Bitcoin bestaat tien jaar

Er zijn inmiddels tien jaar verstreken sinds de publicatie van het whitepaper over bitcoin. Sindsdien is de wereld getuige geweest van de pieken en dalen van het cryptogeld. Zowel voor- als tegenstanders erkennen de impact van bitcoin.

Het cryptogeld werd in het leven geroepen door Satoshi Nakamoto, wiens identiteit nooit is bevestigd. Op 31 oktober 2008 publiceerde hij via een maillijst over cryptografie een whitepaper getiteld 'Bitcoin: A-Peer-to-Peer Electronic Cash System'. Hierin presenteert hij het p2p-netwerk als 'een systeem van elektronische transacties dat niet gebaseerd is op wederzijds vertrouwen'. De introductie van bitcoin kwam niet lang na het faillissement van de financiële dienstverlener Lehman Brothers. Nakamoto opperde bitcoin als optie om hyperinflatie te voorkomen. Bij het systeem is er geen derde partij nodig die verantwoordelijk is voor het maken en verspreiden van de valuta.

Op 9 januari 2009 ging de eerste opensourceclient van bitcoin online. Deze wordt nog steeds gehost op SourceForge. Een van de eerste supporters, Hal Finney, had de software gelijk op die dag gedownload. Drie dagen later kreeg hij tien bitcoins van de eerste transactie met Nakamoto. Over de waarde werd in de eerste dagen onderling onderhandeld door cryptominers. Volgens Wired waren destijds ongeveer tienduizend bitcoin goed voor twee pizza's van het Amerikaanse pizzarestaurant Papa John's.

Naarmate het mijnen toenam, kwam er al snel naar voren dat het systeem niet zo waterdicht was als gedacht. Op 6 augustus 2010 werd een beveiligingslek aangetroffen. Dit lek zorgde ervoor dat transacties niet goed werden geverifieerd voordat ze in de blockchain terechtkwamen. Hierdoor konden gebruikers zelf het aantal bitcoin die de transactie opleverde bepalen. Het lek leverde twee adressen zo in totaal 184 miljard bitcoin op. Op 15 augustus plaatste Nakamoto een waarschuwing voor onveilige transacties op SourceForge. Niet lang daarna werden de transacties van 184 miljard gewist. Later dat jaar, in december, trok Nakamoto zich terug uit de cryptominersgemeenschap.

Halverwege 2016 claimde Australiër Craig Wright de bedenker van bitcoin te zijn. Uiteindelijk was er te weinig bewijs voor zijn claim en Wright wilde niet meewerken aan verder onderzoek. In februari van dit jaar is Wright aangeklaagd door de broer van een voormalig bitcoin-zakenpartner voor verduistering. De rechtszaak loopt nog steeds.

Dat bitcoin een grote impact heeft gehad op de wereld van fintech is onomstreden, maar er worden wel vraagtekens bij het succes gezet. Het daadwerkelijke gebruik van het cryptogeld voor het doen van aankopen lijkt beperkt en ook is er groeiende kritiek op de energie die het kost om het systeem draaiende te houden. Door een grote waardetoename van bitcoin vorig jaar, kochten miners bovendien massaal gpu's, waardoor er een tekort aan videokaarten ontstond, tot frustratie van gamers.

Bij het hoogtepunt was een bitcoin 19.100 dollar waard. Helaas voor de miners was de stijging van korte duur. Tussen december 2017 en februari 2018 kelderde de waarde met 13.000 dollar. Op het moment van schrijven is de waarde van een bitcoin 5511 euro.

Door Loïs Franx

Redacteur

31-10-2018 • 16:40

126 Linkedin

Reacties (126)

126
125
68
7
1
44
Wijzig sortering
Het concept van crypto blijft fascinerend en ergens is het wel rationeel om te denken dat crypto's als betaalmiddel veel meer sense maken dan FIAT currencies.

Zo is bijvoorbeeld de waarde van de dollar sinds 1970 eigenlijk gehalveerd, banken krijgen 1000 euro binnen en printen 20k euro om uit te lenen, er staat geen goud tegenover het papiergeld, ...

Landen die richting hyperinflatie gaan, wat nu bv aan de hand is in Venezuela, zijn massaal geld aan het omzetten in crypto. Het financieel systeem, hoe schandelijk ook, is eigenlijk van de fundering af foutief opgebouwd en een model dat eigenlijk niet kan stand houden, wat we om de x aantal decennia ook zien door de grote crashes, net zoals de hypothekenmarkt met de befaamde CDO's. (Ik ben heus niet zo'n conspiracy type maar de huidige financiële modellen zijn gewoon zo slecht dat ze vroeg of laat altijd wel moeten crashen)

Normale banktransacties zijn ook enorm achterhaald. Recent is er een transactie geweest van meer dan 150 miljoen dollar die binnen de 10 minuten naar de andere kant van de wereld is gegaan met een transactiekost van 10 cent! Doe dit via traditionele banken en het kost tienduizenden euro's aan transactiekost, eindeloze telefoongesprekken en personeelsinspanningen van banken en je hebt na 1 tot 2 maand de transactie voltooid. Te gek voor woorden natuurlijk want het zijn maar wat binaire ééntjes en nulletjes die van de ene server naar de andere moeten. (het is geen goud dat ze via aircargo versturen, wat puur theoretisch de enige correcte wijze zou zijn haha) Voor grote multinationals die jaarlijks tientallen van deze transacties doen, valt hier enorm veel geld en tijd te winnen. Ik geloof oprecht dat het, zeker op professioneel niveau meer dan levensvatbaar en realistisch is om dit te zien shiften naar crypto.

Ook een leuk weetje, de koersen van de cryptos zijn de laatste maanden stabieler dan de algemene stock market. Toch ook wel een teken dat de markt volwassen aan het worden is.
Consumenten zullen niet snel bij de Albert Hein met bitcoin gaan betalen maar voor de professionele en financiële wereld zie ik er op korte tijd wel echt veel value in.

[Reactie gewijzigd door JacobsT op 31 oktober 2018 17:35]

Normale banktransacties zijn ook enorm achterhaald. Recent is er een transactie geweest van meer dan 150 miljoen dollar die binnen de 10 minuten naar de andere kant van de wereld is gegaan met een transactiekost van 10 cent! Doe dit via traditionele banken en het kost tienduizenden euro's aan transactiekost, eindeloze telefoongesprekken en personeelsinspanningen van banken en je hebt na 1 tot 2 maand de transactie voltooid.
Voor die tienduizenden euro's zou ik graag een bron zien; dat klinkt als een goed verhaal wat bij elke keer doorvertellen steeds hoger wordt. Maar zelfs als het zo zou zijn, wat dan nog? Bij een overboeking van 150 miljoen is een paar duizend nog steeds verwaarloosbaar. Als je een dag eerder of later overboekt dan zal de net iets andere (zesde vijfde *) cijfer achter de komma) wisselkoers meer invloed hebben dan de transactiekosten. En, heel belangrijk, daar krijg je ook iets voor terug! Als je een typo maakt in het rekeningnummer dan zegt de bank "die rekening bestaat niet; hier is je geld terug en probeer het nog een keer". Als je bij bitcoin een typo maakt in het wallet-adres waarnaartoe je geld overmaakt, dan is dat geld weg (of nou ja, staat op een wallet waar niemand bij kan, maar dat is hetzelfde effect).
edit: Bedankt voor de correctie @Jace / TBL, weer wat geleerd.

Ook voor die termijn van meer dan een maand ben ik erg benieuwd naar een bron; gevoelsmatig zou het niet meer dan een paar dagen mogen zijn. Net iets langer dan een gewone internationale overboeking vanwege extra controles, maar van de andere kant, voor zo'n grote klant wil een bank natuurlijk wel ietsje harder werken.
Ook een leuk weetje, de koersen van de cryptos zijn de laatste maanden stabieler dan de algemene stock market.
Dat is simpelweg niet waar. De eerste grote stock index die me te binnen schiet is Dow Jones. Die heeft in "de laatste maanden" (ik heb even voor drie maanden gekozen) 2,1% verloren (en het verschil tussen hoogste en laagste punt is minder dan 9%). Wolfram Alpha heeft helaas geen prijzen voor bitcoin, maar op Coindesk (even tussen " Bitcoin (USD) Price" en de grafiek op "3m" klikken) is de prjis van bitcoin 17% gedaald.

*) Correctie voor @deadinspace.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 1 november 2018 15:07]

En, heel belangrijk, daar krijg je ook iets voor terug! Als je een typo maakt in het rekeningnummer dan zegt de bank "die rekening bestaat niet; hier is je geld terug en probeer het nog een keer". Als je bij bitcoin een typo maakt in het wallet-adres waarnaartoe je geld overmaakt, dan is dat geld weg (of nou ja, staat op een wallet waar niemand bij kan, maar dat is hetzelfde effect).
Dat is simpelweg niet waar. Er zit een 32bit checksum (deel van een sha256 hash) in adressen. Als je een typfout maakt in een Bitcoin adres is de kans vele ordes van grootte kleiner dat je per ongeluk op een valide Bitcoin adres uitkomt, dan dat je bij een typfout in een bankrekening per ongeluk op een bestaand rekeningnummer uitkomt.
Ook voor die termijn van meer dan een maand ben ik erg benieuwd naar een bron; gevoelsmatig zou het niet meer dan een paar dagen mogen zijn. Net iets langer dan een gewone internationale overboeking vanwege extra controles, maar van de andere kant, voor zo'n grote klant wil een bank natuurlijk wel ietsje harder werken.
Hangt van het land af. Probeer maar eens geld vanuit China naar Europa over te maken. Of vanaf hier naar Brazilië, no way dat je dat lukt in een paar dagen (ook niet voor kleine bedragen). Daar komt nog bij dat er in veel landen geen of nauwelijks fatsoenlijke bancaire voorzieningen zijn. Er zijn miljarden mensen ter wereld die überhaupt geen toegang hebben tot bankverkeer (laat staan internationaal). Die moesten zich tot nu toe wenden tot oplichters zoals Moneygram en Western Union, die daar fees van 10 tot 20% voor durven te rekenen (probeer maar eens geld naar derde wereldlanden te sturen met die diensten). Met Bitcoin kan iedereen het, in 1 seconde, en vrijwel gratis.

Anyway, voordat we verzanden in details, het punt is: veel van wat banken nu doen, kan met Bitcoin (of andere cryptovaluta) op den duur worden weggeautomatiseerd. Veel tegenargumenten die ik nu hoor, hoorde ik ook tegen internet en email in de jaren '90. Zoals de postbode grotendeels overbodig is geworden voor communicatie, zo zullen banken overbodig worden voor geldverkeer. Met cryptocurrency kan dat veel efficiënter, betrouwbaarder, sneller, onafhankelijker, goedkoper, en zonder allerlei arbitraire beperkingen.
Hmm ik woon in China en ik maak regelmatig kleine bedragen over van mijn Chineze bankrekening op m'n bankrekening in Nederland; dat is in de afgelopen jaren wel degelijk verbeterd en is nu binnen 24 uur al overgemaakt; enige wat je nodig hebt is het adres van je bank, je IBAN nummer en de Bank's BIC/SWIFT code.

Dan praten we over bedragen tot de 2500euro. Daarboven zal het ws. wat moeilijker gaan, maar dat heb ik nog niet geprobeerd.

[Reactie gewijzigd door Marcade op 1 november 2018 09:06]

En dus daarom, heb je #bitcoin , fiat geld word steeds meer verdunt net als in het romijnse rijk werd gedaan met coin clipping
zie discussie met gepebril , met #bitcoin is dat NIET mogelijk.
Door producten steeds klejner te maken , en ze dan voor de zelfde prijs te verkopen doe je het zelfde als coin clipping , je verdunt de spoeling tot dat de aarbijen jam nog maar een waterig aardbijtje bevat.
bij #bitcoin kan je dat niiet , er gaan een maximum van 21.000.000 hele bitcoins bestaan , 1 bitcoin heeft 100 miljard eenheden , en is dus erg goed deelbaar.
het probleem van fiat geld is dat er gewoon word bij geprinmt en dat dus de waarde langzaam maar zeker onderuit haalt , net als coin clipping in t romeinse rijk.
met #bitcoin is er voor het eerst een systeem waar dat spel niet op gaat.
zolang je zelf de sleutels van je #bitcoin bezit , is het net als goud wat je BEZIT.
dat banken het makkelijker maken is omdat ze weten dat hun systeem anders niet meer gebruikt gaat worden ze moeten wel.
maar wat een bitcoin waard is zal veranderen, wat ik ermee kan kopen. Net zoals wat ik voor 1 euro kan kopen ook veranderd. Ik volg je totaal niet wat bitcoin daar specifiek aan wijzigd?

De eerste transactie met een bitcoin was een pizza als ik me niet vergis? Met de huidige koers van 1 bitcoin zou dat een hele dure pizza worden als ik dat vandaag zou doen :)
maar wat een bitcoin waard is zal veranderen, wat ik ermee kan kopen. Net zoals wat ik voor 1 euro kan kopen ook veranderd. Ik volg je totaal niet wat bitcoin daar specifiek aan wijzigd?

De eerste transactie met een bitcoin was een pizza als ik me niet vergis? Met de huidige koers van 1 bitcoin zou dat een hele dure pizza worden als ik dat vandaag zou doen :)
Het fijt dat je niet eindeloos bitcoins kan bij drukken!
daar gaat het om bij de euro kan dat wel met als gevol;g dat wat je er van kan kopen steeds minder word (kopkracht verlie) , met de bitcoin word dat meer waard omdat het een harde limiet heeft namelijk 21.000.000 hele bitcoins. (hard limit)
het gaat erom dat de hoeveelheid bitcoins beperkt is en niet meer kan worden bij gemaakt.
https://youtu.be/OuOcnGAv4oo en https://youtu.be/OuOcnGAv4oo
en luister ook even deze posdcast over sound money en bitcoin , dan weet je waarom dit het ALLER belangrijkste is! , de rest is allemaal gevolg van dit probleem.
omdat iedereen het gebruikt , en dus moet het neutraal zijn.
als de meter morgen 2cm korter wordt is er ook een probleem , dit is wat inflatie is met de euro en de dollar!

https://www.whatbitcoindi...tM0#.W9ZbBU6Sk14.twitter=
Wat je om je heen ziet zoals sluiting van ziekenhuzen etc ( race to the bothem) alles te maken heeft met het uitholen van de waarde van geld.
net als wat er in t romeinse rijk gebeurde Bitcoin kan dat proces stoppen.
omdat de waarde niet kan verwateren door t bij drukken van bitcoins.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 1 november 2018 22:03]

je hele betoog makes no sence what so ever ...
je hele betoog makes no sence what so ever ...
Het lijkt erop dat je bepaalde economische princiepes niet begrijpt , ik raad je aan ff mijn linkjes te lezen over sound money , als je eenmaal begrijpt hoe t werk zal je heel anders naar de waarde van fiat geld kijken! :)
https://www.youtube.com/watch?v=GCWjq7Ywy84 dit is het probleem....
die 800.000.000.000 is dus af gegaan van de koopkracht van de mensen,,, daarom is alles duurder geworden. omdat ongedekte geld creatie is zonder koppeling aan een goed wat gelimiteerd is als goud of bitcoin dit soort gevolgen heeft,

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 1 november 2018 22:17]

nee, je betoog klopt nog altijd niet. Als de cap op bitcoin vast is en alles zou op bitcoin draaien, dan moet per persoon die erbij komt, je salaris gaan zakken, waardoor je in effect een omgekeerd inflatiesysteem hebt.

Daarbij: waarde kan wel degelijk ontstaan: als ik een kilo goud opgraaf in mijn tuin, kan ik daar een huis mee kopen. Ik heb ook nog een eigen huis, er is opeens geld op de markt bij gekomen en dat zal in euro's uitgedrukt worden, want het is nogal onhandig dat ik als WOZ-waarde '1kg goud' heb staan bij de gemeente :) Die bitcoinvisie is gewoon heel erg naïef en laat heel facetten maar even liggen.

(het gros van die crisis vond zijn oorzaak gewoon in 0 regulering en extreem perverse prikkels waardoor veel te grote risico's genomen werden, ook dat zal bitcoin niet voorkomen, het lost het probleem simpelweg niet op).
nee, je betoog klopt nog altijd niet. Als de cap op bitcoin vast is en alles zou op bitcoin draaien, dan moet per persoon die erbij komt, je salaris gaan zakken, waardoor je in effect een omgekeerd inflatiesysteem hebt.
Het gaat om de koopkracht , niet om het cijfertje! :)
En dat schijn je te missen in venezuela is iedereen mijardair , ze hebben roelstoelen vol geld!
maar je kunt er niets van kopen.
als de euro daalt omdat die bij gedrukt wordt daalt hij dus tegen over vaste waarde systemen zoals bitcoin , zou alles in bitcoin zijn dan zal je dus per maand MEER koopkracht krijgen in plaats van minder , in het fiat systeem word geld minder waard als je het bewaard , in een bitcoin systeem word het meer waard naarmate je het bewaard!
En daar gaat het om! , https://www.rabithole.org/btc/
het gaat erom wat je EFFECTIEF van je geld kan kopen niet de hoeveelheid in cijfers en daar worden mensen bedonderd en ze hebben het duidelijk niet door :)
zo worden voedsel producten kleiner om de zelfde prijs te houden , maar je krijgt dus MINDER voedsel voor de zelfde prijs , dat is het zelfde als coinclipping in de romijse tijd! , daar schraapte randen van munten af om van die randen EXTRA munten in omloop te brangen , of ze mengde er andere metalen door zodat ze de waarde verloren , dit soort truuks doen ze nu weer!
zodat het LIJKT dat dingen beter worden maar dat is aleen niet zo :)
in een bitcoin ssysteem zijn dit soort grapjes niet mogelijk , verdiep je er in en lees het boek wat onder de link staat.
het legt het hele economisch systeem uit , dan weet je ook meteen WAAR jij in de maling wordt genomen , ik weet dat bitcoin naar 1 miljoen euro gaat.
waarom weet ik dat? , omdat de euro langzaam maar zeker zijn waarde weg inflateert tot hij uiteindelijk niets meer waard is net als de venezuelanse bolivar :)
De bitcoin behoud zijn waarde omdat er nooit meer dan 21.000.000 hele btc zullen zijn! , https://www.youtube.com/watch?v=rsLrJp6cLf4 dat is bepaalt door natuurkundige wetten! , en daarom maakt het ook niet uit wat MEN zegt :)
Wat ook belangrijk is is dat je bij bitcoin een LONG TIME prefference heb , je koopt aleen maar dingen die je echt nodig hebt , van hoge kwaliteit , en de economie gaat er dan ook anders uitzien ,omdat bedrijven ook hun bitcoins die ze hebben kunnen bewaren en in waarde zullen stijgen.
dit systeem zal dus lijden tot veel minder consumtie en verkwisting van grondstoffen! :)
Omdat het niet langer nodig is om de inflatie te pareren met "groei"
https://www.youtube.com/watch?v=bqz3R1NpXzM

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 2 november 2018 00:53]

Wow, erg goed verwoord. De meeste mensen in deze thread zijn opzoek naar antwoorden waarom Bitcoin niet kan, het bedrog is en waarom de Euro beter is. Ze lijken wel dood gebeukt door de propaganda op de Nederlandse media en niet open te staan voor reden en feiten. Zelfs 10 jaar na dato en van niks naar 5500 Euro willen ze het nog niet zien.

Aan de andere kant, deze kant van de economie wordt ook nooit onderwezen. Het valt te begrijpen, zeker als je de psyche van de meeste mensen kent.

Leuk om te lezen dat er wel mensen zijn die wakker zijn, en open staan voor rede.
Dat is simpelweg niet waar.
Gecorrigeerd.
Daar komt nog bij dat er in veel landen geen of nauwelijks fatsoenlijke bancaire voorzieningen zijn. Er zijn miljarden mensen ter wereld die überhaupt geen toegang hebben tot bankverkeer (laat staan internationaal).
En wat moeten die mensen met bitcoin? De enige reden die ik me voor kan stellen is om dat geld cash op te nemen, toch? (In een omgeving waar je geen toegang hebt tot een bank, denk ik niet dat je bitcoin wil hebben als belegging of om er in een winkel mee te betalen.) Maar als er al geen bank is, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat er wel een mogelijkheid is om (zonder absurde toeslagen en met een goede wisselkoers) bitcoin in cash om te zetten.
veel van wat banken nu doen, kan met Bitcoin (of andere cryptovaluta) op den duur worden weggeautomatiseerd. [..] Met cryptocurrency kan dat veel efficiënter, betrouwbaarder, sneller, onafhankelijker, goedkoper, en zonder allerlei arbitraire beperkingen.
Daar ben ik nog lang niet van overtuigd. Qua efficiëntie heb ik het gevoel dat online bankieren en bitcoin elkaar niet heel erg ontlopen (en als we het over energie-efficiënt hebben, dan verliest bitcoin volkomen; zie deze thread (niet die post zelf, de reacties erop)). Betrouwbaarder hangt heel erg van de omstandigheden af. Sneller is op dit moment nog waar, maar vergeet niet dat banken bezig zijn om overboekingen steeds sneller te kunnen verwerken. Is onafhankelijk überhaupt wel een voordeel? Het klinkt leuk (zeker voor mensen die vinden dat banken evil zijn), maar het betekent ook dat je er alleen voorstaat; je bent niet afhankelijk van een bank, maar je kunt evengoed niet vertrouwen op een bank. Je bent dus zelf volledig verantwoordelijk voor de veiligheid van je wallet en er is geen bank die het rekeningnummer van een oplichter kan blokkeren. Goedkoper heb je een punt, maar goed, voor niet gaat de zon op; de voordelen die een bank biedt zal ergens van betaald moeten worden. Ik weet niet wat je bedoelt met "arbitraire beperkingen", dus daar kan ik niets over zeggen.
Wat moeten we met die Bitcoin...... verdiep je eens in geschiedenis. Noem één land in de geschiedenis van de mensheid die van sound money is afgestapt en die niet in totale chaos is geeindigd......

Mensen vergeten zo snel en leren niet van hun fouten. We leven echt in Rome 2.0. Same shit happening again. Bitcoin kan een goed antwoord zijn om het tij te keren.
Wat moeten we met die Bitcoin...... verdiep je eens in geschiedenis. Noem één land in de geschiedenis van de mensheid die van sound money is afgestapt en die niet in totale chaos is geeindigd......
Ik had het woord nooit eerder gehoord, maar snel even googlen geeft "Sound money is a phrase technically synonymous with a currency backed by or pegged to some good or commodity" en "money not liable to sudden appreciation or depreciation in value : stable money specifically : a currency based on or redeemable in gold". In dat geval is het antwoord op je vraag: zo ongeveer allemaal; voor zover ik uit mijn hoofd weet is er geen enkel land meer over dat nog steeds op de goudstandaard zit en het overgrote deel heeft dat zonder totale chaos gedaan.
Mensen vergeten zo snel en leren niet van hun fouten. We leven echt in Rome 2.0. Same shit happening again. Bitcoin kan een goed antwoord zijn om het tij te keren.
De eerste helft van je post klinkt alsof je denkt dat bitcoin nooit wat zal worden. De tweede helft van je post (en je user icon) suggereren precies het tegenovergestelde...!? Kun je alsjeblieft iets duidelijker uitleggen wat je probeert te zeggen; ik kan er geen touw aan vastknopen.
Goed om te lezen dat je onderzoek doet. We hadden het over Rome 2.0, dus meer dan 2000 jaar geleden. Bedoel de geschiedenis van de laatste duizenden jaren. De meeste landen zijn door toedoen van Nixon pas sinds 1971 van de goudstandaard af. Het is niet zo dat er dan gelijk een groot issue ontstaat. Dat gaat geleidelijk. Kijk om ons heen, onderwijs is niet meer gratis, ziekenhuizen sluiten, gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, apparaten gaan niet lang meer mee, vaste banen zijn er steeds minder. De maatschappij wordt langzamerhand steeds meer uitgehold. De cijfers van de overheid zeggen groei, groei, groei, maar in je eigen portemonnee weet je wel beter. Het is geen eenvoudige material. Kijk dit en het volgende deel maar eens https://youtu.be/OuOcnGAv4oo dan kan je het gaan snappen.
Veel mensen weten bijvoorbeeld niet dat lidmaatschap van het IMF verbiedt om goud te gebruiken als reserve munt. Het bedrog gaat behoorlijk ver.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 1 november 2018 09:14]

Anoniem: 167912
@gepebril1 november 2018 09:28
onderwijs is niet meer gratis, ziekenhuizen sluiten, gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, apparaten gaan niet lang meer mee, vaste banen zijn er steeds minder.
Los van het feit dat dit heel erg kort door de bocht is: Wat heef dat allemaal met de goudstandaard te maken?!
Alles!
Als je aan fiat geld begint krijg je fiat onderwijs, fiat gezondgheidzorg etc, etc
Als geld geen echte waarde meer heeft, wordt de maatschappij steeds meer uitgehold. Zie het als een kilo die volgend jaar 9998 gram is, of een meter die volgend jaar nog maar 99,8 cm
Het is zware materie en niet zo maar 1-2-3 uit te leggen. De geschiedenis heeft ons geleerd als de overheid ons misleid door te melden dat sound money plots niet meer belangrijk is.....
Hier is een redelijk goede uitleg https://youtu.be/OuOcnGAv4oo en deel 10 ook, speelt automatisch af.

Organisaties als 'ons geld' krijgen niet voor niks steeds meer aanhang. Steeds meer mensen zien het.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 1 november 2018 09:40]

Anoniem: 167912
@gepebril1 november 2018 14:07
Als je aan fiat geld begint krijg je fiat onderwijs, fiat gezondgheidzorg etc, etc
De term "fiat onderwijs" en "fiat gezondheidszorg" heeft enkel een zinnige betekenis als het gaat over het Italiaanse automerk. Anders is het nonsensicaal.
Fiat komt van het Latijn en betekent vrij vertaald "laat het zo zijn" (in de betekenis van fiat geld heeft de overheid beslist dat het geld is). Wat je bedoelt met "de uitgeholde maatschappij" is me een raadsel en de schuld van alle - volgens jou - ongewenste evoluties die je erin meent te ontwaren enkel en alleen fiat geld steken is - beleefd uitgedrukt - kort door de bocht.
Mmmmm
Denk dat je het niet wilt begrijpen. Je kunt deze discussie niet voeren als je niet weet wat het verschil is tussen sound money/ goud en fiat geld. Daarnaast heeft de geschiedenis geleerd dat als je geld gaat ontwaarden dus de verhouding edelmetalen in een munt laat verlagen je een neergaande spiraal inzet. Omdat hededaagse "economen" zeggen dat fiat geld goed is, wil dat nog niet zeggen dat, dat de waarheid is. Vroeger zeiden de wetenschappers ook dat de aarde plat was. Dat was ook niet de waarheid

Door het loskoppelen van de dollar als reserve currency is feitelijk het zelfde gebeurd. De exchange rate tussen goud en geld werd losgelaten. De overheid kreeg een vrijbrief om "kapitaal" te creeeren. Alleen kun je in vaste omgeving geen extra kapitaal creeeren zonder iets van buitenaf toe te voegen. Het enige dat belangrijk is in een economie is schaarste. Je kunt wel kapitaal vergaren, alleen blijft het totale kapitaal op aarde steeds gelijk.

De bitcoin legt de fraude hard bloot en last zien dat het meest moeilijk te verkrijgen geld het meeste gewaardeerd wordt. De meeste begrijpen dit niet en main stream media gaat je dit ook niet vertellen. Dus zolang Bitcoin niet gekraakt wordt zal op termijn de bitcoin steeds meer gewaardeerd worden. Dat heeft niks met gevoel te maken, echter pure wiskunde.

Schaarste, beperkte gegarandeerde toevoer, geen sensuur, transparant, eenvoudig te controleren op echtheid, makkelijk te transporteren en geen grenzen. Geen enkel financieel product op aarde heeft deze geweldige eigenschappen. Dus op termijn een gelopen race.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 1 november 2018 18:37]

Anoniem: 167912
@gepebril1 november 2018 21:11
Denk dat je het niet wilt begrijpen. Je kunt deze discussie niet voeren als je niet weet wat het verschil is tussen sound money/ goud en fiat geld.
Ik vraag me oprecht af uit welk deel van mijn reactie je meent op te kunnen maken dat ik het verschil tussen sound money en fiat geld niet zou kennen. Ik reageerde op jouw onzinnige uitspraken over fiat onderwijs en fiat gezondheidszorg.
Omdat hededaagse "economen" zeggen dat fiat geld goed is, wil dat nog niet zeggen dat, dat de waarheid is.
Er zijn economen genoeg die hun vragen hebben bij het verlaten van de goudstandaard, maar goed: sta me toe dat ik wat meer geloof hecht aan deze "economen" dan aan complottheoretici op de interwebs.
Vroeger zeiden de wetenschappers ook dat de aarde plat was. Dat was ook niet de waarheid
...dus heb jij gelijk, of zoiets?
Het enige dat belangrijk is in een economie is schaarste.
je hebt zonet even de meest basale economische theorie herschreven. "De wet van vraag en aanbod" is nu volgend jou alleen nog maar "de wet van aanbod".
Je kunt wel kapitaal vergaren, alleen blijft het totale kapitaal op aarde steeds gelijk.
Kapitaal is in de economische theorie een afgeleide productiefactor, arbeid is een primaire productiefactor. Uit arbeid ontstaat kapitaal.
In een iphone zit voor enkele cent aan grondstoffen, toch kopen we die dingen massaal voor meer dan 1000 euro. Het verschil zit in de arbeid die die grondstoffen omvormen tot iets waar we mee op facebook en instagram kunnen.
De bitcoin legt de fraude hard bloot en last zien dat het meest moeilijk te verkrijgen geld het meeste gewaardeerd wordt.
Apart, gezien de bitcoin nog maar een derde waard is van vorig jaar. Bitcoins zijn hier veel gemakkelijker te verkrijgen dan de zimbabwaanse dollar, volgens jou is die laatste dan ook meer waard?
Wat met de andere cryptomunten? De meeste zijn veel zeldzamer dan de bitcoin: allemaal meer waard?
Ik wil dan nog niet eens ingaan op het feit dat cryptomunten momenteel gewoon niet aan de definitie van geld voldoen.
Er zijn economen genoeg die hun vragen hebben bij het verlaten van de goudstandaard, maar goed: sta me toe dat ik wat meer geloof hecht aan deze "economen" dan aan complottheoretici op de interwebs.
Aha, tja als je anders denkende, 'complot theorie aanhangers' noemt, dan is elke vorm van discussie onmogelijk geworden. Geen ruimte voor een academische discussie dus.
Vroeger zeiden de wetenschappers ook dat de aarde plat was. Dat was ook niet de waarheid
...dus heb jij gelijk, of zoiets?
.
Neen, dat hoeft niet, alleen een duidelijk voorbeeld dat de gevestigde orde andere belangen kan hebben dan de waarheid.
Het enige dat belangrijk is in een economie is schaarste.
je hebt zonet even de meest basale economische theorie herschreven. "De wet van vraag en aanbod" is nu volgend jou alleen nog maar "de wet van aanbod".
Schaarste en vraag natuurlijk
Je kunt wel kapitaal vergaren, alleen blijft het totale kapitaal op aarde steeds gelijk.
Kapitaal is in de economische theorie een afgeleide productiefactor, arbeid is een primaire productiefactor. Uit arbeid ontstaat kapitaal.
In een iphone zit voor enkele cent aan grondstoffen, toch kopen we die dingen massaal voor meer dan 1000 euro. Het verschil zit in de arbeid die die grondstoffen omvormen tot iets waar we mee op facebook en instagram kunnen.
Arbeid is niet belangrijk, dat is afhankelijk van het gekozen werkprocess. Ze worden gekocht omdat mensen ze willen hebben [vraag] en soortgelijke apparaten niet goedkoper zijn [schaarste]
De bitcoin legt de fraude hard bloot en last zien dat het meest moeilijk te verkrijgen geld het meeste gewaardeerd wordt.
Apart, gezien de bitcoin nog maar een derde waard is van vorig jaar. Bitcoins zijn hier veel gemakkelijker te verkrijgen dan de zimbabwaanse dollar, volgens jou is die laatste dan ook meer waard?
Wat met de andere cryptomunten? De meeste zijn veel zeldzamer dan de bitcoin: allemaal meer waard?
Ik wil dan nog niet eens ingaan op het feit dat cryptomunten momenteel gewoon niet aan de definitie van geld voldoen.
Ik denk dat Bitcoin toch iets duurder is en schaarser dan Zimbabwaanse dollar. Van Bitcoin zijn er maar 21 miljoen, en kosten €5500,-/stuk
Currency vs money
https://schiffgold.com/ke...s-money-whats-difference/
hoe gaat bitcoin dat oplossen?

Onbetaalbaar onderwijs nemen we dan als probleem: jij stelt dat bitcoin / cryptovaluta daar de oplossing voor zijn, dan ben ik heel nieuwsgierig hoe ze dat probleem oplossen? :) Want ook bitcoin kent het fenomeen waardedevaluatie en niets in bitcoin zal mij weerhouden dat ik de prijzen van mijn onderwijs volgend jaar met 200% omhoog gooi.
hoe gaat bitcoin dat oplossen?

Onbetaalbaar onderwijs nemen we dan als probleem: jij stelt dat bitcoin / cryptovaluta daar de oplossing voor zijn, dan ben ik heel nieuwsgierig hoe ze dat probleem oplossen? :) Want ook bitcoin kent het fenomeen waardedevaluatie en niets in bitcoin zal mij weerhouden dat ik de prijzen van mijn onderwijs volgend jaar met 200% omhoog gooi.
Maar alks jiuj bitcoin voor je onderwijs ontvant word dat ook steeds meer waard!
dus waarom zou je! , in fiat is het probleem dat het geld zijn waarde VERLIEST!
daarom moet er bezuinigd worden met BTC is dat precies anders om!
Het is niet zo dat er dan gelijk een groot issue ontstaat. Dat gaat geleidelijk. Kijk om ons heen, onderwijs is niet meer gratis, ziekenhuizen sluiten, gezondheidszorg wordt onbetaalbaar, apparaten gaan niet lang meer mee, vaste banen zijn er steeds minder. De maatschappij wordt langzamerhand steeds meer uitgehold.
Het klinkt alsof je wilt beargumenteren dat omdat één ding ("de wereld gaat naar de kloten") overduidelijk slecht is, dat iets anders (het einde van de goudstandaard) daarom ook slecht is. Maar dat werkt alleen als je onderbouwt waarom die oorzaak tot dat gevolg leidt. En nee, ik zie niet in waarom (bijvoorbeeld) het sluiten van ziekenhuizen zou worden veroorzaakt door het afschaffen van de goudstandaard. (Daarnaast ben ik het niet met je eens dat de wereld hopeloos de verkeerde kant op gaat. Mijns inziens zijn we juist op de goede weg; we zijn er nog lang niet, maar we gaan de goede kant op. Zolang je niet hard kunt maken wat de twee met elkaar te maken hebben doet het er echter niet toe of we het daarover eens zijn.)
Veel mensen weten bijvoorbeeld niet dat lidmaatschap van het IMF verbiedt om goud te gebruiken als reserve munt. Het bedrog gaat behoorlijk ver.
Ik heb zelf nog nooit van die regel gehoord, maar ik geloof je even op je woord.
Dat is niet wat het woord "bedrog" betekent; je bedoelt "onwetendheid". Het is pas bedrog als het IMF het ontkent, niet als mensen zich er simpelweg niet voor interesseren. Overigens weten veel mensen niet eens wat het IMF precies is. Het zou me niet verbazen als hetzelfde geldt voor onwetendheid over de goudstandaard. Dus dan hebben we zo ongeveer "mensen weten niet dat een organisatie waarvan ze alleen de naam kennen een regel heeft over een concept waar ze nog nooit van gehoord hebben"...

==========================================

Wat betreft de gelinkte video:

Disclaimer, die video was nog niet eens 30 seconde bezig voordat ik al uiterst sceptisch werd. Als de voice-over het heeft over "out of control government" dan verlies ik meteen al mijn vertrouwen dat het een (zoveel mogelijk) objectieve, onpartijdige (in de letterlijke zin: Democraten vs. Republikeinen) bespreking van het onderwerp is. De slogan "out of control government" is wat Republikeinen roepen als de (Amerikaanse) overheid iets doet waar ze het niet mee eens zijn, vooral bij maatregelen voor sociale zekerheid. Ik heb de rest van de video wel gekeken, maar het leek me wel zo eerlijk om het even te vermelden.
Debasing a nation's currency supply to pay for public works and war is a pattern that just repeats and repeats throughout history and it is a pattern that's always ends badly.
In de jaren na de Tweede Wereldoorlog is de hele wereld gestopt met de goudstandaard. Nou zal ik niet beweren dat de Koude Oorlog een gezellige tijd was, maar zelfs deze video claimt niet dat die twee dingen iets met elkaar te maken hebben. Dus hoezo is dit een patroon dat "always ends badly" als het grootste voorbeeld plaatsvond aan de vooravond van (en leidde tot...?) veruit de grootste vooruitgang in de geschiedenis?
[3 min] our people were not robbed by inflation
Voor zover ik kan beoordelen is het overgrote deel van de economen het erover eens dat een klein beetje inflatie (een paar procent per jaar) beter is dan helemaal geen inflatie.
[5 min] "product clipping"
Dat heeft echt helemaal niets te maken met wel of geen goudstandaard, dat is (als het al waar is, maar laten we dat gemakshalve even aannemen) gewoon een smerig marketingtrucje. Het heeft wel te maken met inflatie (en doorgeslagen kapitalisme; jezelf een slag in de rondte werken om overal de allerlaatste cent winst uit te persen), maar niet met (het afstappen van) de goudstandaard.
[6 min] The quality of a society is directly proportional to the quality of its money. Stable money leads to stable prices which leads to a stable society.
Dat noemen ze met een mooi woord "oversimplifying". Het klinkt op het eerste gezet wel mooi hoor, maar wow, het is echt wel even iets ingewikkelder dan deze one liner.
[7 min] The USA debased its currency more and more to pay for World War II, the Korean War and the Vietnam War
Begrijp ik nou goed dat jij zou voorstellen dat de VS hadden vastgehouden aan de goudstandaard... en zich daarom halverwege hadden teruggetrokken uit WO 2: "sorry jongens, wij kunnen het niet meer betalen; jullie staan er alleen voor"...?
[8 min] But his [Nixon's] greatest crime came on August 15th, 1971, when he severed the last tie between the dollar and gold, when he ended the Bretton Woods system.
Laten we met het belangrijkste beginnen: het woord "crime" wordt hier volkomen misbruikt. Als je denkt dat het een slecht idee was, prima. Maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat ie (bij deze beslissing; Watergate is natuurlijk een heel ander verhaal) welke wet dan ook overtreden heeft.

Daarnaast is het ook feitelijk niet waar. In december 1971 is het Smithsonian Agreement aangenomen, waarin een nieuwe dollarprijs van goud werd vastgelegd. Als we het erover eens kunnen zijn dat december '71 na augustus '71 komt, dan is het dus simpelweg niet waar dat in augustus de laatste koppeling verbroken werd.

En vervolgens draaien ze een videoclip met daarin het woord "temporarily" en de zin "except [een hele belangrijke uitzondering]". Beetje jammer als je je punt probeert te onderbouwen met bewijs dat wat je zegt simpelweg niet waar is.
[11 min] Interviewer: "How do you determine what the value of a dollar is in relation to a French franc for instance if you can't convert it to gold?"
Paul McKracken: "That's going to be determined in the market place, just as really largely it has already."
[..]
Paul McKracken: "The official price of gold of course has not been changed, that was not a part of this programme at all, nor is that contemplated."
Voice-over: "Well, maybe they should have contemplated what was likely to happen"
Dit is simpelweg een poging tot misleiding van de kijker. Deze clip zou aan moeten tonen dat de VS op dat moment van de goudstandaard afstapte, maar zoals letterlijk wordt gezegd "The official price of gold of course has not been changed". En daarna lekker passief-agressief er achteraan "misschien hadden ze wel over de gevolgen moeten nadenken". Maar dat is helemaal niet wat er gezegd werd! Hij zei dat nooit overwogen is om de officiële prijs van goud aan te passen (met andere woorden: er is nooit gedacht over het verlaten van de goudstandaard!). Je zou denken dat dat de makers van deze video als muziek in de oren klinkt, maar in plaats daarvan gebruiken ze het als een ontzettend ranzige truc om onoplettende kijkers te misleiden.
[13 min] "... easily accounting for the massive quantities of currency the USA had conjured out of thin air, now that Nixon had removed all restrictions"
Die tovertruc heeft gewoon een naam: fractional reserve banking, de oplossing voor het probleem dat er niet genoeg (gedolven) goud in de wereld is om aan de goudstandaard vast te houden. En het is volkomen onzin dat "alle beperkingen" opeens opgeheven zouden zijn.
[15 min] The more meddling the government did with the economy the worse thing became
En ook dit heeft geen hout te maken met goud. Dit is het standaard Republikeinse standpunt van "small government": de overheid moet zich er zo min mogelijk mee bemoeien; laat "de markt" het maar uitzoeken. Of dat waar is of niet (of beter gezegd: welke voordelen en nadelen daar aanzitten) is een ander verhaal; het heeft in elk geval niets te maken met de goudstandaard.
[18 min] "hyperinflatie is slecht"
Ja, daarover is iedereen het eens. De onderbouwing dat het afschaffen van de goudstandaard leidt tot hyperinflatie slaan ze helaas helemaal over...
[25 min] issue bonds to back currency along with gold
Ah, we gaan eindelijk terug naar het onderwerp van de video... of nee, toch niet; we gaan meteen verder met meer "inflatie is slecht" en "de overheid moet van de economie afblijven". In de hele tweede helft van de video is dit de enige keer het woord "goud" überhaupt genoemd wordt.

==========================================

Ik heb geen enkel argument gehoord (niet van jou, niet van die video) waarom de goudstandaard zo belangrijk is. Zelfs als je in theorie het recht zou hebben om bij een Centrale Bank je euro's (of dollars, of ...) in te leveren en goud ervoor terug te krijgen, wat schiet je daarmee op? In de praktijk doet toch niemand dat. De reden dat je bij de supermarkt een product mee mag nemen in ruil voor een stukje gekleurd papier (om het over pinnen helemaal maar niet te hebben) is niet omdat de supermarkt dat om kan wisselen voor goud; de reden dat dat werkt is omdat de supermarkt er vertrouwen in heeft dat zij dat papiertje bij elke andere partij in kunnen leveren als betaling. Geld heeft waarde omdat we er vertrouwen in hebben dat de hele maatschappij meedoet aan dat systeem. Zelfs als jij persoonlijk denkt dat het onzin is, dan nog neem je geld aan, want je weet dat de rest van de wereld niet snapt dat het onzin is en dus gezellig mee blijft doen.

Geld heeft waarde omdat we met zijn allen doen alsof dat zo is. Als je er te lang over nadenkt is het absurd. En ja, het is een self-fulfilling prophecy; de reden dat het werkt... is omdat het werkt. Als we met zijn allen besluiten dat we geen briefjes van tien meer aannemen (en er zou geen wet zijn die zegt dat we wel moeten) dan zijn briefjes van tien opeens feitelijk waardeloos. Klinkt dat absurd? Ja, met briefjes van tien wel. Maar betaal maar eens een bedrag van tien cent in losse centen en kijk of het je in dank wordt afgenomen... En aan het andere uiteinde geldt ongeveer hetzelfde. In het alledaags leven is een briefje van 500 euro bijna onbruikbaar; als er geen bank zou bestaan waar je zeker weet dat je ze kunt inwisselen, dan zou niemand ze aannemen, want je kunt er nergens anders mee terecht... en opeens zijn het niet meer dan stukjes gekleurd papier.
Anoniem: 167912
@gepebril1 november 2018 14:08
verdiep je eens in geschiedenis. Noem één land in de geschiedenis van de mensheid die van sound money is afgestapt en die niet in totale chaos is geeindigd......
Noem eens 1 land dat niet van sound money is afgestapt en ook niet in totale chaos is geëindigd?
Zoals de postbode grotendeels overbodig is geworden voor communicatie, zo zullen banken overbodig worden voor geldverkeer. Met cryptocurrency kan dat veel efficiënter, betrouwbaarder, sneller, onafhankelijker, goedkoper, en zonder allerlei arbitraire beperkingen.
Sneller? Was het probleem met bitcoin niet dat het aantal transacties/sec nogal beperkt is? Zijn er andere cryptocurrencies die wel het hele wereldwijde betalingsverkeer zouden kunnen vervangen? Dan praat je toch wel over miljoenen transacties per seconde vermoed ik. Dit nog afgezien van het enorme energieverbruik.
Bij een overboeking van 150 miljoen is een paar duizend nog steeds verwaarloosbaar. Als je een dag eerder of later overboekt dan zal de net iets andere (zesde cijfer achter de komma) wisselkoers meer invloed hebben dan de transactiekosten.
Je klaagt over overdrijven, maar vervolgens overdrijf je zelf ook! ;)

Als het zesde cijfer achter de komma maximaal verandert (van een 0 naar 9 of andersom) dan scheelt dat 1350 op de 150mln. Dat is veel minder dan de tienduizenden transactiekosten waar JacobsT het over heeft.
Bitcoin is gewoon waardeloos. Ik weet niet of we dit vergeten zijn maar laatste keer dat ik keek hebben we last van global warming. Alleen al dat hele netwerk uitzetten zou al een enorme stap zijn in CO2 uitstoot terug dringen. Dit disqualified bitcoin gewoon volledig.
The total energy use of this web of hardware is huge—an estimated 31 terawatt-hours per year. More than 150 individual countries in the world.

[Reactie gewijzigd door jabwd op 1 november 2018 00:07]

Ha ha ha, niet gehinderd door enige vorm van kennis. in 1998 riepen de experts ook dat Internet waardeloos was omdat het ongeorganiseerd was, een nest voor pedofielen en terroristen en je kunt niks vinden. Toen kwam Google en de rest is historie.
Hoor je nu nog mensen over hoeveel stroom het Internet kost...... het bespaarde toch papier ;)
Mijn +3 heb je. uitzetten , en heel rap :)
Die '150 countries' zijn dan wel geselecteerd om een zo hoog mogelijk antal te krijgen om de lobby te steunen. Het is net politiek. Wie zou er achter zitten, denk je? Iets met banken, ja.
Wel eens nagedacht over BTW vrijstellingen op luchtvaartbrandstof? En toch wordt daar alles duurder en duurder. Wat denk je dat dat doet met milieu? En toestaan van bijvoorbeeld XC90 T8, X7, etc....dat is echt noodzakelijk of niet?
Er staat in mijn quote ook de hoeveelheid stroom dat gebruikt wordt. Je hoeft niet te doen alsof ik niet weet dat er andere problemen in de wereld zijn. Ik heb nergens de claim gemaakt dat bitcoin het enige probleem is, maar het zou al een stap in de juiste richting zijn om het uit te zetten. Met een raspberry pi kan je 100000x zoveel transacties afhandelen per seconde als het bitcoin netwerk dat op dit moment kan. Het is een draak, die op dit moment niks echt oplost. Tijd om te focussen op wat grotere macro problemen in de wereld dan stick it to the man.
Je gebruikt die quote om jouw argument kracht bij te zetten. Ik ageer tegen die quote, niet tegen jouw persoonlijk, of wat je dan wel of niet weet. Dat is echt niet mijn bedoeling.
Wij, hier in Nederland, kunnen heel weinig beginnen tegen bitcoin mining in China etc.
Hier een leuk inzicht van kosten om een bitcoin te minen per land

https://www.marketwatch.c...n-your-country-2018-03-06
Het nadeel aan cryptocurrency is natuurlijk wel dat er niemand verantwoordelijk is voor jouw bitcoins.
Ook die 150 miljoen naar het foute adres sturen of naar een adres waarvan de ontvanger de private sleutel niet meer weet is in 10 seconden gebeurd. Zorg je uit voorzorg voor een backup van je private sleutel, kan die bij vondst door iemand anders ook in 10 seconden gebruikt worden om die 150 miljoen te verplaatsen.
Dan heb ik toch meer vertrouwen in een bank om mijn geld te beheren.

Dat de koers de laatste maanden stabiel is zegt volgens mij erg weinig, hooguit dat we niet in een complete crash van de bitcoin terechtgekomen zijn.
Van begin 2015 tot eind 2016 leek bitcoin ook vrij stabiel, met een gestage stijging. Dat heeft toen enkel tot enorme speculatie geleid.
Ondanks de hoeveelheid geld die er in gepompt is lijkt het ook niet dat er de laatste jaren veel verbeterd is wat betreft praktische toepassingen.
Het nadeel aan cryptocurrency is natuurlijk wel dat er niemand verantwoordelijk is voor jouw bitcoins...
JIJ bent verandwoordelijk voor je eigen bezit! , dat is niet niemand!
hier zit ook meteen het probleem , dat afschuiven van verandwoordelijkheid leid tot de problemen die we nu hebben!
Normale banktransacties zijn ook enorm achterhaald. Recent is er een transactie geweest van meer dan 150 miljoen dollar die binnen de 10 minuten naar de andere kant van de wereld is gegaan met een transactiekost van 10 cent! Doe dit via traditionele banken en het kost tienduizenden euro's aan transactiekost, eindeloze telefoongesprekken en personeelsinspanningen van banken en je hebt na 1 tot 2 maand de transactie voltooid.
Leuk weetje: ik maakte vandaag een pietluttig bedrag over van nog geen 3 euro van mijn rekening naar die van mijn kind, zonder transactiekosten en nog voordat hij dankjewel kon zeggen. Doe dit met Bitcoin en het is totaal onzeker wanneer zijn geld er is, om er iets mee te kopen moet hij zich in bochten wringen etc. :+
Fiat is niet alleen banktransacties, het is ook het vertrouwen dat als ik iemand 5 euro geef (cash of via tikkie) dat hij met die 5 euro direct iets kan. Grappige is dat OTC trading ook volledig op vertrouwen berust!
Last but not least die transactie van 150 miljoen heeft niet voldaan aan alle anti-witwaswetgevingen die er zijn, waar banken zich wel aan moeten houden.
Ook een leuk weetje, de koersen van de cryptos zijn de laatste maanden stabieler dan de algemene stock market. Toch ook wel een teken dat de markt volwassen aan het worden is.
Consumenten zullen niet snel bij de Albert Hein met bitcoin gaan betalen maar voor de professionele en financiële wereld zie ik er op korte tijd wel echt veel value in.
Iets teveel rose bril? Zo stabiel is het ecosystem niet, vooral niet als je de zogeheten stablecoins meeneemt. Check voor de grap de koers van Tether eens... die 1:1 met de USD zou moeten zijn.
Zo is bijvoorbeeld de waarde van de dollar sinds 1970 eigenlijk gehalveerd, banken krijgen 1000 euro binnen en printen 20k euro om uit te lenen, er staat geen goud tegenover het papiergeld, ...
Tsja...inflatie, dat gebeurt nou eenmaal met geld. Goud is ook niet altijd hetzelfde waard geweest. Maar de koers van de dollar is niet in een week tijd gehalveerd. Alleen in extreme tijden krijg je hyperinflatie, zoals in Duitsland voor de oorlog. Toen moest je ook met een kruiwagen geld naar de bakker voor een mik.

Maar waar is de waarde van de cryptomunt op gebasseerd? Eerder op de waan van de dag dan enige waarde die een overheid eraan toegekend heeft. En in bepaalde Zuid Amerikaanse landen gaat dat ook gruwelijk mis. Er is denk ik ook geen waterdicht systeem. Als er oorlog uitbreekt bijvoorbeeld is het onduidelijk wat je munt nog waard zou kunnen zijn.

Naar mijn eigen mening is dat hele cryptogedoe gelijk aan monopoly geld. Ik kan het niet als serieuze valuta zien, simpelweg omdat het nu gedreven wordt door hype. Niets meer en iets minder. De 'gelovers' van het eerste uur zagen een manier om 'gratis' geld te maken met minen, iets dat nu minder interessant is heb ik begrepen. Later, toen de hype echt goed aanwakkerde kreeg je weer een lichting goudzoekers die wilden meesurfen op de mega koersschommelingen. Klinkt niet echt als een serieus betaalmiddel als je het mij vraagt. Dat de technologie erachter zeer bruikbaar is, staat daar los van. Maar ik heb toch niets aan een munt waarmee ik vandaag een Porsche kan kopen en morgen een Fiat 500? Nee, je wilt een munt met stabiliteit, geen speculatieobject dat meegaat met de waan van de dag. Weer een hack op een cryptobeurs: pats...daar gaat mijn geld. Wéér geen boodschappen doen vandaag....

En het argument dat er met on reguliere geld gemanipuleerd wordt is ook geen argument dat je vóór de cryptomunt kunt gebruiken. Immers, de koers ervan wordt ook gemanipuleerd door goede/slechte berichten in de media. Het is alles behalve een betrouwbaar en stabiel object. Het heeft alle kenmerken van speculatie. En daar heb je niets aan als je wilt weten wat je geld waard is. Leuk om een gokje te wagen, maar niet voor mijn huishouding. En voorlopig heb ik nog niets gehoord dat mij op andere gedachten kan brengen. Bovendien is het misschien te begrijpen voor techneuten zoals wij, maar ik denk niet dat je het aan mijn moeder kunt uitleggen...
[...]

Tsja...inflatie, dat gebeurt nou eenmaal met geld. Goud is ook niet altijd hetzelfde waard geweest. Maar de koers van de dollar is niet in een week tijd gehalveerd.
En laat bitcoin daar nou juist geen last van hebben dan weet jij dus nu ook hoe jij verlies van je rijkdom kunt voorkomen door je geld BUITEN de inflatie te plaatsen!
En dus zal bitcoin uiteindelijk 1 miljoen euro waard zijn! omdat de euro in waarde daalt tov de bitcoin.
als je de lang koers van BTC kijkt zie ik gewoon een lijn om hoog met wat piekjes!

https://www.finanzen.nl/valuta/grafiek/bitcoin-euro-koers druk om max (5) jaar.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 2 november 2018 01:50]

Als jij me dat zwart op wit kunt garanderen, koop ik voor een ton bitcoins...

NIEMAND kan zeggen dat [insert your favourite coin] buiten de inflatie staat. Je weet nl niet wat er gebeurt. Dat weet ik ook niet met echte valuta, dus het is geen voor/nadeel van het een of het ander. Onverwachte gebeurtenissen zoals oorlogen, zonnevlammen, aardbevingen, tsnunami's of alien invasions zijn de grote disruptors. En 'when the shit hits the fan', heb ik nog het meeste aan een pallet toiletpapier en een dubbelloops met genoeg patronen.

En tot het zover is, blijf ik erbij dat ***coins Monopolygeld is. Puur speculatie. Dat ie misschien ooit een keer een miljoen waard is, wil nog steeds niet zeggen dat het een stabiele en serieuze valuta is.
Als jij me dat zwart op wit kunt garanderen, koop ik voor een ton bitcoins...

NIEMAND kan zeggen dat [insert your favourite coin] buiten de inflatie staat. Je weet nl niet wat er gebeurt. Dat weet ik ook niet met echte valuta, dus het is geen voor/nadeel van het een of het ander. Onverwachte gebeurtenissen zoals oorlogen, zonnevlammen, aardbevingen, tsnunami's of alien invasions zijn de grote disruptors. En 'when the shit hits the fan', heb ik nog het meeste aan een pallet toiletpapier en een dubbelloops met genoeg patronen.

En tot het zover is, blijf ik erbij dat ***coins Monopolygeld is. Puur speculatie. Dat ie misschien ooit een keer een miljoen waard is, wil nog steeds niet zeggen dat het een stabiele en serieuze valuta is.
Als je niet begrijpt hoe het euro systeem werk zul je blijven denken dat andere systemen monopoly geld zijn ik raad je aan dit https://www.whatbitcoindi...WjY#.W9ZbBU6Sk14.twitter= interview eens te luisteren , en dit https://www.rabithole.org/btc/ boek te lezen of luisteren :)
Ik geloof het allemaal wel. Ik ben ook helemaal niet tegen vernieuwing oid, ik juich het zelf toe. Alleen heb ik geen boodschap aan luchtfietserij van filosofen die roepen dat het ouderwetse monetaire systeem alleen maar drama is dat door corrupte banken c.s. gemanipuleerd wordt. Ik heb daar niets aan omdat specifiek de bitcoin en alle derivaten niets zinvols hebben opgeleverd, behalve een leuk speculatie-object. Niets. Zero, Zippo. Nada. Niet te gebruiken als serieuze valuta.

Dus wat Professor van Leipem in de zweefmolen bedenkt heb ik niets aan. Niet zolang de realiteit anders is. Misschien komt er ooit een systeem dat beter werkt, daar ben ik wel van overtuigd. En misschien is dat op blockchain gebasseerd, misschien op een derivaat daarvan of een heel andere technologie. Maar voorlopig is het niet zinnig om bitcoin als valuta te gebruiken om mijn dagelijkse boodschappen te doen. En dat is vanaf het begin mijn hele punt geweest. Als jij nog steeds denkt dat dat wel zo is wens ik je veel succes bij AH morgen.
Ik geloof het allemaal wel. Ik ben ook helemaal niet tegen vernieuwing oid, ik juich het zelf toe. Alleen heb ik geen boodschap aan luchtfietserij van filosofen die roepen dat het ouderwetse monetaire systeem alleen maar drama is dat door corrupte banken c.s. gemanipuleerd wordt. Ik heb daar niets aan omdat specifiek de bitcoin en alle derivaten niets zinvols hebben opgeleverd, behalve een leuk speculatie-object. Niets. Zero, Zippo. Nada. Niet te gebruiken als serieuze valuta.

Dus wat Professor van Leipem in de zweefmolen bedenkt heb ik niets aan. Niet zolang de realiteit anders is. Misschien komt er ooit een systeem dat beter werkt, daar ben ik wel van overtuigd. En misschien is dat op blockchain gebasseerd, misschien op een derivaat daarvan of een heel andere technologie. Maar voorlopig is het niet zinnig om bitcoin als valuta te gebruiken om mijn dagelijkse boodschappen te doen. En dat is vanaf het begin mijn hele punt geweest. Als jij nog steeds denkt dat dat wel zo is wens ik je veel succes bij AH morgen.
Saifedean Ammous & Caitlin Long
zoek ze eens op zou ik zeggen :)
https://twitter.com/saifedean
https://thesaifhouse.wordpress.com/

https://twitter.com/caitlinlong_
Consumenten zullen niet snel bij de Albert Hein met bitcoin gaan betalen maar voor de professionele en financiële wereld zie ik er op korte tijd wel echt veel value in.
Bitcoin zal het niet zijn door de limieten van blokchain. Zeker is er added value maar de schaalbaarheid bij blokchain is klein. Blokchain verwerkt zo'n 3 tot 7 transacties per second. Als je naar Visa kijkt, zij verwerken er 2000 per second, Paypal zo'n 193 per second.
Kijkt men naar andere DLT systemen zoals bv Radix is het aantal transacties per second een pak hoger.
Een bank zal zeker blokchain technologie implementeren, bv IBM, voor bepaalde zaken maar men kijkt ook naar andere DLT technologieën.
ElaadNL heeft reeds een laadstation test uitgevoerd met IOTA.
Ik zie persoonlijk meer een toekomst in systemen als Radix, IOTA (samenwerking met Volkswagen) en COTI omdat ze juist blokchain problemen oplossen dan in Bitcoin, Ethereum, Litecoin enzovoort.
Bitcoin zal het niet zijn door de limieten van blokchain.
Dat is niet een limiet van de blockchain, maar enkel een software instelling in het protocol. Dat kan desgewenst worden verhoogd. Omdat niemand de baas is over Bitcoin is daar dan wel consensus voor nodig in de community, en dat is ook een uitdaging op zich, maar het is onzin dat er niet meer transacties per seconde in de blockchain zouden kunnen.

Verder draait Lightning Network al een tijdje, waarmee je transacties off-chain kunt doen en via payment channels kunt betalen en alleen het resultaat kunt bundelen tot één on-chain transactie. Doordat het nog weinig gebruikt wordt zitten daar nu nog wat praktische tekortkomingen aan, maar het is er, en het werkt, en daar zit eigenlijk geen bovengrens aan de transactiecapaciteit.
Een bank zal zeker blokchain technologie implementeren,
Zeker niet. Een bank heeft niets aan blockchain. Het doel van blockchain is om de middle man overbodig te maken. Het business model van een bank is om die middle man te zijn. Al die lulkoek over banken die zogenaamd ook blockchain gaan gebruiken is pure marketing onzin. En gezwets van projectmanagers omdat "blockchain" een hip woord is wat helpt bij het lospeuteren van dikkere ICT budgetten.

Een blockchain is ook totaal niet efficiënt, het grote voordeel is alleen dat je er niemand meer voor nodig hebt en niemand voor hoeft te vertrouwen. Maar daar zit een bank niet op te wachten, die wil graag wél nodig zijn en zelf de controle over het systeem houden.
Ik zie persoonlijk meer een toekomst in systemen als Radix, IOTA (samenwerking met Volkswagen) en COTI omdat ze juist blokchain problemen oplossen dan in Bitcoin, Ethereum, Litecoin enzovoort.
Er zijn inderdaad wel andere systemen dan blockchain die ook gedecentraliseerd zijn. Bij IOTA heb ik een beetje mijn twijfels (is nog zeer gecentraliseerd) maar de techniek daarachter zit ook in een aantal andere crypto projecten. Die hebben ook weer hun eigen uitdagingen maar er zijn zeker wel veelbelovende ontwikkelingen.

Overigens geldt ten aanzien van banken daarvoor hetzelfde als voor blockchains: banken willen geen technologie die hen overbodig maakt. En zolang zij als spil in het midden blijven zitten, is een normale database (al dan niet gedistribueerd) vele malen sneller, goedkoper, efficiënter en schaalbaarder dan al die gedecentraliseerde technologie.
10.000 bitcoins voor 2 pizza's. Tegen de huidige koers 55 miljoen euro. Dan zal er toch wel extra kaas op hebben gezeten :) .
En jij hebt die dag niet toevallig 2 pizza's gekocht voor 10 euro terwijl je daar toen ook bitcoins voor kon kopen die nu 55 miljoen waard zouden zijn 8-)
of voor die 10 euro had je nu 8 euro gehad vanwege inflatie en had je die extra kaas er nooit op kunnen hebben
de andere kant op als er inflatie is ;) Je moet meer betalen voor hetzelfde, niet minder betalen voor hetzelfde.
de andere kant op als er inflatie is ;) Je moet meer betalen voor hetzelfde, niet minder betalen voor hetzelfde.
Nope iflatie = geldonwaarding dus dingen worden duurder.
deflatie = geld waarde stijging dus meer koopkracht dus dingen worden goedkoper.
als je als overheid schulden hebt wil je inflatie zodat je schulden goedkoper worden.
het gevolg daarvan is dat voor de rest van de mensen alles duurder word! :)
zo betalen ze je pensioen! , maar eigenlijk is dat een sigaar uit eigfen doos!
t is ver verstandigfer bitcoins te kopenm en die 30 jaar vast te zetten!
Bijna tegelijk met dit nieuws:

Bitcoin can push global warming above 2 degrees C in a couple decades
It alone could produce enough emissions to raise global temperatures as soon as 2033

https://www.sciencedaily..../2018/10/181029130951.htm
Wat een onzin.

Weet je hoeveel energie het huidige monetaire systeem gebruikt?
Denk maar aan:
- Ontginnen van metalen
- Smelten van metalen
- Geldtransport
- Drukpersen
- ATMs / bankautomaten
- Bankkantoren
- Personeelsverplaatsingen binnen deze sector
- Enz...

Daarnaast gaat de techniek ook vooruit, wat de toekomst moeilijk voorspelbaar maakt.
Weet je hoeveel energie het huidige monetaire systeem gebruikt?
Het systeem dat ontelbaar veel meer transacties verwerkt dan bitcoin...? Weet je zeker dat dat een relevante vergelijking is?
- Ontginnen van metalen
- Smelten van metalen
- Geldtransport
- Drukpersen
- ATMs / bankautomaten
Allemaal dingen die alleen gelden voor cash. Een heel groot deel van de economie werkt al niet meer met cash en (voor zover ik in kan schatten) neemt de populariteit van cash betalen alleen maar verder af.
- Bankkantoren
- Personeelsverplaatsingen binnen deze sector
Ehm ja, dus? Als we de hele economie overzetten naar bitcoin, dan zouden we nog steeds banken hebben. Niet omdat het noodzakelijk is (afschaffen van centrale partijen is het hele doel van bitcoin), maar omdat het overgrote deel van de mensen er helemaal geen zin in heeft om al hun spaargeld kwijt te zijn als hun harde schijf het begeeft, als er brand is of (voor degene die wel backups maken) als iemand hun Dropbox wachtwoord raadt en hun wallet op die manier jat. Al die mensen zullen nog steeds een bankrekening willen, zodat het het probleem van de bank is als iemand (fysiek of digitaal) inbreekt en een heleboel geld (of bitcoin) steelt. Hoe dan ook, zelfs als ze achter de schermen bitcoin gebruiken voor transacties, banken zullen blijven bestaan.
Daarnaast gaat de techniek ook vooruit, wat de toekomst moeilijk voorspelbaar maakt.
Maar bij elk punt dat jij noemt zal het energieverbruik in het ergste geval gelijk blijven (en waarschijnlijk alleen maar afnemen, zelfs als je corrigeert voor het aantal muntjes en biljetten dat geproduceerd wordt); we zijn als mensheid erg goed in het optimaliseren van dingen en de efficiëntie steeds verder verhogen. Maar bij bitcoin is de truc nou juist dat je er zoveel mogelijk rekenkracht tegenaan moet gooien. Als de hashrate per kWh verdubbelt (of desnoods met een factor duizend toeneemt), dan geldt dat voor iedereen. Dikke kans dat de grootverbruikers er dan simpelweg twee (of duizend) keer zoveel rekenkracht tegenaan gooien (voor dezelfde stroomkosten). De grotere efficiëntie van hashen leidt dan tot een hogere totale hashrate, niet tot een lager energieverbruik.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 31 oktober 2018 20:46]

Wat heel goed voorspelbaar is, is dat de conventionele systemen steeds meer ditigaal worden, veruit het grootste deel van de monetaire transacties is allang digitaal en daarbij een stuk efficiënter dan crypto. De digitalisering gaat daarbij zo hard vooruit dat er vooral weer aandacht komt voor het belang van cash geld aangezien digitaal geld extra kwetsbaar is: bij stroom- of verbindingsproblemen ligt alles plat.

Crypto is vooral inferieure technologie overeind gehouden door wollige 'revolutie' mythologie en zwart geld.
alleen kun je daar overal ter wereld mee betalen, met BC nergens (op wat obscure plekken na)
Toch wel biased info.

Eind 2017, ook wel de absolute piek van mining aangezien GPU mining nu per definitie op sterven na dood is, bedroeg de consumptie van crypto gemiddeld 8,27 terawatt/h per jaar terwijl dit bij fiat currencies 11 terawatt/h per jaar is.

De hele crypto stroomconsumptie is trouwens slechts één achtste van wat enkel de datacenters in de VS uitstoten.

Goud delving en verwerking kost 132 terawatt/h per jaar.

Denk dat je dergelijke artikels altijd kritisch moet gaan bekijken en in de contekst lezen.

[Reactie gewijzigd door JacobsT op 31 oktober 2018 17:25]

De getallen die je noemt, zijn dat absolute gemiddelden of zijn deze gewogen voor het aantal transacties per systeem c.q. de waarde daarvan? Want crypto vertegenwoordigd natuurlijk slechts een verwaarloosbare handel t.o.v. de conventionele munten.
Op basis van wat ik uit de artikelen kon afleiden betrof dit de gehele infrastructuur bestaande uit nodes/mining apparatuur.

Transacties per systeem is moeilijk te meten lijkt me maar de capaciteit van het aantal transacties is natuurlijk aanzienlijk op de huidige infrastructuur. De logica volgend dat alles geautomatiseerd en slechts fracties in beslag neemt van FIAT transacties kan het bijna niet anders dan efficiënter zijn dan FIAT maar onvoldoende kennis en data om daar uitspraken over te doen. Is dan meer mijn persoonlijke berekende gok/inschatting.

[Reactie gewijzigd door JacobsT op 31 oktober 2018 17:55]

Jouw (geschatte) getallen laten dan dus (11-8,27)/8,27*100= slechts 33% meer absoluut verbruik zien door bestaande valuta die vele tienduizenden procenten meer transacties per uur/dag/maand/jaar verzorgen. Dat maakt de footprint van crypto inderdaad extreem groot. Ik zou dus willen beweren dat jouw cijfers de stelling van @kuurtjes juist onderbouwen; met als kanttekening dat Bitcoin überhaupt onmogelijk dergelijke volumes kan realiseren en dus hoogstens een nichemarkt kan bedienen - wat gelukkig ook het totale negatieve klimaateffect van Bitcoin beperkt.
Ben ik toch wel niet mee akkoord. Als dat het verbruik is van de huidige infrastructuur, dan is dat ook vrijwel het effectieve verbruik bij een potentiële totale belasting van het systeem.

Nodes/Miners draaien altijd op 100% 'synthetische' capaciteit en houden niet echt rekening met de hoeveelheid transacties. Die gaat niet magisch stijgen tot zolang er meerdere nodes worden toegevoegd.

Ook zit men bijlange niet aan het totale aantal transacties en doet men nu slechts een fractie van de transacties die het netwerk daadwerkelijk kan verwerken. Ik snap je redenering maar echt correct kunnen we dit niet inschatten. Wat wel zeker is, is dat de absolute aantal transacties aanzienlijk omhoog kunnen zonder extra belasting te gaan creeëren. Hoeveel exact? Dat gaan we momenteel schuldig moeten blijven :)
Volgens mij (en de studie uit het artikel waar @kuurtjes aan refereert) klopt je redenering niet.

100% capaciteit is maximaal voor die specifieke miner dus als er meer transacties plaatsvinden zijn er ook meer miners nodig - en andersom: zonder transacties valt er niets te verifiëren en zijn er dus ook geen miners nodig. Hoe dan ook is de energiebehoefte dus direct gerelateerd aan het aantal transacties.
Volgens mij (en de studie uit het artikel waar @kuurtjes aan refereert) klopt je redenering niet.

100% capaciteit is maximaal voor die specifieke miner dus als er meer transacties plaatsvinden zijn er ook meer miners nodig - en andersom: zonder transacties valt er niets te verifiëren en zijn er dus ook geen miners nodig. Hoe dan ook is de energiebehoefte dus direct gerelateerd aan het aantal transacties.
Het aantal transacties per overboeking bij cryptocoin is groter dan conventionele systemen als creditcard.
Transactieverkeer reguliere systeem (banken/creditcards) is al dusdanig waanzinnig groot dat het moeite kost deze af te handelen zonder verificatie van derden en history (al heb je voor de laatste niet de complete history nodig voor dagelijks verkeer).

edit: comment op thread, niet direct jouw post

[Reactie gewijzigd door Xander2 op 31 oktober 2018 19:05]

Het aantal miners en het aantal transacties zijn volledig ongecorreleerd.


Je kunt gerust alle betalingsverkeer ter wereld afhandelen met een hashrate van 1 hash/seconden.
Nodes/Miners draaien altijd op 100% 'synthetische' capaciteit en houden niet echt rekening met de hoeveelheid transacties. Die gaat niet magisch stijgen tot zolang er meerdere nodes worden toegevoegd.
Ja en nee. Als het aantal transacties gigantisch omhoog gaat (hypothetisch voorbeeld: we stappen massaal over van creditcards naar cryptocoins), dan is het onvermijdelijk dat dat invloed heeft op de koers. En als de waarde van één bitcoin (gemeten in euro's of dollars of wat dan ook) flink stijgt, zal ook de populariteit van minen toenemen... en daarmee het energieverbruik.
Wat wel zeker is, is dat de absolute aantal transacties aanzienlijk omhoog kunnen zonder extra belasting te gaan creeëren.
Dat zou ik niet weten. Maar genoeg om bijvoorbeeld 1% van het transactievolume van "reguliere banken" te halen? Nee, daar geloof ik niets van. Dus als het totale energieverbruik op (ruwweg) tweederde zit van wat gewoon betaalverkeer verstookt (ik vertrouw even op jouw getallen; heb het niet zelf nagezocht), terwijl het aantal bitcoin-transacties meerdere grootteordes lager is (en die situatie kan niet veranderen, zonder het hele systeem van de grond af aan opnieuw te ontwerpen), dan is de enige conclusie die ik kan trekken dat bitcoin absurd veel energie verbruikt per transactie. Niet alleen nu, maar ook in elke realistische toekomst.
Ja en nee. Als het aantal transacties gigantisch omhoog gaat (hypothetisch voorbeeld: we stappen massaal over van creditcards naar cryptocoins), dan is het onvermijdelijk dat dat invloed heeft op de koers. En als de waarde van één bitcoin (gemeten in euro's of dollars of wat dan ook) flink stijgt, zal ook de populariteit van minen toenemen... en daarmee het energieverbruik.
Daar staat tegenover dat de beloning voor het minen, en daarmee de aantrekkelijkheid, exponentieel afneemt.
(en die situatie kan niet veranderen, zonder het hele systeem van de grond af aan opnieuw te ontwerpen)
Dit is onzin, het kan wel degelijk meeschalen. In essentie is het een kwestie van een paar parameters aanpassen. Daar zitten in de praktijk nog wat andere haken en ogen aan (TL;DR = mensen moeten het eens worden over hoe en wat), maar het is echt onzin dat het hele systeem van de grond af aan opnieuw zou moeten.
Daar staat tegenover dat de beloning voor het minen, en daarmee de aantrekkelijkheid, exponentieel afneemt.
Ja, met de tijd, niet met de toename van de totale hashrate. Als op de één of andere magische manier de hashrate van alle miners ter wereld van het ene moment op het volgende zou verdubbelen, dan zou (na een paar uur, als het systeem gecorrigeerd heeft voor de hogere hashrate) de beloning voor minen gehalveerd zijn, zodat elke miner alsnog dezelfde beloning krijgt als van tevoren.
Dit is onzin, het kan wel degelijk meeschalen. In essentie is het een kwestie van een paar parameters aanpassen. Daar zitten in de praktijk nog wat andere haken en ogen aan (TL;DR = mensen moeten het eens worden over hoe en wat), maar het is echt onzin dat het hele systeem van de grond af aan opnieuw zou moeten.
Oh natuurlijk, het kan wel enigszins schalen, maar daar zitten wel practische grenzen aan. Om bitcoin echt een alternatief te laten worden voor het huidige systeem moet het transactievolume omhoog. En niet keer tien of keer twintig, echt heel veel groter; een hele zooi nullen erachter (het exacte aantal kan ik je zo snel niet vertellen). Met een beetje klooien aan die parameters (ik neem aan dat je het voornamelijk over de block size hebt?) kun je zo'n grote verandering niet opvangen.
Wat wel zeker is, is dat de absolute aantal transacties aanzienlijk omhoog kunnen zonder extra belasting te gaan creeëren. Hoeveel exact? Dat gaan we momenteel schuldig moeten blijven :)
Dit is nieuw voor mij, leg eens uit.
Miners houden wel degelijk rekening met de hoeveelheid transacties, dit is namelijk de vraag voor hun aanbod en daarmee onderdeel van de berekening van de mining fee.
Met de huidige implementatie is Bitcoin helemaal niet efficient voor een groot aantal transacties.
Het aantal transacties is begrensd, vermits de blok-grootte vastligt, en ook de tijd tussen elk nieuw blok ligt vast.
De transactiekosten liepen op tot $20, en voor zover ik weet betreft dit voornamelijk de transacties om bitcoins te kopen/verkopen, ik geloof niet dat er al veel echte aankopen gebeuren met bitcoin.
De oplossing die hiervoor word aangedragen, het zogenaamde Lightning Network, lijkt in de praktijk echter te steunen op vertrouwenspartijen om kleinere transacties af te handelen.
Het hele bestaansrecht van Bitcoin is echter gebaseerd op het niet vertrouwen van derde partijen...
"het zogenaamde Lightning Network, lijkt in de praktijk echter te steunen op vertrouwenspartijen om kleinere transacties af te handelen."

Dat Lightning Network op vertrouwenspartijen steunt is echt een misopvatting. Ja je hebt (soms) andere nodes nodig in het systeem om je transacties door te geven zoals bij elk meshnetwork, maar om dat nou meteen vertrouwenspartijen te noemen?...

Ik maakt momenteel nu zo'n 4maanden bijna dagelijks gebruik van het Lightning Network en volg de ontwikkelingen op de voet. Elke week verbaas ik me over de mogelijkheden en de gekke toepassingen die mensen ervoor bedenken. Momenteel is het nog niet heel toegankelijk (veel in de console), maar dit heb ik in die 4 maanden al enorm zien veranderen. Er worden browser plugins gemaakt, p2p betalingen vanuit excel, android/ios apps, biertaps/electrische fietsen/vendingmachines/etc. die hun eigen betalingen afrekenen, webshop integratie in wordpress met enkele knoppen klikken, noem maar op.

Bijna alle projecten zijn opensource en de mensen die eraan bouwen, doen dit met passie voor de techniek en het verlangen naar een eerlijker systeem voor iedereen. Technisch gezien ziet het er beter dan ooit uit voor Bitcoin maar dat zul je niet snel ergens lezen want de mensen lezen liever een stukje zonder context over de prijs of het energie verbruik... :O
Toch wel biased info.

Eind 2017, ook wel de absolute piek van mining aangezien GPU mining nu per definitie op sterven na dood is, bedroeg de consumptie van crypto gemiddeld 8,27 terawatt/h per jaar terwijl dit bij fiat currencies 11 terawatt/h per jaar is.

De hele crypto stroomconsumptie is trouwens slechts één achtste van wat enkel de datacenters in de VS uitstoten.

Goud delving en verwerking kost 132 terawatt/h per jaar.

Denk dat je dergelijke artikels altijd kritisch moet gaan bekijken en in de contekst lezen.
Precies.
"We cannot predict the future of Bitcoin, but if implemented at a rate even close to the slowest pace at which other technologies have been incorporated, it will spell very bad news for climate change and the people and species impacted by it,"
De alarmerende kop slaat op de situatie dat bitcoin net zo snel geaccepteerd zou worden als de fiets, de cd of de mobiele telefoon.

Gelukkig is Bitcoin ondertussen ongeschikt gebleken voor gangbaar betalingsverkeer, als 'veilige haven' belegging zoals NRC vandaag suggereert zie ik het ook niet groot worden. Als belegging is het duidelijk bloedlink. Ik wil best geloven dat we in 2033 massaal aan de crypto-currencies zijn, maar Bitcoin zal dat niet zijn.
De hele crypto stroomconsumptie is trouwens slechts één achtste van wat enkel de datacenters in de VS uitstoten.
Een achtste is ongeveer twee derde van je Parijs doelstellingen. Dat zou je niet weinig noemen als je een president had die dacht dat er zo iets als milieu bestond.
Zou wat zijn zeg, lekker warm enzo :)

Maar nee ik geloof er niks van, het verbruik van bitcoin op dit moment is net zo veel als 1.7% van de USA aan energie verbruikt. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Hier trouwens het volledige document (het is overigens geen nieuws, maar een paper, puur theorie dus, gebaseerd op grove aannames):
https://www.nature.com/ar...LAdnfLZbGezQTIfriWLRys%3D

De groei in hash rate is bijv op het moment niet aan het stijgen (waar die paper dus wel van uit gaat) maar aan het dalen:
https://www.blockchain.com/nl/charts/hash-rate

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 31 oktober 2018 17:34]

Nog een kanttekening. De stroomprijs is enorm belangrijk voor het mijnen. Daarom staan veel fabrieken ook op plekken waar elektriciteit bijna niets kost. En wat is de goedkoopste elektriciteit, elektriciteit wat in overschot is. Stuwdammen bijv.
Dat is wel bijzonder naïef!
Dat is wel bijzonder naïef!
Waarom?
Bij een lage koers is bitcoin minen alleen lucratief met een 'mazzeltje' op de energiekosten. Legaal of anderszins.
O, de gedachte dat voor de goedkoopste stroom gekozen wordt is terecht. Dat dit echter stuwdam (of andere duurzame) elektriciteit is klopt niet.
Ok, niet waarschijnlijk. Wel voorstelbaar: je had je dak vol gelegd met panelen, en toen werd de saldering afgeschaft ...
Als alle banken dan de komende jaren ook even hun datacentra leegtrekken en stilleggen, dan voorkomen we dat. Het is een optelsom van alles. Als je het stroomverbruik van bijv. ING, Rabobank, SNS, ABN-AMRO, etc. allemaal optelt en dat voor alle banken in ieder afzonderlijk land doet, dan is dat een veelvoud van wat Bitcoin gebruikt. Je kunt dus ook hetzelfde over de bankensector, de staalfabrieken, gamen met zware videokaarten, een lekker stukje rijden met je elektrische auto, etc. zeggen.

Natuurlijk zou het minder zijn als we per direct met Bitcoin (en dus gedecentraliseerde cryptocurrency) zouden stoppen, maar, dan moet je wel op dezelfde manier naar andere sectoren en oplossingen kijken.

Veel mensen benoemen wél het stroomverbruik van Bitcoin, maar niet het stroomverbruik van allemaal andere zaken die we gewoon klakkeloos accepteren.
Bijna tegelijk met dit nieuws:

Bitcoin can push global warming above 2 degrees C in a couple decades
It alone could produce enough emissions to raise global temperatures as soon as 2033

https://www.sciencedaily..../2018/10/181029130951.htm
Dit is echt pure bullshit! het is niet gebaseerd op het systeem wat bitcoin is! :)
https://www.youtube.com/watch?v=rsLrJp6cLf4
daarnaast is bitcoin defaltionair! , dus mensen zulen minder gaan consumeren , verder word veel bitcoin genined in plaatsen als ijsland.
https://www.youtube.com/watch?v=qDNt9epVIRM ijsland kan zijn elecriciteit NIET exporteren!
zo kun je deze electriciteit toch gebruiken en omzetten naar iets waardevol :)
https://www.rabithole.org/btc/
Nakamoto opperde bitcoin als optie om hyperinflatie voorkomen.
Maar helpt het ook echt tegen de echt zichtbare effecten van inflatie en deflatie? Gezien de koers extreem hard stijgt en daalt is het bijna het zelfde in de zin dat je geld (hard) devalueert of revalueert.

In elk geval, 10 jaar later is nog niet gebleken dat Bitcoin een daadwerkelijke vervanging is van een FIAT en is het meer een investeerders object om mee te speculeren. Dat laatste is eigenlijk ook erg opmerkelijk gezien het een slecht betaalmiddel is en je dus investeert in iets wat bijna uitsluitend daar voor gebruikt word.
[..] en je dus investeert in iets wat bijna uitsluitend daar voor gebruikt word.
Ach, hoeveel mensen kochten tulpenbollen om ze in de grond te stoppen, te wachten tot ze uitgroeien tot bloemen en die te verkopen? In feite werden ze alleen gebruikt voor speculeren.
En ehm, oh ja... op het moment dat mensen zich dat realiseerden stortte de hele markt als een kaartenhuis in elkaar. Gelukkig is de mensheid geen ezel en hebben wij aan één steen wel genoeg om onszelf twee keer te stoten...
10 jaar later is nog niet gebleken dat Bitcoin een daadwerkelijke vervanging is
De vraag die bij me opkomt is: Hoe lang hebben we nodig om te constateren dat het ook nooit een vervanging gaat worden?

Overigens, als je op jaarbasis kijkt, dan is het toch wel het meerendeel van de jaren een betere waarde-opslag geweest dan in elk geval de U.S. dollar, maar waarschijnlijk ook euro en andere fiat. Ook is het in sommige gevallen ook een goede manier om goedkoop geld naar het buitenland te sturen.
Ongelooflijk dat zo iemand anoniem is. Ook wel een beetje passend bij iets wat soms anarchistische en soms revolutionaire ondertoon leek te voeren. Niet gek natuurlijk, zo vlak na de grote banken crisis.

Klein puntje van kritiek: Je mag van mij best noemen dat velen het hebben geclaimd te zijn over de jaren, maar dat niemand het kon bewijzen door bijvoorbeeld iets te ondertekenen met een oude wallet. Maar vind het dan weer te veel eer voor zo een aandachtstrekker als Wright om zijn naam hier te noemen in het 10 jarig bestaan van Bitcoin.

Het mag zijn doel van monteaire decentralisatie dan totaal niet gehaald hebben. De Blockchain die ze groot gemaakt hebben is nu een heel veld binnen de IT! Bijzonder.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 31 oktober 2018 16:47]

Blockchain is een oplossing op zoek naar problemen. Hoeveel applicaties zijn er al met echte kwantificeerbare economische waarde? Het zijn er vooralsnog zeer weinig.

Er is wel veel investeerders geld opgehaald, dat is met name het grote succes.
En toch weten we niet wie de echte uitvinden van de Cryptocurrency is :(

Allemaal namen, maar nooit echt bewijs. Kunnen nooit de echte man feliciteren.
Zou jij als je Bitcoin had uitgevonden bekend willen staan als dé uitvinder ervan? Ik niet. Voor de eer moet je het niet doen, want je krijgt een factor 10 maal zoveel mensen achter je aan die je het leven zuur zullen proberen te maken. Voor het geld ook niet, want je wisselt gewoon een deel van je gepreminede Bitcoins om voor geld en je hebt een zorgeloos leven.

Je kunt als grondlegger, bedenker en spreker over de Blockchain techniek natuurlijk gouden bergen verdienen met keynotes en dergelijke, maar, die wegen niet tegen de stalkers en afpersers op waar je dagelijks mee te maken krijgt.

Ik wist het wel, lekker uitstappen en genieten van het leven.
Anonymity is a shield from the tyranny of the majority.
John Paul Stevens
Op 15 augustus plaatste Nakamoto een waarschuwing voor onveilige transacties op SourceForge. Niet lang daarna werden de transacties van 184 miljard gewist

Hoe ging dat wissen dan? Wie heeft die rechten?
De meederheid van de miners, ofwel miners met 51% van de hashrate.

https://bitcoin.org/en/glossary/51-percent-attack
En al 10 jaar lang roept een kleine hardcore groep dat dit de nieuwe valuta gaat worden. Binnen een paar jaar gaat iedereen betalen met Bitcoin!

Nu 10 jaar verder? of 7, of 5, of wanneer je een timestamp wil gebruiken is het een niche currency. Nog steeds geen grote valuta waar je even mee kan tanken, boodschappen kan doen etc.
is het een niche currency. Nog steeds geen grote valuta waar je even mee kan tanken, boodschappen kan doen etc.
Mee eens dat het nog steeds een niche currency is, maar voor de goede orde: ik doe er dagelijks boodschappen mee, en ik kan er ook mee tanken (en nog heel veel meer alledaagse uitgaven).

Op de meeste plekken is dat nog niet mogelijk, maar het is er dus al wel (al een tijdje trouwens).

En verder, begin jaren '90 riepen mensen ook dat internet een niche ding was. Leuk speelgoed voor een paar nerds, maar die elektronische cyberpost onzin zou natuurlijk nooit echte communicatie kunnen vervangen. Enfin, we hebben gezien hoe dat is afgelopen.

Massa adoptie bij dit soort dingen kosten tijd.
Ik heb bitcoins. Niet veel, erg weinig zelfs. 10 jaar geleden wilde ik ermee aan de gang maar mijn vrouw vond het niets. Het is als met zoveel dingen in het leven, je weet niet wat het gaat worden en achteraf gepraat is natuurlijk altijd makkelijk.
Ik denk nog steeds dat het systeem niet waterdicht is. Bitcoin beurzen die ineens dicht zijn of bestolen worden en alle beheerde bitcoins oversluizen naar een ander adres. https://www.bright.nl/nie...estolen-bij-japanse-beurs

Denk goed na voordat je er aan begint en gok zeker niet met geld wat je niet kwijt kan en mag raken.
Daarom is het 1ste gebod. Not your keys, not your coins!
10 jaar geleden ging het om dubbeltjes, of wilde je de hele voorraad Bitcoins in 1x opkopen? Of wilde je extra PC's of videokaarten kopen om te minen? In dat laatste geval begrijp ik interventie van je vrouw wel, in het eerste geval moet je dat gewoon lekker doen toch?
Bitcoin, het protocol, is nog steeds waterdicht gebleken. Als jij je bitcoin aan een ander in bewaring geeft en ze worden gejat, tsja, eigen schuld. Als je dat aan bitcoin zelf toeschrijft heb je het nog niet helemaal begrepen.

De bitcoin mcap is nu zo'n $120 miljard. Mocht je het niet waterdicht vinden, dan zou ik het zeker eens onderzoeken, er ligt dan een behoorlijke som geld voor het oprapen.
Ik denk nog steeds dat het systeem niet waterdicht is. Bitcoin beurzen die ineens dicht zijn of bestolen worden en alle beheerde bitcoins oversluizen naar een ander adres.
Bitcoin beurzen zijn niet "het systeem". Externe diensten zoals exchanges, payment processors, online wallets, enzovoort zijn onafhankelijke bedrijven en 3rd parties. Deze staan helemaal los van het Bitcoin systeem zelf. En zijn ook fundamenteel niet nodig voor het in de praktijk gebruiken (ontvangen, bewaren, versturen) van bitcoins.

Net zoals je ook niet kunt zeggen dat email niet waterdicht is omdat Hotmail gehackt kan worden.
In de tijd dat de bitcoin opkwam was je behoorlijk wat geld kwijt voor goede videokaarten en was ik een stuk jonger met een stuk minder te spenderen. Een goede miner kostte je toch al een aantal duizend euro, geld wat we niet hadden.
euh? 10 jaar geleden? toen gebruikte je nog geen videokaarten maar deed je het gewoon op processors, dus alsjeblieft geen gelul. 10 jaar geleden kende jij het woord bitcooin hoogstwaarschijnlijk niet. De eerste gpu miner kwam pas veel later. Eind 2009 werd pas voor het eerst over gpu minen gesproken;

https://bitcointalk.org/index.php?topic=12.msg52#msg52

Pas in 2010 kwam de eerste publieke gpu miner;

https://en.bitcoin.it/wiki/Category:History

Daarnaast vind ik 3 januari persoonlijk een betere verjaardag, 3 jan 2019 wel te verstaan als 10e verjaardag gezien op die specifieke dag het eerste blok gemined werd/ter wereld kwam. Zegmaar op 18 augustus werd bitcoin verwekt in een donkere kamer, op 3 jan kwam hij/zij/het/apache? ter wereld :+
in het begin was de bitcoin dus nog erg onbekend, toen hij bekend werd en dus echt opkwam (en dus zolang als ik hem ken) werd er gpu kracht gevraagd en verhoogd stroom verbruik waardoor het een duur stukje techniek zou worden.
Zelf minen, ja dat ligt iets lastiger. Een paar honderd kopen was een leuk alternatief.
Bij het hoogtepunt was een bitcoin 19.100 dollar waard. Helaas voor de miners was de stijging van korte duur. Tussen december 2017 en februari 2018 kelderde de waarde met 13.000 dollar. Op het moment van schrijven is de waarde van een bitcoin 5511 euro.
Beetje vreemd dat er 2 getallen in dollar staan en dan als laatste een getal in euro's. Er vanuit gaand dat niet iedereen de euro/dollar koers kent uit zijn hoofd, mijn bitcoin app geeft nu aan zo'n 6300 dollar.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee