'We hebben geen nieuwe blockchain nodig, maar toepassingen'

Er is geen nieuwe blockchain nodig, maar er is juist behoefte aan toepassingen voor bestaande technieken, vindt Microsofts Marley Gray. Tweakers sprak de principal architect voor Azure Blockchain Engineering in een interview.

Hij stelde dat er 'inmiddels genoeg blockchains zijn' en dat start-ups zich juist moeten richten op het ontwikkelen van een 'killer app'. Gray illustreert zijn standpunt door te stellen dat blockchaintoepassingen die interessant zijn, niet alleen proberen een bepaald probleem binnen een enkele industrie op te lossen. "Als je bijvoorbeeld naar een bepaald probleem kijkt, kom je erachter dat het te maken heeft met een bedrijfsproces in verschillende sectoren, zoals zorg, financiën en supply chain. Als je iets kunt bedenken dat in één keer problemen kan oplossen in verschillende sectoren, dan heb je een interessant product." Gray noemt als voorbeeld een loyalty-systeem waarbij je opgebouwde 'punten' op verschillende plaatsen en manieren kunt inwisselen, buiten de plek waar ze oorspronkelijk vandaan zijn gekomen.

Gray voegt daaraan toe dat hij verwacht dat de hype rond ico's, oftewel initial coin offerings, op een gegeven moment zal verdwijnen en er volwassener projecten zullen ontstaan. Hij wilde zich niet uitspreken over specifieke projecten, maar wilde wel zijn visie delen over de grote blockchains van dit moment. Zo zou nog te bezien vallen wat de bitcoin-blockchain in de toekomst nog kan brengen. "De oorspronkelijke kracht van bitcoin was het protocol om gedrag aan te passen, om mensen die geneigd zijn om kwade acties uit te voeren via proof of work toch aan de integriteit van het netwerk te laten bijdragen. Daarvoor krijgen ze dan een beloning in de vorm van tokens."

Hij vervolgt: "Maar daardoor krijg je een vreemde aanzet om bitcoin anders te behandelen dan waarvoor het was gemaakt. Er wordt nu in gehandeld als een asset door het vast te houden of mee te handelen en speculeren. Zonder liquiditeit zal er echter ook geen adoptie komen. Daar verandering in brengen is moeilijk, omdat de miners de controle in de hand houden en ertoe aangezet worden om verandering tegen te gaan, zoals we hebben gezien. Ethereum heeft daar denk ik van geleerd. De onderliggende token, ether, is geen aanzet om acties te ondernemen die het ecosysteem schaden. Zolang het Ethereum-netwerk op koers blijft, denk ik dat het veelbelovend kan zijn."

Doorgaand op Ethereum zegt Gray dat in zijn optiek het DAO-incident de blockchain niet heeft geschaad. Hij beweert dat dit in feite het tegendeel heeft bewezen: "Het incident heeft Ethereum geen schade toegebracht, omdat het een feature toonde. Het toonde aan dat er een 'nucleaire optie' is en dat die ook daadwerkelijk gebruikt kon worden." Hij doelt daarmee op de hard-fork die volgde op de hack. Kijkt Gray naar de toekomst, dan verwacht hij dat publieke en private blockchains steeds meer naar elkaar toe zullen trekken. "De publieke netwerken kunnen dienst doen als een soort backbone, waarbij de private varianten daarmee verweven zijn. Je kunt het vergelijken met de ontwikkeling van internet, dat van een soort intranet naar de vorm is geëvolueerd die we nu kennen."

Tweakers sprak Gray daarnaast over het recentelijk geïntroduceerde Coco-framework, dat als onderliggende laag voor verschillende blockchains in zakelijke omgevingen dient. Op de vraag waarom Microsoft in plaats daarvan geen eigen blockchain ontwikkelde, antwoordt Gray: "We zijn door een periode gegaan van evil Microsoft en dat we een gesloten bedrijf waren dat markten binnentrad en producten uitdoofde. We wilden deze markt niet op die manier betreden en bovendien was er al voldoende innovatie." Ook de beslissing om voor een opensourceaanpak te kiezen licht hij toe: "Wat je bijvoorbeeld niet moet doen is alleen een whitepaper uitbrengen en het meteen opensource maken. Dan gebeurt er vervolgens vaak namelijk helemaal niets meer mee. Wat we nu doorgaans doen is dat we een product van tevoren 60 tot 70 procent afmaken, waardoor het iets is dat verbeterd kan worden in plaats van dat mensen helemaal vanaf nul moeten beginnen."

Ethereum draaide als eerste blockchain binnen Microsoft. Over die keuze zegt Gray: "Ik was daar destijds mee aan het spelen en het was een van de weinige projecten waar je niet publiekelijk hoefde te testen. Als ik iets probeer en daarbij faal, dan doe ik dat liever zonder toeschouwers, zeg maar. Na de release van Frontier [de 1.0-release van Ethereum, red.] kostte het me een heel weekend om iets op te zetten. Toen besefte ik dat het allemaal te moeilijk was en dat we het makkelijker konden maken." Inmiddels is er ondersteuning voor meer blockchains.

Reacties (138)

[unfold]

Ik legde vandaag weer aan een klant uit waarom ze ver van de blockchain moeten blijven, vooral als het om het opslaan van persoonsgegevens gaat.

- Privacy nachtmerrie: het is in principe ontworpen om niks te vergeten.
- Verantwoordelijkheids nachtmerrie. De blockchain is door zijn gedistribueerde aard goed in verantwoordelijkheid verdampen, iets wat veel partijen stiekem aantrekkelijk vinden. "Tja, wij hebben er geen controle meer over". Dit gebrek aan controle wordt gek genoeg vaak naar de burger wordt verkocht als "nu heeft u, de eindgebruiken, de controle over de data". Wat dat helemaal niet betekent.
- Energie onzuinig.
- Het grote voordeel, dat er niet mee gesjoemeld kan worden, is in Nederland helemaal niet zo'n enorm voordeel. Onze instituten zijn relatief betrouwbaar.
- De vraag is niet of encryptie wordt doorbroken, maar wanneer.
- Als een anonieme identiteit op een blockchain eenmaal aan een echte identiteit gekoppeld is, dan zijn van die persoon alle transacties terug te halen.
- Als data over meerdere jurisdicties wordt verspreid, hoe zit dat dan juridisch?

Onze overheid is dit ding echt overal aan het integreren, van wagenparken tot voedselbonnen. De innovatie die de overheid echt nodig heeft is een cursus hypes ontwijken.

Ik zeg altijd:
- Het is alleen nuttig voor partijen als Max Havelaar: supply chain controle in situaties waar instituten niet optimaal functioneren.
- Gebruik in andere gevallen wel het chain idee, maar laat de block achterwege. Gewoon een chain op 1 centrale server. Dan is je data moeilijker sjoemelbaar, maar hou je de voordelen van een centrale opslag.

[Bombtrack]

Ik vind het een beetje dubbel. Ik ben het ermee eens dat alle shitcoins die niets nieuws toevoegen geen enkele meerwaarde bieden, maar killer apps ontwikkelen heeft geen zin als de blockchains het verkeer niet aankunnen, of als de hele infrastructuur belachelijk veel stroom gebruikt.

Zo zag je bijvoorbeeld dat cryptokitties ethereum helemaal plat legde, en dat is dan nog een relatief simpele applicatie. Laten we dan eerst een blockchain die veel meer transacties aan moet kunnen groot maken, voordat we het hele netwerk gaan overbelasten.

Verder vind ik proof of work algorithmes niet echt de toekomst, met hun enorme stroomgebruik, maar ben ik zelf helemaal voor proof of capactiy (burstcoin), wat een stuk minder stroom verbruikt door te minen op HDDs.

Natuurlijk moeten alle ontwikkelingen tegelijk gaan en kunnen we niet stil gaan zitten tot men denkt dat de chain er klaar voor is, maar om op eth en btc te blijven hangen is dan weer een heel ander verhaal.

Ik denk wel dat 2018 het jaar gaat zijn dat enkele veelbelovende munten met een goede achterliggende tech grote stappen gaan maken, en veel shitcoins en icos gaan afvallen. Laten we hopen een snelle 'maturing' van de cryptomarkt.

[keesdewit]

Ik denk dat je de blockchain techniek en cryptocurrencies met elkaar verward. Toepassingen van een blockchain hebben niets te maken met shitcoins of blockchains waar transacties van digitale munten worden bijgehouden. Het minen is bijvoorbeeld helemaal niet nodig voor consensus binnen een blockchain. De hele cryptomarkt staat er los van. Bitcoin kan morgen één euro waard worden, maar dat laat de achterliggende techniek ongemoeid.

[Zak aarde]

Het is een misvatting om te zeggen dat minen, oftewel Proof of Work, niet nodig is om consensus te creëren in een blockchain. Proof of Work is namelijk Proof of Stake. Maar Proof of Stake is geen Proof of Work.

Bij Proof of Work is de hoeveelheid gebruikte elektriciteit het onderpand dat een miner moet doen voor het valideren van de transacties. Als de miner de transacties niet juist heeft gevalideerd, draait hij op voor de elektriciteitskosten zonder ervoor beloond te worden. Er is dus een externe prikkel van buiten het systeem in de vorm van de universele waarde van energie in de wereld die miners motiveert om de regels van het protocol te volgen.

Bij Proof of Stake wordt de token zelf gebruikt als onderpand om de validiteit van transacties binnen het netwerk te valideren. Als blijkt dat een miner een transactie heeft goedgekeurd die de regels van het protocol niet respecteert, verliest de miner de tokens die als onderpand waren vastgezet. Het probleem hierbij is dat de waarde van de token geen enkele koppeling heeft met de externe wereld. Wat als die token morgen niks meer waard is? Dan kan het de miners ook weinig schelen dat ze het onderpand verliezen als ze de regels niet respecteren.

Proof of work is een van de grootste innovaties van het Bitcoin protocol geweest die het mogelijk heeft gemaakt om een decentraal netwerk, dat niet is gebaseerd op vertrouwen, te laten functioneren. De kracht van Bitcoin en de blockchain is dat het decentraal het vertrouwen kan creëren waarmee iedereen zonder benodigde toestemming veilig transacties kan doen met mensen of machines die je niet kent op een manier die niet valt te blokkeren of te censureren. Dat is de innovatie van blockchain, en er is nog geen enkel voorbeeld van een andere succesvolle toepassing van blockchain dan deze.

[keesdewit]

Blockchain != Cryptocurrency *
_{* Er bestaan ook blockchains waar geen coins op worden bijgehouden en er geen Proof of Work / Proof of Stake bestaat.}

Er is geen Proof of Work en ook geen Proof of Stake nodig in een blockchain. Jouw verhaal gaat alleen over blockchains waar coins op worden bijgehouden. Er zijn velen andere manieren waarop een blockchain consensus kan onderhouden. PoW en PoS zijn in de cryptocurrency wereld bedacht omdat ze daar een aantrekkelijke feature bieden. Ze zijn echter beiden niet nodig voor een blockchain. Denk bijvoorbeeld aan transaction strangling. Consensus kan worden onderhouden doordat een ieder die een transactie maakt ook gelijk een aantal andere transacties bevestigd. Een transactie kan ook iets heel anders zijn dan munten. Bijvoorbeeld het vaststellen van de integriteit van een document.

[Reactie gewijzigd door keesdewit op 26 juli 2024 08:26]

[uiltje]

Zo las ik dat niet; waarde betekent niet per-se dat het om coins gaat. Het betoog eindigt weliswaar met BitCoin, maar dat lijkt me alleen een voorbeeld.

[Verwijderd]

Het probleem voor bitcoin is, dat als het morgen 1 euro waard is, niemand meer transacties verifiëerd, omdat de kosten daarvan hoger zijn dan de opbrengsten.

Wel grappig dat ik hetzelfde standpunt een week terug maakte als Gray en toen een hele berg bitcoin bezitters op mijn dak kreeg, het ligt bij die groep blijkbaar erg gevoelig als je zegt dat je denkt dat bitcoin niet de toekomst is.

[Verwijderd]

Bitcoin is niet de toekomst nee maar cryptocurrency wel. Bitcoin is veel teveel verpest door gierige mensen die het als een makkelijk aandeel zien inplaats wat het echt is. De coin is echt kapot gemaakt en daarom ben ik juist blij dat de koers daalt want dat is een geneesmiddel voor Bitcoin. Als die gierige mensen eindelijk weggaan en weer de echte gebruikers kunnen binnengaan.

[Verwijderd]

Wellicht als een staat besluit over te stappen op een crypto currency dat het toekomst heeft, maar geen enkele staat zal toestaan dat er een voor hun oncontroleerbare munt/valuta een noemenswaardige invloed op hun economie krijgt. Dan wordt het weggereguleerd tot de staat weer zelf de 'controle' heeft over de economie.

Hoe anoniemer en hoe groter de crypto munt, hoe sneller deze weggereguleerd zal worden. De enige ontsnapping aan regulering die ik zie is een crypto munt die enkel en alleen gebruikt wordt om de diensten die de block chain biedt mee te betalen. Op dat moment is het echter geen concurrerend betaalmiddel meer, maar vergelijkbaar met het muntje voor de achtbaan op de kermis.

[Verwijderd]

Laat heel duidelijk zijn dat het ook allesbehalve gewenst is dat een oncontroleerbare munt een belangrijke invloed uitoefent. De mogelijke gevolgen daarvan zijn catastrofaal, niet in het minst voor zwakkeren in de maatschappij.

Een systeem dat volledig op cryptocurrency is gebaseerd past enkel in een hyperliberaal model waarin de overheid geen enkele inmenging doet.

[downcom]

Welke analyses hebt u toegepast op de koers van de Bitcoin? Blijkbaar leest u alleen de headlines en ziet u dat iets "onderuit" gaat maar de berichten die dan vemelden dat er 10% stijging is ontbreken vaak.

Wat er gaande is een een heftige correctie + het opbouwen van een waarschijnlijk nieuw hoogte punt. En dan is minen ineens weer interessant.

Niet dat ik van het idee van minen zo'n voorstander ben maar het is een idee uit 1998! Dus in die tijd had het prima kunnen functioneren en dus ook groeien. De wat nieuwere coins hebben zelfs systemen die transacties controleren via je mobiele telefoon. Zodat er geen profit aan minen te halen is omdat je bij elke transacties goed moet keuren (berekenen).

Dat Bitcoin vervangen gaat worden is misschien waar maar zoals jij het schetst, veel en veel te voorbarig.

het ligt bij die groep blijkbaar erg gevoelig als je zegt dat je denkt dat bitcoin niet de toekomst is

Hopen mag! wat de velen doen is hun mening verpakken in een feit waardoor je dus met opzet de opinie beïnvloed zonder ook maar een feit genoemd te hebben. Daarom laat mensen lekker investeren in cryptocurrency's en laat ze in hun waarden net zoals we u niet aanvallen op bepaalde spellen die u speelt. Daarom het zit op het randje van misgunnen is geen fijn gevoel.

Ik zeg niet dat dit de waarheid is maar wie veel met analyses bezig kan zijn risico's redelijk inschatten: https://www.youtube.com/watch?v=j6J7zQphp6o

[Reactie gewijzigd door downcom op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Nee, ik volg de bitcoin koers al jaren, heb ze in het begin toen het op de PC nog te doen was zelfs gemined. Het is niet een eenmalige koers correctie, het is al verschillende keren gebeurd dat bitcoin instortte en weer naar nieuwe hoogte steeg. Het heeft alle kenmerken van een bubbel, met als belangrijkste wel dat er helemaal geen waarde achter zit.Als op een dag niemand je bitcoins meer wil is de waarde nul. Bij een aandeel is er iets van waarde zolang het bedrijf bestaat en winst maakt. Bij valuta is er altijd een centrale bank die de markt reguleert en is het een officieel betaalmiddel. De waarde kan dalen, maar in een beetje stabiel land houdt je geld altijd waarde, i.t.t. bitcoins.

En juist dat achterhaalde systeem uit 1998 is waarom ik zeg dat bitcoin het niet haalt, iha geloof ik overigens niet in mining systemen, maar bitcoin is wel de slechtste implementatie ervan (op zich logisch, ze waren ook de eerste en anderen hebben ervan geleerd).

Ondertussen zullen er nog veel mensen geld verdienen en verliezen op de rollercoaster ride. Ik gun het de winnaars van harte, maar heb geen medelijden met de verliezers. Die hebben zelf gekozen om de gok te nemen.

Ik ben bekend met die analyses in het youtube filmpje, maar dan voor meer klassieke beleggingen. Dat hele systeem is ook opgebouwd uit doortrekken van trends en gedeelde geloven in de markt. Steun en weerstand zijn hocus pocus begrippen die bestaan omdat er genoeg mensen dezelfde berekening uitvoeren en erop anticiperen. Aan het eind van de dag is het echter niet meer dan kwakzalverij.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:26]

[fevenhuis]

De eigenaardigheid is dat deze koerscorrectie juist plaatsvind nu Bitcoin het transactie volume probleem wellicht heeft opgelost met het Lightning Netwerk en na implementatie van Segwit voor betere smart contract functionaliteit.

https://lightning.network/

https://bitcoincore.org/en/2016/01/26/segwit-benefits/

Ik ben het wel eens dat nu de betaal functionaliteit moet gaan volgen met toepassingen, welke eerst nog ontbrak omdat Bitcoin het volume nog niet aan kon.

[Nystran]

De eigenaardigheid is dat deze koerscorrectie juist plaatsvind nu Bitcoin het transactie volume probleem wellicht heeft opgelost met het Lightning Netwerk en na implementatie van Segwit voor betere smart contract functionaliteit.

Belangrijkste woord van deze zin is wellicht
wellicht.

Zolang een minderheid van de nodes dit zegt te ondersteunen, is het probleem nog niet opgelost. Als ik transacties kan doen met bitcoins, of iets wat daaraan gekoppeld is, met minder dan 10 € aan transactiekosten, pas dan kan ik het zien als een "grootschalig wereldwijd betaalsysteem".

[fevenhuis]

Ja met het lightning netwerk zijn de hoge kosten voor bitcoin transacties ook verleden tijd, maar dan moet je de betaling dus wel via het lightning netwerk verrichten (welke overigens gewoon op de Bitcoin blockchain draait.)

Overigens is €10 overdreven, de kosten hangen af van hoeveel bytes de transactie ''verbruikt'' aan de hand daarvan en met het oog op de mempool kun je een lage prijs voor snelle/instant betalingen uitrekenen.

https://dedi.jochen-hoenicke.de/queue/#4d

https://bitinfocharts.com...n-transactionfees.html#3m

https://www.bitscoins.net...es-when-youre-in-a-hurry/

[biggydeen2]

Dat jij de waarde van bitcoin niet ziet wil niet zeggen dat er geen waarde achter zit. Er zit meer waarde in bitcoin (decentrale opzet, zeer veilig, alle hardware waar het netwerk op draait) dan in de euro of dollar die kunstmatig wordt gemanipuleerd door private instanties.

Het is erg jammer dat er niet gekeken wordt naar ons huidige monetaire stelsel. Je kan pas de waarde van bitcoin zien als je begrijpt hoe ons huidige monetaire stelsel werkt. Helaas weet 99% van de mensen niet hoe dit stelsel precies werkt. Het is dus ook niet zo vreemd dat er ook veel mensen zijn die geen toekomst zien in bitcoin. Het huidige monetaire geldsysteem is zo corrupt en slecht dat ik mij echt verbaas over de negatieve reacties over de bitcoin.

Als iedereen in Nederland morgen naar de bank gaat om zijn geld op te halen stort het hele systeem in. Denk je werkelijk dat jij je euro's dan nog binnen de korste keren terug ziet? Heb je meegekregen wat er in Griekenland is gebeurt? Mensen die dagenlang niet bij hun geld konden komen? Of denk je werkelijk dat de euro's die jij nu in bezit hebt echt van jou zijn? Het monetaire systeem is opgebouwd uit schulden. Het grappige is nog wel dat zowel de euro als de dollar elk jaar minder waard wordt. Hoezo is dat wel stabiel?

Dan als laatste bestaat er wel degelijk zoiets als steun en weerstand. Hier kun je trades mee maken met een 95-99% kans op succes. En nee dat zijn niet de standaard analyses uit het filmpje en die je overal ziet. Dat het kwakzalverij is, is enkel jouw mening. Dit is exact hetzelfde als roepen dat handelen in aandelen puur gokken is. Complete onzin.

[Verwijderd]

Ik weet precies hoe het monetaire systeem werkt. Ik weet ook waarom het is ingevoerd en we van de goudstandaard zijn afgestapt.

Uiteraard is het in het huidige systeem onmogelijk om al het geld op te nemen en alle schulden af te lossen. Immers de centrale banken drukken het geld en lenen het uit tegen rente. simpel gedachte experiment: de aller eerste 100 euro wordt uitgeleend tegen 1% jaarlijkse rente en na een jaar wil je aflossen. Je moet 101 euro aflossen, maar er zijn maar 100 euros.

Maar ten eerste zal bitcoin dit niet oplossen en ten tweede zullen de landen en EU een poging daartoe al blokkeren, omdat ze dan de regie uit handen geven.

En ik weet genoeg van economie en beurshandel en hoe steun en weerstand bepaald worden. Ik ben bekend met pivot point trading. Dit hele systeem is gebaseerd op statistiek en psychologie (o.a. doordat mensen waarde hechten aan statistiek) het hele systeem dondert als een kaartenhuis in elkaar als mensen de steun en weerstand niet meer vertrouwen, bijvoorbeeld als er een paniek uitbreekt bij bijzondere gebeurtenissen. Maar in the end zijn het statistische grootheden en geen wetmatigheden en kan je er dus flink de mist mee ingaan. Desondanks kom ik regelmatig amateurbeleggers tegen die roepen veilig te zijn, want ... steun en weerstand. Het besef dat zij door het blind volgen van die statistieken de statistieken in stand houden is er niet.

[djwice]

https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/
Klik op 3m - parabool (tussen 18 dec en 6 jan getemperd)
Klik op 1m - neergaande grafiek
volgens mij heeft de media ook vol gestaan over de linker kant van de parabool.

Wellicht wordt de waarde binnenkort wel gelijk aan die in 2016, van voor de opkomst van de BCH.

[Reactie gewijzigd door djwice op 26 juli 2024 08:26]

[Dark_man]

Omdat je dan een "glazen bol" uitspraak doet.

En zoals je weet worden glazen bol uitspraken niet serieus genomen omdat niemand een glazen bol heeft.

Nu doe je alsof je een feitelijke bewering heb gedaan en dat dit bevestigd is maar het is niet meer dan een mening.

[Reactie gewijzigd door Dark_man op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Ik heb geen glazen bol nodig om te zien dat er geen houdbare toepassingen zijn voor bitcoin.

De hele blockchain wordt alleen maar ingezet voor een onafhankelijke vorm van fiat geld. Er is geen enkele onderliggende waarde en er is geen enkele entiteit die de 'munt' steunt. Alle waarde is afhankelijk van het vertrouwen in de munt. Deze is echter veel te volatiel om als betaalmiddel te gebruiken en ik zie niet hoe dat zal veranderen. Het is en - naar mijn mening - blijft een speculatie object met weinig nut.

Ook de criminaliteit zal de munt snel genoeg verlaten als alle overheden - volkomen terecht - bitcoin transacties in door centrale banken uitgegeven munten gaan reguleren. Ik vrees dat daar een whack-a-mole situatie zal ontstaan.

En dat alles zal pijnlijk duidelijk worden als er wel een block chain toepassing op de markt komt die een waardevolle dienst levert. Deze dienst zal zeker geen bitcoin gebruiken en dan is het echt gedaan met heel veel coins, waaronder bitcoin, die alleen als valuta gezien worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:26]

[downcom]

Ook de criminaliteit zal de munt snel genoeg verlaten als alle overheden - volkomen terecht - bitcoin transacties in door centrale banken uitgegeven munten gaan reguleren. Ik vrees dat daar een whack-a-mole situatie zal ontstaan.

Dit wordt niet gedaan omdat het te gevaarlijk is om te beleggen in deze valuta's maar omdat de overheden het gevaar zien dat hun eigen valtua's de Yen's de Dollars de Euro's hier mee in waarde kunnen dalen.

Het is en - naar mijn mening - blijft een speculatie object met weinig nut.

Wat maakt dat het verschil met een valuta zoals de Euro? de euro is ook maar een hoopje vertrouwen en als dat ophoud te bestaan is ook iedereen zijn centen kwijt? Omdat het gereguleerd is en de overheid dus te pas en on te pas de printers kan aanzetten is het in mijn ogen juist de meest ongezonde situatie van de aflopen 20 jaar. Dergelijke proporties zijn er in het Gulden tijdperk niet bij gedrukt.

[Verwijderd]

Je maakt jezelf compleet belachelijk als je de garantie van waarde van een euro tegenover die van een bitcoin zet.

Achter de euro staan een half miljard dagelijkse gebruikers, zowel consumenten als winkeliers die geloof in de waarde hebben. Tientallen overheden staan er vierkant achter. Er staat een centrale bank achter. Als het moet staat zelfs het leger er achter.

Achter de waarde van Bitcoin staat helemaal niets. Ja, ook fiat geld kan crashen maar er staan zeer sterke instrumenten tegenover om dat te voorkomen. Achter een Bitcoin crash staat helemaal NUL.

[Sirpressor]

Dit is echt veel te kort door de bocht. Natuurlijk slaat deze crypto hype op dit moment compleet door (en deels de plank mis). Maar hierbij enkele mogelijkheden, waardoor er wel degelijk iets 'achter' sommige munten staat:

- Transacties waarbij verzender en ontvanger niet aan elkaar te koppelen zijn. Zeer handig wanneer overheden corrupt/niet te vertrouwen zijn. Bedrijven die transacties kunnen doen, zonder dat de bank direct inzage heeft met wie jij zaken doet. Hierdoor kan handelen op basis van insider informatie voorkomen worden. Als bedrijf wil je niet dat je informatie wordt doorgespeeld aan derden.
Er wordt hier op tweakers altijd veel voor privacy opgekomen, financiële privacy is naar mijn mening super belangrijk. Vandaag de dag is er zo'n beetje zero privacy wat betreft financieël gebied.

- Bankieren op een niet-fractioneel bankieren systeem. Verdiep je hier even in en vraag je zelf dan af hoe geweldig de euro's zijn die op je bankrekening staan. Naar mijn mening is het niet de vraag of, maar wanneer ons huidige bankensysteem instort. De Euro is juist een vertrouwensmunt, omdat je er op vertrouwt dat de bank jou je euro's kan leveren als je die nodig hebt. Het overgrote deel van de euro's op onze bankrekening is krediet, de bank doet de belofte om jou je geld te geven als je er om vraagt. De bank hoeft maar een klein beetje kapitaal aan te houden. Wanneer ook maar een klein deel van de samenleving zijn/haar euro's van de bankrekening wil plukken worden de tegoeden bevroren. Kijk maar eventjes terug naar 2008, Griekenland. Zodra er een bankrun is worden tegoeden bevroren. De zeer sterke instrumenten die jij noemt zullen dan geld bij moeten drukken om banken weer extra te financieren, met gigantische inflatie tot gevolg.

- Ons huidige bankensysteem versterkt enorm de hoog/laag conjuctuur. Juist door het 'krediet' scheppen van de banken worden bubbels opgeblazen, en dit lijkt steeds extremer te worden. 2008 was heftig, maar ik denk dat de volgende crisis nog heftiger gaat zijn.

- Decentrale nodes zijn moeilijker plat te leggen dan centrale banken. Een peer to peer netwerk valt bijna niet stil te leggen, als er tienduizenden nodes zijn. Het probleem met bitcoin is dat deze wel goed te vertragen valt, omdat de blocksize vast zit op 1 mb. Die kan je aardig volspammen, en grote miners die samenwerken kunnen de transactie fee kunstmatig hooghouden. Munten met een dynamische blockgrootte en decentraal te minen zijn gaan hierdoor op termijn bitcoin verslaan. Hoe vaak heb ik hier artikels gezien over webminers/miner malware? Deze kunnen onder stroomkosten werken, en bieden een tegenpool tegen de mining kartels.


De toekomst zal het wel brengen.

[Verwijderd]

- Transacties die niet aan elkaar te koppelen zijn is een nadeel, geen voordeel. Prima om op kleine schaal in te zetten in een sterk corrupte regime, maar een anti-oplossing op wereldschaal. Financiele transparantie is juist nodig voor het functioneren van de maatschappij, het innen van eerlijke belastingen, het bestrijden van criminaliteit. Denk je nou echt dat het een goed idee is om een digitaal zwart geld te scheppen, en dat we dan in het paradijs gaan leven met zijn allen?

- Ik weet hoe fractioneel bankieren werkt. Om een lang verhaal kort te maken kun je het geld scheppen uit het niets noemen. Het gaat waarschijnlijk de ondergang van de mensheid worden. Tegelijkertijd is het de reden dat jij en ik in enorme rijkdom leven, de reden dat mensen ongebreideld kinderen kunnen uitpoepen, dat mensenlevens oneindig gerekt worden en dat jij zoveel mogelijk bronnen kunt verbruiken als je wilt, als je er het geld maar voor hebt. Indien je echt serieus bent over een economisch systeem waarin geldveruiming niet mogelijk is, dan ook dit accepteren:

-- lever even 70% van je welvaart in
-- max kinderen per persoon, en bij ieder kind wat erbij komt, de rest inleveren. Waarde is immers vast
-- hoe ouder je mensen laat worden, hoe minder bronnen voor de rest
-- produkten niet kunnen bestellen omdat ze gerantsoeneerd zijn.

De mensheid wil niet aan een valuta met harde bovengrens. Bitcoin veranderd daar niets aan. Bitcoin kan ook gewoon een coin oneindig opknippen om zo alsnog geld te verruimen.

- Eens dat in theorie een blockchain amper of niet down te brengen is. Amper een indrukwekkend voordeel omdat het traditionele systeem ook zelden down is.

[OddesE]

Het klopt allemaal wat je zegt. Echter is Bitcoin de ideale currency hiervoor? Want dat lijkt tegen te vallen. De transactiekosten blijven te hoog. En het is relatief eenvoudig om een nieuwe coin te starten. Vandaar dat ik me dus afvraag of Bitcoin straks niet ineens voorbijgestreefd wordt door een nieuwe coin. Wat gebeurt er dan met de waarde van BTC?

[downcom]

Achter de Euro staat ook helemaal niets behalve vertrouwen. Het is dat deze munt ons is opgedrongen en dus ook beschermd word maar dit zou je net zo goed bij een een valuta als de bitcoin doen.

De Euro heeft ook geen garantie de garantie is vertrouwen Omdat het gereguleerd is denken velen veilig te zitten, nou het tegenovergestelde is waar maar laten we lekker iemand voor belachelijk uitmaken zo kennen we Tweakers weer.

Wat er tegen over de bitcoin staat? uhm... vertrouwen + de blockchain die de waarde door schaarsheid vast gehouden kan worden.

Als we jou moeten geloven kunnen we beter terug naar de ruilhandel met producten met echte waarden. Ben benieuwd hoe jij dat ziet in de huidige digitale economie. ow een digitale valuta..

[Reactie gewijzigd door downcom op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

"Achter de Euro staat ook helemaal niets behalve vertrouwen."

Lees je uberhaupt iets? Nogmaals:

"Achter de euro staan een half miljard dagelijkse gebruikers, zowel consumenten als winkeliers die geloof in de waarde hebben. Tientallen overheden staan er vierkant achter. Er staat een centrale bank achter. Als het moet staat zelfs het leger er achter."

Maakt het dat 100% fail safe? Nee, ook hier kan een zimbabwe scenario ontstaan. Maar er zitten ontzettend veel safeguards tussen voordat het zover is.

Bitcoin heeft geen enkele safeguard. Geen consument of winkelier gelooft er in. Banken doen er niets mee. De centrale bank trekt er zich niets van aan. Overheden staan er niet garant voor.

Niemand staat er garant voor. Je moet echt poep in je ogen hebben als je die bescherming, of het totale gebrek eraan, op gelijke hoogte stelt met die van de op een na sterkste valuta ter wereld.

[downcom]

Dan nog is het toch allemaal vertrouwen? Dat de overheid is oplegt staat toch los van het feit dat het geaccepteerd word? Natuurlijk hadden we tot 2012 geen andere keus. Dat nu grote banken moeilijk gaan doen heeft puur te maken dat de totale marketcap van de cryptocoins behoorlijk groot geworden is.

Als er een crisis uitbreekt wie red ons dan? de mensen in Den Haag? Brussel? Nee dan zitten we met een flinke recessie.

Maar ik zal wel poep in mijn ogen hebben want iets dat de staat reguleert is natuurlijk 100x beter, veiliger en betrouwbaarder?

Sowieso als de banken omvallen hoeveel garantie heb je ook alweer namens de overheid oftewel: wijzelf? oftewel: Vertrouwen.

Geld is per definitie nep als je het niet koppelt aan bijvoorbeeld goud zoals dat in het verleden werd gedaan. Toen was geld ook nog een waardepapier en stond er ergens goud tegen over. Sinds dat terug getrokken is en het los van elkaar geweekt is kun je niet meer spreken van het door jou beoogde vangnet van iedereen gebruikt het dus men vertrouwt erop.

De Euro is geen sterke valuta tegendeel zelfs. Hij wordt sterk gehouden. Ik ben daarom ook van mening dat mochten we de Euro uberhaupt willen behouden ze de andere valuta's wel de nek om moeten draaien want dit kan nooit de bedoeling zijn. Echter het volk krijgt steeds meer door dat dit hele EU gebeuren een groot welvaartsverdelingsproject is, mag je niet zeggen maar alles wijst er wel naar.

Ik ben bij een valuta dan ook niet opzoek naar een 'safeguard' die bij een echte crisis direct van sokkel valt maar aan een valuta die niet door de overheid misbruikt wordt om geld te verdelen waardoor wij als staat der Nederlanden over 20 a 30 jaar gigantisch in de problemen komen. Om over het bijdrukken van geld maar te zwijgen. Bij een echte crisis moeten mensen eens begrijpen dat een contentinale reset heel gezond kan zijn ipv iedereen de hand boven het hoofd te houden ten kosten van de volgende generaties.

Daarom speel het eens niet op bescherming want als het puntje bij paaltje komt vist iedereen achter het net. Probeer het eens vanuit de regulering en met gezond verstand te benaderen in plaats van vol in de verdediging te schieten over punten waar ik helemaal niet over begon.

Dat is ook de reden dat ik begin over vertrouwen dat is het enige wat telt welke valuta dan ook. Dat we voor een paar duizend euro garant kunnen staan mocht er een bank omvallen is een wassen neus. Enig idee hoe groot bijvoorbeeld een ING is wereldwijd? En wij als klein (kut) land gaan hier voor garant staan?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de gemiddelde Nederlander wat hij zegt op de vraag "wat is geld en waar komt het vandaan en wat staat er tegen over". Ik durf te wedden dat meer dan 75% geen goed antwoord weet te geven. Met andere woorden of het nou crypto of het nou euro's zijn jan modaal zal het een worst wezen als hij zijn loon maar krijgt.

[Reactie gewijzigd door downcom op 22 juli 2024 20:15]

[Verwijderd]

Je reageert vanuit emotie, als een Youtube conspiracy theory doomdenker. Het is vergeefse moeite om common sense bij te brengen, maar ik doe een laatste poging.

"Dan nog is het toch allemaal vertrouwen?"

Ja, maar hopelijk is het niet zo moeilijk om te begrijpen dat vertrouwen in een wereldvaluta factoren sterker is dan die in een ongereguleerd tech speeltje? Of bestaat er in jouw wereld maar een waarde voor vertrouwen?

"Als er een crisis uitbreekt wie red ons dan? de mensen in Den Haag? Brussel?"

Ja, inderdaad zullen die instituten bijdragen aan een oplossing. Er zijn vele maatregelen genomen om de effecten van de crisis te dempen. Doen alsof we compleet hulpeloos in een wet van de jungle leven tijdens een recessie geeft jouw denken aan in absolutisme.

"Maar ik zal wel poep in mijn ogen hebben want iets dat de staat reguleert is natuurlijk 100x beter, veiliger en betrouwbaarder?"

Ja, als je een vergelijking maakt met een zooitje wildwest kapitalisten in een volstrekt ongereguleerd systeem van cryptocurrencies, dan is een moderne, westerse overheid een baken van vertrouwen. Als dat niet zo zou zijn, zou niet heel de wereld miljarden aan staatsobligaties kopen. Het is de meest betrouwbare garantie van je geld terugkrijgen in de wereld.

"Sowieso als de banken omvallen hoeveel garantie heb je ook alweer namens de overheid oftewel: wijzelf?"

Er is het bankdeposito systeem. Als je geen geloof hebt in de werking ervan, zou je nog heel wat minder geloof moet hebben in wat er gebeurd bij een crash van een cryptocurrency.

"Geld is per definitie nep als je het niet koppelt aan bijvoorbeeld goud zoals dat in het verleden werd gedaan. Toen was geld ook nog een waardepapier en stond er ergens goud tegen over. Sinds dat terug getrokken is en het los van elkaar geweekt is kun je niet meer spreken van het door jou beoogde vangnet van iedereen gebruikt het dus men vertrouwt erop. "

Dat klopt, modern geld is gebaseerd op vertrouwen. Wat ik je probeer duidelijk te maken is dat het vertrouwen een sterk fundament heeft, en vele instrumenten om het in stand te houden. Dit in tegenstelling tot het vertrouwen in cryptocurrencies. Deze 2 soorten van vertrouwen verschillen dag en nacht van elkaar, maar jij ziet ze als op gelijke hoogte, een absurde stelling.

"De Euro is geen sterke valuta tegendeel zelfs. Hij wordt sterk gehouden"

Feitelijk onwaar. Het is na de dollar de sterkste valuta. Je kunt naar ieder land ter wereld, inclusief bananenlanden, en overal hebben ze dolgraag je rotsvaste euro. De waarde van de euro is gebaseerd op onze gezamenlijke arbeidsproduktiviteit en de enorm goede reputatie van onze overheden, zie mijn opmerking over staatsobligaties.

"Ik ben bij een valuta dan ook niet opzoek naar een 'safeguard' die bij een echte crisis direct van sokkel valt maar aan een valuta die niet door de overheid misbruikt wordt om geld te verdelen waardoor wij als staat der Nederlanden over 20 a 30 jaar gigantisch in de problemen komen"

Je bent niet op zoek naar safeguards bij een valuta. Dan vind je het dus prima dat vermogen van de een op de andere dag verdampt, verdubbeld, halveert. Dat kan ik niet serieus nemen.

Wat is een echte crisis trouwens? We hebben net een van de zwaarste gehad in 2 eeuwen tijd. De wereld draait nog, niemand vecht om brood in de straten, je spaargeld is er nog, en onze valuate is nog evenveel waard. Je zou bijna zeggen dat de safeguards werken? We vissen helemaal niet achter het net, het is aangetoond dat het werkt.

Tot slot, je kunt oneindig kritiek hebben op het huidige systeem. Het is verre van perfect. Maar op een aantal plekken ga je er flink naast, ontbreken simpele feiten en nuances. Nog belangrijker is dat je op geen enkele wijze uit de doeken doet waarom een cryptocurrency beter presteerd op welk vlak dan ook.

[Origin64]

De euro heeft iets van 15-20 staten met goede economieen sterke overheden en een leger die garant staan dat jij binnen de eurozone alles wat te koop is met euros kan betalen. ook is de munt stabieler dan elke crypto coin op dit moment is, o.a doordat de ECB geld bij kan printen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 26 juli 2024 08:26]

[MacWolf]

De euro heeft iets van 15-20 staten met goede economieen sterke overheden en een leger die garant staan dat jij binnen de eurozone alles wat te koop is met euros kan betalen.

Landen staan niet garant, burgers staan garant. En als een hele grote economie om wat voor reden ook instort, zeker een economie als Duitsland, maar wellicht ook Italië, dan vermoed ik zo dat die garantie niet heel veel gaat betekenen. Of toekomstige generaties zullen idioot zwaar belast worden om de huidige generatie uit de brand te helpen.

Het huidige ECB beleid (uitleg hier) lijkt me op de lange duur overigens ook niet houdbaar. We hebben momenteel kunstmatige lage rentes en de ECB die massaal (willekeurig) bedrijfsobligaties opkoopt - ter waarde voor 60 miljard per maand. Heb je dus als bedrijf wat geld nodig, dan kan het handig zijn om wat bedrijfsobligaties uit te geven. De lage rentes zorgen er ook voor dat bedrijven en landen momenteel goedkoop kunnen lenen.

Maar wat als opeens er een noodzaak ontstaat om de rentes te laten stijgen? Dan komen veel Zuid-Europese landen in grote problemen, want ze kunnen geen eigen munt devalueren om de schuld goedkoper te maken, dus ze zullen opeens veel meer belasting moeten heffen. Bedrijven die nu nog aan goedkoop kapitaal kunnen komen, komen dan misschien in de problemen, met faillisementen tot gevolg. Ook veel burgers kunnen in de problemen komen als de rente op hun hypotheek opeens hard stijgt.

Dus de koers van de ECB lijkt me op termijn ook geen houdbare. Met de wetenschap van voorgaande informatie moet duidelijk zijn dat de huidige aandeelkoersen voor een groot gedeelte artificieel zijn - hard gestegen door wanbeleid.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 26 juli 2024 08:26]

[Origin64]

De overheid bestaat uit burgers. De overheid als collectief van burgers dwingt af dat al die burgers met euros moeten kunnen betalen.

Het huidige beleid wordt al zeer lang in Amerika gevoerd en die economie is nu niet aan het instorten. Het werkt voorlopig. Ben wel met je eens dat het zeer gevaarlijk is en dat er een bubbel ontstaat.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 26 juli 2024 08:26]

[MacWolf]

De overheid bestaat uit burgers. De overheid als collectief van burgers dwingt af dat al die burgers met euros moeten kunnen betalen.

In een echt zware crisis kan het gebeuren dat -hoewel een officieel betaalmiddel- de burger toch het vertrouwen in de munt gaat verliezen. Dat is te zien in landen als Venezuela en Zimbabwe waar Bitcoin toch best populair is.

Het huidige beleid wordt al zeer lang in Amerika gevoerd en die economie is nu niet aan het instorten. Het werkt voorlopig. Ben wel met je eens dat het zeer gevaarlijk is en dat er een bubbel ontstaat.

De VS gaat het geloof ik echt afbouwen. Of de ECB daartoe in staat is valt te bezien, de ECB wil wel de aankopen binnenkort verlagen naar 30 miljard per maand.

Maar wie weet komt er in de toekomst een grote Euro-crash. Is het dan ondenkbaar dat veel Europeanen meer vertrouwen krijgen in crypto's en vertrouwen verliezen in de Euro? De tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 26 juli 2024 08:26]

[Origin64]

In de VS roept men elke keer dat de default dreigt om het af te bouwen maar ondertussen verhogen ze de limiet en dan is er geen reden meer om het tekort op te vullen.

In de EU zou dat nog makkelijker gaan. Wij doen het nog niet zo lang. Inderdaad zou dat wel de minder bedeelde lidstaten een flinke klap geven.

In landen met een zwakke overheid of zeer hoge inflatie kan bitcoin als alternatief betaalmiddel worden gebruikt. Het heeft dan voordelen en nadelen tov traditionele oplossingen zoals goud. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit in de EU nodig zal zijn. Een van de redenen dat de euro er is gekomen is om instabiliteit te voorkomen. Er zijn ook enorme noodfondsen aangelegd zodat er, als er een crash dreigt, flink geinvesteerd kan worden in tegenmaatregelen. Ik denk ook dat we hier iets beter weten waar we mee bezig zijn dan de overheid van bijv. Venezuela.

[Adion]

Het is net 1 van de voordelen van de euro tegenover de oude munten per land dat het beheer daarvan bij de europese centrale bank zit, en niet rechtstreeks bij de lidstaten.
1 van de doelstellingen van de europese centrale land is net om de inflatie op de midellange termijn stabiel rond de 2% te houden.
Wat mij betreft een goede balans waarbij het geld aan de ene kant stabiel genoeg is om aan te houden, maar aan de andere kant ook lichtjes waarde verliest om investeren aan te moedigen ipv oppotten.
De printers worden ook met dit doel aangezet, en dus niet zomaar elke keer een lokale overheid geld tekort komt.

In de periode dat de euro bestaat slaagt de ecb daar behoorlijk goed in, wat het vertrouwen uiteraard versterkt.

[fommes]

Het hele probleem is ook dat een groot deel van de mensen het als lange termijn investering ziet, het is bedoeld als valuta, nu wordt een groot deel van de beschikbare coins opgepot, en een klein deel van de coins bepaald daardoor de prijs, mede daardoor heb je van die rollercoaster grafieken.

ik denk ook niet dat het de toekomst heeft, zeker niet zolang 1 coin de ene dag een auto waard is, en de andere dag een electrische fiets.

[Reactie gewijzigd door fommes op 26 juli 2024 08:26]

[JP8080]

Je hebt het voornamelijk over Bitcoin en in veel argumenten kan ik me vinden. Alleen staat Bitcoin niet gelijk aan blockchains. Moeten we het niet meer over blockchains hebben.

[Verwijderd]

Ik weet niet of dat hier in een post heb gezegd, maar ja ik geloof best dat als iemand een goede toepassing voor de blockchain vindt dat die succesvol kan ziin. Tot nu toe is dat echter niet het geval en Bitcoin met zijn use case als valuta, zoals door velen aangedragen is niet die toepassing. Overheden zullen dat nooit toelaten.

Ik verwacht dan ook dat de blockchain en tokens die blijven bestaan, degene zullen zijn die gebruikt worden door de eerste op grote schaal succesvolle blockchain dienst.

Ik durf wel wat voorspellingen te doen welke dat niet zullen zijn, maar welke het wel worden waag ik mij niet aan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:26]

[Dark_man]

Wat jij nu doet is net zo goed speculatie.

En dus een glazen bol statement.

Want anders kan je makkelijk bitcoin shorten en dik geld verdienen, maar ik neem aan dat je dat niet doet en dat zegt genoeg.

[Dark_man]

Ja maar jij doet alsof het een feit is.

En ongeacht de onderliggende waarde, praktische nut, speculatie is het heel goed mogelijk dat het een onverklaarbare reden is waarom de waarde zou stijgen en het aan zal slaan.

Soms kan je dat niet verklaren.

Als de Lightning netwerk in werking treed dan zullen transacties ook sneller en goedkoper worden, en op crypto exchanges word voornamelijk met bitcoin gehandeld en veel bedrijven gebruiken ook bitcoin als betaalmiddel.

Ik zeg niet dat het wel of niet hierdoor zal aanslaan maar het heeft een fundament, ondanks dat er snellere en geavanceerdere alternatieven zijn.

Ik weet nog 8-10 jaar geleden hoe hier op Tweakers werd gereageerd op internet op mobiel, mensen begrepen niet waarom ze internet op hun telefoon zouden willen.

Nogmaals ik zeg niet dat dat met crypto of bitcoin gaat gebeuren maar het kan heel goed dat er toepassingen worden bedacht waarbij bitcoin zo essentieel word dat het gewoon de munt van "de wereld" word.

Overigens geld dit net zo goed voor ieder ander crypto coin.

[Verwijderd]

Ook jij draagt bitcoin aan als valuta, dat is juist de achilleshiel van bitcoin. Dat overheden het niet zullen toestaan dat een oncontroleerbare munt hun eigen valuta vervangt beschouw ik inderdaad als een feit.

Misschien dat bitcoin wel de coin wordt die het betaalmiddel wordt voor de doorbraak dienst, maar ik ben daar zeer sceptisch over, omdat iedereen overal maar blijft hameren op de waarde als valuta.

[Dark_man]

Ik geef 2x aan dat ik geen voorspelling doe.

Ik geef aan dat ik het juist niet kan weten.

Jij houd echter vol dat je het wel weet.

Echter kan je je nooit wagen aan dit soort voorspellingen.

Want je weet niet wat er kan en gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Dus jij kiest met een dobbelsteen uit waar je in belegt? Immers je kan niets voorspellen dus hoe zou je het anders doen? Jij voorspelt net zo goed als ik als je op een andere wijze je investeringen kiest.

[Dark_man]

Euhh het gaat niet om waar je in belegt.

Het gaat erom dat je de "gok" neemt.

Het is namelijk altijd een gok, en we hebben het hier niet over beleggen.

Maar als jij zo zeker van je zaak bent dan short je bitcoin toch?

[Verwijderd]

Ik heb aangegeven dat ik geen vertrouwen heb in de toekomst van bitcoin, ik heb ook gezegd dat het nog wel even kan duren met op en neer gaan. Lang short gaan is geen realistische beleggingsstrategie (en ja, geld in bitcoin steken is ook beleggen).

Je hebt eigenlijk maar drie opties: futures en opties doorrollen, met alle hoge kosten die daar bij horen, op lange termijn verkopen, maar daar is geen markt voor of bitcoins lenen en verkopen, waarbij je interest kosten betaalt.

En beleggen is misschien altijd een gok, maar als je een beetje huiswerk doet kan je wel degelijk betere kansen behalen dan wanneer je een willekeurige belegging doet.

[Verwijderd]

Geen idee, misschien naar de inhoud kijken in plaats van je blind staren op de vorm?

Duizend maal excuses dat je in de war bent geraakt doordat mijn spellingscontrole er automatisch twee woorden van heeft gemaakt. /s

[P.A.T.R.I.C.K]

https://www.google.nl/search?q=glazen+bol&tbm=isch

[Dark_man]

[P.A.T.R.I.C.K]

[Dark_man]

[codebeat]

Ja inderdaad. Kritiek is heel lastig, laatst werd mijn bericht ook weggehaald door een beheerder van een topic hierover. Het grote probleem is dat cryptocurrencies geen op zichzelf staande waarde hebben, de waarde wordt gespiegeld aan bijvoorbeeld dollars, euro's. Dus eigenlijk zijn het 'verklede' dollars, euro's, met een andere naam. Cryptocurrencies geven aan onafhankelijk te willen zijn maar dat is teniet gedaan door de huidige currency erin te betrekken. Huidige currency bepaalt nu de waarde, het is begonnen bij het kunnen kopen van crypto's met huidige currency.

Eigenlijk is het soortgelijk/vergelijkbaar aan wat nu banken doen, geldcreatie, digitaal geld. alleen nu particulier bereikbaar weliswaar met een ontzettende overhead. Banken hebben digitaal geld, een cijfertje op een bankrekening, gekoppeld aan de Euro. Slim, want daar is nauwelijks overhead voor nodig. Als het fysieke/contant geld verdwijnt (wat banken graag willen, zoals de ECB) dan hebben ze alle macht, de cijfertjes is de Euro geworden. ECB wil uitsluitend digitaal en dat komt omdat ze zelf geld 'bijmaken' met een druk op de muisknop. Verstrekken van een lening is heel gemakkelijk als het digitaal is, er wordt gewoon een cijfertje erbij gezet dat zogenaamd x euro representeert. Je kunt je misschien goed voorstellen dat je daar als bank heel snel 'vermogen' mee kunt ontwikkelen, vrijwel gratis (is niet erg fris) en het is ook nog een boel waard en je kunt er dingen mee kopen, dankzij het bestaan van de Euro en banken zeggen dat de cijfertjes op de rekening echte Euro's zijn. Zonder het bestaan van de Euro is de digitale 'Euro' niets waard. De bank heeft echter betaalmiddelen/betaalmogelijkheden ingevoerd waardoor je ermee kunt handelen, iets dat ontbreekt bij cryptocurrencies. Cryptocurrencies zijn niet begonnen met handelen maar met verkopen en creëren.

Cryptocurrencies is alleen maar interessant als je vermogen wilt ontwikkelen, in dollars, euro's etc alleen is daar nogal wat voor nodig, het gaat niet zo gemakkelijk zoals banken doen. Met cryptocurrencies zelf kun je echter nog geen ijsje op straat kopen, niemand accepteert het, dan moet het eerst weer worden omgezet in dollars, euro's etc. Dat is misschien wat zwart-wit uitgedrukt maar in vele gevallen wel realiteit.

Cryptocurrencies is in mijn ogen leuk bedacht echter de invoering/uitvoering ervan is slecht opgezet. Denk dat het niet meer lang zal duren dat er controle komt vanuit de overheid bijvoorbeeld omdat er vermogen mee kan worden gemaakt in huidige currency. Dan is het hele plan van onafhankelijkheid mislukt.

[Origin64]

Het is sowieso onmogelijk om het onafhankelijk van de bestaande economie te maken. Dan zou het heel klein blijven en kun je er bijna niets mee kopen. Het zou dan een soort grassroots ding moeten zijn waarin mensen bitcoins minen en daarmee dan diensten of producten kopen bij andere mensen die bitcoins accepteren, waarbij de munt er veel langer over doet om waarde op te bouwen. En die diensten moet je dan niet af kunnen nemen met euros anders ben je alsnog aan het handelen in valuta met een omweg

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 26 juli 2024 08:26]

[codebeat]

Het is wel mogelijk maar dan moet het haar eigen waarde ontwikkelen. Vind het idee van Sven Hulleman, hij bedacht de nieuwe gulden, een hele goede alleen er is weer alles aan gedaan om het te verpesten. Zie ook dit FTM nieuws van vorig jaar Prinsjesdag 2017:
https://www.ftm.nl/artikelen/de-gulden-van-hulleman?share=1

Ik was erbij en heb zelf mogen ervaren in wat voor schijndemocratie wij leven, maar dat even terzijde. Heb ontdekt wat hij bedoelde, je moet de waarde opnieuw definiëren uitsluitend door ermee te handelen.

Het werkt als volgt:
- Iedereen die zich aanmeld krijgt 600 gulden, unieke guldens (door hash, uniek nummer), kost niets, iedereen begint met dezelfde hoeveelheid;
- Hoe meer mensen meedoen, hoe meer guldens er in omloop zijn.
- Daarbij is een marktplaats waar je kunt handelen met deze guldens, uitsluitend met deze guldens;
- Door te handelen met deze guldens, een dienst verlenen etc ontstaat de waarde dat alleen kan worden uitgedrukt in guldens omdat er uitsluitend is gehandeld met deze guldens.

Dit is de enige manier om los te komen van ons huidig betaalmiddel/valuta, in ons geval de Euro. Jammer genoeg wordt hier dan weer véél te weinig aandacht aan besteed door media e.d. Wel veel aandacht voor Bitcoins bijvoorbeeld, omdat het over veel waarde gaat dat kan worden omgezet in echte pegels in de echte wereld, je kunt er rijk mee worden om het zo maar te zeggen.

Terug naar de gulden. Natuurlijk kan dit systeem ook weer op zijn gat gaan als mensen de guldens voor euro's gaan verkopen of andersom. Als dat echter niet gebeurd is het een uitstekend systeem om een nieuwe waarde eenheid te creëren dat onafhankelijk is van ons huidig betaalstelsel, het bestaat dan naast de euro en niet met de euro.

[Origin64]

Het probleem is dan dat je niet kunt voorkomen dat mensen die dingen gaan verkopen voor euro's. Er ontstaat hoe dan ook een wisselkoers. Er zal hooguit een groot aantal mensen zijn dat ze uit principe niet wil verkopen, niet iedereen zal dat idee respecteren.

[biggydeen2]

Net zoals het internet niet de toekomst was vele jaren geleden? Waarom zou de bitcoin niet de toekomst zijn? Het is vele malen beter dan ons huidige monetaire stelsel. Jammer dat weinig mensen dat inzien.

[Kain_niaK]

Dat is niet correct, want als 99% van de miners stoppen met minen dan gaat de diffulty omlaag en word het weer rendabel om te minen. Het system kan zichzelf corrigeren. En er is ook een tijd geweest dat een Bitcoin een euro waard was, in 2010. Toen waren er ook mensen aan het minen.

[Verwijderd]

En daarmee is er dus een link tussen de prijs van een bitcoin en de difficulty van de berekening. Difficulty is afhankelijk van de hashrate van het netwerk. En dat is een goede basis voor een valuta?

[Bombtrack]

Zeker, maar veel munten komen met een vernieuwende achterliggende blockchain technologie, of op zn minst een vernieuwende manier om met die blockchain om te gaan.

Alle shitcoins zijn vaak gewoon kopieen van bestaande tech met een leuk marketing sausje eroverheen, maar er zitten munten tussen die wel degelijk nieuwe technieken introduceren die het hele blockchain verhaal een stuk schaalbaarder maken bijvoorbeeld.

En ik ben benieuwd waar je op doelt dat minen niet nodig is? Zo heb je chains die proof of stake hebben, zonder minen, maar die hebben dan weer allerlei andere issues zoals problemen met 'echt' decentraliseren. Wat ik al zei, ik ben voorstander van stroom-zuinig minen, om TOCH extreem decentraal te zijn, en toch een zo min mogelijke impact te hebben op stroomgebruik/milieu. Misschien bedoel je iets totaal anders, in dat geval ben ik erg benieuwd.

[defixje]

Shitcoins hebben niet hun eigen blockchains. Het zijn tokens op de bestaande blockchain van Bitcoin/Ethereum.

Denk dat je dingen door elkaar aan het halen bent.

[Bombtrack]

Ligt er natuurlijk aan wat je shitcoins noemt.
Dogecoin bijvoorbeeld zou imho ook een shitcoin genoemd moeten worden en heeft toch gewoon een eigen chain? Of zit ik nu ECHT naast?

[defixje]

Ah, op die fiets. Dan snap ik hem

[Bombtrack]

Misschien is het woord shitcoin wat teveel beladen. Ik had het gewoon 'waardeloze munten' moeten noemen.

[KiD_KRiool]

de gridcoin is gekoppeld aan boinc en dat is blokchain voor wetenschappelijke doeleinden, dus het kan wel

[Richh]

Precies!

Dit geldt overigens ook voor de startups die een zakelijke toepassing voor de blockchain hebben bedacht en dit vervolgens in een ICO jasje stoppen. Veel crypto bezitters 'investeren' in een dergelijke coin omdat ze denken dat het project toekomst heeft. En dat kan wel zo zijn, maar het muntje zelf zal er niks meer van waard worden.

[Indoubt]

Eens, Blockchain technologie is zoveel meer dan crypto currency. Daar wordt het misschien nu veel voor gebruikt maar er zitten veel lancunes in het hele systeem. De proof of work van bitcoin is natuurlijk buitengewoon schadelijk voor het millieu. Proberen we hier een klein beetje energie te besparen en met het minen van bitcoin wordt alles (ruimschoots) teniet gedaan. Gelukkig zijn er andere currencies die niet een dergelijke energiehonger hebben.

Er zal altijd wel een deel blockchain cryptocurrency blijven maar ik denk dat de grotere toepassingen van blockchain uiteindelijk niet direct met currencies te maken hebben. De toekomst zal het ons leren

[karliboe]

Er zijn ondertussen al mogelijkheden van snelle en praktische kostenloze blockchain oplossingen waarbij gebruik wordt gemaakt van een "block lattice". Hierbij heeft iedere gebruiker zijn eigen blockchain en zijn er geen miners die de verificatie van transacties doen. Dit is vele malen efficienter dan technologie die Bitcoin en co gebruiken. Ik vermoed dat we in 2018 inderdaad nog meer van dit soort projecten zullen zien.

[Bombtrack]

Precies, zo ook de munt waar ik het over had, met eindeloos schaalbare transacties etc. Prachtig om te zien, maar veel munten die zo iets naar voren schuiven staan nu nog ergens op plek 100 van de 'top munten'. Eerst moet die omschakeling komen, dat munten die daadwerkelijk technologische voorsprong hebben worden gezien als serieus betere contenders dan de grote bestaande.

Het gaat langzaam, maar we komen er wel!

[karliboe]

De munt waar ik het over had is Nano/Raiblocks/XRB, staat rond de 20ste plaats. Maar ik denk niet dat de marketcap van een munt ook echt evenredig staat met wat de technologie waard is, de cryptomark is eerder emotioneel dan rationeel

[themac1983]

Vergeet niet dat dit bij het internet eerst ook zo was.

Vroegah duurde het uren voordat je mailtje in America aankwam, omdat deze via zuid-afrika gerout kon worden en we nog niet alle zee-kabels hadden die we nu hebben.

Vroegah zat je letterlijk als jochie te wachten tot je plaatje EINDELIJK geladen was, welke balkje voor balkje binnenkwam totdat je er achter kwam dat het geen vrouw was die je gedownload had

De ontwikkelingen van apps en snelheid ging toen ook gelijktijdig omhoog, steeds meer bandbreedte, steeds meer en betere content, totdat we zoals nu gewoon 4K kunnen live-streamen vanaf ons consumenten verbindinkje. Ik verwacht dat het met Blockchain net zo zal gaan.

[Origin64]

Ik ben al blij als ik een stream met fatsoenlijke 1080p kwaliteit (min 5mbit, liever 8 ) kan vinden. Veel is nog 720p. Op youtube en twitch e.d.
Op betaalde diensten als netflix zou het beter kunnen zijn, daar ziet 1080p er meestal wel prima uit.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 26 juli 2024 08:26]

[theduke1989]

Banken zullen er altijd tegen zijn de ''bitcoin'' blockchain puur omdat het niet centraal is en er geen overzicht is. En dus vaak wel inkomen missen

Dit zal je altijd hebben. Maar langzamerhand de virtuale valuta begint toch wel te komen..

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Niet alleen banken, ook overheden. Je kunt ze zien als de grote boeman, maar wees in godsnaam eens realistisch: er gaat geen stabiel anoniem decentraal betaalmiddel komen.

Nu niet en nooit niet. Een maatschappij kan niet draaien op een financieel systeem wat volledig anoniem is.

[Blokker_1999]

Alleen maak je al direct een fout door Bitcoin anoniem te noemen. Dat is het namelijk niet. Wallets en transacties zijn perfect te traceren. Het grote probleem met de blockchain achter de bitcoin is dat wanneer iemand er in slaagt van >50% van de mining in handen te krijgen deze persoon defacte kan bepalen wat geldige transacties zijn en wat niet.

Er is nog veel werk nodig om een blockchain netwerk op te zetten dat echt veilig is, razendsnel grote hoeveelheden transacties kan verwerken en ook nog eens energiezuinig is. En dan moeten de toepassingen er rond nog komen.

[Verwijderd]

Leg uit hoe wallets en transacties zijn te herleiden naar een persoon?

[Neophyte808]

De laatste keer dat dit ter sprake kwam bij een lezing over crypto, bleek dat je 40 miljard dollar nodig had om de meerderheid van de mining in handen te krijgen voor 10 minuten, precies genoeg tijd voor het maken van 1 nieuw block. Momenteel is het dus niet rendabel om Bitcoin te hacken en dat bedrag zal in de toekomst alleen maar stijgen door nieuwe miners.

[Nick87]

Anoniem hoeft voor mij niet, niets te verbergen.

Decentraal en onafhankelijk van geld bijdrukkende nationale banken is iets anders
Zo geef je de 2 miljard mensen die niet genoeg geld hebben om een bankrekening te openen ook nieuwe kansen en een wereld zonder banken, goh klinkt utopisch maar misschien toch niet zo'n slecht scenario. Remember 2008?

[Verwijderd]

De BTC beweging doet net alsof het wereldverbeteraars zijn. In werkelijkheid is een klein groepje met al het geld er vandoor en is het tevens een favoriete bestemming om crimineel geld in door te sluizen.

Het zijn wildwest kapitalisten, niemand interesseert zich ene fuck om die 2 miljard mensen die niets te eten hebben.

[Rav]

BTC is absoluut niet de bestemming om je geld door te sluizen. Er zijn cryptovaluta die specifiek anonimiteit als hoofddoel hebben.

En om BTC eigenaars te betichten dat zij het voedselprobleem op te moeten lossen, kom op zeg...

[Verwijderd]

Ik reageer slechts, het werd hierboven genoemd. Bitcoin als oplossing voor mensen die niet eens elektriciteit hebben, laat staan een computing device. Pfffff.

[Nick87]

Als het enige wat die mensen nodig hebben een telefoon van 20 euro is om hun financiën te regelen... niet zo gek...
Als je ooit in Afrika bent geweest heb je gemerkt dat ze daar niet veel hebben maar wel iedereen een (smart)phone.
Het lijkt vergezocht maar niet zo gek als je erover nadenkt.

Je moet ook een verschil maken tussen de BTC community die actief werken aan de projecten en de speculanten die spelen op de cryptomarkt. Groot verschil.

[Verwijderd]

Ik ben er een keer of 5 geweest en kan dit idd bevestigen: jongeren met een smartphone maar geen elektriciteit. Het wordt voornamelijk gebruikt om te messagen. Waarvoor weer time shares ingekocht moeten worden (soort mini bundels).

[Verwijderd]

Grappig dat je een systeem dat op hyper-neoliberalisme is gebaseerd linkt aan kansen geven aan 2 miljard armen.

[Nick87]

Grappig dat je een systeem dat op hyper-neoliberalisme is gebaseerd linkt aan kansen geven aan 2 miljard armen.

Toch zou dat het kunnen worden. Als je bijvoorbeeld inwoner bent van Zimbabwe, dan zou ik toch liever op cryptos rekenen als betaalmiddel dan op de nationale bank die maar bijdrukt.

Cryptos staan nog in de beginschoenen maar als het ooit groot zou worden (wat dan ook het huidige volatiele aspect zou verminderen) dan geeft dit toch eerlijkere kansen lijkt me.

[theduke1989]

Dat is toch juist de bedoeling van het hele cryptocurrency of zie ik het verkeerd.

[Zak aarde]

Jij durft met droge ogen te beweren dat maatschappijen met alleen goud/cash/schelpen niet functioneerden?

[Reactie gewijzigd door Zak aarde op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Niet alle maatschappijen, maar wel de huidige moderne maatschappijen. Of dat het beste is, vast niet, maar het is wel hoe het nu werkt.

Iedereen klaagt over hoe het belastinggeld verkeerd wordt uitgegeven en weet ik niet wat, hoe denk je dat dat gaat als een deel van die belasting niet meer binnen komt omdat de transacties anoniem zijn.
Zeker niet het einde der tijden, maar reken er maar op dat je straat er een stuk minder netjes uit ziet en onderwijs alleen nog maar voor de rijken is. Dat is namelijk allemaal gesubsidieerd. Minder overheidsgeld, minder subsidie, meer geklaag. Daardoor gaan er nog meer mensen naar de anonieme currency.

En dan nu het stuk wat mensen gaan engeren en me er volledig op gaan bashen en downvoten: Natuurlijk is het een over the top doembeeld, maar ik zie het nog wel gebeuren dat we naar een soort technologische prehistorie gaan, waar het één grote free-for-all is omdat niemand bekend wil zijn en niets traceerbaar is. Niet alle anonimiteit is gunstig.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 08:26]

[--Andre--]

De huidige maatschappij zal vallen. Alle grote beschavingen uit het verleden zijn gevallen, de Romeinen, de Egyptenaren, de Inca's, noem maar op. Waarom zal het ons anders verlopen?

[Verwijderd]

Ik claim ook niet dat dat niet kan en zal gebeuren, maar zoals je misschien ook weet is dat niet persé goed gegaan voor de mensen die in die maatschappij leefden. Daarom snap ik niet zo dat mensen dit omarmen zonder, zoals deze man goed zegt, nuttige toepassingen. Het enige doel lijkt een beetje om de samenleving te laten vallen, zonder dat daar een logische reden voor is, of een oplossing voor de mensen die er in leven.

[--Andre--]

Zeker, als een maatschappij valt volgen er zure jaren. Misschien is het de hoop, de droom, om een betere maatschappij op de bouwen, en moet de huidige maatschappij eerst vallen om dit doel te verwezenlijken. Ik stel niet dat de bitcoinbeweging dit tot doel heeft. Dit is eerder het doel dat ik aan de occupybeweging toeschrijf. Een beweging die algehele ontevredenheid over de maatschappij uitte, onder andere op financiële ongelijkheid, het principe dat de rijken rijker worden en de armen armer. En misschien dat daar een link naar de bitcoin gelegd kan worden, alhoewel ik weinig overlap zie tussen de mensen op occupy en de mensen die iets met crypto hebben, een gevoel van het bankenwezen zuigt, we doen het zelf wel.

Al dan niet, wat de krachten zijn achter de ondergang van een samenleving, ik maak enkel een historische observatie, die ik interpoleer naar het heden. Misschien is het volgend jaar, misschien over 1000 jaar, maar ooit komt er zo'n moment... of misschien zijn er toch over een bepaald punt heen, misschien brengt de globalisatie wel dat de samenleving "too big to fail" is geworden? Wie zal het zeggen?

En Bitcoin? Bitcoin was de eerste, de bekendste, maar is een cryptocurrency die nog voldoende kinderziektes heeft om succesvol te kunnen zijn. Onder andere het proof-of-work principe is niet houdbaar. Ik zie meer heil in alternatieven die proof-of-interest toepassen, waardoor het onderhoud van het systeem geen enorme milieubelasting is. Maar goed... dit is technologie die nog in de kinderschoenen staat, en laten we het kind niet met het badwater weggooien.

[biggydeen2]

Waarom zou dat niet kunnen? Hoe deed "men" dat duizenden jaren geleden volgens jou? Het centrale monetaire systeem is zo corrupt als het maar kan. Daarnaast is bitcoin helemaal niet anoniem. Wellicht is het verstandig om eens te kijken hoe de technologie werkt in plaats van zomaar iets te roepen.

De kracht van bitcoin kun je pas inzien als je weet hoe het monetaire systeem precies werkt. 99% van de mensen weten niet hoe dit systeem werkt.

[Verwijderd]

Ik zou zeggen begin bij jezelf en reageer inhoudelijk. Leg uit hoe uit een blockchain of transactie een persoon herleid kan worden. Jij hebt jezelf er in verdiept dus graag de uitleg. De AIVD leest mee, en de FBI ook.

[biggydeen2]

Er zijn vele verschillende blockchains De ene heeft de focus op privacy en de andere minder/niet. Als ik bitcoins overmaak naar een exchange of wil omzetten naar euro's weten ze direct wie ik ben gezien je je overal moet verifieren d.m.v. identificatie voordat je een account kunt aanmaken. Daarnaast hoeft de bitcoin ook helemaal niet volledig anoniem te zijn.

Wat ik mij serieus afvraag of mensen wel begrijpen hoe het monetaire systeem eigenlijk werkt. Pas dan zie je de kracht van bitcoin. Bitcoin werkt fundamenteel anders dan wat we nu kennen.

[--Andre--]

Hoezo kan een maatschappij niet draaien op een anoniem financieel systeem? Hoe werkte de wereld vroeger dan, voordat de bankpas gemeengoed was, en men enkel contant betaalde?

[CurlyMo]

Ik dacht bijna dat de titel weer een quote was van @WillemVermeend en @RianneRijbroek

[Basszje]

Die hebben nou echt de Russen achter zich aan, dus die houden zich vermoedelijk wat rustiger nu - https://www.rtlnieuws.nl/...ur-voor-de-rechter-slepen

[Reactie gewijzigd door Basszje op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Het is leuk als je iets ontwikkeld dat voor meerdere sectoren een probleem kunt oplossen maar volgens mij kan je dat nooit *het* probleem van een bepaalde sector oplossen .Vanuit Microsoft snap ik de redenatie wel (die willen immers hun oplossing bruikbaar maken voor zoveel mogelijk sectoren), maar het levert dan ook direct vrij generieke producten op. Stel dat je (noem eens wat) Excel voor een specifieke sector zou maken. Dan zou het best wel eens voor die sector superieur kunnen zijn (en dus meerwaarde bieden) dan een standaard Excel die overal te gebruiken is.

En puur praktisch: ik denk dat het voor een startup al moeilijk genoeg is om iets goed voor 1 sector te bedenken. Die hebben domweg de mensen niet om iets heel breeds te bedenken.

[ph4ge]

Beetje hetzelfde met de internetbubbel. Een technologie met potentie maar waar op dat moment nog maar weinig winst uit gemaakt werd. De meeste grote internetbedrijven van nu bestonden nog niet of nauwelijks ten tijden van de internetbubbel of deden nog iets anders naast internet. Voorlopig is het de vraag of blockchain het volgende internet wordt of niet.

[Jorisadri]

Als je de platformen bekijkt zijn er nog meer dan alleen Bitcoin en Ethereum. Wat denk je van NEM bijvoorbeeld? Toch nog altijd de underdog als blockchain platform. Het probleem is vaak dat het moeilijk is om de blockchain te implementeren in bestaande use cases. De logica bestaat al maar zou dan in het geval van Ethereum terug herschreven moeten worden met solidity. En als je toch al een centrale partij hebt waarom zou je dan met smart contracts werken. Als je dan een publieke chain hebt en je praat dat over 'nucleaire optie' vraag ik me af wie er bepaald om deze 'nucleaire optie' toe te passen. Dan ben je toch ook centraal bezig in mijn ogen.

[--Andre--]

NEM vind ik zeker interessant. Met name omdat ze geen proof-of-work gebruiken maar proof-of-interest, of waar het eigenlijk op neerkomt, geen gigawatts aan energie verstoken, en dus geen milieuschade toebrengen, een raspberry pi is voldoende om te harvesten.

[WokeBroke]

Wat heeft supply chain met block chain te maken? Naast dat het allebei met ketting eindigt, en gebruikt wordt om interessant over te komen?

[MitchellHearth]

Nee, blockchain kan juist vele voordelen bieden voor supply chain management, denk aan:

• Reduce or eliminate fraud and errors
• Improve inventory management
• Minimize courier costs
• Reduce delays from paperwork
• Identify issues faster
• Increase consumer and partner trust

Voorbeelden van partijen die hiermee bezig zijn: IBM, VeChain, WaltonChain en nog veel meer.

[luk3]

Precies! De hele cryptospace is zoveel meer dan wat virtuele muntjes!

Neem VeChain bijvoorbeeld; wordt nu actief gebruikt als pilot voor de eerste Smart City in China (https://cdn.vechain.com/v...nership_guian_release.pdf)

Of neem het partnership met PwC! (https://www.pwccn.com/en/...s-releases/pr-150517.html) Of distributiegigant DNV GL die zijn distributie gaat vastleggen obv deze blockchain (https://www.dnvgl.com/ass...es-in-the-blockchain.html)

Zo zijn er nog wel meer projecten waar ik echt hoge verwachtingen van heb.

Door een paar jaar geleden te beginnen met speculeren is er echt een nieuwe wereld voor mij opengegaan mbt vraagstukken en oplossingen! Ik zeg niet dat Blockchain de oplossing is voor alles maar het kan toch heel veel moois brengen in de toekomst

[thunder8]

De blockchain kan een zeer interessante toevoeging zijn en meerdere problemen binnen supplychain oplossen. Vooral als het om producten gaat waarbij vervalsing of inferieure grondstoffengebruik een probleem kan zijn/worden.

Bijvoorbeeld luxe goederen die voor zeer hoge prijzen in de winkel liggen of geneesmiddelen of babyvoeding. Bij de luxe goederen wil je als fabrikant verzekerd zijn voor hoogwaardige grondstoffen, hoogwaardige verwerking en gegarandeerde authenticiteit. Als je bijvoorbeeld met smartchips kan aantonen dat je product is geproduceerd zoals je het hebben wil en de consument kan controleren dat het gekochte product 100% echt is, zal dat de imitatie industrie kunnen decimeren.
Bij goederen als babyvoeding wil je ook de garantie dat de eindproducten een veilig en bruikbaar voedingsmiddel opleveren. De meesten kennen het schandaal in China met babyvoeding nog wel. Met een blockchain waarbij de grondstoffen en verwerking kan worden gecontroleerd, is er veel minder kans op gesjoemel met inferieure zooi die op de markt komen. En als dat gebeurd, is er makkelijker te traceren waar het dan mis moet zijn gegaan. Ook hier zou met smartchips in de verpakking de hele wandel van het product inzichtelijk gemaakt kunnen worden. En dit zijn maar 2 voorbeelden.

Er is een coin die hier specifiek mee bezig is en op dat gebied ook al partnerships heeft gemaakt. Nu zullen ze zich moeten bewijzen dat ze deze usercase ook tot een daadwerkelijk product kunnen realiseren. Welke coin? Dat zoek je maar uit, ben hier niet om een coin te shillen.

[Indoubt]

Een blockchain is nog geen garantie tegen sjoemelen. Je kunt tenslotte alles in de blockchain invoeren. Als de basis al niet klopt dan worden wijzigingen weliswaar opgemerkt maar dat helpt niet om foute basisinfo te identificeren

[thunder8]

Het is waar dat het geen garantie is tegen sjoemelen, maar het wordt wel veel makkelijker om de sjoemelaar te traceren. Deze kan niet ineens de informatie van de blockchain aanpassen of laten verdwijnen, wat bij een eigen boekhouding wel kan.

[Indoubt]

De meeste boekhoudingen zijn al zo ingericht dat een wijziging geautoriseerd moet worden en dat ook het originele record blijft bestaan. Daarvoor heb je geen blockchain nodig. Fraude en sjoemelen gebeurt meestal op een andere manier en wel gewoon aan de inputzijde. Daar helpt ook een blockchain niet tegen.

Er zijn vast wel toepassingen waar een blockchain nuttiger is.

Ik heb wel redelijk te maken gehad met fraudegevallen (verificatie, opsporing etc.) en in geen van die gevallen had een blockchain daar geholpen. De input stemde niet overeen met de werkelijkheid en dan helpt alleen fysieke controle.

[? ?]

Een klein voorbeeldje van een blockchain toepassing

Bedrijf A maakt grondstoffen (melk)
Bedrijf B maakt poeder van die melk
Bedrijf C maakt babyvoeding van dat poeder
Bedrijf D vervoert de babyvoeding producten naar bedrijf E
Bedrijf E tekent voor ontvangst

Met een blockchain techniek kan bedrijf E zeker weten dat alles wat bedrijf D zegt over het product ook waar is. Bedrijf D kan niet zomaar producten verkopen die van Bedrijf Z (Zwarte markt) komen. Alle voorgaande stappen zijn "ondertekend" en te verifiëren. Bedrijf C weet ook dat E het effectief gekregen heeft.

Waarom is dat zo revolutionair? Omdat je voorheen geen controle had op die andere bedrijven. Tenzij je bedrijf X de controle liet uitvoeren. Maar dan moest je die X wel vertrouwen en betalen.
Een beetje zoals de banken bij transacties er tussen uit gaan met bitcoin, zo kan de controle ook gedecentraliseerd worden.

Zo snap ik het.

[Reactie gewijzigd door ? ? op 26 juli 2024 08:26]

[Indoubt]

voorbeeld 1: bedrijf A stopt melanine in de melk. Wel blockchain en toch fraude.


Elk van de bedrijven kan frauderen in de chain. je kunt gewoon claimen dat je een beter process hebt (uiteraard bedrijfsgeheim) en dan meer melkpoeder uit dezelfde hoeveelheid melk kunt maken om maar eens een voorbeeld te noemen.

Een blockchain is best nuttig voor een heleboel zaken maar voegt in dit geval niet veel toe om fraude te voorkomen.

[? ?]

Net wel. Dan kan Bedrijf E zeker weten dat iets van A komt. Of de inhoud nu al dan niet correct is (poeder) doet er niet toe.

bedrijf C kan niet zomaar de documenten vervalsen, zoals dit nu op papier wel kan. Het is dat vooral en niet zozeer de inhoud van de producten. Daar kan altijd mee gesjoemeld worden, maar met de "papieren" dus niet meer.

Als bedrijf B ooit beweerd heeft dat het de grondstoffen getest en goedbevonden heeft, is dat alweer bewijs voor fraude; Fraude wordt op deze manier veel makkelijker te achterhalen en te bewijzen.

[Basszje]

Er wordt nog veel meer gerommeld. Denk aan alle vleesschandelen, of bijvoorbeeld kindmijnen in Afrika voor onze electronica-grondstoffen. Als het minder makkelijk is legitieme herkomsten te vermengen met niet-legitieme zit daar wel een industrie in.

[thunder8]

Zeker. Daarom ook mijn regel: maar 2 voorbeelden. Blockchain is voor supplychain een zegen en een vloek. Een zegen voor de bedrijven die wel goed bezig willen zijn en een vloek voor alle sjoemelaars. Denk persoonlijk dat dit 1 van de industrieën is waar de blockchain met een killerapp echt een revolutie kan ontketenen. Daarom heb ik persoonlijk ook zwaar ingezet op een coin die daar mee bezig is.

[PolarBear]

Daarom heb ik persoonlijk ook zwaar ingezet op een coin die daar mee bezig is.

Kun je mij uitleggen waarom een coin de oplossing is? In feite is een betaalmiddel niet het probleem. Je wil een traceerbare administratie hebben.

[thunder8]

Een coin is geen oplossing, maar als het team erachter met die killer app komt, wil ik er wel een graantje van mee pikken. Cryptocoins zijn vaak een soort van crowdfunding van dergelijk initiatieven, omdat het team zelf ook een deel van de coins in bezit heeft. Dus indirect helpt mijn investering om hun plan tot werkelijkheid te maken.

[Dark_man]

Je hoeft er niet zo dramatisch over te doen.

Als ik hier zeg dat Nvidia mooie GPU's maakt ben ik toch niet het aandeel van Nvidia aan het shillen?

Je kan er met 1 simpele google search achter komen dat het gaat om Ven/Vechain.

[quintox]

“The blockchain is an incorruptible digital ledger of economic transactions that can be programmed to record not just financial transactions but virtually everything of value.”

Dat dus

[Sissors]

Als je het juist invoert dan kan je het niet meer aanpassen inderdaad. Maar je kan nog steeds onjuiste dingen invoeren. Zowel expres, dus fraude plegen, als perongeluk. En dan is de vraag wat het probleem momenteel is bij het tegen houden van bijvoorbeeld namaakproducten, en of een blockchain dat probleem oplost.

[thunder8]

Voordeel van de blockchain is dat na invoering er geen documenten "verdwijnen" en niemand kan zeggen dat ze ergens niet van weten. Je kan terugkijken waar een bepaalde product of grondstof in de keten komt en daarmee dus veel makkelijker te zien waar het mis ging en de verantwoordelijken hiervoor straffen.

[Sissors]

Dat kan je nog steeds alleen doen als het netjes is ingevoerd. En dat ze niet verdwijnen is meteen het nadeel ook. Het klinkt heel leuk hoor, maar loop maar naar de administratie van je werkgever toe en vraag wat ze ervan zouden vinden als ze een nieuw software pakket krijgen waarbij je niet meer ongedaan kan maken als iets fout is ingevoerd. Ik vermoed zo dat ze niet heel enthousiast zullen zijn.

[thunder8]

Er is een wezenlijk verschil tussen een foutje gemaakt met invoeren en moedwillig fraude plegen door een foutieve boekhouding erop na te houden en/of foute grondstoffen gebruiken. Maar dat weet je zelf ook wel.

[Sissors]

Je mist het punt compleet. Voor ons is er een verschil, voor de Blockchain is er geen verschil. Als iemand een nul verkeerd intikt dan staat het tot in het einde der dagen in de blockchain (of als je genoeg mensen treft tot de hardfork). En vertel dan maar of iemand fraude heeft gepleegd, of dat iemand het verkeerd heeft ingevoerd.

[equit1986]

niet alleen supply chain, maar loyalty is ook een heel belangrijke!
Een klein stukje van wat ik denk dat blockchain kan doen voor Retail, met name op Loyalty:
https://www.linkedin.com/...ail-ferry-van-der-schoor/

[Foechoer]

NyTimes screef enkele weken geleden een interessant artikel 'Beyond the Bitcoin Bubble'
https://www.nytimes.com/2...d-the-bitcoin-bubble.html

Een van de mooie voorbeelden die ze geven is transportsector. Als je alle info over verplaatsingen in de cloud kan zetten, zoals een Uber voor personenvervoer. Maar ook kleinere transport zoals boeren die hun fruit verkopen, kan je globaal al dit transport op de snelste truck/taxi zetten.

Maak je zelf een publiek transport-request dat je van A naar B wil, Uber/Grab whatever geeft je de optie van Taxi's in de buurt, maar ook het OV kan je hints geven over Trein/Tram/Bus...
Zo kan je zelf kiezen

[Sissors]

Maar datzelfde kan met centrale databases. Om transport te loggen kan ik het voordeel van de blockchain zien. Overigens ook nadelen, maar iig ook voordelen. Maar waarom wil je een tool hebben die geoptimaliseerd is voor trustless betrouwbaarheid, wanneer dat simpelweg niet nodig is?

Overigens zie je zoiets al met elke moderne navigatie app, die geeft mogelijkheden voor OV, auto, etc. Er is niks wat ze tegen houdt om bijvoorbeeld Uber daar erbij te integreren.

En misschien mis ik nu wel iets hoor, en is de blockchain hier wel nuttig bij. Maar in zijn algemeenheid wordt de blockchain overal erbij gehaald zonder dat eerst de vraag wordt gesteld: Heeft een blockchain hier toegevoegde waarde.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 26 juli 2024 08:26]

[Verwijderd]

Zeer juist. Nog erger: over het algemeen wordt de blockchain erbij gehaald door mensen die geen flauw idee hebben over wat ze spreken, en gewoon graag buzzwords gebruiken.

Er zijn zeker nuttige toepassingen mogelijk, vooral waarbij je 100% zekerheid moet hebben over elke transactie. Maar véél van de voorbeelden die mensen geven zijn al perfect mogelijk met de technologie zoals die al jaren bestaat en gebruikt wordt.

[Foechoer]

Het voordeel van de blockchain gaat vooral over ownership.. een Blockchain is publiek en niemands eigendom. (land of multinational)

Wat zijn tegenwoordig betrouwbare manieren om je identiteit te bewijzen? Velen zouden misschien Facebook zeggen. Maar je bent bij Facebook geen eigenaar van je gegevens, je kan ze niet transferren naar een andere portaal als je dat wil. Er is 1 bedrijf dat macht heeft.
Het is eerder een power-to-the-people verhaal dat nytimes volgens mij schrijft.

Terug in het transport voorbeeld; Waarom heeft Google met zijn Maps een groter aandeel? Ook al is er OV en Uber integratie... Of Uber in de taxi.. De macht zit bij de bedrijven die de meeste klanten hebben, en hoe meer klanten ze hebben hoe dominanter hun positie blijft groeien.
Een blockchain is niemands eigendom.

[qless]

Oh ik dacht dat we alles naar de cyber-smart-blockchain moesten overzetten?

[Verwijderd]

Mee eens. De huidige blokchain voldoet niet, we moeten overstappen naar de smart-blokchain.