Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

Achter de blockchainhype

Drie voorbeelden uit de praktijk

21-03-2018 • 06:00

155 Linkedin Google+

Artikel

Van zolderkamer tot grote bedrijfsruimte: overal werken mensen noest aan blockchaintechnologie en dat doen ze niet zomaar. De meesten gaat het om de enorme hoeveelheid mogelijkheden die de decentrale technologie biedt. Wat doet zo'n blockchain eigenlijk en wat kun je ermee? Een opfriscursus blockchain met drie real-worldvoorbeelden.

Bitcoin

Alles begint bij die ene blockchain: bitcoin, het betaalsysteem dat wordt opgehemeld, verguisd en alles wat daartussen zit. Die reacties zijn niet zo vreemd, want de technologie, of eigenlijk een combinatie van cryptografische en speltheoretische technieken, vraagt om een heel andere manier van denken over de digitale wereld.

Om de basis daarvan te begrijpen bespreken we onder meer drie toepassingen, die elk op een andere manier gebruikmaken van twee verschillende blockchains. Zo zocht GUTS Tickets naar een manier om zo snel mogelijk een blockchain te gebruiken in de bestaande wereld en is Giveth juist heel idealistisch bezig om een blockchain in te zetten om elke stap van een donatieproces vast te leggen en te volgen. VDT Network wil het gebruik van renderfarms, in eerste instantie voor videorendering, decentraliseren. Ondanks de totaal verschillende toepassingen hebben de drie projecten en bitcoin een grote gemene deler: transparantie.

Bitcoin is in feite een combinatie van al langer bestaande technieken. Wie die technieken combineerde, is tot op heden niet bekend, maar zijn/haar/hun pseudoniem is Satoshi Nakamoto. Nakamoto publiceerde op 1 november 2008 een white paper op een wat obscure cryptografie-mailinglist. De zoektocht naar een mogelijkheid om zonder derde partij veilig transacties over netwerken te kunnen doen, was al zo'n twee decennia gaande, maar tot dan toe niet helemaal succesvol. Nakamoto voegde een aantal technieken samen, waarbij een keten ontstaat die het probleem oplost van het meer dan eens kunnen uitgeven van hetzelfde digitale geld. Met andere woorden: je kunt niet je digitale geld kopiëren en meer dan één transactie uitvoeren, net zoals je twintig euro niet onder het kopieerapparaat kunt leggen om het meer dan eens uit te geven.

In de fysieke wereld is het normaal om vertrouwen te hebben dat een transactie ook echt plaatsvindt. Je kunt de ander immers zien; je kunt het direct beoordelen. In de digitale wereld is dat lastig. Nakamoto zorgde er met bitcoin voor dat je er zonder vertrouwen in de andere partij van uit kunt gaan dat een transactie plaatsvindt én dat de ontvanger zeker weet dat de waarde niet ineens met een ander gedeeld moet worden. Een van de onderdelen van dat bitcoinprotocol is het gebruik van een keten van blokken die door middel van hashes aan elkaar gekoppeld zijn, toen nog zonder de naam die de keten later zou krijgen: 'blockchain'.

De exacte werking laten we hier buiten beschouwing; in het kort komt het erop neer dat de veiligheid van het netwerk zit in het aantal nodes dat in het netwerk zit en die meerekenen aan de transacties, de blokken zelf en de verbinding tussen de blokken. Hoe meer computers, hoe veiliger het netwerk via een proof-of-workprincipe. Om een transactie uit het verleden te wijzigen, is ten minste de helft van de rekenkracht van het hele netwerk nodig. Zo zie je dat het in het begin mogelijk was om transacties uit het verleden te veranderen, maar dat dit met het huidige bitcoinnetwerk vrijwel onmogelijk is, omdat je niet eens de benodigde hoeveelheid hardware bijeen kunt brengen om ook maar één blok te wijzigen. En dan moet je ook de hele keten die daarna komt nog wijzigen.

Nu staat ‘bitcoin’ vooral voor elektronisch geld. Nakamoto noemt het 'een volledig peer-to-peer- elektronisch contantgeldsysteem zonder vertrouwde derde partij, zoals een bank of een overheid'. Je vertrouwt het netwerk dat in stand wordt gehouden door nodes en miners die ook een klein beetje van de muntjes kunnen verdienen door bij te dragen aan de stabiliteit van het netwerk. Dat verdienen gaat in de vorm van een beloning voor het als eerste 'vinden' of berekenen van zo'n blok of door een klein plukje van de transactiekosten te krijgen die elke transactie met zich meebrengt. In feite voer je bij het overmaken van bitcoins naar een ander bitcoinadres niets anders uit dan een transactie. En voor een transactie maakt het niet uit of die een geldelijke waarde vertegenwoordigt of iets heel anders.

Al snel na de incarnatie van bitcoin kwam er een hele reeks afgeleiden, inclusief simpele vormen van smart contracts, eigenlijk scripts die worden toegevoegd aan een transactie, waardoor meer mogelijk is dan alleen de transactie zelf. Denk bijvoorbeeld aan oracles, zeg maar input van buiten de blockchain, of het niet kunnen uitvoeren van een transactie zonder dat die door verschillende mensen is ondertekend, ofwel multisig.

Een ingewikkelder type blockchain was nodig voor het uitvoeren van smart contracts. Het bekendste daarvan is op dit moment ethereum, waarin het mogelijk is om vrijwel Turing-complete applicaties uit te voeren. Vitalik Buterin bedacht de basis van dat systeem in 2013 op negentienjarige leeftijd en het ging live op 30 juli 2015.

Een combinatie van een smart contract en een interface heet een dApp, waarbij het smart contract zorgt voor de feitelijke acties en waarbij de interface, vaak een webinterface, zorgt voor de interactie met het contract op de desbetreffende blockchain. Ethereum is echter niet de enige blockchain met smartcontractfunctionaliteit; denk ook aan NEO, Cardano en Icon.

Drie projecten, drie inzichten

Twee van de projecten waar we naar kijken, maken gebruik van ethereum en een van NEO. Voor beide ketens geldt dat ze bestaan uit een hoofdmunt of token en een manier om kleine beetjes te betalen voor het uitvoeren van een applicatie óp die blockchain. Dit is voor te stellen als het draaien van een computerprogramma. Om het programma te laten draaien, moet je wat geld betalen en als het geld op is, stopt het programma. Dat is maar goed ook, anders zouden apps eeuwig kunnen blijven draaien en zo het netwerk vast laten lopen.

GUTS

Medio 2015 bedacht een van de oprichters van GUTS dat het mogelijk moest zijn de ethereumblockchain te gebruiken voor het vastleggen van het eigenaarschap van concertkaartjes en zo ticketfraude op de secundaire markt tegen te gaan. Kasper Keunen, blockchaindeveloper bij GUTS, vertelt dat begin 2016 eerst een testnet van ethereum voor kaartjes voor cabaretier Jochem Myjer werd gebruikt. De verkoop liep prompt vast door een te grote toestroom van klanten in één keer. Het toonde ook aan dat snellere netwerken dan dat van bitcoin schaalproblemen hebben. Inmiddels is GUTS al een hoop stappen verder en gaan ze samen met Hekwerk Impresariaat tickets verkopen.

Screenshots Guts

De oplossing ligt in het combineren van een centraal en een decentraal geregeld onderdeel binnen het systeem van GUTS. Eén deel is een applicatie die door middel van een constant veranderende QR-code ook de ticketfraude door kopiëren tegengaat en het andere deel is een smart contract en een daaraan gekoppeld token in de ethereumblockchain.

Het token met de naam GET, ofwel Guaranteed Entrance Token, wordt daartoe gekocht door de organisator van een evenement. Binnen dat smart contract wordt de prijs vastgelegd, zodat de klant zelf niets merkt van de volatiliteit van ether. Alle transacties, ook die voor de klanten, worden uiteindelijk in de ethereumblockchain vastgelegd. Iedereen heeft dus een eigen ethereumnummer, maar dat hoef je niet te weten. Al kun je er wel zelf naar op zoek gaan.

Keunen zegt dat het belangrijkste uitgangspunt van GUTS is dat het bruikbaar moet zijn voor normale mensen en voor de theaters die het systeem aan de andere kant moeten gebruiken, terwijl die eigenlijk geen verandering willen.

Giveth

Goede doelen worden gezien als belangrijke toekomstige klanten voor publieke blockchains, omdat hun gevers transparantie verwachten. Verschillende initiatieven zijn daarvoor opgekomen, waaronder Giveth. De naam zegt het al: het werkt met ethereum. Een van de ontwikkelaars van Giveth is Satya van Heummen. Hij geeft aan dat het geen bedrijf is in de klassieke vorm en dat Giveth moet zijn wat het zelf aanbiedt: volledige transparantie. Giveth noemt zichzelf een ‘charity’ en heeft geen werknemers. Het is een stichting met alleen mensen die meehelpen ontwikkelen om smart contracts te bouwen en zo andere goede doelen te helpen om zogenaamde Decentralized Altruistic Communities, DAC’s, op te bouwen.

Giveth heeft zichzelf opgelegd de transparantste DAC te zijn die je je kunt voorstellen. Het krijgt donaties in ether. Die donaties worden vastgezet in het smart contract waarmee voor dat specifieke doel wordt gewerkt. Binnen zo’n project hebben verschillende mensen functies waarmee ze bepaalde zaken kunnen uitvoeren. Stel, iemand verzint dat een onderdeel van een dApp in het Nederlands moet worden vertaald. Dan kan die persoon dat aanvragen en daar een prijs aan verbinden, bijvoorbeeld 0,5 eth voor drieduizend woorden. Dit project wordt goedgekeurd en vervolgens gaat die persoon ermee aan de slag. Als het klaar is, controleert iemand of iets binnen het smart contract of aan de eisen is voldaan, en als het klopt, wordt de persoon uitbetaald.

Donateurs kunnen vervolgens zien wat er met hun donatie is gebeurd en waar die is terechtgekomen, volledig helder en transparant. Er zit wel een addertje onder het gras: al je inkomsten en uitgaven zijn inzichtelijk.

Op dit moment verkeert het systeem nog in de alfafase en kunnen bepaalde, veelgevraagde zaken nog niet, zoals het zorgen voor belastingvoordeel bij doneren. Organisaties als Amnesty en de Verenigde Naties zijn echter zeer geïnteresseerd in dit soort technieken, niet in de laatste plaats omdat het met een blockchain veel makkelijker is om gelden van a naar b te krijgen. De VN heeft zelf al gebruikgemaakt van ethereum voor het verdelen van gelden onder tienduizend Syrische vluchtelingen, zodat die zelf hun voedsel kunnen kopen, in plaats van gewoon voedsel te droppen. Dit scheelt veel kosten en organisatie.

VDT Network

VDT Network maakt gebruik van de blockchain van NEO om decentraal videorenderservices in te huren of om zelf te verhuren. De bedenkers van VDT bouwden namelijk zelf ooit een renderapplicatie Vidiato en gebruiken daarvoor nu nog externe servers waarmee je per server licenties moet afsluiten. Dean van Dugteren, oprichter van VDT, vertelt daarover dat ze ineens te maken kregen met een grote prijsstijging. Zo kwam hij op het idee om het proces te decentraliseren en te verbinden met decentrale renderfarms.

Via een dApp op NEO kun je zo van verschillende diensten gebruikmaken zonder zelf te weten dat je daarmee verbinding maakt. Ook kun je eventueel je eigen cpu- of gpu-kracht verhuren via het decentrale netwerk. Alle zaken zoals verificaties van bestanden gebeuren niet op de NEO-chain zelf, maar daarbuiten.

De NEO-blockchain is iets jonger dan ethereum, maar dient een vergelijkbaar doel. In tegenstelling tot bitcoin en ethereum gebruikt NEO dBFT, een manier om de veiligheid van het netwerk te behouden zonder dat er constant extreem veel rekenkracht in moet zitten. Die andere twee gebruiken Proof of Work, al wil ethereum naar Proof of Stake. Hoe die beide systemen exact werken, gaat te ver om hier uit te leggen, maar het komt er bij dBFT op neer dat bezitters van de tokens, in dit geval dus NEO, altijd automatisch Gas krijgen uitgekeerd. Bij PoW moet iedereen constant meerekenen, terwijl er steeds maar één 'winnaar' kan zijn.

NEO heeft nog een voordeel voor programmeurs; je hoeft geen nieuwe programmeertaal aan te leren, zoals bij Ethereum Solidity. Je kunt gewoon uit de voeten met C#, Python, VB.Net, F#, Java en Kotlin. Het is de bedoeling dat er nog meer bijkomen.

NEO is verder nog een beetje anders dan ethereum en bitcoin. Je kunt niet zomaar zelf een node opzetten, dat gebeurt handmatig. Om een node te worden moet je goedgekeurd worden. Op dit moment heeft KPN een node in Nederland. Ook kun je alleen maar hele NEO’s bezitten. De brandstof voor het netwerk, het ‘gas’, net als bij ethereum, kan wel in kleinere eenheden verdeeld worden. Uiteindelijk wil NEO in 2020 honderdduizend transacties per seconde bereiken.

Tot slot

Deze drie voorbeelden laten op uiteenlopende manieren zien dat het benutten van de mogelijkheden van decentrale systemen nog ver van de normalemensenwereld af ligt. GUTS probeert echter met een hybride systeem een snelle start te maken en er zijn op kleine schaal al daadwerkelijk nuttige toepassingen in gebruik. Aan de andere kant zijn al die experimenten hard nodig om werkelijk bruikbare en nuttige diensten te verzinnen en daadwerkelijk te laten werken.

Tot slot: dit artikel gaat over publieke blockchains. Er wordt ook veel geëxperimenteerd met private blockchains, maar volgens velen ben je dan vreemd bezig. En inderdaad: doe dan iets anders, zou je zeggen. Gebruik een decentrale database zonder de ingewikkelde extra laag van een blockchain. Blockchains verdienen eigen toepassingen; we moeten geen oude wijn in nieuwe zakken willen stoppen.

Meer weten over blockchaintechnologie? Tweakers organiseert op donderdag 29 maart een Meet-Up over blockchain in Eindhoven. De kaarten zijn helaas al uitverkocht, maar er zal ook een livestream zijn. Vergeet dus niet om de 29e rond 19:00 de frontpage van Tweakers te checken.

Tweakers Magazine

Een variant van dit artikel verscheen eerder in het Tweakers Magazine, dat elke twee maanden wordt verstuurd naar alle Hero- en Elite-abonnees. Wil jij dit soort artikelen ook als eerste lezen en daarnaast profiteren van alle voordelen die een abonnement biedt, check dan de Aboshop voor meer info. Je bent al Hero-abonnee vanaf 3,75 euro per maand. Jullie steun wordt enorm gewaardeerd.

Reacties (155)

Wijzig sortering
Bijna zonder uitzondering wordt wat blockchain is niet goed uitgelegd. Hier lees ik dat ook weer. Mensen overstretchen wat blockchain is.

Blockchain is niet decentraal en vrij beperkt in functie. Het is een document waaraan je data kunt toevoegen die later niet meer te wijzigen is zonder ook alle data te wijzigen die erna in het document geschreven wordt. Dit gebeurd door wiskundige one-way functions te gebruiken, ook wel bekend als "hash". Door deze te baseren op de data van een transactie kan deze niet verandert worden omdat ieder transactie of toevoeging gekoppeld is aan de transactie ervoor. Hence blockchain.

Als je twijfelt of het klopt wat ik zegt, zoek op Ralph Merkle, een van de grondleggers en zoek dan ook op Merkle Tree. Merkle Tree is in feite een iets uitgebreidere variant op de blockchain. Als je hierover lezen leuk vind raad ik het boek "Crypto" aan van Steven Levy uit 2000. Heel leerzaam en zie je dat HTTPS zijn oorsprong vond in de jaren 70.

Terug naar de blockchain. Dat is dus een document waarin je blokken tekst kunt toevoegen die achteraf niet wijzigbaar zijn. Door hiervoor een systeem bovenop te bouwen krijgt het een decentraal karakter. Dus door het toepassen van blockchain.

Als je een blockchain ziet kun je controleren of deze technisch klopt door steeds alle blocken te hashen en te zien of deze kloppen. Je zult de hele blockchain door moeten. Wat er in de blockchain staat hoeft helemaal niet gevalideerd te zijn. Er kan staan dat ik jouw duizend euro schuldig ben, maar dat maakt het nog niet waar!

Ergens in de reacties lees ik over een "leuk" systeem waarin certificaten worden opgeslagen in de blockchain. Dus dat anderen inderdaad kunnen zien dat iemand op een bepaald moment een certificaat heeft gehaald. Da's leuk, maar welk probleem los je op? Als die certificaten uitgever een SQL tabel laat zien met oplopende ID en daarin gegevens en die database zelf beheerd kun je ook wel geloven dat iemand op een bepaald moment dat certificaat heeft behaald. Het "trustless" of decentraal principe zijn aanvullende systemen die Bitcoin bitcoin maken (let op subtiele hoofdletter verschil). Blockchain is slechts een toepassing die helpt bij het realiseren daarvan.

Blockchain is in mijn ogen niet toekomst vast en er moet iets beters verzonnen worden. De blockchain moet namelijk altijd compleet zijn en groeit alleen maar door. Niet handig. Om de inhoud te valideren en het decentraal te maken heb je in feite een zeer trage database. Het is enorm gedistribueerd, maar ze moeten wel allemaal gelijk zijn, dus dramatische transactiesnelheden.

Om een op blockchain berust systeem te vertrouwen wil je inzage hoe deze tot stand komt. Doorgaans is dit gedaan met open source. Je wilt niet één partij vertrouwen dus het moet decentraal zijn. Dit is een prachtig streven! Toch ben ik bang dat de cryptovaluta van de toekomst gesloten is en bij een partij of consortium van partijen zal komen te liggen.... de toekomst zal het uitwijzen.

Mijn punt is dat blockchain niet the sizzle is, slechts een tijdelijk radartje in het geheel. Blockchain moet niet gehyped worden, maar geroemd om de prachtige wiskunde en hoe deze tot stand is gekomen. Oplossingen zoeken op basis van blockchain technology? Not my bet....
Je hebt helemaal gelijk: een blockchain hoeft niet decentraal te zijn. Het was overigens niet de bedoeling om de hele werking van blockchains opnieuw uit te leggen, vooral omdat dit artikel eerst in Tweakers Magazine (papier, max. aantal woorden) verscheen. Overigens is @Kain_niaK daar nu (nog?) druk mee bezig (waarvoor dank, al schrijft hij zelf dat hij het uit een eerder Engelstalig stuk van zichzelf overneemt).

Zo langzamerhand ren ik al een tijdje rond in blockchainland, waarbij ik niet wil pretenderen ontwikkelaar, cryptograaf, speltheoreticus of iets in die richting ben. Inmiddels ben ik overtuigd van het nut van een zo decentraal mogelijke blockchain, al is er zeker ook een lans te breken voor meer centraal ingestelde blockchain(-gerelateerde) technieken, al was het maar omdat ze een stuk minder energie slurpen.

Stel, je doet iets waarbij fraude veel voorkomt. Je verkoopt een grondstof. Iemand in die keten wil dat ergens even een nulletje afgeschraapt wordt. Dan moet dat in die hele keten gebeuren. Dat kan nu vrij makkelijk: een database aanpassen ergens, een stuk papier vervalsen en wat al niet meer. Als die hele geschiedenis op één relatief simpel systeem, je kunt ten slotte heel makkelijk transacties toevoegen aan de nu bestaande publieke blockchains, dan kun je iemand proberen te dwingen iets te wijzigen, maar dan is dat volstrekt onmogelijk. Je moet wel hopen dat vervolgens de mensen die de fraude proberen op te leggen door hun onwetendheid niet de persoon in kwestie omleggen.

Ik denk er niemand is in de blockchainwereld zoals ik die ken die zal ontkennen dat er nog best wat te sleutelen is aan het systeem. Daarom is een private blockchain voor een bedrijf ook zoiets ridicuuls: relatief duur, traag en immer uitdijend.

Hoe tijdelijk dat radertje is, zal de tijd leren. Op dit moment is die van Bitcoin (protocol) toch al ruim 9 jaar non-stop in gebruik. Daar is de afgelopen jaren heel wat bovenop ontwikkeld, zoals verschillende sidechains en andere oplossingen (denk aan RSK (voorheen Rootstock), Lightning Network, etc. etc.).

Edit: overigens vergeet ik helemaal te reageren op de beperkte functionaliteit van blockchain: het is een heel simpel systeem, dat klopt. Ook de zogenaamde 'smart contracts' of dApps zijn natuurlijk heel simpele systemen. Dat zijn verre van grote applicaties en je kunt zo ook niet meer fixen achteraf. Hooguit een suicide-commando geven. Je kunt er niks op opslaan, althans geen data in de zin van: ik sla even mijn documenten/films/etc. in een blockchain op. Etc. Daarom: er is en blijft heel veel educatie nodig over wat dit soort system eigenlijk zijn en vooral wat ze niet zijn. De meeste instellingen en bedrijven zoeken hooguit een gedistribueerde database, maar geen blockchain.

Toch moet het systeem weer niet onderschat worden. Ik ben in die zin blij dat de 'interesse' van het grote publiek weer even weg is omdat die geldelijke tegenwaarde even niet zo hoog is. Laat de ontwikkelaars lekker rotzooien.

Zoals ik in een ander stuk schreef: "Veel zal falen en roemloos ten onder gaan, dat weet iedereen. En niemand maakt zich er druk om." (over de Ethereum Community Conference in Parijs ging dat).

[Reactie gewijzigd door letatcest op 21 maart 2018 10:31]

Een blockchain systeem werkt alleen maar met een incentive om het er allemaal over eens te zijn welk blockchain bestand het juiste is. Dat incentive moet groter zijn dan het incentive om verschillende versies van dit blockchain bestand te maken om het netwerk tegen te werken.

In een centraal netwerk hoef je alleen maar het centrale punt aan te vallen om het hele netwerk uit te laten vallen.

In een decentraal netwerk moet je genoeg decentrale punten aan vallen om het hele netwerk uit te laten vallen.

Om hier dieper op in te gaan zie deze forum post die wat dieper ingaat op de verschillende vormen van decentralisatie en centralisatie.

Het zal altijd goedkoper zijn om maar een entiteit aan te vallen ipv de helft van het netwerk.

Bitcoin werkt omdat je momenteel zeker 500 miljoen dollar aan hardware moet uitgeven en eenmaal je die hardware hebt kun je een stuk meer geld verdienen door mee te doen aan het netwerk dan aan het proberen kapot te maken.

En momenteel kost het produceren van die 500 miljoen hardware je minstens een paar jaar. Tegen die tijd is het goed mogelijk dat het netwerk zo veel gegroeid is dat je al niet meer kunt aanvallen.

En zelfs al kun je het wel aanvallen, dan kun je je niet onbeperkt geld gaan printen. Wat je wel kunt doen is proberen om dezelfde muntjes twee keer uit te geven. Echter iedereen in de wereld komt hier wel achter, maar niemand kan er iets tegen doen!

Zeg nu dat je 2 miljard euro investeert ipv 500 miljoen en nu opeens 80% van de netwerk kracht in handen hebt. Je zou kunnen proberen af te dwingen om de regels van het netwerk te veranderen en toch een stuk meer Bitcoin te gaan minen. De wereld weet dit en kan stoppen met meespelen. Bitcoins worden waardeloos. Je 2 miljard euro is verspilt. Het Bitcoin netwerk is dood maar een andere crypto die werkt met een algo dat jouw 2 miljard euro aan harware niet kan doen neemt het over.

In het tweede geval waar je niet zoveel kracht hebt dat je het netwerk op andere regels kunt dwingen kun je dus proberen om muntjes twee keer uit te geven. Dit word echter door de rest van de wereld gezien. Opnieuw is er een kans dat Bitcoin door jouw actie waardeloos worden.

In beide bevallen is het economisch gezien interessant om mee eerlijk mee te spelen. De kans dat Bitcoin zijn waarde behaalt en je je investering kunt terug verdienen is veel groter.

Zowiezo gaat iemand 2 miljard euro in een klap investeren en meteen online gooien. Het risico dat deze actie de waarde van Bitcoin onderuit laat knallen is te groot.

Het moet dus al een land zijn dat zijn stabiliteit in gevaar ziet komen door Bitcoin en in zijn eigen land grote fabrikanten dwingt om harware te maken om Bitcoin te vernietigen.

Nu er zijn 10 000 andere manieren om Bitcoin aan te vallen voor de overheid van een land die goedkoper zijn dan het maken van een gigantische zooi hardware die volledig waardeloos is na de aanval.

Dit zijn allemaal dynamieken waar we in de praktijk nog niks van af weten. In theorie wel. Het hoofd punt uit mijn betoog is het volgende. Blockchain werkt door elementen die je niet in wiskunde kunt gieten. Mensen moet mee werken. Mensen binnen een eigen bedrijf werken sowieso al mee. Banken die samen een apart netwerk vormen dan niet aan het zo maar aan het internet hang werken sowieso al mee.
Stel, je doet iets waarbij fraude veel voorkomt. Je verkoopt een grondstof. Iemand in die keten wil dat ergens even een nulletje afgeschraapt wordt. Dan moet dat in die hele keten gebeuren. Dat kan nu vrij makkelijk: een database aanpassen ergens, een stuk papier vervalsen en wat al niet meer. Als die hele geschiedenis op één relatief simpel systeem, je kunt ten slotte heel makkelijk transacties toevoegen aan de nu bestaande publieke blockchains, dan kun je iemand proberen te dwingen iets te wijzigen, maar dan is dat volstrekt onmogelijk. Je moet wel hopen dat vervolgens de mensen die de fraude proberen op te leggen door hun onwetendheid niet de persoon in kwestie omleggen.
Juist, het timestampen van documenenten. Een document hashen en deze hash in de blockchain opslaan. Je kunt nu geschiedenis gaan bewijzen en ook nog eens link rot op internet tegen gaan.
Echter opnieuw moet dit begrepen worden: Al deze toepassingen zijn een bijproduct van het blockchain systeem dat alleen decentraal zonder vertrouwen nut heeft en zonder financieel incencentive werkt het niet. Je kunt dus inderdaad wel iets bouwen wat decentraal lijkt te zien maar waar jij zelf toch stiekem voor betaald door een hoop AWS te hosten. Als de financiële dynamiek niet goed werkt dan kan het zomaar gebeuren dat het je opeens meer geld kost dan het oplevert.

Video opslag in een blockchain is knettergek. Wat maakt het nu uit of een bepaalde video opeens verdwenen is omdat de laatste kopie van een harde schijf verwijdert is? De waarde van die video moet dan al gigantisch zijn! Echter wanneer er morgen twaalf kometen op twaalf centrale banken vallen en de boekhouding opeens nergen meer te vinden is kan de hele westerse economie een groot probleem hebben. Dat is nu natuurlijk een stom voorbeeld maar wat ik probeer te zeggen zou duidelijk moeten zijn. Om het maar nog stommer te zeggen. Decentrale verwarming bij je thuis is een stommere oplossing dan centrale verwarming. Context!


Kortom blockchain heeft alleen nut om mensen te laten samen werken die elkaar niet hoeven te kennen of hoeven te vertrouwen en deze mensen gaan alleen maar samen werken als er een incentive is die de boel aan elkaar houdt. Zoals je zelf ook al correct hebt uitgevogeld!

Wanneer mensen dit niet begrijpen dan snap met gewoon niet welk probleem Satoshi nu eigenlijk probeerde op te lossen terwijl hij heel duidelijk schrijf wat dat probleem was:
Handel op het internet vertrouwt vandaag de dag bijna uitsluitend op financiële instellingen die dienst
doen als vertrouwde derde partijen bij het verwerken van elektronische betalingen. Terwijl dit systeem
goed genoeg werkt voor de meeste transacties, lijdt het nog steeds onder de inherente zwakke plekken
van het op vertrouwen gebaseerde model. Compleet onomkeerbare transacties zijn niet echt mogelijk,
sinds de financiële instituties het niet kunnen vermijden om te bemiddelen bij disputen. De kostprijs
van deze tussenkomsten verhoogt transactiekosten
, beperkt de minimum praktische transactiegrootte
en de mogelijkheid om kleine losse transacties te plegen. Daarnaast is er een bredere kost bij het
verliezen van het maken van onomkeerbare betalingen en onomkeerbare diensten. Met de
mogelijkheid voor een terugboeking, vergroot de nood voor de vertrouwensfactor. Verkopers moeten
op hun hoede zijn voor hun klanten, en hen lastigvallen voor meer informatie dan ze anders zouden
nodig hebben
. Een zeker percentage aan fraude wordt aanvaard als onvermijdelijk. Deze kosten en
onzekerheden bij betalingen kunnen worden vermeden wanneer iemand in persoon fysieke valuta
gebruikt, maar er bestaat geen enkel mechanisme om betalingen te maken via een communicatiekanaal
zonder een vertrouwde partij.
Er is behoefte aan een elektronisch betalingssysteem gebaseerd op cryptografisch bewijs in de plaats
van vertrouwen, dat aan twee daartoe bereide partijen toestaat rechtstreeks met elkaar te handelen
zonder de nood aan een vertrouwde derde partij. Transacties die computationeel onpraktisch zijn om
terug te boeken zouden verkopers beschermen van fraude, en routine escrows of derdenrekeningen
zouden gemakkelijk kunnen worden geïmplementeerd om kopers te beschermen. In deze paper, stellen
we een oplossing voor die het dubbele uitgave probleem aankaart via een peer-to-peer verdeelde
tijdstempel server om rekenkundig bewijs te leveren van de chronologische volgorde van transacties.
Dit systeem is veilig zolang eerlijke knooppunten collectief meer CPU kracht leveren dan die van een
collaborerende groep van aanvallende knooppunten
Alles is dus in teken bebouwd van .
financien, geld. Het probleem was: transactie kosten zijn hoog en hoe kleiner transacties zijn hoe duurder ze in perspectief zijn per transactie. Het probleem was: Handelaren moeten hun klanten lastig vallen voor informatie die ze nodig hebben om de fraude tot een minimum te beperken. Het probleem was: volledige uitsluiting van fraude is niet mogelijk. Het probleem was: transacties op internet zijn niet rechtstreeks uit te voeren er is altijd een derde partij nodig om dat ons huidige geld systeem vertrouwen tussen deelnemers nodig heeft en dus een centrale plaats om alles in goede banen te leiden.

Nu zijn we ongeveer 10 jaar verder? Kan Bitcoin in de praktijk werken? Tot nu toe wel, maar het is nog veel te vroeg om deze vraag definitief te beantwoorden. Laten we over 50 jaar nog eens kijken. Het internet zelf is nog geen 30 jaar oud.

Om nu meteen al 500 verschillende andere applicaties te verzinnen voor het mechanisme van Satoshi dat alleen maar werkt door een directe financiële incentive. Wel het is erg moeilijk om deze ideeën allemaal te beoordelen omdat er die menselijk factor nodig is en je dus in theorie helemaal niks kunt. Het zal eerst in de praktijk moeten uitgevoerd worden.

Dan wordt er de fout gemaakt dat er applicaties worden verzonnen die alleen maar mogelijk zijn boven op Bitcoin en alleen maar als Bitcoin op lange termijn werkt, wat we dus niet weten!

Vermits het hier met open source software te maken hebben en je deze software niet closed source kunt maken omdat mensen hem dan niet gaan uitvoeren vermits het netwerk alleen werkt zonder vertrouwen en je met closed source vertrouwen nodig hebt.

Elke andere goed idee van een blockchain systeem dat open is kan door elk ander open block chain systeem worden geïmplementeerd want de code kan worden gekopieerd.. Een gesloten block chain is geen block chain want in een gesloten systeem heb je het probleem van vertrouwen niet en is het dus altijd veel economischer om met het centrale model te werken.

Bitcoin heeft op bepaalde plaatsen de boot laten vallen.

Monero is moeilijker te traceren en beter geschikt voor het gebruik op darknets waar voornamelijk activiteiten worden uitgevoerd die in de meeste landen illegaal zijn.

Ethereum bied een general purpose blockchain aan, eigenlijk een soort van virtuele computer waar tegen betaling programma's zich kunnen uitvoeren. Dit maakt het geschikter voor smart contracts.

Zo zijn er nog een klein aantal andere blockchain systemen die iets te bieden hebben. Maar met moet deze allemaal als Bitcoin zien! Immers als genoeg mensen op het Bitcoin netwerk zowel miners als gebruikers het onderlinge vertrouwen hebben om Monero technologie toe te voegen dan gaat de usecase voor Monero weg! Het is in het voordeel van iedereen om maar een munt van het internet te hebben. En dus kun je straks wel 10 munten hebben die overal ondersteund worden. Dan worden het er 9 en dan 8 en dan 7. Dit is namelijk geld. En geld is niet hetzelfde als een bepaalde internet standaard. Of bijvoorbeeld Bluray vs HD-DVD. Al hoe wel je daar ook ziet dat naar een langere tijd eentje er overblijft.

Ethereum heeft hetzelfde probleem. Al hoewel het voor iedereen heel nuttig is dat er een apart netwerk is dat beter is voor smart contracts in de toekomst kan dit veranderen wanneer Bitcoin als munteenheid meer en meer ondersteuning vind.

Dit is heel erg lang termijn denken. En niemand kent de toekomst. Er is een nieuwe generatie van economen nodig omdat er iets aan het ontstaan is dat andere regels en dynamieken kent dan wat de mens tot nu toe heeft geleerd. Wie heeft er kunnen voorspellen dat het internet zo snel de wereld zou gaan veranderen?

Andreas Atonopoulos zei het al. Bitcoin is not the money of the internet, it's the internet of money.

Dat je van een vorm van geld dus een netwerk kunt maken, met geld dat programmeerbaar word.

DAT is de gamechanger. Maar hoe of wat precies, dat weet nog niemand. Wat de vraag "wat is geld?" zit in het hoofd van elke mens. Of in ieder geval niet de vraag maar wel het antwoord.

En wanneer dat antwoord opeens bij genoeg mensen veranderd dan is geld opeens geen geld meer. Bijvoorbeeld wat er in 1933 in Duitsland gebeurde.

Mocht dit ooit opnieuw gebeuren dan is de kans groot dan in het westersen er genoeg mensen tegen elkaar zeggen: Bitcoin, Bitcoin is nu geld!

Want een beter alternatief bestaat er niet. En hoe meer mensen Bitcoin kiezen als het nieuwe geld hoe meer andere mensen ook Bitcoin kiezen als nieuwe geld, dat maakt geld nu eenmaal beter geld.
We weten allemaal hoe handig is het dat je door europa kunt rijzen en overal met euro's kunt betalen, niet hoeft om te wisselen. Enz voort. Op het internet geld dat ook. Visa is de norm, paypal is boven op voornamelijk visa gebouwd. Met Bitcoin zul je dus eerder andere vormen van geld zien die er bovenop gebouwd zijn dan die er langs heen werken.

Hoe verder een blockchain systeem hiervan dan van staat hoe moeilijker het is om er een nuttige uitspraak over te maken zonder dat het systeem NUT begint te hebben.

Blockchain = theorie (cryptografie, netwerken) + praktijk (het antwoord van de vraag "wat is geld?") en de juiste relatie tussen de twee.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 maart 2018 14:03]

Bitcoin heeft op bepaalde plaatsen de boot laten vallen.
Steken laten vallen, of boot laten varen.

Vervolgens haal je privacy en smart contracts aan.

En die komen eraan.

En waarom komen die eraan?

Omdat de developers van Bitcoin zeer sterk geloven in Bitcoin. Ze hebben zelf Bitcoin en dus is het in hun eigen beste interesse om ervoor te zorgen dat deze coin zoveel mogelijk waard wordt.

Ik denk dus niet dat Bitcoin steken heeft laten vallen. Ik denk eerder dat Bitcoin prioriteiten heeft gesteld.

Als je fiat van de troon wilt stoten, dan is het handig om er in de eerste instantie voor te zorgen dat je simpelweg een betere vorm van geld bent.

Het is leuk om diepe kennis van blockchain te hebben. Maar daarmee kun je de toekomst nog niet voorspellen.

Na een jaar van dagelijks meerdere uren Bitcoin/crypto te bestuderen, ben ik erachter gekomen hoe je dat wel kunt doen...

Door jezelf te verdiepen in de gedachtegang van Bitcoin's allersterkste supporters: de developers en very early adopters.

Dit zijn de mensen die al razend enthousiast waren over Bitcoin voordat het significante waarde had.

Begin met James Lopp (developer) op 'crypto Twitter'. Maar vergeet ook theonevortex niet.

Voor de rest wordt onbegrip rondom Bitcoin voornamelijk veroorzaakt door een tekort aan het bekijken van Andreas videos, natuurlijk.

Je kunt Bitcoin niet begrijpen tenzij je jezelf verzadigt in de gedachtegang van dit soort mensen.
Perfect verwoord, het begint vormen te krijgen van een timmerman met een nieuw verworven stuk gereedschap ineens al zijn klussen wil gaan doen.
Er worden nu (teveel!) toepassingen verzonnen om 'blockchain' i.p.v. een daadwerkelijk probleem met de beste (technologie, tijd, geld) op te lossen.
Stel ik koop een gouden staaf, haal de sticker met de code die is gekoppeld aan een blockchain er van af en plak die op een staaf die er helemaal op lijkt, maar van een heel ander materiaal is, of uit een mijn komt waar ze het allemaal niet zo nauw nemen.

Waar zit hem dan de toegevoegde waarde van die blockchain?

Als het ge-block-chain-de zelf data is dat onderdeel maakt van een block zie ik het voordeel wel. Maar zodra het aan iets anders wordt gekoppeld vervalt het vertrouwen zou ik denken.
Een voorbeeld is een chip onder het gesealde gedeelte van een wijnfles. Als je de chip eruit haalt dan zal de seal verbroken zijn. Er gaan miljarden om in namaak wijn.

Tevens een voorbeeld van een luxe tas. Je kunt de chip uit de echte tas halen en in een namaak stoppen maar je zal dan toch ergens eerst de echte vandaan moeten halen.
Chronicled is een project dat hier al een tijdje mee bezig is.
Vechain heeft dit al als werkend product + de juiste connecties om nog veel groter te worden.
Jij moet journalist worden :) Top!
Dank je :-) Journalisten zijn helden en de hoeksteen van de samenleving. Ook vaak onderbetaald, dus hou ik het maar bij wat ik nu doe.
Een ander issue van de blockchain is dat het een onomkere vorm van vastlegging betreft.
Dat is lastig omdat mensen fouten maken en er dus heel vaak een behoefte is aan het herstellen van die fouten.
Klopt, maar zonder dat issue was het wellicht ook niet zo robuust geweest :-)

[Reactie gewijzigd door Henrikop op 21 maart 2018 21:10]

Blockchain is simpelweg een erg vage term geworden die door verschillende auteurs verschillend wordt gebruikt. Persoonlijk zou ik decentrale aspect zeker wel een essentieel deel van de definitie vinden, maar ik weet dat niet iedereen het zo gebruikt.
decentrale aspect zeker wel een essentieel deel van de definitie vinden
Hoeft niet per se. Zo kan alle data van de blockchain op een centrale plek staan en de bits and bobs worden uitgestuurd naar de nodes die dan rekenen en het resultaat terugsturen. Hoef je al die data van de blockchain toch zelf niet voor op je PC te hebben? We zitten aan 150+GB ofzo voor de bitcoin blockchain!
Het is simpelweg een kwestie van definities. Niet alle cryptografisch te verifiëren ketens hoeven het label "blockchain" te dragen.
@David Mulder als je iets benoemd moet je de eigenschappen ervan kunnen beschrijven. De Merkle Tree (zoek de oude definitie van Ralph Merkle zelf, niet de vervuilde in cryptovaluta context) is volstrekt duidelijk en compleet in wat het is. Blockchain gebruikt exact dezelfde principes maar is wat platter. Waar komen dan die decentrale eigenschappen vandaan? Probeer die te benoemen, dan voel je wat ik bedoel.

Praktisch alle succesvolle toepassingen van blockchain hebben een decentraal karakter daarvoor is het verleidelijk om blockchain als decentraal te zien. Maar dat maakt het nog niet waar!

Mensen bouwen systemen, bijvoorbeeld Bitcoin en die hebben een decentraal karakter, de opslag gebeurt met een blockchain. Door systemen en onderdelen te bouwen die ervoor zorgen dat er maar 1 blockchain als de waarheid wordt gezien maakt nog niet dat de blockchain in zichzelf decentraal is.

Het is verleidelijk. Ik snap het, maar het klopt niet. Beschrijf mij dan de eigenschappen en principes die het decentraal maken.

Dit maakt het principe van blockchain niet minder mooi. Maar decentraal? nee. Het is volstrekt helder wat een blockchain is.
Zover ik weet heet waar jij het over hebt gewoon een hash chain. Als ik bijvoorbeeld naar het wikipedia artikel van hash chains kijk dan worden die inderdaad ook vergeleken met blockchains:
However, a blockchain (as used by Bitcoin and related systems) is generally intended to support distributed consensus around a public ledger (data), and incorporates a set of rules for encapsulation of data and associated data permissions.
Persoonlijk (in volle erkenning dat niet iedereen het woord 'blockchain' zo gebruikt) zou ik zeker stellen dat een blockchain altijd een extreem redudante (<- het decentrale aspect) hash chain met extra data per item. Het 'data permission' verhaal zou ik niet persoonlijk noodzakelijk achten voor een blockchain, maar is inderdaad wel een typisch deel van blockchains.
haha, nu is het ineens "gewoon" een hash chain :-) En ik begrijp wel wat je bedoeld hoor, maar ook in dat Wikipedia stukje over hash chain vs blockchain zie je al de fussiness van de uitleg:

"A hash chain is similar to a blockchain, as they both utilize a cryptographic hash function for creating a link between two nodes. However, a blockchain (as used by Bitcoin and related systems) is generally intended to support distributed consensus around a public ledger (data), and incorporates a set of rules for encapsulation of data and associated data permissions."

Generally intended, set of rules, ofwel fussy :-)

Blockchain als synoniem voor hash chain kan ik me eigenlijk prima in vinden.
Ja, dat is waarom ik zo iets heb van "iedereen gebruikt het anders, laten we dat gewoon erkennen en elkaar niet lopen verbeteren dat een blockchain wel of niet iets is". In plaats daarvan laten ons - programmeurs - gewoon de juiste oplossing voor ieder probleem vinden en kan de publieke blockchain hype niet snel genoeg overwaaien. Het grote probleem wat we moeten tacklen is decentralisatie van data, en daarbij helpen blockchains (de 'fuzzy' definitie die ik net aanhaalde) compleet niet. Hoe dan ook, hoe zou jij hash chain + distributed public ledger + data encapsulation noemen?
cryptovaluta? :+

En het verbeteren kwam niet uit betweterigheid. maar er is al zoveel misinformatie en de "magie" moet eruit gehaald worden. Gewoon down to business.

Je laatste vraag is natuurlijk interessant maar ook daar geldt:

Als het een "distributed public ledger" is, noem het dan gewoon een "distributed public ledger".

Of "distributed public ledger" based on blockchain.

Ledger is de functie en distributed een eigenschap. Public dat het bedoeld is voor publieke inzage, blockchain / hash chain de methode van dataopslag.

Ik kan me ook voorstellen dat er cryptovaluta komen/zijn die niet op een ledger gebaseerd zijn, maar waar daarwerkelijke unieke tokens verzameld kan worden, alleen hoe bepaald je dan de meest recente eigenaar?

Genoeg om lekker mee te klooien net als met het internet eind jaren negentig. Fundamenteel is er weinig verandert, maar ik sta versteld achterover hoe krachtig de browser geworden is! En dat heb ik ook met cryptovaluta. Iedereen ziet dat het iets bijzonders is en onvermijdelijk nu de geest uit de fles is. Maar het is allemaal wat clunky en traag, net als het internet. Begin 2000 kon niemand zich voorstellen dat je kleren of een laptop op het internet zou kopen.

Mooie tijden!
Super met je eens dat de 'magie er uit moet' :D . Enige waar ik het mee oneens ben is dat ik het idee heb dat hash chains + distributed public ledgers totaal geen groot effect gaan hebben in de toekomst. Het is nuttig voor bepaalde concrete toepassingen, en het is fijn dat wat meer programmeurs meer conceptuele tools in hun gereedschappenkist hebben... maar het lost geen grote dingen op. De enige reden waarom het zo groot is geworden is omdat cryptovaluta de eigenschappen hadden van ponzi schemas, niet omdat het conceptueel zoveel voordelen bood (er zijn zeker wel wat voordelen, maar die zijn voornamelijk ideologisch van aard (inflatie controle is slecht, centrale macht van banken is slecht, millieu kosten maken niet uit, toename in fraude vanwegen verlies van maken maakt niet uit, etc.))
voor je opslag probleem (het cbc'en van je hash ketting) kan je kijken naar stream ciphers.
Ik begrijp je scepsis maar wat een public blockchain wel doet, en een SQL table niet, is het bijhouden van wijzigingen. Je kan bij een SQL table gewoon wijzigen en dan ontkennen dat je iets gewijzigd hebt.
Met een SQL tabel moet je vertrouwen op de blauwe ogen van de beheerder, en omdat we moeten vertrouwen zitten we nu met inception van toezichthouders, en van toezichthouders op toezichthouders, etc. Laten we niet vergeten dat we het in Nederland misschien wel redelijk voor elkaar hebben, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het in de rest van de wereld ook zo is.

Wat als je een blockchain bouwt met een houdbaarheidsdatum, zegge 10 jaar. Alles ouder dan 10 jaar knip je dan gewoon van de (actieve) chain af. Dat zet in ieder geval een limiet aan de hoeveelheid gegevens (en, toegegeven, aan het nut).

Bitcoin is naar mijn mening wel de shizzle omdat het op een elegante manier een computerwetenschappelijk probleem oplost. Daarbij zeg ik wel gelijk de hele space nog in een experimentele fase zit en we simpelweg moeten afwachten wat daar uit gaat komen (als er al iets uit gaat komen).
Zonder er een heel discussie aan toe te voegen... Als je ieder record in een SQL tabel als een block beschouwd en als je daaraan twee kolommen toevoegd: previousrowhash en rowhash. De rowhash pakt alle waarde van de kolommen van die rij en maakt daar een hash van. Deze hash neem je mee in het volgende record die deze dan ook in de rowhash dus terecht komt. Op dat moment kun je niets meer in de SQL tabel wijzigen. Want dan matcht het niet meer met de rowhash en je zul je alle records moeten wijzen, neem ook nog een timestamp mee als kolom en bingo! SQL Server tabel is een immutable blockchain geworden :-)

Afknippen van de blockchain klink leuk maar kan niet omdat je daarmee de chain breekt.

Als je kijkt hoe Bitcoin werkt... dan is afknippen al helemaal niet mogelijk. Je zou een stuk van het grootboek afknippen.

Blockchain is nu de shizzle, want het enige bewezen methode om voor cryptovaluta te gebruiken. Alleen hebben ze een champagne probleem. Bij groot succes lopen ze tegen grenzen aan. Een tien jaar doormodderen zou nog wel kunnen, maar ik denk dat er nog wel alternatieven zijn voor blockchain als basis voor cryptovaluta. We zullen zien.
Want dan matcht het niet meer met de rowhash en je zul je alle records moeten wijzen
Wat je prima kunt doen indien je toegang hebt tot alle records. Wat je daar dus nog aan moet toevoegen is of de hashes publiceren (zoals in certificate transparancy logs) of data redudantie hebben bij verschillende partijen (extreem geval is bitcoins/traditionele blockchains, simpel voorbeeld zouden bijv. banken kunnen zijn).

Maar wat ben ik blij dat er steeds meer mensen beginnen te zijn die niet naar blockchains kijken en er iets magisch in zien, maar het gewoon zien als een cryptografische implementatie voor het oplossen van specifiek probleem.
Dat laatste dus :-)

In de .com boom werd er allemaal dingen bedacht en veel geld in gestoken terwijl het volstrekt onduidelijk was wat het allemaal betekende. Vaak lucht dus.

Uiteindelijk kun je door in te zoomen, dingen bij de naam te noemen zien wat het werkelijk is en van daaruit weer gaan bouwen tot werkelijk prachtige dingen die echt problemen oplossen en die makkelijk te omarmen zijn.
Je zal bij data redundantie wel de gegevens op een betrouwbare manier synchroon moeten houden, en publicatie is leuk maar dat moet je dan zelf weer gaan controleren indien je de partijen niet vertrouwd. Wat als de publisher van de hashes ge-ddos'ed wordt?

Blockchain is betrouwbaarder dan SQL omdat simpelweg is opgezet om gedistribueerd te werken. Je kan natuurlijk van alles verzinnen om maar niet aan de blockchain te hoeven en vaak zal dat prima kunnen maar er zijn situaties denkbaar waarbij dat niet het geval is. Het is maar net hoe betrouwbaar/gedecentraliseerd/onafhankelijk je de data wil hebben.

Ik ben het overigens helemaal met je eens dat het niet een 'silver buller' is dat alles gaat oplossen maar het leent zich wel voor zeer specifieke problemen waar eerder geen, of een slechtere, oplossing voor was.
Behalve dat er tal van manieren zijn ontwikkeld om gegevens synchroon te houden. En het betrouwbare aspect kun je dus makkelijk doen met hash chains (of in het geval van iets complexere synchronisaties met behulp van Merkle trees).

En wat betreft publicatie vs complete redundantie. Complete redundantie is simpelweg extreem veel overhead zonder dat het veel nut heeft. Er zijn maar heel weinig situaties waar je geen centrale autoriteit of autoriteiten wilt hebben.

Neem valuta bijvoorbeeld, daarbij is het super nuttig om centrale autoriteiten te hebben die er voor kunnen zorgen dat specifieke wallets gekoppeld zijn aan specifieke natuurlijke personen (om criminaliteit te voorkomen), en die er voor kunnen zorgen dat specifieke transacties ongedaan kunnen worden gemaakt (om fraude te bestrijden). (Voor banken onderling kunnen hash chains wel een gereedschap zijn om de synchronisatie te checken, zodat een gehackte bank niet het hele systeem kan verpesten)

Neem certificaat proof of identities, daarbij is het super nuttig om centrale autoriteiten (root CA') te hebben die vouchen voor andere partijen en die bijna iedereen vertrouwt. Natuurlijk gaat dat soms mis, maar als je dat niet hebt moet je van iedereen zelf de public key persoonlijk krijgen.

Neem food traceability, daarbij is het super nuttig om centrale autoriteiten te hebben die vouchen dat de toegevoegde informatie komt van bepaalde bron. En of die centrale autoriteit nu een blockchain technologie of een ouderwetse database gebruikt maakt compleet niks uit (ze kunnen altijd leugens in het systeem zetten indien ze dat willen).

Ik bedoel, er is vast een use case te vinden voor een "distributed consensus around a public ledger (data), and [which] incorporates a set of rules for encapsulation of data and associated data permissions". Maar die zijn zeldzaam en extreem specifiek.

En trouwens, puur zodat je het door hebt, merkle trees (complexe hash chains) zijn reeds bedacht in 1979, dus het gros van de oplossingen waar blockchains oprecht nuttig kunnen zijn, konden reeds met merkle trees jaren en jaren worden opgelost.
Dat vertrouwen in centrale entiteiten is leuk in onze huidige westerse maatschappij maar die is er niet voor iedereen, en het is ook niet gezegd dat die voor ons blijft bestaan.

Het betekend ook dat een bank kan bepalen of ik wel of geen rekening bij hun mag openen, of nog erger, ze mijn betalingsverkeer zonder pardon bevriezen. Ik ben de haircut die de Cyprioten hebben ondergaan in ieder geval niet vergeten. Temeer omdat Draghi recentelijk nog geopperd heeft dat bij nood het garantie deposito stelsel opzij geschoven moet kunnen worden (http://www.geennieuws.com...itogarantie-op-te-heffen/).

Het mooie van gedecentraliseerde systemen is nu juist dat je geen centrale autoriteit nodig hebt. Bij supply chain management, of food chain management, kan je sensoren gaan gebruiken om gegevens mee te vergaren en hardwarematig kan verifiëren of er met de gegevens niet gesjoemeld is.

Kortom, blockchain is alleen nuttig waar je geen centrale autoriteit wilt of kan accepteren. Prima, dat jij voor jouw leven altijd een centrale autoriteit wil accepteren maar ik hoop dat je inziet dat dat niet voor iedereen is weggelegd.

Het is mij bekend dat Bitcoin een combinatie van bestaande technieken en speltheorie is maar het Byzantine General probleem kan niet enkel met merkle trees opgelost worden.
Ja, maar dat ik ook exact wat ik aangaf: Cryptovaluta zijn slechter, maar bieden wel bepaalde ideologische voordelen. Persoonlijk ben ik een gigantisch voorstander van decentralisatie. Ik kan niet wachten (en ben zelf bezig geweest een specificatie te schrijven hiervoor) dat we op een makkelijke manier commerciële decentrale alternatieven kunnen maken voor Facebook, mail, chat, etc.

En ja, een systeem van 'state-printed' cryptovaluta die het gros van de mensen in de bank zouden hebben zou mij erg fascineren. Zeg maar, een systeem waar bij je je digitale geld kunt beslissen in eigen beheer te hebben, of door de bank te laten beheren. In dat geval kun je in het systeem inbouwen dat een withdrawal van de bank weg ALTIJD minimaal 3 maanden duurt, wat genoeg tijd zou bieden om veel fraude tegen te gaan, maar tegelijkertijd voor de mensen die dat willen alle voordelen van ouderwets fysiek geld kan bieden.
Cryptovaluta is niet slechter. Misschien is het in jouw geval slechter maar voor anderen is het beter. Los van de ideologische overtuiging ervan, het heeft andere eigenschappen dan fiat geld.

Het is grappig hoe we precies aan weerszijden van het ideologische spectrum zitten. State printed crypto lijkt me een gruwel zeker als cash verdwijnt. Het betekent dat in potentie iedereen kan zien van wie je geld krijgt en aan wie je het uitgeeft. Wellicht dat privacy waarborgen beter worden in crypto maar mijn vermoeden is dat staten privacy wel voor hunzelf gaan 'aanzetten' maar niet voor de burger. Misschien ben ik te cynisch maar gezonde dosis scepsis lijkt me hier wel op zijn plaats.
Mijn redering is dat:

Je wilt niet een groep 'miners' belonen die elektriciteit lopen te verspillen. Er is simpelweg geen reden waarom ik mijn tijd (= geld) zou geven aan iemand die enkel een wiskundige berekening heeft uitgevoerd waar ik geen interesse in heb. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de milieu aspecten. Wij als samenleving kunnen ons dat simpelweg niet veroorloven.

Dus: Je hebt een partij nodig die geld kan 'minen'/'printen' zonder dat die partij daar beloond voor wordt. Probeer je dat door een private partij te laten doen, dan eindig je met een partij zoals Tether... waarvan sterk wordt vermoed dat het aantal Tether in omloop hoger ligt dan hun reserves en dat ze met zelf 'geprinte' Tether bitcoins hebben lopen te kopen om slimme momenten om de prijs op te drijven en dan snel weer te verkopen. En daar komt nog bovenop dat een dergelijke partij dan een redelijk natuurlijk monopolie zou hebben op een gehele cryptovaluta.

Dus: Je wilt zo iets in de handen van de bevolking hebben. Overheid is meestal redelijk inefficiënt, maar het aantal gevallen waar overheden geld bijdrukte puur voor eigenbelang (inflatie controle is een heel ander verhaal) is redelijk beperkt. Gebeurt meestal tijdens oorlogen en iedereen kent de voorbeelden van Hongarije en Duitsland wel, maar al met al werkt het systeem redelijk. Landen printen constant geld zonder dat het misbruikt wordt.

Wat ik denk dat heel nuttig is, is naar het grotere plaatje te kijken. Mensen werken en hun baas geeft hun een soort IOU (I owe you) voor hun tijd. Die IOU wil je aan iemand anders kunnen geven zodat hij werk (tijd) voor jouw doet. Bij Bitcoin gaven/geven mensen hun IOU's aan mensen die wiskundige berekingen doen (en die geven die IOU rechtstreeks door naar energie producenten en hardware makers), vooral omdat ze verwachten dat de alternatieve bitcoin IOU die ze ervoor terug krijgen in de toekomst meer waard is... probleem is, niemand verricht extra werk om die alternatieve IOU's iets van waarde te geven, laat staan om hem meer waarde te geven. De waarde die overblijft van de orginele IOU - elektriciteit - hardware - miner's tijd = praktisch niks. Met andere woorden, als nu bitcoin als een normale valuta zou worden gebruikt en iedereen hun nieuwe bitcoin IOU's zou gebruiken om voedsel te kopen, naar restaurantjes te gaan, etc. dan valt het hele systeem in elkaar, want niemand IOU'ed genoeg aan al die bitcoin IOU houders. Dat alles kan op zich nog werken als hetgeen je de valuta mee backed iets exotisch is, maar kijk maar naar Europa na de goldrush hoe dat alles behalve goed ging.
Ah, maar proof-of-work is natuurlijk niet het enige consensus model en er zijn ook varianten met een vaste inflatie maar dit gaat meer in op de economische aspecten.

Er zijn heel veel industrieën die heel veel energie kosten sommige zijn nuttig, andere zijn dat minder (bijvoorbeeld goud). Naar mijn mening kan een single source truth ledger wel degelijk die energie waard zijn. Los van de ideologische discussie of het de energie waard is, verplaatsen we ons langzaam richting een periode van groene energie - en wellicht kernfusie - en daarmee in theorie ongelimiteerde energie.

Ik weet niet precies wat je punt is met IOU is (ik vermoed inflatie) maar ik ga zeker niet beweren dat Bitcoin als enige zou moeten bestaan. Bitcoin kan prima naast andere cryptovaluta's - en zo u wilt fiat geld - bestaan. Overigens kosten de fysieke IOU's die we nu gebruiken ongeveer net zoveel als toiletpapier (en het digitale nagenoeg niets). Geld hoeft dus geen 'intrinsieke waarde' te hebben om te kunnen functioneren, het draait enkel om het vertrouwen dat je er morgen grofweg hetzelfde mee kan kopen als vandaag. Het zal je niet verassen maar ik deel het economische argument van de deflatie spiraal niet.
Bij het wijzigen van een record hoef je natuurlijk niet alle hashes te wijzigen maar enkel de hashes die na het gewijzigde record komen. Dat is voor een gecentraliseerde database natuurlijk een peulenschil, dus nee een centraal beheerde SQL tabel wordt nimmer immutable.

Indien de data/gedeelde waarheid slechts beperkt houdbaar hoeft te zijn, bijvoorbeeld bij supply chain management, dan hoef je natuurlijk niet te weten dat het allemaal nog werkt bij een product dat inmiddels uitgefaseerd is. Ik kan mij voorstellen dat het doorbreken van de chain voor sommige toepassingen helemaal niet zo erg is. Je gooit oude rommel weg en waar je afknipt wordt de nieuwe 'genesis' block. Het voorstel van het 'afknippen' is nogal naïef gebracht en andere technologieën zoals DAGs en whisper brengen weer andere afwegingen met zich mee. Kortom het is allemaal nog zo experimenteel.

Feit blijft dat Bitcoin de eerste oplossing is voor een informatica probleem en dat zal naar mijn mening niet zonder consequenties blijven.
Ja klopt ik had inderdaad ergens gelezen dat bitcoins wel veranderd zouden kunnen worde.
Maar dat blockchain niks aan veranderd kunt worden.En daarom zou de blockchain dus stabieler zijn
en zouden de fluctuaties op de markt niet zo hoog zijn.Hoe ze dat stukje software geschreven hebben is mij een raadsel maar is veel stabieler als de bitcoins en is ook al langer op de markt als de bitcoins.Aldus gezien op de tv met een stukje uitleg erover rtl z.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 22 maart 2018 06:13]

Blockchain is in mijn ogen niet toekomst vast en er moet iets beters verzonnen worden. De blockchain moet namelijk altijd compleet zijn en groeit alleen maar door. Niet handig. Om de inhoud te valideren en het decentraal te maken heb je in feite een zeer trage database. Het is enorm gedistribueerd, maar ze moeten wel allemaal gelijk zijn, dus dramatische transactiesnelheden.
Die laatste zin loopt voor geen meter, maar ik denk dat je bedoelt te zeggen dat door een groot aantal transacties er een enorme hoeveelheid bandbreedte nodig zou zijn.

Dat klopt, en daarom zijn Bitcoin's blokken ook slechts 2MB. Je kunt niet schalen op de blockchain en de developers weten dat. Zelfs Satoshi wist het. Hij heeft jaren geleden al een second layer solution (lees: Lightning) beschreven om dit probleem op te lossen.

Om te weten hoe de toekomst zal verlopen, hoeven we alleen maar naar de geschiedenis te kijken.

De opschaling van het Internet, bovenop de technologie van decennia geleden, mislukt al 20 jaar. Maar het werkt wel.
Om een op blockchain berust systeem te vertrouwen wil je inzage hoe deze tot stand komt. Doorgaans is dit gedaan met open source. Je wilt niet één partij vertrouwen dus het moet decentraal zijn. Dit is een prachtig streven! Toch ben ik bang dat de cryptovaluta van de toekomst gesloten is en bij een partij of consortium van partijen zal komen te liggen.... de toekomst zal het uitwijzen.
Ene Roger Ver was van mening Bitcoin's leiderloze topologie een vacature voor hem open had staan. Dmv van zijn bcash scam heeft hij geprobeerd deze imaginaire vacature te vullen.

Helaas, hij heeft gefaald. De zoveelste aanval op Bitcoin is door Bitcoin succesvol afgeslagen.

De recente geschiedenis wijst uit dat niemand controle kan nemen over Bitcoin. Het aantal nog overblijvende (lees: niet uitgeprobeerde) aanvallen op Bitcoin begint aardig te slinken.

Niemand zal ooit controle over Bitcoin nemen. Bitcoin zal alsmaar beter blijven worden en uiteindelijk de wereld veroveren. En terecht, het heeft zichzelf immers al vaak genoeg bewezen.
Mijn punt is dat blockchain niet the sizzle is, slechts een tijdelijk radartje in het geheel. Blockchain moet niet gehyped worden, maar geroemd om de prachtige wiskunde en hoe deze tot stand is gekomen. Oplossingen zoeken op basis van blockchain technology? Not my bet....
Je bedoelt vast 'schizzle'?

Je punt is verkeerd. Blockchain is geen tijdelijk radartje.

Blockchain is een permanente backbone. Lightning is het zenuwstelsel.

Blockchain verwijst naar Lightning channels. Op deze manier kan iemand die over de blockchain beschikt nog steeds alle transacties ooit verifieren.

Zonder blockchain geen verificatie. Zonder verificatie geen integriteit. Zonder integriteit geen Bitcoin. Zonder Bitcoin geen superieure implementatie van geld. Zonder superieure implementatie van geld geen revolutie.

Als je wat beters wilt dan blockchain, verzin het dan. Voor inspiratie kun je even kijken naar de onbruikbare shitcoin IOTA om te zien hoe het hen vergaat met hun hashgraph.
Ik werk als auditor voor een global certificeerder (ISO-certificaten). En sinds kort zitten al onze certificaten ook in een/de blockchain. Hierdoor kunnen mogelijke klanten van een gecertificeerd bedrijf door middel van een QR checken of het certificaat echt valide is en niet ondertussen door ons is ingetrokken.

Eerst dacht ik: “Pff, ze willen aan de hype meedoen”. Maar het lijkt wel echt goed te werken.

Wel heel grappig als management op het podium staat om het uit te leggen, maar duidelijk echt geen idee heeft wat ze uitleggen. :)

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 21 maart 2018 08:01]

Kijk dit snap ik dus niet.

Dus alle certificaten die jullie uitgeven worden door jullie op de blockchain gezet. Daarna kan een klant het uitlezen. Prima.

Dat betekent dat iedereen die de blockchain gebruikt, elk systeem dat hashes berekent en elk systeem dat de certificaten uitleest, er van uit gaat dat *jullie*, de certificeerder, de juiste data op de blockchain zet. We moeten jullie dus alsnog vertrouwen.

Waarom is het dan beter om deze data in de blockchain te zetten dan om het gewoon beschikbaar te maken via jullie website of een publieke API of wat dan ook? Het klinkt als een hoop extra werk dat weinig oplevert behalve dat jullie mee kunnen doen met de hype.

Nouja, wat het wel oplevert is dat jullie systeembeheerders lekker kunnen uitslapen als jullie database omvalt, want mensen kunnen toch wel bij de backup in de blockchain. Ik weet niet of dat al de moeite waard is. :+

Ik bedoel ik heb gehoord over soortgelijke cases, waar meerdere 'trusted' partijen data beschikbaar maken. Maar alsnog is het zo dat dan meestal elke partij zijn eigen soort data heeft, dat toevoegt, en je dus in praktijk bij die partij data opvraagt, alleen met een extra tussenstap via de blockchain.
Als ontwikkelaar zijnde zie ik dit ook elke keer weer, dat bijna alle oplossing geen toegevoegde waarde of zelfs slechtere oplossingen lijken te zijn, dan wanneer je niet gebruik zou maken van een blockchain.

Bitcoin is misschien wel één vand e beste toepassingen, maar omdat (digitaal)geld als standaard al zo ver geintegreerd is in onze samenleving zie ik hier ook niet het nut op lange termijn, omdat centrale servers zoals die van de banken, paypal en creditcard maatschappijen altijd sneller zullen werken als blockchain.
Als er iets fout gaat kunnen die partijen ook ingrijpen, iets wat bij blockchain te vaak wordt genegeerd, dingen gaan fout, hoe goed je iets ook programmeert en met blockchain is de schade dan vaak vele male groter lijkt het voor nu.
Het waarom kan ik je echt niet vertellen. Die keuzes worden ver boven mijn loonschaal gemaakt aan de andere kant van de wereld.

Maar ik kan mij voorstellen dat het met onafhankelijkheid te maken heeft. Dat als wij om welke reden dan ook plat gaan, de lopende certificaten in de lucht blijven. Ingezet door de organisaties boven ons die weer toezien op ons functioneren.
Het enige voordeel dat ik kan bedenken is dat het op een decentrale plaats staat. Mocht de beherende organisatie stoppen zijn ze nog raadpleegbaar. Maar het is niet alsof daar bij een centrale databank geen oplossingen voor te bedenken zijn. Want als het een eigen, proprietaire blockchain is heb je opnieuw hetzelfde principe.
Door de certificaten op de blockchain te zetten is het niet meer mogelijk deze te wijzigen, of zijn wijzigingen altijd traceerbaar. Dit is met het traditionele model (centrale database + API) niet zo. Dit forceert dat de gegevens altijd eerlijk en publiek verifieerbaar zijn.
Gelukkig gaat er nooit iets fout met de uitgifte van certificaten. :+
Als een fabrikant claimed houder te zijn van een bepaald ISO certificaat dan kan de fabrikant dat bewijzen door met een digitale handtekening publiekelijk te ondertekenen,

Door de blockchain te vertrouwen, en dat kun je, want dat is, en blijft de core feature van bitcoin, kun je dus publiekelijk aantonen dat, in dit geval de fabrikant ooit geslaagd is voor zijn ISO audit.

Dit principe kun je dus toepassen op alles waar je vertrouwen nodig hebt. :+

Denk aan: DNS, software distributie, logistiek, medisch dossiers, te veel om op te noemen..

https://medium.com/@matte...-the-web-3-0-44b2d3620da5
Behalve dat de blockchain je daar compleet niet bij helpt. Je wilt nog steeds op de 1 of andere manier toegang hebben tot de public key van de ISO authoriteit. En of je dat nu doet via een aantal vertrouwde centrale clubs (het huidige systeem van CA's) of door fysiek langs te gaan bij de ISO authoriteit, block chains (of meer generiek: hash chains or Merkle trees) helpen je daar compleet niet bij. Wat je wel kunt doen is een certificate transparency logs maken met een hash chain om te bewijzen dat iedere wijziging is gepubliceerd, maar dat hebben we al (al weet ik daar niet bepaald veel van af).
Een prima stap van één schakel. En toch blijf ik sceptisch t.o.v. certificering. Het enige dat deze 'blockchain' stap aangetoond kan hebben is dat het certificaat door jullie is uitgegeven . Het zegt niets over de kwaliteit van het product, de kwaliteit van de auditor (no offence ;-)), de kwaliteit van de testen die gedaan zijn, de aansprakelijkheid van de verkoper, de aansprakelijkheid van de certificerende organisatie, etc, etc. Zolang er winst gemaakt wordt op certificeren, blijf ik achterdochtig ;-)
Dat klopt, over die zaken zegt het helemaal niets. Die zijn al meer dan een eeuw op andere manieren geregeld. En winst maken is al helemaal verboden in onze wereld.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 21 maart 2018 08:06]

Dat is management idd, meestal weten ze geen reet wat zij aansturen.
Een vraagje.
Als jullie een fout hebben gemaakt en een verkeerd ISO certificaat hebben toegekend aan een bedrijf.
Hoe kan je dat dan corrigeren.
Als je zelf een publiek zichtbaar register beheert kun je dat in het register rectificeren maar met een blockchain lijk me dat lastig.
Fouten worden zeker wel eens gemaakt. Niet een geheel verkeerd certificaat, maar soms druppelen oude adressen of verkeerde scopes er nog wel eens in.
Ik weet te weinig van blockchain om te kunnen zeggen dat het te herstellen is. Maar in het ergste geval verklaren ze hem ongeldig en geven een nieuwe uit.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 21 maart 2018 16:51]

Alledrie de voorbeelden werken met een bestaande cryptocurrency: ik had graag ook een voorbeeld gezien waarbij die link er niet direct is, omdat de blockchain technologie nu eenmaal niet hetzelfde is als een cryptocurrency (dat is slechts één toepassing, die overigens heel innovatief gebruikt kan worden getuige de vele voorbeeldtoepassingen). Bovenstaande helpt niet echt om dat duidelijk te maken aan een groter publiek, ondanks de achtergrondinformatie: gemiste kans naar mijn mening!

[Reactie gewijzigd door Xirt op 21 maart 2018 06:57]

Ik ben ook benieuwd hoe deze implementaties van blockchain het 51% probleem voorkomen (dat een entiteit dus dermate veel rekenkracht heeft dat de blockchain onbetrouwbaar wordt).
Je kunt ook blockchaintoepassingen hebben, waar het netwerk niet publiek beheerd wordt. Denk daarbij aan een systeem waar er meerdere partijen meedoen, die allemaal een evenredig deel van het netwerk leveren. Dit betekent dat niemand de "waarheid" kan aanpassen, want zolang er meer dan 2 partijen zijn, heeft niemand in zijn eentje een meerderheid. De blockchain is door iedereen op te vragen, dus de "Waarheid" is voor iedereen op te vragen. Maar het is niet zomaar mogelijk om zelf data erin te zetten.
Behalve als één partij besluit een stuk meer rekenkracht in te zetten. Dan heb je toch weer hetzelfde probleem.
Daar heb je gelijk in, maar veelal zal dit een semi gereguleerd netwerk zijn met duidelijke uitspraken, mbt bv capaciteit. Tevens, als je een netwerk hebt met bijvoorbeeld 10 partijen, moet een partij wel heel veel rekenkracht inzetten om voorbij de 51% te komen ;)

[edit]
@Koja78 je hebt gelijk natuurlijk, mijn voorbeeld ging uit van proof-of-work. Bij proof-of-stake valt of staat alles natuurlijk met je selectie methode

[Reactie gewijzigd door borft op 21 maart 2018 11:05]

Waarom ga je er van uit dat de consensus via rekenkracht tot stand komt? Ooit van Proof Of Stake gehoord? Proof Of Work is soo blockchain 1.0

Governance van de nodes... dat zal een belangrijk punt worden...
Cryptocurrency noem ik een side-effect van POW blockchains.
Het is de "motivatie" voor diegene die de verificatie berekeningen doet voor POW.
Het is niet de essentie.

Jammer genoeg wordt de essentie ondergesneeuwd door het cryptocasino.
Het blijft voor mij klinken als een geweldig mooie nieuwe hamer die nog steeds krampachtig, kosten-wat-het-kost naar een geschikte spijker zoekt omdat de oplossing zo hip en geweldig is. Bij al die voorbeelden vraag ik me af of een centrale, trusted, saaie, standaard, simpele en goedkope database niet gewoon prima voldoet. "Ja, maar dan moet je iemand vertrouwen!" Alsof we dat niet overal de hele dag doen; en alsnog is er vaak een ander schakeltje in de ketting die je toch ook moet vertrouwen.
Bij al die voorbeelden vraag ik me af of een centrale, trusted, saaie, standaard, simpele en goedkope database niet gewoon prima voldoet. "Ja, maar dan moet je iemand vertrouwen!" Alsof we dat niet overal de hele dag doen; en alsnog is er vaak een ander schakeltje in de ketting die je toch ook moet vertrouwen.
Nu is dit een hypothetisch voorbeeld, maar wat dacht je van gebieden waar bijv. een burgeroorlog geweest is en het vertrouwen in de overheid geschaad is? Hoe ga jij in zo'n land iets regelen als landregistraties? Welke centrale instantie moet dat doen? Een vorm van een gedistribueerd kadaster zou een van de mogelijke oplossingen kunnen zijn.
Denk dat dit iets te kort door de bocht is. Het bepalen van landsgrenzen is vaak een zeer complex proces waarbij er vanuit verschillende organisaties en landen op wereldniveau consensus moet worden bereikt over wat van wie is. Een vorm van een gedistribueerd kadaster zal bijvoorbeeld niet snel een Israel Palestina conflict oplossen.

Zoals @Henrikop in zijn reactie al aangeeft:
Wat er in de blockchain staat hoeft helemaal niet gevalideerd te zijn. Er kan staan dat ik jouw duizend euro schuldig ben, maar dat maakt het nog niet waar!
Denk dat dit iets te kort door de bocht is. Het bepalen van landsgrenzen [...] op wereldniveau [...]
Met landregistraties bedoelde ik eerder op perceelgrenzen binnen een land, iets waarover burgers best zelf kunnen beslissen. Je laat twee boeren hun grenzen uitzetten met het halve dorp of zo als getuige en laat dit feit opnemen in een decentraal, controleerbaar kadaster.
Maar er is al een kadaster.
Maar er is al een kadaster.
Niet in elk land. Ons Kadaster International helpt bijv. andere landen met het opzetten en verbeteren van kadastrale registraties.

[Reactie gewijzigd door RayNbow op 22 maart 2018 12:56]

Dus daar komt dan ook een kadaster die het centraal gaat regelen?
Of moet steeds de hele stad komen kijken en met zn allen een transactie verifieren waarin staat dat land X van boer A is? En boer B vindt van niet. Dus gaan we met zn allen in een gigantische (rechts)zaak organiseren om te bepalen wat er klopt? Of is het toch makkelijk daar een instantie voor aan te wijzen die dat allemaal voor ons regelt zodat wij gewoon ons werk kunnen doen?

Fijn he decentraal zaken regelen. Net zoals zelf je eten bij elkaar sprokkelen, je huis maken, kleren maken, auto's in elkaar zetten, olie uit de grond pompen etc etc. Dingen decentraal regelen is bijna nooit wat we echt willen. Vaak willen we alleen maar wat meer inspraak.

In het geval van vd financiële wereld willen we eigenlijk strengere toezichthouders die de bankiers niet vrij laten hun zakken te vullen. En super ineffecient systeem inrichten, waar juist weer de hebzucht vrolijk tiert is dan niet de oplossing.
Dus daar komt dan ook een kadaster die het centraal gaat regelen?
Dat hangt natuurlijk af van de situatie, lijkt me. In een land waar men de overheid vertrouwt is er geen enkel bezwaar tegen een centraal register.
Of moet steeds de hele stad komen kijken en met zn allen een transactie verifieren waarin staat dat land X van boer A is? En boer B vindt van niet.
Sowieso wanneer een grens wordt uitgezet door een landmeter dienen de belanghebbenden aanwezig te zijn en dit wordt dan ook geregistreerd op een veldwerk.
Dus gaan we met zn allen in een gigantische (rechts)zaak organiseren om te bepalen wat er klopt? Of is het toch makkelijk daar een instantie voor aan te wijzen die dat allemaal voor ons regelt zodat wij gewoon ons werk kunnen doen?
Ik weet niet of je wel eens van de Rijdende Rechter gehoord hebt, maar het bestaan van een centrale instantie (het Kadaster) geeft geen garantie dat men niet naar een rechter stapt voor bepaalde conflicten (perceelgrenzen).
Dat hangt natuurlijk af van de situatie, lijkt me. In een land waar men de overheid vertrouwt is er geen enkel bezwaar tegen een centraal register.
Als ik je goed begrijp zou er dus een land kunnen bestaan waar een overheids instantie niet genoeg wordt vertrouwd om eigendomsrechten te registreren, maar waar de bevolking blijkbaar wel genoeg vertrouwen heeft in elkaar om gezellig te gaan blockchainen?

[Reactie gewijzigd door ALRD op 22 maart 2018 20:17]

"Ja, maar dan moet je iemand vertrouwen!"
Zo werkt vertrouwen niet. Niemand is verplicht om iemand te vertrouwen.

Mensen kunnen wel gedwongen worden om van een enkele partij afhankelijk te zijn, maar dat heeft niets te maken met vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 21 maart 2018 19:03]

En wat dan als die vertrouwde partij er mee ophoud? (zie bijvoorbeeld de berg aan unsupported drm issues)
'Centraal' geeft een monopolie positie. En monopolie geeft macht. Macht resulteert, helaas, vaak in misbruik. Het is goed om over alternatieve, innovatieve wijzen na te blijven denken.
want anarchy werkt zo geweldig (daar stuurt dit systeem op aan). Alle voorbeelden grijpen terug naar centralisatie, raar he diezelfde conclusie hebben we ook al getrokken in onze samenlevingsvormen. Ik heb geen tijd om iedereen te wantrouwen.
Anarchie is het andere uiterste van het spectrum. Nadenken over een alternatief controlemechanisme dat monopolistische gedachten buiten de deur kan houden, is iets anders dan volledig anarchistisch denken.
Monopolie (Xi Jinpeng) is maar één middel tot macht. Zuidkorea en z'n vrouwelijke president was een verborgen puppet master (wie heeft dat eerste blok bitcoins?). Facebook en de omringende organismes vormen een giftig geheel. Misleid een bevolking en je beHitlert de boel.

Ik ben bang dat geen enkel techonologisch middel hier verandering zal brengen. Ons leven is niet binair, er is hooguit een (tijdelijke) lokale concensus in perceptie (de motivatie vd perceptie hoeft niet eens 1 te zijn, zolang het resultaat ons bind).

is quantum de fixall?

[Reactie gewijzigd door feedmytv op 22 maart 2018 17:09]

Wie zal het zeggen. De tijd zal het leren ;)
Goedkoop zou ik het juist niet willen noemen, alles moet zelf gemaakt en onderhouden worden
Het concept van blockchain word hier niet uitgelegd (simplistisch):

Er is data, over die data doe je een hash functie, daar komt een hash (signature) uit. Het vorige block had ook zo'n signature. De data + signature + vorige signature is een block. Voor het volgende block gebeurt dit ook weer etc etc.

Partijen in het netwerk verifiëren of deze signatures met elkaar overeen komen. Als je ergens in de chain data zou willen manipuleren dan kloppen al de volgende signatures niet meer, het netwerk accepteert dat niet.

Voor auditable data is blockchain een zeer sterk middel.
Ik ben ook benieuwd naar het energieverbruik achter de blockchainhype. Het mag dan een mooie techniek zijn maar rechtvaardig het de hoeveelheid energie die daar voor nodig is?
De hoeveelheid energie die voor de hype nodig is, hangt natuurlijk af van hoeveel sites berichten plaatsen over de blockchain, en hoeveel mensen die sites bezoeken. Het ljikt me hoe dan ook niet heel erg interessante informatie.

Als je bedoelt hoeveel energie de blockchaintechnologie kost, dan denk ik dat je nog even verder moet lezen. Het is namelijk een concept, niet een implementatie. Als ik een blockchain op papier implementeer, handgeschreven, dan kost het helemaal geen energie (althans, behalve mijn inspanning om het op te schrijven natuurlijk:)
De echte toepassingen zullen daar amper last van hebben. De cryptyhype is niet de toekomst van blockchain.
https://www.youtube.com/watch?v=bBC-nXj3Ng4 Deze video van 3Blue1Brown vond ik ook erg behulpzaam in het begrijpen van blockchain technologie.
Mooie uitleg, maar het aantal bitcoins is beperkt, zodra alle bitcoins "gedolven"zijn, dan is er dus geen reden(immers geen beloning meer) meer om computerkracht in het netwerk te laten. Het wordt dan dus veel makkelijker om 51% van de rekenkracht te hebben. Of worden er straks "beheerskosten" in rekening gebracht. Bitcoin is wat dit onderdeel betreft dus slechts veilig zolang er voldoende incentive is om rekenkacht in het netwerk te houden. Nu is mining de enige incentive
Bitcoin blijft de komende 100 jaar nog geld opleveren voor de miners. Het idee is dat het tegen die tijd een breed gebruikt betaalmiddel is geworden, waardoor het voor iedereen interessant wordt om het systeem te blijven onderhouden.
Als dit 'grote geld' wat mining nu oplevert verdwijnt, is het minder interessant om er dikke hardware tegenaan te gooien. Want: een blockchain beheren kan prima door een stapeltje Raspberry Pi's gedaan worden, dat kan nu al, maar enkel omdat er zulke bizar hoge rewards tegenover staan gebruikt men zulke dikke hardware om 'de eerste' te zijn die de hash oplost.

Over 100 jaar is dus het idee dat iedereen het gebruikt, daardoor heeft ook iedereen een incentive om de blockchain levende te houden. Een netwerk van raspberry pi-achtige hardware, of een achtergrondtaak op je smartphone (of whatever we dan hebben :)) is dan voor iedereen belangrijk.
Dat is niet helemaal waar. De transactie fees die je betaalt bij een transactie worden weer verdeelt over de miners. Dit zorgt dan weer voor een circulatie van de bitcoin
Het gaat mij erom dat de Miners niet meer nodig zijn zodra de laatste bitcoin gedolven is, of zodra de kosten van delving permanent hoger zijn dan de opbrengst. Dan neemt de rekenkracht enorm af en wordt het dus makkelijker om 51% te halen. Het enige alternatief is idd "transaction fees" die hoog genoeg zijn om de benodigde gespreide rekenkracht te behouden zodat 51% gewoon te duur blijft. Dat maakt echter dat het systeem dus nooit geschikt kan zijn voor microtransacties
Al veel eerder gaan de miners stoppen met delven, omdat de opbrengst lager en lager wordt. Kijk maar naar afgelopen 5 jaar en nu. Nu is het niet meer rendabel om particulier te minen.

De transactions fees zijn nu al te hoog. Als dit nog hoger wordt gebruikt men de bitcoin niet meer.
Nu is het niet meer rendabel om particulier te minen.
Valt echt mee hoor, het is nog steeds zeer rendabel om bitcoins of andere altscoins te minen. Opbrengt neemt bij een dip van de coin waarde iets af, maar is nu alweer flink aan het toenemen. Tevens bespaar stoking kosten om je huis te verwarmen :)
De transactions fees zijn nu al te hoog.
Kies de juiste pool en je betaald stukken miner transaction fees. Ook gaat bitcoin echt niet weg hoor als transaction fee omhoog gaat. Paar maanden terug was hij nog 55 dollar en marketcap was toen het hoogst. Uiteraard is het zeker niet gewenst zulke hoge transaction fee's en daarom zie je ontwikkelingen zoals Lightning.

[Reactie gewijzigd door vali op 21 maart 2018 12:05]

de transactie fees moeten het straks intressant maken voor de miners. Jij gaat er nu vanuit dat hoe het nu werkt de enige manier is; De blockchain is in ontwikkeling en hier zal tegen die tijd een oplossing voor zijn. :)
Er komen geen bitcoins bij, maar iedereen met bitcoins betaald een fee, en dat gaat naar miners toe. De fee zal dus ook steeds hoger worden, en mining pools met mega veel rekenkracht hebben grote invloed op hoe hoog de fee is. Bitcoin is als betaalmiddel ook gedoemd om te falen.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 21 maart 2018 09:38]

De fee zal helemaal niet hoger worden. Tegenwoordig is het verzenden van een Bitcoin weer enorm goedkoop geworden, net als voor de economische bubbel.

De hoeveelheid mining pools hebben totaal _geen_ effect op de hoogte van de fee, zo werkt het niet. In principe werkt Bitcoin gewoon zonder fee, maar omdat een aantal bedrijven afgelopen jaar weigerden Segwit te introduceren en het aantal Bitcoin-transacties door het dak steeg, kwamen er té veel transacties. Gevolg: voeg transactiekosten aan je transactie toe om ervoor te zorgen dat jouw transactie als eerste wordt verwerkt.
Inmiddels wordt Segwit door bijna iedereen gebruikt en is Lightning ook live, waardoor 1 block weer een stuk meer transacties kan handelen, waardoor er geen opstopping van transacties is, waardoor de fee's dalen.
Maar dan stap je toch over op een andere cryptovaluta en dan begint het weer op nieuw
Geen idee waarom je reactie ongewenst is. Dit is namelijk wat er in de praktijk al een jaar aan de gang is, men stapt over (zelfs geautomatiseerd) naar de meest gunstige coin om te minen.
Kerel toen jij deze reactie schreef had ik nog maar iets van 4 stukjes text staan. Geduld.
Oke, ;) ik ga de rest met aandacht lezen
Het probleem is alleen dat niemand transacties gaat valideren als de opbrengsten lager zijn dan de (reken)kosten.
Het zijn "gok" kosten naar het juiste lucky nummer. Het lucky nummer word elke gok + 1 gedaan en er word gekeken of de resulterende hash met een aantal nullen begint. 00 is twee keer zo moeilijk als 0 en 000 is twee keer zo moeilijk als 00. Deze moet de hash zijn van de vorige hash + het lucky nummer. Dit onderscheid maken is belangrijk zodat mensen de juiste taal gaan spreken en het publiek niet denkt dat er nuttige rekensommetjes of zo opgelost worden. Het is ook belangrijk om te kunnen uitleggen waarom CPU's meer energie verbruiken voor het vinden van deze lucky nummers dan GPU's en waarom GPU's meer energie verbruiken dan FPGA en FPGA meer dan ASICs.

Ik kan nu vanuit mijn eigen schrijfsel quoten:

Satoshi schrijft:
Om te compenseren voor een verhoging in hardware snelheid en met de tijd afwisselende interesse om knooppunten te draaien, is de moeilijkheidsgraad van het proof-of-work systeem bepaald door een
voortschrijdend gemiddelde dat gebaseerd is op het aantal blokken per uur. Wanneer de blokken te
snel worden aangemaakt, verhoogt de moeilijkheidsgraad.
Momenteel als je nummers gokt met je CPU die per kilowattuur maar een laag aantal lucky nummers oplevert is nu al jaren niet meer rendabel om met CPU's mee te doen. Het gevolg is dat van de mensen die eerlijk hun eigen stroom betalen niemand deze CPU's nog gebruikt. Die zijn dus van het netwerk af, waardoor er minder brute force kracht op het netwerk is. Het duurt nu gemiddeld iets langer om die hashes te vinden die met 0000tjes beginnen. In het Bitcoin protocol word er door elke miner elke 2016 blokken, ongeveeer 20160 minuten een berekening gemaakt. Namelijk deze:

difficulty = difficulty_1_target / current_target

Deze target is het vinden van een lucky nummer elke 10 minuten. Wanneer er minder vaak per seconde per 10 minuten naar lucky nummers wordt gegokt over een periode van 20160 minuten zullen er dus minder lucky nummers gevonden worden en dus minder dan 2016 blokken zijn bebouwd. Dit zou het geval zijn wanneer er netwerk kracht verdwijnt over 20160 minuten wat ongeveer 2 weken is. De difficulty wordt nu naar omlaag aangepast en de hashes met 000tjes hebben nu een 0 tje minder nodig. Ze worden nu opeens twee keer zo eenvoudig gevonden.

Nu levert dezelfde kilowat per uur opeens meer Bitcoins op.

Dit is het zelfregulerende karakter.

Er zal nooit een moment komen dat er geen bitcoin blok reward is, deze word echter steeds kleiner maar zal nooit nul bereiken.

Echter transactie fees nemen het over. Na dat 99% van alle coins gemined zijn ergens in het jaar 2140 is er geen rechtstreekse verbinding meer tussen kilowat uur en coins je krijgt omdat de meeste coins van transactie fees komen.

Dit is geen probleem door de wet van moore. Netwerk kracht is nog steeds exponentieel aan het groeien. Echter ASIC chips die op kleinere nm worden gemaakt verbruiken minder kilowat uur per hetzelfde aantal hashses waar ze door heen kunnen gokken.

Uiteindelijk vind het systeem dus een balans waar de maximale netwerk kracht dus een evenwicht vind. Er ontstaat dan een relatie tussen electriciteits kosten, minimale transactie fees, en netwerk kracht en ... de waarde van een Bitcoin. Dat hoeft geen waarde meer in USD te zijn. Gaat waarschijnlijk een waarde zijn per kilo watt uur.
Het probleem is alleen dat niemand transacties gaat valideren als de opbrengsten lager zijn dan de (reken)kosten.
Deze elektriciteit word voor 99% omgezet in hitte. Deze hitte in ASIC's bevind zich tussen de 90 en 105 graden. Ideaal om te gebruiken voor water boilers.

Wanneer er niet elke 6 maanden een nieuwe generatie ASIC chips uit komt op de markt die 25% minder energie verbruiken verwijdt de huidige centralisatie rond een aantal grote ASIC chip fabrikanten.

Het word dan mogelijk om water boilers te hebben die op elektriciteit draaien en als bijproduct bitcoin minen ipv andersom. Momenteel word de warmte die ASIC's generen in veel gevallen nog verspilt. Immers zolang er ondanks deze verspilling toch winst gemaakt word is het niet zo erg.

Word deze winst steeds kleiner dan word het voor efficiëntie steeds belangrijker om deze warmte te hergebruiken.

Uiteindelijk balanceert het hele systeem zichzelf uit .... zolang de volgende 100 jaar Bitcoin effectief de munteenheid van het internet word zodat er meer en meer transacties worden uitgevoerd.

De 21 miljoenen muntjes, een groot genoeg deel daarvan moet constant in circulatie zijn zodat miners geld blijven verdienen.

Dus het KAN werken, maar het hangt af van de groei van Bitcoin als een netwerk voor betalingen. Als er over 100 jaar nog 90% is die gewoon hun muntjes HODLEN in de hoop dat ze in de toekomst meer waard worden dan werkt het niet. Maar dan stort de prijs natuurlijk in elkaar. En dan heb je er niks meer aan om die muntjes gewoon de HODELEN. Dan kun je ze maar beter toch nog ergens voor gebruiken ... dan komen ze weer in circulatie en verdienen de miners weer muntjes.

Die waterboilers die als bijproduct Bitcoin minen kunnen gerund worden door elektriciteitsbedrijven over de hele wereld. Er staan dan een elektriciteitsmarkt met een relatie tussen kilowattuur en BTC. En die waarde wordt uiteindelijk constant en hangt dan af van het aantal warm water boilers op de planeet en niet van hoeveel hashes per seconde de ASIC chips erin kunnen doen, vermits nieuwe generatie ASIC chips tegen die tijd nog nauwelijk meer hasher per kilowat uur zullen kunnen doen.
Je hebt een lang verhaal nodig om je punt te maken, wat volgens mij tweeledig is: 1. verkeerde interpretatie van een stuk van Satoshi. 2. De milieubelasting onderkennen maar bagatelliseren door de verspilling aan te wenden voor verwarming.

V.w.b. punt 1: het verzwaren van de moeilijkheidsgraad kent een veel hogere limiet dan het verlagen van de moeilijkheidsgraad. Waarbij blijft gelden dat de transactie fee loosely coupled is aan de moeilijkheidsgraad.
Er zit een break-even point waarbij (teveel) miners gedag zeggen en op andere coins overstappen. Dag relevantie.

V.w.b. punt 2: hoe je je verhaal ook spint: een pure elektrische boiler zal altijd efficiënter ontworpen kunnen worden dan een boiler die tevens mag/moet minen.

Er is overigens geen enkele reden om te geloven dat als crypto aanslaat er niet een geavanceerder alternatief komt voordat de massale adoptie plaats vindt.

P.S. het zelfde zeggen in minder woorden maken je boodschap krachtiger.
1) Bitcoin is een groot boek met bankrekening nummers zonder namen. Deze nummers noemen we Bitcoin address. Hier is de mijne. 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7
Ik moest toch even lachen ;).
Ik ben een speciale ... die net zolang zijn GPU heeft laten zoeken naar willekeurige nummers tot hij een nummer vond dat je kunt vertalen naar 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7

Ik had mijn GPU ingesteld om alle nummers weg te gooien en alleen die met 1Niak te houden.
Dat waren er een paar duizend. Eentje van de lange lijst met 1Niak.... was 1Niak ......... VerheyeE

En dat was 100% toevallig en het is bijna onmogelijk voor iemand anders om ook een een adres te vinden dat in het begin 1Niak heeft en aan het einde VerheyE. Daarom dat dit mijn favoriete adresje is. Meer zelfs.

Het is een internet handle worden. Maar niet zoals Kain_niaK omdat iedereen zichzelf Kain_niak kan noemen.

Maar ik ben de enige die mij 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 kan noemen.

Waarom? Omdat ik de enige ben die de geheime sleutel heeft die bij 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 past. Ik ga nu even deze post opslaan en dan mijn linux harde schijf waar de sleutel op staat in mijn computer steken. Dan ga ik een bericht maken met de URL van deze post in, en dit bericht ondertekenen. Deze handtekening kan iedereen verifiëren als geldig ... als het waar is dat ik de eigenaar van 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 ben.

Nog iets erg leuks wat je met Bitcoin kunt doen. Ik geef al vast de link om aan de verificatie te doen, tenzij je zelf een Bitcoin programma hebt. Met een goed Bitcoin programma kun je dit zelf ook heel makkelijk doen.

Maar hier is de link --> https://tools.bitcoin.com/verify-message/

Tot over 5 minuutjes.

edit: Nou hier zijn we weer onder linux. Ik doe het veilig en heb een laptop met twee harde schijven. Eentje waar ik gewoon op werk en muziek op maak en soms op game. Dat is een harde schijf met windows erop. En deze harde schijf is met linux erop. Hier staat de geheime sleutel die bij 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 hoort. Deze harde schijf stop ik in mijn computer als ik Bitcoin betalingen moet maken of om berichten te ondertekenen.

Ik ga nu een bericht ondertekenen om te bewijzen dat 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 bij mij hoort.

Hier komt het bericht in quote:
Ik ben Kain_niaK, het is vandaag de 21ste maart 2018. Ik ben in gesprek met @Twixie en de URL van deze post is tweakers.net/reviews/6109/last/achter-de-blockchainhype-drie-voorbeelden-uit-de-praktijk.html?showReaction=11316951#r_11316951
En hier kom de handtekening:
G6cxz59xF8P5Egl375TTzCMPpBQq+bEaMYHf0H8p1AB2VxWb+VSk6Y99h3wq240eO2yWmFMSOuZnVc867TEDNuo=
Ga je nu naar https://tools.bitcoin.com/verify-message/ of naar je eigen Bitcoin software dan vul je bij adres 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 in en bij bericht dus mijn quote en bij handtekening de volgende quote, dat is dus de signature of handtekening.

Vervolgens word de website groen. Verander je ook maar een character in bericht of signature of adres dan klopt het niet meer.

Wat voor nut heeft dit? Wel stel dat er nu een miljoen Bitcoin op 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 zouden staan. Dan kan ik in een keer bewijzen dat ik crediet waardig ben.

Ik maak YouTube filmpjes maar wat als er nu mensen mijn filmpjes stelen en ze dan op facebook zetten en net doen alsof ze mij zijn.

Wel dan kan ik er voor zorgen dat elke kaar als ik ergens film ik ergens in de achtergrond op een bordje 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7 heb staan. Dit komt dan in de video te staan en dan kun je dus op facebook naar de valserik een bericht sturen.

Volgens mij ben jiij helemaal niet 1Niak6WPi1NDYquYGBc6TYVerheyEGeXM7, onderteken eens een bericht!!!!!! Dan kan die facebook kerel dan niet.

Het enige wat die dan dus kan doen is mijn video eerst bewerken. En dat kost een hoop tijd en moeite en dan word het een stuk minder interessant om op grote en misschien zelfs automatische schaal mijn videos van YouTube maar Facebook te verspreiden waar IK er niks aan verdien.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 maart 2018 16:40]

Heel interessant, maar misschien was het beter geweest om dit allemaal in een artikel te steken en dat te linken.
Het belangrijkste punt van het verhaal mis ik: wat is de onderliggende waarde van de bitcoin en waarop is die gebaseerd? Waarom zou het een goed betaalmiddel zijn?
De enige onderliggende waarde die Bitcoin heeft is zijn nut als betaalnetwerk dat betaalnetwerk is dat het beste geschikt is voor het internet en voordelen bied die Visa en paypal niet bieden. Verkopers van diensten en goederen verliezen met Bitcoin geen geld meer aan fraude. Ze hebben geen extra kosten aan een derde partij zoals Visa of Paypal want kunnen rechstreeks van de computer van een koper geld ontvangen dat naar de computer van de verkoper gaat. Als er diensten verkochten worden en geen goederen die een verzend adres nodig hebben dan zijn er geen NAW gegeven meer nodig. Huidige verkopers hebben die nodig om te voorkomen dat er fraude gepleegd word. Met Bitcoin hoeft een website alleen maar een adres te laten zien, zodra betaling ontvangen is op dit adres kan de internet dienst aangeboden worden.

Omdat er veel minder overhead kosten zijn dan bij payal en visa kan de minimale transactie grote naar beneden. microtransacties worden dan betaalbaar.

Een straamuzikant die normaal op straat geld in een hoedje ontvangt kan dan een livestream hebben met een bitcoin tip knop van 10 cent of 5 cent. Er kunnen duizenden mensen op deze knop duwen en allemaal iets heel kleins van 10 of 5 cent betalen.

Met Visa kan het wel 30 cent kosten per transactie. Dan werkt dat niet.

En zo is er nog veel meer. Vermits Bitcoin deze goede eigenschappen hebben, hoe meer verkopers en kopers van deze eigenschappen gebruiken gaan maken om alle twee voordeel te hebben, Voor kopers bijvoorbeeld is een lagere prijs mogelijk omdat de verkopers nu minder kosten hebben en hun prijzen omlaag kunnen doen.

Hoe meer mensen mee doen hoe nuttiger Bitcoin word. Daar komt de waarde vandaan.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 maart 2018 18:43]

Als er momenteel ergens veel geld wit gewassen wordt dan is het wel in de crypto.

Vergeet ook niet dat het verdienmodel van creditcard maatschappijen meer is dan het faciliteren van betalingen. De hoeveelheid klantbescherming die het biedt is enorm sterk. Mijn geld bij malafide verhuurbedrijf? Wordt geregeld: hier heb je vast ons geld, wij zorgen wel dat wij dit van dat bedrijf terug ontvangen. Klant (ik) blij.
Verkopers van diensten en goederen verliezen met Bitcoin geen geld meer aan fraude.
Met een systeem als Paypal verliezen noch verkopers, noch kopers in gevallen van fraude, want er is een centrale autoriteit die fraude kan onderzoeken. In het geval van Bitcoin verliezen vooral de kopers (je kunt niks doen indien je iets koopt en het blijkt verkeert geadverteerd te zijn) zonder dat je een derde vertrouwde partij hebt (een derde partij die (semi) centraal moet zijn want zowel verkoper als koper moet hem vertrouwen). Nu, dit probleem is op te lossen door banken in de bitcoin wereld te introduceren die wallets van klanten in beheer hebben en dan enkel onderhandelen met andere bitcoin banken. Enige wat dan overblijft is de efficientie van het hele systeem te vergroten door een netwerk van banken te bouwen die elkaar minimaal vertrouwd en simpelweg een gedeelde ledger van intra-bank transactie bijhouden (bespaard veel energie en overhead). Resultaat: Je hebt het huidige systeem. En dan hebben we het nog niet eens over alle duizenden andere voordelen die het huidige systeem bied.

Sowieso, zonder een lighting network bovenop bitcoin zijn de transactiekosten bij bitcoin juist extreem hoog, omdat je een gigantische overhead hebt van een inefficient netwerk. En zelfs met lightning los je dat niet op. En als je kijkt naar alle 'tip' systemen heb je gewoon bij een derde partij een wallet waar je in 1 transactie geld opzet en dan kun je naar wie dan ook tippen.

Hoe dan ook, haalt niet weg dat de huidige transactie kosten op traditionele netwerken echt belachelijk zijn. Visa en Mastercard bieden beiden de meest onzinnige bonussen aan. Punt is dat vroeger die transactiekosten logisch waren (extreem veel systemen waren niet geautomatiseerd) en er is weinig marktwerking. Dat zijn echter niet problemen die bitcoin or blockchains gaan oplossen, dat zijn problemen die je politiek (een wet dat de consument die kosten altijd moet zien) of via marktwerking (concurrentie voor visa/mastercard/paypal) kunt oplossen.

Vanuit een anarchistisch oogpunt heeft bitcoin prima ideologische voordelen (een slechter systeem, maar wel volledig in eigen controle), maar laten we vooral niet doen alsof het een algemeen beter systeem is. De enige reden waarom het zo groot is geworden is omdat mensen geld verdienden aan het lokken van nieuwe domme mensen. Wat we nodig hebben is decentralisatie van (private) informatie, niet een (publieke) decentrale transactie feed.
Sowieso, zonder een lighting network bovenop bitcoin zijn de transactiekosten bij bitcoin juist extreem hoog, omdat je een gigantische overhead hebt van een inefficient netwerk. En zelfs met lightning los je dat niet op.
Niet alleen lost Lightning voorlopig aan hoge fees op, de onvermijdelijke komst van Lightning alleen al is afdoende om transaction spammers op te laten houden.

En dat was immers de oorzaak van het high fee problem. Lightning-loze Bitcoin werkt prima bij normaal gebruik.

Waarschijnlijk zullen devices in de toekomst per dag meer Bitcoin transacties maken dan mensen tot nog toe gedaan hebben. Tegen die tijd kan first generation Lightning de last niet meer aan, waardoor de fees stijgen.

Dan moet er dus weer een nieuwe oplossing worden bedacht voor opschaling. Maar dat is ook precies wat je verwacht. Opschaling is een proces dat nooit stopt.

De opschaling van het Internet mislukt ook al 20 jaar.
Wat we nodig hebben is ... niet een (publieke) decentrale transactie feed.
Dat heb je wel nodig. Het is belangrijk dat iedereen alle transacties van het begin af aan kan verifieren.

Overigens sluit een blockchain's publiciteit geen privacy uit. Zie als voorbeeld privacy-gerichte altcoins. Bitcoin krijgt in de toekomst ook privacy dmv TumbleBit/ZeroLink.
Behalve dat we het ook nodig hebben dat grote gevestigde centrale partijen transactie ongedaan kunnen maken, want anders krijg je extreem veel fraude. De hoeveelheid geld die je hebt en hoe je die uitgeeft is informatie die relatief weinig over je zegt. Wat ik probeer te stellen is dat de focus zou moeten liggen op data zoals 'waar lees je over', 'wie ontmoet je/met wie praat je', 'waar praat je over', 'waar geloof je in', 'wat staat er in je agenda', etc. Je betaalverkeer zegt daar zeker wel iets over, maar vergeleken met Google en Facebook weten banken compleet niks over je. Een decentrale transactie feed creëert veel problemen (fraude, criminaliteit, extra milieu belasting (toename in elektriciteit verbruik), gebrek aan inflatie controle (niet dat ik noodzakelijk stel dat inflatie controle goed is, maar dat is aan een democratie gekozen overheid om te bepalen), etc.) terwijl het niks oplost. En dan hebben we het nog niet eens gehad over alle mensen die bitcoins kochten om er geld mee te verdienen... terwijl ze niet doorhadden dat het enige geld wat er te verdienen viel er was omdat er andere mensen waren die om dezelfde misplaatste redenen bitcoins kochten.

Dus nee, wat we nodig hebben is dat de crypto valuta bubbel compleet barst, dat de mensen die cryptovaluta willen vanwege ideologische redenen ze enkel behouden, en dat de rest van ons focust op het oplossen van problemen in plaats van het creëren van nieuwe problemen.
Een decentrale transactiefeed voorkomt juist fraude, en daarmee criminaliteit. Alsof er met fiat nooit wat crimineels wordt gedaan. Euros maar in de ban doen dan?

Dat er een electriciteitsrekening achter zit, is alleen maar goed: geld is eindelijk gebacked door iets.

Ons geld ondergaat al eeuwen transformaties. Je dacht toch niet dat ons huidige geld voor eeuwig was? Als de cryptovaluta revolutie een bubbel is, wat ging er dan wel ons geld transformeren?

Als je een uurtje onderzoek deed naar de huidige houding van regeringen jegens cryptovaluta, dan zou je zien dat ze er ontvankelijk voor zijn.

Wie ben jij om te stellen dat dit een bubbel is die gaat barsten?

Je verhaal raakt kant nog wal. Mijn zuurverdiende, diepgaande kennis omtrent Bitcoin weegt zwaarder dan jouw ongeinformeerde enthousiasme.

Sorry dat jij en je mede-nocoiners de boot hebt gemist. Maar het verandert niks aan het feit dat nocoiners voor de volgende keuze staan:

- nu vrijwillig goedkope Bitcoin kopen
- later geforceerd dure Bitcoin kopen

't Is jouw begrafenis.
Een decentrale transactiefeed voorkomt juist fraude, en daarmee criminaliteit. Alsof er met fiat nooit wat crimineels wordt gedaan. Euros maar in de ban doen dan?
En hoe voorkomt het fraude? Buiten het deel om dat iedere fraudeur met je bitcoins kan weglopen als je iets online met bitcoins koopt. En natuurlijk, fiduciair geld werd vaak genoeg misbruikt voor van alles, dat is waarom er wordt overgestapt langzaam aan van fysiek fiduciair geld, naar digitaal fiduciair geld... en daarmee is het nu al een stuk lastiger om fraude te plegen. Zeker in vergelijking met cryptovaluta die fraude volkomen niet voorkomen.
Dat er een electriciteitsrekening achter zit, is alleen maar goed: geld is eindelijk gebacked door iets.
En hoezo moet het door iets gebacked zijn? Dat is nou net een vooruitgang die we hebben doorgaan dat het enige wat geld nodig heeft is een overeenkomst van mensen dat het een generieke representatie is voor een bepaalde hoeveelheid tijd van hun. Een soort van 'I owe you'. Eerst was die IOU goud, zout en andere zeldzame materialen, nu hebben we het punt bereikt waar we genoeg internationaal vertrouwen hebben in een set van centrale partijen (de verschillende overheden met hun valuta) dat we het niet meer hoeven te backen.
Ons geld ondergaat al eeuwen transformaties. Je dacht toch niet dat ons huidige geld voor eeuwig was? Als de cryptovaluta revolutie een bubbel is, wat ging er dan wel ons geld transformeren?
Omdat dingen veranderen, betekent dat niet dat iedere verandering succesvol is.
Als je een uurtje onderzoek deed naar de huidige houding van regeringen jegens cryptovaluta, dan zou je zien dat ze er ontvankelijk voor zijn.
Laten we eens kijken, grootste land ter wereld (per bevolking) is China: volledig ban op exchanges en ICO websites: India: financiele minister vergeleek het met ponzi schema recent en exchanges worden geblokkeerd. VS: alles prima. Indonesie: Zover ik weet bezig te overwegen om exchanges te blokkeren. Brazilie: Investering fondsen zijn verboden om cryptocurrencies te kopen en overheid kijkt naar meer blokkades.
Wie ben jij om te stellen dat dit een bubbel is die gaat barsten?

Je verhaal raakt kant nog wal. Mijn zuurverdiende, diepgaande kennis omtrent Bitcoin weegt zwaarder dan jouw ongeinformeerde enthousiasme.
Laten we eens kijken, ik ben een programmeur die bitcoins technisch begrijpt. Ik ben iemand die binnen het eerste jaar van bitcoin een tijdje bitcoins heb lopen te minen, voordat ik bewust besloot er mee te stoppen. Maar bovenal ben ik iemand die niet dom is en begrijpt dat gratis geld niet bestaat. De waardestijging van bitcoins kwam niet doordat er meer elektriciteit werd verspild aan het minen van bitcoin. De waardestijging kwam niet doordat mensen geloofde dat bitcoin een ideologisch beter alternatief was. De waardestijging kwam enkel doordat je 1) een groep bitcoin houders had die door de HLOD bedenkers zich liet manipuleren en 2) er dus een relatief kleine groep was die verkocht en er steeds nieuwe mensen bijkwamen die het als investering zagen.

Dat is het ding, wat gebeurd er als de nieuwe "domme" mensen "op" zijn? Of als meer en meer advertentiebedrijven het probleem erkennen en cryptovaluta advertenties blokkeren? Dan heb je hetzelfde resultaat als met een ponzi schema, het is niet meer mogelijk om de mensen te geven wat ze beloofd was. Het gene wat men beloofd is is een extreme stijging in waarde, en de vraag is, hoe lang laten mensen zich manipuleren door zo iets als die HLOD filosofie indien zelfs de illusie van die belofte niet vervult wordt.
Sorry dat jij en je mede-nocoiners de boot hebt gemist. Maar het verandert niks aan het feit dat nocoiners voor de volgende keuze staan:

- nu vrijwillig goedkope Bitcoin kopen
- later geforceerd dure Bitcoin kopen

't Is jouw begrafenis.
En wat denk je van de mensen die vanaf het begin cryptovaluta hebben gevolgd en bewust hebben besloten dat ze het niet willen. Laat ik het zo zeggen, ondertussen iets meer dan een jaar geleden schreef ik het bovenstaande verhaal (bitcoin waarde stijgt vanwege nieuwe mensen en een onnatuurlijk laag aantal verkopers) aan een vriend en stelde ik dat er geld te verdienen was in de crypto valuta wereld, maar dat het geld zou zijn wat je zou verdienen door het afhandig te maken van minder intellectuele mensen. Nu, ik heb geen flauw idee of jij bij de intellectuele groep hoort die de rest probeert te manipuleren, of bij de groep hoort die zich laat manipuleren, maar hoe het ook zij, voor mij was dat de reden om te zeggen "ik doe liever werk waarbij zowel mijn klant als ik er aan het einde van de dag op vooruit zijn gegaan".

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 maart 2018 17:10]

Met een systeem als Paypal verliezen noch verkopers, noch kopers in gevallen van fraude.
Paypal bied inderdaad fraude bescherming maar toch kun je genoeg fraude vinden die over paypal word uitgevoerd. Toch kan het niet zo zijn dat er nooit een slachoffer is. Bijvoorbeeld als je de paypal account van iemand hackt en dan iets koopt. De verkoper stuurt het naar je op, maar nu krijgt die zijn geld niet want paypal draait de transactie terug. De dief heeft spullen waar hij met andermans geld voor betaald heeft en de verkoper is zijn spul kwijt. Grote bedrijven die creditkaarts accepteren zullen altijd een kosten post hebben aan fraude. Wanneer transacties niet meer om te draaien zijn is dit een groot voordeel voor verkopers. Voor kopers is het natuurlijk minder voordelig omdat die hun geld niet kunnen terug krijgen als transacties niet omkeerbaar zijn. Terwijl ze misschien helemaal geen goederen of diensten ontvangen.
In het geval van Bitcoin verliezen vooral de kopers (je kunt niks doen indien je iets koopt en het blijkt verkeert geadverteerd te zijn) zonder dat je een derde vertrouwde partij hebt (een derde partij die (semi) centraal moet zijn want zowel verkoper als koper moet hem vertrouwen).
Bitcoin bied een beter escrow systeem aan dan momenteel mogelijk is. Bij escrow heb je dus een verkoper en een koper die een derde partij kiezen die ze alle twee vertrouwen. Het geld en de goederen worden naar deze persoon gestuurd. Hij beslist of alles terug gaat of dat de transactie door gaat. Maar met het huidige systeem kan de escrow persoon er met het geld vandoor gaan en met de spullen,

Bij Bitcoin is het mogelijk om een transactie te maken die 3 handtekeningen nodig heeft. Van A, van B en van C. A is koper en B verkoper zijn en C de escrow persoon. A ondertekent een transactie en er gaat Bitcoin naar C. C kan dan een transactie maken die of het geld naar B laat gaan als de goederen inderdaat in orde zijn of het geld terug laat vloeien naar A. Bij Bitcoin kan C echter niet er met de Bitcoin van door gaan. Wel nog steeds met de goederen. Dit is dus een beter systeem dan het huidige systeem. Het geeft alle partijen meer controle en er is minder vertrouwen nodig.
Nu, dit probleem is op te lossen door banken in de bitcoin wereld te introduceren die wallets van klanten in beheer hebben en dan enkel onderhandelen met andere bitcoin banken.
Nee dat is niet nodig. Satoshi heeft een hele aantal verschillende soorten van transacties bedacht die met het huidige financiële systeem niet mogelijk zijn. Het heeft geen zin om een geld systeem zonder centraal punt te gaan mixen met een geld systeem dat wel een centraal punt heeft. Er zijn nu juist dingen mogelijk die niet mogelijk zijn als er ALTIJD een derde partij aan wezig is.

Ik kan jouw alleen rechtstreeks geld geven als ik je in persoon ontmoet en je biljetten of muntstukjes geef. Van mijn computer naar jou computer kan ik niet rechstreeks geld sturen. Alleen mijn bank opdracht geven het naar jou bank te sturen. Deze banken hebben dan een manier om te "settelen"
Sowieso, zonder een lighting network bovenop bitcoin zijn de transactiekosten bij bitcoin juist extreem hoog, omdat je een gigantische overhead hebt van een inefficient netwerk
Dat is niet zo. Satoshi schreef in 2008 dat als zijn systeem 100 miljoen transactie zou doen dat dat 18 dollar aan bandbreedte zou kosten. Nou die kosten worden natuurlijk gedeeld door het hele netwerk en vermits die mensen een beloning ontvangen in de vorm van of wel nieuwe muntjes of wel transactie kosten dan kunnen die bandbreedte kosten daar best mee betaald worden.

Ook data storage is geen probleem. Door prunning hoef je alleen maar block headers op te slaan en er komen elk zoveel jaar ook grotere harde schijven uit. Satoshi heeft een systeem bedacht waar de groei van het blockchain bestand onder de groei van data opslag zal zitten. Ook als het 100den miljoenen transacties per dag doen.

Dan is er nog CPU gebruik tussen de 10 minuten en de latency van de miners. Die moet laag genoeg zijn. Maar dat is allemaal geen probleem.

Van 2008 tot 2010 zat er in het protocool een limiet van 32 MB per blok. Toen in 2010 heeft Satoshi er een twee limiet aan toegevoegd. Eenje van 1 MB. Dit om te voorkomen dat iemand misbruik zou maken van het jonge netwerk. Bitcoin was toen nog niks waard en iemand zou dus opzettelijk de hele tijd gratis transacties naar zichzelf kunnen doen en zo de blockchain veel sneller doen groeien dan nodig. Dit zou dan weer een extra lastig punt zijn voor mensen die Bitcoin software wel eens willen uitproberen.

Nu dat Bitcoin uitgegroeid is tot een wereldwijd netwerk kan dit niet meer. Er is ook geen enkele manier om onderscheid te maken tussen een bedrijfsmodel van iemand met heel veel kleine transacties en iemand die probeert om het netwerk te vertragen door heel veel transacties te maken.

Wat wel een probleem is, is dat die 1 MB limiet uit 2010 nooit weggehaald is. Bitcoin is altijd bedacht geweest als oplossing voor het probleem dat je met Visa hebt. Bij Visa betalen bedrijven wel iets van 30 of 35 dollar cent per transactie. Zeker bijvoorbeeld bij de McDonalds betaal terminaal. Op internet maakt dit het erg lastig om een verdien model te hebben met hele kleine transacties omdat in verhouding de kosten te duur zijn. Die overhead zit juist bij Visa. En dat is natuurlijk ook onderdeel van Visa hun bedrijfsmodel.

Satoshi zocht voor een oplossing. Bitcoin was die oplossing. Een Bitcoin kan verdeelt worden in 100 miljoen klein eenheiden. Satoshi zelf zei: Bitcoin is alleen geschikt voor de microtransacties die al vrij groot zijn en niet echt super kleine transacties.

Waar het om gaat was dat wat Satoshi gedacht heeft dus goedkoper zou zijn dan Visa en andere manier om via internet te betalen. Bitcoin heeft altijd lage transactie kosten gehad. Dat de kosten omhoog gegaan zijn heeft niks met de overhead te maken. Wel met de limiet van 1 MB die nooit is weggehaald. Daardoor wanneer er veel mensen een transactie willen maken binnen deze 10 minuten kan niet elke transactie in het blok. Er onstaat dan een race van mensen die steeds een hogere fee aan hun transactie kopellen omdat de miners natuurlijk eerste de transacties gaan verzamelen waar ze zelf het meeste geld aan verdienen.

Echter als je blokken gewoon weer 32MB laat zijn ipv 1 dan kunnen er 32 keer zo veel transacties gedaan worden in 10 minuten. En zolang er ruimte in een blok is zullen de miners die blokken gewoon vol maken, nadat ze alle transacties hebben verzamelt waar fees aan zitten kunnen ze als ze willen zelfs nog transacties zonder fee toevoegen. In de praktijk zijn de meeste gebruikers het met elkaar eens dat miners betaald moeten worden.

Omdat Bitcoin zelf die 1 MB limiet heeft is het nu niet meer betrouwwbaar zodra er 400 000 tx per dag gedaan worden.

Sinds 2015 is het een groot deel van de gemeenschap niet gelukt om een fork van Bitocin te laten slagen die geen 1 MB limiet meer heeft. In 2017 is het eindelijk gelukt. Er is genoeg support gevonden bij devs, gebuikers, business mensen en miners. Bitcoin Cash heeft deze 1 MB limiet niet meer.

En gaat keurig zo werken als Satoshi beschreven heeft. Een Bitcoin Cash transactie kost momenteel iets van een halve euro cent per transactie. Eens stuk goedkoper dan de 30 cent per transactie die een bedrijf bij Visa betaald.
Vanuit een anarchistisch oogpunt heeft bitcoin prima ideologische voordelen (een slechter systeem, maar wel volledig in eigen controle), maar laten we vooral niet doen alsof het een algemeen beter systeem is. De enige reden waarom het zo groot is geworden is omdat mensen geld verdienden aan het lokken van nieuwe domme mensen. Wat we nodig hebben is decentralisatie van (private) informatie, niet een (publieke) decentrale transactie feed.
Bitcoin lost op wat het probleem was dat Satoshi wou oplossen. Maar natuurlijk word een munteenheid steeds nuttiger als meer mensen hem gebruiken als muntheenheid. Net zoals je aan de eerste telefoon helemaal niks had. Of aan het eerste email adres.

Je zult wel langzaam op internet gaan zien dat steeds meer bedrijven de voordelen voor hun inzien die Bitcoin Cash, in dit geval, aanbied.

Over het rijk worden met crypto ben ik het met je eens. Er is erg veel fraude op exchanges. Veel exchanges gebruiken geen fiat maar USDT (Tether). Er is 2 miljard Tether in omloop maar het is nog maar de vraag of daar ook inderdaad 2 miljard dollar achter zit. Dat de prijs van alle crypto, ook Bitcoin Cash nog steeds in een grote bubble zit daar ben ik het hele maal mee eens.

Het word 99% gebruikt om mee te speculeren en heel weinig als betaalmiddel. En daarom heeft Bitcoin en ook Bitcoin Cash momenteel nog weinig nut. De echte prijs is dus veel lager. Misschien maar iets van 100 euro of zo. Gaat het gebruik van Bitcoin Cash als betaalsysteem groeien. (dat hangt van ons Bitcoin Cash evangelisten af) dan zal het steeds nuttiger worden.
Je beschrijft de mogelijke voordelen van bitcoin, dat verklaart totaal niet de waarde die we eraan toe zouden moeten kennen en waarop dat dan gebaseerd is.
Als betaalmiddel is het gewoon ongeschikt.
Wat de lagere kosten betreft: dat klopt niet meer, steam is gestopt met het aanvaarden van bitcoin net onwille van de kosten
Daar ga ik op in in deel twee.

Waar ik nog mee bezig ben. Deel twee gaat onder andere waarom (een deel van) Bitcoin gefaald heeft en waarom en wat er daarna gebeurt is.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 21 maart 2018 18:44]

Congrats, beste uitleg die ik ooit ben tegengekomen hierover...
Heb je hem ook ergens in het Engels staan? Heb vele vrienden die dit wel zouden willen lezen...

Tweakers, maak hier een artikel van...

tx :)

[Reactie gewijzigd door 123pakkie321 op 21 maart 2018 09:46]

Ik ben nu in het Nederland verder dan mijn versie in het engels. Al hoewel de Engelse versie niet compleet is, is deze wel al ge-edit. Terwijl ik nu nog steeds bezig ben met DEEL TWEE.

De engels versie staat al verspreid over het internet maar is het beste hier te volgen op reddit --> https://www.reddit.com/r/...nitlikeiam5_step_by_step/

Zodra ik op reddit een incentive vind, een goede plaats en tijd om mijn engelse uitleg nog eens te plaatsen dan ga ik die Engelse verder afwerken met het Nederlandse als voorbeeld.

Tja, ik vind het lastig om aan dingen te werken die gewoon hobby zijn zolang daar geen motivatie voor is. Op reddit krijg ik er goud voor en op Tweakers wat +3. Zo word mijn versie elke keer beter.

En vroeg of later komt er wel in beide talen op mijn blog kain.tweakblogs.net een definitieve gestroom lijnde versie.
Dit is interessanter en beter dan het artikel zelf!
Top!!
Wauw! Kudos' voor de enorme uitleg. Super leuk geschreven en leerzaam tegelijk!
Dit meen je niet. Ik ga een klacht neer leggen.

De whitepaper is onder een pseudoniem geschreven. Alle Bitcoin source code staat onder een hele vrij MIT licensie. Heeft er aub een tweaker een kopie? Er zit 8 uur werk in die twee posts van mij. Ik ging er een blog post van maken. Ik had niet gedacht dat tweakers hem helemaal zou verwijderen en dan mij ook nog verteld: we hebben geen kopie meer, het is allemaal weg.

edit: Ik heb van een Tweaker een kopie van post nummer 1 gekregen. Nu nog post twee.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 maart 2018 17:30]

Interessante toevoeging, zou je hier niet ook gewoon nog een tweakblog aan wijden? :) (da's dan bijna copy paste volgens mij)
Mooi artikel. Ik ben ook benieuwd naar praktijk cases van implementaties met multichain en IBM Hyperledger.
Graag toevoegen of je zelf bent geïnvesteerd in één of meerdere van de crypto's die je hier aanprijst. Integriteit enzo.
@Henrikop met alle respect maar je slaat de bal toch ook niet 100% correct.

"Merkle Tree is in feite een iets uitgebreidere variant op de blockchain"

Euh neen.. ik dacht dat de Merkle Tree wordt gebruikt om de verschillende transactie hashes te combineren. Het is geen uitgebreidere variant, het is een wezenlijk onderdeel van een blockchain.

@letatcest "nut van een zo decentraal mogelijke blockchain"
Waarop baseer je je? Je eigen gevoel. Wederom dit klopt niet.

De essentie van een blockchain is dat het "vertrouwen" brengt waar geen vertrouwen is. Zie bv. de case van T-mining. Shipping.. een sector met veel papierwerk.. heel goeie IT per stap in de ketting maar heel slechte integratie in de ketting omdat er gewoon geen vertrouwen is tussen partijen.

Dat vertrouwen wordt gebracht door een permissioned blockchain. Waarbij elke partij nodes kan draaien en de governance van die nodes door een cooperatieve wordt gedaan. Het hoeft helemaal niet zo decentraal.. je hebt gewoon de belangrijkste stakeholders van het proces nodig.

@borft inderdaad.. energie is afhankelijk van het consensus model. Bij Proof Of Work is dat een probleem.. bij Proof Of Stake of andere hybrids is dat heel wat minder.

Soit ik ben gestopt met lezen :)
@Koja78 Je kunt Merkle tree in een blockchain gebruiken en je kunt een blockchain onderdeel laten zijn van een Merkle tree. Het zijn gewoon twee manieren om data vast te leggen. Een blockchain schakelt vrij plat blocken van data aan elkaar (een block heeft 1 parent), een Merkle tree is iets uitgebreider en gebruikt een hele structuur om data op een immutable manier aan elkaar te rijgen. Maar dat soort details vind ik weer iets teveel diepgang. Zo noem ik ook HTTPS ipv TLS. Het gaat om de essentie ;-)
Voor zover ik weet.. zitten bij Bitcoin (blockchain 1.0) de transacties in een merkle tree.
Ook na het lezen van dit artikel ontgaat mij het hele idee, ik neem nut, van blockchain.

Als voorbeeld worden het kopen van een kaartje voor een voorstelling genoemd.
Maar waarom nou via blockchain terwijl ik gewoon met mijn bankpas of creditcard het kaartje kan kopen?

Vandaag kreeg ik een uitnodiging voor dock.io.
Blijkbaar sta je dan ook meteen op een mailinglist, terwijl iemand anders mij niet meer nodig uitnodiging stuurt. Ook fijn.
Het idee van dock.io, voor zover ik het begrijp, is gedecentraliseerd profiel informatie opslaan voor gebruik bij Twitter, LinkedIn, etc.
Op zich niet verkeerd, maar waarom dat dan via een blockchain moet? Geen idee.

Het zal echt aan mij liggen, maar ik snap het hele blockchain gedoe echt niet.
Het gaat de kaartjesverkoper er niet om dat jij met bitcoin betaald, maar om de aankoop te registreren zodat alleen jij gebruik kan maken van het ticket en er niet oneindig veel kopieën van kan verkopen. Met andere woorden, om fraude tegen te gaan.

Centraal opgeslagen gegevens zijn kwetsbaar. De centrale partij kan ophouden te bestaan, de centrale partij kan de gegevens verliezen of ongewenst wijzigen (en ontkennen dat wijzigingen plaats hebben gevonden), en de centrale partij is een honeypot voor hackers en eenvoudig onder druk te zetten door mensen met slechte intenties en in een positie met macht (chanteurs, despoten, etc).

In een samenleving zoals de onze, is het soms moeilijk voor te stellen dat er slechte actoren zijn die er mee wegkomen dat zij land afpakken van de rechtmatige eigenaren. Ter illustratie, wanneer de boeren in Zimbabwe hun landregistratie 20 jaar terug op een blockchain hadden kunnen hebben dan hadden ze wellicht bij een toekomstig bewind (die hun welgevallig is) schade kunnen verhalen.
Het maakt doorverkopen niet mogelijk... dat kan ook door een naam op het kaartje te zetten maar dan moet je dat weer controleren als je naar de voorstelling gaat. Bij gebruik van dit systeem hoeft dat niet. Hiermee wordt het kopiëren ook onmogelijk gemaakt wat bij een digitaal kaartje bijvoorbeeld in je Apple Wallet ook niet mogelijk is. Ik mis de mogelijkheid om je kaartje door te verkopen zonder dat je meer voor kunt vragen dan de oorspronkelijke prijs. Dat kan op allerlei manieren, maar gebruik van blockchain vereenvoudigd dat proces terwijl het desgewenst ook nog (betrekkelijk) anoniem plaatsvindt.
Van een blockchain kaartje is er maar één geldig, na doorverkoop vervalt de vorige. Van een ticket via marktplaats is alleen de eerste kopie die gebruikt wordt geldig :)

Goed, natuurlijk is ook daarvoor blockchain niet ‘echt’ nodig. Dat is ook de hele uitdaging van blockchain: waarom zouden we? Voor alternatief geld is iets te zeggen, verder is iedereen zoekende.

[Reactie gewijzigd door mr.paaJ op 21 maart 2018 21:09]

Dan blijft mij het nut nog altijd ontgaan, vrees ik.
OF.. de originele eigenaar van het ticket is altijd traceerbaar.

Ik weet niet hoe het zit in NL maar het doorverkopen van tickets voor concerten met winst op bv. ebay is in BE verboden tegenwoordig.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True