Bitcoingemeenschap bereikt overeenstemming over netwerkschaalvergroting

Een meerderheid van de Bitcoinminers heeft op vrijdag aangegeven dat ze instemmen met een upgrade aan het netwerk genaamd BIP 91. Die moet ervoor zorgen dat transacties op het netwerk sneller en goedkoper voltooid moeten kunnen worden.

Volgens Bloomberg heeft meer dan 93 procent van de miners het signaal gegeven dat ze akkoord zijn met de upgrade, die inhoudt dat Bitcoin opgeschaald wordt door de signature data van een transactie niet meer mee te leveren in de blocks waar ook de overige transactiedata zich bevindt. Deze maatregel wordt SegWit, of Segregated Witness genoemd. Het resultaat daarvan zou zijn dat de blockchain meer transacties kan verwerken omdat er ruimte in de blocks vrijgemaakt wordt, maar dat een bitcoin-node ook een zwaardere belasting te verduren krijgt omdat de signature data apart binnengehaald en gecontroleerd moet worden. Over uiteindelijk iets meer dan een maand moet SegWit gehanteerd gaan worden.

Een andere maatregel tegen de congestie van bitcoinbetalingsverkeer is het simpelweg verdubbelen van het formaat van de blocks die tussen miners en nodes uitgewisseld worden. Deze gaan dan van 1 naar 2MB. Deze maatregel wordt SegWit2x genoemd. Hiermee wordt nog ongeveer drie maanden gewacht, om alle miners en nodes de kans te geven eerst ondersteuning voor SegWit te activeren.

Het aannemen van Bitcoin Improvement Proposition 91 door de gemeenschap was voor velen reden voor een feestje. Er heerst al langer onenigheid in de Bitcoingemeenschap over wat er gedaan moet worden aan het schaalprobleem van de blockchain. Voorstanders van SegWit hadden in de vorm van BIP 148 een ultimatum aan de bitcoingemeenschap opgelegd. Daarin stond dat als SegWit niet aangenomen werd, er een soft fork zou plaatsvinden, wat zou resulteren in twee verschillende, maar onderling compatibele versies van de bitcoin-software. De onzekerheid over welke versie van het protocol dan de 'juiste' is zou op zijn beurt kunnen zorgen voor grote aardverschuivingen wat betreft de waarde van de munt. Dankzij het aannemen van BIP 91 lijkt dit scenario nu echter onwaarschijnlijk. Sinds de release van de SegWit-ondersteunende software steeg de waarde van bitcoin van 1900 naar een piek van meer dan 2800 dollar.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (320)

Wat een negatieve geluiden weer.. jammer.
Bitcoin fluctueert simpelweg omdat het een relatief jong en dus kleine markt is.
Wanneer je een Olifant in een klein zwembad gooit zal het badje overstromen. Haal je hem er weer uit dan zakt het waterpeil. Gooi je diezelfde Olifant in de Noordzee zal er vrij weinig gebeuren. Anders gezegd: bitcoin is een klein badje met spelers tov Goud of de Euro. Naar mate de populairiteit toeneemt wordt Bitcoin steeds stabieler en dus een betere store of value of betaalmiddel.
Vrij logisch, zou je denken. Dan het volgende geschreeuw: "bitcoin is lucht en heeft geen waarde zoals de euro!!".. jawel, Bitcoin heeft wel waarde, de techniek, het instrument zélf geeft het waarde. Nog nooit in de geschiedenis van de mens is er een instrument (Bitcoin) geweest waarmee je trustless, unforgeable, decentralisatized iets van waarde over en weer kan sturen. Bitcoin is het eerste instrument ter wereld wat schaars en digitaal is (double spend preventief). Dit allen geeft het waarde. Het is een veel beter instrument dan het huidige betaalverkeer. Dat het nu nog in zijn kinderschoenen staat, ja. Daar ben ik het mee eens. Maar de tijd zal het leren.
Oja, en denk maar niet dat de euro's op jou bankrekening backed zijn door goud, dat gebeurd allang niet meer. Jou geld is niets anders dan een excelsheet, waarbij met een druk op de knop nieuw geld bijgeprint wordt.

Vooralsnog vind ik het niet per se beter. Anders, en zeker ook met bepaalde voordelen. Echter minstens met zoveel nadelen. Bijvoorbeeld:

1. Door alle schommelingen kun je voorlopig nog geen langdurige verbintenissen aangaan op basis van de Bitcoin. Probeer maar eens een salaris in bitcoin af te spreken. Op basis van de huidige koers is 1 bitcoin misschien leuk als maandsalaris, maar hoeveel koop je daar volgende maand weer voor? Hoeveel bitcoin kost een brood in december? Dito met een hypotheek: Koop een huis voor 100 bitcoin, leen dat bedrag bij weet-ik-veel-wie, hoeveel rente ga je dan rekenen om de onzekerheid van de koers af te dekken? Dat wordt zoveel dat je liever in euro's zult lenen.
2. Bitcoin is anoniem. Dat heeft zeker voordelen, maar als de hele maatschappij in bitcoin zou werken, dan staat het hele belasting- en pensioensysteem op losse schroeven. Want niemand wil betalen, maar iedereen wil wel zoveel mogelijk profiteren. Hoe gaat er gecontroleerd worden hoeveel je verdiend en hoeveel belasting je dus moet betalen? Nu wordt alles teruggerekend naar euro's (of eender welke andere klassieke munt) en wat onder de radar zit is verwaarloosbaar t.o.v. de rest van het systeem.
3. Het anonieme karakter trekt juist ook criminaliteit en witwassen aan. Aangezien de overheid niet kan controleren waar je geld vandaan komt kun jij net zo goed vertellen dat je een bonafide dienst tegen betaling hebt verleend, terwijl het gewoon van schimmige zaakjes komt. Tevens is het al diverse keren gebeurd dat er wallets, exchanges etc. er met bitcoins van anderen vandoor gaan door zogenaamde faillissementen of gewoon verdwijnen van de complete service. Wat dat betreft is de kleine bitcoinbezitter net zo goed afhankelijk van vertrouwen in grotere instanties als nu het geval is met de banken: je stalt je geld er in het vertrouwen dat je het terugkrijgt.

Onderaan de streep heb ik daarom niet het gevoel dat de bitcoin "beter" is dan de klassieke valuta. Met name het gebrek aan vertrouwen (wat in alle bovenstaande punten terugkomt) is een belangrijk minpunt voor de bitcoin. Dat kan misschien op termijn beter worden, maar voorlopig zie ik het nog niet.

Hmm daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Bitcoin is slechts deels anoniem. Het is zo dat je geen gebruikersnaam moet opgeven, maar het is wel heel goed traceerbaar waar het geld blijft, in tegenstelling tot geld. In die zin is het dus heel ongeschikt voor criminelen. Cash geld is wel anoniem, en daarmee dus ook erg aantrekkelijk voor criminelen. Waar bitcoin wel handig voor is, is voor het smokkelen van geld over de landsgrenzen. Dat is juist weer lastig met cash geld.

Waarom zou het trouwens een nadeel zijn als bitcoin geschikt zou zijn voor criminaliteit? Ik denk niet dat er meer criminaliteit komt doordat criminelen een nieuw betaalmiddel hebben. Jij wel?

1 - Zoals @onscreen al aangaf, het staat in de kinderschoenen en fluctueerd daarom nog veel. Wanneer een munteenheid (we gaan er even vanuit dat dat het is) volwassener wordt door bredere adoptie, dan wordt de muntwaarde stabieler. Dus ja, nu zou je inderdaad geen salaris afspreken in bitcoin maar bijvoorbeeld in Euro, en mogelijk uitbetaald met Bitcoin, Ethereum, whatever.

2 - Tsjah, dat is inderdaad een nieuw ding. Hoe weet je dat men belastingplichtig is en hoeveel ze moeten afdragen? Goede vraag. Misschien is/wordt het tegen de tijd van de brede adoptie uit #1 wel tijd om een vast bedrag per inwoner (leeftijdsbasis misschien) aan te nemen als belasting? Zijn we ook direct af van het "als je meer verdient moet je meer bijdragen" systeem (mijn inziens oneerlijk, maar dat is een andere discussie).

3 - Geld kan/is net zo goed anoniem. Je rekeningen kunnen zij in de gaten houden, maar zij kunnen net zo goed de transacties van de blockchain monitoren. Sterker nog, echt geld kan meer anoniem zijn omdat je met echt cash geld je geen spoor achterlaat van wat er mee gekocht is en/of wie/waar het heen is gegaan/vandaan is gekomen. Dat overheden momenteel achterlopen op deze techniek is niet aan de techniek te verwijten.

3b - Het verlies van cryptocurrency door diefstal, skimmen bij tradehouses en verwisselen van cryptocurrency wallet hashes is inderdaad wel iets om voorzichtig mee te zijn, zeker als je de markt van cryptocurrency eens induikt. Maar (weer mijn mening) zou je daar hetzelfde principe als "offline" moeten volgen en je eigen portomonnee in eigen beheer moeten houden. Hiermee bedoel ik dat je je eigen wallet aanmaakt en in de gaten houdt (met een programma'tje lokaal op je computer bijvoorbeeld) in plaats van het beheer uit handen geeft aan een provider voor dit of dat. Gebruik vervolgens handelsplekken/miners die je wallet betalen en waar je zelf moet storten.

Zo'n zelfgemaakte wallet wordt uiteraard in de blockchain geregistreerd, maar het beheer ervan ligt dus bij jezelf. Iets wat ik denk/verwacht/hoop dat wel een stuk veiliger is dan inderdaad afwachten tot de volgende MtGox (naam goed?) ermee vandoor gaat.

2 - Tsjah, dat is inderdaad een nieuw ding. Hoe weet je dat men belastingplichtig is en hoeveel ze moeten afdragen? Goede vraag. Misschien is/wordt het tegen de tijd van de brede adoptie uit #1 wel tijd om een vast bedrag per inwoner (leeftijdsbasis misschien) aan te nemen als belasting? Zijn we ook direct af van het "als je meer verdient moet je meer bijdragen" systeem (mijn inziens oneerlijk, maar dat is een andere discussie).

Andere discussie inderdaad, maar wat wil je dan doen met al degenen die de vaste belasting niet kunnen betalen, bv werklozen, (schoolgaande) kinderen, zieken. In de gevangenis steken is een optie maar dan kosten ze nog meer. De elektrische stoel is misschien de oplossing dan, iedereen die niet betaalt opruimen, geen uitzonderingen.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 30 juli 2017 12:04]

Het is toch interessant dat het fluctueren van de waarde, allerlei wekelijkse 'hacks' (niet de techniek zelf, maar toch), de huidige acceptatie en het toekomstige succes vrijwel altijd afgedaan worden met: "ja, maar straks als...".

Dan gaan er bij mij een hoop vragen spelen. Wanneer komt dat punt dan? Gaat dat er ooit komen? Wie bepaalt wanneer het bereikt is? Waarom nú nog niet dan?

Ik snap wel dat bitcoin (en aanverwanten) aanhangers en bezitters het graag succesvol willen zien worden, maar die toekomstmuziek die ze voorspellen heeft echt 0,0 garantie. Het kan zomaar instorten als banken gezamenlijk hun eigen spul ontwikkelen of hoge politici wat onder de tafel geschoven krijgen voor alternatief x. Want dát is de realiteit, en niet zozeer een idealistische valuta die met een stel videokaarten 'verdiend' kan worden. Puur rationeel gezien heeft het op dit moment meer weg van een belegging/aandeel dan een valuta, inclusief speculaties en emotionele kenteringen de afgelopen jaren.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 23 juli 2017 14:12]

Misschien is een redelijk criterium: als je in je complete levensonderhoud kunt voorzien met Bitcoin?

In dat geval is het bijna zo ver. Bijna al mijn uitgaven doe ik al in Bitcoin. Supermarkt, kapper, tankstation, fietsenmaker, tandarts, enzovoort.

Daar ben ik uiteraard nog een uitzondering in, en dat kan ook lang niet overal, maar een paar jaar geleden was dit nog totaal ondenkbaar. Ook online kun je op steeds meer plaatsen met Bitcoin betalen.

Natuurlijk duurt zo'n proces vele jaren, maar er zit wel degelijk vordering in. Mensen zeiden in 1995 ook: Wanneer wordt het nou eens wat, dat internet? Dat electronisch mailen enzo klinkt allemaal leuk, maar geen hond gebruikt dat. Laat staan "online winkelen", dat was helemaal science fiction.

Het kan zomaar instorten als banken gezamenlijk hun eigen spul ontwikkelen

Dat is er al, dat heet de Euro. Heb ik bijzonder weinig vertrouwen in.

Bijna al mijn uitgaven doe ik al in Bitcoin. Supermarkt, kapper, tankstation, fietsenmaker, tandarts, enzovoort.

Hoe doe je dat dan op momenten dat de transaction fee hoog is?

Want hij was laatst kortstondig $ 5,50 per transactie... Dat is nogal veel op een kapperbezoekje van 25 euro. Ook nu staat hij nog boven de 2 dollar. Er zijn een heleboel potentiële transacties niet meer interessant bij een fee van 2 dollar.

Deze wijziging aan het protocol schept weer wat lucht, maar het blijft een doekje voor het bloeden. De vraag naar transacties wordt nu tegengegaan door de hoge fee. Maar pas als je voor centen, of liever nog honderdsten van centen, transacties kunt doen kan het echt als cash dienen. Wat ik graag zou willen is een los artikel kopen op een website (dus niet een abonnement op de site voor maanden, maar gewoon één artikel aanschaffen. Echter dat kan nooit met een transaction fee die in dollars gerekend wordt.

De transaction fee is niet een bepaalde vaste waarde, de transaction fee bepaal je zelf. Of althans je wallet bepaalt die meestal, maar het is puur een client side aangelegenheid.

Daar zit wel een ondergrens aan, want indien te laag dan wordt een tx niet gerelayed en wordt hij door de ontvangende partij dus ook nooit opgepikt.

Het is trouwens alweer wekenlang prima in orde met die fees, ik heb mijn wallet in de goedkoopste stand staan (low priority) en betaal rond de 10 satoshis per byte, of een paar cent voor een standaard transactie.

Als je transaction fees moet betalen wat is dan nog je voordeel tov geld? Anoniem geld uitgeven kan al eeuwen (cash), geld is nu al vaak instant over gemaakt en in 2018 altijd en het wordt overal geaccepteerd. Decentralised klinkt leuk maar centrale sturing van ons geld en dus de economie zorgt ervoor dat we een stabiele welvaartstijging hebben gekregen dus dat afschaffen is hetzelfde als de regering willen afschaffen omdat deze geld kost.

Als je transaction fees moet betalen wat is dan nog je voordeel tov geld?

Dat ik bijdraag aan een financieel systeem dat minder afhankelijk is van banken. Elk stapje wat helpt om ons een beetje te ontworstelen aan het monopolie van de banken lijkt mij zeer welkom, en een grote maatschappelijke winst.

Anoniem geld uitgeven kan al eeuwen (cash)

Cash is hopeloos ouderwets en inefficiënt, en alleen voor face to face. 99% van al het financiële verkeer is online.

geld is nu al vaak instant over gemaakt

Alleen binnen dezelde bank. Andere bank in Nederland is doorgaans een werkdag wachten, binnen Europa vaak al twee of drie werkdagen, en buiten Europa duurt het soms helemaal waanzinnig lang. Terwijl we het hebben over een paar bits versturen.

en in 2018 altijd en het wordt overal geaccepteerd.

Maak voor de grap eens geld over naar Brazilië. Als je ziet hoe lang dat duurt en hoeveel dat kost

Maar goed het belangrijkste punt is dus dat ons geldsysteem nu in handen is van een clubje commerciële bedrijven, en dat lijkt me niet zo wenselijk. Het lijkt me goed als we een alternatief hebben.

Decentralised klinkt leuk maar centrale sturing van ons geld en dus de economie zorgt ervoor dat we een stabiele welvaartstijging hebben gekregen

We hebben die welvaart gefinancierd met een hypotheek op de toekomst. De bergen aan schulden zijn hoger dan ooit, veel hoger nog dan voor 2008 toen de crisis begon.

Ik vind het trouwens ook naïef om te denken dat die centrale sturing handelt ten gunste van ons. Dit systeem is er niet in ons belang (de grote massa) maar dat van de banken.

dus dat afschaffen is hetzelfde als de regering willen afschaffen omdat deze geld kost.

Ik kan je alleen maar aanraden om eens goed te kijken hoe fiat geld (euro, dollar, enz) nou eigenlijk werkt. Volgens mij kan niemand die écht snapt hoe het in elkaar zit, daar voor zijn.

Toevallig heb ik een studie financiële markten gedaan dus mijn basiskennis is meer dan behoorlijk over hoe het financiële systeem en dus ook de geldcreatie werkt. De commerciële banken hebben helemaal geen grote invloed op onze valuta, dat is in handen van de markt.

Hoe decentralised wil je het hebben? Jij kan deze markt ook beïnvloeden door valuta aan te kopen of verkopen maar dit zal slechts een minimaal verschil opleveren. Geen enkele speler is wereldwijd groot genoeg om de 2 belangrijkste valuta's (Euro / Dollar) significant te beïnvloeden omdat de markt zo enorm is http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

Enige dat de centrale banken (dit zijn dus totaal onafhankelijke banken zonder commerciële instelling die zelfs niet politiek gekleurd mogen zijn) kunnen doen is de rente proberen te beïnvloeden (niet eens bepalen want dit is wederom een marktmechanisme) op de kapitaalmarkt door de interbancaire rente en depositorente van de banken te bepalen. Dit alles moet wel binnen het mandaat passen om de inflatie naar de 2% te sturen want indien ze buiten dit mandaat handelen kunnen ze aangeklaagd worden.

Nu zijn ze bezig met een breder beleid door de geldhoeveelheid te vergroten door staatsobligaties en zelfs bedrijfsobligaties op te kopen waardoor er meer geld in de economie komt. Maar ook hiervan kan de invloed zeer beperkt zijn (kijk maar naar Japan met Abenomics).

Je kunt het niet eens zijn met het beleid dat er gevoerd wordt, maar door te stellen dat geen beleid beter is dan een beleid waar je het niet mee eens bent, geloof je blind in een oplossing waarvan niemand het effect weet. Terwijl het beleid een trackrecord heeft zeer stabiele resultaten op te leveren.

Bedankt voor de toelichting!

een studie financiële markten gedaan dus mijn basiskennis is meer dan behoorlijk

Wel over traditionele financiele markten neem ik aan?

Je kunt het niet eens zijn met het beleid dat er gevoerd wordt, maar door te stellen dat geen beleid beter is dan een beleid waar je het niet mee eens bent, geloof je blind in een oplossing waarvan niemand het effect weet.

Je hebt een goed punt hier. Volgens mij gaan we dan ook niet naar een situatie van of/of, maar en/en.

Ik vind de bitcoin als een globale muntseenheid helemaal niet zo'n gek idee voor kleine transacties.
Zeker als je de tuinman van je hotel in Gambia wat geld zou willen toesturen voor zijn opleiding, dan zou het ideaal zijn niet weken te hoeven wachten, voordat de transactie alsnog mis gaat?
Hierin zit de echte waarde van dit systeem naar mijn idee.
Dat criminelen hetzelfde systeem kunnen misbruiken is onvermijdelijk en doet niks aan af aan de waarde van het bitcoin systeem.

Voor het groter spaargeld, beleggingen of een hypotheek zal ik nog altijd graag naar een bank gaan.

Heb jij in je onderzoek ook gekeken naar de LIBOR fraude?

Stabiele resultaten? Centrale banken niet politiek gekleurd? In welke wereld leef jij? Jij noemt de argumenten op in de (politiek gekleurde) boekjes staan.

In Amerika wordt de centrale bank chef door de president gekozen. In Europa door achterkamertje politiek, namelijk de Europese raad. Deze mensen worden juist vanwege hun politieke achtergrond(en nationaliteit in Europa) gekozen. Het mandaat om inflatie op 2% te houden is allang van de baan.

Stabiliteit is al helemaal geen argument. Bijna elke economische crisis wordt juist door de centrale bank veroorzaakt, namelijk door een credit expansie en op volgende credit crunch. Dat heeft grotendeels te maken hoe geld gecreëerd word en dat er kunstmatige hoge vraag ontstaat.

De reden waarom goud, bitcoin etc. zo in waarde toeneemt omdat steeds meer mensen de overheid en de centrale bank niet meer vertrouwen.(En dus ook de Euro) De vorige crisis zijn we nauwelijks uitgekomen, en dat was slechts een correctie op de huizenbubbel, maar de bubbel op staatsobligaties is vele malen groter. De rente is ongekend laag en zal omhoog moeten ivm dreiging hyperinflatie.

Dus de keuze is duidelijk, of uiteindelijke hyperinflatie of rente omhoog en knappen van de grootste bubbel die de mensheid ooit heeft gekend. Met dank aan de centrale bank!

Linkje voor als je denkt dat ik een aluhoedje op heb, fondsbeheerders zien hetzelfde: https://www.rtlz.nl/partn...bubbel-obligaties-terecht

centrale sturing van ons geld en dus de economie zorgt ervoor dat we een stabiele welvaartstijging hebben gekregen

Ik denk zelf dat dit gewoon komt door de technologische vooruitgang en dat die centrale sturing alleen maar een boom-bust cyclus aanjaagt (zie de ECB en de miljarden die zij in de economie pompt nu).

Wat is het antwoord op een schuldencrisis dan in het geval je zonder centrale bank werkt? Hoe ga je oververhitting van de economie tegen in het geval van een bitcoineconomie?

Technologische vooruitgang is wereldwijd en landen met een instabiele munt en onbetrouwbaar valuta beleid gaan niet (zo hard) mee vooruit. Hoe verklaar je dat als technologie de schipper is van de vooruitgang? Volgens mij is het namelijk 1 van de grote motoren ipv de schipper.

Stabiele munt en betrouwbare valuta als schipper

Mag best een beetje minder cryptisch hoor.
See what I did there

Je hebt gelijk, maar het huidige systeem is op dit moment niet bepaald stabiel te noemen.
Uiteindelijk gaat het allemaal om vertrouwen, zolang dat er is, is er geen probleem, ongeacht te hoogte van de schulden. Wel is het zo, dat hoe verder beloningen van de realistische waarde afstaan, hoe minder reden voor dat vertrouwen (in de financiele markt) over blijft.

Ik zou dan ook willen betogen dat landen die zich maar moeizaam ontwikkelen dat juist niet kunnen omdat er geen extern vertrouwen is, juist omdat de beloningen in de zakken van corrupte politici terecht komen, bijvoorbeeld.

Die oververhitting zal altijd plaats blijven vinden, ongeacht het systeem, tenzij iedereen ineens de goedheid zelve gaat worden..

Het grootste nadeel aan de bitcoin vind ik toch wel dat er niemand garant meer kan staan voor jouw spaargeld. Ben je sleutel kwijt, dan ben je gewoon alles kwijt...

https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply

Verder antwoord op je vraag vind je mogelijk hier:

Milton Friedman: I don't know. I've always been puzzled by why they insist on using the interest rate rather than the quantity of money.

If you really carried out the logic concerning the quantity of money, you deprive the Federal Reserve of anything to do. Suppose the Federal Reserve said it was going to increase the quantity of money by 4 percent a year, year after year, week after week, month after month. That would be a purely mechanical project. You could program a computer to do that.

Ons financieel systeem in de westerse wereld is by far het meest stabiele in de geschiedenis van de mensheid. Het heeft net laten zien hoe robuust het wel niet is doordat er een grote schuldencrisis kee beteugeld is waarbij zelfs Griekenland in het systeem is kunnen blijven. Dat we door een gezamenlijke munt een (in vergelijking met de opbrengsten van een enorm lage rente en muntdepriciatie wat voor hoge export heeft gezorgd) kleine solidariteitspremie hebben moeten betalen is evident aan een grote interne markt.

Het gaat er verder niet om dat je oververhitting en crisis tegen kan gaan maar enkel dat je je belangrijkste instrument om oververhitting in de hand te houden en crisis te bezweren zomaar weggooit. En dat voor een systeem dat alles te bewijzen heeft.

Er is de afgelopen jaren juist geld gecreëerd (door obligaties opkopen door centrale banken) wat gezorgd kon hebben voor minder vertrouwen in de geldende valuta maar dat is totaal niet uitgekomen. In plaats daarvan is de economie weer aangetrokken en kan het geld voorzichtig weer uit de markt gehaald worden om de enorme balansen van de centrale banken weer te normaliseren. Dat het vertrouwen gewoon groot is zie je wel aan de goudprijs die de afgelopen jaren amper opgelopen is.

De economie is zelfsturend. Als hij oververhit raakt gaan de kosten voor salarissen e.d. de pan uit rijzen, wat weer een temperend effect heeft.

Dit zelfsturend, zoeken naar een equilibrium (wat nooit bereikt wordt) van de markt zie je overal terug. Je pleit toch ook niet voor een centrale supermarkt? Of de prijzen daarvan centraal regelen? Want dat is de ECB: een supermarkt voor geld. En de rentestand is de centraal bepaalde prijs van geld.

Ik stel dat het veel beter zou zijn als die rentestand door de markt bepaald zou worden. Ja dan zou Griekenland nu wellicht failliet zijn en Spanje en Italië zouden wellicht in grote problemen zitten. Maar die problemen zouden hun mogelijkheden om nog meer schulden te maken wel in de weg zitten. Nu houdt de ECB de rentes kunstmatig laag en toch bouwen ze hun schulden niet af. Frankrijk heeft nog steeds een te groot tekort terwijl de economie relatief booming is.

Sowieso, denkend vanuit economie of IT... een centraal 'single point of failure' wil je eigenlijk nooit toch? Dus waarom wel bij geld? Het systeem moet distributed zijn. Peer-to-peer.

Overigens vind ik niet dat Bitcoin zoveel beter zou zijn hoor. Ik zou gewoon graag de ECB afschaffen, of toch iig haar macht sterk beperken. Banken moeten gewoon failliet kunnen gaan (en landen ook) want dat is een zuiverende kracht van de markt.

Een overtuigd kapitalist, leuk dat ik die nog eens een tegenkom. Nieuwsflash, de markten bepalen ook de rentes die landen moeten betalen. Het enige dat centraal geregeld is, zijn de interbancaire rentes en de depositorente voor het stallen van geld bij de ECB. De ECB heeft heel uitzonderlijk ingegrepen in de markt door ook obligaties in te kopen maar daarbij is het slechts een van de vele spelers waardoor ze de markt beïnvloed hebben maar niet gemanipuleerd.

Dat dit nodig is om je munt te beschermen is jammer maar doordat geld nu eenmaal op vertrouwen gebaseerd is, broodnodig. Interventies in Griekenland, waar mensen maar beperkt geld ter beschikking kregen om geen systeemcrash te krijgen, zijn spijtig maar uiteindelijk wel succesvol gebleken. Een val van Griekenland, Spanje of Italië heeft tot gevolg dat onze munteenheid crasht, ook voor Nederland geen goede situatie aangezien onder andere de internationale handel dan stil valt en er risico is op hyperinflatie. Zie http://www.postkoets.nl/artikelen/inflatie.html voor een goed verhaal over de hyperinflatie in Duitsland in de jaren 20.

Verder zie je aan de vele kartelvormingen, misbruiken van monopolisten en bijvoorbeeld het dieselschandaal dat de markt alles behalve de vrije hand moet krijgen omdat de mensen achter die markt nu eenmaal inhalig zijn. Zo ook de banken in bijvoorbeeld de LIBOR zaak, waardoor het belangrijk is een onafhankelijk orgaan aan de stuurknoppen te laten en niet een politiek systeem of een commercieel systeem.

Nieuwsflash, de markten bepalen ook de rentes die landen moeten betalen.

Rustig, dat weet ik ook wel.
Maar als je dit echt begrijpt dan snap je ook dat als de ECB elke maand voor 60 miljard (!!) gaat 'shoppen' op de obligatiemarkt, dat ze dan de prijs opdrijven.

En zijn het dan echt de markten nog, die de prijs bepalen?

Nee, de ECB drukt de rente kunstmatig, door de prijs op te drijven. En dat werkt verstorend. De ECB zal zeggen dat die verstoringen goed zijn. Maar ik vraag me dat af.

Dat dit nodig is om je munt te beschermen is jammer maar doordat geld nu eenmaal op vertrouwen gebaseerd is, broodnodig.

Als vertrouwen zo belangrijk is voor je munt dan is dat 1) een groot gebrek (want er is weinig vertrouwen nodig om goud en diamanten hun waarde te laten behouden bijvoorbeeld) en 2) een hele goede reden om niet te gaan manipuleren met koersen, eenzijdig verdragen te verbreken etc.

Verder zie je aan de vele kartelvormingen, misbruiken van monopolisten en bijvoorbeeld het dieselschandaal dat de markt alles behalve de vrije hand moet krijgen

Kartelvorming en monopolisme is inderdaad iets wat bestreden moet worden, ondanks dat dit is wat de markt graag wil. Maar dat is dan ook precies wat ik wil. De ECB is namelijk de ultieme monopolist, die samen met de FED etc een geld-kartel heeft gevormd. Dieselschandaal is irrelevant. Dat was gewoon overtreding van de wet. Je hebt mij nooit horen zeggen dat ik geen wetten wil.

De ECB heeft in Europa een monopolie. Ik denk dat een systeem waarbij er sprake is van echte concurrentie tussen banken beter is.

Wat betreft hyperinflatie in Duitsland: het gevolg van (jawel) centrale manipulatie van het geld. Als individuele banken aan individuele burgers en bedrijven geld moeten uitlenen om geld te kunnen scheppen, en failliet gaan als het niet terugbetaald wordt dan krijg je geen hyperinflatie. Wel riskeer je dan deflatie. Iets wat de FED en ECB dus per sé niet willen, vandaar het idioot ruime geldbeleid van de afgelopen jaren. Alleen mensen die gespaard hebben worden er door genaaid, want die zouden bij deflatie vet geprofiteerd hebben. Dat wordt hen ontnomen terwijl de mensen die (te) ver in de schulden zijn gegaan worden gered (zie Italië).

Laat het meer los zeg ik. En ja ik weet er redelijk wat van ja.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2017 03:19]

Als je transaction fees moet betalen wat is dan nog je voordeel tov geld? Anoniem geld uitgeven kan al eeuwen (cash), geld is nu al vaak instant over gemaakt en in 2018 altijd en het wordt overal geaccepteerd. Decentralised klinkt leuk maar centrale sturing van ons geld en dus de economie zorgt ervoor dat we een stabiele welvaartstijging hebben gekregen dus dat afschaffen is hetzelfde als de regering willen afschaffen omdat deze geld kost.

In mijn inziens is het voordeel tov geld dat er met cryptocurrency geen afhankelijkheid meer is aan (semi) gecentraliseerde financiële instellingen om transacties te maken. Momenteel met de banken zijn we verplicht om ons geld achter te laten in management van een derde partij, gebonden aan voorwaarden en kosten die ons opgelegd worden, en moeten we voor digitale betalingen via deze instituties gaan waarbij we geen absolute zekerheid hebben dat deze diensten en jouw geld blijvend beschikbaar zijn (denk aan de PayPal blokkade van wikileaks en hun nog bij PayPal gestalde geld, of als een bank daadwerkelijk failliet gaat).

In NL is alles nog redelijk, grootste probleem dat ik er mee heb is ondoorzichtigheid in opvragen/downloaden van transacties ouder dan een jaar (verschilt per bank) maar ik heb meermaals horror verhalen gehoord van Amerikaanse banken. Daar worden dan extra producten zonder toestemming aan iemand opgelegd tegen hoge kosten, waar het opzeggen van deze producten onnodig moeilijk tot praktisch onmogelijk word gemaakt, en waar wanneer mogelijk betalingsopdrachten zo worden geordend dat grote bedragen eerst worden afgeschreven waardoor een rekening in het rood komt te staan. Vervolgens worden alle kleine betalingen achter elkaar gedaan terwijl een persoon rood staat zodat voor elke transactie in het rood extra overdraft-fees kunnen worden afgeschreven. Dit is dan ongeacht de volgorde waarin de betalingsverzoeken zijn ingediend (waarbij het grote bedrag mogelijk de laatste betaling is), of dat er een paar dagen daarvoor een inkomende betaling van loon is gedaan die de rekening weer in het zwart zou hebben gehouden die conviniently een paar dagen later pas verwerkt word.

En daarbij, het bestaan van cryptocurrency houd banken niet tegen om exact het zelfde te doen in bijvoorbeeld bitcoin als ze nu doen in euro's en dollars, ze kunnen nog steeds een smak aan bitcoins hoarden en dan financiële diensten zoals leningen doen in bitcoins, er kan nog steeds een centraal orgaan opgezet worden dat via interbancaire rente en dergelijke de markt kan sturen. Het enige wat met crypto niet kan wat met de cash en rekeningen van nu wel kan is zelf geld bijdrukken en het beheer van transacties centraliseren.

Wacht de supermarkt dan totdat je x blocks confirmation hebt (met dus wachttijd van 10x minuten)? En hoeveel ben je aan transactiekosten kwijt?

Wacht de supermarkt dan totdat je x blocks confirmation hebt (met dus wachttijd van 10x minuten)?

Nee, ik stuur de bitcoins met mijn mobiele wallet, zij zien de transactie binnen een seconde verschijnen, en klaar. Nul wachttijd.

Zij accepteren dus zero confirmation betalingen. Als ik nou ergens duizenden euro's zou uitgeven zou het een ander verhaal worden, maar voor een paar euro of een paar tientjes is dat risico verwaarloosbaar.

En hoeveel ben je aan transactiekosten kwijt?

Dat heb ik zelf in de hand, transactiekosten worden alleen bepaald door mijn eigen wallet. In de low priority mode (waar ik hem altijd op heb staan) een paar cent.

Zij accepteren dus zero confirmation betalingen. Als ik nou ergens duizenden euro's zou uitgeven zou het een ander verhaal worden, maar voor een paar euro of een paar tientjes is dat risico verwaarloosbaar.

Werkt dit nog steeds als iedereen bitcoin zou willen gebruiken?
Kan de supermarkt jouw bijvoorbeeld buiten de deur houden aan dit hand van jouw identiteit / opdracht tijdstempel + klantenkaartnummer bijvoorbeeld als de transacties niet bevestigd worden?

Werkt dit nog steeds als iedereen bitcoin zou willen gebruiken?

Dan krijgen we te maken met wat scaling problemen van een andere orde. En het zou sowieso beter zijn om dan wat meer robuuste oplossingen daarvoor te hebben zoals Lightning Network, een soort instant payment channel op Bitcoin waar al een poos aan gewerkt wordt, de eerste wallets die dit supporten beginnen inmiddels uit te rollen.
Maar dat gaat allemaal wel goedkomen. Dus ja, dat werkt dan nog steeds.

Kan de supermarkt jouw bijvoorbeeld buiten de deur houden aan dit hand van jouw identiteit / opdracht tijdstempel + klantenkaartnummer bijvoorbeeld als de transacties niet bevestigd worden?

Dat staat de supermarkt natuurlijk vrij. Ik hoef me trouwens nooit te identificeren en ik doe ook niet aan klantenkaarten, maar een supermarkt kan zelf uiteraard random restricties of verplichtingen opleggen als ze dat een goed idee vinden.
Maar daarnaast gebruikt de supermarkt een Bitcoin payment processor (disclosure: in dit geval eentje waar ik zelf bij betrokken ben) waardoor zij zich niet druk hoeven te maken over het wel of niet bevestigen van transacties of andere technische details. Klant komt bij de kassa en stuurt bitcoins, zij zien binnen 1 seconde "betaald!" op hun scherm, en klaar, ze hebben verder nergens omkijken naar.

Kijk maar eens wat ze in 1984 al deden:
https://youtu.be/ZsV1e1XCmWk

Denk dat veel tweakers, met een interesse in computer history, dat een interessante reeks vinden Database

De blockchain is niet uniek voor bitcoin. Iedere coin en veel andere stukken software kunnen een blockchain gebruiken. Deze waarden correleren, dat slaat als een tang op een varken.

Het is alsof je zegt dat het feit dat er telescopen bestaan, astronomie waarde geeft. Het is hooguit andersom.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2017 11:25]

Grote probleem van bitcoin is dat het niet gebonden is aan een land. Dat wil zeggen dat er oneindig veel nieuwe crytocurrencies ontwikkeld kunnen worden die een stuk van de markt van bitcoin kan afpakken terwijl het aantal landen of gemeenschappen beperkt is en er valutasoorten verdwijnen.
Daarnaast blijft bitcoin kwetsbaar voor virussen diefstal en congestie. De dreiging van een softfork gaf al aan dat dat soort dingen dus kunnen gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat bitcoin een proefballon is met nog veel kinderziektes en dat het uiteindelijk zal worden opgedoekt en een 2.0 versie van een crytocurrency gemeenschappelijk zal worden ontwikkeld door banken. Bitcoin is een bedreiging voor de wereld, een auto zonder stuur, waarmee landen economien kunnen stimuleren of juist afremmen ten bate van stabiliteit. Het gebrek aan controlemogelijkheden wordt door rechtse figuren altijd benoemd als voordeel omdat het uitgangspunt bij deze groep altijd is dat overheden onze vijanden zijn en referenda ultime democratie is. Niets is minder waar. Overheden zijn een hoeksteen van beschaving en democratie en referenda veroorzaakt per definitie verdeeldheid en zwart wit denken. Referenda zijn altijd minder genuanceerd dan de vele partijen en standpunten. Referenda zijn een splijtzwam in iedere maatschappij.
En het idealisme achter bitcoin is anarchie, ontwrichting, en je ziet al meteen dat dit leidt tot grootschalige criminaliteit. Het wordt nu slechts getolereerd omdat het op kleine schaal nog niet veel invloed heeft op de reële economie maar zodra dat gebeurt wordt het simpelweg verboden, en opgedoekt en stort de waarde binnen enkele waarden naar 0. Dat gaat binnen enkele jaren gebeuren, ik schat 5.

Ik denk dat de waarde als het verboden wordt juist omhoog schiet. Dat zie je met alles dat verboden is, drugs, wapens enz.

Ja, het nut voor dagelijks betaalgebruik wordt dan 0, maar de criminele wereld (want het is per definitie dan crimineel) zal er grif gebruik van maken.

Ik wil er even op wijzen dat de pseudo-science die de hoeders van de boevenmunt hanteren meer dan onbeholpen is. Het is prietpraat.

Het ergste is nog: de prietpraters weten het zelf ook.

Inderdaad, Dijsselbloem, Zalm, Draghi, allemaal één pot nat. Recht praten wat krom is. Ze weten het zelf, en ze komen er gewoon mee weg. Men slingert wat fancy klinkende termen zoals "kwantitatieve verruiming" (lees: valsemunterij) of "gezonde inflatie" (lees: diefstal) in het rond, en de grote massa slikt het als zoete koek.

De dollar is overigens geen haar beter dan de euro, da's net zo goed een boevenmunt.

Dus als je nog geen bitcoins hebt is dit het moment?

Je zou ook naar andere coins kunnen kijken die (naar mijn idee) binnen 12 maanden nog een flinke groei kunnen doormaken omdat het project vergevorderd is, zoals Waves, Lisk en Ethereum

Waves is een compleet platform voor tokens, decentrale exchange (DEX), ICO / crowdfund platform en krijgt een script taal zoals Lisk en Ethereum om "smart contracts" te kunnen uitvoeren. Ook gaan ze in de toekomst over op een "Bitcoin NG" style blockchaintechniek om duizenden transacties per seconde te kunnen verwerken.

Lisk is vergelijkbaar met Ethereum maar werkt met "side chains" en "dApps" in "JavaScript", wat het voor bestaande programmeurs vriendelijker en toegankelijker moet maken dan Ethereum.

Ethereum werkt met het zelfgeschreven Solidity als programmeertaal om "smart contracts" te kunnen uitvoeren op de blockchain. Er zitten al zeer veel bedrijven in de "Enterprise Ethereum Alliance".

Er zijn tal van andere (kleine en grote) projecten, lees jezelf altijd goed in voor je er ook maar €1 in investeert

Als je nu een Bitcoin koopt om er winst mee te maken, koop hem dan met het idee om er 5 jaar niet meer naar om te kijken.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2017 10:57]

Dank voor de vele info in je reaktie. Geeft me wat aanknopingspunten om in te lezen. Niet om te speculeren overigens, maar eerder om deze technologie te kunnen toepassen. Smart Contracts en aanverwante zaken zit toekomst in, en het gebruik van een cryptocoin zal daarin slechts een bijkomstigheid zijn.

Snap daarom ook niet dat anderen je op off-topic of zelfs ongewenst hebben gemod. Dat 'gevoelsmodden' begint een beetje een zwart randje aan tweakers te worden, maar dit even terloops en terzijde.

Je zou ook naar andere coins kunnen kijken die (naar mijn idee) binnen 12 maanden nog een flinke groei kunnen doormaken omdat het project vergevorderd is, zoals Waves, Lisk en Ethereum

Altcoins gaan zo hard dalen de komende maanden. Ik zou maar oppassen.

Verwacht je aan een periode van moon tot men zich realiseert dat nog niet alle problemen opgelost zijn. Dit gevolgd door een periode van zinloze paniek en dan opnieuw moon. Let wel op dat je je coins niet op Coinbase laat staan op 1 augustus.

waarom niet ?, heb zelf me coins bij coinbase gekocht namelijk

Als je je bitcoin bij Coinbase hebt staan, heb jij er geen controle over, maar Coinbase. De bitcoin zijn dus technisch gezien van Coinbase. En jij krijgt van Coinbase IOU's. Je moet de website dus volledig vertrouwen... Het is dan ook beter om de bitcoin in een wallet te houden waar je volledig controle over hebt.

Ze houden de coins tijdelijk vast todat de fork is gestabiliseerd.

Je weet van de chain split? Wel, Coinbase houdt je BCC (de slechte chain). Als je coins niet op Coinbase staan, dan behoud je die (hoewel ze niet veel waard zullen zijn).

dus eigenlijk me coins die ik op coinbase heb staan verkopen ? zowel ethereum als bitcoin of ?

Neen, zet ze in een wallet.

sorry voor de vragen hoor , maar kan ik wel een online wallet gebruiken als blockchain.info of moet ik iets lokaals gaan installeren ?

Waarom zou je geen lokale wallet gebruiken?

Ripple is naar mijn mening de coin met de meeste potentie.
Ripple leunt voor een deel op dezelfde technologie als Bitcoin, maar kent ook niet volledig gedecentraliseerde stukken. Het is bijvoorbeeld niet minable. De controle blijft bij een speciale commissie (lees banken), Maar ook bijvoorbeeld gestolen coins, fraude en hacks kunnen beter worden gecontroleerd en vooral worden gecorriceerd. Het is de coin of in ieder geval de technologie die binnen nu en 5 jaar het volledige huidige transactie netwerk van bestaande financiele systemen gaat overnemen. Met als reden de kosten aanzienlijke te verkleinen. Google er maar eens op.

Ripple is niet echt een cryptocurrency te noemen. Zolang het in handen blijft van banken of andere gecentraliseerde partijen (zoals paypal of visa) is het lood om oud ijzer.

Het hele principe van cryptocurrency is juist om die afhankelijkheid en macht daar weg te nemen.

Ja ben ik het mee eens.
Toch is het goed te beseffen dat 100% gedecentraliseerde coins ook een hoop nadelen hebben.
de gevreesde 51% attack. De 0 support wanneer je problemen hebt met bijvoorbeeld gestolen coins, Mark manipulatie door groot aandeelhouders en nog meer.
Je kan je ook af vragen of het niet juist verstandig is een orgaan te hebben die een bepaalde controle kan uitvoeren. Net zoals een land bestuurd wordt in de plaats van een totale anarchie.

Ik denk dat er voor beide een plek is in de financiële markt.

Ik vind Ripple juist een slecht idee, omdat het voor mij een soort van 'het slechtste van 2 werelden' representeert. Ik wil juist af van het idee van een centrale 'bank'/bedrijf; maar ik kan me voorstellen dat anderen het juist wel een veilig idee vinden, dus to each their own.

Ripple is naar mijn mening de coin met de meeste potentie.

Jij hebt echt hulp nodig.

Kzal even me glazen bol erbij halen, kom er zo op terug.

Zekers!! Ik zou al je spaargeld er in stoppen, ik zal mijn glazen bol ook verkopen zodat ik nog meer coins kan aanschaffen...

Nobody knows, goede kans dat hij voorlopig omhoog gaat maar hij kan net zo goed kelderen

Als je spaargeld, ben je gek, leen meteen maximale wat je kan, hypotheek op je huis, spaargeld, ja je moet nu echt instappen

https://www.youtube.com/watch?v=5vzRgxzvV2k

Oud Chinees spreekwoord: het beste moment om een boom te planten was twintig jaar geleden. Het volgende beste moment is nu.

Voor wie zich afvraagt of ze een paar jaar geleden bitcoins hadden moeten kopen, en of ze zich dat over nog een paar jaar ook weer zullen afvragen.

Nee, dat zouden ze zich niet moeten afvragen. Tesla aandelen zijn in zes jaar tijd x15 gegaan. Waarom koop jij niet massaal Tesla aandelen?

In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst. Bitcoin kan door interne conflicten verlaten worden voor andere coins, technische problemen kunnen opduiken, overheden kunnen het verbieden, een derde wereldoorlog die het internet platlegt kan het einde betekenen etc...

Mensen die zich afvragen of ze in willen stappen moeten een goede analyse maken van de risico's en bedenken of de potentiële winsten dat risico waard zijn. Daarnaast moet je in staat zijn Bitcoin veilig te stellen. Nu de boel hypen zodat velen mensen instappen zonder hun research te doen zorgt alleen maar voor meer verhalen over verloren of gestolen Bitcoin.

Als Bitcoin zo awesome is als jij (en ik) geloven dan bewijst zich dat vanzelf wel zonder dat we de boel hoeven aan te prijzen als een " get rich quick" investering.

Wat wil je weten over Leonhard Euler? Ik geef er les in.

Wel fijn dat iemand die zijn naam leent een fijne denker is.

@zwoerdkop
Waarom wordt jij in hemelsnaam gemind??

Off topic: ok helder! Thanks!

Off topic / on topic scherper houden dus is het doel. Ik ga er op letten.

Dat een boom groeit is wel iets meer zekerheid dan een groeiende (crypto) valuta- of aandelenhandel.

Een boom kan ziek worden, omwaaien, geraakt worden door onweer,. een dronken bestuurder kan hem beschadigen, en hij kan omgezaagd worden omdat er een nieuwe snelweg word gemaakt.
Zo zeker is het leven van een boom niet als jij denkt hoor.

Risk>reward.
Veel mensen zullen nog geen 10 euro durven investeren, andere durven zo 50% van hun spaargeld te investeren, risk>reward.
Ik ken iemand die vulde reclame enquetes in hele dagen, kreeg die paar cent per maand voor, die zou nog geen euro durven investeren in iets,

Op het moment dat mensen in iets gaan geloven omdat het op korte termijn veel geld lijkt op te leveren, en het veel geld oplevert omdat ze er in geloven, betekent het dat de boel slechts door hete lucht bij elkaar wordt gehouden. Dat is anders dan vertrouwen hebben in een gereguleerd systeem met toezicht. Regulering en centrale banken die bijvoorbeeld bewust naar een inflatie van 2% streven om economie te stimuleren zijn goed en anarchie is slecht, en anarchististen zijn terroristen. Terroristen worden ook gefinancierd met bitcoins. Als bittorrent zoekmachines medeplichtig worden bevonden aan faciliteren van illegale bestandsuitwissel dan waarom niet ook de bitcoin exchanges? Het is allemaal witwasserij van crimineel geld en feit dat er ook legale bestanden op torrent netwerken worden uitgewisselt doet daar niets aan af. Er zitten teveel haken en ogen aan bitcoin. Het zal nog verder stijgen en dan instorten. Het is een enorme bubble. Blockchains zelf zijn geen hype.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 24 juli 2017 16:54]

Ethereum zitten multinationals achter.

Lol, dan hebben die alles wel bijzonder amateuristisch uitgevoerd want alles wijst op (zeer goedwillende) enthousiastelingen. Maar geef ons wat bewijs en je bent de hedl van de dag!

je bent de hedl van de dag!

I see wat you did there!

voor de -1'ers => het is geen flame, troll of belediging. Meer een verwijzing naar 'hodl' en dacht dat @falconhunter een grapje maakte...

offtopic:
:eyejoke:

[Reactie gewijzigd door Boy op 22 juli 2017 16:35]

Ethereum is 'gebouwd' door een paar enthousiastelingen, niet door het consortium van bedrijven dat er nu langzaam achter begint te staan. Het is een platform wat in de juiste handen kan worden toegepast in de 'echte' wereld. Daarom heeft het bedrijfsleven zo gigantisch veel interesse in Ethereum en niet in Bitcoin.

Wat een reactie, man man man.

Het idee is als bitcoin mainstream is dat het natuurlijk stabieler word.

Sterker nog bedrijven gebruiken realtime bestaande valuta --> BITCOIN koers om prijs te tonen.

Zo werkt het met iedere valuta, als een bepaalde munt veel meer of minder waard word heeft het ook effect op de euro. Producten hebben in iedere currency een soortgelijke waarde.

Verder verwacht ik dat mensen overvallen en gemarteld gaan worden voor hun crypto wallet.

Want nu worden mensen niet overvallen??
Als bitcoin niets waard is volgens jou, waarom zouden dieven deze dan zo graag willen hebben dat mensen er voor overvallen worden? Beetje tegenstrijdig met je vorige argumenten.

Probeer die maar eens op te sporen.

Makkelijker dan bij euro. Je kan namelijk een bitcoin transactie zien in de blockchain en hier kan je dan ook zien of hij nog in het account zit of weer in een transactie gebruikt is.
Waar mijn 100 euro naar toe gaat die beroofd is? Niemand weet.

Makkelijker dan bij euro. Je kan namelijk een bitcoin transactie zien in de blockchain en hier kan je dan ook zien of hij nog in het account zit of weer in een transactie gebruikt is.
Waar mijn 100 euro naar toe gaat die beroofd is? Niemand weet.

Zolang die 100 euro digitaal blijft is 'ie nog wel enigszins te traceren. Wordt hij opgenomen ('analoog gemaakt'), dan is 'ie weg, ja.

Maar de altijd vindingrijke bitcoingemeenschap heeft ook op de zogenaamde traceerbaarheid van bitcoin wat gevonden: tumblers. Die maken het niet volkomen onmogelijk om de zaak te traceren, maar wel een heel stuk lastiger. Uiteraard is een tumbler net zo schimmig als de persoon die ontraceerbaar wil zijn en loop je het risico dat de tumbleraar er met de buit vandoor gaat .

Ik vind het wederom reuze grappig om te zien hoe in een systeem dat door sommigen de hemel in wordt geprezen vanwege de mathematische helderheid en onschendbaarheid allerlei olifantenpaadjes beginnen op te duiken omdat de zaak voor sommigen toch een tikje te helder en onschendbaar is.

[Reactie gewijzigd door cymric op 22 juli 2017 21:54]

Wil jij ook dagelijks gemarteld en overvallen voor je geld dan? Jeetje....

Iets wat iemand bij zich heeft kun je met intimidatie afhandig maken.

Als je datadrager afhandig maakt heb je er niets aan. Pas als je de bitcoins naar elders hebt door geschoven heb je ze veiliggesteld. Dat weet je dus pas zeker als je passhphrase werkte.

Iedere post over bitcoin gaat gepaard met voor- en tegenstanders van die coins.
Op dit moment is het opportuniteit gevoel bij cryptocurrency heel hoog.
Vooral omdat de overheid van verschillende landen nog geen aandacht hebben geschonken aan dit toch wel recente fenomeen.

Wanneer ze dit wel zullen doen, dan zullen zij daar een hoop belastingen/beperkingen op heffen, wat het traden (en dus ook effectief 'geld mee verdienen') zullen willen reguleren en belastingen op willen heffen.

De Belgische overheid is nu al aan het onderzoeken, hoe ze die transactie's kunnen belasten. Dan ga je van die 10% winst op u verkoop, misschien nog maar 2% aan overhouden.
(en dan heb je nog die hoge elektriciteitsfacturen in bepaalde West-Europese landen.)

Hier moet ik toch even ingrijpen (al besef ik dat de belasting, ofwel "tax" regels in België voor beleggingen een ware wirwar zijn geworden).

Vermogen, of je dat nu in Euro's, goud, aandelen, vastgoed of Bitcoins hebt, is in Nederland (alles opgeteld) allang belast in Box 3 met de zogenaamde VRH (vermogensrendementshefffing). Bij de aangifte is er zelfs al een paar jaar veld waar je ook het vermogen in cryptocurrencies kan ingeven.
Dit is zeer eenvoudig in uitvoering: je neemt de waarde van je vermogen op 1 januari van het betreffende belastingjaar en vult dat in. Daar betaal je dan ongeveer 1,2% belasting over (al is dit iets veranderd sinds 2 jaar, het werkt nu met schalen).

Op het moment dat je Bitcoins uit arbeid verkrijgt (ofwel: loon) dan is daar de loonbelasting al voor.

Op het moment dat je loon of vermogen in Bitcoin niet opgeeft ben je met zwarte inkomsten bezig, dat is allang verboden, of dat nu in Euro's, Dollars, goud of Bitcoin is.

Daarnaast gooi je "transacties" en "elektriciteitsfacturen" door elkaar, alsof handelen in Bitcoin (of andere cryptocurrencies) iets met minen te maken heeft.

Er zal mogelijk wel meer regulering voor exchanges komen omdat ze min-of-meer zich als (beleggers-)banken gedragen.

Voor de rest is Bitcoin decentraal en kan de overheid er pas invloed op uitoefenen zodra het omgezet wordt in andere valuta.

Voor Nederland verwacht ik dus weinig verandering, het past allemaal prima binnen de huidige wetgeving.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 23 juli 2017 12:43]

Inderdaad. Bitcoins zijn voor de overheid niets meer of minder dan (zeer risicovolle) beleggingsmiddel, niet anders dan in kunst of onzin. Dat je er ruilhandel mee kunt plegen in winkels zoals met echt geld, is bijzaak. Het is een beleggingsproduct en zoals met iedere beleggingsproduct moet erbij worden verteld hoe groot het risico is en er is geen schaal waarop beleggingen risicovoller zijn dan in bitcoins. Dat er niet bij zeggen is strafbaar en ik wouldn't daarop gehandhaafd kon worden.

Bedenk ook dat in een gesloten systeem je geen winst kan maken zonder verlies elders. Bitcoin maakt dus evenveel winnaars als verliezers. De verliezers zijn dezelfde als bij een pyramidespel. Succes.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op 24 juli 2017 17:00]

Vorige week was een goed instapmoment, toen iedereen bang was.:)
van 1600 euro naar nu 2400 euro.
Ik denk dat het nog wel verder gaat stijgen though.:)

als je goe kan nadenken zijn stijgingen van 1600 naar 2400 in een korte periode niet normaal. Bitcoins wordt nog steeds beheerst door een kleine groep die het meeste in handen heeft. Hou er dus gewoon rekening mee dat er partijen zijn die de koers bewust manipuleren.

Bitcoin is als je naar investering kijkt high risk, je kan geluk hebben maar ook kans dat je pech hebt. Pech hebben kan dan ook dikke pech zijn.

als je goe kan nadenken zijn stijgingen van 1600 naar 2400 in een korte periode niet normaal. Bitcoins wordt nog steeds beheerst door een kleine groep die het meeste in handen heeft. Hou er dus gewoon rekening mee dat er partijen zijn die de koers bewust manipuleren.

Als je goe kan nadenken is het uit het niets creëren van 80 miljard euro per maand niet normaal. Zonder dat daar ook maar iets van reële waarde tegenover staat.

De euro wordt altijd beheerst door een kleine groep die het meeste in handen heeft en bovendien het alleenrecht heeft om euro's uit het niets bij de maken. Hou er dus gewoon rekening mee dat er partijen zijn die de koers bewust manipuleren.

Het voordeel van de euro tov o.a. bitcoin is natuurlijk wel dat het juist een redelijk betrouwbaar betaalmiddel is gebleken. Bitcoin is op dit moment gewoon geen alternatieve geldvorm (tov euro en dollar), maar puur een belegging. De waarde ervan is veel te onvoorspelbaar - en daarmee onbetrouwbaar - want je hebt geen flauw idee wat het over een tijdje waard zal zijn.

Als je iets wilt kopen dat 10k euro kost en je spaart 20 maanden lang 500 euro (of evt ivm de inflatie 510 euro), dan kan je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat je dan ook datgene van 10k euro kan kopen. Als je een soortgelijke truc met bitcoin wilt doen (5 bitcoin oid en 0,25 per maand sparen) kan het zijn dat je in euro's uitgedrukt iets van 50k kan kopen, maar het is ook best waarschijnlijk dat er (op dat moment) een stuk minder van over is.

Je kan een hoop zeggen over de dollar en euro, maar de inflatie is in dezelfde tijd dat bitcoin bestaat aardig stabiel gebleven. En dat daar draconische maatregelen voor nodig waren (of misschien wel niet waren, maar wel gedaan werden?) maakt feit niet minder waar.

En als je dan bitcoin als beleggingsmiddel gaat zien, dan zal je toch echt moeten toegeven dat het nog minder iets 'echts' representeert dan de andere beleggingen. Bij de meeste andere beleggingsvormen kan je nog (enigszins) uitleggen waarom het een bepaalde waarde heeft.

Nope, want geld devalueert per definitie(of eigenlijk niet, maar dat vinden economen helaas wenselijk). Dus eigenlijk bederft geld jaar op jaar. De compensatie is rente, maar dat is niet genoeg om de waarde te behouden. Het is dus heel goed mogelijk dat hetgene je wil kopen over 20 maanden geen 10k kost, maar 10k400

Ik denk dat het – gemiddeld genomen over langere periode – wel meevalt met het verdampen van je spaargeld. De inflatie in Nederland houd sinds begin jaren tachtig de rente aardig in evenwicht. Dat is ook niet zo vreemd want allerlei invloedrijke clubs proberen dat op elkaar af te stemmen.

Ik kon zo 1-2-3 geen grafiekje vinden van de laatste eeuw of zo maar wel van 1991-21012
http://www.geldreview.nl/...twikkeling-spaarrente.htm

Zeker, de rente is nu 'historisch' (gezien) laag maar dat is de inflatie ook, soms zelfs even negatief.

Nou bestaat de euro natuurlijk nog niet zo lang, maar hier de dollar over een wat langere periode:

https://econographics.fil...-of-current-dollar-vs.jpg

Hoe langer je fiat geld op je spaarrekening zet, hoe minder ervan overblijft. Dat is ook in lijn met de opzet achter fiat geld, wat zodanig is ingericht om systematisch rijkdom van de grote massa naar een kleine top te laten stromen. Via allerlei indirecte mechanismes (inflatie, rente, geldcreatie, enzovoort) zodat het voor mensen niet duidelijk is dat ze langzaam maar zeker worden kaalgeplukt.

Als je je geld in een oude sok stopt heb je gelijk, maar we hebben het over spaarrekeningen, waar je rente op krijgt. De rente ligt gemiddeld hoger dan de inflatie.

http://www.economicshelp....erest-rates-1900-2011.png

Het maakt niet zoveel uit of je naar euro's / guldens, dollars of ponden kijkt, ze geven allemaal ongeveer dezelfde grafiek over de laatste eeuw. Tijdens de wereldoorlogen en de oliecrisis zie je tijdelijk een hogere of juist extreem negatieve inflatie, maar ondanks dat zou je sinds 1900 tot nu toe juist rijker zijn geworden. Als ik het zou het wel eens 2,5 % per jaar gemiddeld kunnen zijn en dan wordt je geld meer dan 10x zoveel waard in een eeuw tijd, zelfs na inflatie-correctie.

is die "k" in 10400 nou echt nodig?....

nee, die is zelfs fout. 10k4 of 10400. Niet 10k400

10000 400

Dit alles moet je ook eens uitleggen aan de inwoners van Cyprus, of Griekenland, of Venezuela, of Argentinië, of Zimbabwe.
(die laatste 3 natuurlijk wat betreft hun lokale munt i.p.v. de euro, maar zelfde principe en ook op zelfde systeem gebaseerd)

hun economische en sociale ellende heeft helemaal niets met de waarde vastheid van de euro te maken. hoewel Griekenland nu niet kan devalueren wat wel een oplossing zou kunnen zijn.

Moet je uitleggen aan de bevolking van een land dat slecht bestuur en corruptie niet goed is voor de economie? Denk dat ze dat heel goed doorhebben.

Dat de Zimbabwaanse dollar geen goede valuta is gebleken om waarde voor langere tijd op te slaan betekent niet dat de bitcoin dat wel is. Als een munt snel in waarde fluctueert, dan is hij per definitie ongeschikt voor waardeopslag, omdat je als je waarde wilt opslaan enigzins wilt kunnen voorspellen wat de waarde na een aantal jaar is.

Met alle respect voor Bitcoin, maar de meeste klassieke valuta doen het een stuk beter voor waardeopslag. En als je echt zeker wilt zijn, zet je spaargeld om in Zwitserse franken of zoiets.
Bitcoin is vooralsnog geschikt als kortetermijn betaalmiddel en je kunt er inderdaad in speculeren.

Kun je mij uitleggen waarom goud en zilver een bepaalde waarde hebben?
Het is evenveel waard als bitcoin, een kwestie van vraag en aanbod.

Goud en zilver kan je niet bijmaken, en ze hebben ook een praktische waarde.
De waarde van Bitcoin zit erin dat het gebruikt wordt. Dus als iemand een parallelle coin opzet die technisch identiek is, maar misschien meer gebruikt wordt, zou de 'oude' bitcoin zomaar verlaten kunnen zijn.

Bitcoins zijn niet eeuwig bij te maken en zullen door grote vraag en schaarste steeds meer waard worden.
Een overheid drukt geld bij wanneer het ze uitkomt. Creëert geld uit het niets. De waarde van het geld van het volk zakt hierdoor.

- Het gedrag van bitcoins is voorspelbaar (het is precies bekend hoeveel er zijn)
- Bitcoins zijn beperkt in aantal. (max. 21 miljoen)
- Bitcoins worden niet beheerd door een centrale autoriteit (die zelf bitcoins kan bijmaken)

Maar er is een tegenhanger hiervoor. Stel dat de eurozone er een land bij zou krijgen, dan zal het betaalmiddel van dat land worden ingeruild voor Euro. Die Euro worden bijgedrukt en dezelfde waarde van het oude betaalmiddel wordt ingenomen.
Dat kan dus niet met Bitcoin: wie zich wil aansluiten zal zich moeten inkopen. Leuk voor wie al Bitcoin heeft, maar verder een hachelijke zaak.
Los daarvan: blockchain is fantastisch (maar hoe zit het met de energie-efficientie), maar Bitcoin vind ik vooral een niche-product waarvan de waarde vooral lijkt af te hangen van ransomwarecampaigns.

Maar inderdaad: de waarde van Euro hangt af van wat de ECB doet. En die hebben een duidelijk mandaat, en doet ongeveer hetzelfde als de Fed doet. Daarom hebben mensen ook graag EUR en USD. En dat geldt voor de meeste munten: van landen met een normale regering is de munt behoorlijk stabiel (niet te verwarren met een continue deflatie, die ook niet wenselijk is).

Ja maar die alternatieve coin wordt dus niet zomaar meer gebruikt. Honderden of zelfs duizenden pogingen zijn daar al toe gedaan (altcoins) en geen enkele komt ook maar in de buurt van Bitcoin qua acceptatie en gebruik.
Dat wil niet zeggen dat ze allemaal zinloos zijn, sommige voegen ook andere mogelijkheden toe (zoals Ethereum) maar qua betaalmiddel stelt het allemaal nog niets voor.
De techniek kun je inderdaad zo kopiëren want alles is open source, maar het hele netwerk er omheen niet, en dáár zit nou juist de grote meerwaarde in.

Als je in je verhaal het woord beleggen verandert in speculeren geef ik je gelijk. Geld stoppen in valuta heeft sowieso weinig met beleggen te maken omdat je via beleggingen je waarde op een stabiele manier voor minimaal een middellange termijn wilt vergroten door het beschikbaar te stellen aan iets dat de waarde moet vergroten (zoals een bedrijf dat met jouw geld producten kan maken en verkopen of een vastgoedbedrijf dat met jouw geld een pand kan kopen en verhuren) terwijl valutahandel puur handel is aangezien er niemand is die met jouw kapitaal aan het werk gaat om het te vergroten.

Goed punt. Valutahandel doe je normaliter inderdaad voor de koersverschillen en hoewel je nog wel iets met sparen in buitenlandse valuta kan doen (en dan lang vastzetten), kan je dat ook zien als een gewone belegging of spaarsaldo met wat extra (valuta)risico.

Dat is wel een punt dat het hier wat lastig maakt, want voor bitcoin wordt op zich ook wel geschermd met effectief een 'buy and hold'-strategie, je kan natuurlijk ook bij buitenlandse valuta voor een lange-termijnkoersstijging gaan, maar is dat wel helemaal hetzelfde als wat hier gebeurt?

Bitcoin pretendeert een valuta te zijn, waarom zou die anders behandeld moeten worden dan (in economische termen)?

Valutahandel is in eerste instantie toch vooral ontstaan om risico's te hedgen. Bedrijf in EU verkoopt zijn producten in Amerika met levering en betaling over een half jaar maar dient nu al de productiekosten in Euro's af te rekenen. Hiervoor kan het bedrijf nu al de orderwaarde aan dollars verkopen zodat hij geen valutarisico meer loopt, of een zogenoemde valutaswap kopen. Dat hier speculanten en traders tussen zijn gaan zitten om een graantje mee te pikken is een bijeffect.

Blijkbaar niet, dus leg het alsjeblieft uit, ipv zo'n vage opmerking plaatsen en me aan mijn lot overlaten.

Dit "dat er geen waarde tengenover staat" is een enorme misvatting.

Als je je verdiept in de materie zal je al snel leren dat het een Kasboek is, Maar wel van het soort dat nooit eerder bestond met echt unieke eigenschappen die we als mensheid al eeuwen zoeken, en nu plotseling tot onze beschikking hebben.
Kasboek? zal je denken, wat moet ik daar nu mee? Waarom zou dat 30 miljard waard zijn (in het geval van bitcoin).

Nu: eigenlijk alles van waarde wordt in onze wereld geregistreerd in Kasboeken! Denk aan je Huis bij de Notaris, Je huwelijk bij de gemeente, Je Auto bij RDW, En je bankrekening bij de Bank. Allemaal kasboeken die op zichzelf allemaal heel kostbaar zijn. Nu: al deze kasboeken hebben hun beperkingen: ze zijn niet zo veilig als je denkt en zou willen. Dit probleem wordt door het bitcoin-protocol opgelost (omdat het een decentraal, onveranderbaar, en onmanipuleerbaar is).

1 volle Bitcoin is eigenlijk geen geld, maar vertegenwoordigd 10 million lege regels in dat unieke Kasboek. Bezit je 1 volle bitcoin, dan kun je dat een heleboel registreren op een manier dat het nooit meer veranderd kan worden. En nu dat maakt het waardevol.

Kan hier nog veel meer over vertellen.... maar adviseer je om je eens echt te verdiepen in wat bitcoin werkelijk gaat betekenen voor ons leven.

Bitcoin is daar totaal niet geschikt voor mede door de block size van 1MB (straks 2MB). Bij Bitcoin kun je per transactie kun je maar 40kb aan informatie meesturen door misbruik te maken van de OP_RETURN functie.
https://en.bitcoin.it/wiki/OP_RETURN

Ethereum daarintegen staat toe oneindig veel informatie op te slaan in de blockchain, als je maar betaalt daarvoor dmv transactiekosten (gas).
https://github.com/ethereum/wiki/wiki/White-Paper#fees

Bitcoin heeft ook geen toekomst omdat er veel betere alternatieven voor handen zijn. Hoogstens zie ik Bitcoin in de toekomst nog als store of value, maar zelfs dat komt in gevaar wanneer we dichter bij de cap van 21 miljoen coins komen: immers er is dan nog maar weinig incentive om miners in de lucht te houden en transacties te valideren. Uiteindelijk stort het bitcoin netwerk in door zijn eigen succes. http://www.investopedia.c...all-21-million-are-mined/

[Reactie gewijzigd door Whatson op 22 juli 2017 12:38]

Natuurlijk heb ik kennis over de OP_RETURN.
Mijn post was gericht aan 90% van de mensen hier in de thread die niet het flauwste benul hebben van dat bitcoin eigenlijk een Kasboek is.

En je weet net zogoed als ik dat Smartcontract niet het domein van Ethereum is. Bitcoin komt daar ook mee, nu er eindelijk Segwit mogelijk is.

Nee bitcoin gebruikt een ledger (kasboek) om eigen transacties bij te houden. Ze distribueren dit kasboek om dubbele uitgaven tegen te gaan. Bij bitcoin is het kasboek een middel, geen doel. Dus om te stellen dat de waarde van Bitcoin wordt bepaald door het kasboek is onzin. De waarde van bitcoin wordt bepaald door vraag en aanbod, en door het feit dat je er veel geld (=stroomkosten, investering in hardware) erin moet stoppen om nieuwe munten te maken. Tot nu toe valt of staat de waarde van Bitcoin met het vertrouwen in de munt. Daarom gaat hij ook zo hard op en neer.

[Reactie gewijzigd door Whatson op 22 juli 2017 13:31]

Je hebt in het geheel niet begrepen waar en op welke vraag ik antwoord gaf.
Natuurlijk weet ik als geen ander waar bitcoin huidig zijn waarden vandaan haalt (de vraag en aanbod waar jij het over hebt). Maar dat was niet de vraag!!

De vraag was of er een "intrinsieke waarde" onder de bitcoin-technologie lag. En DAAR heb ik antwoord opgegeven. Het is dan wel degelijk zo dat de 10 miljoen kas-boek-regeltjes die 1 volle bitcoin vertegenwoordigd, de onderliggende waarde is. Deze niet te manipuleren kasboek regeltjes hebben op zich zelf een nut en dus ook een waarde. Dat deze regeltjes nu meer als geld worden gebruikt is niet meer als het logische gevolg van deze waarde en de eenvoud om in deze regeltjes te handelen. Desalniettemin kan je ieder regeltje ook voor iets anders gebruiken (wat zeer zeker in de toekomst meer en meer zal plaatsvinden).

De intrinsieke waarde van Bitcoin is 0. Bitjes op een computer zijn in het beginsel niks waard. Ik kan de hele Bitcoin blockchain downloaden op mijn computer, maar die vertegenwoordigt geen waarde: ik kan deze gedownloade blockchain niet verkopen aan iemand voor geld. De intrinsieke waarde van de euro is de waarde van het papier waar het op gedrukt is. Maar omdat het wordt gebruikt als ruilmiddel heeft het waarde. Waar jij op doelt is dat door het ontwerp van Bitcoin de onderliggende munt eigenlijk een verzameling is van niet uitgegeven 'geld' (unspent outputs; UTXO). Nogmaals, bij Bitcoin is het gebruiken/misbruiken van die 'regeltjes' onhandig en wordt het niet gewaardeerd.

[Reactie gewijzigd door Whatson op 22 juli 2017 15:17]

Bitcoin is een veiliger betaalmiddel dat voorop. Snelheid en transacties zijn wat anders. Je verruild veiligheid beter niet voor snelheid, Satoshi had een ander doel voor ogen.
Bitcoin beschermt ons tegen de banken, en dat hebben ze in de gaten.. zie de vele startups en altcoins.

[Reactie gewijzigd door jetgadget op 23 juli 2017 08:00]

Bitcoin is geen betaalmiddel, maar een store of value net als goud, mede doordat het lang duurt voordat een transactie is goedgekeurd. Ze zien je al aankomen bij de kassa met je bitcoin .

Ik doe dat bijna iedere dag. Voor zo ongeveer al mijn boodschappen en dagelijkse uitgaven. Inderdaad, men ziet mij aankomen bij de kassa met mijn bitcoins. Betaling duurt 3 seconden, werkt prima.

Hoe bruikbaar denk je dat een blockchain wordt als mensen duizenden transacties per seconde gaan sturen van desgewenst honderden kilobytes per stuk.

Ik heb zeer goede hoop voor Ethereum in de toekomst, maar dat het geen scaling problem zou hebben is een grote illusie. Dat kan met allerlei technieken wel opgelost worden (net als bij bitcoin) maar dat is er nu nog niet.

Is al over nagedacht toen Vitalik Ethereum ontwierp:
https://github.com/ethere...i/White-Paper#scalability

Nu: eigenlijk alles van waarde wordt in onze wereld geregistreerd in Kasboeken! Denk aan je Huis bij de Notaris, Je huwelijk bij de gemeente, Je Auto bij RDW, En je bankrekening bij de Bank. Allemaal kasboeken die op zichzelf allemaal heel kostbaar zijn.

Dat zijn geen kasboeken maar registers.
Verder hebben huizen en auto's fysieke vorm en een intrinsieke waarde.
Gooi je het register weg dan is onderliggende object gewoon nog aanwezig en is de waarde niet afgenomen.
Bitcoins hebben via de blockchainregistratie meer overeenkomsten met giraal geld omdat dat ook gen intrinsiek waarde heeft en bitcoinswallets hebben zelfs eigenschappen van betaalmiddelen.

Ik begrijp wat je wilt zeggen.
Maar je zult zien dat deze techonology aangevuld met Smartcontracts deze register-functie zullen overnemen.
Het register zelf heeft een waarde (als ook de fysieke-objecten die in het register geregistreerd zijn). Deze register-waarde is het feit dat er geen fraude mee kan worden gepleegd. Je betaald tenslotte ook je Notaris voor deze dienst.

Het kan best dat in de toekomst er een blockchaintechnologie gebruikt wordt voor de registratie van huizen of auto's maar dat kan volstrekt onafhankelijk van bitcoins. Een overheid kan voor elke register prima een eigen blockchain technologie hanteren en die naar believen openlijk inzichtelijk maken.

Het is zelfs onwenselijk om dergelijk registraties te combineren met bestaande valuta blockchains omdat een overheid volledige controle wil en dus ook de mogelijkheid zal moeten hebben om bijvoorbeeld transacties terug te draaien als bijvoorbeeld een rechter een transactie als illegaal beoordeeld of als een fysiek goed onteigend wordt of in beslag genomen wordt.

Wat is "een eigen blockchain"?

Het idee van een blockchain is juist dat je daarmee een ledger (kasboek) hebt wat van niemand is. Of van iedereen. Dat kost wel heel veel snelheid en efficiency en schaalbaarheid maar het voordeel is volledige decentralisatie.

Met een "blockchain van de overheid" (of van het kadaster, of van de bank) doe je dat hele voordeel teniet, en ben je veel beter af met een gewone database. Die kun je desgewenst ook openbaar inzichtelijk maken en hashes van de historie publiceren voor de controleerbaarheid, daar heb je natuurlijk geen blockchain voor nodig.

Die kan echter nooit publiek veilig zijn. Als bijvoorbeeld China dan een maandje alle rekencapaciteit in zet om de Nederlandse ledger te dwingen naar hun realiteit dan gaat ze dat gewoon lukken omdat ze boven de 50% capaciteitsdeelname uitkomen. De souvereiniteit komt dan in het gedrang.

Daarom zullen overheidsblockchains ook volledig onder de controle vallen van een overheid en mogelijk wel gedistribueerd uitgelezen maar niet aangepast kunnen worden.

Nogmaals, als het onder controle van de overheid valt is het gecentraliseerd, en dus geen blockchain.

Gedistribueerd kunnen uitlezen is een kwestie van domweg een CDN er op (zoals cloudflare).

Je hebt een punt.
Desalniettemin zullen er vele use-cases zijn om dit niet door een overheid te laten doen en waar juist de onomkeerbaarheid gewenst is.
Het worden hoe dan ook interessante tijden om deze ontwikkelingen mee te maken.

Multichain, bigchain db, hyperledger en zelfs ethereum allemaal betere alternatieven dan bitcoin.

De beperking aan bitcoin is toch echt nu wel duidelijk als het gaat om het wegschrijven van data.

De blockchain is sowieso geen geschikt model voor data opslag. Het is een gedecentraliseerde ledger, geen massa storage. Kan natuurlijk wel daar maar is het geen efficiënt middel voor (geldt niet alleen voor Bitcoin maar gewoon het concept van een blockchain) en biedt daar ook geen significante voordelen.

"Als je je verdiept in de materie zal je al snel leren dat het een Kasboek is"

Naar mijn mening incorrect:
blockchain is het kasboek, bitcoin is een virtuele munt die daarop geadministreerd wordt.
Je zou een waarde kunnen zetten tegenover een gedeeld kasboek, maar het feit dat het tegen zijn "performance" beperkingen aanloopt zou dan toch aanleiding moeten zijn dat de waarde op zijn minst afvlakt.

goh, wat lezen jullie slecht he.

De blockcahin is het kasboek. Iedere pagina in dat kasboek bestaat uit (nu) 12.5 bitcoins wat eigenlijk 12.5 x 10 miljoen regeltjes zijn op die kasboek-pagina. Met andere woorden 1 volle bitcoin vertegenwoordigd 10 miljoen satoshis. De satoshi is de kleinste eenheid, en is in essentie 1 regeltje in het kasboek. In dat regeltje kun je van alles registreren, maar het regeltje vertegenwoordigd ook een nut. En nuttig betekent waardevol. Als je dit begrijpt, kun je ook begrijpen dat er een handel kan ontstaan in dit soort regeltjes: en zie daar, het ontstaan van de eerste Applicatie van de blockchain: bitcoin als currency.
In de toekomst (en eigenlijk nu al) zullen deze kasboek-regeltjes ook gebruikt gaan worden voor andere Aplicaties: zoals Smartcontracts.

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 22 juli 2017 17:00]

Met andere woorden 1 volle bitcoin vertegenwoordigd 10 miljoen satoshis.

100 miljoen

Preaching to the choir. Ik ben zeer overtuigd van Bitcoin, en mijn kritiek was juist gericht op de euro Die wordt namelijk letterlijk uit het niets gecreëerd zonder dat er iets tegenover staat.

Ik dacht eerst ook dat het misschien een bubble of hype was, maar nadat ik me er meer in heb verdiept zie ik juist dat de euro en dollar de bubbles zijn. De principes achter de bitcoin en blockchain zitten veel eerlijker en robuuster in elkaar.

Alleen kan iemand die voldoende klandizie heeft zo een tweede 'kasboek' starten.
Dat overdenkende zal de toemkonst wel in een soort 'federated cryptocoin' zitten, met een heel stabiele koers.
Want zeg nou zelf, het huidige koersverloop is leuk voor speculanten, voor criminelen maakt het niet veel uit, maar als alledaags betaalmiddel is het waardeloos.

Dat doet ECB ook 80 miljard per maand.

https://www.vpro.nl/progr...6-2017/geldscheppers.html

Maar toch heb ik daar om e.a. reden meer vertrouwen in euro en ecb dan bitcoin.

Als je men zo fanatiek is over bitcoin. Kijk dan eens naar penny stocks... die gedragen zich ook zo en vormen een kleinere risico.

Ik doelde met die 80 miljard juist op de euro.

Een van de grote voordelen van Bitcoin is dat het *niet* zomaar lukraak uit het niets kan worden bijgedrukt.

Maar toch heb ik daar om e.a. reden meer vertrouwen in euro en ecb dan bitcoin.

Dat vind ik opmerkelijk, na alle bankschandalen, financiële crises (waarvan de oorzaak nog altijd onveranderd is gebleven), torenhoge schulden overal, en banken die keer op keer weer blijk geven niets te hebben geleerd van alle ellende. Ik zou juist denken dat het systeem steeds dichter bij de afgrond komt.
Waar is dat vertrouwen op gebaseerd?

Op het feit dat de euro too big to fail is.

Als morgen bitcoin zou verdwijnen hoor je niemand over. Was toch gratis crypto.

Uiteindelijk is niets too big to fail. De berg aan schulden is inmiddels zo absurd groot, die kan per definitie nooit meer worden afgelost. Het is nog veel erger dan voordat de crisis in 2008 begon.
Wie denkt dat dat op één of andere miraculeuze wijze vanzelf wel goed zal komen steekt zijn kop in het zand.

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik zou niet eens een theoretisch best case scenario kunnen verzinnen waarin dit systeem duurzaam gered zou zijn.

Als euro en/of dollar omvallen dan heb bitcoins ook niets.....

Goud, sigaretten, alcohol en voedsel in blik is dan enige wat van waarde is.

Bitcoin heeft geen controlerende instantie erachter. Als een de inflatie te hoog is of te laag, dan zal de ECB daar geforceerd wat aan doen. Er is dus iemand die de boel probeert stabiel te houden.
Bij bitcoin is geen controlerende instantie, crashed de munt, dan heb je eigenlijk pech als anderen niet meehelpen om de munt te stabiliseren.
Wellicht dat je daarom meer vertrouwen hebt in de Euro.

Als ik morgen brood koop wil ik er inderdaad niet achter komen dat deze 1000 euro duurder is geworden.

Als je goe kan nadenken is het uit het niets creëren van 80 miljard euro per maand niet normaal. Zonder dat daar ook maar iets van reële waarde tegenover staat.

die kan ook nooit netto verzilverd worden tegen de koers die ze veroorzaakt heeft, dan kom je terug uit op iets in dezelfde buurt

Waarom zou dat niet normaal zijn? In het huidige beeld misschien, maar in de toekomst kon het wel vrij normaal zijn.

Ik krijg bij deze opmerking hetzelfde gevoel als dat iedereen vroeger zei dat je geen schoenen op internet besteld.

Zonder dat daar ook maar iets van reële waarde tegenover staat.

lol. je bedoeld net als al het andere geld in omloop?

Nee, ik had het daar over beleggingen. Mijns inziens is geld alleen goed bruikbaar als het min of meer waardevast is en je dus nu ongeveer evenveel brood ervoor kan kopen als over een jaar of als een jaar geleden (en ja, er is inflatie en deflatie).

Bitcoin is in zijn huidige vorm volgens mij geschikt voor dat doel. Het wordt hier en op allerlei andere dan ook vooral als middel gezien om relatief ten op zichte van de euro meer waard te worden, oftewel als belegging. En daar sloeg mijn zin op.

-nvm je laatste comment niet gezien, thread te lang :p-

[Reactie gewijzigd door Nha op 22 juli 2017 17:57]

Denk je eens in dat je salaris in Bitcoins wordt uitbetaald, daar word je toch niet vrolijk van? Zulke schommelingen zijn voor veel Nederlandse huishouders funest, want wie spaart er nog voor mindere tijden? Mensen kunnen schommelingen in rentestanden voor hun hypotheek al nauwelijks opvangen, laat staan dat hun hele betaalmiddel zo schommelt als Bitcoins doen.

Het is erg makkelijk te zeggen dat je Bitcoins had moeten kopen jaren geleden, maar dat is achteraf makkelijk gezegd. Toen Fokker destijds op omvallen stond kon je aandelen kopen voor een prikkie. Ik heb daar serieus over gedacht, als gok. Een paar honderd euro, ik kon het missen en als de boel doorstartte zou ik een flinke klapper kunnen maken. Uiteindelijk heb ik dat niet gedaan, blij toe

Stel je voor dat je hypotheek in Bitcoin was... kon je nu een hypotheekschuld van een kleine miljard hebben...

Nou ons pensioen lijkt wel in bitcoin, geen idee wat ik later krijg!

Vertel eens hoe je een decentrale munt invoert die steeds populairder wordt zonder schommelingen in prijs tijdens de adoptie periode.

Overigens is de grootste use case voor crypto niet eens als betaalmiddel maar voor de onderliggende decentrale ledger technologie die onkraakbaar is. De meeste mensen snappen ook wel dat dit niet de euro dollar etc op korte termijn gaat vervangen. Maar de techniek erachter gaat wel hele sectoren veranderen.

Begrijp je reactie niet, zeg in mij eerste post dat bitcoin een hoge risico is, we zijn het denk ik dus helemaal met elkaar eens.

Ik mag alleen reageren op mensen waar ik het mee oneens ben?

Bitcoin is als je naar investering kijkt high risk, je kan geluk hebben maar ook kans dat je pech hebt. Pech hebben kan dan ook dikke pech zijn.

Klopt het kan allemaal, alleen de resultaten (geen garantie) voor HODL zijn al 8 jaar positief en zeker geen pech... Op 1 week na een maand terug dat de koerst iets hoger was dan nu.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2017 11:07]

Prestaties uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. (wordt altijd vermeld bij beleggingsproducten)
Denk maar aan de huizenmarkt in de VS bijvoorbeeld.

[...]
Klopt het kan allemaal, alleen de resultaten (geen garantie) voor HODL zijn al 8 jaar positief en zeker geen pech... Op 1 week na een maand terug dat de koerst iets hoger was dan nu.

Ik vind het altijd een beetje vreemd dit soort comments. Het hele idee van bitcoin is net niet 'HODL'. Als je wil dat bitcoin succesvol word, moet het ook daadwerkelijk gebruikt worden. Momenteel is het puur een tulip mania.

Verder vergeet je wel even de mensen die alles verloren hebben door verscheidene hacks, of door de marktmanipulatie die ervoor heeft gezorgd dat bitcoin na een 1300$ high terug op 200$ kwam.

Voor elke winnaar is er een verliezer...

Ik vind het altijd een beetje vreemd dit soort comments. Het hele idee van bitcoin is net niet 'HODL'. Als je wil dat bitcoin succesvol word, moet het ook daadwerkelijk gebruikt worden.

Het hele idee doet er toch weinig toe. Wat heb ik met het idee van een ander te maken? Tenzij we het over de wet hebben natuurlijk.

Verder vergeet je wel even de mensen die alles verloren hebben door verscheidene hacks

Dat heeft werkelijk niks met waarde te maken of uberhaubt met BTC, of iets nou 10000 of 1 euro waard is, als het gejat wordt is het weg...

of door de marktmanipulatie die ervoor heeft gezorgd dat bitcoin na een 1300$ high terug op 200$ kwam.

Daarom zei ik ook specifiek HODL, hij is nu ruim het dubbele waard, dus zelfs als je op die piek hebt gekocht heb je alsnog 100% winst als je nu verkoopt...

Voor elke winnaar is er een verliezer...

Maar die verliezers hoeven geen bitcoins te hebben, misschien zijn het wel mensen met euro's of dollars die de verliezer blijken te zijn...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2017 11:32]

juist dankzei die kleine groep die het meeste in handen heeft heb ik er zoveel geld aan verdiend, ik ben die groep heel dankbaar

Vergeet niet, je bent pas geld kwijt als je voor verlies verkoop, niemand dwingt je te verkopen voor verlies, geen geld investeren dat je niet kan missen, als je genoeg geduld heb kan je bijna geen geld verliezen door in bitcoins te investeren, is in de afgelopen 7 jaar zo gebleken,

Dit komt meer door de handel die erin gedreven wordt op de exchange (gewoon kwestie van vraag en aanbod) dan dat er iets 'beheerst' wordt. Bij slecht nieuws wordt er veel gedumpt. Zakt de prijs in. Goed moment om te kopen want het zegt niets over de reële waarde ..

Kwestie van vraag en aanbod, tja waarbij soms de vraag en soms het aanbod wordt gemanipuleerd. Manipulatie is bijna standaard als je bitcoin hoort. Helaas is er ook geen controle op zoals dat bij effecten en andere zaken wel is.

True, maar dat gebeurt toch met elke valuta? Is het niet zo dat ruwweg 10% van de wereldbevolking 90% van al het geld bezit, of in elk geval iets in die richting? Die hebben dat geld ook alleen maar omdat zijzelf koersen beïnvloeden met dat geld. Er zijn ook theorieën dat die mensen bewust de crisis gecreëerd hebben en daar zelf weer extreem veel rijker van zijn geworden. Ik vind dat best een acceptabele theorie.

Er zijn ook theorieën dat die mensen bewust de crisis gecreëerd hebben en daar zelf weer extreem veel rijker van zijn geworden. Ik vind dat best een acceptabele theorie.

Theorieën zijn er overal van te maken, je kan ook als theorie hebben dat er al aliens onder ons leven of misschien hebben aliens de crash veroorzaakt. Bin Ladin is misschien niet dood en leeft naast Elvis. Vooruit alu hoedje even af nu, en beide voeten op de grond.

Er zijn vele rijke mensen op aarde. Verschil met bitcoins is dat er een hele kleine groep is die invloed kan uitoefenen. De rijken op deze aarde hebben dat samen wel veel geld maar er is niemand die in zijn eentje zo veel heeft om zeg de dollar of euro te laten crashen of extreem te beïnvloeden.

Er is een verschil tussen aluhoedjes en daadwerkelijke theorieën. Het is niet lastig voor een kleine groep zeer (invloed)rijke mensen om afspraken te maken en daarmee de markt te beïnvloeden voor eigen gewin. Sterker nog, het is een beproefde tactiek. Ik geloof niet dat Obama een lizardian was, dat Elvis stiekem nog leeft, of wat dan ook. Omdat dat niet waarschijnlijk is. Het is echter wel waarschijnlijk dat, wanneer jij extreem rijk bent, je die invloed zal gebruiken om nog rijker te worden. Ik vind het me echt niet zo lastig voor te stellen.

Wat de BTC betreft, daar gaat het precies hetzelfde. Waarom zou iets dat bij de BTC gebeurt zo onwaarschijnlijk zijn bij andere valuta?

Theorieën als bewust die crisis gecreëerd. De crisis heeft vele factoren maar bewust nee, er zijn mensen, banken die gebruik hebben gemaakt van de gaten in het systeem om idd rijker te worden. Hierdoor kwamen er veel rotzooi hypotheken. Ik denk niet dat men zich realiseerde wat de impact zou zijn. Het doel was gewoon rijker te worden.

De markt beïnvloeden is koersmanipulatie en strafbaar. Moeilijk te controleren maar wees er gerust op als er ineens op een dag voor een bericht van een bedrijf veel transacties zijn, de koers daarna omhoog schiet men dit onderzoekt. Het zal niet de eerste keer zijn.

Maar goed er zijn ook bedrijven die prijsafspraken maken, kartelvorming, noem het maar op. Het kan allemaal maar is meestal bepaalde branche en gekke schommelingen worden in tegen stelling tot bitcoins wel onderzocht.

Bitcoin is in de basis leuk maar doorgeschoten tot iets waar manipulatie aan de orde van de dag is bijna. Schommelingen zoals je ze nu ziet zijn ook niet gezond en normaal.

Nou meer dan theorieën helaas

Ik zit reeds vanaf 2013 in dit wereldje (wat nog steeds uitermate klein is).

Als je de technology en de innovatie hierachter gaat begrijpen, dan zul je ontdekken dat de potentie enorm is (eigenlijk veel groter dan het Internet zelf). Dan is het niet meer dan logisch dat de waarde van deze technology tot astronomische proporties zal stijgen. Als je over een jaar of 5 a 10 terug kijkt naar de huidige koerssprong van 1600 naar 2400, zul je er om kunnen lachen.

De technologie is niet gebonden aan bitcoins.
Blockchain technologie kan prima bestaan zonder dat er ook nog maar 1 bitcoin bestaat

Mensen die bitcoins hebben zullen dat wel door hebben.

Maar wie wil er verliesmaken als ze in piramide spel zitten?

En hebzucht zal er voor zorgen dat ze er nooit eerlijk over zullen zijn.

Welke hebzucht?

Mensen die van speculeren houden zijn of hebzuchtig en/of hebben een verkapte gokverslaving.

Ooit was een tulpenbol net zo veel waard als heren huis aan keizersgracht in Amsterdam


https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2017 23:06]

Ik neem aan dat jij ook voor je centen werkt? Dat is hetzelfde principe. Vraag en aanbod.

Miners die het netwerk draaiende houden en zorgen voor decentrale veiligheid doen dit voor de BTC die ze uitbetaald krijgen. Dus hebben direct belang bij een fatsoenlijke werking van het netwerk anders verliest hun uitbetaling in waarde. Je kunt idd blockchain technologie zonder BTC op zetten maar waarom zouden de miners daar hun rekenkracht aan besteden en welke binding zouden zij met het netwerk dan hebben?

Niet per se bitcoin inderdaad, maar je moet wel iets hebben (een asset of token of "coin") van waarde, om het veiligheidsaspect van de blockchain te waarborgen. De betrouwbaarheid of immutability van blockchain zit hem er in dat niemand de data kan aanpassen en beweren dat bepaalde transacties wel of niet hebben plaatsgevonden zonder dat dat exorbitant veel geld kost. En die kosten komen doordat er virtuele eenheden (in dit geval bitcoins) mee gemoeid zijn die waarde hebben.

Geen bitcoins (of iets equivalents) = geen veiligheid in de blockchain.

Aan de andere kant hadden we vroeger guldens en nu euro's.
Valuta's zijn vaak niet voor de eeuwigheid.

Vorig jaar was ook een prima instapmoment. Of het jaar daarvoor...

En er zijn ook al 3 jaar lang mensen die beweren dat Bitcoin volgende maand ineenstort. Al 36 maanden dus.

Als je er verstand van hebt handel je naar eigen gevoel en kennis.

Als je er geen verstand van hebt vraag je het na op een forum of website zoals Tweakers. Loop je dus de massa achterna en ben je dus altijd te laat. Niet doen dus.

tsja, het is een klasiek piramide spel, wanneer die klapt weet je nooit. Lijkt een beetje op de tulpenmanie, waarbij ook absurde groei ontstond omdat vooral niemand de boot wilde missen. Of je te laat bent, weet je nooit, maar dat het ooit gaat klappen weet je dan weer zeker. Het gaat er dus meer om wanneer je er weer uit stapt.

pi·ra·mi·de·spel (het; o; meervoud: piramidespelen)
1 gokspel waarbij je geld inzet en anderen moet overhalen hetzelfde te doen waarna dezen weer anderen moeten overhalen enz.

Ik vind niet dat Bitcoin een piramidespel is, omdat niemand wordt gedwongen om hetzelfde te doen. Het is een speculatieve investering die mensen willen nemen, en omdat Bitcoin de laatste maanden flink is gestegen is het logisch dat je ziet dat mensen er ook van willen profiteren.

[Reactie gewijzigd door xDiglett op 22 juli 2017 11:49]

tsja, het feit dat mijn reactie gelijk gedownmod wordt omdat je toch vooral niet kritisch mag zijn over de ontwikkeling van dergelijke cryptocoins is het stukje "anderen overhalen". Daarnaast stappen veel mensen in omdat ze hopen dat het meer waard wordt, niet omdat ze er iets mee gaan kopen (uitzonderingen daargelaten). Kan iemand mij dan uitleggen waarom het geen piramidespel is?

tsja, het feit dat mijn reactie gelijk gedownmod wordt omdat je toch vooral niet kritisch mag zijn over de ontwikkeling van dergelijke cryptocoins

Dat is niet vanwege kritiek maar omdat het gewoon getrol is.

Kan iemand mij dan uitleggen waarom het geen piramidespel is?

Een piramidespel draait alleen om instappen voor geld en dan hopen dat anderen die later instappen jou meer betalen. Je koopt niet iets, je belegt of investeert niet in iets, en je hebt geen betaalmiddel (zoals Bitcoin) of nuttig asset of iets anders waar je iets mee kunt. Het heeft nul toegevoegde waarde.

Genoeg mensen (mij inclusief) hebben bitcoins die ze juist nooit meer willen verkopen (wel uitgeven hier en daar, dus echt gebruiken). Bitcoins zijn een zeer functioneel effectief betaalmiddel wat juist veel toegevoegde waarde heeft.

Als er bij een piramidespel geen nieuwe mensen meer bij komen, zijn degenen die zich als laatste hebben ingekocht de dupe.
Bij Bitcoin zijn die gewoon onderdeel van de Bitcoin economie.

Bij een piramidespel draait alles om een tijdige exit strategie die per definitie niet iedereen kan halen. Bij Bitcoin is juist het idee dat dit geldsysteem dusdanig groot en algemeen gebruikt wordt dat je er nooit meer "uit" hoeft. En ook al is Bitcoin in verhouding tot de wereldeconomie nog peanuts, het gaat langzaam maar zeker wel die kant op.

Als bitcoins straks een algemeen betaalmiddel is, waar iedereen achter staat heb je gelijk, maar dat vraag ik me af. Ik vraag me af of gemeenschappen er bij gebaat zijn dat een munt zo hard in waarde stijgt, dat maakt het economisch de nagel aan je doodskist. Deflatie is economisch een ramp, volgens mij zijn er wat dat betreft in de geschiedenis nog geen voorbeelden van wat er gebeurd als er dergelijke hyperdeflatie ontstaat!?

Zijn er wel. Lees het lemma van Musa I van Mali er maar op na. Die kalief was in zijn tijd waarschijnlijk de rijkste regent van de hele wereld. De getallen van zijn pelgrimstocht naar Mekka grenzen aan het ongelofelijke: hij nam +/- 30.000 kg goud mee. Door deze monsterlijke goudstroom klapten economieën van alle grote steden die hij aandeed dan ook meteen in elkaar, sommige voor meer dan 10 jaar.

Maar ja, wie leert er nu in dit land over de geschiedenis van een land dat hooguit als 'achtergestelde zandbak' te boek staat?

[Reactie gewijzigd door cymric op 22 juli 2017 14:57]

Maar dat onderschrijft toch juist mijn stelling dat het slecht is voor de economie!?

?? Natuurlijk. Ik gaf alleen een voorbeeld waarvan jij dacht dat die er nog niet waren.

check! (my bad) ;-)

De waarde van de bitcoin zit in de cryptografie en als we kijken wat cryptografie de wereld gebracht heeft, is dat enorm veel. Ik kan iedereen aanraden om het te bestuderen. Je zult merken dat de basis eigenlijk heel simpel is, maar uiterst krachtig.

Als je met goede argumenten komt, zonder het meteen heel negatief te zijn valt er best over te discussiëren. Het is geen piramidespel omdat er niemand wordt overgehaald, jij bent zelf vrij om te beslissen wat je doet. Je bent (hopelijk) volwassen genoeg om zelf een goede analyse te maken en te bepalen of je wilt investeren of niet. Als je niet gelooft in bitcoin, en het niet nodig hebt, koop het dan aub niet!

ik koop het ook niet omdat ik het zie als een piramide spel en hoewel verleidelijk moet je daar mijn inziens niet aan mee doen. Het "overhalen" zie ik anders, bijna dagelijks is in het nieuws hoe hard de koers stijgt, ik heb collega's die elke week wel vertellen hoeveel geld ze verdiend hebben en kritische noten worden vaak met non argumenten als :je snapt het niet, of dat is zooo 2013 weggezet.

Als je je er aan mee doet vanwege de techniek, dat snap ik nog: de blockchain is here to stay, maar de specifieke toepassing voor b.v. bitcoins is een beetje over the top en heeft ook niet zo veel meer met blockchain te maken.

Even on topic: Het is mooi dat de schalings problemen nu aan het licht komen, dan kan dat verbeterd worden. Daar worden toekomstige blokchain oplossingen alleen maar beter van.

In een piramidespel wordt je ook niet gedwongen om mee te doen, maar is de belofte voor winst door mee te doen dusdanig hoog dat je niet gedwongen hoeft te worden of dat je helemaal niet aan mee wil doen doordat je geen zin hebt om het bij te houden.

Met BTC was dit in eerste instanie wel het geval. Het principe valt of staat namelijk met de hoeveelheid miners in de pool.

Er is hier geen belofte voor winst

Ohja want het minen is geheel vrijwillig

Nee er is wel degelijk een belofte in de vorm van een vergoeding. Dat die belofte gewoon netjes is vastgelegd betekent niet dat het er geen belofte aan vast hangt.

Zie mijn post verder op

Tja... Bitcoin werkt alleen maar omdat andere mensen hier ook waarde aan hechten en je bij sommige winkels er iets mee kunt kopen. Zodra dit niet meer het geval is, stort het feestje in elkaar.

Niet een klassieke pyramide-oplichting, maar wél hetzelfde idee.

En hoewel ik het principe van Bitcoin alleen maar kan toejuichen, blijkt de praktijk tot nu toe niet geweldig uit te pakken - het lijkt een beetje op het wilde westen, waarin om de paar maanden een exchange wordt beroofd. Wellicht wordt het wat betrouwbaarder wanneer er een bank of andere officiele instelling komt waar je je coins kunt stallen.

Tja... de Euro werkt alleen maar omdat andere mensen hier ook waarde aan hechten en je bij sommige veel winkels er iets mee kunt kopen. Zodra dit niet meer het geval is, stort het feestje in elkaar.

Niet een klassieke pyramide-oplichting, maar wél hetzelfde idee.

Toegegeven, er zijn de nodige garanties (deposito-garantiestelsel) en als er een bank overvallen wordt merk jij als klant daar niets van op je bankrekening, maar eigenlijk stel je dus dat de euro ook een piramidespel is.
En banken zijn niet perse betrouwbaar.

de garantie van bijvoorbeeld de euro zit hem in het feit dat in principe alle europeanen (die in de euro zone) verantwoordlijk zijn. Anderen hebben daar dermate veel vertrouwen in dat ze euro's blijven gebruiken. Als europese bank te veel geld bijdrukt, en de koers daalt te hard, dan verliezen anderen het vertouwen, krijg je (hyper) inflatie en klapt een munt (voorbeelden te over).

De euro is geen piramidespel, omdat er gewoon bijgedrukt wordt (niet letterlijk, maar bijvoorbeeld quantative easing) op het moment dat de inflatie niet op het doel niveau zit.
Bij bitcoins is de inflatie/deflatie out of control, en in dit geval zoveel deflatie dat veel mensen ze willen hebben. Straks gaat het een keer de andere kant op, krijg je hyper inflatie. De enige manier om de munt dan te redden is als een gek geld wegehalen, maar die voorziening zit (volgens mij??) niet in het systeem?

Tja... Bitcoin werkt alleen maar omdat andere mensen hier ook waarde aan hechten en je bij sommige winkels er iets mee kunt kopen. Zodra dit niet meer het geval is, stort het feestje in elkaar..

Net als met geld bedoel je?

De stijging van Bitcoin neemt zeepbel achtige proporties aan, maar je moet je wel realiseren dat er fundamentele verschillen zijn:

• De productiekosten voor een tulp zijn nihil, iedereen die een tulpenbol heeft kan meer tulpen maken, bij Bitcoin moet iedere munt gedolven worden, net als goud gedolven moet worden
• De hoeveelheid Bitcoins is eindig, ooit wordt de laatste gedolven.
• Bitcoin is van origine ontworpen als betaalmiddel, het is niet bedoeld om de bezitter rijk te maken, er is dus geen kwestie van de boot missen

Het kan zijn dat Bitcoin zwaar overgewaardeerd is en via een klap naar realistischer waarden terugkeert. Maar klappen als in waardeloos worden lijkt me niet meer waarschijnlijk dan dat de euro's in je portemonnee opeens waardeloos zijn.

Eens met je verschillen, maar de waardestijging lijkt vooral een manie toch? Het is toch niet zo dat het steeds nuttiger wordt in de maatschappij, alleen dat er steeds meer mensen instappen om niet de boot te missen, maar niet om het te gaan gebruiken.

Waarde is vraag versus aanbod. Meer vraag, zelfde aanbod, betekent meer waarde per stuk.

en als de vraag veel grote is dan het aanbod en het om een product gaat dat mensen vooral willen vergaren vanwege winst, dan noemen we dat toch een manie?

Dat hier sprake is van meer vraag versus minder aanbod staat buiten kijf.

Niet helemaal: Als er meer mensen met Botcoin gaan betalen stijgt de vraag en dus gaat de koers omhoog. Dit hoort opgevangen te worden doordat nieuwe munten gedolven worden, maar de snelheid van beiden zijn niet aan elkaar gekoppeld, wat koersfluctuaties kan veroorzaken.

Of de huidige stijging daardoor veroorzaakt wordt, daarover kan ik niets zeggen, maar ik zou zeggen van niet en dat dus enigzins sprake is van een manie ja.

Het word wel degelijk steeds nuttiger in de maatschappij. De huidige stijging heeft te maken met positief nieuws m.b.t de nodige updates die schaling problemen deels oplossen. Tevens raad ik je aan om te kijken wat Japan allemaal met Bitcoin aan het doen is, die lopen al een stukje voor

Wat als de laatste coin gedolven is? Wat garandeert dan nog de waarde van de bitcoin?

Miners krijgen niet alleen nieuwe bitcoin als ze een block minen, maar ook alle transactiekosten van dat block. Na alle coins gemined zijn (in 2140), kunnen er dus nog steeds blocks aan de blockchain worden toegevoegd.

De waarde van de bitcoin wordt gegarandeerd doordat ze niet zomaar bijgemaakt kunnen worden, net als dat goud niet bijgemaakt kan worden. Een valuta die aan goud gekoppeld is, veroorzaakt deflatie, doordat als de economie groeit en meer geld nodig is. Dat je botcoins kunt delven en er dus beperkt nieuwe munten bijkomen is een maatregel die dat tegengaat en voorziet in een beperkte geldgroei.

Een situatie waarbij de laatste botcoin gedolven is, is een situatie die vergelijkbaar is met wanneer al het goud op aarde gedolven is. Er komen geen munten meer bij, dus de waarde van de bitcoin kan dan harder toenemen dan wenselijk is.

Schaarste

Je opmerking klinkt zooo 2013.
In de tussentijd hebben de Eruropesche-Unie, het EMF en de FED's over de wereld hier onderzoeken naar gedaan. En unaniem was het resultaat: geen Piramide, geen Ponzi.

Nee juist het tegen over gestelde. Gek om te horen (vindt ik ook) maar er komen zelfs lovende woorden uit de richting van het EMF. Ze willen het promoten voor de derde wereld landen.

Heb je een linkje voor me? De eerste 10 google hits zijn artikelen om uit te leggen dat het vooral wel een piramidespel is!?

Even zoeken nog,
Maar hier alvats 48 artikels over het standpunt van IMF over bitcoin:
http://www.coindesk.com/?s=IMF

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 22 juli 2017 12:12]

Maar die artikelen gaan vooral over blockchain, daar zie ik wel een toekomst. Ik leest nergens echt terug dat specifiek bitcoin iets is dat we met zijn allen moeten omarmen, hoogstends dat het iets is waar je rekening mee moet houden!?

Sorry dat me de tijd ontbreekt om die specifieke uitspraken van Lagarde (IMF) en Jellen (FED) boven water te halen. Ik lees de laatste 4 jaren ales wat los en vast zit betrefende bitcoin: lastig zoeken in die berg aan info.
Maar beiden hebben zich posities uitgelaten over bitcoin, en het zeer zeker niet gekwalificeerd als Piramide-spel (want dat zou rond uit strafbaar zijn). Verder heb ik gelezen dat een werk-group van de UN zich specifiek bezighoud met crypto-currencies in de derde-wereld landen.

Zeer onwaarschijnlijk, omdat de euro wel legal tender is en er velen contracten en schulden/hypotheken/pensioenen in euros uitstaan alsmede een hele economie ... en legers. Dat zou dan betekenen dat je bv ineens huizen en grond voor bijna niks kan krijgen. Als de bitcoin daarentegen klapt is er eigenlijk niks aan de hand; dat is een druppel op de gloeiende plaat waar alleen een paar high-risk investors dan wat geld kwijt raken.

De grootte van bitcoin wordt ook schromelijk overdreven trouwens. Met iets van 5 transacties per second (max!) haalt het bij lange na niet tegen over bv 200/s van paypal, of 1600/s van visa. Niet eens in dezelfde orde van grootte. De total market cap van bitcoin is zo'n 45 miljard; vergelijk Apple met 800 miljard. Alle bitcoins in omloop is net iets meer dan een twintigste van een enkel tech bedrijf. Het is leuk, en het lijken gigantische bedragen, maar bitcoins zijn echt een druppel op de plaat van de economie.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2017 11:40]

En veel van die beperkte set bitcoins transacties zijn dan ook nog eens transactie op het darkweb of inkoop of verkoop bij exchanges. Zo stallen veel aziaten geld tijdelijk in bitcoins om hun geld uit het zicht van de overheid te houden. Een makkelijk alternatief voor goud of zoiets.

Een klasieke munt kan ook klappen, verschil is dat dat bij een klasieke munt gebeurt na hyper inflatie, bij de crypto coins is inherrent sprake van hyper deflatie.

Vorige week is iets recenter en lag het wat meer voor de hand heh.:)

Alles in het verleden ligt voor de hand. Helaas verkopen ze btc alleen nu.

Het beste is om onafhankelijk van de prijs, iedere week een klein beetje te kopen (al is het maar voor 10 Euro of zo) iets wat je makkelijk kan missen, en niet zenuwachtig van wordt als de prijs zich volatiel gedraagd.
Herhaal dit tot aan je pensioen, en ik garandeer je dat je een flink aantal jaren eerder met pensioen kan.

Bedenk dat deze technology nooit meer weg gaat en we nog aan het prille begin staan van wat er allemaal mee mogelijk zal zijn. Over 10 jaar zul je begrijpen wat ik hier mee bedoel.

Waarom je -1 krijgt is me echt een raadsel. Maar wat je zegt klopt niet, want er zijn simpelweg geen historische gegevens over btc, dus je kan er niks zinnigs over zeggen. (Dan nog blijft het moeilijk, maar heb je tenminste iets) Voor hetzelfde geld wordt btc vervangen door een andere munt en gaat ie weer richting nul.

8 jaar historie, waarvan ik er zelf 4 jaar vol continue heb meegemaakt geeft me voldoende kennis en ervaring om hier iets zinnigs van te zeggen.

Om antwoord te geven op je vraag:
1) de technology achter bitcoin zal nooit meer verdwijnen, dus daar hoeven we niet bang voor te zijn.
2) na 8 jaar zijn zelfs overheden en de banken-wereld er van overtuigd dat bitcoin hier blijft, en zelfs gepromoot moet worden: innovatie is vooruitgang.
3) vervanging door iets anders sluit ik uit om de volgende reden:

Het gaat er om welke coin welke features en use-cases kan vervullen. Die van Ethereum is een heel andere dan Bitcoin. En dus zullen beide coins overleven. Verder, zijn er ondertussen honderden coins die strijden voor dezelfde features waar bitcoin zich opricht: veilige store-of-Value in een onveranderbaar Kasboek.

Nu: er is geen enkele coin die zo veel accountants op dit kasboek heeft als Bitcoin. En daar gaat het om: de coin die het meest veilige protocol kan garanderen zal de onvervangbare winnaar blijven. Het zijn de accounts (de Miners) die de veiligheid garanderen. Die miners zitten massaal op het bitcoin-netwerk en wat bijna nieumand begrijpt: deze miners kunnen onmogelijk overstappen met hun hardware naar een andere coin! Omdat deze miners alleen maar het Sha256-protocol kunnen uitvoeren. Terwijl alle andere 900 coins op Script-protocol zitten (en zeer eenvoudig van LTC naar DASH kunnen wisselen als ze daar meer kunnen verdienen).

Dus ja: ik ben zeer overtuigd van het feit dat over 10 jaar bitcoin nog steeds bestaat en nog steeds de aller grootste is.

Maar is het niet die afhankelijkheid van de miners die het juist gevaarlijk maakt? Uiteindelijk ben je dus gebonden aan techniek, en daarin kunnen veranderingen heel plotseling en disruptief zijn.

Ik begrijp dat het niet gewenst is als overheden of een consortium van commerciële partijen de waarde van de btc zouden kunnen garanderen of stabiliseren, maar het zou wel een stap zijn naar een duurzame en stabiele toekomst voor btc.

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 22 juli 2017 14:19]

Het hele bitcoin protocol is gebaseerd op een "incentives model". Miners kunnen verdienen goed geld als ze eerlijk blijven. En wij als gebruikers hebben de miners nog als Accountants van het Kasboek.

Op je andere vraag: uiteindelijk wordt ook bitcoin stabiel. We zitten nu in de prile groeifase. Pas als de totale markt-waarde gelijk is aan munten van grote ecomomieen zal de boel stabiliseren.

Jup en ook een van de redenen waarom juist Ethereum ASIC miners wilde voorkomen:

quote: Vitalik Buterin - Ethereum Whitepaper

the mining ecosystem has come to be dominated by ASICs (application-specific integrated circuits), computer chips designed for, and therefore thousands of times more efficient at, the specific task of Bitcoin mining. This means that Bitcoin mining is no longer a highly decentralized and egalitarian pursuit, requiring millions of dollars of capital to effectively participate in. Second, most Bitcoin miners do not actually perform block validation locally; instead, they rely on a centralized mining pool to provide the block headers. This problem is arguably worse: as of the time of this writing, the top three mining pools indirectly control roughly 50% of processing power in the Bitcoin network, although this is mitigated by the fact that miners can switch to other mining pools if a pool or coalition attempts a 51% attack.

https://github.com/ethere...per#mining-centralization

quote: Gavin Wood - Ethereum Yellow paper

[...] [S]ince mining new blocks comes with an attached reward, the proof-of-work not only functions as a method of securing confidence that the blockchain will remain canonical into the future, but also as a wealth distribution mechanism. [...] [T]here are two important goals of the proof-of-work function; firstly, it should be as accessible as possible to as many people as possible. The requirement of, or reward from, specialised and uncommon hardware should be minimised. This makes the distribution model as open as possible, and, ideally, makes the act of mining a simple swap from electricity to Ether at roughly the same rate for anyone around the world.
[...]
One plague of the Bitcoin world is ASICs. These are specialised pieces of compute hardware that exist only to do a single task. In Bitcoin’s case the task is the SHA256 hash function. [...] Two directions exist for ASIC resistance; firstly make it sequential memory-hard, i.e. engineer the function such that the determination of the nonce requires a lot of memory and bandwidth such that the memory cannot be used in parallel to discover multiple nonces simultaneously. The second is to make the type of computation it would need to do general-purpose; the meaning of “specialised hardware” for a general-purpose task set is, naturally, general purpose hardware and as such commodity desktop computers are likely to be pretty close to “specialised hardware” for the task. For Ethereum 1.0 we have chosen the first path.

http://gavwood.com/paper.pdf

[Reactie gewijzigd door Whatson op 22 juli 2017 15:57]

Het lijkt me meer dan evident dat bitcoin op de lange termijn wordt vervangen. 8 Jaar is niks natuurlijk. Zeker niet genoeg om voorspellingen over tientallen jaren op te baseren. Te garanderen zelfs! 60 jaar computergeschiedenis laat zien dat elke technologie in 1e eerste als het ultieme wordt gezien en na enkele jaren als achterhaald en nog wat later kent 'niemand' het meer.

Er hoeft echt niet veel te gebeuren of alle miners stappen binnen de korste keren over naar iets anders. Ik heb nu nog geen idee wat die ommekeer gaat veroorzaken, maar het zal gebeuren en het zal iig met geld te maken hebben

Nee, de bitcoin-miners kunnen niet zo maar overstappen naar iets anders. Lees nog eens goed wat ik hiervoor heb beschreven.
Door die Miners zijn letterlijk Miljarden dollars geinvesteerd in een miner van het type Sha256. Die miners kunnen niets anders dan dat. PUNT.
Wat wel gebeurd is dat ze ook andere Script-miners aanschaffen om ook een graantje mee te pikken van bv Ethereum. Maar hun hoofd investering welke ze niet zomaar zullen vernietigen ligt vast in Sha256 en dus Bitcoin.

Ik snap perfect wat je schrijft. Ze kunnen simpelweg nieuwe apparatuur kopen of stoppen. Als hun hoofdinvestering zoals je het noemt niet meer rendabel is - om welke reden dan ook - is het geen vernietiging meer maar een logische stap.

Je weet dat alle voorgangers van Sha256 allemaal in ongebruik zijn geraakt omdat ze niet meer veilig waren. Ik durf met redelijke zekerheid te beweren dat dat ook voor sha256 gaat gelden. Hoe dan ook zal er dus een update van Bitcoin moeten komen om het veilig te houden.
Ik denk dat Bitcoin heeft veel goed doet, alleen het feit dat er zoveel Alternatieve Coins zijn geeft al aan dat het niet perfect is. IMO kan bitcoin nu nog overleven omdat er nu was non-techs ervan horen en mee willen doen met de hype. Zo zie je veel financiële instellingen dit van alles willen gaan doen met blockchain technologie, maar geen idee hebben wat ze ermee moeten.
Ik denk ook dat een groot deel van deze partijen ook niet snapt dat bitcoin != blockchain.

Persoonlijk zie ik veel meer toekomst in Ethereum, die natuurlijk het voordeel hebben eerst jaren naar de Bitcoin ontwikkeling hebben kunnen kijken. Wanneer een echte killer-app op een altcoin zoals Ethereum ontstaat, zal de aandacht van veel investeerders (speculantant) zich ook daarheen verplaatsen. Met zo'n waardedaling zal het voor miners ook opeens niet meer rendabel zijn om te minen en kan het vrij snel imploderen.

Je stipt een aantal intelligente punten aan.

Als Sha256 op een bepaald moment in de toekomst niet meer veilig blijkt te zijn, Hebben de miners echt een probleem, want POW-algoritme zal dan aangepast moeten worden. Ik denk echter wel, dat die overgangs situatie voldoende tijd zal gunnen om de miners de kans te geven om over te stappen. Wordt vast wel weer een hoop drama (zoals we de afgelopen 2 jaar met Segwit hebben gezien).

Persoonlijk vind ik Ethereum heel interessant, maar ook erg link om in te investeren. De code geeft zo ontzettend veel aanvals mogelijkheden dat hackers er van moeten smullen (van de week ging het weer mis met die multi-sign wallet, en 30 miljoen verdwenen). Ook die hele ICO-markt zal nog enorme klappen krijgen als de SEC er zich mee gaat bemoeien.

Luister maar eens naar de co-founder of Ethereum:
https://www.bloomberg.com...-future-for-bitcoin-video

Bitcoins kopen is net zoals aandelen kopen. Aandelen zullen ook altijd bestaan, maar winst kan niemand garanderen. Het zijn allebei onzekere beleggingen. Bitcoin kan de volgende bubbel zijn zoals in 2000 met internet. Dat was de basis voor de crisis. Ik denk ook wel dat Bitcoin zal blijven bestaan, maar niets is zo onzeker als beleggen. Jij vind 4 jaar ervaring lang? De beleggers op de beurs dachten ook met hun 20 jaar ervaring of langer dat ze genoeg wisten.
Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat je een kansje kan wagen, maar je moet er niet vanuit gaan dat het zeker winst oplevert. Dat komt echt naïeve over.

Sorry, hoor. Maar ik ben alles behalve naief.
Ik zit reeds 24 jaar professioneel in de Optie en Futures handel, En ontwerp/bouw professionele software systemen voor Day-trading. Ik weet echt wel waar ik het over heb (en ja ik heb 1998 en 2001 en 2008 meegemaakt en getrade).

Die 4 jaar waar ik het over heb geldt alleen voor mijn grondige kennis over crypto-currencies. En ja dat is lang gezien het nog maar zeer korte bestaan en de relatieve nieuwkomers hier in deze thread.

Kijk je kunt me arrogant en een betweter noemen. Dat mag, maar ik heb het gelijk aan mijn zijde (en financieel reeds binnen). Mijn advies is om mijn posts serieus te nemen, en er wat van op te steken, en eventueel er zelfs wat aan te verdienen. Aan jou de keuze.

En geef me nu maar een -1 beoordeling. Of stel een intelligente vraag over bitcoin (of trading), die ik met alle plezier zal beantwoorden.

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 24 juli 2017 20:14]

Herhaal dit tot aan je pensioen, en ik garandeer je dat je een flink aantal jaren eerder met pensioen kan.

Als je dit kan garanderen kan je natuurlijk het beste nu al je geld er in pompen.

Nee, omdat maar weinig mensen stalen ballen hebben, om de voladiliteit te kunnen weerstaan.

De prijzen schomelen nu nog veel te veel. Kleine beetjes sparen is veel verdraagbaarder.

Het moet antuurlijk wel geld zijn wat je voor langere tijd (enkele tientallen jaren) kunt missen. Als je geld erin steken is gewoon niet slim aangezien je het er dan niet uit kunt halen als je het nodig hebt (voor kapotte huishoudelijke apparatuur of voor hypotheek als je tijdelijk geen werk hebt ofzo.

Je steekt toch ook niet al je spaargeld in een pensioen fonds?

Jij garandeert mij dat ik er een goed aanvullend pensioen er aan over hou als ik 520€ op jaarbasis ga inleggen in Bitcoin. Uhuh net zoals Delta lloyd dat doet zeker met in de kleine letters 'oeps nah ja kan gebeuren he'

Ach dat voorbeeld van 10 Euro was een reactie op iemand die schreef dat hij achteraf er wel geld in zou willen hebben stoppen.

Maar inderdaad ja: die pensioen-fondsen zullen ons over 20 jaar niet dat kunnen bieden, dat wat je nu zelf kunt regelen door iedere maand een klein beetje in bitcoin te stoppen.

Je zult me voor gek verklaren (en ja de negatieve voting-brigade doet al flink zijn best), maar ik weet echt waar ik het over heb als ik zeg dat over 10 jaar, de bitcoin koers ver bovende $50.000 zal staan.

Je zult me voor gek verklaren (en ja de negatieve voting-brigade doet al flink zijn best), maar ik weet echt waar ik het over heb als ik zeg dat over 10 jaar, de bitcoin koers ver bovende $50.000 zal staan.

Dan zijn er een paar hele rijke nerds en een hele hoop rijke criminelen bij!

Als jij je pension wil maken door elke maand een 'beetje' in BC te stoppen moet je dat doen, je bent tenslotte volledig overtuigd en een zelfverklaard expert. Je weet hopelijk wel dat er niet al te veel mensen zijn die je mening delen he? Als die er wel zouden zijn zou de koers nu al vele malen hoger zijn want een dergelijke waardevermeerdering in 10 jaar is absoluut ongekend.

Dit zeiden mensen ook toen 1 bitcoin evenveel waard werd als 1 dollar. Ik bedoel ga maar na, een onzinnige reeks enen en nullen even waardevol als een echte dollar?!

En diezelfde reacties zag je ook telkens toen de grens van tien, honderd, en duizend dollar werd doorbroken. Maar oh wat zijn er weinig mensen die die mening delen! Anders zou de koers wel hoger zijn

Hetzelfde verhaal zul je ook weer horen wanneer de bitcoinkoers boven de $10.000 komt.

falconhunter, voor de gein: schrijf deze datum in je agenda van 2027.

Want dergelijke waarden vermeerdering zijn zeer normaal in dit wereldje (dit is een disruptive investment class). Eerlijk gezegt zit ik aan de zeer lage kant als ik de voorspellingen van de echt grote jongens in de financiele wereld mag geloven. Daar zijn de voorspellingen vele male hoger en ook vele jaren eerder dan mijn conservatieve 10 jaar. Het zal me dan ook niets verbazen dat de $10.000 reeds in 2020 wordt gehaald.

Overigens heb ik vele kenissen die iets met bitcoin doen en er zit niet 1 crimineel bij.

Nee de totale bitcoin-markt zal in de toekomst nog enorm stijgen, simple weg omdat er nu nog zo enorm veel sceptici rondlopen zoals jijzelf. Je moest eens weten hoe dat in 2013 was... maar stapje voor stapje beginnen mensen te begrijpen wat bitcoin echt betekend, en wat dat aangaat is de wereld heel erg groot.
Ik schat dat er nu zo'n 20 miljoen mensen zijn die een deel van een bitcoin bezitten, dat is niets ten opzichte van die 7.5 miljard op onze aarde. En als je vervolgens begrijpt dat er per maand maar 2 bitcoins voor een hele stad als Venlo (100.000) erbij komen (en in het jaar 2020 nog maar 1 hele bitcoin), dan kun je begrijpen dat als iets nuttig en zeldzaam is, het ook tot hoge koersen zal lijden.

Het wordt wel tijd dat btc een keer gebruikt gaat worden om er daadwerkelijk mee te betalen, en niet zoals nu voornamelijk als speculatiemiddel.
Als het voor 99% een speculatiemiddel blijft gaat de zeepbel gegarandeerd een keer klappen.

Bitcoin heeft vele (potentiele) gebruiks doelen. 1 daarvan is betaal middel, leuk maar zeker niet het aller belangrijkste gebruik. Nee, het allerbelangrijkste is "Store of Value".

Bitcoin is hard op weg om een vervanger van Goud of een Zwitserse-bank te worden. Een plaats waar je veilig je geld kunt parkeren (en ook weer heel gemakkelijk kan transporten naar waar ook ter wereld). Het is dus niet een blinde speculatie wat je ziet, maar de miljarden van vermogenden die een veilige parkeerplaats zoeken. En zolang het bitcoin-protocol veilig blijft is er geen enkele reden om te denken dat er iets zou klappen.

Bedenk ook dat voor deze vermogenden uit landen als Venezulela, Argentinie, India en Ukraine, de volatiliteit van bitcoin geen probleem vormt.

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 23 juli 2017 08:23]

Dit soort loze beloftes maken het natuurlijk dat buitenstaanders Bitcoin als een ponzi zien.

Ik raad iedereen aan die overweegt geld in Bitcoin te stoppen zich goed in te lezen op de materie en een afweging te maken van de risico's.

Iedere keer als er een artikel over Bitcoin op de frontpage verschijnt komen de cowboys naar voren die gouden bergen beloven. Het feit dat de boel ook morgen in elkaar kan klappen of dat het voor vele leken enorm lastig is om Bitcoins veilig op te slaan wordt vaak vergeten.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb geld in Bitcoin zitten en zie de potentie. Toch zou ik nooit vrienden of familie aanraden er geld in te stoppen, laat staan het aanmoedigen op het internet. Onder artikelen over Tesla zien we ook nooit mensen die roepen dat je er aandelen in moet kopen, laten we dat met Bitcoin ook zo houden.

Je maakt loze beloftes, maar je onderbouwt je argumenten niet. Een statement als 'ik zit al 4 jaar in het wereldje' is geen argument.

Lees aub al mijn post in deze thread, en je zult mijn onderbouwing vinden. (Sorry maar ik kan hier moeilijk een 4 uur seminar geven, al zou ik dat wel willen).

Bitcoins zijn veel te complex voor gemiddelde mensen en bieden niet het voordeel van overheidgaranties voor particulieren.
Ik verwacht daarom niet dat het zich de komende 10 jaar zal uitbreiden naar de mainstream betalingsverkeer.
Het blijft vooral een valuta van techies, criminelen, beleggers en verbergers (mensen die hun geld willen verbergen voor anderen of de overheid)
De waarde kan best toenemen omdat die partijen er allen baat bij hebben dat de waarde toeneemt.
Maar bitcoins leveren ook veel praktische issues op. Denk bijvoorbeeld aan de bitcoin wallets van mensen die wilsonbekwaam worden (bv een hersenbloeding) of aan erfenissen.
De technologie is in orde maar het gebruik in de praktijk heeft nog onvoldoende toegevoegde waarde op het huidige geldstelsel.

Garantie?

//

[Reactie gewijzigd door gamejunk58 op 22 juli 2017 16:03]

Ik zit reeds 4 jaar vol continue in dit wereldje. Ik weet waar ik het over heb, een andere garantie als dat kan ik je niet geven.

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 22 juli 2017 12:29]

Vergeet je winst niet aan te geven bij de belastingdienst.

Kan de belastingdienst toch niet achterhalen, dat is het mooie van crypto currence

Wel jammer dat je het dan ook niet kunt uitgeven...Tip: geef het netjes aan, dan kan je wellicht over een paar jaar een huis kopen met bitcoins zonder dat de belastingdienst achter je aan komt.

Ik geef al jaren de boel netjes aan aan de Belastingdienst. Box-3 is echt zo slecht nog niet.

Of nu

Maar dat soort dingen geeft wel aan dat bitcoin nog lang geen serieuze currency is, maar slecht een speculatievehikel. Ik neem aan dat jij met dit soort schommelingen je salaris niet in bitcoins wilt hebben. En dan bedoel ik niet een salaris waarvan de eurowaarde vast is en die maandelikks wordt omgerekend volgens de dagkoers van de bitcoin, maar een salaris in native bitcoins.

Wil bitcoin serieus worden dan moet de waarde t.o.v. andere munteenheden stabiel worden met slecht kleine schommelingen.

Als mensen nou eens niet alleen aan de winst voor zichzelf dachten, maar aan de winst voor ons allemaal door in te stappen..
Ben je eigen bank

[Reactie gewijzigd door jetgadget op 23 juli 2017 08:18]

Op het moment dat bitcoin stabiel wordt, zijn we 10 jaar verder. Maar zitten we dan ook op een koers waarvan je rooie oortjes krijgt. We hebben dus nog een hele grote prijsstijging voor de boeg alvorens bitcoin als "medium of exchange" kan worden gezien.

Tot die tijd voldoet het prima als "store of value". {1 van de 3 eigenschappen die een Currency definieren}.

Bedenk ook dat voor vermogenden uit landen als Venezulela, Argentinie, India en Ukraine, de volatiliteit van bitcoin geen probleem vormt.

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 23 juli 2017 08:40]

Een goed instapmoment was 4 jaar geleden. Of het moment dat jij een goed instapmoment noemt daadwerkelijk ook een goed instapmoment is, moet nog blijken.

Jullie hebben gelijk, het is ook gewoon speculeren ipv investeren.
Mensen die btc en dergelijke willen kopen dienen zich gewoon goed in te lezen en een gevoel erbij krijgen. Heeft dit de toekomst of niet? Dat biedt natuurlijk geen garantie verder.
Zelf heb ik wat btc gekocht voor 3% van mijn portfolio, periodiek koop ik bij. Net als dat ik aandelen periodiek bijkoop.

Of de koers had van 1900 naar 1500 dollar kunnen gaan. Er waren ook velen die dachten aan 300 ETH te kopen om dezelfde reden en die mogen nu een dikke sigaar smoren.

Fundamentals zijn maar de helft van het verhaal. De andere helft is kuddegedrag en whales die FUD rondstrooien terwijl ze een short hebben staan (of memes rondstrooien tijdens een long).

Mining kan niet snel genoeg dood gaan, zodat videokaarten weer een normale prijs krijgen.

Normaal wordt toch juist alles goedkoper als er meer geproduceerd kan worden?

Ja alleen moet de voorraad wel goed blijven. En dat is nu niet het geval. Er is een gemiddelde wachttijd van 1 maand op de rx 570/580. En AMD partners werken al maximaal in hun fabrieken. Maar ze kunnen helaas niet goedkoop en op korte termijn een paar bij plaatsen.

Ik zag bij een site levering 4 augustus.

Maar die prijzen zijn nog niet dat.

Soms komt er iets binnen. Maar gemiddeld moet je een maandje wachten(wel toegevent dat dit in het begin was en er nog massa vraag naar was). Ik denk wel dat de meeste wil willen al wel voor een deel voorzien zijn.

Dat is nu niet het geval

Niet als er zoveel verkocht wordt dat de produktie het niet meer bij kan houden, want dat was nu het probleem. Dan stijgen de prijzen. Nu het minen weer minder wordt worden de voorraden weer langzaam aangevuld en zullen de prijzen ook weer langzaam mee gaan zakken.

Er is alleen geen ruimte om meer te produceren, het aanbod groeit dus niet mee met de vraag, en dan gaat de prijs juist omhoog.

Toch heb ik 2 weken terug een praktisch nieuwe GTX 1070 gekocht voor 375, niet bepaald duur te noemen natuurlijk, en ik zie ze nu ook staan tussen de 400 en 450 euro, prima prijzen voor een videokaart waar je jaren mee kan doen

Ik kan mijn nu 2 jaar oude r9 290 voor het zelfde bedrag verkopen 2de hands...

Tuurlijk kan dat, ik kan die GTX 1070 ook voor 75 euro meer verkopen dan ik hem gekocht heb, maar dat wil niet zeggen dat als je beetje oplet je alsnog goedkoop aan een kaart kan komen.

Mijn jaar oude GTX 1070 levert nu waarschijnlijk ook gewoon hetzelfde op dan dat ik hem kocht een jaar terug.

En zijn nog steeds kaarten die voor normale prijs gaan. Alleen zijn dat wel pre-orders. De gene die te koop staat en direct leverbaar vragen de hoofdprijs voor hun kaarten. En terecht als miners er wel voor betalen.

Ja en nee. Het is een kwestie van vraag en aanbod. De productie kan/wil de enorme vraag niet bijhouden. Dus worden videokaarten schaarser en gaat de prijs omhoog. Producenten van videokaarten kunnen beslissen om meer kaarten te produceren, maar dan lopen ze het risoco dat ze met een groot overschot komen te zitten, mocht de vraag afnemen.

Ik denk zelf dat de prijzen de komende tijd hoog blijven.

Misschien moet je even terug naar school. Als het goed is hebben ze je dit bij economie uitgelegd.

Sorry, maar videokaarten worden al sinds 2013 niet meer voor Bitcoin-mining gebruikt (daar voor heb je tegenwoordig Sha256 hardware voor nodig).

Maar je hebt gelijk voor alle Alt-coins die op Script werken: daar heb je inderdaad Videokaarten nodig.

Zijn er inmiddels ook niet Scrypt ASIC's die veel efficiënter zijn?

Dat klopt inderdaad. Zo heb je er bijvoorbeeld een voor Litecoins.

Echter hoe meer je in de ASCI brand, hoe efficienter je bent, maar ook hoe beperkter je bent. Het is met videokaarten erg makkelijk om van coin naar coin te springen (als daar wat meer te verdienen is). Dit is een stuk lastiger of geheel onmogelijk bij Scrypt-ASIC's.

Maar mijn kennis hierover is 2 jaar oud, dus mogelijk is de technology verbeterd.

Dat gaming maar snel genoeg doodgaat, zodat de grafische kaarten terug hun normale prijs krijgen en onderzoek met behulp van machine learning naar medische en andere echte problemen goedkoper wordt. Ik wil maar zeggen ieder zijn prioriteiten :-).

Het milieu zou ook heel blij zijn...

Dat gaming maar snel genoeg doodgaat, zodat de grafische kaarten terug hun normale prijs krijgen en onderzoek met behulp van machine learning naar medische en andere echte problemen goedkoper wordt.

HAHAHAHA,. sorry, moest er even uit.
LOL, hoeveel kosten de 'research' versies van de GPU's normaalgesproken?
Juist, ongeveer het tienvoudige van de game-equivalenten.
De researchers betalen dus gewoon nog los van de kostprijs van de chips 900% 'laten-we-de-belastingbetaler-maar-naaien'-belasting. Want research wordt meestal uit de zakken van de burger betaald. Geen haan die er naar kraait want gebeurt toch allemaal achter de schermen waar de gemiddelde burgen niks om geeft.

Dat je ervan uitgaat dat het goedkoper voor research wordt als de gamers ermee stoppen lijkt me dus volkomen onterecht. Sterker nog, ik denk dat de meeste technologie die je in een GPU vindt eigenlijk is ontwikkeld voor de gamers en dat de wetenschappelijke toepassingen daar alleen maar profijt van hebben gehad. Zonder de gigantische markt van gamers had dat product nooit voor die prijs in de winkel kunnen liggen.
Met andere woorden, gamers hebben met hun protemonnee grotendeels die researchtoepassing mogelijk gemaakt.
Een beetje meer respect graag

De smiley is je ontgaan zeker :-p. Ik zei dus gewoon ieder zijn prioriteiten, gamen en mining zijn in mijn ogen minder interessant voor de maatschappij en vooruitgang dan onderzoek. Ik zei niet dat het niet mag of niet leuk is ;-).

Ansich ook geen probleem mee, maar het loopt de spuigaten uit: Leveringen worden zelfs onderschept.

Ben zelf Asic miner met een kleine farm (voor bitcoins), is een hobby. Maar zelfs ik begin me danig te irriteren aan de GPU miners en hun "opeis" gedrag. Laatst nog groot ruzie hier met een gehad. Ze kopen niet 1, nee gelijk 50.

Asic mining is nog lollig helemaal als je zelf gaat ontwerpen. GPU mining is ook wel aardig, maar niet meer als je mensen tegen je in het harnas jaagt. En dat is wat nu gebeurt, Gamers beginnen danig geïrriteerd te raken op elke vorm van mining, ook farms die wel normaal minen of niet als gekken kaarten opkopen. De grotere mining farms, hebben ook wel GPU's, maar nemen net zo lief Mining only kaarten af. Die hebben geen zin in die zooi met herverkoop van oude GPU's en de ellende met weer boze gamers die er achter komen dat de leefbaarheid van zo'n chip danig is vermindert of andere problemen... en dus nog meer gaan klagen.

En dat is nu het probleem, een bepaalde groep koopt alles op, en verkoopt 2e hands boven de nieuw prijs op ebay, vaak kaarten die hun levensduur doorlopen zijn en gewoon EOL zijn. Waarmee ze iedereen boos maken, op elkaar .

Het milieu zou inderdaad erg blij zijn met de dood van bitcoin.

Volgen mij gebeurt het steeds meer met speciale hardware en steeds minder met videokaarten.

Dat komt omdat die GPU's zo slecht verkrijgbaar zijn

Nee, dat komt omdat de speciale hardware ontzettend veel efficienter is dan GPU's voor het mining-algoritme van Bitcoin. De huidige GPU-schaarste wordt veroorzaakt door andere cryptocurrencies (voornamelijk Ethereum).

Dat snap ik, er werd ook niet specifiek over BTC gesproken, maar 'dat mining maar snel dood moest gaan'...

Daarnaast maak ik maar een grapje, waarom er weinig met GPU's gemined zou worden (want het klopt geen eens, er word heel veel met GPU's gemined).

Niet in Nederland. In Nederland liggen de energieprijzen te hoog. Terwijl wij wel in de top staan van Co2 neutraliteit.

En wat denk je van het stroomverbruik...

Bitcoins worden al lang niet meer gemined met videokaarten.

Dit komt door Ether mining, niet door Bitcoin., daar worden GPUs al lang niet meer gebruikt.

Of de productie opschalen..

bitcoin mining gebeurt allang niet meer met videokaarten....

Dan zal je nog even moeten wachten ben ik bang voor Jaren, tientallen jaren

Een munt waar men het met elkaar eens moet zijn om verbeteringen door te voeren....

Klinkt leuk, maar riekt te veel naar democratie, uiteenlopende meningen en juist daarom gedoemd te mislukken.....

Als ze het een keer niet eens kunnen worden halveert de munt meteen.......

Daar zou je als grote miners op kunnen speculeren.......(bewust op aan sturen dus)


Temeer daar een paar grote miners volledig de dienst uit maken

Het ding is dat niemand wil dat de munt waar ze mee werken minder waard word. Hierdoor is er uiteindelijk toch een dominante stem van 93% verzameld.

Ja maar dreigen met een fork en zo, helemaal vrijwillig is het niet gegaan....

Iedereen heeft zijn eigen belang, deze keer is het gelukt om iedereen op een lijn te krijgen...

Wellicht lukt dat een volgende keer niet of gaat men daar zelfs geld aan verdienen als het niet lukt

De fork forceerde dat er een keuze gemaakt moest worden. Beiden opties waren mogelijk

"Een andere maatregel tegen de congestie van bitcoinbetalingsverkeer is het simpelweg verdubbelen van het formaat van de blocks die tussen miners en nodes uitgewisseld worden. Deze gaan dan van 1 naar 2MB. Deze maatregel wordt SegWit2x genoemd. Deze is ook onderdeel van BIP 91"

Dit is fout. De 2MB verdubbeling was genaamd Unlimited, het was een direct concurrent van Segwit. Maar omdat gebruikers en ontwikkelaars liever Segwit willen werd Segwit2MB/2x bedacht dat een compromise is tussen beiden. De bedoeling van Segwit2mb was dat een segwit activatie ook een hardfork upgrade later zou forceren.

BIP91 doet dit niet. Vanwege het gevaar van een coinsplit via BIP148 en dat Segwit2x ver van klaar is geven de Miners als het ware toe aan BIP148 via BIP91. Beide zijn identiek in dat deze BIT 1 forceren door het gehele netwerk waardoor de activatie doel van BIP141 (aka Segwit) bereikt word angezien 100% van de netwerk dan deze lijkt te ondersteunen. De mogelijke toekomstige verdubbeling volgens het Segwit2x akkoord heeft hier technisch gezien niks mee te maken.

Wat nu voor de groep mensen die SegWit niet willen accepteren? Daar iets over bekend?

Eigenliijk wel een leuke discussie van sommigen over investeren om snel rijk te worden met bitcoins. Vervang bitcoin door aandelen en de meesten hier gaan tekeer over die vreselijke aandeelhouders die alleen maar voor de winst gaan....

Heb je voorbeelden van hoe wij hier tekeergaan tegen traditionele beleggers?

Wat me eigenlijk het meest verbaasd is dat er opeens zo'n grote instroom van geld was na het rapport van Goldman Sachs (het rapport dat meldde dat bitcoin zou doorstijgen naar 3000-3700 dollar). Opeens steeg de munt van +- 1905 naar 2300 dollar.

Wat het nog intressanter maakt: Op dat moment was dit bericht van Bloomberg nog niet naar buiten gebracht dat de "keuze" rondom de hard- of soft-fork vast stond, en mede daarom vond ik persoonlijk het heel raar dat er zoveel geld instroomde, maar goed mensen willen een graantje meepikken hé?

Ik was nog een goed moment aan het zoeken om uit te stappen rondom deze onzekerheid (soft/hardfork dus) en dat heb ik nadat de instroom door goldman op gang heb ik mijn setje verkocht

Iig ik hou me even koest tot na 1 augustus ^_^

[Reactie gewijzigd door Ikke_Niels op 22 juli 2017 23:22]