Directeur JPMorgan vindt bitcoin frauduleus betaalmiddel en voorspelt zeepbel

Jamie Dimon, de ceo van de grote Amerikaanse zakenbank JPMorgan Chase, heeft scherpe kritiek geuit op de bitcoin en het gebruik ervan. Volgens hem is de bitcoin een frauduleus betaalmiddel dat onderdeel is van een grote zeepbel.

Op een bankenconferentie vergeleek Dimon de belangstelling voor bitcoins met de tulpengekte. Die deed zich voor in 1634, toen de prijzen voor tulpenbollen volledig de pan uit rezen en de handel erin een enorme vlucht nam, om vervolgens abrupt tot stilstand te komen. Volgens de bankdirecteur wordt de zeepbel van de bitcoin nog erger dan die van de tulpen. Hij voorspelt grote verliezen voor bitcoinkopers. Dimon denkt dat de waarde nog wel kan stijgen tot 20.000 dollar, maar dat de zeepbel uiteindelijk onvermijdelijk gaat knappen.

Een belangrijke reden voor zijn kritiek op de bitcoin is de vaststelling dat het decentrale karakter van het betaalmiddel ertoe leidt dat het buitengewoon handig is voor mensen op plekken die geen andere mogelijkheden hebben. Hij wijst daarbij op staten als Venezuela en Noord-Korea. Ook is de bitcoin volgens hem een uitkomst voor moordenaars en drugdealers. In die zin is er volgens Dimon een markt voor, maar wel een van beperkte omvang.

De bankdirecteur stelt dat het niet gaat werken, omdat het volgens hem ondenkbaar is dat een betaalmiddel uit het niets wordt verzonnen. Hij was ook vrij duidelijk over de gevolgen voor zijn eigen bankmedewerkers als die zouden handelen in deze cryptocurrency. "Ze worden meteen ontslagen, en om twee redenen: het is tegen onze regels en het is dom, en beide zijn gevaarlijk."

JPMorgan en andere banken hebben overigens vele miljoenen dollars geïnvesteerd in de blockchaintechnologie. Dimon denkt dat het gebruik van deze technologie in de komende jaren zal toenemen zodra bedrijven hier meer op in gaan spelen.

De Chinese overheid is al enige tijd bezig om de handel in cryptocurrency, zoals bitcoins, strenger te gaan reguleren. Onlangs heeft de Chinese centrale bank nieuwe ico's, oftewel initial coin offerings, verboden. Volgens de Chinese instelling gaat het bij ico's om 'niet-goedgekeurde, illegale fondsenwerving'. De bank vergelijkt de emissies met piramidespelen en is na onderzoek van oordeel dat de praktijken de financiële stabiliteit in gevaar brengen.

Reacties (337)

[Neko Koneko]

Aan een kant deel ik zijn mening dat het waarschijnlijk een gigantische zeepbel is geworden, maar aan de andere kant ben ik wantrouwig om iets over Bitcoin aan te nemen van een bankdirecteur. Bitcoin werkt voor zover ik weet buiten de grote banken om dus van een bankdirecteur hoef je geen objectiviteit te verwachten als het op Bitcoin aankomt

Hij wijst daarbij op staten als Venezuela en Nood-Korea. Ook is volgens hem bitcoin een uitkomst voor moordenaars en drugdealers.

Tja, het maakt het misschien iets makkelijker om illegale overboekingen te doen en iets moeilijker om deze te traceren, maar als er geen Bitcoin is dan gebruiken ze normaal geld en gaan ze vrolijk verder. Uiteindelijk maakt het onder de streep niet veel uit. Ik viel in het verleden Bitcoin om deze reden ook aan maar ik zie nu ook in dat Bitcoin slechts een manier van betalen is, het is niet zo dat criminelen stoppen met crimineel zijn als er geen Bitcoins meer zijn.

omdat het volgens hem ondenkbaar is dat mensen een betaalmiddel zomaar ineens uit het niets kan worden verzonnen

Of je biljetten nu op papier of virtueel zijn, geld kan op elk moment "verzonnen" worden. Volgens mij is het allang niet meer gekoppeld aan de hoeveelheid goud die een land bezit. Als er meer geld nodig is zetten ze de geldpersen aan (met als gevolg dat het bestaande geld minder waard wordt).

Hij was ook vrij duidelijk over de gevolgen voor zijn eigen bankmedewerkers, op het moment dat zij zouden handelen in deze cryptocurrency: "Ze worden meteen ontslagen, en om twee redenen. Het is tegen onze regels en het is dom, en beiden zijn gevaarlijk".

In Amerika kom je daar misschien mee weg, in Europa zou dit nooit stand houden. Tenzij hij bedoeld dat ze het niet zakelijk mogen verhandelen, maar zelfs dan denk ik niet dat je daar zomaar iemand voor kunt ontslaan (althans niet in Europa, in de VS kun je iemand al laten ontslaan omdat hij een keer raar naar je kijkt).

edit: is dit trouwens niet gewoon een klassiek gevalletje FUD?

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 22 juli 2024 22:26]

[AWiersma]

Of je biljetten nu op papier of virtueel zijn, geld kan op elk moment "verzonnen" worden. Volgens mij is het allang niet meer gekoppeld aan de hoeveelheid goud die een land bezit. Als er meer geld nodig is zetten ze de geldpersen aan (met als gevolg dat het bestaande geld minder waard wordt).

Je Euro's en Dollars zijn natuurlijk net zo virtueel als de Bitcoin. Het is al lang niet meer zo dat voor al het geld dat in omloop is er fysiek munten of briefgeld bestaat.

[Spacecowboy]

Het probleem is niet zozeer dat er geen chartaal geld tegenover staat, maar dat we sinds 1971 de "goudstandaard" hebben losgelaten (voor elke dollar die er was, was er 1 dollar aan goud bij de centrale bank), en we sindsdien ongelimiteerd geld kunnen bijdrukken. In plaats van een systeem gebaseerd op goud, is het een systeem gebaseerd op vertrouwen geworden. Niet per se slecht, maar het moment dat het vertrouwen verdwijnt, is een euro net zo veel waard als het papier waarop 'ie gedrukt is...

Het probleem van het ongelimiteerd "bijdrukken" is bij bitcoin ondervangen, dus zou deze beter bestand moeten zijn tegen inflatie (hoewel de realiteit anders laat zien)....

[Alexeadner]

In principe ben ik het met je eens over dat de bitcoin inflatie (in mijn ogen een enorme misdaad tegen 'het volk', doordat het fungeert als onzichtbare belasting die bepaald wordt door de mannen met de geldpers) verminderd. Echter:

(...) (voor elke dollar die er was, was er 1 dollar aan goud bij de centrale bank), en we sindsdien ongelimiteerd geld kunnen bijdrukken.(...)

Dit klopt niet, de banken konden nog immer geld bij fantaseren doordat ze voor elke dollar goud 4 of 5 dollar mochten fantaseren. Tegenwoordig is dat veel heftiger, namelijk voor elke dollar mag er 99 dollar worden gefantaseerd. Doordat de goudstandaard is losgelaten hebben banken wel vrij spel gekregen. Was het eerst dat je geld niet minder waard kon worden dan goud, nu is dat absoluut zo. Met het gevolg dat goud minimaal evenveel stijgt als de inflatie.
Dus, laat je loon in goud uitbetalen en je lacht je elke maand een breuk.

[TWyk]

inflatie (in mijn ogen een enorme misdaad tegen 'het volk'

Inflatie is geen misdaad tegen het volk.
Inflatie verminderd de waarde van geld maar verminderd tegelijkertijd de waarde van schulden.

Vrijwel al het geld is namelijk in handen van een kleine elite en niet van het volk.

De 1-procenters
De rijkste 1 procent van de wereldbevolking heeft volgens het onderzoek zelfs evenveel vermogen als alle andere mensen bij elkaar

Bron

Overigens wordt inflatie over het algemeent vergezeld van economische vooruitgang en dus is het rendement op vermogen in tijden van inflatie dan ook navenant hoger.

Bitcoins zijn een munt voor de rijke elite en zorgen er vooral voor dat de rijken nog meer krijgen tov de armen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 22:26]

[Alexeadner]

Inflatie is geen misdaad tegen het volk.

- Meh, het is minstens een verkapte belasting

Inflatie verminderd de waarde van geld maar verminderd tegelijkertijd de waarde van schulden.

-Klopt, echter is 'het volk' afhankelijk van met inflatie gelijkwaardig stijgende lonen. Wanneer dit niet het geval is, wordt de koopkracht verminder. Getuige de verandering in wijze van berekening van deze inflatie (door ons eigen CBS bijvoorbeeld). De inflatie volgens de 'oude' rekenmethode is een stuk hoger dan de huidige officiële CBS cijfers. Verder heeft 'het volk' minder mogelijkheden om zijn geld te 'verstoppen' voor het inflatiemonster, wat niet geld voor 'de elite' (mensen met vermogen). Wat me op het volgende punt brengt:

Vrijwel al het geld is namelijk in handen van een kleine elite en niet van het volk.

Dit klopt niet, 'de elite' heeft geen kluizen vol met cash, maar vermogen in de vorm van commodity's (onroerend goed, grondstoffen, enz.) Dus deze zijn vrij immuun voor inflatie. Immers worden inderdaad schulden aangegaan in euro's, waarbij dankzij de inflatie schulden dalen en hun vermogen (commodity's) in waarde groeit. Kijk naar de hyperinflatie-tijd in Duitsland, Afrika, enz.

Overigens wordt inflatie over het algemeen vergezeld van economische vooruitgang en dus is het rendement op vermogen in tijden van inflatie dan ook navenant hoger.

- Dit effect is moeilijk te controleren, getuige de Huizencrisis (enorme inflatie wat betreft de huizenprijzen, iedereen krijgt gemakkelijk (ongecontroleerd) geld geleend. Wat uiteindelijk hyperdeflatie tot gevolg heeft gehad). Waarbij de 'rijke elite' zijn vermogen heeft behouden, en 'het volk' de rekening mocht betalen.

Bitcoins zijn een munt voor de rijke elite en zorgen er vooral voor dat de rijken nog meer krijgen tov de armen.

-Bitcoin is gewoon een commodity zoals goud, huizen, enz. waar iedereen van kan profiteren. Maar uiteraard degene met het meeste vermogen, het grootste effect van ondervindt. Ik persoonlijk zie het meer als een heel vloeibare vorm van goud. Wat me weer brengt op het advies om een gedeelte van je spaargeld in goud om te zetten. Ook al is dit een fiat-commodity, en kun je het niet eten. Wanneer het niet compleet apeshit gaat, is het een goede vorm van vermogenbehoud. Beter dan je geld op de bank in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Alexeadner op 22 juli 2024 22:26]

[BeosBeing]

Wat me weer brengt op het advies om een gedeelte van je spaargeld in goud om te zetten.

Het nadeel van goud is dat als je dit op de beurs koopt je het niet fysiek in handen krijgt. Het wordt bij een bank in de kluis opgeslagen en je krijgt een registratie dat een bepaalde hoeveelheid goud van jou is. Ook zijn er de girale goudrekening en de girale platinarekening. Ten eerste kan een staat dat die registraties inzien, dus je kunt het niet verbergen (bv voor de fiscus, al mag dat natuurlijk niet) maar ten tweede kan de staat er dus altijd beslag op leggen, net zoals ze dat kunnen op banktegoeden. Dat kan gebeuren als men jou verdenkt van een crimineel feit maar met een minder frisse regering ook omdat je een mening hebt geventileerd (bv op internet) die de staat niet welgezind is. Het kan echter ook dat men, zoals toen de Cypriotische banken en daarmee de staat dreigden om te vallen* en men van ieder tegoed afroomde, men ook een deel van je goud confisqueert. *https://verdanov.infoteur.nl/specials/crisis-cyprus.html https://www.europa-nu.nl/.../financiele_crisis_cyprus https://www.theatlantic.c...rus-bank-disaster/274096/

Echter als je goud fysiek wilt bezitten, dan zijn daar ook risico's aan verbonden. Uiteraard kan een inbreker het stelen. Ook mag je het niet zomaar meenemen. Diverse landen stellen grenzen aan wat je aan goud het land in of uit mag brengen of verbieden in- en/of uitvoer van zuiver goud totaal.

Daarnaast is het bezit van zuiver goud ook al diverse keren verboden geweest. Zo heeft de VS heeft in de jaren 30 dat al eens gedaan. Ook de Nederlandse staat kan goud opeisen (Noodwet Financieel Verkeer (25 mei 1978)) https://www.goldrepublic.nl/nieuws/confiscatie-goud
In Frankrijk is het sinds 2013 verboden goud per post op te sturen
https://www.amsterdamgold...-de-handel-in-edelmetaal/
Ook heeft de AFM blijkbaar verboden dat buitenlandse handelaren nog goud verkopen aan Nederlanders.
http://www.vrijspreker.nl...zelf-voor-het-te-laat-is/
http://www.gewoon-nieuws....fm-sluit-grens-voor-goud/
Interessant is ook dat DNB pensioenfondsen verbied in goud te beleggen.
http://www.gewoon-nieuws....ink-gelooft-niet-in-goud/
http://zilverenlach.nl/Goud_gevorderd_door_overheid.htm

En van deze zomer: https://www.hln.be/nieuws...-handel-in-cash~a1f15c23/

https://financieel.infonu...n-wat-is-confiscatie.html
https://www.hollandgold.n...kun-je-investeren-in-goud
http://www.gewoon-nieuws....bere-spel-van-bankiers-2/

[Anoniem: 421923]

"inflatie vermindert ook de waarde van de schulden"

klopt... daarom betaal je ook rente over leningen... zodat de schuldeiser geen verlies draait...
en dan kan je je afvragen of de rente over leningen hoger of lager is dan de gemiddelde spaarrente...

Ze zeggen niet voor niets: geld lenen KOST geld.
Maar ja, you wanted it, and you wanted it now... so you pay for it.

[M0etsch]

Het probleem van het ongelimiteerd "bijdrukken" is bij bitcoin ondervangen, dus zou deze beter bestand moeten zijn tegen inflatie (hoewel de realiteit anders laat zien)....

Ik denk dat je inflatie en deflatie door elkaar haalt. Inflatie is dat de munteenheid minder waard wordt, terwijl bij deflatie de munt meer waard wordt. In het geval van bitcoin, gaat het eerder over deflatie (hoewel ik inflatie en deflatie sowieso loze termen vind, gezien de volatiliteit van bitcoin).

[pepsiblik]

Ook fout :-). Deflatie en inflatie gaat over prijsniveau van goederen en diensten. Jij bedoeld depreciatie en appreciatie, ofwel het in waarde dalen, danwel stijgen, van een munt ten opzichte van andere munten.

"De bitcoin is de laatste tijd sterk geapprecieerd ten opzichte van de US Dollar." versus "De inflatie in de Eurozone is nog steeds laag".

[MSalters]

Nee hoor, er is wel degelijk deflatie van de BitCoin. In 2010 betalde je nog 5000 BTC voor een pizza, en vandaag de dag is dat 0.05 BTC. Dat is gewoon duidelijk een verandering in het prijsnivo.

In een open markt (en dat is EUR/BTC) is depreciatie direct gekoppeld aan deflatie.

[Spacecowboy]

Excuus, je hebt helemaal gelijk. Het is deflatie. Het is nog vroeg...

[green944]

Als de bitcoin aan het maximum komt wordt het interessant.

Wie gaan de transactie valideren? Miners zullen er mee ophouden want er is niks meer te minen.
Wallets raken kwijt. Wat gebeurt er met de bitcoins die daarin zitten?
Geld stroomt altijd van arm naar rijk. Als er geen geld bijkomt en rijk het niet uitgeeft hoe komen de armen aan nieuw geld als er niet bijgemaakt kan worden?

[Mathi159]

• In een gemined block zitten de transactiekosten van alle transacties daarin.
• Niets, deflatie.
• Deflatie/bewustwording dat kapitalisme niet werkt om exact die rede.

[musback]

Geld stroomt altijd van arm naar rijk. Als er geen geld bijkomt en rijk het niet uitgeeft hoe komen de armen aan nieuw geld als er niet bijgemaakt kan worden?

Ik denk dat dat probleem zichzelf al verholpen heeft.

Net als vandaag de armen ook geen goudstaven hebben, maar met kleinere/andere muntjes betalen, die op zich OPTIONEEL in te ruilen zijn voor kleine deeltjes goud... Zullen er in de toekomst (lees: vandaag) al meer dan genoeg alternatieve munten zijn als Digibyte, Verge... die voor 'de armen' makkelijk toegankelijk zijn... alles te herberekenen in satoshi's en dus uiteindelijk, verkoopbaar in BTC. Er wordt dus weldegelijk en-masse 'bijgedrukt' in de cryptowereld, maar niet in BTC. Als mensen het willen omzetten naar een BTC, sja, dan betaal je wat de BTC houder er voor wil hebben, en die houden er liever aan vast dan ze te verkopen omdat ze weten dat deze schaars is ;-)

Want morgen kan een nieuwe goudmijn gevonden worden, maar BTC is max 21 miljoen (- sterftegevallen, vergetelheden, vernietiging van private keys)

[Reactie gewijzigd door musback op 22 juli 2024 22:26]

[R4gnax]

Als de bitcoin aan het maximum komt wordt het interessant.

Wie gaan de transactie valideren? Miners zullen er mee ophouden want er is niks meer te minen.
Wallets raken kwijt. Wat gebeurt er met de bitcoins die daarin zitten?
Geld stroomt altijd van arm naar rijk. Als er geen geld bijkomt en rijk het niet uitgeeft hoe komen de armen aan nieuw geld als er niet bijgemaakt kan worden?

Lang voordat de blockchain op z'n einde zou lopen of voordat het in de praktijk te lang zou gaan duren om nog een nieuwe coin te minen, kan er vziw een fork plaatsvinden naar een nieuwe keten waar alles 'terug naar nul' gaat en er een terug-referentie naar de oude keten wordt opgenomen om de integriteit te bewaren.

Vereiste is dat de exchanges daar wel aan mee doen. Maar dat is niet veel anders dan de besluitvorming omtrent het bijdrukken van geld; de regulering van rente standaarden; of -- om even heel actueel te blijven met zaken in de VS -- het reguleren van het uitgave-plafond voor overheidsfinianciën.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 22:26]

[equit1986]

er kunnen ongelimiteerd blocks worden gemined. Dat is oneindig. Maar er kunnen geen Coins meer bij komen die de miners als beloning krijgen voor het minen.

[ceesiebo1]

Nou, die goudstandaard werd aardig misbruikt. Amerika heeft er zelfs de Vietnamoorlog mee gefinancieerd. Het was namelijk helemaal niet zeker of de dollar zijn waarde aan goud wel waard was. Toen de Europese landen besloten hun dollars in te wisselen voor goud had Amerika ineens een probleem en moesten ze die standaard los laten.

Zie : https://nl.wikipedia.org/wiki/Nixon-schok

[Reactie gewijzigd door ceesiebo1 op 22 juli 2024 22:26]

[Tripledad65]

De waarde van goud is net zo onzinnig als de waarde van een tulpebol. Ook goud is niet meer waard dan wat de gek er voor geeft. Toevallig vinden mensen het wat waard omdat het mooi glimt en zeldzaam is. Ook boterzacht natuurlijk, wat je ziet aan de altijd zeer volatiele goudprijs. Historisch gezien kan je ook gerust zeggen dat goud nu overgewaardeerd is. Oftewel, ook de goudstandaard was een wassen neus.

[Shmorky]

Het gaat er uiteindelijk om hoeveel mensen erin geloven en hoeveel waarde die eraan toebedelen, waarbij beide factoren elkaar versterken.

[Hukkel80]

Het gaat er uiteindelijk om hoeveel mensen erin geloven en hoeveel waarde die eraan toebedelen, waarbij beide factoren elkaar versterken.

Helemaal mee eens. Dat is bij alle currencies het geval. De goudstandaard is wat veel mensen noemen, maar wie heeft er ooit verzonnen dat goud zo'n hoge waarde heeft? Ooit lang geleden was zout dat.

Als genoeg mensen vertrouwen hebben in een ruilmiddel dat is dat een currency. Al zijn het toiletzeepjes.

[Reactie gewijzigd door Hukkel80 op 22 juli 2024 22:26]

[equit1986]

het is "peper"duur

[Tripledad65]

Precies. Of Bitcoins dus.

[Auredium]

Ik denk dat het grote Bitcoin probleem is dat er een plafond is. Let's face it; minen van de Bitcoin (niet altcoins) wordt alleen nog gedaan door grote jongens met enorme rigs die niet hoeven te kijken naar stroomverbruik.

Ik verwacht dat veel mensen met weinig vermogen niet veel zullen handelen meer in Bitcoin zelf (wederom, niet altcoins). Ik kan mij niet voorstellen dat jan mondaal tegenwoordig nog een Bitcoin gaat kopen voor speculatie als die Bitcoin meer dan 3000 euro kost.

Kortweg gezegd; Jan Mondaal wat nu nog aan Bitcoin doet (niet altcoins) zal vooral op zijn Bitcoins zitten die wat ze al hebben, de koers in de gaten houden en eruit springen voor te cashen en that's it. Daar is ook net het punt. Door de hoge prijs van een Bitcoin is het inmiddels om in te stappen of groot te handelen een speelbal van vermogende mensen geworden en niet de gewone man. Deze vermogende mensen kunnen zo geld schuiven buiten banken en staten om (voor een groot deel).

Dat is ook de reden waarom staten nu beginnen te pushen naar regulatie.
Altcoins maken het nuttig voor de gewone man. Maar verwacht dat er Bitcoin regulatie gaat komen binnen vijf jaar. Staten kunnen Bitcoin niet direct pakken; maar wel Juridisch belasten. Belastingheffing, vermogensheffing, legaal aangeven, etc. etc. De voordelen van Bitcoin kakken dan snel in; ik verwacht dat veel Altcoins door hun lage waarde kunnen imploderen.

/edit; Ja ik weet dat je ook een deel van een Bitcoin kan kopen. -_-
Ik verwacht dat staten een crackdown gaan doen op het belangrijkste zwakke punt van de Bitcoin markt - Exchanges.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 22:26]

[.oisyn]

Ik kan mij niet voorstellen dat jan mondaal tegenwoordig nog een Bitcoin gaat kopen voor speculatie als die Bitcoin meer dan 3000 euro kost.

Dezelfde reacties las je ook toen btc op €3 stond. En op €30. En op €300.

Door de hoge prijs van een Bitcoin is het inmiddels om in te stappen of groot te handelen een speelbal van vermogende mensen geworden en niet de gewone man.

Dat slaat nergens op. Je bent niet gelimiteerd tot het kopen van hele bitcoins. Als jij wilt investeren in btc hoef je niet minimaal €3000 in te zetten. De munten zijn opdeelbaar tot 8 cijfers achter de komma (en dat is puur een softwarematige limitatie die opgerekt jan worden als dat gewenst is).

Je kunt net zo goed stellen dat de prijs van een millibitcoin €3 is. Eigenlijk dus helemaal niet zoveel. Een satoshi (een 100 miljoenste bitcoin, momenteel dus de kleinste eenheid) is zelfs maar 0,003 eurocent.

De directeur uit dit artikel stelde zelf ook al dat hij het nog wel $20k waard zag worden. Tijd genoeg om in te stappen zou ik zeggen

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:26]

[Auredium]

Ik denk niet dat banken het gevaar hier zijn. Het gevaar zit in overheden. Hoe dit werkt in veel landen is dat ze eerst banken de kans geven om dit financiële gat op te lossen. Dit bericht is gewoon banken die zeggen 'wij kunnen het niet oplossen' en is een publiekelijk signaal aan de overheid om in te grijpen.

Banken hebben de blockchain technologie onderzocht en geen zwak punt gevonden. Ze geven nu het stokje aan overheden. Die gaan de gerechtelijke hamer loslaten op exchanges en de algemene handel van Bitcoins. Die hamer gaat komen, snel.

[Alexeadner]

Vooral het stukje dat de geldstromen inzichtelijk worden baart grote bedrijven zorgen. Immers als je beter kunt vaststellen waar geld wordt uitgegeven, dan wordt de drempel om belasting te heffen op transacties ipv verkapte constructies lager.

[equit1986]

zelfs de Euro kan gewoon in een blockchain. Waarbij je de btw en belastingen e.d. vanuit de overheid gewoon als fee kan opleggen.
Blockchain is meer dan alleen cryptocurrency.

[.oisyn]

Niet echt waar ik op reageerde, maar goed. Om dan even een stukje uit je vorige post erbij te pakken:

Belastingheffing, vermogensheffing, legaal aangeven, etc. etc. De voordelen van Bitcoin kakken dan snel in

Je lijkt te suggereren alsof bitcoin nu vogelvrij is. Absoluut niet het geval, persoonlijk vermogen in crypto's vallen in box 3. Altijd al geweest. Net als aandelen en vreemde valuta moet je de waarde opgeven die ze hadden op 1 januari van dat belastingjaar. Het is dus quatsch dat het niet hoeven opgeven een "voordeel" van bitcoin is. Dat kun je natuurlijk stiekem toch niet doen, maar dat verandert niet ineens met extra regels.

Exchanges die te maken hebben met fiat moeten bovendien voldoen aan internationale antiwitwasreglementen. Dit gaat gepaard met het moeten verifiëren van je identiteit en huisadres voordat je überhaupt tegen fiat kunt handelen op de exchange. Het niet opgeven van je cryptos is dus erg onverstandig en zorgt ervoor dat je er praktisch weinig mee kunt doen.

Dat die crackdown er gaat komen geloof ik geen zak van. Ik snap dat een land als China er moeite mee heeft - het gaat niet zo goed en vermogende Chinezen proberen hun assets veilig te stellen, watnatuurlijk een doorn in het oog van de overheid is. In de westerse wereld zie je echter steeds meer berichten dat het juist omarmd word. Neem bijvoorbeeld Arnhem, die zich profileert als bitcoinstad en waar je je btc kunt gebruiken bij allerlei retailers inclusief de supermarkt.

En overheden kunnen er sowieso niet omheen. Extra regels drukken het alleen maar in het zwarte circuit en daar wordt niemand beter van.

[MSalters]

"Exchanges die handelen in fiat moeten voldoen aan de witwasregels".

Ik denk zelf dat we in 2018 gaan lezen dat elke exchange dat moet doen, ook voor handel tussen altcoins. Je ziet nu al dat bijvoorbeeld staatsobligaties als een soort pseudo-geld behandeld worden, ook al is een obligatie geen fiat geld. Altcoins kunnen volgens dezelfde interpretatie als geld worden gezien.

[.oisyn]

Het probleem daarmee is dat overheden dat wel kunnen stellen, maar het redelijk simpel is voor een crypto-only exchange zich in een staat te vestigen die daar niet zo streng op zijn. Of überhaupt volledig anoniem opereren op het dark web. Feit blijft dat ze geen link hoeven te hebben met fiat - en dus met overheden en hun regels.

[Tsurany]

Het grootste probleem is de verdeling van waarde bij zulke munten. Zij die een munt ontwikkelen kunnen heel snel een groot aantal munten verkrijgen aangezien de initiële berekeningen eenvoudiger zijn. Dat betekent dat voordat een dergelijke munt op de markt kan komen een groot aandeel al in handen is van een private partij die vrij eenvoudig de markt kan manipuleren.

Kijk eens naar deze bron: https://www.cryptocoinsne...ntrols-99-bitcoin-wealth/

3,15% van alle bitcoins is terug te vinden in slechts 3 wallets. En 17% van de bitcoins is terug te vinden in slechts 102 wallets. Kijk je naar het totaal dan hebben ~16.000 wallets meer dan de helft van de markt in handen. Het is onbekend hoeveel van die wallets tot dezelfde persoon horen maar de kans is groot dat zeker een aantal wallets in handen zijn van dezelfde persoon.

Daarmee hebben zulke spelers zo enorm veel invloed op de Bitcoin markt dat de markt enorm gevoelig is voor manipulatie. Hun doel is dan ook niet het creëren van een alternatieve valuta die daadwerkelijk gebruikt kan worden voor betalingen, hun enige doel is het creëren en houden van waarde. De Bitcoin is puur een verzamel en handelobject, geen betaalobject.

Al het een betaalobject moet worden dan moeten veel meer mensen een stukje Bitcoin krijgen. Die splitsing zal op het laagste niveau gebeuren waardoor de markt nog veel meer afhankelijk wordt van de grote spelers.

[Zodiac]

Bitcoin is geen antwoord op kapitalisme hé?

[Jogai]

Dat is al een stuk beter dan de 8 mensen nu die een waarde vertegenwoordigen van meer dan de helft van de wereld. Ik ga voor de 16000

[Tsurany]

Hoe kom je aan die 8 mensen? Als ik even wat artikelen erbij pak hebben die het allemaal over 1% van de wereldbevolking die iets meer dan 50% van de welvaart bezig, aardig wat meer dan 16.000 mensen.

[Jogai]

Ik zocht in het afgelopen op "distribution of wealth" en kwam dit tegen: https://www.oxfam.org/en/...wn-same-wealth-half-world

Het zal iets genuanceerder liggen, maar dat is ook wbt bitcoin. Exchanges verzamelen alles in een paar wallets, terwijl die in feite van duizenden klanten zijn. Omdat bitcoin inzichtelijk is kunnen er makkelijk statistieken uit gehaald worden maar dat is niet direct het hele plaatje. (iets met lies, damn lies & statistics)

[MSalters]

Nogal misleidend. Die "armste helft van de wereld" begint bijvoorbeeld met de Fransman Jérôme Kerviel, die een eigen vermogen heeft van $ -6.7 miljard. En vervolgens komen er vooral een heleboel westerlingen - je moet een duur huis hebben om met je hypotheek ver onder water te staan.

Met andere woorden, de armste 3.6 miljard mensen zijn net zo rijk als de rijkste 8 man, vooral omdat de armste 3.5 miljard samen op 0 uitkomen.

[Jogai]

https://imgur.com/FHpeqr8

[ennas7]

Heb je ook de eerste comment onder het artikel gelezen? Bovendien is het artikel meer dan 2 jaar oud.

[Enai]

Je weet toch dat je geen volledige bitcoin moet kopen?

[AOC]

je hoeft niet 1 hele bitcoin te kopen? Met 30 of 300 euro kan het ook makkelijk

[Xorifelse]

Niet te vergeten dat het verplaatsen en het veiligstellen van geld of goud ook geld kost.

Met bitcoins is dit probleem er niet. Het geld verplaatst zich van banken naar corporaties, dus is het logisch om voor zo'n man in deze functie dit erover te zeggen.

En volgens mij is de bitcoin een actuele valuta in Japan en Rusland was daar ook mee bezig dus ik verwacht dat hoe meer landen dit ook doen dat de kans op een bubbel steeds kleine word.

[Zarhrezz]

Bitcoin is inderdaad niet schaalbaar genoeg om op mondiale schaal als serieus betaalmiddel ingezet te worden. Ik weet niet meer precies wat de totale waarde was die realistisch gezien gehaald kon worden, maar het was ordegroottes te weinig. Daar kwam bij dat de snelheid van overboekingen vele malen te traag is / was om er echt mee te bankieren. Bitcoin is uiteindelijk een interessante proof of concept, maar het heeft geen toekomst.

[Lord Driminicus]

Hoewel ik niet perse geloof dat bitcoin echt de toekomst heeft, is wat je zegt niet helemaal juist.

Ik weet niet meer precies wat de totale waarde was die realistisch gezien gehaald kon worden, maar het was ordegroottes te weinig

Er kan in totaal 21 miljoen aan bitcoin gemaakt worden, dat klopt. Maar dat hoeft niet direct een probleem te zijn, bitcoins kunnen in min of meer arbitrair kleine stukjes opgedeeld worden, dus het blijft altijd mogelijk om kleine bedragen te betalen. De consequentie is wel dat de waarde van bitcoin toe zal blijven nemen als het inderdaad door steeds meer mensen gebruikt gaat worden. Die deflatie wordt op dit moment als iets negatiefs gezien, en daarom wordt er door de centrale banken steeds geld gemaakt om voor inflatie te zorgen. Als we over zouden gaan op iets wat altijd deflatie heeft zou dat negatief kunnen uitpakken, maar dat is niet perse zeker.

Daar kwam bij dat de snelheid van overboekingen vele malen te traag is / was om er echt mee te bankieren

Geverifieerd geld overboeken kost tussen een half uur en een uur (afhankelijk van hoeveel blocks je wil wachten). Dat is natuurlijk langzamer dan pinnen, maar het is veel sneller dan overboeken met de bank.
Het punt is echter dat je die verificatie niet perse nodig hebt, als je vertrouwen in de currency en je transactiepartner hebt is het maken van de transactie in principe vrijwel direct. Dat is overigens niet heel anders dan met gewoon geld, je verifieert ook niet altijd de echtheid van bankbiljetten of munten.

Op dit moment is het wel zo dat het aantal transacties per block (ie per 10 minuten) behoorlijk lager ligt dan bijvoorbeeld die visa betalingen. Maar dat is op te lossen door de blocksize te vergroten. Dat heeft wel voeten in aarde, maar in principe laat het bitcoin protocol dat gewoon toe.

[D-Day]

Die FUD, was ook mijn eerste gedachte
Bewust of onbewust, zijn mening heeft invloed.

[Reactie gewijzigd door D-Day op 22 juli 2024 22:26]

[pepsiblik]

Er is een groot verschil tussen een crypto currency en geld. Dat laatste wordt door de staat gegarandeerd. En dat maakt het betrouwbaarder en ook wettelijk. We kunnen allemaal zoveel crypto currencies verzinnen als we willen, maar je kunt er nooit personeel mee betalen (salaris moet in een legaal betaalmiddel worden uitgedrukt), belasting mee betalen (mag alleen in een wettelijk betaalmiddel opgelegd en geind worden) en je kunt er nooit cash mee handelen.

En jawel, je komt er in Europa ook mee weg om een werknemer te ontslaan omdat hij/zij in bitcoin handelt. Let wel, Dimon bedoelt hier dat dit gebeurd in de tijd van de baas, niet prive. Als jij in Europa handelt namens je baas in iets wat je baas verboden heeft, dan is dat gewoon ontslag op staande voet.

[beschuitfluiter]

Aldus de directeur van de bank die achter de CDO's zitten waarbij rommel hypotheken verpakt werden en met veel te hoge rating doorverkocht werden aan de hele wereld waardoor de crisis van 2007 ontstond, de hele financiële wereld een bailout nodig had, waaronder JP Morgen Chase, maar waar híj gewoon nog bonussen van 100+ miljoen voor kreeg...

Nee, die is lekker zuiver op de graat

[Quilt]

JP Morgan is op zich redelijk clean uit de crisis gekomen.
Ook de reden waarom Dimon zolang overleeft.
Hij heeft recent wel een schandaal gehad, maar JP Morgan/Dimon niet van de slechtste in vergelijking met de sommige anderen.
Het is JP Morgan dat Washington Mutual en Bears Sterns heeft opgeslorpt toen die op omvallen stonden.
Dat hield ook in dat JP achteraf de boetes mocht betalen voor hun wanpraktijken.


Voor alle grondstoffen geldt dat de prijs beweegt rond de (marginale) kost om ze te ontginnen. Er is geen reden waarom dit niet zo zou zijn bij bitcoins.
Als het bijv. 2000€ kost om een bitcoin te berekenen houdt het geen steek om er een aan te kopen voor 4000€.
Dan kan je beter zelf een farm beginnen of aandelen in die business kopen.
Hoe groter de spanning tussen de productiekost en de verkoopprijs, hoe vaker de vergelijking met tulpenbollen terugkomt.


Daarnaast zit er ook een gigantisch risico op Bitcoins: Quantum computing.
Bitcoins bezitten is een gok dat er geen doorbraak in quantum-computing komt.
Dat is een valabele gok, quantum computing is al heel lang de beloofde technologie die er maar niet komt. Maar ik vraag me af of iedereen wel bewust is van dit risico.


Vandaag hebben banken in het gigantische regulatoire verplichtingen. Deze leggen ze zichzelf niet op.
Het is de maatschappij die verwacht dat banken fiduciair handelen, hun klanten kennen, geen illegale zaken of belastingsontduiking faciliteren, etc.
In die zin schakelen we banken in als gatekeepers van ons betalingssysteem. Bitcoins gooit veel van dat buiten.

Vandaag gaan de voorbeelden over het darknet en huurmoorden. Who cares. Dat is allemaal redelijk marginaal.
Het echte risico is voor de sociale herverdelingsmaatschappij wanneer bitcoins een mainsteam munt worden.
Morgen kunnen mensen massaal belastingen ontduiken. Huis verkopen met een belastbare meerwaarde? Verkoop het met een kleine minwaarde en laat je in bitcoins betalen.
Je kan het zo gek niet bedenken. De mogelijkheid om anoniem te betalen kan gigantische gevolgen hebben. In die zin zie ik toch een groot maatschappelijk risico.

Het vermogen van overheden om uitgaven monetair te financieren wordt zo aangetast.
Leuk van uit de libertaire / Oostenrijkse schoolhoek, maar het staat wel haaks op de democratische consensus van de laatste negentig jaar.
Er zijn ook economische implicaties bij bitcoins als spaarrekening. De ledger sluit fractioneel bankieren uit. Dat maakt de transmissiefunctie van banken toch een heel stuk lastiger.

Ik vind het in elk geval boeiend om te zien waar we gaan uitkomen.

[beschuitfluiter]

Bank of America staat op 1 met schikkingen, JP op 2 met dik 30 miljard aan schikkingen wegens fraude, manipulatie, etc

Voor wat betreft Quantum computing; QRL is on its way (Quantum Resist Ledger) waarbij er ook een Nederlander in het dev team zit.

Verwacht wordt dat eind dit jaar dit project goed en wel de lucht in kan

[Quilt]

Je hebt mijn reactie precies niet gelezen.

Bears Sterns en Washington Mutual zijn de stouteriken van de vastgoedcrisis.
Toen ze omvielen heeft JP Morgan ze opgeslorpt. De schikkingen zijn daar een gevolg van: https://en.wikipedia.org/wiki/JPMorgan_Chase#2013_settlement

JP Morgan zelf is relatief 'clean' (het blijft natuurlijk een Amerikaanse megabank) uit de crisis gekomen.

[Marty007]

Hoe dan ook blijft het nu een situatie waarbij een grote bank baas roept dat bitcoin slecht is. Terwijl dit tegelijkertijd de achillespees van de economie kan zijn..
Dat is op zich al vreemd natuurlijk.
Tuurlijk wil hij geen bitcoin. . Dan zou zijn business geen bestaansrecht en controle meer hebben.

In hoeverre je dit dus als waarheid kan aannemen moet je eerst afwegen tegen concurrentie zwartpraten.
Tuurlijk is bitcoin een zeepbel.
Maar de economie in het huidige systeem is niks beter dan dat. .
Pot verwijt de ketel...

[CoranOrange]

Toch mooi. Mensen die niet eens de moeite nemen om te lezen wat je zegt om daarna te zeggen dat je ongelijk hebt.

Anyways, bedankt voor de info.

[Enai]

Wel, als men massaal met crypto betaalt, dan is dit een stem tegen de herverdelingsstaat.

[goarilla]

Je hebt volkomen gelijk maar ik denk dat je het overdenkt. Er zijn genoeg mensen die in hun aars gepakt worden door hun eigen of een andere overheid of zich toch zo voelen. En dat is al genoeg mijn insziens om bitcoin te doen slagen, ookal is het niet de beste technologie. Er is al heeel wat zwart geld en voor sommmigen is het momenteel ook nog noodzakelijk.

[Liberteh]

LOL, grappig dat je Quantum Computing alleen i.c.m. Bitcoin benoemd. Er zijn behalve verschillende cryptocurrencies die hier een beveiliging tegen hebben ingebouwd ook gigantisch veel hedendaagse cryptografische protocollen vatbaar voor Quatum Attacks. Alle hedendaagse cryptografische protocollen waar je iedere dag dankbaar gebruik van maakt.

Bitcoin (of de Blockchain van Bitcoin om precies te zijn) is alles behalve anoniem. Voor al jouw drogredenen zijn er al actieve oplossingen (lees: alternatieve cryptocurrencies)

En hoe je het ook went of keert, ook zonder Bitcoin klapt deze onhoudbare wereldeconomie. Het is een stuk verstandiger om daar eens consensus over te krijgen dan Crypto (welke dit probleem prima op kan lossen) aan te vallen

[Lord Nelson]

Verder denk ik ook juist door de transparantie van de blockchain dat quantum of andere systeem hacks juist bij cryptovaluta makkelijk te herstellen zijn mocht je dan toch moeten updaten.

Het grote ei waar volgens mij de hele hodl meute, die het meeste alleen in speculatie geintreseerd zijn, geen rekening mee houdt is dat de miners alle controle hebben over het bitcoin protocol en dat dit de community spirit verzwakt die nodig is om er een liquide betaalmiddel van te maken. De chinezen die de btc route volgen om yuan te verkopen zullen dat ook belangerijk vinden. Helemaal buiten het Chinees beleid om exchanges te sluiten zou ik een andere crypto kiezen.

[Liberteh]

Dat hij transparant is, wil niet zeggen dat hij te modificeren is. Het is juist zo dat transacties niet teruggedraaid kunnen worden. Wil je dat dan toch graag, dan moet je Bitcoin kopieren en het een nieuwe naam geven. Soortgelijke situatie heeft zich voorgedaan bij Ethereum, daarom is er nu Ethereum Classic en Ethereum, waarbij Ethereum Classic eigenlijk een kopie is van Ethereum waarbij ze de hack destijds ongedaan gemaakt hebben in de ledger. In principe kan dus niet 1 partij zeggen "we draaien deze transactie terug", maar dient er consensus gevormd te worden in de community. In dit geval heeft de community in voordeel van de hacker gekozen en de ledger ongewijzigd te laten (Ethereum) en is er een kleinere groep die het hier niet mee eens waren overgegaan naar Ethereum Classic.
Nog een voorbeeld is Bitcoin Cash, maar daar hoef ik als het goed is geen toelichting over te geven, dat was anderhalve maand geleden.

[Lord Nelson]

Ook @freaky ja ik zou ook ether kopen als ik speel geld had. Wat ik me nu afvraag is hoeveel blockchain applicaties
waard worden en der is weinig te zeggen tegen p2p behalve dat het langzamer is

[Reactie gewijzigd door Lord Nelson op 22 juli 2024 22:26]

[Cergorach]

Morgen kunnen mensen massaal belastingen ontduiken. Huis verkopen met een belastbare meerwaarde? Verkoop het met een kleine minwaarde en laat je in bitcoins betalen.
Je kan het zo gek niet bedenken. De mogelijkheid om anoniem te betalen kan gigantische gevolgen hebben. In die zin zie ik toch een groot maatschappelijk risico.

Ok, dit gebeurt al 100en jaren, dat heet zwart geld en dat gebeurd nog steeds. Juist met Bitcoins is dat makkelijker te volgen. Als er nog niemand bij de belastingdienst of de cybercrime afdeling BTC tracking software heeft geschreven, dan zijn ze niet lekker bezig. Er zijn andere cryptocurrencies die lastiger zijn te tracken, maar die zijn niet zo populair als Bitcoin.

Momenteel kan je je nog beter in zwart fysiek geld laten uitbetalen dan in cryptocurrencies, want het omzetten naar uitgeefbaar wit geld is zeer omslachtig en zeker niet zonder risico of kosten. Je zwarte fysieke geld kan je bij elke winkel gebruiken. Het 'witwassen' is zo simpel als je boodschappen niet meer pinnen, dat lekker op de rekening laten staan en met fysiek geld te betalen. Zolang het verschil tussen je normale loon en je zichtbare uitgaven niet te groot wordt zal niemand dat kunnen opmerken of echt kunnen bewijzen. Dat ligt wel even anders met Bitcoin, waar altijd een trace van is, zeker bij conversie naar fysieke producten.

[Avathar]

Op zich redelijke argumenten waar over is nagedacht!

Maar de sociale welvaartstaat staat veel meer onder druk door het niet afdragen van belasting door de rijken.
Dit door legale constructies (welbekend: belastingparadijzen, IP/royalties berekenen via een dochteronderneming stichtingen waarin huizen en ander bezit is ondergebracht door de rijken, die als consequentie geen inkomen en geen bezit voor de belastingdienst hebben)

En het belangrijkste: bitcoin is volgens de overheid geen geld. maar vermogen. dus je kan prima belasting betalen over je inkomsten uit bitcoin alleen is dat maar 4% reken uit je winst. geheel legaal.

Over je punt "anoniem betalen kan gigantische gevolgen hebben" anoniem betalen hoort vind ik gewoon bij je privacyrechten. Waarom moet de overheid weten wat ik heb betaald? Hoeveel en wanneer? Dat gaat ze geen klap aan!

Het probleem is veel meer consumentenbescherming.

[CrazyBernie]

Dat is niet helemaal waar in Nederland wordt al jaren meer dan 70% van de netto belasting inkomsten dus de belasting die je betaald - de toeslagen die je ontvangt door de bovenste 25% van de bevolking opgebracht.

De reden waarom de verzorgingstaat onder druk staat is vrij simpel:
1. We leven langer waardoor er meer zorg en geld nodig is voor de mensen die gepensioneerd zijn.
2. De opbouw en de meeste luxe van verzorgings staat is in de jaren 60 en 70 met ons oliegeld gefinancierd wat langzaam begint op te raken.

Voor wat betreft inkomsten uit bitcoin die moet je gewoon aangeven als inkomen. Alleen wanneer je verdient door te beleggen in bitcoin dan valst het onder box 3 maar dat geld ook voor alle andere beleggings inkomsten.

En anoniem betalen moet mijn inziens inderdaad altijd kunnen maar daar is bitcoin helemaal niet voor geschikt omdat een wallet uiteindelijk aan een mens te koppelen is. Terwijl een contante betaling op zaterdag nacht in de kroeg zo lang hij niet op camera staat echt ontraceerbaar is.

[Lord Nelson]

Ja maar in die 25 procent zit wel veel vermogens ongelijkheid. Van die 25% heeft 90%(bij wijze van) niet een vermogen dat groter is dan het huis waar ze in wonen. Ik denk dat Avathar het over top 1-3 procent heeft

[Lord Nelson]

Precies dit, arme mensen hebben zwart geld rijken een advocaat.

[freaky]

Je argument houd geen stand. Onze euro's worden geproduceerd ver onder de waarde die ze vertegenwoordigen en dat haalt je gehele argument direct onderuit.

Maar goed, je noemt het dan ook een grondstof en daar gaat het al fout. Het is geen grondstof, het is valuta. Sterker nog, gezien het digitaal is, is er geen grondstof voor. Je gebruikt er computers voor om op te slaan en te berekenen, maar dat is niet echt een grondstof (die gaat namelijk op bij de productie van iets).

Daarnaast gooi je met leuke argumenten als quantum computing. Klinkt interessant, geen idee waarom je het noemt echter. Er is een gelimiteerd aantal bitcoins, zijn ze allemaal gemined, zijn ze allemaal gemined. Quantum computing of niet, er zullen er nooit meer meer van komen. Met quantum computing gaat het berekenen wellicht wat sneller, maar dat was het dan ook wel.

En tja, belastingontduiking is wellicht een valide issue. Banken niet zo (wordt maar opgelicht op internet, recent nog meegemaakt, hulp van de bank is 0,0, want privacy wet en mogen niks (zelfs je advocaat mogen ze niet van gegevens voorzien!), hulp van de politie? Na 6 maanden zijn ze nog bezig met de inschatting van maximale enkele weken of ze uberhaupt willen gaan kijken, want ja, ze hebben het o.a. zo druk met flitsen, levert meer op). Of bedoel je dat banken het reguleren voor de overheid? Dat klopt wel, als die vragen je rekening te bevriezen of de gegevens te overhandigen is het zo geregeld. Maar de overheid heeft het veel te druk, dus sociaal gezien bewaken ze niet zo veel.

Dat gezegd hebbende is de belasting druk natuurlijk wel bizar hoog en valt het ook prima te ontduiken met contant geld, zolang je ook dat maar permanent uit het zicht van de overheid houd, net als je bitcoins. Hoe hoger de druk, des te groter de wens om te ontduiken.

[kikker81]

Je zou electriciteit de grondstof voor bitcoins kunnen noemen.

[Pinkys Brain]

De prijs van een grondstof kan prima lager uitvallen dan de ontginningskosten.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 22:26]

[Lord Nelson]

Alleen op de korte termijn. Maar het snijd nog geen bitcoinhout want doordat blocks ooit op zijn zit de toekomstige prijs ook in de huidige verwerkt.

[Cergorach]

Nee, want om te kunnen functioneren, zal er altijd nog gemined moeten worden. Wat je dan mined zijn de transacties waar betalingen tegenover staan. Ipv. denken aan grondstoffen, kan je het eerder vergelijken met een ratrace...

Maar als je al eens onderzoek heb gedaan naar wat het kost om BTC te minen, wat het oplevert en wat het gaat opleveren, dan kom je al snel tot de conclusie dat het niet winstgevend is. Tenzij je een maker bent van ASIC chips...

[Lord Nelson]

Ow srry wist ik niet lulz

[.oisyn]

Dat is een valabele gok, quantum computing is al heel lang de beloofde technologie die er maar niet komt. Maar ik vraag me af of iedereen wel bewust is van dit risico.

Ik vraag me af of jij dat risico wel op waarde weet te schatten. Want men is er idd bewust van. Maar het is niet dat bitcoin dan ineens onbruikbaar is, of dat huidige technieken fundamenteel zijn voor de werking van bitcoin. Niets is minder waar - zodra quantum computing een probleem vormt kan er zonder problemen worden overgestapt op andere algoritmes. En dat kan nog wel eens best lang duren

[procyon]

Inderdaad. En met quantum computing zijn specifieke usecases -naar van wat ik ervan begrepen heb- welliswaar erg makkelijk op een brute-forse achtige manier te kraken. Maar ik denk dat we dan naast de wallet beveiligingen van Bitcoin vele andere probleemen hebben met alle versleutelingen op alle andere systemen (van wapensystemen en kerncentrales tot alle overige (dus ook regulier betaalverkeer) versleutelde verbindingen.

Gelukkig zullen de eerste qualtum computers (die voldoende quantum bits hebben om voldoende mee te kunnen rekenen) niet door eenhackersgroep in bezit zijn maar door een overheid / universiteiten.

PS: mijn zeer gelimiteerde kennis komt van youtube channels, dus als er iets not correct staat, please feel free to jump in

[Cergorach]

Maar ik denk dat we dan naast de wallet beveiligingen van Bitcoin vele andere probleemen hebben met alle versleutelingen op alle andere systemen (van wapensystemen en kerncentrales tot alle overige (dus ook regulier betaalverkeer) versleutelde verbindingen.

Die eerste twee leveren geen geld op en van de laatste wil je niet kraken omdat dan je economie instort en je niets kan uitgeven van je nu waardeloze geld. Daar komt ook nog eens bij dat banken backups behouden van data en ze dus transacties terug kunnen draaien.

Maar hoeveel inactieve BTC wallets zijn er en als je daar uit plundert is er niemand die dat opvalt en zelfs als er een haan naar kraait, wie zal die enkeling geloven? En je kan toch een paar miljard buitmaken...

[simlock]

Bitcoin is gemaakt met de quantum bedreiging in gedachte en kan uitgebreid worden.

[sprankel]

Ik begrijp niet waarom iedereen zegt dat Bitcoin anoniem is, als ik weet welke bitcoin wallet/adres jij gebruikt kan ik perfect zien hoeveel Bitcoin jij hebt, welke transacties gebeurd zijn en naar welke wallets/adressen.
Dit zie je ook met de wallet van de uitvinder waar nog geen enkele bitcoin is uitgehaald, maar alsook wallets die gebruikt worden om losgeld bij cryptolockers te vragen.

Het enige anonieme gedeelte is dat je niet ziet welk adres/wallet van wie is en dat door behulp van exchanges je het spoor dood kunt laten lopen. Echter exchanges vragen dan weer bewijzen van identiteit en hoe meer je wilt verhandelen hoe meer bewijzen ze willen zien.

Bitcoin draait om het decentrale gegeven. Argumenten aanhalen als overheden kunnen niet meer monitair uitgaven doen, we kunnen niet meer fractioneel bankieren, wel dat is het hele idee/bedoeling van Bitcoin, niemand heeft nog macht over de munt, niet de bank, niet de overheid, niet de centrale bank. Haal dat weg en Bitcoin is waardeloos.

Als Bitcoin doorbreekt als standaard munt dan zitten de overheden in zak in as, de centrale banken kunnen opdoeken en de commerciele banken zullen zich volledig moeten aanpassen.

Het nadeel is dat als er een wijziging moet gebeuren iedereen akkoord moet gaan wat het heel lastig maakt om een (noodzakelijke) wijziging door te voeren, dergelijke problemen zie je ook regelmatig in IT (IPV6, certificate revocation, etc).

De spanning tussen productiekost en marktwaarde is geen issue omdat de productie vast ligt. De productie kan niet opgedreven worden, enkel de concurentie in de productie kan veranderen wat het ook doet in reactie op de marktwaarde. Als er morgen dubbel zoveel rekenkracht tegen de productie word gegooid verdient iedereen gewoon de helft minder. Uiteindelijk zullen er geen Bitcoins meer geproduceerd worden en word de rekenkracht betaald met transactiekosten. Dit impliceert dat Bitcoin enkel kan stijgen in waarde tenzij we massaal besluiten het links te laten liggen.

[djwice]

Een reden kan zijn tijd. En een andere beschikbaarheid van materiaal om grondstof te delven, dan wel het kapitaal dat nodig is voor initiatie dan wel onderhoud (complexiteit van mining neemt structureel toe, en de GigaHash per kWh per gespecialiseerde hardware ook, zij het in lager tempo), dus je moet blijven investeren, om rendabel te kunnen minen.

Kun je aangeven hoe kwantum computing bitcoin ondermijnt en met welke factor? En waarom kan dit niet door complexiteitstoename worden gecompenseerd?

Is dat een factor 10? 100? 2^x? En hoeveel is x dan? En als alle miners een kwantum computer hebben..?

[bennietgoed]

Voor Quantum computing moet je eerst de adressen weten voordat je er überhaupt een berekening op los kan laten. Gewoon elk adres slechts eenmaal gebruiken voor een betaling, wordt zelfs nu al aangeraden.

Daarnaast kan er vrij simpel een nieuwe beveiligingsmethode geïmplementeerd worden, door middel van de welbekende consensus. Reken er maar op dat die overeenstemming een stuk sneller gerealiseerd wordt als er bekend wordt dat er een QC is die een gevaar dreigt te zijn voor de coins.

Als je denkt dat de BC gaat stoppen bij 20.000, kan ik je nu al vertellen dat dat niet het geval gaat zijn. Er zal vast wel weer een terugval zijn, zie dat maar als een mooi moment om te investeren.

[BadRespawn]

Voor alle grondstoffen geldt dat de prijs beweegt rond de (marginale) kost om ze te ontginnen. Er is geen reden waarom dit niet zo zou zijn bij bitcoins.
Als het bijv. 2000€ kost om een bitcoin te berekenen houdt het geen steek om er een aan te kopen voor 4000€.
Dan kan je beter zelf een farm beginnen of aandelen in die business kopen.
Hoe groter de spanning tussen de productiekost en de verkoopprijs, hoe vaker de vergelijking met tulpenbollen terugkomt.

Het is om te beginnen vreemd dat de waarde van geld af zou hangen van de productiekosten van het geld. In de basis is geld ahw een contract, een afspraak, die waarde heeft zolang de betrokken partijen zich aan de afspraak houden. De productiekosten van een afspraak zijn nihiel.
Daarmee is geld dan ook niet een grondstof; er kunnen geen producten van worden gemaakt, het dient om producten, grondstoffen en diensten te verhandelen, ondanks dat er veelvuldig in geld wordt gehandeld.

[epoman]

Er staan zoveel drogredenen in z'n betoog dat het bijna lachwekkend is. Driekwart van de argumentatie geldt in zekere mate ook voor normaal/contant geld. Het hele concept van 'geld' is door mensen verzonnen voordat er banken bestonden.

Dit soort berichten geven - naar mijn idee - een beetje zicht op hoe de financiële sector vreest voor machtsverlies. Verwacht de komende jaren aanzienlijk meer vergelijkbare 'uitspraken' uit die hoek.

[ariekanari]

Overheden willen graag af van contant geld (munten en biljetten). Ze hebben al de hoge coupures uit de circulatie gehaald of zijn voornemens dit te doen (biljet €500). Want alleen criminelen, zwart geld spaarders betalen met deze biljetten, althans zo moet het worden verkocht aan het volk.

Overheden willen gewoon af van anonieme betalingen, want biljetten en munten laten vrijwel geen sporen na. Girale betalingen laten een spoor na o.a. (geen volledige opsomming): wie, waar en wat.

Een belangrijker nadeel waarom er vrijwel geen anonieme contante betalingen meer kunnen worden verricht is dat er overal beveiligingscamera's hangen.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 22 juli 2024 22:26]

[mr.Millenarian]

Het klopt helemaal wat je zegt. En vertel mij nou één reden waarom je dan liever Bitcoins hebt die door onbekenden al jaren gemanipuleerd worden om er zoveel mogelijk 'zwart' mee te verdienen of 'zwart' mee te handelen. Ik vind dat als je buiten belastingen om dingen doet dit crimineel, omdat je jezelf hiermee buiten de maatschappij plaatst. Die wordt immers gefinancierd met belastinggeld. Anders heb je niet eens een straat om op te lopen. Laat staan scholen, politie of een leger. Er zijn ook een aantal zaken waar ik liever niet aan meebetaal, maar dat is een vrije keuze. Of je maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen of op een onbewoond eiland gaan zit met gelijkgestemden en kijken of je dat leuk vind.

[Anoniem: 162126]

Mbt je punt over manipulatie. Bij de euro hebben we een meneer Draghi die de boel manipuleert via het vehikel van de Centrale Bank (EU versie). Deze heeft de laatste jaren ~ 80 miljard per maand aan euro's bijgedrukt. Dat is nu teruggeschroefd naar ~ 60 miljard.

Het is dus kiezen tussen kwaden. De meeste plekken waar je van € naar bitcoins over kan stappen en vise versa zullen gereguleerd gaan worden. Op dat moment is het bijna net zo lastig om met bitcoins belasting te ontduiken. Dat is een kwestie van tijd. Zelf geef ik netjes mijn bitcoins op bij de belastingdienst. Niet omdat ik het met het huidige belastingstelsel eens ben, maar geen zin heb in juridisch gezeik.

[mashell]

Bij de euro hebben we een meneer Draghi die de boel manipuleert via het vehikel van de Centrale Bank (EU versie). Deze heeft de laatste jaren ~ 80 miljard per maand aan euro's bijgedrukt. Dat is nu teruggeschroefd naar ~ 60 miljard.

Is dat manipulatie? En is dat slecht? Allereerst is de opmerking "bijgedrukt" niet correct want dat geld is niet in roulatie gekomen. Draghi heeft er obligaties van opgekocht. Als hij die nooit meer verkoopt dan is er geen extra geld in omloop gekomen. De reden om de obligaties te kopen is de financiering van landen met grote schuldenlasten (Griekenland, Portugal, Nederland, eigenlijk elk EU land) goedkoper te maken. Dat is behoorlijk succesvol.

[Anoniem: 162126]

Dat is manipulatie ja, en ik vind dat slecht maar dat is mijn mening en kunnen we lang over discussieren. Als je het eens bent met de achterliggende gedachte achter Bitcoin/blockchain ben je het er mee eens dat dat slecht is.

Bijgedrukt is misschien niet de correcte term. Maar stellen dat het niet in roulatie komt is erg fout.
Met de ~ 80 miljard per maand werd voor een deel obligaties gekocht maar ook andere producten. Daarnaast zijn obligaties, gewoon schuldbewijzen, uitgegeven door nationale en centrale banken. Tegenover deze schuldbewijzen staan leningen die deze banken weer aan hun klanten hebben verkocht. Van dat geld wordt bijvoorbeeld ik als software ontwikkelaar ingehuurd en als ik dan geld ga pinnen is het gewoon omgezet in papieren geld. Het gaat dus zeker de roulatie in.

[Cergorach]

Overheden willen graag af van contant geld (munten en biljetten). Ze hebben al de hoge coupures uit de circulatie gehaald of zijn voornemens dit te doen (biljet €500). Want alleen criminelen, zwart geld spaarders betalen met deze biljetten, althans zo moet het worden verkocht aan het volk.

Al 17 jaar geleden accepteerde de winkels/groothandels het €500 biljet niet, dat is niet nieuw. Ook nergens voor nodig! Criminelen pakken rustig pakjes van 100 €50 biljetten, minder mensen die daar naar kijken. Of als het makkelijk transporteerbaar moet zijn, Krugerands of andere goude munten zonder serienummer. Sure goud is effe zwaarder dan papier geld, maar geen serienummers...

En mensen vragen zich af waarom de gevangenissen zo vol zitten, omdat de meeste criminelen gepakt worden omdat ze niet goed nadenk... Er zouden minder d criminelen zijn als mensen slim genoeg zouden zijn, dan kwam men er achter dat het best wel veel werk is en het risico veel te groot.

[epoman]

Klopt. En voor wie dat interesseert: dit fenomeen staat bekend als 'War on Cash' en zou inderdaad bedoeld zijn om banken nog dieper in het systeem te wortelen en controle op burgers te vergroten. Privacy is lastig te handhaven als alle betaalverkeer via banken loopt, wat vervolgens weer betekent dat 'vrijheid' eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt voor iedereen die binnen het systeem probeert te leven. In theorie dus redelijk onwenselijk.

[Anoniem: 890159]

Ze zijn in de USA niet voor niets bezig geweest met wetten die fysiek goud in particulier bezit verbood. Bitcoin zal alleen nog lastiger te beheersen zijn.

[beschuitfluiter]

Bézig eweest? Dat wás gewoon zo; er werd een inkeer regeling gemaakt waarbij burgers hun goud konden inleveren voor $35 per troy ounce om vervolgens de goudstandaard los te laten eb geld bij te drukken als een malle waardoor de goudprijs explodeerde... niets zo onbetrouwbaar als een overheid natuurlijk.

[TWyk]

riekwart van de argumentatie geldt in zekere mate ook voor normaal/contant geld.

Crimineel handelen met contant geld gaat ook aangepakt worden met alleereerst de afschaffing van het 500 euro biljet in 2018.

[BadRespawn]

Het hele concept van 'geld' is door mensen verzonnen voordat er banken bestonden.

Er valt heel wat aan te merken op de de financiële sector, maar er ontstaat gigantische inflatie als te veel geld in omloop komt doordat zo veel doe-het-zelf geld (bitcoin e.d.) wordt gemaakt, en er is coördinatie nodig om dat te voorkomen. Die coördinatie wordt gedaan door overheden en centrale banken.

[Boxman]

Takes one to know one maybe? Ookal is zijn woordkeuze niet perfect (bitcoin zelf kan niet frauduleus zijn), heeft hij wel een punt mbt. de totstandkoming van de huidige prijs. Wat er op Bitfinex gebeurt en hoe de prijs daar gigantisch gepumpt wordt precies nadat ze hun link met fiat (USD) kwijt zijn geraakt en precies terwijl ze >300 miljoen aan USDT hebben gecreeerd vanuit het niets, is allesbehalve fris.

Vanaf die ~1200 USD zijn er heel veel rare dingen gebeurd - vooral op Bitfinex - die als frauduleus aangemerkt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 22:26]

[.oisyn]

Wat er op Bitfinex gebeurt en hoe de prijs daar gigantisch gepumpt wordt precies nadat ze hun link met fiat (USD) kwijt zijn geraakt

Als je dat denkt dan snap je niet hoe de markt werkt . Bitfinex kreeg problemen met hun payment provider voor dollars, met als gevolg dat je geen dollars meer kon withdrawen. Dan heb je dus allemaal mensen met dollars die vast zitten op de exchange. Hoe krijg je die daar weg? SImpel, door er bitcoins van te kopen en de bitcoins te withdrawen. Als iedereen massaal hun dollars gaat inwisselen voor bitcoins, dan stijgt de waarde. Dit is compleet logisch en daar is niets frauduleus aan.

Dat de koers dus anders is zie je vrij geregeld met exchanges die te maken hebben met betalingsproblemen. Puur marktwerking. Er was trouwens een andere mogelijkheid, namelijk door je USD in de vorm van USDT daar weg te halen. Tether en Bitfinex hebben hetzelfde moederbedrijf, en Tether heeft dus ook dezelfde fiat problemen, dus daar kun je je USDT ook niet omzetten in USD. De enige plek waar dat nog wel kon was Kraken, waar USDT/USD gewoon een currency pair is die verhandeld kon worden. En laat daar de USDT prijs nou net omlaag gaan, met dezelfde verhouding als de BTC prijs op Bitfinex hoger stond dan op andere exchanges. Wederom puur marktwerking.

Je verhaal over het bijmaken van USDT heb ik eerder gelezen. Het is puur speculatie. Het kan idd waar zijn, maar vergeet niet dat een exchange feitelijk bakken met geld verdient (met 0,2% transaction fee). Het enige wat je je af kunt vragen is of ze het geld hadden om die nieuwe USDT te backen. Als ik dan voor de grap kijk naar de USDT/USD koers op Kraken dan schommelt dat redelijk rond de $1. Oftewel, men heeft er vertrouwen in.

[Boxman]

Als je je argument moet beginnen met "je snapt het niet", is het daarop volgende punt vast niet zo sterk ' '. Jammer, onnodig.

Hoe is de mogelijkheid tot FIAT withdrawen volledig weghalen tenzij je een direct telefoonlijntje hebt met een voldoende hoge balans niet frauduleus? Tja, en wat zou je als exchange eigenaar doen als je weet dat je het gros van je klanten MtGox flashbacks gaat geven die de prijs gegarandeerd gaan pumpen.. Heel netjes *niet* op meeliften zeker? Denk het ook niet.

Kraken is een hele dunne markt, als jij voor jezelf 300 miljoen USDT kan aanmaken uit niets (wat geen speculatie is, dit is gewoon publiek bekend), is het 1:1 houden van een enkel trading pair met een schim van dat volume peanuts. Slim ook dat ze de hele altcoinmarket denomineren in USDT en niet USD. Je handelt daar dus eigenlijk aan alle kanten in lucht, omwille van het volgende:

USDT is in zekere zin een scam/frauduleus, gezien ze blatantly zeggen dat de waarde pegged 1:1 met USD is, maar tegelijkertijd in hun eigen TOS zeggen dat ze geen enkele liability hebben onder wat voor reden dan ook om jouw USDT naar USD om te zetten. Ze hebben ook al ruim een half jaar (precies toen de USDT persen aan gingen) geen balance sheet meer laten zien waaruit blijkt dat ze genoeg USD in reserve hebben, plus daarbij kan niemand atm zijn USDT uberhaupt omzetten behalve via het Kraken tradingpair. Kraken heeft bij lange na het volume niet om alle USDT netjes 1:1 om te zetten naar USD zodra blijkt dat Bitfinex/Tether.io zijn beloftes weer eens niet kan waarmaken.

Dit bij elkaar riekt aan alle kanten naar fraude. Maarja, ik zal het wel niet snappen, nietwaar?

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 22:26]

[.oisyn]

Hoe is de mogelijkheid tot FIAT withdrawen volledig weghalen tenzij je een direct telefoonlijntje hebt met een voldoende hoge balans niet frauduleus

Sorry, ik snap die zin niet. Een telefoonlijntje met een voldoende hoge balans?

(wat geen speculatie is, dit is gewoon publiek bekend

Dat is niet wat ik bedoelde. Natuurljik is die USDT uit het niets gecreeerd. De vraag is of het gebacked is met daadwerkelijke dollars. Jij impliceert van niet, dát is speculatie.

Maarja, ik zal het wel niet snappen, nietwaar

Leg me aub geen woorden in de mond. Ik had het specifiek over jouw opmerking over pumpen. Niet dat je nergens iets van snapt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:26]

[Boxman]

Leg me aub geen woorden in de mond.

Ach, misschien had je je ad-hom dan uberhaupt uit je betoog moeten laten, gezien ik nog nieteens op het mechanisme was ingegaan. Het voegt niks toe en versterkt je punt niet.

Sorry, ik snap die zin niet. Een telefoonlijntje met een voldoende hoge balans?

Alleen als je shit rich bent op Bitfinex kun je je aanmelden om je USD balans via andere kanalen om te zetten in fiat via andere valuta. Wel moet je dan een normale withdrawal inzetten, ze contacteren en de nummers doorgeven, en dan gaan ze ernaar kijken. Ook dan ga je op een wachtlijst though, en we hebben - behalve van Bitfinex zelf - nog van niemand gehoord dat ze op deze manier fiat hebben kunnen withdrawen. Alle geautomatiseerde kanalen liggen plat.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 22 juli 2024 22:26]

[beschuitfluiter]

Ze doen precies hetzelfde als wat ze met de edelmetaal markten doen idd.
Het zijn gewoon de grootste boeven die er rond lopen

[Triblade_8472]

Precies mijn eerste gedachte.

Hoewel ik het er wel mee eens ben dat Bitcoin niet perfect is, en ik zeker verwacht dat er een betere cryptocoin/blockchain voor in de plaats komt moet deze man toch een toontje lager gaan zingen.

JP morgan was de vooraanstaande bank en/of veroorzaker van de grootste financiele ellende de afgelopen aantal decennia. Veel mensen geen werk meer, schulden die oplopen en meer criminaliteit tot gevolg.
En juist de directeur hiervan gaat afgeven op Bitcoin. Uhu...

[beschuitfluiter]

Tuurlijk is er e.e.a. op te merken aan Bitcoin; maar juist de max 21 miljoen en blockchain met alle transacties maken het iets geweldigs. itt het lukraak bij drukken van valuta wanneer de overheid weer eens een te dure hobby blijkt en al die fraude op elke mogelijk manier...

We gaan het mee maken; vooralsnog zie ik bitcoin en bepaalde andere crypo's als een mooie spreiding van wat spaargeld.

[burne]

de overheid [..]

De Federal Reserve-bank is geen deel van de Amerikaanse overheid en de kredietcrisis heeft niets te maken met het uitgavenpatroon van de Amerikaanse overheid.

[SpiceWorm]

Sarcastisch: Ja, de fed dat is toch een private bank die de reeël rente over fictief gecreerd geld in private zakken laat belanden, en de volledige maatschappij met een 1-5% belasting, uuh ik bedoel rente belast, zonder dat ze daar een tegenprestatie voor leveren en louter en alleen omdat ze toevallig ooit een monopolie op geldgreatie hebben gekregen, die fed toch?

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 22:26]

[MSalters]

Nee, dat is de FED van conspiracy theorists. De seignorage (winst uit geldcreatie) wordt door de echte FED afgedragen aan de Treasury, wat wél onderdeel is van de overheid.

In Nederland drukte Joh. Enschede jarenlang de guldenbiljetten, ook een particulier bedrijf, maar je dacht toch niet dat ze dat geld zo mochten houden?! Het is compleet normaal dat een overheid bepaalde taken uitbesteedt aan een particulier bedrijf, ook als dat over geld gaat.

[SpiceWorm]

Nee dat is niet hetzelfde. Seigniorage is het bedrag wat vrij komt als er fysiek geld wordt bijgedrukt en dat in roelatie komt. Dat concept is zo simpel dat een kind dat nog begrijpt, hiermee komen ze niet mee weg. Wat ik bedoel is een veel verdekter systeem.

Wat ik bedoel gaat over de renteontvangsten bij een lening die digitaal verstrekt wordt. Dat geld ontstaat uit niks, er wordt gedurende de looptijd rente over betaald vanuit de reeële economie, en als de lening weer afbetaald is verwijnt het gecreerde geld weer van de balans. Dus de lening en afbetaling zelf leveren de bank niks op.

De rentebetalingen, over dit tijdelijk gecreerde geld stapelen gedurende looptijd mooi op en zijn winst.
Iets van 90-95% van het geld in omloop is geschapen als een rentedragende lening. Daarover betalen we elk jaar rente. Dus volgend jaar moeten we meer geld hebben dan dit jaar om alle leningen af te lossen en rente te betalen. Maar het probleem is is dat we volgend jaar, om die rente+ aflossing te betalen, we meer geld nodig hebben dan dit jaar. En er is een manier om aan meer geld te komen: meer leningen en meer schuld. Er is dus maar een manier om dit systeem te laten werken: elk jaar meer geld lenen (en dus creeren).

Iedereen die zegt dat we met elkaar minder geld moeten lenen die snapt dit systeem dus niet.

[MSalters]

Ook wat betreft die rente vergis je je. Ja de FED leent geld uit en krijgt dat met rente terug. Ja, dan verdwijnt de hoofdsom van de balans. Maar de rente die terug komt verdwijnt niet. Ook dat is winst uit (tijdelijke) geldcreatie en vloeit terug naar de overheid. Die hoeft daardoor minder belasting te heffen.

Het grote voordeel van tijdelijke geldschepping (in de vorm van leningen) is dat het de inflatie minder aanwakkert. Dat is macro-economisch wel zo prettig.

[SpiceWorm]

Hmm heb je daar een bron voor dat de fed deze betalingen aan de overheid doet? Bij elke commerciele bank in NL worden er wel dik knaken verdiend door deze constructie.

Ps. Ik zie niet hoe ik er "ook" wat dit punt betreft naast zit, dit is het enige punt wat ik heb gemaakt

[MSalters]

Elke commerciële bank leent geld uit, wat ze voor 110% van spaarders hebben gekregen. Dat is een ander verhaal dan de leningen die centrale banken verstrekken, dat is daadwerkelijke geldcreatie (uit het niets).

Om maar de eerste hit van Google te gebruiken (er zijn er duizenden) : http://www.latimes.com/bu...rofit-20150109-story.html

The Federal Reserve said Friday it made a record $98.7 billion in profits last year ... The money, which goes to the U.S. Treasury ...

[SpiceWorm]

Nee hoor, dat is een fabeltje. Dan zouden commerciele banken geen fractional reserve banken zijn en dan hadden we geen kredietcrisis gehad.

Banken mogen pakweg 30x het eigen vermogen aan leningen creeëren.

Vwbt de fed kon je helemaal gelijk hebben: ik wist niet dat ze jaarlijks geld storten in de overheidskas. Maar eens verder op in lezen.

[MSalters]

De 30x was de oude regeling, tegenwoordig is dat ongeveer 10x. Vandaar dat ik dus zeg dat ze 110% van de leningen als spaargeld moeten aantrekken, cq. dat leningen voor maximaal 90% door spaargeld gedekt mogen zijn. Die overige 10% komt dus uit het eigen vermogen. Inderdaad fractional - als 11% van leners wanbetalers worden, dan heeft de bank al een probleem. Maar vroeger was dat al bij 4% (>1/30).

Geen fabeltje dus, alleen een andere manier om dezelfde cijfers te presenteren.

[FreezeXJ]

Nee, echter wordt de Fed wel heel lelijk aangekeken vanuit Wall Street als ze niet 'de economie laten groeien', lees 'de omzet van bedrijven laten toenemen'. Idem voor het Witte Huis, zeker met Donald T in office. Daarnaast worden ze samengesteld uit banken, die behoorlijk geleend hebben aan de overheid...

[Triblade_8472]

We gaan het mee maken; vooralsnog zie ik bitcoin en bepaalde andere crypo's als een mooie spreiding van wat spaargeld.

Offtopic, maar niet minder belangrijk:

Let op dat je het goed aangeeft bij de belastingdienst!

Ik voorspel dat er een hoop mensen flink problemen gaan krijgen als zij meer dan een paar duizend aan 'virtuele betalingsmiddelen' hebben.
Edit: Als de belasting dienst achter je wallet adres kan komen, kunnen zij ook de gehele geschiedenis uitlezen door de blockchain. Niks is dan geheim. Je kan je dan/daardoor niet meer verschuilen achter 'ik heb het opeens van iemand gekregen'.
Zie ook: de site van de belastingdienst

"bitcoins en andere virtuele betaalmiddelen
Virtuele betaalmiddelen, zoals bitcoins, staan op uw computer opgeslagen. U kunt deze alleen gebruiken als betaalmiddel op internet. U geeft van deze middelen de waarde in het economisch verkeer aan op 1 januari van het jaar van aangifte."

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 22 juli 2024 22:26]

[Enai]

Virtuele betaalmiddelen, zoals bitcoins, staan op uw computer opgeslagen.

Nop. Is deze regel eigenlijk wel geldig?

[Triblade_8472]

Nop. Is deze regel eigenlijk wel geldig?

Ik neem aan dat je duid op het stukje "op uw computer opgeslagen".
Ga er maar vanuit dat je altijd aan het kortste eind trekt.
Ga er ook maar vanuit dat de tekst op hun website er staat onder het mom van 'fouten voorbehouden' ofzo.

Het is een stukje begeleidende tekst en hoewel niet geheel correct, nog steeds begeleidend. het punt: 'bitcoins en andere virtuele betaalmiddelen' is waar het om gaat. Dit moet je opgeven, in een online wallet, offline wallet of in een usb vault in een oude sok onder je bed.

[anboni]

Technisch misschien niet helemaal correct (op je computer zijn alleen de private keys opgeslagen, de feitelijke coins staan in de blockchain), maar is dat verschil relevant?

[GiLuX]

ik snap niet helemaal waarom je er van uitgaat dat mensen met crypto's dat niet zouden opgeven bij de belasting?

ik geef het gewoon op anders kan ik het nooit meer omzetten in fiat.
sterker nog, je ontduikt belasting als je het niet doet en volgens mij is dat een redelijk zwaar vergrijp.

het wordt gewoon gezien als vermogen net als aandelen en spaargeld dus dan is het box 3 en betaal je niet meer dan vermogens belasting en dan kom je geloof ik uit op 1,2% dus ik denk niet dat het erg veel zin heeft om voor zon laag percentage het risico te nemen. Overigens geld er ook nog eens een ondergrens van iets van 25000 euro dus als je daar onder blijft betaal je helemaal geen belasting over je vermogen dus je bent eigenlijk best dom als je het niet opgeeft.

wat ook tricky is als je het niet opgeeft omdat je denkt het is nog niet zoveel waard en vervolgens een jaar later het opeens wel veel waard is geworden.

dan wordt het lastig uit te leggen waar opeens dat vermogen vandaan komt aangezien je het jaar daarvoor niet had opgegeven dat je ze had.

het is overigens geloof ik wat anders als je je baan opzegt en fulltime gaat traden... dan is het wel inkomen.

maar goed. ik ben alles behalve expert in fiscale zaken.

[Triblade_8472]

ik snap niet helemaal waarom je er van uitgaat dat mensen met crypto's dat niet zouden opgeven bij de belasting?

Simpel: omdat ik er vanuit ga dat de meeste mensen niet eens weten dat ze dit soort digitale valuta dienen op te geven! En anderen denken ermee weg te komen omdat het 'anoniem' zou zijn. (ja mensen denken dit) Wat dus echt niet zo is.

Ik vermoed dat met name de 'jongere' generatie aan de cryptocurrency is. En juist deze groep heeft weinig ervaring met de belastingdienst en dient hieraan herinnert te worden IMO.

Ook ik heb in het begin zo mijn fouten gemaakt met de belasting dienst omdat ik niemand had die mij raad gaf. Het probleem is, als je iets niet weet, weet je dus ook niet dat je daarover raad kan vragen.

Maar, dit is mijn idee/mening. Doe er je voordeel mee

[GiLuX]

maar... iedere Nederlander dient de wet te kennen

altijd leuk als je die opmerking van een agent krijgt toegesnauwd.

waarom dat leuk is?

nou als je die agent vervolgens vraagt welk wets artikel nummer hij op doelt dan staat hij met een mond vol tanden... want niemand kent de (hele) wet.

als dat wel zo was hadden we geen advocaten/fiscalisten nodig.

[geerttttt]

Tja, bitcoin is wat dat betreft ook de nieuwe sok die men verstopt onder hun bed met daarin een x aantal duizend euro's...

[Janpietertje89]

Overal waar je van fiat naar BTC bent gegaan of andersom kan de belastingdienst je pakken in principe.

En natuurlijk ook bij het aanschaffen van goederen mag je de belastingdienst even uitleggen waar die auto 'ineens' vandaan komt.

Kortom, je hebt er niets aan als je veel geld in bitcoins hebt als je het niet kan uitgeven. Zie het als zwart geld.

[Reactie gewijzigd door Janpietertje89 op 22 juli 2024 22:26]

[MSalters]

En er is ook al off-the-shelf software om de blockchain te analyseren en clusters te vinden. Zelfs als je met meerdere wallets werkt, is het relatief eenvoudig om een verband te leggen.

[MrAngry]

Als de FIOD een keer de boekhouding van een bitcoin accepterende pizzaboer in beslag neemt ben je in principe al de sjaak he. Bitcoin is helemaal niet anoniem als je het ook daadwerkelijk uitgeeft aan fysieke goederen en diensten.

[Mathi159]

Inderdaad, een wereldwijde valuta onafhankelijk van politiek. Lijkt me een stuk stabieler dan welke munt dan ook. (Wanneer daadwerkelijk veel gebruikt)

[memphis]

Maar een wereldwijde valuta zonder zicht bij officiele controle instanties kan ook veel criminaliteit tot terrorisme betekenen omdat het financieren dan zo makkelijk is.

[Mathi159]

En hoe werkt die financiering nu dan?

[Anoniem: 435630]

Inderdaad, ze voelen de hete adem in hun nek en beginnen nu maar in het rond te schreeuwen...

[SpiceWorm]

Dat niet alleen maar als je dit zegt:

De bankdirecteur stelt dat het niet gaat werken, omdat het volgens hem ondenkbaar is dat een betaalmiddel uit het niets wordt verzonnen.

Dan heeft hij duidelijk geen idee wat zijn dollar waard is en hoe die geschapen is.

Een dollar heeft geen intrinsieke waarde, is verzonnen vanuit het niets, kan morgen volledig inklappen, er wordt hard mee gespeculeerd, wordt zelfs door zijn eigen bank vanuit het niets gecreerd op het moment dat iemand een lening bij hun aangaat. Dus welke betaalmethode houdt mensen meer voor de gek?

Hij vergeet dat er mensen zijn die niet aan zijn betaalsysteem mee willen doen en dat daardoor de bitcoin intrinsieke waarde heeft (meer dan een tulpenbol). Je kan er namenlijk mee betalen buiten het reguliere geldsysteem om.

Meneer is er bang voor dat zijn businessmodel bedreigd wordt. Ik mag hopen dat hij bovenstaande weet - dus blijft over dat hij dit heeft gezegd om fear, uncertainty en doubt te verspreiden.

[Pinkys Brain]

Er is een intrinsieke waarde voor de dollar, een Amerikaan heeft genoeg dollar nodig om zijn belasting te betalen.

Dat bitcoin waardevol is voor criminelen gaf hij al toe .

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 22 juli 2024 22:26]

[SpiceWorm]

Dat is geen intrinsieke waarde. De dollar krijgt die waarde door het geweldsmonopolie van de US overheid, extern dus, en de waarde zit niet in de munt zelf. Omdat de waarde niet in de munt zelf zit heeft hij geen intrinsieke waarde.
Goud heeft intrinsieke waarde. Daar kan je electronica mee maken. En mest heeft meer intrinsieke waarde, daar kan je planten en dus eten meer laten groeien.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 juli 2024 22:26]

[Cergorach]

Er is een intrinsieke waarde voor de dollar, een Amerikaan heeft genoeg dollar nodig om zijn belasting te betalen.

Je moet belasting betalen, ongeacht of je wordt uitbetaald in dollar, euro of bitcoin. Je geld in bitcoin hebben betekend niet dat je daar geen belasting over moet betalen, daar moet je netjes vermogens belasting over betalen. Dat mensen dat niet doen is weer wat anders, maar imho moeilijker te verbergen dan het klassieke fysiek zwart geld. Je kan ook zitten sjoemelen met je inkomsten/omzet belasting en veel mensen doen dat ook, veel daar van worden ook gepakt. Het is gewoon niet verstandig om dat te doen. En laten we wel wezen, als je geld verdient door goedkoop BTC in te kopen en duur te verkopen, dan komt dat in Box 3 en betaal je peanuts aan belasting. Je geld is wit voor enkele procenten belasting, daar kan geen witwasser tegenop concurreren!

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 22:26]

[Pinkys Brain]

Ik bedoelde dat de belasting betaald moet worden in dollars, zelfs zonder enige handel in dollars creëer dit vraag, schaarste en dus waarde.

[GameNympho]

Ze weten dit donders goed, daarom schreeuwt hij t van de daken, want ze voelen de hete adem van de coins.
Zoals de meeste weten, JP Morgan te vertrouwen? Maatjes met de grootste slopers van economieën en landen, Rockefeller en de Rottschild`s
Er zijn nog 3 of 2 landen waar geen wereldbank staat, alle andere landen zitten als in een strak maatpak van hun met hun regelgeving er omtrent.
De kleine regeltjes houden in, dat als er geen winst gemaakt kan worden, de regering en de belasting betalers daarvoor opdraaien.
En nu met de coins gaan ze miepen?
Dan kan ik maar 1 ding zeggen, minen !! (ook al doe ik er niet aan mee ivm kosten en ik kan geen farm neerzetten zoals de grote jongens

[MSalters]

2 of 3 maar? Ik kan er zo uit m'n hoofd wel 5 noemen: Venezuela, Noord Korea, Syrie, Somalie, Iran.

En het idee dat de belastingbetalers ervoor opdraaien? Daarom zitten er ook zoveel banken in Zwitserland, zo'n klein land met volksreferenda. Die paar Zwitsers gaan echt niet opdraaien voor die verliezen.

[GameNympho]

In bijna alle ontwikkelingslanden zit de wereldbank al.
En ja in de kleine regeltjes staat dit toch echt, ook wij waren de lul met Exxon in Groningen, want je hoort er niks van, maar ze kunnen nu geen winst maken met t fricken, dus draaien wij er voor op.
Er was een mooie documentaire op VPRO tegenlicht erover, misselijk makend.
https://www.vpro.nl/progr...ingen/2015-2016/ttip.html
Men wil wat aan heerschappijen doen als er een monopoly is/komt, waarom niet bij hun? Federale bank=Rottschild, dollar=Rottschild
En dan t ergste, stel dat China, die nu alle schulden bijna van Amerika heeft opgekocht, dit terug wil, zijn ze gelijk als land failliet en krijgen ze dezelfde sores als in de landen die hun zaken niet op orde hadden

[SpiceWorm]

De wereldbank is geen centrale bank.

[GameNympho]

Waar heb ik t over de Europese Centrale Bank?

[SpiceWorm]

Omdat je het over " een strak maatpak van hun met hun regelgeving er omtrend" hebt ging ik er vanuit dat je de centrale bank bedoelde. Een wereldbank bepaalt geen regels voor een land, een centrale bank wel. De wereldbank bepaald in een land geen monetair beleid.

[GameNympho]

Kijk de aflevering van VPRO tegenlicht; "recht van de sterkste"

[SpiceWorm]

Die aflevering gaat over TTIP. Ik weet wel het eea van TTIP, maar hoe is dat verboden met de wereldbank? Wat voor nare dingen doet de wereldbank allemaal?

[Funkymonk3y]

Bitcoin is voor banken wat email was voor postkantoren.

[pepsiblik]

Dimon werd pas CEO bij JP Morgan nadat de crisis begonnen was. En hij heeft die bank er weer bovenop gekregen en tot de grootste bank in de VS gemaakt. En wellicht heeft hij een punt wanneer hij zegt dat crypto-currencies een hype zijn. Blockchain technologie zal waarschijnlijk een veel betere toepassing krijgen buiten die bitcoin zooi om.

[majetta]

dat zou je zeggen, maar aan de andere kant, als iemand kan zien dat bitcoin een zeepbel is dan zou hij het zijn.

[n4m3l355]

Weet je wat het verschil is, CDO's waren en zijn volledig legaal en worden nog steeds toegepast.

Echter BitCoin daarintegen ligt op het randje en het is niet te ontkennen dat het ook veel wordt gebruikt voor twijfelachtige betalingen. Zelf woon ik in China en hier is gigantisch veel handel in BC, ware het niet dat het enkel in de zware markt is. Zij het om geld te offshoren of gewoon voor de gigantische berg aan zwart geld wat hier rond gaat. Niet voor niets dat de Chinese overheid dan ook langzaam aan begint te knijpen die zitten helemaal niet te wachten op iets wat zij niet kunnen controleren.

[ecolo76]

Hmmm kleine speculatie: De crypto markt is sinds vanmorgen flink gedipt (niet extreem maar zo een goede 10% afgelopen 24h) Het zou goed kunnen dat de berichten van deze bank daar aan mee hebben geholpen. Een manneke zoals de directeur van JP M. weet dit vooraf ook dondersgoed. Het zou me dus niks verbazen als deze bank nu bergen cryptos opkoopt om zo voor een flink lagere investering dan voor de berichtgeving een vingertje in de pap te kunnen houden.
De berichtgeving over China en ICO's klopt ook van geen kanten en ook hier speelt dat na berichtgeving markt inzakte en bepaalde mensen hier gretig gebruik van hebben gemaakt.
Voor een ieder die denkt de boot te hebben gemist wat betreft wat rendement pakken op cryptos: dit is een super moment om wat muntjes in te slaan.

[Anoniem: 659271]

Daarom kan hij het weten. Sowieso ziet iedereen dat bitcoin een zeepbel is en dat bitcoin erg veel wordt gebruikt voor illegale dingen.

[djwice]

Aldus de directeur van de bank die achter de CDO's zitten waarbij rommel hypotheken verpakt werden en met veel te hoge rating doorverkocht werden worden aan de hele wereld ....

zie correctie. Ze zijn inmiddels opnieuw, met net andere benamingen als voorheen, verpakt met vergelijkbare concepten als ten tijde voor aanvang van de crisus.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 22:26]

[beschuitfluiter]

imagine my shock

[BadRespawn]

Nee, die is lekker zuiver op de graat

Helemaal waar, maar dat wil niet zeggen dat hij niet gelijk heeft.

[beschuitfluiter]

Was meer om aan te geven dat hij niet per sé de juiste persoon is om over fraude te praten imo

[BadRespawn]

Was meer om aan te geven dat hij niet per sé de juiste persoon is om over fraude te praten imo

Insider weten vaak meer dan outsiders.

[TWyk]

Bitcoin is een eerlijke currency

Dat is een lachwekkende claim.
Bitcoin is zeker geen eerlijke currency.
Het is met name een currency van een bepaalde tech elite die ook populair is bij criminelen en personen die hun vermogen willen verbergen voor de overheid.
Vooral een currency van en voor relatief rijke en intellectuele mensen.
Niks eerlijk.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 22:26]

[SpiceWorm]

Wat jij bedoeld is dat de bitcoin niet egalitair of van het volk is. Maar er is niks oneerlijk aan.

[TWyk]

Bitcoins zijn enkel qua gebruik blockchain techniek betrouwbaar maar daarmee zijn bitcoin nog niet een eerlijke currency.

[SpiceWorm]

Welke definitie van eerlijkheid hanteer jij dan?

In de enge zin van het woord gaat eerlijkheid over gedrag van een entiteit. Dus van een persoon en/of organisatie. Als iemand of een bedrijf liegt, dan is diegene of dat bedrijf niet eerlijk.

Een munt kan in die zin niet oneerlijk zijn -> het heeft geen gedrag.

[TWyk]

Eerlijkheid hoeft niet noodzaklijkerwijs gekoppeld te zijn aan een gedraging van een entiteit.

Iets abstract kan ook niet eerlijk zijn.
Bijvoorbeeld een wet of een spelregel of de verdeling van een bepaalde pot met geld.

[SpiceWorm]

Maargoed, dan gaat het nog steeds over gedrag. De regel is oneerlijk in die zin dat hij leidt tot oneerlijk gedrag. Systemisch in dit geval.

Maar leg met deze analogie eens uit hoe bitcoin mensen systematisch benadeeld?

[TWyk]

Maar leg met deze analogie eens uit hoe bitcoin mensen systematisch benadeeld?

Bijvoorbeeld door het mining proces dat specifieke techies uit ontwikkelde westerse en oosterse landen heeft bevoordeeld tov alle andere mensen.
75% van alle bitcoins zijn al gemined en vrijwel allemaal in handen van een paar honderd duizend personen die door ze vast te houden zichzelf hopen te verrijken.

Bijvoorbeeld doordat het voor mensen van gemiddelde intelligentie lastig is om bitcoins voldoende te beveiligen tegen verlies of diefstal (er zijn zelf voldoende tweakers die al bitcoins kwijt zijn geraakt)

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 22:26]

[SpiceWorm]

Met die redenatie is het ook oneerlijk dat sommige mensen dokter kunnen worden en anderen niet, of dat sommigen een bedrijf oprichten waar ze rijk mee worden en anderen niet.

Soms heb je mazzel in t leven. Is dat oneerlijk? Is het oneerlijk als je de loterij niet wint?

[TWyk]

Er zijn inderdaad al heel veel zaken in het leven die zorgen voor ongelijkheid tussen mensen.
Dat is bepaald geen goed argument om er nog meer van die zaken aan toe te voegen.

Zeker niet als het gaat om zoiets al een munteenheid omdat juist gebruik van een munteenheid zo veel mogelijk voor iedereen gelijk zou moeten zijn.

[Valen_76]

Leg dan eens uit wat je onder een eerlijke currency of ruilmiddel verstaat?

Edit: Toevoeging definitie volgens van Dalen: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=eerlijk&lang=nn

Hoe is dat niet op bitcoin of andere crypto currency van toepassing?

[Reactie gewijzigd door Valen_76 op 22 juli 2024 22:26]

[TWyk]

Leg dan eens uit wat je onder een eerlijke currency of ruilmiddel verstaat?

In ieder geval vind ik dat de toegankelijkheid en veiligheid in gebruik of opslag/bewaren van een munt bepaald zo min mogelijk afhankelijk moet zijn van een bovengemiddelde kennis/intelligentie vanwege de benodige gebruikte techniek.

Een munt moet ook niet al door het ontwerp zo gemaakt zijn dat deze in de loop van de tijd spontaan meer waard zal worden (bv door deflatie) zodat degenen die er het meeste bezitten vanzelf NOG rijker worden dan degenen die ze niet bezitten.

Bij voorkeur moet de systematiek gebruikt om een munt onderling uit te wisselen mogelijkheden hebben om fouten te herstellen omdat niets menselijker is dan het maken van fouten.

[drvinnie]

lolwut? En nog +3 ook. Wat is er niet eerlijk aan iets wat je wel of niet kunt gebruiken?

[Morrar]

Kijk als de grote katten rare sprongen gaan maken, dan weet je dat ze zich in het nauw gedreven voelen :-) De man haalt ook echt geen enkel goed argument naar boven zeg, alleen maar FUD die we al gehoord hebben...

Het hele criminelen-verhaal; een mes kun je ook gebruiken voor misdaad, maar is meestal gewoon een nuttig voorwerp. Daarnaast gaan de meeste criminele transacties gewoon in traditionele valuta. Dus die dan ook maar afschaffen?

En waarom zou men niet uit het niets een nieuwe valuta kunnen bedenken? Valuta zijn door de eeuwen heen wel vaker veranderd. Ook het huidige systeem met centrale banken is een aantal keer op de schop gegaan en kent bovendien een aantal serieuze valkuilen (met name mbt de waardering van de dollar).

Uiteindelijk zijn valuta niet meer of minder dan een ruilmiddel voor goederen en diensten. Om het ruilmiddel te laten werken, is onderling vertrouwen nodig; zodat niet iemand ineens twee keer zoveel valuta maakt. Traditioneel is er daarom gekozen voor lastig na te maken tokens, bijvoorbeeld dmv schaarse grondstoffen of gecompliceerde printtechnieken. En een centrale partij (overheid) die het beheer op zich neemt.

Bitcoin doet dit middels encryptie, wat juist een hele mooie hedendaagse oplossing is. Daarmee wordt het vertouwen democratisch verdeeld over het netwerk en technisch afgedwongen. Als je er sec naar kijkt eigenlijk dus een veel modernere oplossing.

Of Bitcoin wat gaat worden is inderdaad maar helemaal de vraag. Persoonlijk zie ik nog wel wat (technische) haken en ogen, maar daar hoor je deze (domme) man dan weer helemaal niet over. Maar dat geldt en gold voor iedere nieuwe techniek die ooit geïntroduceerd is; dus ja er is een risico om erin te investeren.

Wel denk ik dat er voor blockchains zeker use cases zijn. De meeste banken die ik van binnen heb gezien zijn er daarom ook zeker mee aan het experimenteren.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 22 juli 2024 22:26]

[Blokker_1999]

We moeten Bitcoin sowieso los zien van de blockchain, de 2 zijn verbonden met elkaar maar geen synoniem.

Maar zolang je met Bitcoin niet veel kan doenin het legale circuit behalve verhandellen op beurzen blijf je met een potentiële zeepbel zitten. De meeste mensen kopen vandaag BTC omdat ze verwachten dat de waarde gaat stijgen en ze deze ooit met een meerwaarde kunnen verkopen. Als dat het enige is waarvoor BTC echt goed is, dan heb je gewoon een zeepbel in handen.

Die enkele handelsplaatsen waar je wel met BTC kunt betalen aanvaarden in essentie zelf geen BTC maar werken met een betalingsverwerker die de BTC onmiddelijk weer doorverkoopt voor geld, dus zelfs daar is het moeilijk om te beweren dat je met je BTC iets gekocht hebt omdat ze eerst naar €/$/£/... zijn omgezet.

[Yzord]

Maar zolang je met Bitcoin niet veel kan doenin het legale circuit behalve verhandellen op beurzen blijf je met een potentiële zeepbel zitten.

Sorry? Niks kan doen met Bitcoin? Wat raar? Ik heb mijn hypotheek ermee afbetaald, mijn twee auto's er mee gekocht. Ik kan er allerlei produkten mee kopen op het internet. Ja zelfs bij hardware shops hier in Nederland. In Arnhem kan ik er kleren van kopen, mee uit eten, naar de bioscoop gaan en zelfs er mee tanken. Ik kan het omzetten in fiat en vica versa.

Hoezo kan ik er niet veel mee doen in het legale circuit? Waar haal jij dat vandaan?

[Julianvvz]

Vraagje; zou je willen vertellen waar? (oprechte interesse!)

[ArmEagle]

Op Thuisbezorgd kun je er gewoon mee betalen. Ja, de andere partij ontvangt gewoon (als ze willen) euro's.

Ik denk wel dat het afbetalen van de hypotheek en het kopen van de auto's door Yzord niet rechtstreeks met Bitcoin gedaan is, maar door die om te zetten naar euro's.

[Yzord]

Ho ho, kijk uit het klopt dat de mijne is afbetaald in fiat, door het eerst om te zetten, maar bekijk dit bericht eens

https://www.businessinsid...-te-koop-voor-85-bitcoin/

Er is dus al een makelaar en een notaris gevonden die dat willen doen.

[MSalters]

De makelaar en notaris vinden is het probleem niet. Die doen mee, alleen al vanwege de media-aandacht.

Ik ben benieuwd of er een bank gevonden is die een hypotheek van 85 BTC wil geven. Of zelfs maar 42 BTC. Gokje: nee, want er is niemand die een vaste baan heeft met een jaarinkomen van 10 BTC.

[ArmEagle]

De makelaar en notaris zijn niet degene die de bitcoin ontvangen - dat blijkt in in ieder geval nergens uit dat bericht. Die zullen denk ik gewoon in fiat betaald worden. Het is de persoon die het aangaat een 'risico' loopt.

Maar ik had daar inderdaad van gehoord.

[Reactie gewijzigd door ArmEagle op 22 juli 2024 22:26]

[Yzord]

http://www.arnhembitcoinstad.nl/

En dan staan alle deelnemers er nog niet eens op

En voor wat betreft hardwareshops is hier er eentje http://www.sicomputers.nl/

Hypotheek afbetaald en auto's gekocht heb ik gedaan via Bitonic en Anycoindirect.eu

En mijn rekeningen betalen doe ik via https://www.bitwala.com

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 22:26]

[MSalters]

Inderdaad kun je vaak betalen via BitCoin, maar eigenlijk is dat net zoiets als betalen via iDeal. Beiden zijn elektronische transacties, en in beide gevallen krijgt de winkelier gewoon euro's op z'n bankrekening gestort.

Dat is wél wat de BTC zijn waarde geeft. Het is bruikbaar als betaalmiddel. Het is vooral bruikbaar als internationaal betaalmiddel. SEPA betalingen in Europa gaan redelijk, maar geld overmaken van zeg Brazilië naar Nepal gaat toch echt het makkelijkest met BTC.

Dat ligt uiteindelijk meer aan de BlockChain dan specifiek aan de BTC - Ethereum is bijvoorbeeld een beter ontwerp. Het grote probleem van de BTC blijft de waardeschommeling. USD/EUR waardeschommelingen kun je gewoon verzekeren, BTC/EUR niet.

[Martao]

Dan ben jij volgens mij en uitzondering. Ik ken niemand die er mee betaalt, maar wel mensen die het hebben voor speculatie dan wel uit interesse.

Maar uiteraard is dit slechts een n=50 experiment, dus het kan aan mij liggen.

[Yzord]

Omdat jij niemand kent die Bitcoin behandelt zoals het behandelt wilt worden, want ik ken er maar zat die er mee betalen.

Jij ziet het al als eerste instantie als een experiment. Die fase is het al jaren voorbij. Dat geeft al aan dat jouw kennis over Bitcoin zo laag is (no offense) dat je er eigenlijk geen goed oordeel over kan geven.

Dat is hetzelfde als dat je ervaring hebt in glazen wassen en morgen je auto als een autoverkoper probeert te verkopen en dat je dan tegen de koper zegt "maar hij maakt echt goed de ramen schoon met de ruitenwissers" en voor de rest weet men er weinig over te vertellen.

[Martao]

Uhm, nee, ik zie het niet als experiment. Ik zie het als iets wat goudzoekers aantrekt.
Misschien "wil Bitcoin niet zo behandeld worden", maar er zijn genoeg gereedschappen die goed bedoeld waren, maar vervolgens alleen/voornamelijk misbruikt worden.

Bij mijn werkgever wordt geexperimenteerd met blockchain, en ik kan er zeker toepassingen mee zien. Maar bij Bitcoin zie ik eerlijk gezegd niet echt welk probleem er opgelost wordt.

[Jeroenneman]

Dan ben jij typisch degene die geluk heeft gehad.

Zeer laag ingestapt, en hoog kunnen wisselen.
Mensen die nu nog bitcoins kopen, die zullen geen winsten van duizenden procenten meer zien.

[Yzord]

Daar ging zijn en mijn reactie niet over. Het ging er over dat je er in het legale circuit niks mee kan en dat er alleen maar mee gespeculeerd kan worden. Totale onzin.

En iedereen kan op de dag van vandaag nog duizenden (!!) procenten winst maken er mee. Dat heet alt coins traden en je eigen er in verdiepen en stalen ballen tonen op de markt en je vooral niet laten verleiden in emotie manipulatie en FUD.

[Jeroenneman]

Altcoins zijn geen bitcoins.

Verder is speculatie altijd afhankelijk van zowel kennis als een gezonde dosis geluk. Sommige mensen winnen er heel veel mee, en anderen verliezen juist. Anekdotes zoals "ik kon er een huis en twee auto's mee kopen" zijn leuk, maar niemand plempt hier neer "ik verloor duizenden euro's door de verkeerde altcoins te kiezen".

[Yzord]

Ik verloor tienduizenden euro's in XVC, SILK en ETH en andere shitcoins. You win some, you loose some. Het internet staat vol met deze verhalen (bitcointalk?).

En altcoins zijn geen Bitcoins nee, maar zijn onlosmakelijk verbonden met Bitcoins, dus A) je stelling klopt en B ) je stelling klopt niet.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 22:26]

[MSalters]

Ja, en in een casino kun je ook duizenden procenten winst maken.

Feit is dat tegeonver elke BTC/EUR trade een EUR/BTC trade staat. Als de ene winstgevend is, dan is de andere precies even verliesgevend.

[Yzord]

Kan je een casinospel aflezen dan? Zoals een bekende belegger ooit zei:

When the streets are red, I buy myself in.

Wanneer is het in een casino rood? Dat weet je dus niet. En het bekende double raise red/black spel mag je daar niet voeren.

[Morrar]

Je hebt inderdaad gelijk dat Bitcoin en blockchain niet door elkaar gehaald moeten worden; de een is een implementatie van de ander. Het veranderd echter mijn betoog niet substantieel.

Nu is Bitcoin inderdaad (nog) vooral een speculatief middel. De waarde fluctueert daardoor nog dusdanig dat het voorlopig waarschijnlijk interessanter is om ermee te blijven speculeren dan om het als valuta te gebruiken. Ik verwacht echter dat naarmate de groep mensen die ermee bezig is groter wordt, de fluctuaties zullen afvlakken (meer spreiding en niet iedereen handelt op hetzelfde moment en met hetzelfde doel).

Nu zijn er ook al wat use cases zoals je aangeeft, door direct om te wisselen naar fiat (geen grote klappers omlaag, maar dus ook niet omhoog). Ook voor het internationaal overmaken van geld bijvoorbeeld best een interessante optie. Het begint dus wel te komen, maar heeft gewoon tijd nodig.

Mensen zullen niet zomaar overstappen; ze moeten het eerst vertrouwen en er moet een uniek voordeel zijn; beiden is (nog) niet het geval. De meeste mensen snappen de techniek zelf niet en partijen die zij traditioneel vertrouwen scharen zich niet achter Bitcoin (zie FUD). Daarnaast zijn er nog weinig innovatieve diensten op basis van Bitcoin die grote voordelen bieden t.o.v. bijvoorbeeld iDeal, CC of Paypal.

Zolang dat nog niet het geval is, laat een bredere acceptatie op zich wachten. Een nieuwe valuta verzinnen is naar mijn mening niet het probleem, het geaccepteerd krijgen wel. Bitcoin geniet de meeste bekendheid en heeft daardoor goede kaarten in handen, ook al is het een vrij beperkte implementatie van blockchain.

[Martao]

Jij bent hier de domme man volgens mij. Hij zegt helemaal niet dat blockchains niks worden. (Sterker nog, zijn bank investeert daar in, staat in het artikel) Hij zegt dat de toepassing ervan in cryptocurrencies het niet gaat worden. Om de reden dat het louche zaken aantrekt, en speculatie. Hij verwacht daarom een zeepbel. Ik vind dat een vrij reeele voorspelling, al blijft het een voorspelling en geen glazen bol.

Jij haalt terecht aan dat voor een ruilmiddel /betaalmiddel vertrouwen belangrijk is. Op zich kan blockchain technologie daar aan voldoen, ja. Maar dan is de hamvraag: is bitcoin wel een betaalmiddel? Ik zou het voorlopig houden op nee. Nu zou ik het eerder vergelijken met een beursindex met veel speculatie, maar goed, je weet nooit.

[BeosBeing]

Of Bitcoin wat gaat worden is inderdaad maar helemaal de vraag. Persoonlijk zie ik nog wel wat (technische) haken en ogen, maar daar hoor je deze (domme) man dan weer helemaal niet over.

Het grootste probleem dat ik zie bij bitcoin en andere cryptocurrencies is dat er oneindig veel nieuwe bedacht kunnen worden.
Nu hebben we Bitcoin (in twee smaken BTC/XBT en Bitcoin Cash BCH) Litecoin (LTC), Ethereum (in twee smaken, ETH en Classic ETC), Bitconnect (BCC), Swiftcoin enzovoorts.
Er worden er 33 vermeld op https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cryptocurrencies maar men meld ook dat er inmiddels al meer dan 900 verschillende zijn. Dat zijn er al meer als dat er officiële valuta zijn.
Inm welke moet je nu je geld steken. Welke is het veiligst of het meest geaccepteerd en heb je voor elke een andere wallet nodig? Vertrouwen op een exchange lijkt me niet verstandig, al moet je ook rekening houden met het feit dat je telefoon/laptop waar je jouw wallet op bewaard geinfecteerd wordt door malware, gehackt kan worden of door de douane in beslag genomen kan worden.

[t_captain]

Bedrijven die zo hooghartig reageren op nieuwe (concurrerende) technologieen komen meestal vloet en hard ten val. Als ik aandelen JPM/Chase had, was die speech een sterke indicator om deze te verkopen.

[MSalters]

"Als je aandelen had gehad"?

Banken shorten mag weer. Je hoeft geen aandelen te hebben om ze te verkopen; je kunt ook met aandelen negatief staan., net zoals met euro's. En als je zeker weet dat JPM gaat crashen is dat lucratief.

[t_captain]

Niets is zeker, maar deze rant van een bankbaas die zo neerkijkt op cryptocurrencies... Het doet me denken aan:

(Jack Horner): If it looks like shit, and it sounds like shit, than it must be shit.

[arnovos]

Beetje doorzichtig van Dimon: "zijn" bank is druk bezig om een private versie van Ethereum te bouwen. De concurrent afkraken is dan stap 1 in de mediastrategie.

Bovendien meldde JP Morgan ook nog eens dat in Q3 maar liefst 20% minder winst werd gemaakt op commissies van handel in aandelen. Slecht nieuws dus waar de aandacht van moet worden afgeleid.

[MSalters]

En misschien nog wel belangrijker: non-BTC blockchains (zoals Ethereum) staan toe om de aandelenhandel tegen veel lagere transactie-kosten te doen. Die 20% minder winst is dus maar een begin. Die eigen JPMorgan chain is expliciet bedoeld om aandelenhandel te faciliteren, dus ze willen nog wel een graantje meepikken.

Ik zie de reactie op BTC dus niet als afleiding van het bericht over de aandelenhandel - hij heeft gewoon een punt dat aandelentransacties op een blockchain fundamenteel waardevoller zijn dan wat arbitraire bits die je toevallig BTC's noemt. Die aandelen vertegenwoordigen échte waarde - bedrijven, omzet, fabrieken, winst.

[White Feather]

Ik vind JP Morgan frauduleus en gevaarlijk:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/JPMorgan_Chase

JPMorgan Chase & Co. is een zeer grote Amerikaanse bank.
Het hoofdkantoor in New York
...Tijdens de kredietcrisis ontving JP Morgan Chase 25 miljard dollar uit het reddingspakket van de regering.

Schandalen

In de jaren na de kredietcrisis is de bank diverse malen negatief in het nieuws gekomen.

Grootschalig derivaten-schandaal
In april 2012 werd bekend, dat op het Londense kantoor medewerker Bruno Iksil, alias de London Whale, grote verliezen had geleden in de handel in derivaten. De verliezen bleken minstens 6 miljard dollar te bedragen. ... De bank kon strafvervolging afkopen met een bedrag van bijna 1 miljard dollar.[6]

Doorverkochte hypotheekleningen
In augustus 2013 werd de bank onderzocht door het Amerikaanse departement van Justitie inzake het doorverkopen van gebundelde hypotheken, de zogenaamde mortgage backed securities in de aanloop naar de kredietcrisis. Het bedrijf had federale effectenwetgeving overtreden door haar aanbod van subprime en Alt-A woninghypotheken effecten gedurende de periode van 2005 tot 2007.[7] Op 19 oktober 2013 kwam een schikking van 13 miljard dollar met het Amerikaanse ministerie naar buiten.[8] De juridische kosten van dit alles zouden al zijn opgelopen tot 16 miljard dollar.[9]

Op 16 november kwam een tweede schikking van 4,5 miljard dollar naar buiten met 21 misleide institutionele beleggers.[10] Eerder was al met de overheid geschikt voor 5,1 miljard dollar.

Madoff piramide
Op 13 december 2013 werd bekend dat de bank 1,7 miljard dollar betaalde wegens een te grote betrokkenheid bij de fraudezaak rond Bernard Madoff.[11][12] Vooral het 10 jaar lang zwijgen over de interne twijfels van JP Morgan jegens Madoff wordt de bank aangerekend.[13]

Wisselkoersmanipulatie
De bank moest in november 2014 samen met vier andere banken een boete betalen van 662 miljoen dollar aan de gezamenlijke toezichthouders, (totaal voor de 5 banken 2,6 miljard dollar), in 3 landen wegens wisselkoersmanipulatie.[14]

Gevalletje "pot verwijt de ketel".

Zelfs al zou hij volledig gelijk hebben, zulke bedrijven kun je mijn inziens nooit vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 22 juli 2024 22:26]

[ATS]

De bankdirecteur stelt dat het niet gaat werken, omdat het volgens hem ondenkbaar is dat een betaalmiddel uit het niets wordt verzonnen.

Ja, fractioneel bankieren is inderdaad een heel raar verschijnsel. Oh, wacht... Dat is precies waar JPMorgan haar geld mee verdient.

[Anoniem: 503755]

Ik zwijg wijselijk, JPMorgan zou hetzelfde doen mochten ze weten wat er aan het gebeuren is.

Silence is golden

[S0epkip]

Directeur PostNL vindt e-mail een fraudegevoelig communicatiemiddel en voorspelt neergang.

[telskamp]

Als ik appels verkocht zou ik ook zeggen dat peren een luchtbel zijn.