , dat is dus geen priramide spel.
want de basis van een piramide spel is dat je er makkelijk eenheden aan kan toevoegen zonder dat dat word getetecteerd,
Daarom faalde de tulpen manie ook , bollen bebben de neiging om na geslacht te produceren
Toen het aantal bollen te groot werd klapte de markt in elkaar , dit zal met bitcoin nooit gebeuren omdat er nooit meer dan 21.000.000 btc zullen zijn

[DieterDHoker]

De Euro word niet uit het niets gedrukt. Dit is een stelling die blijft rondzweven maar fundamenteel fout is. De euro word bijgemaakt door schulden die worden aangegaan in euro. Dat is een fundamenteel mechanisme dat waarde geeft aan je euro, er is namelijk altijd iemand met schulden in euro die je euro op termijn zal nodig hebben om ze terug te betalen. Als er iets uit het niets word bijgedrukt lijkt mij dat eerder de bitcoin.
Het fundament van een pirmaidespel is inderdaad dat je er eenheden aan kan blijven toevoegen, maar niet van het onderliggende goed, maar van goedgelovige mensen. En iedereen die investeerde in bitcoin heeft er opeens alle belang bij met volle overtuiging voor de bitcoin te argumenteren, en zo kan je wel even doorgaan met mensen toevoegen...

[Verwijderd]

De Euro word niet uit het niets gedrukt. Dit is een stelling die blijft rondzweven maar fundamenteel fout is. De euro word bijgemaakt door schulden die worden aangegaan in euro. Dat is een fundamenteel mechanisme dat waarde geeft aan je euro, er is namelijk altijd iemand met schulden in euro die je euro op termijn zal nodig hebben om ze terug te betalen.

dat klopt toch ook niet helemaal: de euros worden wel degelijk bijgedrukt uit het niets om er schulden mee op te kopen in de vorm van obligaties (ook uit het niets gemaakt door de staten). Als de euros niet zouden bijgedrukt worden zouden die obligaties er nog steeds zijn, weliswaar met minder kopers en dus hogere rentes, maar ze zouden niet verdwijnen.

[DieterDHoker]

Inderdaad euros worden "bijgedrukt" om er schuldpapier mee te kopen, en dat is dan direct ook niet meer uit het niets, dat is uit de aankoop van schuldpapier dat de onderliggende waarde vormt. Word dat schuldpapier afbetaald verdwijnt deze euro ook automatisch weer. Door dit mechanisme kan de ECB tijdelijk meer geld in omloop brengen, maar dit hangt automatisch vast aan het mechanisme die dit geld terug uit circulatie haalt bij de aflossing van deze schuld. Dit is een mechanisme dat de ECB veel mogelijkheiden geeft om de waarde van het geld te sturen, ze kan immers meer en minder geld in omloop brengen door meer of minder schulden op te kopen. Is het systeem perfect? Absoluut niet. Maar veel alternatieven zijn IMHO wel duidelijk slechter.

[SamTex]

hoeveel copy's (forks) bestaan er van bitcoin, ook deze kunnen ze in het oneindige kopiëren, en elke nul achter de komma kunnen ze een waarde geven uitgedrukt en betaald met fiat geld, hoe bedoel je een vastgesteld maximum?

[xalvo]

BTC heeft nog steeds een vast maximum.
Dat er alternatieve (forks) ontstaan verandert daar niets aan.

EUR en USD zijn toch ook niet in pot nat.

[SamTex]

jawel, ze worden namelijk uit het niets gedrukt, het is papier, die men in oneindigheid kan bijdrukken, het is maar papier met wat mooie tekeningen erop en een face value. hte is papier, begrijp je, het is papier, en niet veel meer waard dan het papier waar het op gedrukt staat, de waarde die het waard zou zijn is een illusie in de massa's hoofd

[Reactie gewijzigd door SamTex op 23 juli 2024 04:48]

[xalvo]

Het ging om het maximum, niet op waar het van gemaakt wordt en hoe daaraan de waarde aan toegekend wordt.
Die illusie is bovendien nog altijd een andere illusie bij EUR dan bij USD.

[Verwijderd]

De euro is een piramide spel er worden er elke maand uit het niets 80.000.000.000 bij gedrukt.

dat is helemaal niet de essentie van een piramidespel.

Bitcoin daar in tegen heeft een vast gestelld maximum van 21.000.000 coins / deelbaar door 100.000.000.000 eenheden , dat is dus geen priramide spel.

opnieuw: totaal naast de kwestie

want de basis van een piramide spel is dat je er makkelijk eenheden aan kan toevoegen zonder dat dat word getetecteerd,

hoe vaak je het ook herhaalt: dat klopt echt niet

Daarom faalde de tulpen manie ook , bollen bebben de neiging om na geslacht te produceren
Toen het aantal bollen te groot werd klapte de markt in elkaar

Dit slaat echt nergens op. Volgens die redenering zou de tulpenbollenprijs de varkenscyclus moeten volgen (google er op).
De tulpenbollenmanie is in elkaar gestuikt toen mensen begonnen in te zien dat een grachtenhuis eigenlijk toch wel meer waard is dan een plantenknol.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:48]

[bluegoaindian]

[quote]
[...]

dat is helemaal niet de essentie van een piramidespel.

[...]

opnieuw: totaal naast de kwestie

[...]

Leer eerst maar eens de essentie van een piramide spel dan praten we verder!
endless suppley limited demand.

[Verwijderd]

Wikipedia:

Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. ....Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.

Nu hoor ik graag hoe het drukken van geld hier in past

[bluegoaindian]

Wikipedia:

[...]

Nu hoor ik graag hoe het drukken van geld hier in past

en hier wint wiskunde het dus van de rethoriek
http://www.youtube.com/watch?v=vpAnysBCQuw&t=5m54s

als ik een spel opzet weer ik onbeperkt het product van waarde aan kan toevoegen.
dan kan je dat net zo lang doen tot de waarde 0 is.
dit is precies wat er gebeurd is met de tulpen manie.
de inleg is geen constante als jij controle hebt over de creatie van wat word ingelegd!
dit is precies wat er is gebeurd met de tulpen manie, en dat is ook wat er gaat gebeuren met de euro!
die zal worden verdunt tot de waarde van t papier hoger is dan de waarde van wat er op staat!
Bij bitcoin is deze creatie vast gezet op 21.000.000
en dat kan door niemand worden geweizigd.
Wiskunde wint t altijd van de rethoriek , het is de reden waardoor wiskunde is ontaan
een onpartijdig eikpunt , zoals de zekerheid van dag en nacht.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:48]

[xalvo]

De tulpenbollenmanie is in elkaar gestuikt toen mensen begonnen in te zien dat een grachtenhuis eigenlijk toch wel meer waard is dan een plantenknol.

Je realiseert je hopelijk dat dat grachtenhuis een grote gelijkenis heeft met de bitcoin? Dat grachtenhuis is enorm in waarde gestegen door schaarste...en in het geval van de huizenprijzen in Nederland ook nog eens door het alleenrecht van de overheid op de uitgifte van huizen (lees: het recht om een huis te mogen bouwen). En dat de overheden daar aan alle kanten hun zakken mee hebben lopen vullen?

[Verwijderd]

Je realiseert je hopelijk dat dat grachtenhuis een grote gelijkenis heeft met de bitcoin?

Ik zal er eens over nadenken als ik deze avond in mijn Bitcoin ga slapen

[labtech]

Enkele jaren geleden werden piramidespelen ook verboden, BitCoin vertoond veel overeenkomsten met een piramidespel, dis de overheid kan de handel erin zeker wel verbieden.

Is dat een conclusie die je getrokken hebt op basis van eigen onderzoek, of praat je de telegraaf,Het AD of nu.nl na?

Als je ingestapt bent op het moet dat de grote mediahype ontstond (december 2017) ben je toch behoorlijk te boot in gegaan.

Als je nu uitstapt wel ja. Wellicht staat de koers in November 2018 wel op 25.000 euro per BTC...ben je dan nog "de boot ingegaan"

Als je in 2008 een aandeel KPN had gekocht voor € 7,58, dan is dat nu ook nog maar € 2,86 waard. Verlies is pas verlies als je het neemt.

Natuurlijk blijven er altijd mensen die heel erg enthousiast zijn over BC, maar feit is dat er een maximale hoeveelheid is die kan worden gemined en dat er een bepaalde koers voor nodig is om het lucratief te houden.

Je weet dat de laatste BTC pas in 2140 gemined wordt, dat de miners ook nog een fee krijgen, en dat het netwerk met veel minder rekenkracht toe kan dan dat nu het geval is?

Voor een groot deel van de mensen die erin stappen is dat verhaal niet duidelijk, maar als je een beetje nadenkt is niet de vraag of, maar wanneer BC helemaal instort.

.
Ik lees graag je redenatie waarom je denkt dat het niet een kwestie is van of maar van wanneer, en waarom een eventuele crash dan direct het einde zou moeten betekenen. En leg dan ook even uit wat dan het verschil is met de huizenmarkt of aandelenbeurs. Die zijn beide, net als de BTC koers, al enkele keren ingestort en weer terug op niveau gekomen. bovendien ligt dat niveau dan vaak hoger dan de vorige keer.

[Verwijderd]

En leg dan ook even uit wat dan het verschil is met de huizenmarkt of aandelenbeurs. Die zijn beide, net als de BTC koers, al enkele keren ingestort en weer terug op niveau gekomen.

het verschil lijkt me nochtans vrij duidelijk: een huis en een aandeel hebben intrinsieke waarde, een bitcoin niet.

[Giftcard]

Bitcoin is geen piramide spel.. Bij een piramide spel wordt je een rendement beloofd dmv van een beleging of investering, maar ipv dat ze het echt investeren betalen ze iemand anders zn rendement met jouw inleg.

Dat gebeurd hier niet! Welliswaar snap ik dat het lijkt dat er betaald wordt voor niks, en je kan zeggen dat de term; "Wat de gek er voor wil geven.." van toepassing is.
Maar onderaan de streep krijg jij een bitcoin voor jouw betaling, en die bitcoin kan je ook weer verkopen voor de prijs die op dat moment geldt.

[Rakward]

Je eerste alinea beschrijft een ponzi, geen pyramide.

[Mathijs]

Als je ingestapt bent op het moet dat de grote mediahype ontstond (december 2017) ben je toch behoorlijk te boot in gegaan.

Als dat met geld is gedaan dat niet gemist kan worden wel ja, maar het is ook dom om met dergelijk geld spelletjes te spelen.
Als het met geld gedaan is dat niet direct gemist wordt is er niets aan de hand en is de kans groot dat er in de toekomst grote winst kan worden gemaakt.
Gewoon niet zo stressen en impulsief zijn, zet alle grafieken eens op meerdere jaren, zie je dat het hoe dan ook een opgaande lijn is, dus gewoon geduld...

En helemaal instorten doet het niet, het kan zeker hard naar beneden gaan, maar het gaat daarna gewoon weer omhoog.

[Malarky]

Nee leuk, als bescherming voor de mensen die de bitcoin op $20.000 kochten terwijl die nu op $10.000 gaan we hem Europees verbieden.

Weetje zeker dat ze huidige eigenaren er nog $2000 voor krijgen, daar help je die mensen echt verder mee.

[darkdesign]

Goud is een fysieke grondstof waarvan er slechts een bepaalde hoeveelheid is op (in de) aarde. Het is daarnaast een van de 118 elementen, waarvan een deel niet van naturen kan voorkomen op aarden. Er zijn dus niet ineens 100 nieuwe soorten edelmetalen bij te verzinnen en uit te geven.

Jouw vergelijking met crypto currency is dan natuurlijk wel een beetje kort door de bocht. Er kunnen eindeloos veel nieuwe soorten crypto munten worden bedacht, wat natuurlijk niet echt helpt betreft de schaarste van de producten. De munten zelf hebben dan wel een fixed hoeveelheid, maar dat kan je niet zeggen van het aantal broertjes en zusjes ervan.

Daarnaast kun je goud in je hand houden en blijft het bestaan los van de elk ander product op de wereld. Crypto currency is afhankelijk van computers en dergelijke.

Terugvallen op goud als betaalmiddel is dus als je het mij vraagt vele malen logischer dan terugvallen op crypto currency ten tijden van wat voor soort crisis dan ook.

[sprankel]

Stel dat we terugvallen op goud en in onze grondwet schrijven dat enkel en alleen goud gebruikt mag worden als betaalmiddel om te verhinderen dat we terug in de huidige situatie belanden.
Wat ga je doen, iedere maand een zak muntjes gaan halen bij je baas? Vervolgens naar al je schuldeisers lopen om ze een muntje te geven?
Natuurlijk niet, dat is niet handig, je gaat een kwitantie aanmaken, goed voor 1 muntje goud. In financiële termen een IOU (I owe you). We handelen niet meer in muntjes maar in kwitanties, IOU, briefjes wat je het maar wilt noemen. Voordeel, dit gaat perfect digitaal.
Dan komt er een moment waarop er extra geld nodig is, hoe dat komt laten we in het midden, en men beslist om tijdelijk niet gedekte IOU's uit te geven.
Uiteindelijk blijkt dat er bijlange niet genoeg goud is om al die IOU's te dekken en men koppelt de IOU's los van het goud en het word puur schuldenpapier dat in strijd is met de grondwet (immers je mocht enkel met goud betalen)
Dit is geen toekomst, dit is de geschiedenis van de Dollar. Goud werkt maar het loopt iedere keer fout met de kwitanties, die kunnen in tegenstelling tot het goud zelf wel vrolijk bijgedrukt worden.

[darkdesign]

Dat wat jij omschrijft is wat er fout is gegaan. Maar dat staat los van het goud zelf als betaalmiddel. Er wordt in jouw scenario gekozen om meer waardepapieren uit te geven dan er is als goud.

Maar er is een fixed hoeveelheid goud op de wereld, dus het is helemaal niet nodig om ongedekte schuldenpapieren uit te geven, want door schaarste van het goud wordt het dus meer en meer waard. Goud dekt dus altijd alle mogelijke baten en lasten, omdat de waarde ervan stijgt als blijkt dat de toegekende waarde op dat moment niet toereikend is. Dit scenario zorgt ervoor dat er ook geen financiële crisis meer kan komen, want alle waarde/schulden papieren zijn gedekt door goud.

[Reactie gewijzigd door darkdesign op 23 juli 2024 04:48]

[sprankel]

Nee wat ik omschrijf is een probleem van goud, het is niet praktisch genoeg. Overigens zijn goud en zilver niet willekeurig gekozen, de 2 belangerijkste criteria voor een betaalmiddel in de oudheid was zeldzaamheid (anders moet je 1000 kilo leggen om een brood te kopen) en veilig voor de mens. Kwik zou je ook als betaalmiddel kunnen gebruiken maar dat is nogal giftig (170 euro/kilo). Ijzer is dan weer niet zeldzaam genoeg om als betaalmiddel door te gaan.
Het eeuwenoud probleem is dat sleuren met metalen als betaalmiddel sleuren blijft. 5 kilo goud rond dragen of 5 briefjes elk goed voor 1 kilo goud is veel handiger. Met dat betaalmiddel loopt het in het begin goed, dan loopt het fout, dan crasht het en iedereen loopt terug naar goud. Dat is een cirkel die zich herhaalt sinds het begin dat de mens aan economie begon te doen.

[darkdesign]

Maar zoals ik in de post hierboven beschreef is het dus niet nodig om meer waardepapieren uit te geven dan er is aan goud. Dat is nu net het punt uit m'n post dat je mist in jouw beredeneren.

Jij gaat uit van een systeem waarbij goud de hoeveelheid waardepapieren niet meer voor 100 procent kan dekken, omdat er meer geld gecreëerd wordt dan er aan goud is om het te dekken. Dat hoeft niet, maar omdat dat in het verleden zo gegaan is zie je dat als HET enige mogelijke verloop ervan.

Hoe meer mensen hetzelfde begeren, des te meer ervaren wij schaarste. Dus hoe meer mensen goud willen hebben, hoe meer schaarste er is, hoe meer goud waard wordt. Snap je?

[sprankel]

"Maar zoals ik in de post hierboven beschreef is het dus niet nodig om meer waardepapieren uit te geven dan er is aan goud. Dat is nu net het punt uit m'n post dat je mist in jouw beredeneren."

De vraag is niet of het nodig is, de vraag is hoe je ervoor zorgt dat het niet kan. Bij de dollar hebben ze expliciet in hun grondwet geschreven dat je enkel met goud mag betalen om te verhinderen dat we (alweer) in de huidige situatie zouden belanden. Guess what, it didn't work. (buiten de eerste 40 jaar dan ofzo)
Je hebt een bulletproof systeem nodig om te verhinderen dat er meer waardepapieren dan goud in omloop komen. Mensen zijn niet te vertrouwen als het op geld aankomt. Als je dit probleem niet aanpakt begin je gewoon terug aan de cirkel die start met goud en eindigt met goud.

[Kevinp]

Oke, die munten zijn niet fysiek, maar wat heb ik er aan als ik het vast heb?

Eigenlijk is het enige wat echt iets waard is op aarde eten. Toch wordt dat zwaar ondergewaardeerd. En dat is maar goed ook want anders hadden vele waaronder mogelijk ik niet kunnen leven.

[edwinvn]

En misschien nóg waardevoller... Drinkwater

[Kappie1977]

helemaal mee eens. Fysiek goud is toch wel wat betrouwbaarder. Verder begrijp ik en ben ik het eens met de beginsellen van cryptocurrencies en het originele doel ervan. Alleen dit is voorbij en heeft maar een klein percentage van mensen nu de touwtjes in handen (zoals de oprichters per cryptocurrency) en worden dus nog rijker zonder dat de overheid enig cent hiervan ziet. Het is waar dat de aandelenbeurs etc ook een pyrimade spel is, maar er zijn hier toch wat meer spelregels en iedereen die dus in aandelen etc doet betaald hierover belasting momenteel, dit gebeurd niet bij cryptocurrencies. Dat is een mooi idee omdat je het huidige boefen banken systeem ontloopt, maar uiteindelijk zal dit jezelf ook raken doordat onze overheid nog grotere schulden zullen krijgen.

Ook vind ik dat het energie verbruik van cryptocurrencies wel eens wat aandacht mag krijgen, gezien dit een groot probleem gaat worden in de toekomst. momenteel verbruikt alleen bitcoin al meer per jaar dan vele landen totaal per jaar verbruiken, dit zal alleen nog maar groeien.

[Bardman01]

Helemaal mee eens. Dit dus.

[COW_Koetje]

De ministers die onze banken gingen redden hebben eigen belang bij het regulieren. Niet voor niets gaan ministers in de Raad van Bestuur bij een grote bank/verzerkeraar of ander financieel instituut.
Toen de banken massaal CDO's kochten en verkochten die absoluut niets waard waren (ondanks de AAA status die ze kregen) was er niemand die riep dat ze dit moesten regulieren. Toen de hele Banken sector in elkaar klapte in 2008 hierdoor hebben ze alleen de bonussen aangepakt die tegenwoordig aardig terug zijn op het oude niveau.
De CDO's zijn nu onder een andere naam weer terug en nog even risicovol. De huizenmarkt prijs is nu hoger dan voor de 2008 crisis en niemand die daar iets aan doet.
Dit zijn geen alu hoedje theorieën maar feiten over de crediet crisis gecombineerd met actuele gegevens. Dit is een triljoenen kwestie waar niemand van roept dat er enige regulering voor nodig is en waarvoor nooit iemand (ondanks dat er genoeg schuldigen rond liepen) voor is veroordeeld in 2008 of later.
Nu is er een serieuze dreiging voor de banken omdat er een valuta ontstaat die niet doorr hen gecontroleerd wordt die op dit moment een market cap heeft van enkele miljarden en wordt er met modder gegooid zoveel als ze maar kunnen. Geen middel wordt geschuwd om het maar af te krakken.

Ik zeg niet dat er niet over regulering moet worden gesproken maar dan ook voor alle andere risico volle producten die onderling tussen banken en investeerders worden verhandeld. Gelijke monniken gelijke kappen. De impact van een zeepbel op de huizenmarkt is vele malen groter dan jan met de pet die een paar duizend euro aan bitcoin verliest omdat deze ineens niets meer waard zou zijn. (onwaarschijnlijk maar het kan wel gebeuren.)

[Elefant]

In die trant praten criminelen ook graag. Ja wij stelen maar daarboven stelen ze harder.

Ongetwijfeld is dat ten dele waar, alleen wordt het accepteren van dit argument meteen een reden om elk streven naar een betere samenleving af te wijzen. De foute aanname hier is dat we of in een ideale samenleving leven of anders in een zonder wetten.

Onzin natuurlijk. Een samenleving is altijd een compromis. Juist omdat er asocialen zijn in alle lagen van de bevolking is het nodig om hun handelen te reguleren en daarmee ook deels te legaliseren. We kiezen er voor om liever een gereguleerd kwaad te hebben dan een ongereguleerd kwaad. Want de ideale samenleving bestaat niet.

Ja als je heel slim binnen de wet opereert kan je in onze samenleving lekker asociaal gedragen. Op die manier worden asocialen aangemoedigd om toch de spelregels te volgen. Maar de samenleving moet asociaal gedrag zeker niet gemakkelijk maken.

Bitcoins kunnen we beter verbieden om te voorkomen dat er een te grote verweving tussen boven en onderwereld komt. Het wordt dan wel erg gemakkelijk om geld verdiend met criminaliteit en belastingontduiking te gebruiken en internationaal te besteden zonder het om te hoeven wisselen. Het maakt het criminelen gemakkelijk om voor elkaars diensten te betalen. Ook niet criminelen kunnen zo op het darknet de producten en diensten van criminelen anoniem kopen wat de criminele handel ongretwijfeld weer sterk bevorderd. Allemaal dingen die je niet wil.

Maar als Bitcoins niet zo genakkelijk in legaal geld kunnen worden omgezet en omgekeerd dan vermindert dat de waarde van de bitcoin sterk.

Daarbij lijkt de Bitcoin ook een pyramidespel. De waarde wordt gevormd door het aantal mensen dat instappen en ze blijft stijgen zolang er maar meer mensen blijven instappen. Grote schommelingen in de valuta zijn slecht voor de economie. Ik zie geen goede reden waarom je bitcoins tot een legaal betaalmiddel zou willen maken. De voorstanders zien dat ook niet want die komen niet verder dan tegen de onvolmaaktheid van het huidige banksysteem aan te schoppen.

Ik vind ons banksysteem ook niet volmaakt maar ik denk dat je het beter oplost door de geldschepping uit de handen van privaatbanken te halen en terug bij de overheid te brengen voor meer controle. Ik denk dat de onderliggende technologie in gewijzigde vorm wel bruikbaar is voor het betalingsverkeer. Ik vind het verkeerd om een systeem waar de overheid te weinig controle over heeft, te vervangen door een systeem waar de overheid helemaal geen controle meer over heeft en daar dan heil van te verwachten. Ik vind dat we onze verzorgingsstaat wel ver genoeg hebben afgebroken,

Of willen we helemaal een wild west van maken waar de grootste asocialen regeren. Een waar je met je drugsgeld ongestraft de grote jongen kan uithangen. Ja lekker overal afrekenen in bitcoins, drugs tegen bitcoins, mensen vermoorden voor bitcoins en ze weer lekker uitgeven bij supemarkt. Ongetwijfeld de droom van elke crimineel. De economie gedijt bij een goed betalingsverkeer, maar de criminele handel willen we niet laten gedijen. Of wel?

[Alexeadner]

Geldcreatie bij de overheid werkt ook niet, getuige het misbruik van de gasbaten voor politiek gewin. Of meer recent, de beslissing om bedrijven korting op belastingen te geven (belastingafspraken) voor persoonlijk gewin.
Het idee achter de creatie van geld is namelijk de inflatie aan te wakkeren om te voorkomen dat overheden hun schulden niet meer kunnen afbetalen. Wat de vraag doet rijzen; waarom is het geen beleid om schulden af te bouwen?

[Elefant]

Wat je hier zegt is dat democratie niet werkt. Als je elk systeem tegen een ideaal van rechtvaardigheid afzet werkt geen een systeem. Persoonlijk denk ik dat systemen erg cultuurgebonden zijn. In elk systeem of het nu democratie, eenpartijstaat of dictatuur is zullen belangengroepen proberen te profiteren door hun invloed uit te oefenen op het systeem. Hoe meer macht/invloed ze hebben hoe beter dat lukt. Hoe je het systeem ook inricht, altijd zal gelden dat wie het dichts bij het vuur zit, zich het best verwarmt.

De reden dat alles weer verloedert is simpelweg dat de gewone man zich onvoldoende politiek organiseert en daardoor haar belang niet goed verdedigt. De partijen die traditioneel voor haar opkwamen zijn in handen geraakt van bepaalde minderheidsbelangen, bijv. om de hedonische levensstijl van homo's in stand te houden. Hoewel die gemiddeld anderhalf keer zo veel verdienen en vaak geen kinderen hoeven onderhouden presenteren ze zich graag als de grote slachtoffers van de samenleving, hoewel die vol zit met gewone mensen die evenzeer gekwetst worden op andere manieren zonder dat ze vertegenwoordigd worden.

Partijdemocratie is een systeem van strijd tussen belangengroepen (partijen). Als je geen effectieve partij vormt trek je aan het korste eind, zo simpel is het. Mensen hebben een soort ideele en irreële verwachting de overheid wel voor iedereen zorgt, maar juist(!) in een partijdemocratie gaat de overheid pas mensen helpen als ze zich in partijen verenigen en hun rechten opeisen. Kijk maar naar de mensen in Groningen. De kracht van de overheid hangt samen met de betrokkenheid bij de gewone burger om zich politiek in te spannen en naar bredere rechtvaardigheid te streven.

Waarom schept de overheid geld. Traditioneel is de opvatting van economen dat de overheid het prijspeil constant moet houden. Omdat wij alsmaar meer produceren door groeiende bevolking en hogere arbeidsproducticiteit betekent dit dat steeds meer geld in omloop moet/mag worden gebracht. Een lichte inflatie wordt wenselijk geacht om te voorkomen dat rijken hun geld teveel gaan oppotten en van de rente gaan leven. Dan stokt de economie. Geld is in de eerste plaats bedoeld als smeermiddel om de uitwisseling van producten en diensten te bevorderen.

In tegenstelling wat mensen denken raakt geld ook niet op, het draait alleen maar rondjes. Het verhaal van geld kan je maar één keer uitgeven leidt tot verkeerde beeldvorming. In een goed draaiende economie blijft het geld rollen en komt vanzelf weer terug bij de overheid in de vorm van belastingen die het weer uitgeeft en daarmee mensen weer van werk en uitkeringen voorziet en daarmee van inkomen om het nog een keer rond te laten draaiien. Wanneer het geld van de overheid te eenzijdig naar de rijken gaat of er te weinig belasting wordt opgehaald gaat het mis. Dan hoopt geld zich te veel op bij de rijken en valt de economie stil omdat de bevolking te weinig koopkracht heeft. De overheid moet dat zien te voorkomen.

De overheidsschuld is traditoneel bedoeld om pensioenmaatschappijen waardevaste beleggingen te geven. De overheid geeft dan regelmatig staatsobligaties uit met een vaste rente die zij op kunnen kopen. Dan zijn ze minder afhankelijk van de nogal wisselvallige aandelenmarkt.

Helaas wordt de mens alsmaar hebzuchtiger en dat leidt er toe dat men nu op manieren winst zoekt die alsmaar speculatiever worden en ronduit asociaal zijn. Vroeger vond een bedrijf als Philips 3% een nette winst en voldoende om de continuiteit te handhaven. het was zelfs voldoende om een hele grote onderneming te worden. Nu eisen de geldschieters (aandeelhouders) als een soort woekeraars alle waardervermeerdering van de bedrijven op en plukken de andere deelnemers in de organisatie kaal. Ze willen double digit winst cijfers. Woeker is nu een maatschappelijk verschijnsel aan het worden.

Het is allemaal heel gemakkelijk om daar de overheid de schuld van te geven, maar een oud gezegde is dat elk volk de overheid krijgt die het verdient. Als wij niet onze waarden en normen meer hoog willen houden zullen we alles vanzelf zien verloederen. Een volk moet toch echt vechten om zijn rechten en welvaart te behouden. De hele dag maar op sociale media zitten en in de spiegel kijken gaat hem niet worden. De nieuwe generaties zijn onwetend en hebben nauwelijks nog een historisch perspectief maar verwachten dat dingen vanzelf komen omdat ze in welvaart zijn opgegroeid. Ze beseffen niet dat die welvaart door hun voorouders met vaak bloedige strijd is veroverd tegen het soort van gajus dat nu de bitcoin loopt te promoten om hun asociale en speculatieve handel en belastingontduiking te bevorderen. Ja, je moet criminelen echt de vrije hand geven. Nee, dus. We moeten juist systemen maken die mensen stimuleren om eerlijk hun geld te verdienen, niet zwart en illegaal.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:48]

[sygys]

We leven ook niet in democratie. We leven in een luchtbel waarbij vrijheid ons wordt voorgehouden als recht. Terwijl als je echt goed gaat kijken, we verre van vrijheid hebben. Er zijn cryptos en mensen verdienen er geld aan waar de overheid geen grip op heeft en moet je eens kijken wat er gebeurt.... hoezo vrijheid! Wat is vrijheid? het recht om te doen en laten wat je wil toch? Kun jij morgen bepalen geen belasting meer te bepalen? Kun jij met zekerheid zeggen dat je morgen nog in je autootje kan rijden naar frankrijk? Als morgen een paar dik koppen in de overheid balen van het in de file staan met hun dikke Bentley dan flikkeren ze de km heffing erin en betaal je voor een ritje naar je werk 15 euro. Dan kun je beter thuis blijven! Mooi denkt meneer diknek dan kan ik lekker vrij rondrijden. En zo zijn er nog 1000den voorbeelden te noemen van het feit dat we niet vrij zijn. En we niet in een democratie leven. Vrijheid en democratie zijn een illusie die ons al jaren wordt voorgehouden om ons rustig en niets vermoedend in te perken.

Het is wel grappig dat dit nu gebeurt. Want nu wordt eindelijk eens zichtbaar hoe het systeem van democratie en vrijheid echt in elkaar steekt.

Nog grappiger is dat ze vanuit de overheid helemaal geen grip hebben op deze cryptos. Het probleem is echter dat alleen paniek zaaien wat ze nu aan het doen zijn al voldoende is om de markt te laten klappen of in ieder geval te laten zakken. Sinds de overheden zich ermee bemoeien ben ik al 1000 euro kwijt geraakt aan zakkende waardes en een dalende markt. Mensen zijn bang en verkopen hun cryptos. Precies wat overheden willen.

Banken en overheden hebben het on aan hun zelf te danken dat iedereen in cryptos stapt. Op de bank moet je bijna bij gaan betalen om spaargeld te mogen hebben. Dus mensen zoeken andere manieren waarop ze in ieder geval nog een beetje rendement kunnen krijgen... de fiscus berekend namelijk nog mooi 1,6% belasting over je vermogen.... of je dat rendement nu wel of niet haalt dat zal ze een rotzorg wezen. Als je 4,75% spaar rente krijgt zoals ik ooit eens heb gehad.. dan wordt het een stuk minder interessant... Ipv dit te verbieden zouden ze de spaarrentes weer eens moet ophogen. dan zul je zien dat zonder onderdrukking van je onderdanen, mensen zelf besluiten het geld weer op de spaarrekening te zetten waar de overheid weer lekker geld over kan incasseren en het weer te volgens is!

Wat zijn we toch lekker dom met zijn allen dat we daar nog steeds intrappen

[Reactie gewijzigd door sygys op 23 juli 2024 04:48]

[Xerpan]

Precies! De geldcreatie bij de overheid neerleggen is vragen om moeilijkheden (de geschiedenis laat vele voorbeelden zien). Overheden/machthebbers hebben altijd geld tekort en zullen daarom altijd meer geld willen drukken.
De min of meer private partijen die het nu in handen hebben zijn ook geen heiligen, maar die houden elkaar nog in de gaten. Bovendien kan/kunnen een overheid/overheden hen weer ter verantwoording roepen. Helaas is dat soms weer vier handen op één buik, maar je moet wat.
Geldschepping is zo-wie-zo een raar woord. Waarom moet geld eerst gecreëerd worden, voordat je het kan verdienen? Als de hoeveelheid geld niet toeneemt, wordt het bestaande geld alleen maar meer waard. Dat is geen probleem als je geld hebt, maar wel als je geld hebt geleend.
Daar heb je dan de echte reden waarom geld gecreëerd moet worden: het helpen van schuldenaren. En overheden zijn de grootsten. Die moeten dus geen hand aan de geldpers kunnen slaan.

[Elefant]

Daar denk ik toch anders over. Geldcreatie door de overheid is veel beter dan geldcreatie door private banken. Wanneer de overheid te veel geld schept leidt dat hooguit tot verwatering van geld in de vorm van inflatie. Maar daarmee kan de overheid wel zorgen dat het geld eerlijker verdeeld wordt/blijft. De rijken vinden dat inderdaad niet leuk omdat het hun vermogen verwaterd. Maar toch is dat veruit de gemakkelijkste manier voor de overheid om de rijken een bijdrage te laten leveren, want meer belasting betalen verzetten zich modicus tegen.

Juist de geldschepping door particuliere banken is slecht, omdat daar altijd schulden tegenoverstaan. Het is eigenlijk schuldschepping. De banken scheppen voor 90% geld uit het niets en vergroten daarmee de schulden enorm. Ze scheppen zo schulden waar geen geld tegenoverstaat. tegen over elke euro aan spaargeld (van anderen) scheppen ze 10 euro aan schuld die zelf weer als geld gaat functioneren. Er is nu alleen al op de optiemarkt 4x meer schuld dan er geld is op de wereld. De schulden zijn door de ongeremde geldschepping van private banken zo uit de hand gelopen dat er niet genoeg geld is op de wereld om ze ooit af te lossen. In de VS leent de staat nu geld om de rente op haar schulden te betalen, van aflossen is al helemaal geen sprake meer. Omdat op schuld rente rust, groeit het alsmaar verder . Die ongeremd groeiende geldhoeveelheid zoekt wel weer een weg in de economie en leidt tot bijzarre investeringen (Het bouwen van spooksteden enz.).

Wat is het grote nadeel van deze private schuldgeldschepping. Schuld schept afhankelijkheid. Schuldschepping is all duizenden jaren de drijvende kracht achter slavernij. Als mensen in de schulden geraken moeten noodgedwongen gaan werken voor anderen in plaats van hun eigen verlangens. Honderd jaar geleden protesteerden de republikeinen in de VS nog fel tegen de invoering van het werknemerschap dat ze loonslavernij noemden. Nu is deze vorm van slavernij ingeburgerd geraakt en werken mensen grootschalig voor de belangen van anderen die hun winst afromen. Tegenwoordig vinden het mensen het normaal om hun arbeidzame leven te beginnen met steeds grotere schulden om hun nek, die ze moeten zien af te lossen door zichzelf te verhuren.

Op steeds meer manieren wordt de mens aan schuldsystemen gebonden. Zijn eigendom en het gezamenlijke publike eigendom wordt hem stelselmatig ontnomen. Hij koopt geen eigendom meer maar wordt gedwongen om abonnementen te nemen. Het gemeenschappelijk gedeeld bezit, de overheidssector wordt geprivatiseerd ofwel uitverkocht aan de woekeraars. Om te kunnen leven moet de moderne mens voor alles schuldverplichtingen op zich nemen (dat is een abo ook). Kinderen die er in opgroeien weten niet beter meer.

Dat is een gevolg van het door jou bejubelde private geldschepping. Al duizenden jaren geleden was bekend dat woeker tot grootschalige slavernij leidt. Daarom staat in de Bijbel al dat de Joden eenmaal in de zeven jaar (Jubeljaar) schulden aan andere Joden moesten kwijt schelden. En een maal de 7x7 jaar slaven moesten vrij laten. Dat gold niet voor de niet-Joodse schuldenaren en slaven, maar het bewustzijn was er zeker wel. Terecht is de hele geldhandel lange tijd verboden geweest. En de bitcoins veranderen aan de hele geldhandel helemaal niets. De woeker zal alleen groter worden omdat de sterke fluctuatie van de bitcoin waarde tot nog hogere vergoedingen voor uitlenen zal leiden (risiso is groter).

Woeker houdt je niet in de hand. Geld met geld scheppen is woeker. Het is geldverdienen zonder iets reeels te produceren. Het boven alles misbruik maken van de problematiek van mensen die in geldnood zijn gekomen. Woekeraars verleiden mensen om geld te lenen om ze in een afhankelijkheid te brengen waarin ze nog veel langer blijven betalen.

Allemaal dingen die je niet wil. Laat de overheid geld scheppen en renteloos leningen geven waar nodig. De overheid hoeft geen winst en anders vergroot het ons gemeenschappelijk belang (The common good). Misbruik kun je bestraffen. mensen weer laten sparen voor grote uitgaves in plaats van ze alles op de pof te laten kopen. zo houdt je ze vrij.

Dat een loonslaaf flink uitgebuit wordt mag blijken uit het feit dat onze Germaanse voorouders veel minder werkten, ook al was de arbeidsproductiviteit een factor honderden lager. Ze verbouwden genoeg voor hun eigen consumptie, niet voor de handel. De natuur deed immers het meeste werk voor ze. Belasting betaalden ze ook niet. Lijfstraffen, gevangenissen of doodstraf hadden ze ook niet nodig. Boetes waren de hoogste straffen en echte asocialen werden verbannen.

Toen kwamen de Romeinen met hun "beschaving" iedereen belasting opleggen. Voor belasting niet betalen werd je meteen al aan het kruis genageld om mensen te dwingen meer te gaan produceren. Toch was het werkleven in het Romeinse rijk niet zo zwaar als veel mensen denken. Ze hadden 180 feestdagen per jaar om alle Goden te vereren en er werd zo'n 4 uur per dag gewerkt. Vergelijk dat is met de vrijgemaakte loonslaaf van tegenwoordig. Wij kunnen nu alleen nog maar dromen van een bestaan waarin je onafhankelijk in je eigen noden voorziet.

De rijken draaien de logica slim om en zeggen nu. Je moet blij zijn dat je werk hebt, want zonder ons had je geen werk en inkomen. Dat kiopt, zo hebben ze de samenleving wel ingericht. Je kan moeilijk om ze heen. Het zelfstandige bestaan is erg zwaar gemaakt. In plaats van mensen in staat te stellen zelf inkomen te verdienen wordt het juist moelijk gemaakt. In de VS, "the land of the Free" is het aantal zelfstandigen gedaald tot een paar procent waar het een eeuw geleden nog 80% was. 80% werkt nu voor het grootkapitaal.

Dat is waar jouw systeem van private schuldgeldschepping en fulmineren tegen de overheid toe leidt. Begrijp dat onze voorouders keihard gevochten hebben om een overheid te scheppen die hun belangen tegen het grootkapitaal te verdedigde. Maar de slapheid van de huidige generaties leidt weer tot het verlies daarvan en een overheid die zijn oren steeds meer laat hangen naar het grote geld. Maar Vertel maar wie anders een vuist gaat maken tegen de grote belangen als het de overheid niet is? Daarom niet zeuren dat de overheid niet goed is, maar een betere overheid scheppen die jouw belangen beter verdedigt. Democratie biedt die mogelijkheid, maar dan moeten mensen er wel gebruik van maken en zich niet gemakzuchtig laten vertegenwoordigen door zakkenvullers en mooipraters die zeggen het milleu te willen verbeteren en dan kabinetsdeelname laten vallen op de wens meer goedkope arbeidskrachten uit het buitenland binnen te halen, en zo ... Het politiek bewustzijn is tegenwoordig echt bedroevend. Aandacht gaat meer uit naar nieuwe apps die de WC automatisch kunnen doortrekken en zo. Want je zal toch zelf je lichaam nog moeten gebruiken, daarvoor ga je toch naar de sportschool.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 23 juli 2024 04:48]

[Xerpan]

We zijn het eens dat we het oneens zijn.

[Verwijderd]

Kleine kanttekening, Bitcoin is geen piramidespel. Voor de rest snap ik je punten, maar ben het er slechts ten dele mee eens. Maar to each their own.

[eheijnen]

Die vergelijking die jij tussen Bitcoin en een pyramidesysteem maakt zou je dan ook 1 op 1 op de beurshandel kunnen toepassen....

Wat die gasten samen met de banken, voor de zoveelste keer, paraat hebben gemaakt is meer dan duidelijk geworden in de wereldweide 2008 bankencrisis. Waarvoor de de belastingbetaler is opgedraaid.

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 23 juli 2024 04:48]

[ArgantosNL]

Bitcoin wordt nu ook als handelsmiddel gebruikt, dit was nooit de bedoeling van Bitcoin. Bitcoin moest een stabiele valuta maar op dit moment wordt het op dezelfde manier misbruikt als aandelen. Deze zijn van oudsher ook nooit bedoeld als handels middel. En zolang deze zaken blijven in de staat als ze nu zijn blijven we crisis na crisis krijgen zolang degene die het veroorzaken er beter door af zijn.

Want i.p.v de bankiers die de crisis hebben veroorzaakt te straffen/beboeten zijn die met een zak geld lachend de achter deur uit gegaan. Tot dat we een regering hebben die niet enkel het belang van rijken en bedrijven behartigd gaat dit niet veranderen.

[CH4OS]

De ministers die onze banken gingen redden hebben eigen belang bij het regulieren. Niet voor niets gaan ministers in de Raad van Bestuur bij een grote bank/verzerkeraar of ander financieel instituut.

Je bedoeld FvD's partijkartel? Het is dus maar net welke naam je er aan hangt, dit gebeurd namelijk echt niet alleen bij banken. Ministers van Verkeer en Waterstaat zijn naderhand ook in topfuncties uitgekomen, zoals Camiel Eurlings bijvoorbeeld, die naar KLM vertrok (en daar ook alweer weg is, overigens).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 04:48]

[Foxhound83]

Goud waardeloos? Ik hoef niet meer verder te lezen. Wat een grap.

[Reactie gewijzigd door Foxhound83 op 23 juli 2024 04:48]

[edwinvn]

Probeer er nog eens goed over na te denken... "Waarom is de grondstof goud eigenlijk geld waard?" Volgens mij een zeer valide vraag.

Dat berust grotendeels op het vertrouwen dat je het altijd kan gebruiken om er weer wat anders voor te ruilen. Het is waardevol omdat mensen het graag willen hebben. Zelfde zou je wellicht over cryptocurrency kunnen denken.

Enfin, neemt niet weg dat ik zelf mijn bedenkingen over Crypto heb.. Die gaan voornamelijk over het (giga) benodigde energiegebruik voor een transactie... Wellicht is energie dan de schaarse grondstof die voor 'waarde' gaat zorgen

[xalvo]

Dat giga benodigde energiegebruik geld niet voor alle crypto valuta.
Met name de bitcoin (en afgeleiden) staan daar om bekend, maar er zijn voldoende crypto die daar geen of minder last van hebben.

[Kevinp]

Vertel mij is WAAROM goud geld waar is dan?

[SamTex]

goud is hard currency, crypto currency is crypto currency, fiat geld is papier, vertel mij waarom papier geld, geld waard is dan?

[Kevinp]

Dat is exact dezelfde reden als dat goud geld waard is omdat we er vertrouwen in hebben.

[xalvo]

Goud heeft ook nog een waarde als grondstof en wordt in veel (electronische) producten/onderdelen gebruikt.

Neemt niet weg dat een groot deel van de prijs bepaald wordt door vertrouwen (en daarmee ook als toevlucht als de mensheid even geen betere 'belegging' weet).

[TIGER79]

waar haalt eten zijn waarde in geld dan vandaan ? En stroom ? En water ?

[darknessblade]

niet te vergeten de diamanten monopolist "de beers" die minimaam 90% van de gehele industrie in handen heeft, en de prijs kunstmatig hooghoud.

en als er een nieuwe mijn wordt gevonden met (zeldzame paarse diamanten) brengt debeers hun vooraad "diamanten op de markt" tegen extreem lage prijzen, waardoor de prijs van de diamanten in die mijn waardeloos wordt. en dus voor peanuts door debeers word overgenomen.

dit is een kunstmatige zeepbel ilussie gezien mensen denken diamanten zijn zeldzaam dus veel waard, terwijl ze nog niet eens een paar eurocent waard zijn als debeers geen monopolist was.

[Bardman01]

Moet je toch dit eens lezen als je denkt at goud waardeloos is. Meteen een stukje geschiedenis en zeer duidelijk met volledige onderbouwing.

[Verwijderd]

Goud heeft tenminste een fatsoenlijk trackrecord van duizenden jaren. Fiat geld heeft het in de geschiedenis nergens langer dan een eeuw uitgehouden: dat begon met de Franse assignaten, en alle Europese munten zijn in 1945 voor het laatst gereset. De US dollar houdt het nu zo'n 250 jaar maar een enorme inflatie liet zien gedurende die tijd die heeft in 1971 ook een enorme knauw gehad.

[Giftcard]

Ja, en daarvoor hadden we knopen, spiegels en zout? Goud doet het de laatste tijd ook niet zo top.. Wat is je punt..

[Verwijderd]

Zout is niet zeldzaam, dat kan iedereen in bulkhoeveelheden uit de zee halen. Als ik zonder veel moeite duizenden kilo's goud zou kunnen krijgen zou het inderdaad ook waardeloos worden maar dat zie ik voorlopig niet gtebeuren. En de goudprijs kan fluctueren maar helemaal kelderen is nog nooit gebeurt in de duizenden jaren dat we goud als betaalmiddel gebruiken.

[Giftcard]

Het gaat niet om het product, het gaat wel om de moeilijkheidsgraad van het verkrijgen en het vraag en aanbod.
Jij begon over 1971, 1945 en 250 jaar geleden.. Ik ga iets verder terug, toen zout heel waardevol was .

Toen was zout zeker waardevol omdat het het enige middel was om je levensmiddelen in te bewaren.. Vraag en aanbod. Zout niet zeldzaam? zo zeldzaam dat het een betaalmiddel was..

Anyway, we varen redelijk offtopic. Mijn punt is; Bitcoin, Goud, Spiegel, Zout. Allemaal betaalmiddelen (geweest).
En ik hoop dat deze minister niet het ridicule idee te voorschijn haalt om alles te verbieden.. een klein beetje regulering zou daarentegen misschien geen kwaad kunnen.

[Reactie gewijzigd door Giftcard op 23 juli 2024 04:48]

[xalvo]

Goud heeft helemaal geen fatsoenlijke trackrecord.
De goudprijs fluctueert voor een groot deel contra cyclish ten opzicht van de beurskoersen/economie.

Crypto zijn nog alles behalve stabiel, maar heeft wel degelijk de potentie om een stabiele munteenheid te vormen. Het grote probleem van Crypto ten opzichte van reguliere valuta op dit moment is dat er geen sprake is van een reëele onderliggende waarde. Bij reguliere valulta wordt deze gebackt door een onderliggende economie. Als crypto zijn weg weet te vinden naar de reeële economie en meer als betaaleenheid gebruikt wordt heeft het veel potentie.

[Verwijderd]

De goudprijs kan fluctueren maar het is nog nooit gebeurt dat goud opeens waardeloos werd zoals met fiat geld en aandelen geregeld gebeurd is.

[Tokkes]

Maar we zijn nog niet zo heel lang van de goudstandaard af. En hebben nog maar sinds toen 'fiat'. Want daarvoor was geld gebacked door een fysiek goed.

[Verwijderd]

Goud is een fiat geld omdat het net zo werkt. Het is niks magisch dat het waarde aanneemt ofzo. Het is gewoon de waarde die we er aan geven, net als Fiat geld. maar goed dat is een discussie die je toch niet kan winnen want goudlovers blijven het geloven dat er intrinsieke waarde aan goud zit terwijl het gewoon toegekende waarde is.

[Verwijderd]

Natuurlijk heeft het een aantal eigenschappen van fiat geld, maar de belangrijkste eigenschap die het NIET heeft en fiat geld wel is dat je goud niet onbeperkt kunt bijdrukken. En vrijwel alle fiat geld leidt aan het feit dat er teveel wordt bijgedrukt, bij de euro en dollar moet men ook wel omdat de overheden zich geen stijgende rentes kunnen veroorloven en het wel handig is om schulden weg te inflateren.

[Verwijderd]

Eerder omgekeerd, geld is goud waard vanwege het vertrouwen in geld. Als dat vertrouwen weg is krijg je voor je papiertjes ook geen goud meer. Probeer maar eens goud te kopen met Zimbabwaanse dollars.

[Kevinp]

Maar het blijft één woord, vertrouwen. Iets wat de media of machtige mensen kunnen maken en breken.

Schrijft de media lang dat goud eigenlijk een nutteloos waardeloos product is behalve als geleider dan zal de koers van goud in een rap tempo omlaag gaan.

Niemand op een handje vol mensen na snapt precies hoe de wereldeconomie werkt (en ik weet zeker dat niemand hier toe deze kleine groep die het wel snapt behoord). Daar wordt bepaald wat wij vertrouwen. Het frappante is dat ongeacht het land, of het nu het weste of het middenoosten is goud is universeel. dat is wel erg knap.

[DieterDHoker]

Als iedereen het vertrouwen in bitcoin verliest dan is deze niets meer waard.
Als iedereen het vertrouwen in goud verliest, krijgt deze de waarde van zijn bruikbaarheid in concrete toepassingen.
Als iedereen het vertrouwen in euros verliest, staat er morgen nog altijd een deurwaarder aan je deur als je je hypotheek niet aflost. Aangezien euros gemaakt worden door schulden blijven ze waardevol zolang deze schulden moeten worden afgelost.

[Marty007]

Dan heb jij het bericht niet goed gelezeb. En daarbij geen idee waar je het over hebt.

De techniek is geniaal en of je nou wil of niet het zal de wereld gaan veranderen op globale schaal.

De bitcoin is een oud lijk dat al aan het rotten is. Maar dat heeft te maken met het feit dat het de 1e generatie is die bovendien een moeilijke start vol hacks gehad heeft.

Het artikel spreekt over het verbieden van futures. Dit is sowieso al een enorm dom iets. Je gaat eigenlijk gewoon wedden op plus of min... alleen doe je dit bij een aex mag het wel. Doe je het op crypto mag het niet..
Hoe dan ook. Ze willen de handel op dit soort dingen verbieden... niet de handel op blockchain tech en de crypto coins zelf. Dat kunnen ze namelijk helemaal niet.

Cfd producten zijn evil imho.
Maar crypto currency is dat niet. Veel mensen begrijpen de kracht ervan niet omdat er geen autoriteit is die bepaald welke kleur jij mooi vind.

[Verwijderd]

blockchain technologie wordt inderdaad al hier en daar toegepast. Zelfs bij ons op kantoor denken we er over na om het te gebruiken voor bijv. validatie rondom afhandeling van interne HR-contracten.

En de ironie: Ripple (XRP) is de coin van de banken zelf
Die het dus nuttig gaan gebruiken.
En ethereum net zo.

Bitcoin is nog slechts een tool om grof geld te verdienen zolang het nog kan.

[Verwijderd]

een paar jaar geleden hadden we die economische crisis (die overigens nog steeds niet afgelopen is en vermoedelijk komt de grote klap nog) en toen klauterden de economische experts over elkaar heen om voor de camera te zeggen dat eigenlijk niemand het financiele systeem echt begrijpt.

Maar ik heb dat altijd onzin gevonden. Men begrijpt het prima, maar men liegt gewoon om onder de schuld uit te komen.
Hetzelfde geldt voor crypto's. Wat valt er niet aan te begrijpen? Nee, mensen snappen niet wat blockchain is, maar dat hoeft ook niet. Het enige wat telt is dat er iets is wat populair is en in waarde stijgt en daalt.
Gewoon een kwestie van laag inkopen en hoog verkopen dus. Simpeler dan dat is het niet.
Dat zijn de dollartekens, en dat zijn dezelfde dollartekens als op de beurs: kopen wanneer het laag is, verkopen wanneer het hoog is. Profit.

Het is nog nooit zo simpel geweest om te begrijpen.
De achterliggende technologie, hoe iets werkt, boeit echt helemaal niemand.

[Z0EF]

Wat ik niet zo goed begrijp is dat de hele discussie hier gaat over het wel of niet verbieden en reguleren van crypto, maar het gaat volgens mij specifiek over afgeleide producten als Bitcoin futures.

Die Bitcoin futures zijn mede de aanleiding voor de dip waar we nu in zitten, die verergerde de zaak omdat er belang is bij een lage koers van de Bitcoin. Daarmee ging de hele markt nog verder omlaag. Afgelopen week gebeurde precies hetzelfde toen de 2e lichting futures afliep. Van mij mogen ze die dingen z.s.m. verbieden.

[TweakerPas]

CC is juist goed, doordat het eindelijk de wereldmacht van de banken (inanciële toezichthouders ) aan het wankelen brengt. Banken kunnen zelf geld creëren en maar doen wat ze willen. Hun monopolie wordt door CC eindelijk aangepakt. Mensen hebben een uitwijk mogelijkheid.

Laten ze de banken, maar eens hard aanpakken!

[Digihans]

Verbieden? Net zoals het niet door rood licht mogen rijden?
Ik denk niet dat zoiets mogelijk is.

Wat betreft "niet begrijpen"....
In hoeverre moet je iets "kunnen begrijpen" om iets te kunnen gebruiken?
Hoeveel weggebruikers "begrijpen" in hun auto de zuigers, ontsteking of differentieel?
De meeste mensen kunnen niet eens een wiel verwisselen en laten dat doen door ANWB.

Hoeveel mensen begrijpen het rijlen en zeilen van Banken cq financiele politiek? net zo weinig (of wellicht nog minder) En toch maken we gebruik van de Euro!
Waarom? Omdat we er vertrouwen in hebben, NIET omdat we "het" begrijpen.

Exact het zelfde geldt voor Crypto-Coins. Je kunt het gebruiken, zonder dat je de details van onderliggende technieken als Blockchain hoeft te begrijpen. Je moet echter WEL de mogelijkheden en beperkingen kennen. Is dat zo merwaardig? Meeste mensen weten ook dat ze in de meeste winkels niet meer met billeten van 200 of 500 euro hoeven aan te komen. Dat ze geen rente op hun rekening-courant krijgen, mar bij rood-staan ze wel rente moeten betalen. Dat je buiten de Euro-zone vaak niet met euro's hoeft aan te komen, omdat ze daar niets waard zijn. Dat regelmatig we niet electronisch kunnen betalen omdat de banken de DDOS-ed worden ???

[Verwijderd]

Dat is echt niet het enige verschil tussen echt geld en goud en een pyramidespel als crypto.

Bij geld en goud komt het vertrouwen juist door de regulering. De hacks en het gebrek aan rechten en transparantie en garanties is een belangrijke reden waarom crypto zonder toezicht en garantiestelsel altijd een gokpaleis zal zijn.

En bij andere beleggingen is er vrijwel altijd een onderliggende echte waarde: bedrijven die echte producten maken, en winst maken met geld van consumenten die arbeid verrichten en goede dingen doen in de maatschappij. Bij bitcoin is de waardestijging enkel en alleen de inleg van nieuwkomers, precies zoals bij een pyramidespel, waarbij de starters om die reden ook anoniem willen blijven. Die zitten onderaan de keten en hebben de prijs in het begin gemanipuleerd door heen en weer te verkopen met verhoging zonder dat het ze zelf iets kostte. Al die techniek eromheen kan nuttig zijn (maar bij BC niet bepaald schaalbaar, en de vraag is of een systeem dat alle transacties ooit maar blijft bijhouden en dus oneindig groot zal worden na verloop van tijd, ooit schaalbaar zal zijn en niet zoals nu CO2 uitstoot exponentieel doet stijgen met heel veel energieverspilling.. en voor wat? Wat levert het de echte wereld? Goud is een buffer voor de echte economie. Bij bitcoin gaat het om bitcoin zelf, in zijn eigen virtuele wereld waarin het waarde heeft, en daarbuiten is het niks dan hete lucht. Los van of blockchain wel of geen goed systeem is. Laat je niet misleiden door een stom anarchistisch verhaal over overheden omzeilen. De wet staat boven alles en kan alles verbieden zodat de maatschappij er last van heeft. Al die regulering die het wil omzeilen is er niet voor niets. En alle belasting die be betalen ook niet. Het maakt onze sociale beschaving mogelijk. Dus het gedachtengoed alleen al zou strafbaar moeten zijn, omdat het een vorm van staatsondermijning is.

[Verwijderd]

Nogal wiedes dat het niet over cryptomunten zelf gaat, daar kan hij weinig aan verbieden. Als je je bitcoins op je eigen wallet zet kan niemand nagaan van wie ze zijn.

[GekkeHenk]

Dat kan echt wel hoor, als een transactie aan een IP-adres gelinkt kan worden is het niet moeilijk voor de overheid om te bepalen wie er achter een bepaald adres zit .

[bluegoaindian]

Dat kan echt wel hoor, als een transactie aan een IP-adres gelinkt kan worden is het niet moeilijk voor de overheid om te bepalen wie er achter een bepaald adres zit .

Tor netwerk doet wonderen.
verder komt lightning eraan die standaard je transacties maskeert , op de zelfde manier als het tor net werk doet

[Janpietertje89]

Het feit dat iets moeilijk te handhaven is, hoeft geen reden zijn iets niet te verbieden. Er zijn heel veel zaken die strafbaar, maar erg lastig te handhaven zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het downloadverbod, als je jezelf een beetje inleest is het prima mogelijk anoniem zaken te downloaden op het internet, is geen reden het niet te verbieden.

Sowieso, crypto laat bij de meeste mensen echt wel wat spoortjes achter, zo anoniem is het allemaal niet.

[bluegoaindian]

Het feit dat iets moeilijk te handhaven is, hoeft geen reden zijn iets niet te verbieden. Er zijn heel veel zaken die strafbaar, maar erg lastig te handhaven zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het downloadverbod, als je jezelf een beetje inleest is het prima mogelijk anoniem zaken te downloaden op het internet, is geen reden het niet te verbieden.

Sowieso, crypto laat bij de meeste mensen echt wel wat spoortjes achter, zo anoniem is het allemaal niet.

en vebezuela staat de doodstraf erop.
maar houd niemand zich aan t verbod.
zelfde geld voor zimbawe.
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-weer-zaken-te-doen.html
als een land t gaat verbieden is dat uit machtloosheid , de kracht van eerlijk geld zal groter zijn dan de kracht van het verbod.
https://www.youtube.com/watch?v=6ZCVQHtD2l4 daarnaast is de kans dat een land waar t niet verboden is een stuk aantrekkelijker voor bedrijven , en zal je dus je zelf in de vingers snijden omdat bitcoin een wereldwijde digitale goud standaard is met slechts max 21.000.000 btc in de bucket , en als noord korea deze rijkdon vergaart omdat zij het niet verbieden , zou er een kansje kunnen zijn wereld dominantie verkrijgen , en dat geld ook voor andere landen die onder VN sancties liggen,
het verbieden van bitcoin is dus daarom niet mogelijk.

[Giftcard]

Ik vind je vergelijk naar Noord-Koreaanse wereld heerschappij een beetje overtrokken, maar verder goede punten!

Het zijn niet alleen de bedrijven die er zo over denken, ik ken mensen in de US die willen emigreren en NL overwegen mede vanwege de, ogenschijnlijke, acceptie van de cryptocurrency. aangezien de belastingdienst zelfs de vermelding op de belasting formulieren heeft staan bij box3.

Die mensen, die een goed vermogen hebben en hier de economie willen sponsoren door een huis te laten bouwen, die mensen jaag je nu weer weg.

[Bardman01]

Je hebt gelijk, maar wedden dat ze, de overheden, het gaan proberen te verbieden. Net zoiets al dat China de volgende mogendheid is die een wereld munt neer gaat zetten. Zie ook hun verleden.
En het schaakmat van Rusland op de VS, dat goud blijft kopen en de VS het goud maar goedkoper moet blijven maken om de oliedollar in stand te houden. Kwestie van tijd.

[bluegoaindian]

Je hebt gelijk, maar wedden dat ze, de overheden, het gaan proberen te verbieden. Net zoiets al dat China de volgende mogendheid is die een wereld munt neer gaat zetten. Zie ook hun verleden.
En het schaakmat van Rusland op de VS, dat goud blijft kopen en de VS het goud maar goedkoper moet blijven maken om de oliedollar in stand te houden. Kwestie van tijd.

Dat zal niet gebeuren "papier" goud gaat vitci=oin nooit meer vervangen.
bitcoin heeft een hard limit van 21.000.000 goud niet,
dat maakt bitcoin een superieure goud vervanger.
6 miljard mensen hebben geen toegang tot een bank.
en das door bitcoin ook niet meer nodig

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:48]

[Bardman01]

IDD papier goud niet maar fysiek goud maakt zeker een kans en er is 'maar' 3 zwembaden vol van op de wereld, en de berekeningen zijn dat het eind in zicht is. Het is nu al vaak niet meer kostendekkend om het uit de grond te halen. En voor fysiek goud hoef je niet persé naar de bank, Juwelier en momenteel de goud leveranciers, die dus nu al heel vaak zwart gemaakt worden door het establishment, ja kan ook niet voor niets geen kluisje meer huren bij een bank of fysiek goud kopen bij een bank. Je MOET blijven geloven in het fantasie geld van de staat. Dat het niets waard is zien weinig mensen, directeur van de FED zei het ook al, "geld is schuld"

En Bitcoin heeft net als goud niet het alleenrecht, er zijn alternatieven. En het hangt allemaal af van gedachten, en vertrouwen. Daar heeft goud dan weer het voordeel dat het niet vergaat of na te maken is e.d.

[bluegoaindian]

IDD papier goud niet maar fysiek goud maakt zeker een kans en er is 'maar' 3 zwembaden vol van op de wereld, en de berekeningen zijn dat het eind in zicht is. Het is nu al vaak niet meer kostendekkend om het uit de grond te halen. En voor fysiek goud hoef je niet persé naar de bank, Juwelier en momenteel de goud leveranciers, die dus nu al heel vaak zwart gemaakt worden door het establishment, ja kan ook niet voor niets geen kluisje meer huren bij een bank of fysiek goud kopen bij een bank. Je MOET blijven geloven in het fantasie geld van de staat. Dat het niets waard is zien weinig mensen, directeur van de FED zei het ook al, "geld is schuld"

En Bitcoin heeft net als goud niet het alleenrecht, er zijn alternatieven. En het hangt allemaal af van gedachten, en vertrouwen. Daar heeft goud dan weer het voordeel dat het niet vergaat of na te maken is e.d.

Bitcoin kan je in je hoofd mee nemen , (wallet words) , je hebt dus geen fysiek iets waar je aan kan zien dat jij ze bezit/
goud is erg makkelijk af te namen als je iemand met een AK47 tegen komt
goud is daarnaast ook nog erg zwaar.
Bitcoin heeft geen alternatieven een veilige chain is verietst iets wat bijna alle alts alts niet hebben , misschien litecoin maar dan houd het ook echt op.
ether is niet veilig transacties zijn imers terug gedraaid , om maar van die andere coins als ripple maar te zwijgen , dus zoveel alternatief wat veilig is is er niet.

[Bardman01]

Ok, daar heb je een punt over goud.
maar vind het wel vreemd dat er volgen jou dan geen alternatief is voor de bitcoin. Want als ik zomaar een muntje in Google gooi dan komen er wel wat (een heleboel) alternatieven uit ....Doe eens wat beter onderbouwen, en geen vaktaal aub. doe maar KISS

[bluegoaindian]

Ok, daar heb je een punt over goud.
maar vind het wel vreemd dat er volgen jou dan geen alternatief is voor de bitcoin. Want als ik zomaar een muntje in Google gooi dan komen er wel wat (een heleboel) alternatieven uit ....Doe eens wat beter onderbouwen, en geen vaktaal aub. doe maar KISS

Voor verplaatsbaarheid en veiligheid is er geen alternatief voor bitcoin...
goud is niet slecht maar heeft dus de eerder genoemde issues , bitcoin heeft dit gefixed.
zal daarom dus ook groot worden https://www.youtube.com/w...DpQpC2pM&feature=youtu.be

[Bardman01]

Beiden zijn afhankelijk van wat regeringen toestaan, ook in NL is een periode geweest dat je geen goud mocht bezitten, in de VS hebben ze het gewoon van de particulier ingenomen (gestolen) en dat kan met alle producten. Ook bitcoin o.i.d. zal 'ergens' opgeslagen moeten zijn en al zit het in je hoofd, er zijn regeringen die dat eruit halen. Het is maar hoe gevaarlijk het is voor zo'n mogendheid. Niet voor niets bestaat in NL al heel lang de financiële noodwet, en daar valt ook de crypto currency onder. Ik geeft toe dat een crypto currency wat makkelijker te verbergen is, maar het heeft dezelfde problemen of voordelen. Misschien wel zorgen dat je beiden hebt, want als je teruggeworpen word tot de steentijd is het makkelijker om te betalen meteen muntje dan met een crypto, want crypto stelt wat meer voorwaarden om te verhandelen. en dan zal je af moeten wegen, wat dan het meest handig / praktisch is.

[bluegoaindian]

Beiden zijn afhankelijk van wat regeringen toestaan, ook in NL is een periode geweest dat je geen goud mocht bezitten, in de VS hebben ze het gewoon van de particulier ingenomen (gestolen) en dat kan met alle producten. Ook bitcoin o.i.d. zal 'ergens' opgeslagen moeten zijn en al zit het in je hoofd, er zijn regeringen die dat eruit halen. Het is maar hoe gevaarlijk het is voor zo'n mogendheid. Niet voor niets bestaat in NL al heel lang de financiële noodwet, en daar valt ook de crypto currency onder. Ik geeft toe dat een crypto currency wat makkelijker te verbergen is, maar het heeft dezelfde problemen of voordelen. Misschien wel zorgen dat je beiden hebt, want als je teruggeworpen word tot de steentijd is het makkelijker om te betalen meteen muntje dan met een crypto, want crypto stelt wat meer voorwaarden om te verhandelen. en dan zal je af moeten wegen, wat dan het meest handig / praktisch is.

Gaat er niet om wat voor wet ze maken , gaat er om of die afdwingbaar is.
https://www.youtube.com/watch?v=6ZCVQHtD2l4

[Bardman01]

Alles is afdwingbaar, duh

BTW die BITCOIN CRASH EXPLAINED BY BITCOIN MILLIONAIRE die je aanhaalde was wel ff mooi voor eigen parochie aan het prediken, vandaar ook dat je daar geen reacties kan plaatsen. Hij probeert je wat te verkopen, misschien toch niet zo goed gedaan met die Bitcion...?

[bluegoaindian]

Alles is afdwingbaar, duh

BTW die BITCOIN CRASH EXPLAINED BY BITCOIN MILLIONAIRE die je aanhaalde was wel ff mooi voor eigen parochie aan het prediken, vandaar ook dat je daar geen reacties kan plaatsen. Hij probeert je wat te verkopen, misschien toch niet zo goed gedaan met die Bitcion...?

Bang voor een verandering die ontontkoombaar is?
daarvoor hebben ze de veilige papieren werkelijkheid gemaalkt.
zodat het niet leikt of het allemaal niet gebeurd.
en voor de mensen die het zien is het te ingewikkeld om aan de mensen die het niet zien uit te loeggen
https://www.youtube.com/w...VLPyxqAM&feature=youtu.be
idd alles is op PAPIER af dwingbaar , net zoals je sterren hebt met een "eigenaar" ,

[Bardman01]

Oh nu is het ineens verandering...daar heb ik ik al wat van meegemaakt, en verandering is nog geen verbetering.

En wie is 'ze' ?

Ik ben het er mee eens dat er veel gebeurd, maar ik probeer wel de realiteit in de gaten te houden. Feit is dat beiden nu bestaan, maar daar waren we het al over eens, en de een heeft zo zijn voordelen op de ander. Ik kan niet zeggen welke de beste is, de tijd zal het leren.

Maar wat groen stroom met bitcoin te maken heeft... geen idee, of je moet wat anders bedoelen. Zoals bv de hele wetgeving in NL in elkaar zit, op papier klopt alles, maar in werkelijkheid klopt er niets van. Alleen maar letter-neukerij. ( VB, Ik wil een garage bouwen naast mijn huis, mag niet, we noemen het een keuken, zelfde bouwsel, maar nu mag het wel..).

BTW Lubach laat zien hoe je cijfertjes van onderzoeken kan manipuleren. Geef mij de naam van de opdrachtgever van het onderzoek en ik vertel je de uitslag, van te voren. Onderzoeken zijn per definitie duur en geven de opdrachtgever altijd gelijk, want daar worden ze voor betaald, anders bestaan ze heel snel niet meer

[bluegoaindian]

BTW Lubach laat zien hoe je cijfertjes van onderzoeken kan manipuleren. Geef mij de naam van de opdrachtgever van het onderzoek en ik vertel je de uitslag, van te voren. Onderzoeken zijn per definitie duur en geven de opdrachtgever altijd gelijk, want daar worden ze voor betaald, anders bestaan ze heel snel niet meer

En das het nou precies met bitcoin , het is niet VAN iemand , dus is het ook niet te controleren door iemand , dat is een nieuw concept wat door een aantall mensen niet lijkt te worden begrepen

[Bardman01]

Geld is ook van niemand, sterker nog, (fiat)geld is schuld. Op het moment dat jij een halve bitcoin koopt met jou creditkaart of bankrekening o.i.d., is het niet anoniem meer, en is jou id gekoppeld aan die halve bitcoin.

Als we morgen het geloof in fiat-geld stoppen is het gedaan met de banken en het hele systeem, en reken maar dat ze daar bang voor zijn. Niet voor niets word je bang gemaakt door de overheid. Ramen dicht en deur op slot .....

De enige manier om anoniem te blijven is met cash (of goud:-) bitcoins te kopen. Zelfde geld ook voor goud trouwens, als zit je daar aan de wettelijk limiet voor bankmeldingen. Er zijn er die zeggen van niet niet maar die melden dan niet hoe ze dat doen. Maar het eerste wat ze doen is om je ID vragen....

[bluegoaindian]

Geld is ook van niemand, sterker nog, (fiat)geld is schuld. Op het moment dat jij een halve bitcoin koopt met jou creditkaart of bankrekening o.i.d., is het niet anoniem meer, en is jou id gekoppeld aan die halve bitcoin.

Als we morgen het geloof in fiat-geld stoppen is het gedaan met de banken en het hele systeem, en reken maar dat ze daar bang voor zijn. Niet voor niets word je bang gemaakt door de overheid. Ramen dicht en deur op slot .....

De enige manier om anoniem te blijven is met cash (of goud:-) bitcoins te kopen. Zelfde geld ook voor goud trouwens, als zit je daar aan de wettelijk limiet voor bankmeldingen. Er zijn er die zeggen van niet niet maar die melden dan niet hoe ze dat doen. Maar het eerste wat ze doen is om je ID vragen....

In rusland was er niets meer te koop voor roebels
maar als je met dollars betaalde was alles in eens te krijgen.
zelfde zal gaan gelden voor bitcoin als dat verboden word.
mensen werken nu al voor bitcoin dan komt er gaan bank aan te pas!
in landen als venezuela is dit al het geval , de overheid heeft daar de doiodstraf staan op het bezit van bitcoin maar niemand luistert omdat het bestaande fiat geld in venezuela geen cent meer waard is.
en dat is porecies wat er gaat gebeuren als een overheid het verbied ,, geld is niet van de overheid , als mensen het geld van de overheid niet meer willen gebruiken omdat het on betroubaar is dan zal het worden vervangen door iets anders!
en dan is bitcoin een goed alternatief!
En daar kan de overheid niet veel aan doen . omdat op het eind van het liedje de po,litie agent en de militair ook gewoon vrouw en kinderen heeft die vreten moeten hebben
https://www.youtube.com/watch?v=FyK4P7ZdOK8

https://www.youtube.com/watch?v=jYbRgzWYjRg

[Bardman01]

Rusland, deze is wel heel dicht bij een Godwin, maar goed ja je kon met de dollar daar veel kopen maar ook met goud en met alles wat ruilbaar was en is.
Dat is het eerste wat gebeurd als er geen fiat-geld meer is, ruilhandel, met alles wat los en vast zit. En dan hebben goeden munten een voordeel boven Bitcoin want hou ga je dat doen als alles naar de kl*ten is. Dsu ook het netwerk. Nog even afgezien van hoe je de bitcoins opgeslagen hebt. Als ik wat te ruilen heb dan weet ik wel wat makkelijker is.

Maar je hebt duidelijk niets gelezen, want anders zou je dit antwoord niet geven. Beetje eenzijdige discussie dan.

Dag

Over politie en militair, moet je dit eens lezen Waarbij, letterlijk, zonen op vaders hebben geschoten en andersom. klein voorbeeldje hoe het dan gaat...

[Bardman01]

Kwam deze vandaag tegen: in de categorie 'alles is betrekkelijk'

Rollend Geld.

Het is een mooie dag in deze snelle wereld. Het zijn slechte tijden, eenieder heeft schulden en allen leven op de pof.

Op deze dag rijdt een welgestelde toerist door het een willekeurig dorpje en stopt bij een klein Hotelletje.

Hij zegt tegen de eigenaar dat hij graag de kamers bekijken wil, om misschien een kamer voor een nacht te huren en legt als onderpand 100 Euro op de desk.

De eigenaar geeft hem een paar sleutels.

Als de bezoeker de trap op is, neemt de Hotel eigenaar het geld, rent naar zijn buurman de slager en betaalt zijn schulden.

De slager neemt de 100 Euro, loopt de straat uit en betaalt de boer.

De boer neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de koelopslag.

De man daar neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te betalen.

De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee, waarbij de hij nog schulden had.
De prostituee rent naar het Hotel om daar haar uitstaande rekening van 100 euro te betalen.

De Hotelbaas legt het geld weer op de balie. Op dit moment komt de toerist de trap weer af, neemt het geld van de balie en zegt dat de kamers hem niet aan staan en hij verlaat het dorpje.

Niemand heeft iets geproduceerd
Niemand heeft iets verdiend
Iedereen is schuldenvrij en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

Ga rustig even lanterfanten om uw eigen conclusie te trekken.

[bluegoaindian]

Kwam deze vandaag tegen: in de categorie 'alles is betrekkelijk'

Rollend Geld.

Het is een mooie dag in deze snelle wereld. Het zijn slechte tijden, eenieder heeft schulden en allen leven op de pof.

Op deze dag rijdt een welgestelde toerist door het een willekeurig dorpje en stopt bij een klein Hotelletje.

Hij zegt tegen de eigenaar dat hij graag de kamers bekijken wil, om misschien een kamer voor een nacht te huren en legt als onderpand 100 Euro op de desk.

De eigenaar geeft hem een paar sleutels.

Als de bezoeker de trap op is, neemt de Hotel eigenaar het geld, rent naar zijn buurman de slager en betaalt zijn schulden.

De slager neemt de 100 Euro, loopt de straat uit en betaalt de boer.

De boer neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de koelopslag.

De man daar neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te betalen.

De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee, waarbij de hij nog schulden had.
De prostituee rent naar het Hotel om daar haar uitstaande rekening van 100 euro te betalen.

De Hotelbaas legt het geld weer op de balie. Op dit moment komt de toerist de trap weer af, neemt het geld van de balie en zegt dat de kamers hem niet aan staan en hij verlaat het dorpje.

Niemand heeft iets geproduceerd
Niemand heeft iets verdiend
Iedereen is schuldenvrij en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

Ga rustig even lanterfanten om uw eigen conclusie te trekken.

ga jij maar lekker voor de papieren werkelijkheid.
ik beperk me liever net als bitcoin tot de wiskunddige werkelijkheid......
https://www.youtube.com/w...VLPyxqAM&feature=youtu.be
2

[Bardman01]

Je hebt het duidelijk niet begrepen. En om in jou stijl te blijven PI√+Gez**k hahaha

[Tokkes]

Als de hele wereld Bitcoin links laat liggen... is er voor Noord Korea ook niet heel veel aan. Een bitcoin is maar wat waard omdat andere mensen hem een waarde geven.

[bluegoaindian]

Als de hele wereld Bitcoin links laat liggen... is er voor Noord Korea ook niet heel veel aan. Een bitcoin is maar wat waard omdat andere mensen hem een waarde geven.

er is geen eenheid in de wereld bitcoin is een geweldige manier om sancties toe omzeilen!
alle landen met sancties vinden bitcoin dus geweldig


daarnaast zullen er nooit meer dan 21.000.000 hele bitcoins zijn,..
deze zeldzaamheid maakt het geschikt cvoor waarde opslag
landen als ghana en bulgarijje hebben al reserves in bitcoin!
https://www.zerohedge.com...st-1-its-reserves-bitcoin
https://www.cryptocoinsni...iljard-aan-bitcoin-bezit/
bugarije en ghana zullen dus nu de rijkste landen ter wereld kunnen worden andere landen zullen dus niet achter blijven 200.000 van de 21.000.000 bitcoin is heel erg veel!

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 23 juli 2024 04:48]

[LOTG]

Met een beetje zoekwerk kun je uitvinden wie achter een wallet zit. Je kunt transacties via de blockchain volgen en uiteindelijk zijn die ergens gekocht op een exchange. Als je daar betaald hebt met een geregistreerd iets (CC, PayPal, bankrekening) dan is te achterhalen wie die transactie gedaan heeft.

[Verwijderd]

Ja, als. Overmaken via een stroman uit een ver buitenland kan daar al iets oplossen. Dat kost natuurlijk iets maar als het om grote zwarte vermogens gaat kan dat interessant zijn. Al zou ik er zelf liever goud voor kopen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:48]

[LOTG]

Ja maar dat zelfde geld toch voor fiat? Als jij op die manier gaat bankieren dan denk ik dat de kans groot is dat er iemand van de Belastingdienst langs komt om te kijken hoe jou financiën in elkaar zitten.

Je moet immers in een bank informatie verstrekken aan deze partij.

[Digihans]

Voor de belasting zal het worst zijn welke munt-eenheid je gebruikt.
Als is het de Roepi-Roepi uit Limbabwe, Dollar, Roebel.
Qua vermogen moet je het verschil in numerieke kwantiteit op 1-1-2017 en 31-12-2017 opgeven, waar, wat dan ook. Tenzij je aan het "ontwijken" bent.
Grote probleem met bv Bitcoin is, de fluctuerende tegenwaarde, net als bij aandelen...

Voor mensen die handelen MET/IN crypto, (lees omzet/inkomsten), zal de belasting willen weten wat/hoeveel je omzet was. En als je er een dubbele boekhouding op na denkt te kunnen houden, dan zal de FOID op een gegeven moment gaan vragen of je spullen gratis hebt weggegeven, of waar je die nieuwe auto's, huizen en vakanties van betaald hebt...

Wees blij dat je veel belasting MAG betalen! Dat betekend namenlijk dat je veel hebt verdient.

[Bor]

Overmaken via een stroman uit een ver buitenland kan daar al iets oplossen.

Desnoods koop ik een vals paspoort en open daarmee een rekening bij een bank zonder eigen kantoren die dat via de post en internet doet zoals ASN.

Je bent aan het trollen zie ik? De zaken die je noemt zijn allemaal illegaal en direct en erg strafbaar. Het zijn niet alle middelen die het doel heiligen.

[Bardman01]

Je hebt het over strafbaar in de ogen van de regering. Ikzelf zie daar geen enkele strafbaarheid in.

Of vind jij dat je met jou eigendom niet mag doen wat jij wil?

[TheEagle]

Als je Bitcoins aanschaft doe je dat meestal via een van de websites waar je ze kunt kopen of op een beurs. In beide gevallen staat je transactie geregistreerd. Via die transactie zouden ze misschien kunnen achterhalen dat je crypto munten hebt?
In het geval van de Bitcoin, deze munt is niet volledig anoniem. En als je niet oppast kan je financiële bitcoin geschiedenis achterhaald worden. Dit geld dan tevens voor altijd want de blockchain onthoud al je transacties voor altijd.

[.oisyn]

Je kunt echter nooit tegenhouden dat twee partijen gewoon met elkaar ruilen. En daar zijn dan weer sites als https://localbitcoins.com/ voor om dat te faciliteren. En voor anonimiteit heb je weer bitcoin tumblers.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[Peatsmoke]

Virtuele winst maken is best leuk, totdat je de virtuele winst gaat cashen en je (als je velen hier mag geloven) gigantisch gaat cashen. Verklaar dan maar eens hoe je aan dat vermogen komt aan de dienst die het niet leuker kan maken.

[OverSoft]

Simpel: box 3 heet zo iets en is volledig legaal. Je moet bij je aangifte gewoon opgeven hoeveel crypto je bezit. (Dat is zelfs een apart vakje)
In Nederland zullen crypto munten zelf nooit verboden worden, wij wonen immers niet in een bananenrepubliek of communistisch land. Zolang je aandelen mag bezitten, mag je ook crypto bezitten, als je er maar vermogensbelasting over betaald.

[Jerie]

In Nederland zullen crypto munten zelf nooit verboden worden, wij wonen immers niet in een bananenrepubliek of communistisch land

Er zijn zat niet-communistische landen waar cryptocurrencies wel worden gereguleerd of verboden zijn.

[OverSoft]

Oh, er zal vast wel iets van regulering komen. Verbod niet. Ik ken ook geen normaal land die het volledig verboden heeft.

[Jerie]

Hier een lijstje:

https://en.wikipedia.org/...n_by_country_or_territory

De eerste zin is van groot belang:

The legal status of bitcoin varies substantially from country to country and is still undefined or changing in many of them.

Wat verder opvalt is wmb Ecuador. Ecuador is geen bananenrepubliek, en het is ook niet communistisch, maar het is wel regelmatig tegendraads tegenover de VS die de vorige eeuw flink de overheden in Zuid- en Midden-Amerika hebben beinvloed. Zowel direct als indirect (met clandestiene operaties zoals installatie van Pinochet).

Normaal, kom je nu ineens mee; dat was geen onderdeel van je eerste argument. Normaal is een te vaag begrip om te gebruiken in een argument als deze. Ik vind de VS niet bepaald normaal in bepaalde opzichten, zoals hoe ze met Assange en Snowden omgaan; Ecuador wel. Het was overigens ook Ecuador die beide heren amnestie wilde verlenen. Ze zijn beide echter nooit succesvol aangekomen.

[.oisyn]

De belastingdienst geeft echter niets om waar geld vandaan komt . Je kunt je verdiensten uit cocaïnesmokkel in feite ook gewoon netjes opgeven als inkomen. Maar idd, anoniem is het dan niet meer.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[Peatsmoke]

Dan moet je er toch een deel belasting over betalen, maar het voorbeeld dat je aanhaalt over cokehandel, lukt je al jaren niet meer. Als je dat -in deze tijd doet- wordt er meteen een SFO opgestart en raak je uiteindelijk het wederrechtelijk verkregen vermogen weer kwijt.

[Giftcard]

Ja, je moet er belasting over betalen, Box 3.

Het is natuurlijk dubbelzinnig dat er letterlijk op het belasting "formulier" over de aangifte van 2016 het woord "Bitcoin" bij Box 3 stond, en dat de minister nu ineens een onderzoek start.

Gelukkig ligt het verhaal al weer iets genuanceerder, aangezien de Televaag kopte met het bericht dat Minister Hoekstra alles wil verbieden.

Een verbod zou averechts werken, imho. Ik denk juist dat het een voordeel is voor de nederlandse regering als ze mensen in dit proces begeleiden en er ondertussen belasting wordt afgedragen.

[sympa]

Klopt, er is vermogensbelasting (box 3) waar je aangeeft dat je plots 2 miljoen hebt. Moet je wat aftikken over het vermogen.
Maar als je dat vermogen niet kan verklaren uit legale bron moet je er tenminste inkomstenbelasting over betalen. Of schenkbelasting. Of erfbelasting. Of gokbelasting. Of, als het vermogen is uit een misdrijf, ben je het helemaal kwijt.

[Bardman01]

En dat is nu juist het gekke, jij moet verklaren hoe je ergens aan bent gekomen, ofwel je hebt het gestolen en bewijs maar dat het eerlijk is , in de zin van 'wij bepalen wat eerlijk is' en nemen het jou af omdat we het zelf goed kunnen gebruiken?

Maar ja dat is al wat langer aan de hand hier in NeDDRland, Schuldig toe je onschuld bewezen is. en leven in een gouden kooi.

Met de auto aangehouden worden en meer als 3000 euri bij je, schuldig of je bent het kwijt. Bewijs maar het tegenovergestelde. En vergeet niet dat bij wet geregeld is dat ambtenaren mogen liegen. (o.a. pikmeer arrest)

[Secsytime]

Tsja, en dan het risico lopen dat je een BTC van een drugsdealer of hitman krijgt goed idee dat ruilen.

[.oisyn]

En? Alsof je dat "risico" nu niet ook hebt bij de normale exchanges.

Ik gok dat er op een briefje van 20 dat in jouw portemonnee zit ook drugssporen te vinden zijn. Impliceert dat dat jij dat gebruikt hebt om drugs te gebruiken?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 04:48]

[MN-Power]

Bovendien is volstrekt onduidelijk en niet achterhaalbaar waar dat briefje vandaan komt en geweest is. Dat is met de meeste coins wel anders.

[flippy]

drugsdealer is ook een erg negative bewoording. "pharmaceutische ondernemer" is meer in de stijl van de nederlandse ondernemersmentaliteit.

[bluegoaindian]

Als je Bitcoins aanschaft doe je dat meestal via een van de websites waar je ze kunt kopen of op een beurs. In beide gevallen staat je transactie geregistreerd. Via die transactie zouden ze misschien kunnen achterhalen dat je crypto munten hebt?
In het geval van de Bitcoin, deze munt is niet volledig anoniem. En als je niet oppast kan je financiële bitcoin geschiedenis achterhaald worden. Dit geld dan tevens voor altijd want de blockchain onthoud al je transacties voor altijd.

Onzin , de meeste mensen werken direkt voor hun Bitcoins
er zijn heel weinig landen waar je coins kan aanschaffen.
in bijvoorbeeld zimbawe https://nos.nl/nieuwsuur/...n-weer-zaken-te-doen.html
dat is net als venezuela een land met een niet werkend bank systeem.
en bitcoin is daar de manier om handel te drijven en zaken te doen.
die regulatie is dus niet te doen , want ben je te hard op de mensen hier dan zal een land als zimbawe waar deze regulering niet is de voordelen en de rijkdom van bitcoin gaan plukken.
En aangezien Bitcoin de enige decentrale coin is die niet te reglueren is omdat het netwerk groot is en de makers onbekend!
Bij elke andere coin bijvoorbeeld NEM , kan de maker onder druk worden gezet om transacties terug te
draaien , na een grote diefstal , dat maakt een coin dus ook gevoelig voor druk van regeringen,
En das dus nu ook precies waar ze bij NEM coin mee bezig zijn.
zelfde geld voor ripple , dat is ook geen veilige coin om waarde in op te slaan.
Er zijn namelijk blocks kwijt en de coin wordt centraal aangestuurd door ripple labs , het kan dus zomaar zijn dat er niet als bij de euro er een paar miljard ripple worden bij gedrukt , en daar mee de waarde kelderd (zoals nu met inflatie)
Dit is ook precies waarom Bitcoin niet weg zal gaan , en de leidende chain zal blijven.
Ook omdat lightning netwerk nu al het overmaken van kleine bedragen overmaakt.
en dat binnenkort daarmee ook privacy word gegarandeerd.
zodat een coin niet langer meer is te volgen.

[Secsytime]

Je moet je zwarte geld eerst op je rekening zetten voordat je zoiets aan kunt schaffen...

[Giftcard]

Er bestaan Bitcoin ATMs waarbij cash geld direct naar bitcoin omgezet kan worden.

Hier zit een legaal bedrijf achter met een meldingsplicht voor transacties boven een bepaald bedrag.

[Jerie]

Doen ze meerdere transacties met een bedrag net onder de meldingsplicht...

[Digihans]

Inderdaad, maarrr heb je wel eens gekeken naar de wisselkoers die ze in NL hanteren??
Dan toch maar liever via ideal.

[Grrrrrene]

Als jij goed betaalt wil iemand je ongetwijfeld bitcoins geven voor je cash. Deze catfish heeft een probleem, jij niet. Maar goed, de argumenten van criminaliteit hebben cash geld nooit tegen gehouden en dat is helemaal niet traceerbaar als je het goed doet. Ik kan een koffer met miljoenen in mijn kofferbak gooien, de A1 over rijden van Enschede naar Amsterdam en daar een miljoenentransactie doen waar niemand wat aan kan traceren. Met cryptocurrency die gebruikmaken van een publieke blockchain worden dat soort transacties toch wat lastiger om geheim te houden.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 23 juli 2024 04:48]

[Bardman01]

Nee hoor, je kan cash Bitcoins kopen. en netals i n de echtte wereld heeft dat ook weer wat extra risico. Maar ik denk dat die 36 procent, het minimum aan belasting wat iedereen in NL betaad schaal snel in het bitcoin voordeel gaat :-)

[hmr]

Ik vind het een beetje een tendentieuze titel. Mijns inziens wordt niet volledig duidelijk dat het slechts om producten gaat die zijn afgeleid van crypto's...

Maar goed.

[Marty007]

Bewuste keuze waarschijnlijk
In de artikelen op nu en nos is het nog onduidelijker verstopt. .
Maar hey.. media en overheid he...
If crypto. Then bash...

Ik vraag me af of de overheden hun trouwe partner (banken en beurzen ) zullen vervangen Door blockchain. Dat zou wijs zijn denk ik.. maar zolang die 2 getrouwd zijn zal altijd de rem op alles buiten hun huwelijk gaan.

Vroeg of laat gaat dit enorme onrust creëren op hele grote schaal.
De valuta en economie van nu is nog minder dan de blockchain techniek maar omdat er niemand aan kan komen vanwege het huwelijk is zelfs een gedekte valuta niet meer nodig en loopt de globale staats schuld belachelijk hard omhoog .

De aarde is zichzelf meer dollar en euro etc schuldig dan dat er überhaupt bestaat. .. dat is een doomsdevice in wording.

Blockchain leent zich niet om zomaar bij te drukken.
Daarbij is het open en transparant en met de toevoeging van smart contract zoals bij ethereum bijvoorbeeld is het zelfs geheel te controleren en reguleren omdat je niet jouw ontvangen zorgtoeslag voor iets anders kan gebruiken dan de Door de overheid gekozen zorginstellingen. De betaling is Door een contract op die manier geblokt tenzij jij het voor het juiste uitgeeft.
Geen belasting aangifte meer nodig straks.. ook geen notaris meer.. of bank.. of vrijwel het grotere deel van de bureaucratie.

[svenk91]

Je kan prima bijdrukken met de blockchain, bijdrukken is trouwens ook wenselijk voor economische vooruitgang en het hebben van een welvaartsstaat.

Kan je misschien ook uitleggen waarom zaken als belasting aangifte (hoe weet de overheid alles van me dat nodig is voor de belasting betaling), banken (moet ik gaan lenen bij een online woekeraar?), een blockchain contract voor alles klinkt als lomp veel bureaucratie juist.

De blockchain is geen magische oplossing voor alles, het is gewoon een ledger...

[Alexeadner]

Bijdrukken is alleen wenselijk als een gevolg van economische groei. Een welvaartsstaat is het gevolg van technologische vooruitgang en een nieuw of beter gebruik van arbeid of grondstoffen.
Ongecontroleerd bijdrukken van geld (huidig beleid ECB), is een probleem voor onze economie.. geen oplossing. CC werkt dit perverse gedrag tegen, iets wat de maatschappij blijkbaar zelf niet kan opbrengen.

[svenk91]

Daar heb je zeker gelijk, je moet niet zomaar bijdrukken. Maar dat de centrale banken niet altijd de juiste beslissing nemen is geen reden om bijdrukken onmogelijk te maken, dan moet je die banken aanpakken.

[Alexeadner]

Die beslissing komt vanuit Brussel, niet vanuit de ECB. Wanneer de politiek de langetermijn oplossing zou handhaven (zoals Duitsland dat deed na de 2e WO, uiteraard geholpen door de hyperinflatie crisis van ná de WO1), ergo; overheden kiezen voor saneren en bezuinigen. Zou dat betekenen dat de Europese burgers het zwaar krijgen. Nu is alleen Griekenland (vooralsnog) het haasje.
Je kunt je wellicht voorstellen dat ze zoiets niet in dank wordt afgenomen (kijk naar de weerstand tegen de verlaging van de pensioenen; liever het systeem kapot dan minder inkomsten) en populariteit is nu eenmaal waar de politiek op draait. Dus is de prikkel om maar zoveel mogelijk geld bij te drukken. Net niet genoeg om het systeem te laten crashen, maar wanneer het systeem crasht weet niemand. Ook de ECB niet. Een inflatiedoel van onder/nabij 2% (die zelfs met het huidige beleid niet wordt gehaald, dus dan nog maar geld er tegenop) zou dus gewoon kunnen betekenen dat het stelsel omvalt. Met alle gevolgen van dien, uiteraard vooral voor minder vermogende burgers.

[Bardman01]

De aarde is zichzelf meer dollar en euro etc schuldig dan dat er überhaupt bestaat. .. dat is een doomsdevice in wording.

Kwestie van tijd. hier het 'geheim'.

[Verwijderd]

op zich logisch, want crypto's kan je niet reguleren vanwege hun decentrale aard. Dat is precies het probleem voor de banken. En dat vinden ze niet leuk.
En dus gaan ze ineens weer heel beschermend optreden richting de burger door ze te waarschuwen voor het gevaar van crypto's. En proberen ze de randverschijnselen te verbieden.

[SteveWoz]

De banken zijn al decennialang bezig met het verzinnen van allerlei ingewikkelde financiële producten, die waarde creëren op basis van valse aannames en foutieve informatie (denk aan CDO/CDS). Toch worden deze producten niet aan banden gelegd noch wordt er enig onderzoek naar verricht door de overheid, want de financiële experts daar weten tenslotte heus wel waar ze mee bezig zijn. Not, vele crises later, met één daarvan zelfs bijna fataal voor ons globale kapitalistische systeem, en er is bijna niets veranderd. Nu het gemakkelijker wordt voor de leek om zich met complexere financiële producten bezig te gaan houden, waar de banken geen invloed op hebben, dan moet opeens de rem er op. Het doel van de AFM is natuurlijk om de burger te beschermen tegen al het kwaad wat niet direct uit de traditionele financiële sector komt.

[martijnmaas]

Precies, en het volk is niet zo dom als zij denken.. duhs
verder gaan met die gedachte.

[Bardman01]

Tuurlijk niet want het fiat geld blijft ook fantasie geld, er staat ook geen enkele waarde achter behalve dan de belofte van banken en de regering.
En we weten wat dat inhoud.
Wat dat betreft heeft de bitcoin een betere belofte. En het huidige kapitalistische systeem staat op instorten. Kijk maar wat er gebeurd is met Griekenland., en daarna. Geld bijdrukken inflatie op laten lopen enz. leningen aangaan door nog grotere leningen af te sluiten. Iets waar de VS mee begonnen is sinds ze de Vietnam oorlog niet meer konden betalen. Weet je meteen de aanstichter

[Digihans]

Als je als particulier meer geld uitgeeft dan dat je ontvang, ben je een fraudeur.
Als je als staat meer geld uit geeft dat dat je ontvangt, dan ben een een financieel genie, die de economie stumileert. Gerealiseerd door de banken-sector, met hun eigen strijkstok.

[Bardman01]

Elke lenig is gecreëerd uit het niets. Banken willen ook niet dat je aflost want dan hebben ze geen inkomsten meer en verdwijnt het geld in de massa, en staat het niet meer bij hun.

[Digihans]

Een lening/hypotheek is ook gebaseerd op vertrouwen, dat je in de nabije toekomst het geleende bedrag terug zult betalen.
Overheden, met name de USA, hebben een dusdanig begrotingstekort, dat ze de rekening naar hun achterkleinkinderen doorschuiven, omdat ze het zelf niet terug kunnen betalen.
Daarnaast hebben hun WEL het middel van inflatie, dat de $100 over vijftig jaar geen drol meer waard is.
Stel je voor dat je dat als particulier zou kunnen doen....

[Bardman01]

Klopt, maar lees dat boek(je) maar eens. Dan weet je ook dat het niet alleen de VS is is die zoveel tekort komt dat ze eigenlijk failliet zijn en een derde wereld land zijn.
Het word nog toegestaan doos China en consorten, mede omdat ze veel verkopen naar de VS. Kan ik hier wel grote woorden op gaan hangen als betalings overschotten en handels balansen. Maar als morgen China en consorten de stekker eruit trekken heeft o.a. de VS een heel groot probleem. En dat gaat niet lang meer duren. Je ziet het gebeuren aan alle kanten, steeds agressiever meer privacy schendingen, meer dwang enz.

Ik ben blij dat ik de goede jaren nog heb meegemaakt. waar we zelfs zeiden dat de muts van tolerantie over de ogen is gezakt. Dat is nu wel over.

[ds65ag5g5as78a]

Het verbieden van crypto zal net zoveel nut hebben als het verbieden van downloaden. De technologie gaat sneller dan ze kunnen bijhouden met hun wetten. Bovendien snappen ze er in de 2e kamer etc vaak helemaal niks van. Maar toch zijn ze bijna altijd tegen. Typisch. En de media speelt ook altijd mee met titels als "bitcoin spat uit elkaar"


En als ze crypto echt willen verbieden dan ook het traditioneel beleggen? casino's? loterijen?

[DMX_Dreambox]

Ik denk dat het effect van zo'n uitspraak door een NL minister iets minder effect heeft op de koers van cryptocurrencies, dan wanneer een minister in Korea dat doet.
Verbieden is het laatste wat ze willen. Eraan verdienen en controleren (=macht) is veel beter.
We moeten alleen niet vergeten dat er nog echt wel wat lansen gebroken moeten worden.
Cryptocurrencies ondermijnen de traditionele valuta en de macht van de banken. Dat zijn toch al jarenlang grote partners van de overheden en die gaan hun verworven positie op de wereldmarkt echt niet zomaar, zonder slag of stoot opgeven. Vandaar ook dat veel hoge functionarissen bij banken regelmatig FUD verspreiden over crypto's. Al vraag ik me af of ze werkelijk zelf al niet een deel van hun vermogen hebben ondergebracht in crypto's..
Willen we een wereldwijde acceptatie van de cryptocurrencies, dan zal er regulering noodzakelijk zijn. Ook voor de bescherming van de consument, die idd niet in staat blijkt te zijn echte ICO's van scam's te onderscheiden.

[Pinkys Brain]

Nederland niet, maar Amerika wel.

Bitfinex is al losgesneden door alle banken en credit card maatschappijen, hoogstwaarschijnlijk op aandringen van Amerika. Kan ook gebeuren met de andere exchanges als Amerika het op ze heupen krijgt. En als cryptocurrency losgekoppeld is van echt geld is het waardeloos.

[Bardman01]

Tuurlijk speelt de media mee, want subsidies.

[Verwijderd]

Verbieden is inderdaad lastig, maar ze zullen dan wel beginnen met de wisselkantoren. Als je het niet kan wisselen van en naar euro's of dollars, heb je er al veel minder aan.

[WillemAtHome]

Ja we moeten maar snel stoppen met die energy verslindende onzin.
1 Bitcoin minen kost ca. 7000 dollar aan goedkope vieze energy en iedere transactie kost ook weer een aantal kwtjes.
Allemaal om wat meer centjes te kunnen verdienen.

[djordy_]

Wanneer je Ethereum mined word de processing power tenminste nog ergens voor gebruikt. Bij bitcoin gooi je het allemaal eigenlijk weg.

[Verwijderd]

Verbieden lijkt me onmogelijk. Ik bepaal zelf wel wat ik met mijn geld doe. Laat ze hun tijd en energie steken in voorlichting op dit gebied zodat de risico's van beleggen en speculeren duidelijk worden. En zorg dat instanties zoals exchanges netjes aan alle voorwaarden voldoen zoals normale handelsplatformen.

[LOTG]

O ja? De overheid bepaalt toch echt hoeveel jij hun verschuldigd bent en probeert jou te beschermen tegen faillissement. Lijkt mij dus niet vreemd dat op Crypto valuta gokken hier ook onder valt.

[Punkbuster]

Dan nog bepaal je het toch allemaal zelf? Of heb je de overheid nodig om in te schatten wat kan en wat niet kan qua geld?

[LOTG]

Dat was niet wat je zei, het ging er om dat je nu al word beschermd door de overheid. BKR registraties, Overheidsgaranties en zo.

Daarbij staat er ook dat ze misschien de boel willen gaan reguleren. Momenteel kan iedereen van alles roepen en doen. Kijk naar Tether en Bitfinex. Dikke kans dat daar dus straks een leeg kantoor te vinden is als de overheid nog eens langs komt.

Bergen beloftes over transparantie en garanties maar 0 bewijs geleverd.

[Bardman01]

Dat was niet wat je zei, het ging er om dat je nu al word beschermd door de overheid. BKR registraties, Overheidsgaranties en zo.

Geloof in de overheid....?

[bartgymnast]

Tja, ik mag met mijn geld op 100 kilo drugs kopen. En ook dat mag niet.
Dus nee je mag niet alles met je geld.
Ook al kan het misschien wel

[Kevinp]

Maar het gebeurd wel, en nu komt de vraag. Hoe ga je dat controlleren?

Verbieden is leuk, maar je moet wel kunnen handhaven.

[Bor]

Handhaven kan beperkt door exchanges aan te pakken, mensen die betaalmogelijkheden in cryptocoins aanbieden aan te pakken etc. Wanneer je steeds minder met je cryptocoins kan daalt de waarde erg snel. Alle alternatieven als offline "ruilen" etc die ik hier lees zijn in de huidige online wereld niet tot nauwelijks werkbaar of realistisch.

[Naafkap]

Helaas is het ook nu niet zo dat je zelf kunt bepalen waar je je geld aan uitgeeft. De overheid / fiscus komt eerst een percentage van je loon bij je ophalen. Vervolgens betaal je weer belasting bij alles wat je (op de nette manier) koopt. En als je teveel witte spaarcenten hebt, komt de overheid wéér bij je langs. Luxepositie en vrijwel totale controle door de overheid dus op inkomsten. Met de cryptomunten gaat dat allemaal niet zo eenvoudig. De grootste inkomstenbron van de overheid komt hiermee in gevaar. En daar gaan ze stapje voor stapje een stokje voor steken!

[Verwijderd]

Ik heb er ook geen probleem mee belasting te betalen over mijn crypto inkomsten. Zoals je nu al moet doen betaal ik belasting over mijn vermogen, en daar is niks mis mee.

[Naafkap]

Het gaat mij erom duidelijk te maken dat overheden graag de controle houden over hun belangrijkste inkomstenbron: belastingen. En dat ze daarom een stokje willen steken voor bijvoorbeeld cryptocurrencies.

[Verwijderd]

Ja maar dat is toch ook geen probleem. Niemand zegt dat ze belasting willen ontduiken. Als ik geld verdien met bitcoins dan zal ik dat netjes opgeven bij mijn eigen vermogen.

[Bardman01]

Ja...ik ook

[DMX_Dreambox]

Ze willen geen stokje steken (=verbieden) voor cryptocurrencies, ze willen het liever reguleren en er belasting over heffen. Nu nog enkel als vermogensbelasting op het eigen vermogen in box3 met een meting 1x per jaar (stand op 31 dec). In de toekomst willen ze wellicht ook de transacties gaan belasten (BTW) net zoals de Amerikanen (al doen?).

[rvdv12773]

Verbieden lijkt mij onwenselijk, en volgens mij is dat zelfs onmogelijk binnen het Nederlands (en Europees) rechtssysteem. Op het reguleren van cryptoproducten en -diensten ben ik op zich niet tegen, zoals het alleen kunnen (ver)handelen van cryptoproducten op persoonlijke naam, officiële beschouwing als beleggingsproduct (met alle belastingtechnische aspecten die ook gelden voor reguliere beleggingsproducten), maar ook verplichtingen voor beurzen (gedegen audits, cold storage etc.) al wordt dat wel lastig indien ze buiten de EU opereren.

Alle (toekomstige) maatregelen vielen te verwachten, maar alle speculatie daaromtrent heeft een negatieve impact op de cryptokoersen. De volatiliteit wordt daar voor een groot deel door veroorzaakt. Maar dat kan ook voordelen hebben. Wacht op negatief (of positief) nieuws, en dan gelijk short of long gaan. Gegarandeerd winst

[Flatermuis]

Volgens mij is verbieden technisch ook moeilijk. In Korea zijn ze ze ook aan het kijken en ik denk dat we dezelfde richting opgaan. Niet anoniem handelen en alleen op gereguleerde beurzen. Lijkt me ook logisch als blockchain technologie volwassen wil worden.

[MSalters]

Verbieden is niet zo moeilijk. Onder "Know Your Customer" regels voor de financiële markt kun je acuut alle bestaande anonieme betalingssystemen verbieden. Je zegt terecht dat niet-anonieme cryptoproducten daar niet onder zouden vallen, maar alle bestaande coins zijn gebaseerd op een cryptografische identiteit, en niet een juridische identiteit.

[Littlemarc]

Bitcoin is volgens de wet geen betaalmiddel en je kan er daardoor ook niet mee "betalen". Het is daarbij ook geen betalingssysteem.

Verbieden is wel moeilijk en vereist meerdere wetswijzigingen. De overheid zou bitcoin moeten gaan erkennen als betaalmiddel en dat zullen ze niet willen omdat dat weer andere paden open zet.

Als econometrist en jurist die voor een bank werkzaam is kan ik je vertellen. Men zit met het handen in het haar wat betreft deze ontwikkeling. De markt laten instorten door onzekerheid te zaaien levert veel meer op wat betreft het indammen dan daadwerkelijke regelgeving.

[MSalters]

"Know Your Customer" is niet beperkt tot betaalmiddelen; alle "financiële instrumenten" vallen eronder. Dus zelfs als je vindt dat BitCoins geen betaalmiddel zijn, dan nog ontkom je niet aan de KYC regelgeving.

[Littlemarc]

Bitcoin is ook geen financieel instrument.

KYC is hier niet van toepassing en kan ook niet worden opgelegd.

Geld witwassen is een andere zaak en daarom treffen exchanges maatregelen om zichzelf te beschermen.

Bitcoin kopen is hetzelfde als knikkers kopen voor beleggingsdoeleinden en dus vrijgesteld van btw

[Bardman01]

Vind je niet dat er al veel te veel word verboden? Of ben je voorstander van nog meer dwang?
Deze overheid heeft geen enkele moeite met het zomaar oppakken van cartoonisten, en moorden komen ze ook al mee weg of worden onder de mat geschoven.

Vergeet even niet dat de meeste moorden door overheden worden gedaan, een veelvoud aan doden meer dan door criminelen.

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 23 juli 2024 04:48]

[Euronitwit]

Het gaat specifiek niet om een verbod op cryptomunten zelf, maar om bijvoorbeeld diensten waarbij consumenten kunnen speculeren op een koersstijging of koersdaling van de bitcoin.

Is speculatie niet datgene waar het op dit moment allemaal om draait?
Echte betalingen worden er in verhouding niet mee gedaan.

[Ro ofzo]

Als het in hetzelfde tempo gaat als het reguleren van online kansspelen dan is er over 5 jaar nog niets geregeld.

[Bardman01]

Ga er maar vanuit dat dit vlot gaat, want? eigenbelang