Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Bitcoinfabriek' Koinz Trading uit Lelystad is failliet

De Amsterdamse rechtbank heeft woensdag het faillissement van het bedrijf Koinz Trading uitgesproken. Klanten van de 'bitcoinfabriek' deden aangifte tegen het bedrijf, omdat de beloofde bitcoins niet werden geleverd.

De uitspraak over het faillissement van Koinz Trading is vrijdag in het Centraal Insolventieregister gepubliceerd. Volgens Omroep Flevoland liepen er tientallen aangiften van klanten uit Nederland en België tegen het bedrijf en drongen de gedupeerden aan op het uitspreken van het faillissement. Volgens de advocaat van de klanten kan zo voorkomen worden dat de uitbater de systemen om te minen verkoopt. De klanten claimen opgelicht te zijn omdat betaling van bitcoin al sinds september vorig jaar uitbleef.

Koinz Trading bood particulieren aan te investeren in computers die gebruikt zouden worden om bitcoin te minen. De prijs voor de computer bedroeg aanvankelijk 3000 euro en er zou per maand 0,3 bitcoin gemined kunnen worden, maar later verhoogde Koinz Trading het bedrag naar 6100 euro en werd er 0,2 bitcoin per maand beloofd. Uit een afbeelding van de Volkskrant valt overigens op te maken dat de oprichter miningrigs met gpu's gebruikt, maar bitcoins minen met grafische chips is tegenwoordig niet meer lucratief.

De gedupeerden eisen hun computer op, maar hun advocaat betwijfelt of de systemen wel bestaan. De oprichter van Koinz Trading heeft de locatie van zijn loods altijd geheim gehouden, naar eigen zeggen uit veiligheidsoverwegingen. Eind december had het bedrijf uit Lelystad de systemen al moeten overhandigen aan zijn klanten, op basis van een andere uitspraak, maar dat is sindsdien niet gebeurd. Volgens een gedupeerde tweaker probeerde Koinz Trading eind vorig jaar de gemoederen nog te sussen met een bijeenkomst, waarbij aangekondigd werd dat een ex-directeur van de Rabobank in de arm genomen was om te adviseren over onder andere de communicatie.

Beeld: de Volkskrant

Door

Nieuwscoördinator

242 Linkedin Google+

Submitter: CyberMania

Reacties (242)

Wijzig sortering
Website is nog steeds in de lucht, maar de KvK meldt "faillissement".

Je vraagt je toch af of bij een faillissement niet vereist is dat de website uit de lucht gehaald wordt of in ieder geval zodanig aangepast dat alleen nog de gegevens van de curator er op zouden mogen te staan... :?
Helaas loopt de Faillissements wet daar nog een stukje achter op de praktijk. Bovendien kan het zo zijn dat de curator de login-gegevens niet heeft om de website uit de lucht te halen of een melding te tonen. De webdesigner werkt vaak niet mee omdat die nog een berg facturen open heeft staan en de eigenaar zal ook niet snel dit aanpassen.

(Boze tongen beweren dat curatoren dit ook met opzet doen omdat iedere euro die nog binnenkomt er toch weer eentje is. Het is rechtsgeldig en bindend als je betaalt aan een failliet bedrijf, en jouw schuld dat je het faillissementsregister niet bekeek.)
Het zou ook de verantwoording moeten worden van de curator dat betalingen na het failliessement of nog de goederen geleverd krijgen of hun geld terug krijgen.

Dit is gewoon oplichting van een curator. En dat weet iedereen, maar toch mag het gewoon.
Dit is gewoon oplichting van een curator. En dat weet iedereen, maar toch mag het gewoon.
Neen, dit is geregeld bij wet. Iedereen wordt geacht de wet te kennen, dus ook de regel dat de curator voor de failliete onderneming nog betalingen mag ontvangen.
Mag het zo stilaan gedaan zijn met het credo 'ik heb alleen maar rechten en geen plichten'? Deel uitmaken van een maatschappij veronderstelt dat je verantwoordelijkheid opneemt voor je handelingen. Als jij een betaling uitvoert zonder na te gaan of de verkoper failliet is, dan ligt de verantwoordelijkheid integraal bij jou.
Ik zou me toch maar even gaan verdiepen in het gedeelte van wat voor soort betalingen mogen worden ontvangen.

Een curator mag namelijk niet verdere bedrijfsvoering plegen, deze dient afgerond te worden met beperking van onkosten en schuldenaren. Betalingen mogen geaccepteerd worden voor nog uitstaande afspraken, er mogen echter geen nieuwe afspraken/diensten/verkopen meer geschieden na uitspraak failliesement, dat zou namelijk geen afronding betekenen maar overname en voortzetting. Dus dat er met spoed/prioriteit geacteerd dient te worden om verdere nieuwe activiteiten te voorkomen / te beperken, is wel degelijk een onderdeel van de taken van een curator. Daar valt ook een 'notice' op een webshop onder en derhalve is de reactie van @Kevinp zeker niet onterecht als dat niet gebeurd / als een curator nieuwe schuldenaren laat ontstaan door nieuwe en onterechte orders te accepteren.

Neemt niet weg dat curators i.m.o. geen oplichters zijn en een uitzondering inherent aan de mensheid is.
Ik zou me toch maar even gaan verdiepen in het gedeelte van wat voor soort betalingen mogen worden ontvangen.

Een curator mag namelijk niet verdere bedrijfsvoering plegen, deze dient afgerond te worden met beperking van onkosten en schuldenaren.
Heb je daar een bron van? Een curator mag volgens mij namelijk de bedrijfsvoering voortzetten voor zover dat in het belang is van de schuldeisers. Indien er een goede kans is op een overname kan dat ook betekenen dat winkels opengehouden worden en blijven verkopen. Dat betekent namelijk dat de waarde van de over te nemen organisatie behouden blijft. Dat kan ook betekenen dat er uitgaven gedaan worden, maar net als iedere rechtspersoon mag een curator geen verplichtingen aangaan waarvan deze van te voren weet dat hij ze niet na kan komen.
Volgens mij heb je gelijk, heb het ook meegemaakt dat een curator het bedrijf 'overnam', terwijl de werkzaamheden doorgingen. Deze staakte de werkzaamheden pas toen er geen uitzicht meer was op overname van het bedrijf (dit was na ongeveer 1,5 maand).
Het lijkt me niet dat een curator doorgaat puur om nog geld te genereren voor de schuldeisers. Immers, als het bedrijf dat mogelijk kan maken was een faillissement ook niet geheel gerechtvaardigd lijkt me.
Exact, dat is dus niet overnemen,.... daar zit een grijs gebied waar nu de verwarring over bestaat.

Een curator mag niet overnemen / nieuwe verplichtingen aangaan, echter in het belang van de medewerkers mag deze wel lopende afspraken laten doorlopen. Dit is uitsluitend om 'directe sluiting' te voorkomen waarin medewerkers gedupeerd zouden raken (het spontaan geen loon/werk meer hebben). In dat grijze gebied van doorlopen zit wel een hekelpunt waar deze discussie over begon... het laten oplopen van schuld, dat mag niet... Er mogen dus ook geen aanvullende schuldeisers worden opgewekt in dit verhaal en het oplopen van schulden is ook onder zeer specifieke voorwaarden (nieuw materiaal mag niet ingekocht worden etc.)

Een webshop die failliet gaat zal dus per direct moeten stoppen als er geen mogelijkheid tot uitlevering is. Daarin is er dus geen grijs gebied; is er geen materiaal om te verkopen, dan mag er niet meer een verkooppunt zijn. Een bedrijf wat diensten levert, medewerkers die werk kunnen produceren, maar die failliet zijn door leningen etc. zou wel mogen doorlopen, mits er geleverd kan worden om zodoende te onderzoeken of een derde partij interesse in overname heeft. Een situatie met directe sluiting eindigt dan ook vaak en vrij snel in een executie verkoop waar dus geen sprake van overname meer mogelijk is.

Overigens, veel faillissementen gaan door schulden / oplopende leningen en niet zozeer omdat men geen positieve omzet hebben.

Bron, helaas verschuldigd van waar al die artikelen staan, maar binnen de kennissenkring zitten er curators.
Ben toch wel benieuwd naar die artikelen, want wat in veel gevallen gebeurt is dat een curator direct vrijwel iedereen ontslaat (tenzij er kans is op een overname, of bepaalde werknemers nodig zijn voor afwikkeling faillisement) en een curator mag ook gewoon verplichtingen aangaan die nodig zijn voor afwikkeling van het faillissement. Loon betalingen zullen ook direct stoppen. Echter klopt het dat de werknemers niet direct zonder loon zitten, het UWV neemt deze betalingen namelijk over, en krijgt daardoor een preferente status in de boedel schuld.
Lees anders alle reacties, want je bent gewoon aan het herhalen (maar goed, dat kan ook aan de 'boom-structuur' liggen waar reacties niet onder elkaar staan op de page). Je bevestigt namelijk alles wat ik gezegd heb in iets andere verwoording, want je zegt niets wat ik niet al genoemd heb en wat niet klopt op 1 puntje na. UWV verhaal klopt niet helemaal, die wordt geen schuldeiser. UWV is losstaand en daar kunnen (is niet verplicht) ontslagen medewerkers zich aanmelden voor een uitkering. Een curator die dat regelt maakt het UWV nog steeds geen schuldeiser.
Ik zou dan toch nog eens verder kijken:

https://www.amsadvocaten....ssement-wie-gaat-er-voor/
Preferente schuldeisers
Preferente schuldeisers zijn het UWV, de Belastingdienst en werknemers met een loonvordering van voor het uitspreken van het faillissement. Deze schuldeisers krijgen hun vorderingen voldaan voor de concurrente schuldeisers. Ook wordt er wel gesproken van feitelijk preferente schuldeisers. Hieronder vallen schuldeisers met het recht van reclame, het recht van verrekening en schuldeisers met een eigendomsvoorbehoud. Ook het eigendomsvoorbehoud kan echter door de fiscus genegeerd worden op grond van artikel 22 lid 3 Invorderingswet.
https://www.btu-advocaten...vorderingen-faillissement
Loongarantieregeling
Op het moment dat een onderneming in staat van faillissement wordt verklaard zal een curator over het algemeen op korte termijn de arbeidsovereenkomsten opzeggen. Het UWV neemt dan op grond van loongarantieregeling de loonbetalingsverplichting van de failliete onderneming over (art. 61 jo. 64 werkloosheidswet). Dat wil zeggen dat het UWV het loon voorschiet voor de failliete onderneming. Het UWV zal het voorgeschoten loon later als vordering indienen bij de curator.
En dit is wat het UWV vergoed / voorschiet, dat kan om zeer serieuze bedragen gaan.
- het loon over de 13 weken voorafgaand aan de opzegging door de curator.

- het loon over de opzegtermijn (maar maximaal 6 weken).

- vakantiegeld en bedragen die de werkgever op grond van de arbeidsovereenkomst verschuldigd is, over ten hoogste een jaar voorafgaand aan de opzegging door de curator.

Onder het laatste punt vallen zaken zoals een dertiende maand, provisie, vergoeding van telefoon- en reiskosten, etc. Hierbij is wel van belang dat de verplichting voor de werkgever om deze kosten te vergoeden met zoveel woorden is opgenomen in de arbeidsovereenkomst.

De loongarantieregeling kent dus een duidelijke afbakening van wat er door het UWV wordt vergoed. Voor het overige gedeelte zal de werknemer een vordering moeten indienen bij de curator.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 17 februari 2018 10:56]

Interessant, zal eens contact opnemen waarom mijn voorbeelden anders zijn.... Ontbinding en dan geen UWV verder in het verhaal.

Die tweede citering is nog wel eentje waar ik achteraan wil gaan... want opgezegde contracten worden niet opgevangen, uitsluitend de nog geldende contracten kan ik me voorstellen dat die opgevangen worden en die worden over het algemeen uitsluitende aangehouden als er een mogelijke toekomst is. Dan is het tevens een onderneming waar de curator activiteiten laat doorlopen.
Als vervolgens blijkt dat bestellingen gedaan na de uitspraak van faillissement niet geleverd kunnen worden, dan zouden die betalingen toch los van de boedel teruggestort moeten worden?
Ook als de curator de website niet (tijdig) aan kan passen zouden betalingen voor nieuwe bestellingen gewoon weer gecrediteerd moeten worden.

Zou je als nuchter nadenkend persoon denken.
Maar zolang een curator ook klantenbestanden nog vrolijk los door mag verkopen helpt nuchter nadenken niet.
Als vervolgens blijkt dat bestellingen gedaan na de uitspraak van faillissement niet geleverd kunnen worden, dan zouden die betalingen toch los van de boedel teruggestort moeten worden?
Ook als de curator de website niet (tijdig) aan kan passen zouden betalingen voor nieuwe bestellingen gewoon weer gecrediteerd moeten worden.

Zou je als nuchter nadenkend persoon denken.
Het lijkt mij dat een curator geen nieuwe verplichtingen aan mag gaan waarvan hij zeker weet dat hij ze niet na kan komen. Maar als dat onverhoopt wel gebeurt (bijvoorbeeld omdat de website niet tijdig uit de lucht gehaald kan worden) moet je als gedupeerde achteraansluiten.

Ik geef toe dat het krom is, maar nuchter denken en faillissementen gaan op de een of andere manier niet zo goed samen.
Mogelijk mijn fout met verwoording;

Met het niet aangaan van verdere bedrijfsvoering bedoelde ik dat er geen nieuwe opdrachten gepleegd mogen worden, maar dat lopende zaken wel mogen voortzetten, mits voorwaarden inzake belangen zoals personeel of eventuele overname.

Bijvoorbeeld; mag je actuele voorraad nog verkopen? Ja, maar nieuwe voorraad mag in principe niet ingekocht worden.
Neemt niet weg dat curators i.m.o. geen oplichters zijn en een uitzondering inherent aan de mensheid is.
Er zitten hier een aantal belangrijke voorwaarde aan.
1. De curator heeft de mogelijkheid om de site stil te zetten & betalingen te onvangen. Of in ieder geval toegang tot de betalingen.
Als er dan wissens en wetens geld wordt geaccepteerd waarvan duidelijk is dat deze niet terugbetaald gaat worden ben je fout bezig. Welk beroep je ook hebt.
De curator heeft de mogelijkheid om de site stil te zetten
Een telefoontje naar de hoster zal meestal wel voldoende zijn om de site uit de lucht te halen.
De hoster krijgt namelijk ook niet meer betaal voor de site.
Dat werkt alleen als die hoster ervan kan worden overtuigd dat er werkelijk sprake is van faillissement, en dat er geen kans meer is dat hij nog betaalt krijgt. En is 't trouwens niet zo dat je vaak een jaar lang vooraf betaald hebt? In die gevallen is 't juridisch gezien nog maar de vraag of de hoster de site uberhaupt plat mag leggen (in die gevallen dat diegene die failliet is, zelf geen contact meer op kan/wil nemen met de hoster).
De curator is gewoon bevoegd om rechtshandelingen namens de gefailleerde BV uit te voeren. Verzekeringen e.d. zegt de curator ook standaard op. De middelijk bestuurder van een onderneming wordt geacht daaraan waar nodig mee te werken. Maar bij afwezigheid van deze, vraagt dat wel weer een gewaarmerkte kopie van de falllisementsuitspraak e..d en dat is dus niet instantaan geregeld.Ik heb nog niet gehoord van een hostingprovider die weigerde een site offline te halen na een verzoek van de curator. Ik kon zo snel ook niets van die strekking vinden.
Uitspraak van faillissement is voldoende... Dat is een officieel document, zou je dat negeren ben je zelf als hoster weer aansprakelijk te stellen.
Grappig, deze redenatie gaat dus alleen op voor spullen die je op afstand gekocht hebt.

Het lijkt mij stug, dat als een normale winkel failliet, de curator achter de kassa gaat staan om wel geld binnen te halen, en als je betaald hebt.
Te zeggen lekker pech. U had kunnen weten dat deze winkel failliet is.

Dus waarom geld dit wel voor een webwinkel?
Dus waarom geld dit wel voor een webwinkel?
Zeer eenvoudig: omdat de faillissementswetgeving nog niet is aangepast aan online verkopen. Dat is ofwel omdat er nog niemand zich over gebogen heeft, ofwel omdat er nog niemand een echte oplossing voor het *hele* probleem heeft gevonden.

Wat bvb met de vraag "wie is verantwoordelijk om de website en alle social media accounts af te sluiten? Binnen welke termijn moet dit gebeuren? Wie zal de kosten hiervan dragen? Kan de maker van de webshop verplicht worden om hieraan zonder vergoeding mee te werken (bvb omdat zijn belangen minder hard doorwegen dan die van de honderden potentiële kopers die dreigen benadeeld te worden)? Kan een gedupeerde zich richten tot de curator, de gefailleerde, de webshop-bouwer of de Staat als de nodige aanpassingen niet binnen de bij wet voorgeschreven termijn werden uitgevoerd?

You tell me: waarom loopt de wetgeving op online winkels achter? :D
En dat doe jij ooit? Laat me niet lachen?

Iedereen met een beetje moreel besef snapt dat zoiets eigenlijk niet kan. Ik snap dat je een curator moet beschermen. En ik snap ook dat als een curator zegt dat iets uit de lucht gehaald moet worden en dat niet gebeurd.

Echter als een curator volledig toegang heeft en medewerking heeft en toegang heeft tot deze middelen hoort een curator geen geld afhandig te maken van partijen. Dan betaal je met de middelen van de laatste de personenen die het eerste een "probleem" hebben zo ongeveer een piramidespel dus.
En dat doe jij ooit? Laat me niet lachen?
Neen, maar dat doet er niet toe. Ik loop niet te brullen dat curatoren (die zich van een bij wet opgelegde taak kwijten) oplichters zijn. Als mij zoiets overkomt, dan zal ik voornamelijk kwaad zijn op mezelf en vermoedelijk ook op diegene die failliet is gegaan want zonder dat gegeven zou ik mijn geld niet kwijt geweest zijn. Ik zal zeker en vast de curator niet kwalijk nemen dat hij niet de middelen en de kennis heeft om iedere klant en potentiële klant persoonlijk even op te bellen met het vriendelijke verzoek geen bestellingen meer te plaatsen of betalingen uit te voeren.
Ik loop niet te brullen dat curatoren (die zich van een bij wet opgelegde taak kwijten) oplichters zijn.
Door 'brullen' te gebruiken probeer je hier een bepaalde lading aan de reactie van @Kevinp te geven. IMHO onterecht.

De aard van het vak van curator maakt dat niet iedereen zulk werk wil doen, zacht uitgedrukt. Het is niet bepaald de meest vriendelijke, meelevende deelverzameling van de beroepsbevolking. Tel daarbij op dat ze de figuurlijke puinhoop, om niet te zeggen stront op moeten ruimen van anderen en daarbij vallen harde woorden. Hij komt ex-klanten tegen die financieel maar vaak ook in andere opzichten opgelicht zijn voor soms enorme bedragen, etc.

Als je dan ook nog weet dat de curator betaald wordt uit de *eventuele* opbrengst van de verkoop van de boedel etc., wat vaak niet veel voorstelt, dan kun je bedenken dat veel faillissementen de curator niets opleveren. Curatoren hebben nog wel eens de neiging in zo'n geval ook minimaal moeite te doen.

Uiteindelijk hoeven ze zich alleen aan de rechtbank te verantwoorden voor hun inspanningen. Aangezien hun taak alleen is de belangrijkste zaken te regelen, vinden ze zaken als zo'n website aanpassen vaak maar bijzaak. Ze kijken vooral naar: Wat levert geld op? En dat is eerder het omgekeerde van waar de gedupeerden mee gebaat zijn.

Bijvoorbeeld: Zo heb ik meegemaakt dat een curator een pand jarenlang liet vervallen. Het dak lekte, waardoor het hard achteruit ging. Ik hoef niet uit te leggen wat vocht met een woning doet.. Maar het dak repareren kost geld en de curator dacht alleen aan de korte termijn. Uiteindelijk had het pand veel meer opgeleverd als het dak tijdig gerepareerd was, maar daar dacht de curator anders over. Heel 'bijzonder' maar dit soort grappen komt veel voor en curatoren komen er mee weg.
Mwah, ik zou dan ook behoorlijk kwaad op de curator zijn. Ik vind het niet realistisch om te verwachten dat elke consument voor elke bestelling het faillissementsregister gaat checken. En als een curator dan effectief gezien online rondloopt met een groot reclamebord: Koop hier je nieuwe TV, terwijl hij weet dat die TVs nooit geleverd gaan worden, dan vind ik het oplichting.

Als het buiten zijn schuld verloopt is het natuurlijk een ander verhaal, maar als hij bewust een webshop online laat staan om geld binnen te harken voor bestelling waarvan hij weet dat die nooit geleverd zullen worden is het imo oplichting.
Ik vind het niet realistisch om te verwachten dat elke consument voor elke bestelling het faillissementsregister gaat checken.
Dat is veel te zwak gezegd. Het is volstrekt onrealistisch. Maar we zien het op veel meer gebieden: de ondernemers/bedrijven wordt vaak de hand boven het hoofd gehouden, ten koste van de klanten.
Komt door de 'vrije marktwerking', die de gemiddelde kiezer onterecht zo hoog in het vaandel heeft staan.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 februari 2018 16:09]

Mwah daar ben ik het ook weer niet mee eens. De consument wordt bij veel zaken juist erg de hand boven het hoofd gehouden, soms ook zover ik denk dat het wel wat minder kan. WKOA is iets wat puur in het voordeel van de klant is. En huurdersbescherming vind ik bijvoorbeeld doorgeslagen (daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat het mogelijk moet zijn binnen een week een huurder op straat te gooien, maar het huidige waarbij iemand de rest van zijn leven gegarandeerd in zijn huidige huurhuis kan blijven wonen vind ik ook niet normaal).
De WKOA is een prima regel; die ook wel nodig is omdat de overheid het aan de andere kant in de praktijk toestaat dat er massaal misleidende reclame wordt gemaakt. Daar wordt zo goed als niet tegenop getreden. In het 'grote plaatje' krijgt de 'arbeider' in elk geval te weinig bescherming tegen de macht van de (grote) bedrijven.

Huurdersbescherming betekent niet dat een verhuurder de huur nooit op mag zeggen. Wanneer er sprake is van wanprestatie (zoals: er wordt geen huur betaalt, of ernstig overlast), kan de overeenkomst worden ontbonden. Ook kan er sprake zijn van dringend eigen gebruik: als een verhuurder een woning zelf wil gebruiken kan hij de huur opzeggen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 februari 2018 17:04]

Koop hier je nieuwe TV, terwijl hij weet dat die TVs nooit geleverd gaan worden, dan vind ik het oplichting.
Volgens mij geeft de wet je daar ook gewoon gelijk in. Oplichting is in de wet omschreven als voordeel behalen door een ander te misleiden. Als je als curator dus geld in ontvangst neemt voor producten of diensten die je nooit kan leveren lijkt mij dat aan de omschrijving van oplichting te voldoen. Ik weet dat een curator de plicht heeft zoveel mogelijk geld binnen te halen voor de schuldeisers, maar het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn om dat via crimineel activiteiten te doen.
Als de curator dat bewust doet mag dat inderdaad niet de bedoeling zijn lijkt mij. Maar het is ook niet realistisch te verwachten dat direct na uitspreken van het faillissement de curator in dat soort opzichten orde op zaken kan stellen. Die zal ook eerst moeten inventariseren met wat voor bedrijf hij van doen heeft, wat meeting hebben met de verantwoordelijken waarbij dit soort zaken naar voren komen, achterhalen wat er exact dichtgezet moet worden, wat er niet dichtgezet moet worden (toegang tot eventuele backends / administraties e.d. als deze ook online staan), op welke wijze hij deze dicht moet zetten en door wie hij dit moet laten doen. En zo zijn er vast nog wel flink wat zaken. Ik heb ooit een faillissement mee mogen maken van een bedrijf waar ik destijds werkzaam was (geen winkel / webshop of een bedrijf dat ook maar iets met consumenten deed) en dan zie je direct hoe druk zo'n curator de eerste tijd is met meetings, informatie opduiken, zich inlezen in het bedrijf en dat soort zaken.

Kijk zo'n webshop met bestel mogelijkheid hoeft echt geen dagen nog open te staan, maar dat er een paar uur tot misschien een werkdag overheen gaat voordat de boel dichtstaat vind ik niet onrealistisch.

Daarnaast kun je inderdaad niet verwachten van consumenten dat ze bij iedere bestelling gaan controleren in het insolventie register of een bedrijf al dan niet failliet is. Dat is inderdaad totaal onrealistisch, ook al wordt je geacht als consument de wet te kennen. Echter mag je imho wel verwachten dat een consument zo veilig mogelijk zaken doet, wat ook inhoud zo min mogelijk met bijv. Ideal te betalen. Daar zit namelijk totaal geen bescherming aan vast. Gebruik liever een creditcard, paypal, een eventuele mogelijkheid tot achteraf betalen of zelfs een rembourszending. Kost soms wat meer, maar je bent wel beschermd bij een eventueel faillissement. Want je hebt of nog niet betaald, of je betaal methode bied bescherming bij een faillissement.

@kimborntobewild, Als je kijk in Nederland is de consument juist op de meeste gebieden enorm beschermd door de wetgeving, iets dat ook logisch is daar de consument vaak de zwakkere partij is. De faillissementswetgeving is een uitzondering en vind ik op zich ook best een logische uitzondering. Zeer regelmatig zie je namelijk dat de belastingdienst en bijv het UWV bij de grootste schuldeisers behoren en lijkt me logisch dat de gemeenschap (de belastingbetaler) zo min mogelijk moet bijdragen aan eventuele faillissementen.
Als je het grote plaatje bekijkt, wordt de consument zo goed als niet beschermd. Bedrijven mogen maar raak produceren; zo goed als geen kwaliteitseisen en (mede daardoor) bijna ongeacht gevolgen voor milieu en grondstoffenvoorraden. En daarmee oneindig veel consumenten (onze nakomelingen) zeer zwaar benadelend.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 februari 2018 17:17]

Dat is echter een hele andere discussie dan deze :) Als je kijkt naar het consumenten recht en de beschermingen die dat geeft hier in Europa / Nederland zijn wij als consument toch echt zeer goed beschermt in veel gevallen.

Daarnaast zijn bedrijven natuurlijk ook niet zomaar bedrijven, daar zitten ook gewoon weer consumenten achter die eigenaar / aandeelhouder zijn van dat bedrijf. Kijk bijv. naar V&D en het faillissement daarvan, iedereen boos op de investeringsmaatschappijen die sinds 2004 eigenaar zijn geweest (wisselend), terwijl bijv. Alpinvest een van de partijen is geweest die al het vastgoed heeft laten verkopen door V&D en ze volgeladen heeft met schulden. En wie waren destijds de eigenaren van Alpinvest? De Nederlande pensioen fondsen ABP en PFZW. Slecht dus voor een aantal Nederlanders (degenen werkzaam bij V&D en toeleveranciers die daardoor in de problemen zijn gekomen, goed voor andere Nederlanders (degenen lid van het ABP en PFZW, want die hebben er goed aan verdient).
Als je kijkt naar het consumenten recht en de beschermingen die dat geeft hier in Europa / Nederland zijn wij als consument toch echt zeer goed beschermt in veel gevallen.
Oneens.
Wie beschermt mij als een expresso-apparaat met opzet zo is gebouwd dat je hem niet open kan maken om een klein onderdeeltje te vervangen? (Nog daargelaten waarom altijd dezelfde kleine onderdelen stuk gaan...)
Wie beschermt mij als er voorgeprogrammeerd ladders in je panty komen nadat je ze gemiddeld 47x aan hebt gedaan?
Wie beschermt mijn kinderen tegen sjoemelsigaretten? (Morgen is er een uitspraak; dan zal de uitspraak waarschijnlijk zijn dat de fabrikanten niet kunnen worden vervolgd; en anders gaan ze wel in beroep en duurt 't weer een jaar of twee jaar voordat de rechtszaak tegen de tabaksfabrikanten verder wordt behandeld.)
Wie beschermt mijn kinderen tegen gewone sigaretten? (Dus zonder sjoemelgaatjes. Want de toegestane gif-normen zijn natuurlijk veel te hoog; nog afgezien van 't feit dat er helemaal geen normen zijn voor 't merendeel van de minimaal 7000 verschillende chemische verbindingen in tabaksrook (wel voor teer).)
Wie beschermt mijn kinderen inzake alcoholverkoop? Keer op keer kunnen kinderen makkelijk alcohol kopen.
Wie beschermt de consument tegen leugens in reclame? (Zoals een antivirusbedrijf, die in een advertentie beweerde dat de PC er niet trager op werd met hun virusscanner.)
Wie beschermt mij tegen autofabrikanten die sjoemelsoftware in hun auto's stoppen?

Geen hond die je tegen dit soort wanpraktijken beschermd (als zijnde individuele consument, of je moet genoeg doorzettingsvermogen, geld en vrije tijd hebben; dan heeft 't in zeldzame gevallen zin om een rechtszaak aan te spannen); als er al een keer iemand veroordeeld wordt, dan zijn de straffen veel te laag of te kort. Nu is Mercedes weer gepakt vanwege sjoemelsoftware in zijn auto's. Ik vraag me af of er uberhaupt nog een fabrikant is die géén sjoemelsoftware in zijn auto's heeft zitten.
Een kennisgeving op site en stopzetten handel is normaal mr de Curator..
Anders kan de bank het ontvangen van betalingen op de webshop wel stopzetten toch? Als de website niet kan worden platgelegd.
De bank zal dat echt niet zomaar doen zonder dat ze daar een (juridisch) bevel voor hebben. Die gaan daar echt hun vingers niet zomaar aan branden. Daarnaast kan de (huis)bankier van de betreffende gefailleerde onderneming er ook zelf nog belang bij hebben dat er zoveel mogelijk geld in de boedel komt, de kans is dan namelijk vrij groot dat ook zij schuldeiser zullen zijn (mogelijk zelfs met een separatisten positie als er sprake is van bijvoorbeeld een hypotheek, pandrechten en dat soort zaken).
De bank kan daar voordeel bij hebben, dat klopt. Maar de curator kan zich niet verberen achter 'een bank die niet bereikbaar is na het faillissement' - want banken en betalingafhandelaars zijn gewoon bereikbaar en rekeningen worden waarschijnlijk toch al geblokkeerd.

Maar ik begrijp uit een andere post dat er geen transacties gedaan mogen worden na het faillissement. Als dat betekent dat die transacties nietig zijn kunnen ze meteen worden teruggedraaid, of ben ik nu opnieuw te naief?
Voor zover mij bekend mogen er gewoon transacties gedaan worden na een faillissement ( Zie ook bijv. de post van Arnoud Engelfriet (een deskundige op dit gebied) hierboven in de thread), sterker nog dit zal in de meeste gevallen zelfs nodig zijn voor de afwikkeling van het faillissement, de curator moet ook gewoon rekeningen betalen uit de boedel e.d en dus openstaande saldo's naar de boedelrekening verhuizen. En er kan ook gewoon nog geld binnen komen op lopende rekeningen dat nog gewoon betaald dient te worden (bijv. openstaande rekeningen van het voor het faillissement).

[Reactie gewijzigd door Dennism op 16 februari 2018 17:16]

Als mij zoiets overkomt, dan zal ik voornamelijk kwaad zijn op mezelf
Slaat natuurlijk helemaal nergens op te denken dat het je eigen schuld is als er een curator aanwezig is die de site kan (laten) aanpassen maar het bewust niet heeft gedaan. Een curator die dat wel kan maar niet wil, is m.i. een oplichter.
Ach zenlord controleert altijd de kvk gegevens van iedere webshop die operationeel oogt. Flauwekul natuurlijk. Ja prima als er nog besteld kan worden, maar dan is er ook een leverplicht. Zoiets als failliesementsuitverkoop. Als er niet geleverd wordt door een failliesement moet dat gewoon aangegeven worden. Je gaat in een fysieke winkel toch ook niet betalen en dan bij kassa na betaling: sorry we zijn failliet. Uw artikel wordt niet meegegeven xD
Nee natuurlijk controleert hij die niet, want in meer dan 99% van de gevallen doe je zaken met een bedrijf wat prima in orde is. Alleen als het niet in orde is, heb je dan pech en dat is ook wat @zenlord aangeeft. Je wordt geacht de wet te kennen, en je kunt je dus niet beroepen op: "Dat wist ik niet".
Je wordt geacht de wet te kennen, en je kunt je dus niet beroepen op: "Dat wist ik niet".
Juridisch gezien is 't nog naar de vraag of je je daar niet op kunt beroepen; maar moreel gezien is 't wel zeker dat je je daar wel op kunt beroepen als de betreffende curator met opzet een site in de lucht heeft gehouden om nog wat geld binnen te harken. Dat laatste lijkt me trouwens niet alleen moreel gezien verwerpelijk, maar ook juridisch.
Zie hierboven even wat Arnoud schrijft.
Er zijn een aantal (goede) redenen waarom zoiets nog niet kan. Ik weet niet hoe de wet in elkaar zit. Maar ik ga er vanuit dat een curator na failisement toegang krijgt tot de bankrekening van het bedrijf. Daarmee kan hij dus voorkomen dat er nog betalingen ontvangen worden die niet meer geleverd kunnen worden.

Zolang hij zijn best doet om extra gedupeerde te voorkomen heb ik er ook geen moeite mee. Wanneer er nog een goede kans op een doorstart is en je wel geld ontvangt maar daar niks mee doet vind ik al lastiger.

Wanneer je weet (zoals hier eigenlijk wel duidelijk is) dat alles wat iedereen betaald gewoon verloren gaat. Dan komt er toch morele bezwaren tegen het handelen.
Niet om het politiek te maken, maar rondom de donor wet word er panisch een campagne in elkaar gezet omdat niet iedereen de wet zou kennen...
Ben het overigens volledig met je eens: als je in NL woont, moet je gewoon een keer per dag kijken op de wetten.overheid.nl om te zien welke wijzigingen er voor jou van belang zijn.
Als jij een betaling uitvoert zonder na te gaan of de verkoper failliet is, dan ligt de verantwoordelijkheid integraal bij jou.
Er moet ook een duidelijke communicatie naar klanten en potentiële klanten zijn dat de handel wordt stilgelegd vanwege het faillissement. Een melding op de website en een brief aan de deur zijn toch het minste wat je mag verwachten.
Gaat het wel helemaal lekker?
Zoals hierboven al gemeld, kun je in het faillissementsregister controleren of een bedrijf failliet is. Doe je dat niet voordat je een bestelling plaatst, is dat jouw risico.

Voor iedere bestelling kan de curator beslissen of die uitgeleverd wordt of niet. Dat kun je zelf navragen bij de curator. Wordt de bestelling niet uitgeleverd, dan kun je de overeenkomst ontbinden en heb je recht op restitutie van het betaalde bedrag, maar kun je wel achteraan aansluiten in de rij met schuldeisers.

Kortom, nee het is geen oplichting van een curator, die volgt namelijk gewoon de vele regels die er gelden bij een faillissement.
Dit is niet juist. Bij een faillissement mag de curator na faillissement alleen overeenkomsten aangaan als dit de uiteindelijke opbrengst van het faillissement ten goede komt. Alle overeenkomst en schulden die de curator na het faillissement aangaat zijn zogenaamde boedelschulden. Deze schulden gaan voor alle andere schulden (ook van de belastingdienst). De curator zal dus altijd de overeenkomst of na moeten komen of terug moeten betalen. Terugbetalen zou altijd moeten kunnen want de curator mag het ontvangen bedrag dus niet gebruiken om andere schulden af te betalen.

De curator mag dus zeker geen bestellingen aannemen na faillissement en vervolgens zeggen je bent je geld kwijt, had je het faillissements register maar moeten raadplegen.
Doe je dat niet voordat je een bestelling plaatst, is dat jouw risico.
Wettelijk gezien zou het kunnen zijn dat dat klopt; maar moreel gezien niet.
Goede normen en waarden gaan bij mij boven wetten.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 februari 2018 16:28]

Maar waar ligt dan de grens? Want als je dat doortrekt, vind je dus ook dat het bedrijf een dag/week/maand voor het faillissement een waarschuwing op z'n website moet zetten. Of een bedrijf failliet is kun je checken, maar een dreigend faillissement niet, en in beide gevallen ben je zo goed als zeker je geld kwijt.

Consumenten zijn in Nederland heel goed beschermd, op het verwende af, maar in dit soort situaties moet je gewoon heel goed opletten. Je hebt namelijk niet alleen rechten, maar ook plichten, en die houden niet op bij 'op tijd betalen'.
Want als je dat doortrekt, vind je dus ook dat het bedrijf een dag/week/maand voor het faillissement een waarschuwing op z'n website moet zetten.
Als je wéét dat je failliet gaat, dan is 't toch al niet slim om door te gaan met je bedrijf? (Immers, dan worden de schulden toch alleen maar hoger?) Trek dan direct te stekker eruit.
Een bedrijf weet toch niet vantevoren dat het failliet gaat (tenzij het professionele fraudeurs zijn, natuurlijk. Dan kan je natuurlijk nergens meer vanuit gaan; dan zouden ze natuurlijk ook helemaal geen webwinkel mogen runnen).
Consumenten zijn in Nederland heel goed beschermd, op het verwende af
Oneens. Zie mijn vorige post qua tijdlijn (zoek: sjoemel).
Een bedrijf weet toch niet vantevoren dat het failliet gaat (tenzij het professionele fraudeurs zijn, natuurlijk. Dan kan je natuurlijk nergens meer vanuit gaan; dan zouden ze natuurlijk ook helemaal geen webwinkel mogen runnen).
Uh? Een faillissement komt zelden uit de lucht vallen hoor. Het overgrote deel van de faillissementen wordt voorafgegaan door een periode waarin bedrijven rekeningen niet kunnen betalen, tevergeefs bij banken aankloppen voor krediet, uitbetaling van salarissen uitstellen, afspraken met de belastingdienst niet nakomen, en meer van dat soort scenario's. Misschien dat het voor de mensen op de werkvloer een verrassing is, maar bij de directie zien ze het heus wel aankomen - sterker nog, niet zelden vragen bedrijven zelf hun eigen faillissement aan.
Uh? Een faillissement komt zelden uit de lucht vallen hoor.
Ik zal het nogmaals kort uitleggen. Ik reageerde op:
...vind je dus ook dat het bedrijf een dag/week/maand voor het faillissement een waarschuwing op z'n website moet zetten.
Mijn uitleg behelst 't simpele feit dat je niet een dag/week/maand van te voren weet dat je failliet bent. Dat weet je pas op 't moment dat je failliet verklaard bent of dat je een aanvraag daartoe hebt ingediend. En inderdaad, vanaf dat moment moet je natuurlijk je webwinkel direct stopzetten. Vantevoren (voordat je weet dat je failliet bent) is natuurlijk onzin.

Het begin met:
Zoals hierboven al gemeld, kun je in het faillissementsregister controleren of een bedrijf failliet is. Doe je dat niet voordat je een bestelling plaatst, is dat jouw risico.
Wie controleert of een bedrijf failliet is voordat hij er een bestelling doet? Niemand. En nee, dat kan je ook niet verwachten. Het is natuurlijk onzin (zo niet misdadig) om met opzet een werkende webwinkel in lucht te houden om geld binnen te harken, terwijl je weet dat je niet gaat leveren.
Trouwens, controleren of bol.com (ik noem maar een voorbeeld) failliet is, valt nog niet mee... Althans, bijv. op www.faillissementen.com, en bol intikt, is een substantieel deel van de faillissementen verborgen (afgekort; je ziet alleen de eerste twee letters van een bedrijf).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 maart 2018 10:25]

Maar als hij, zoals hierboven geopperd, de logingegevens van de site niet heeft en de hoster/webbouwer wil niet meewerken vanwege openstaande vorderingen, dan houden zijn mogelijkheden wel een beetje op.

Dan kan je als curator hoog en laag springen, maar als niemand meewerkt ...
Het is rechtsgeldig en bindend als je betaalt aan een failliet bedrijf, en jouw schuld dat je het faillissementsregister niet bekeek.
Als dat zo is: een prima bewijs dat er wetten zijn die hartstikke fout zijn. En dat je niet klakkeloos wetten moet accepteren. Wetten zijn allesbehalve heilig.
Bovendien kan het zo zijn dat de curator de login-gegevens niet heeft om de website uit de lucht te halen of een melding te tonen. De webdesigner werkt vaak niet mee omdat die nog een berg facturen open heeft staan en de eigenaar zal ook niet snel dit aanpassen.
Een hoster zal volgens mij juist wel willen meewerken met een curator omdat het nodeloos langer in de lucht houden van een website van een failliet alleen maar meer geld kost.
Bovendien kan ik me ook nog voorstellen dat er sprake is van onrechtmatig handelen van een hoster als er iemand door het nodeloos in de lucht houden van de website door een persoon geld wordt verloren.
Het is rechtsgeldig en bindend als je betaalt aan een failliet bedrijf,
Is het geldig al een failliet bedrijf onder beheer van een curator nieuwe overeenkomsten aangaat die het niet zal kunnen nakomen?

[Reactie gewijzigd door TWyk op 16 februari 2018 16:09]

Is het geldig al een failliet bedrijf onder beheer van een curator nieuwe overeenkomsten aangaat die het niet zal kunnen nakomen?
Als dat al rechtsgeldig is, dan wordt er natuurlijk teveel naar de letter van de wet gekeken. Niet naar de geest van de wet. En als die geest er ook niet in zit, dan deugt in dit geval de betreffende wet natuurlijk voor geen meter.
Ik heb mij nooit genoodzaakt gevoeld me aan een wet te houden die niet deugt. Mensen moeten zelf blijven nadenken en niet klakkeloos meelopen met foute wetten (die bijv. ook opgesteld kunnen zijn door een wrede dictator of bezetter).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 februari 2018 16:34]

Een hoster moet dat wel mogen, het kan zelfs best zo zijn dat een hoster contractueel helemaal niets mag doen aan de site, en dat offline halen hun zelfs in de problemen kan brengen. In overleg en met goedkeuring van de curator kan een hoster natuurlijk wel een aantal zaken doen. Maar als er bijvoorbeeld ook (verkoop)administraties online staan op hetzelfde hosting account zal de curator die niet zomaar plat laten leggen omdat hij die zaken nodig heeft voor de afwikkeling van het faillissement.
En zo leer ik weer wat bij :)

Wanneer zijn de volgende verkiezingen? Misschien eens tijd om war politieke partijen wakker te schudden!
Kun je ook zelf uitzoeken, zijn namelijk de gemeenteraadsverkiezingen en referendum over de sleepnetwet op 21 maart dit jaar
En beide hebben geen invloed op dit punt ;)
Als Rutte zo doorgaat en zijn teflonjasje verslijt zijn ze misschien wat sneller, anders nog even wachten tot oktober 2021. Maar je kunt niet vroeg genoeg beginnen met kamerleden aanschrijven en dergelijke, die kunnen ook gewoon punten op de agenda zetten en vragen stellen.
Hoe ver kan/mag een curator gaan? Bij zo'n uitspraak (faillissement) mag een curator toch als de rechtspersoon handelen? Een curator met technische know-how kan dan in de meeste gevallen vrij eenvoudig toegang verschaffen tot de omgeving, of het nu om shared webhosting of een VPS/dedi gaat.

Er zijn, helaas, maar weinig bedrijven die hun zaken goed op orde hebben, dat het een hele klus is om binnen te komen op een omgeving/website. In deze zin is het gelukkig (want: melding op website zetten gemakkelijker), maar over het algemeen is het helaas.

Ik ben zelf eens gevraagd door een curator om wat technische ingrepen te doen, bij een bedrijf in failissement. In verband met de verloop van de hele zaak, was de curator verplicht om mee te kijken en vast te leggen. Uitleggen wat ik precies deed was nog een hele klus, toen ik de terminal opende kreeg ik al de vraag waarom ik DOS opstartte :+
" Het is rechtsgeldig en bindend als je betaalt aan een failliet bedrijf, en jouw schuld dat je het faillissementsregister niet bekeek."

Is er geen sprake van dwaling als een curator (aantoonbaar) bewust de 'webwinkel' online laat staan terwijl men weet dat er niet meer aan de verplichtingen kan worden voldaan?
In theorie wel denk ik, maar in de praktijk kan de curator altijd zeggen, ik was bezig met een doorstart en daar zouden deze mensen dan direct van profiteren. Bewijs het tegendeel maar.
Oh wauw, bedankt voor deze info... nooit geweten dat van een leek verwacht wordt preventief op een failissementsregister te checken, in plaats van de verantwoordelijkheid dat kenbaar te maken bij het failliete bedrijf wordt gelegd...

Als een bedrijf met failissement een webshop runt, dient die niet alsnog gesloten te worden om nieuwe bestellingen uit te sluiten? Ik zou dat normaliter verwachten...
Over de rug van een ander dus als de boze tongen kloppen schande als dat zo is.
Van de website:
Inkoop van bitcoins bij Koinz Trading.
Als u bitcoins wil kopen bij Koinz Trading, neem dan snel contact op met onze inkoop afdeling dit kan per mail of telefonisch.
Als u bitcoins wilt verkopen bij Koinz Trading, neem dan snel contact op met onze verkoop afdeling dit kan per mail of telefonisch.
Ik zie er dus geen graten in zolang ze dan telefonisch / per mail de correcte info doorgeven.
Aangezien ze failliet zijn vermoed ik dat hun inkoop en verkoopdiensten ook niet meer actief zijn en je dus nooit antwoord krijgt, of een autoreply.
Dit is ook grappig:

Wat gebeurt er als Koinz Trading failliet gaat?
Voor u zal er niks veranderen, omdat u uw bitcoins zelf bewaard. Mocht u een bitcoin mining machine hebben aangeschaft bij ons dan zal deze machine aan u geretourneerd worden.
Los van dit topic heb ik zo ooit nog besteld bij een webshop waar de eigenaar al maanden van bleek overleden en het bedrijf onder curatele. Die curator vond het ook niet nodig dat te melden op de website dus mensen bleven bestellen en hun geld verliezen. Gelukkig bezorgt paypal je toch wel een goeie klantbescherming op zo'n moment.
Ik zie dat veel mensen hier speculeren over op welke manier er al dan niet gemined zou zijn door deze firma. Logisch, gezien we hier als Tweakers onder elkaar meer op de techniek letten dan op andere aspecten. Echter ligt het veel meer voor de hand dat de hele mining rigs nooit bestaan hebben bij Koinz Trading.
Koinz Trading beloofde namelijk meer rendement naarmate je meer 'rigs' kocht bij hen. Dat werd verkocht onder het mom van "we koppelen computers aan elkaar en daardoor is het minen meer efficient". Volgens Koinz Trading nam het rendement tot wel 10% per extra computer toe. Dat is om meerdere redenen bullshit.
Allereerst, als het al op die manier zou werken, waarom koppelden ze dan niet alle rigs van alle klanten aan elkaar voor maximaal rendement voor alle klanten?
Maar buiten dat, als het zo zou werken, dan zouden ze een natuurwet overtreden hebben. Hoe kan een computer (of GPU zo je wilt) opeens op meer dan 100% rendement draaien louter door ze aan elkaar te koppelen? Dat is schier onmogelijk.

De kenner had hier al door kunnen hebben dat Koinz Trading het principe van Charles Ponzi toepaste, en er geen enkele sprake is van mining in welke vorm dan ook. Het rendement werd direct betaald uit de inleg van nieuwe 'klanten'.
Ondanks dat ik je ponzi redenatie heel aannemelijk vind kan het ook uitgelegd worden als: Mining rigs met meerdere GPU's waarbij het toevoegen van meer GPU's aan een rig wel degelijk het rendement verhoogt per watt (zelfde PSU, MB, Proc..).

Vanwege de foto en inderdaad vanuit de techniek gaan de wat beter onderlegde tweakers er vanuit dat hij geen bitcoin maar "alts" mined en die om zet naar bitcoin; misschien wel via "nicehash" wat vervolgens wel een gat in zijn budget kan verklaren ;)

In ieder geval een betere redenatie dan dat hij bitcoin op gpu zou proberen te minen anno 2018.
Je redenatie klopt niet. Het MB en de CPU in een rig verbruiken een verwaarloosbare hoeveelheid van de stroom tov. de GPUs, dus speculeren over dat het extra rendement van 10% (!!) per extra 'rig' (á ¤6100,-) komt van het besparen op stroom door minder CPUs en mobo's houdt ook geen stand.

De eigenaar van Koinz Trading sprak overigens zelf van "S9 miners". (1), wat ASIC apparaten voor bitcoin zijn. Maar nogmaals, dat doet er niet toe, want die apparaten zijn er echt nooit geweest. Dat de foto met de GPU rigs puur voor de show gemaakt is lijkt me helder. ;)

Maar mocht je echt denken dat er toch ergens miners geweest zijn bij Koinz Trading, denk dan eens na over het volgende; hij kon de gedupeerden gemakkelijk tevreden stellen door ze hun rigs terug te geven. Daartoe is hij ook veroordeeld. Toch heeft niemand zijn rigs terug gekregen. Rara, hoe kan dat?

[Reactie gewijzigd door Maypole op 16 februari 2018 15:08]

In theorie zou je met meer hashpower dingen als selfish mining kunnen gaan doen wat wel degelijk voor hogere rendementen zorgt.

Bij Koinz Trading is dit zeer waarschijnlijk niet het geval, maar het zou wel kunnen. Zeker op kleinere alts is dat best mogelijk als je flinke hashpower hebt (Uit mijn hoofd ~30% van het netwerk iirc)
Ter info: het is wel degelijk mogelijk om een hoger rendement te behalen dan met bitcoin mining te halen valt als je overstapt op meerdere altcoins tegelijk minen.
Denk bijvoorbeeld aan het minen van ethereum en decred tegelijk. Het ene is memory-limited, het andere profiteert juist weer van extra gpu-speed.

Even los van het feit of dit bedrijfje dat deed, maar er valt heel wat te sleutelen aan de opbrengst/watt door slim om te gaan met de verschillende algoritmes.
Maar buiten dat, als het zo zou werken, dan zouden ze een natuurwet overtreden hebben.
Is dat zo? Als je 1M CPUs koop betaal je ook relatief minder dan als je er 10 koopt..
Ja, maar dat heeft niks te maken met het zogenaamd "aan elkaar koppelen". Computers worden niet magisch sneller als je ze met elkaar verbind, en dat is wat ze claimden.
dit is ook te zien met server CPU's

als voorbeeld de X5690
https://www.cpubenchmark....el+Xeon+X5690+%40+3.47GHz
https://www.cpubenchmark.....47GHz&id=1314&cpuCount=2

met een dual CPU verlies je al ruim 3000 passmark punten. (1500 per cpu)
dit is al een verlies van 15% preformance per cpu.

je hebt een gedeelte verlies op single CPU basis, maar je kan dan wel de load over 2 CPU's verdelen.

(indien ik wat fouten heb gemaakt met mijn uitleg, sorry voor dit, ik werk niet zoveel met dual-cpu systemen)
Omdat dit bij mining niet zo werkt.
Simpel voorbeeld:
1 kaart haalt een snelheid van bijv 100 en dat staat gelijk aan 10 coins (welke coin dan ook).
2 kaarten halen een snelheid van 200 (samen/totaal) en dat staat gelijk aan 20 coins.

Het is niet dat 2 kaarten plots met 250 gaan.
klopt, dat bedoelde ik ook,
je hebt zelfs als je pech hebt snelheids verlies, zoals ik al aangaf dat dit het geval is met dual-CPU setup.
Je voorbeeld en je mining zijn ongerelateerd. Bij een benchmark of een spel is er 1 programma die zoveel mogelijk losse taken door verschillende cores laat verwerken. Omdat de taken niet 100% hetzelfde zijn en omdat er ook veel data verplaatst moet worden in het RAM (en misschien disk) is de snelheidswinst niet lineair als je meer cores toevoegt. Vaak win je een hoop als je van 1 naar 2 of 4 cores gaat, maar daarboven helpt het steeds minder.

Bij mining draai je een onafhankelijke miner per core, die communiceren niet met elkaar en je hoeft ook nauwelijks data heen en weer te pompen. Dan wordt het dus precies zo snel als de snelheid per core maal het aantal cores. Je hebt dus geen snelheidsverlies ten opzichte van een quad core pc versus 4 losse single core pc's.

Vandaar dat je de mining rigs van tegenwoordig, die GPU gebaseerd zijn, tot zoveel mogelijk videokaarten in 1 moederbord+CPU setup ziet gebruiken. Tot wel 10 videokaarten of zelfs meer via allerlei riser-kaartjes en speciale mining-moederborden met extra veel PCI-Express poorten.

[Reactie gewijzigd door Lekkere Kwal op 16 februari 2018 15:34]

Dat is alleen als er communicatie nodig is tussen de chips, maar minen is ideaal te parallelizeren, dus er is nauwelijks performance verlies. Zo heb je voor een gpu setup ook geen crossfire/sli nodig aangezien ze niet samen aan een taak werken maar eigen een taak hebben.
FOUT, bij het minen van bloks is het niet alleen een spelletje van die bloks door rekenen , maar het is ook belangrijk hoe snel jou rig's dat kunnen tegen over de rest. je bent namelijk niet de enige die aan zo'n blok rekent.
als je zelf groot genoeg bent (lees aantal miners) kun je in je eigen pool gaan minen. Maar in de meeste gevallen zul je je aan moet sluiten bij een Pool. in een pool kun je dan weer kiezen hoe je mining gaat doen.
En hoeveel je als mining fee gaat afdragen.

Hoe groter jou aandeel in de pool hoe meer je verdient, maar de pool zal hier ook sneller door gaan en meer Bloks winnen tegen over andere pools waar door inderdaad 1+1 geen 2 is maar ietjes meer :) maar of het meteen 10% scheelt ??? is weer een tekkeltje te rooskleurig door die meneer op de site gezet ha ha
Nee, helemaal niet fout. Wat jij zegt is ook niet helemaal fout...

Een bedrijf die gpu rigs heeft (mocht het kloppen dat dit bedrijf daadwerkelijk rigs had staan) dan ga je geen coin SOLO minen (eigen pool? xd ) dan ga je namelijk coins minen die op een zekere hoogte een zekerheid bieden.
Dat zijn dus automatisch coins die je als klein Nederlands bedrijfje niet bepaald SOLO kan minen (bijvoorbeeld: Ethereum).

Wel leuk, je begint je tekst met FOUT terwijl het moet zijn: CORRECT

Waar jij op doelt zijn blocks zelf vinden door solo te minen, maar dat is praktisch onmogelijk op coins met een relatief hoge zekerheid (Ethereum bijv). Alles kan, maar dan ga je wel naar giga's kijken, en niet een klein onbekend Nederlands bedrijfje, die gaan echt NIET solo minen voor blocks.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 17 februari 2018 12:32]

Ethereum is helemaal niet interessant .
je gaat voor de coins die het meest economisch zijn om te minen zoals:
Je hier kan zien
Aub, ga mij niet vertellen hoe het werkt.. Whattomine is leuk om te weten wat NU het meest winstgevend is..
Ethereum is voor grote rigs juist wel interessant, het ligt eraan hoe jij wilt minen en op welke manier jij wilt verdienen..
Wil jij een coin die redelijk stabiel is en een stijgende lijn vertoont over een langere periode? Dan ga je Ethereum, of zcash of een andere relatief ''grote'' coin minen (wanneer je gebruikt maakt van een gpu rig).
Wil je een coin minen die momenteel een lage waarde heeft (met een grote kans ergens onderaan whattomine te staan, als die al op deze prut website staat) met de gedachten dat die nog weleens flink kan gaan stijgen, dan ga je niet Ethereum minen.

Bedrijven die hun hashing power aanbieden en jou uit laten keren in bijv Bitcoin (terwijl ze zelf gpu rigs gebruiken), die zullen eerder Ethereum minen en niet een coin wat toevallig op dat moment op nr 1 van whattomine staat en morgen ergens onderaan omdat het toevallig een pump-dump was.

Whattomine is leuk voor de leek, niet voor mensen die er verstand van hebben.

Jij doet mijn reacties direct af als onzin, of zoals nu: helemaal niet interessant. Maar jij snapt het gewoon niet... (Niet erg, whattomine is een leuk begin om als indicatie middel te gebruiken, het echte snappen zal nog komen).

Als jij mij de vraag stelt: mine jij dan Ethereum?
Nee, ik mine géén Ethereum omdat deze het minst interessant voor mij is om te minen. Echter hadden wij het over een totaal andere situatie: bedrijven die gpu rigs gebruiken en hun klanten uit betalen in Bitcoin. In de afgelopen 6 maanden zijn zdash (nu heet die HUSH) en Electroneum het meest winstgevend gebleken voor mij, of deze ooit op nr 1 op whattomine gestaan hebben? i dunno, kan, dat weet ik niet..
Die gaan niet met geluk een coin minen die misschien, ooit een flinke stijging zal krijgen (want deze coins kunnen MISSCHIEN het meeste opleveren).

Mensen die gewoon vanuit thuis minen die zitten in een totaal andere situatie;
1. die minen of alleen coins die NET uit zijn, minder miners, vaker een hogere reward per block (tot een bepaalde hoogte, ook weer coin afhankelijk). Deze coins staan helemaal niet op whattomine.
2. die minen Ethereum omdat ze het niet begrijpen of gewoon ''zekerheid'' willen over de opbrengst.
3. die minen coins wat laag in waarde staan, weinig miners hebben en die wachten op een leuke prijsstijging.

Maar dat je met een site als whattomine aan komt zetten dat zegt al meer dan genoeg, jij bent een beginner (nogmaals, niks mis mee, leuk zelfs dat jij je er ook mee bezig houd!, maar de diepgaandere kennis is simpelweg niet aanwezig, dat komt nog wel!) :)

Ook via tweakers heb ik weleens geholpen op gebied van mining, beginners en dus leken die heb ik ook whattomine geadviseerd, omdat het een simpel indicatie middel is voor de beginner. Maar zelf gebruik ik die uiteraard niet haha.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 17 februari 2018 11:13]

Dus voor de duidelijkheid jij valt over het feit dat ik zeg dat Ethereum niet interessant is om te minen.
En vervolgens zeg je het zelf ook??

"Nee, ik mine géén Ethereum omdat deze het minst interessant voor mij is om te minen"

En dan voel je je aangevallen ??

Sterk. _/-\o_
Nee jij doet mijn reacties de gehele tijd af als fout.

Ook nu lees je mijn reactie totaal niet. Ik ben ontopic aan het praten (althans, dat is de bedoeling.. Het is dat jij het niet begrijpt waardoor ik mijn reactie uitbreid met meer info), het artikel gaat over een bedrijf die hashing power aan zou bieden dmv gpu rigs (of ze dat daadwerkelijk wel of niet deden laat ik in het midden).
Hun zullen WEL Ethereum gaan minen, voor hun zal Ethereum wel 1 van de meest interessante coins zijn. En de laatste site waar die zullen kijken voor hun verdienmodel is een site voor dummies zoals whattomine...

Ik voel me niet aangevallen, het is vervelend indien een leek mijn reacties afstempelt als onzin en etc terwijl die gene het zelf niet helemaal begrijpt.

Wat mine jij momenteel en hoe doe je dat (gewoon interesses, wederom geen aanval of verdediging. Hier zal gewoon een tip van mij uit voortvloeien)? :)

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 17 februari 2018 11:22]

Het rendement werd direct betaald uit de inleg van nieuwe 'klanten'.
Net als Bitcoin zelf ;)
" Uit een afbeeldingen van de Volkskrant valt overigens op te maken dat de oprichter miningrigs met gpu's gebruikt, maar grafische chips zijn tegenwoordig niet meer lucratief om bitcoin te minen."

Dat je er andere crypto mee minet hoeft niet te betekenen dat de uitbetaling geen bitcoin kan zijn. Is juist alleen maar handiger dan steeds wat er toevallig geminet wordt.
Foto´s op hun website tonen wel ASIC´s. Antminer S3/S5 zo te zien. Ook niet meer rendabel trouwens.
Wie nu nog begint met btc minen is sowieso niet al te slim. Altcoins leveren veel meer op om te minen..
Bovendien, zelfs de nieuwere btc-miners leveren geen 0.2 btc/maand op voor ´slechts´ 6000,- investering.
Maak er eerder 0.02 btc van. (Ik kan het weten, ben zelf btc miner geweest.)
Maar BTC is eenvoudiger om mensen mee op te lichten.
In het nieuws gaat het altijd over Bitcoin. Dus dit is wat de massa die er niets vanaf weet kent, en dit is je doelgroep als oplichter.
Zou er graag een hebben ipv mijn huidige CV oplossing van ATAG. Denk dat zo de kosten voir verwarmen huis behoorlijk te drukken zijn.
Exact! Het kan zijn dat ze ether minde en dit in een exhange omzetten naar bitcoins. Wat natuurlijk wel kan is dat ze hier enorm de mist mee in zijn gegaan. Bijvoorbeeld een enorme trade vlak voor een crash bijvoorbeeld.
Dat je er andere crypto mee minet hoeft niet te betekenen dat de uitbetaling geen bitcoin kan zijn. Is juist alleen maar handiger dan steeds wat er toevallig geminet wordt.
Nee, dat zou hier niet hebben gewerkt.
Je kunt bijvoorbeeld in plaats van goud ook een minder kostbaar element gaan delven.
Maar daar krijg je dan niet dezelfde prijs voor als goud.
Als je dan toch verplichtingen hebt goud uit te leveren dan heb je een probleem en ben je failliet.
Maar wat als je een hoger volume van dat minder kostbare element kunt delven waardoor de uiteindelijke waarde hetzelfde is? D'r zijn genoeg miners die continu zichzelf aanpassen aan wat op een bepaald moment het meest lucratieve is, wat een factor is van coins / uur maal de huidige koers, min de energiekosten.
Mee eens in zoverre dat dat alleen opgaat als je dat met dezelfde resources voor elkaar krijgt.
verdiep je in nicehash en er word veel duidelijk (nee niet de hack ;) )
dan is het uiteindelijke rendament toch beter.

als je bv: (neem maar even een niet bestaande als voorbeeld)
1000000 (chickencoins [ckc]) kan minen per maand.
1 ckc = 10ct waard.
dan verdien je alsnog 10000 euro per maand.
wat weer een hoger verdienste is per maand,

en als je dit om zou zetten naar BTC maak je van eigens winst.

(ik mine nu ook naar een nieuwe munt, (momenteel nog vrij waardeloos) maar de gain is wel redelijk hoog)
(kan nog alleen maar op invite, [indien interesse stuur PM] )
(minen werkt via je internet browser {pov point of value} systeem)
(de kosten qua geld is nog niet eens "1 kubieke yotta-meter van een euro-cent", output is teminste 1 eurocent)

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 16 februari 2018 14:08]

Behalve als de kosten/baten van dat andere element beter is dan goud, iets wat bij bitcoins best zou kunnen. Als je 1 gram goud per dag mined, maar 1kg per dag van element X. Als X dan 10% van de prijs van goud opbrengt ben je nog steeds veel beter uit met X...
Je moet dan natuurlijk wel wat minen wat hetzelfde of meer opleverd :) dan kan dat prima uit...

Ik mine ook van alles en nog wat en maak er ETH van, levert meer op dan ETH minen...
Beetje offtopic....Dan ben ik benieuwd wat jij allemaal mined, ik ken geen coins die het beter doen op dit moment, maar heb wel een miner staan, dus ik stel hem graag in op iets anders...

[Reactie gewijzigd door martijnkoek op 16 februari 2018 16:54]

Ik mine veel munten die te minen zijn met het equihash algoritme. Zcash, zclassic, bitcoin gold en nog een paar. Op miningpoolhub kan je instellen dat je equihash wil minen en hun kiezen de op dat moment meest rendabele munt en wisselen die voor je om naar eth (als je dat wilt).

Let wel op dat voor AMD ETH-based wel weer vaak rendabeler is. Ik zit zelf met enekel nvidia op het moment.

Op whattomine.com kan je zo kijken wat het beste voor jouw rig is.

Er zijn trouwens verschillende topics op het forum om verdere vragen te stellen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 februari 2018 19:53]

Maar hij noemde het een apparaat om bitcoin te minen. Het is dus gewoon een flapdrop flapdrol

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 16 februari 2018 19:42]

als jij met nicehash werkt word je netjes in bitcoin uitbetaald, wat hij waarschijnlijk ook gewoon deed. Wie is hier de "flapdrop" :+
Leuke rekensom;

De meest winstgevende BTC / Crypto miner is op het moment de Baikal Giant X10
Bron: https://www.nicehash.com/profitability-calculator
Niet de beste bron, maar wel overzichtelijk

De levert, op dit moment, ¤25 per dag. Doe dit keer 30 dagen en je hebt per maand ¤750.

Koinz Trading beweert 0.2 BTC per maand uit te keren. Dat is (met BTC op ¤8000) ¤1600 per maand.

Je hebt dus in ongeveer 2x de X10 nodig om deze norm te halen.
Leuk feitje, dit bakbeest kost $8900 per miner.

De beloofde winst is dus niet reëel. Naar mijn idee vanaf het begin al niet.
Niet dat ik iemand schuldig wil laten voelen voor het (eventueel) investeren in de zaak, zelf vond ik het ook vrij legitiem uitzien, maar ik probeer uit te zetten hoe snel mensen met de term 'winst' gooien als het om Bitcoin / Crypto gaat.


Disclaimer
Ja, er zijn miners die minder snel rekenen en goedkoper zijn. Maar deze komen niet in de buurt van 0.2 BTC (!!) per maand voor een investering van ¤6000
Nee, stroomkosten, luchttoevoer en andere onkosten zijn niet eens meegenomen
Met 13.5 TerraHash haal je ~ 0.0012 bitcoin per dag , dus 0,2 bitcoin per maand
beloven is idioot.
Lijkt meer op een scam.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 16 februari 2018 14:00]

Helaas heeft de gemiddelde Nederlander niet zo heel veel kaas gegeten van cryptocurrencies, hopelijk komt er binnenkort toch een heel stuk extra awareness waarmee dit soort praktijken voorkomen kunnen worden en er minder gebruikers gedupeerd worden. Voor ons klinkt dit als onlogisch, maar blijkbaar zijn er genoeg consumenten ingetrapt.

Voorlichting die met bijvoorbeeld phishing wel wordt gedaan is er met crypto-voor-beginners niet echt. Je ziet genoeg sites/blogs die de mooiste dingen roepen, maar nergens staan goede én veilige opties waar je als beginner in kunt stappen in deze markt.
In je jaren dertig zaten veel mensen met electrische lapen naast hun bad te lezen of droogte hun haren met een eletriche droger terwijl ze in bad zaten.
Dat is een verglujkbaar probleem , en zal zich vanzelf oplossen. :)
je kan 1 kind 100 keer zeggen dat iets heet is toch zal het een keer moeten voelen!
Mkkelijkst is een deel van een bitcoin kopen bij een site als https://www.bitonic.nl
een wallet maken kan je via https://tails.boum.org/
wel even presistance aan zetten aub...
en je kan makkelijk save bitcoins bewaren zonder tussenkomst van 3e partij. :)

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 16 februari 2018 14:28]

1 1080ti doet 0.00891152 BTC per maand zie hier bron (natuurlijk mine je geen bitcoin met een Gpu) maar al de coins die op dit moment rendabel zijn en dat verschilt per minuut / uur)

maar wacht maak even mijn verhaal af :)
ok dus je hebt NU lees dit uur 23 x een 1080ti nodig om 0.2 Btc te halen. Bron
Bovenstaande voorbeeld is van nichehash, maar er zijn natuurlijk meer pools.

als je het echt helemaal zelf wilt kunnen moet je nog weten welke alt-coin rendabel is om te mijnen dat doe je hier Bron

en dat is nu BCC of ZCL die laatste levert dus $101 per 24 uur op of beter gezegd in BTC 0.01014 , dat zou dan ongeveer in de maand 0.3042 BTC op leveren, NU - morgen is dat anders he :)

Hoe dan ook met 12 1080ti ging die nooit 0.2 BTC halen! ook toen niet, en gezien het plaatje gebruikte hij ook niet eens de snelste kaarten.


.

[Reactie gewijzigd door hydro13 op 16 februari 2018 16:44]

met 14.5 Terrahash antminer s9 haal je ongeveer 0.00012 per dag...
vergeet het dus met kaarten :)
Leuk dat je dat zomaar roep :) heb je ook gezien dat ik er een bron bij heb gezet? zuig het niet uit mijn duim hoor. of anders reken je het toch gewoon zelf even uit? :)
Leuk dat je dat zomaar roep :) heb je ook gezien dat ik er een bron bij heb gezet? zuig het niet uit mijn duim hoor. of anders reken je het toch gewoon zelf even uit? :)
https://www.coinwarz.com/...er=10275.00000000&hc=0.00

hier de berekening....
Kan me niet voorstellen dat er een video kaart is die 14.5TH doet :)


Time Frame BTC Coins USD Power Cost (in USD) Pool Fees (in USD) Profit (in USD)
Hourly 0.00005285 $0.54 $0.00 $0.00 $0.54
Daily 0.00126836 $13.03 $0.00 $0.00 $13.03
Weekly 0.00887853 $91.23 $0.00 $0.00 $91.23
Monthly 0.03805086 $390.97 $0.00 $0.00 $390.97
Annually 0.46295217 $4,756.83 $0.00 $0.00 $4,756.83
Ik vraag me af bij dit soort faillissementen, waar kan je bieden op de hardware? Kan nooit duur zijn! :)
In dit geval waarschijnlijk niet. Óf de hardware wordt gebruikt om voor eigen wallet te minen en staat zoals gesuggereerd op een 'geheime' locatie bij iemand in de kelder/loods/zolder, óf er is simpelweg geen hardware, maar de inzet van de eerste 'batch' klanten is gebruikt om crypto X in te kopen, hiermee te daytraden en de (al dan niet een deel van de behaalde winst) in 0,2BTC uit te betalen, waarna de 1e ronde klanten was uitbetaald en deze als Koinz ambassadeurs nieuwe leden hebben binnengehaald. In geval twee is het dus een typisch Ponzi spelletje:

https://verdiengeldopinte...precies-een-ponzi-schema/
Grote kans dat er helemaal geen apparatuur is.
Dan was er trouwens niet sprake van een normaal faillissement, maar van pure oplichting.
Het bedrijf zal eerst failliet gaan omdat schuldeisers niet meer worden betaald, daarna zal waarschijnlijk inderdaad blijken dat er sprake is van oplichting. Ponzi all over the place in dit verhaal.
Als de hardware bestaat, dan zou je volgens de site nergens op kunnen bieden. Ze pretenderen dat jij als klant eigenaar van de machine bent en dat deze altijd van jou is zelf bij faillissement.

Dus als klant ben je nu zelf schuldeiser, gezien jou apparatuur niet door de curator zou moeten worden beheerd.
Als het waar is dat die eigen mining rigs heeft gemaakt. Dan is het een schandalige manier van geld verdienen.

Daarnaast als je gaat investeren jn hash en dergelijke dus niet in coins zelf. Waarom begin je dan niet zelf?? Er worden natuurlijk kosten gemaakt voor stroom en aanschaf in het begin. Maar dat is een investering op zich zelf die zich op langetermijn uitbetaald. Daarnaast kan je nog een beetje geld terug krijgen ook voor je GPU kaarten als je njet meer wilt.


Hij moest het gewoon via ASIC miners doen, als die het nog njet deed. En het is makkelijk zeggen ja sorry alles is weg of nooit echt gewerkt. Maar vindt het eerder een oplichter want bitcoin is nooit stabiel en hij belooft per maand 0.02 coins te geven?? Hoe dan?? 8)7 8)7

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 16 februari 2018 13:26]

Met ASIC kun je ook niet alles minen he. De 'uitbetaling' kan natuurlijk altijd in bitcoin gaan als je maar wisselt..
Het wordt aangeduid dat ze btc 0.02 per maand terug verdienen. Ga er vanuit dat dan achter de schermen dus btc gemined wordt en niet ander soort coins. Daarnaast als hij custom made rigs bouwde om te mijnen?? Komop dit is puur oplichterij en snap niet dat mensen erin trappen. Ik zou nooit 3000_- geven en vervolgens nog eens 3200 terwijl je daar 3 ASIC miners of nette mining rigs voor kan gebruiken. Dan is de businessplan van nicehash vele malen beter.
Ga er vanuit dat dan achter de schermen dus btc gemined wordt en niet ander soort coins.
Volgens mij maakte iedere gedupeerde dezelfde fout door aannames te doen over de achterliggende werkwijze. Het zou me echt niets verbazen als die naar ander coins is overgestapt maar bitcoin blijft noemen gezien iedereen inmiddels met de term bekend is.
Snap ik inderdaad ook niet echt, cloud mining is juist leuk omdat je NIET die 6K voor een rig neer hoeft te leggen. Als je dat toch doet, kun je hem net zo goed zelf in elkaar zetten, als je dat niet kan, betwijfel ik ook of je de technische kennis bezit om wel goed te begrijpen wat Crypto inhoud en wat de risico's en voordelen er van zijn.
Uhh nee, cloud mining is leuk omdat dat ding dan niet in je huis staat te brommen met de bijbehorende verantwoordelijkheden en stroomverbruik. Maar ook bij cloud mining betaal je gewoon voor die rig. PLUS onderhoud/stroom. Verder zie ik totaal niet in wat het kunnen assembleren van pc's te maken heeft met crypto kunnen begrijpen. Ik ken hordes mensen die prima een pc in elkaar weten te schroeven en denken iets van crypto te weten maar feitelijk praktisch geen kennis hebben behalve hoe ze aan te schaffen en welk nieuwtje op twitter staat en wat de termen hodl en moon betekenen. Maar ik ken ook mensen die nooit een pc in elkaar hebben gezet maar uren gedetailleerd over technische sociale en economische aspecten van crypto kunnen praten.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 16 februari 2018 14:25]

Ja cloudminen zou beteken een mining farm ergen in de wereld waar energie prijs cheap is die laten ronken waar je aandeel in coins krijgt.
Dat model lijkt mij minder rendabke in NL waar de energie kosten stuk hoger zijn.
De energiekosten zijn hoog voor kleingebruikers, gebruik je 10.000kwh per jaar zit je al op de helft van wat de buurman betaald. Dat zakt bij steeds hoger gebruik naar tarieven die zeker wel rendabel zijn. Alleen al dat voordeel zou je hebben bij het stallen van je mining equipment bij een LEGIT nederlandse mining host, het voordeel van gezamelijk veel lagere stroomkosten hebben dan andere buurman die zijn miner in de kelder heeft staan. Goedkoop maar toch in de buurt.
Uiteraard kan je Asics gebruiken.
Momenteel gebruik ik zelf videokaarten die vervolgens minen via Nicehash.
Dit werkt echter prima en die betalen ook uit in Bitcoins.
Daarnaast als je gaat investeren jn hash en dergelijke dus niet in coins zelf. Waarom begin je dan niet zelf?? Er worden natuurlijk kosten gemaakt voor stroom en aanschaf in het begin. Maar dat is een investering op zich zelf die zich op langetermijn uitbetaald. Daarnaast kan je nog een beetje geld terug krijgen ook voor je GPU kaarten als je njet meer wilt.
Ik denk dat in dit soort schemes het idee is dat je een klein deel van een grotere investering doet en daar rendement op krijgt. Natuurlijk is dit een verkeerd voorbeeld, maar je zou iets kunnen bedenken wat vergelijkbaar is met een mining pool - jij betaalt een klein deel (= jij levert een kleine hoeveelheid rekenkracht) en deelt mee na rato in de opbrengst.
Het hoeft niet zo te zijn dat hij ook daadwerkelijk Bitcoins mined met de GPU rigs, kan ook gewoon een andere coin zijn die later omgezet wordt naar Bitcoin en zo uitbetaald.

6100 euro voor een volledig mining rig, zeg 12 of 13 GPU's is geen gekke prijs, de opbrengst van 0,2 (nu 1600 eur, was veel hoger) BTC per maand wel, das veel te hoog, zeker na aftrek stroomkosten. De opbrengst van zo'n rig zal eerder rond de 800 per maand liggen.

Terugverdientijd is nu zo rond de 6 tot 10 maanden.

[Reactie gewijzigd door Navi op 16 februari 2018 13:21]

Zal mij niks verbazen als het hier om een soort van piramidespel ging. Van het geld dat hij kreeg om nieuwe mining rigs te kopen betaalde hij dan de eerste investeerders in plaats van echt de rigs te kopen.
Ik gok dat zijn initiële plan oprecht was, hij er na de start achterkwam dat het gedoemd was om te mislukken en het vervolgens eindigt in een ponzi scheme.

Pure speculatie, maar op basis van de nieuwsberichten etc.
Yup, en ik denk dat er veel bedrijven op die manier eigenlijk "per ongeluk" in een ponzi scheme vervallen zijn - dat ze erachter komen dat hun businessmodel eigenlijk niet werkt, maar dat ze tegelijkertijd enorm veel nieuwe klanten krijgen. MtGox had hier ook last van, maar die deden nog iets naarders door een bot te bouwen die de prijs opdreef. Het zou me niks verbazen als er nog andere exchanges op die manier opereren. Het valt me ook mee dat er nog niks omgevallen lijkt te zijn sinds de koersen gedaald zijn recent.
Ik hoor wel collega'sklagen dat 'het zo moeilijk is je geld uit een exchange te krijgen'. Tja...
Dat heeft er ook mee te maken dat exchanges zich moeten houden aan zeer strenge regels tegenwoordig voor omzetting van coins naar fiat. Anti-witwas maatregelen, zeggen wetgevers. Meerdere vormen van ID, die handmatig gecontroleerd moeten worden, bewijzen van woonadres, eigenaarschap bankrekening, etc..
jep, bitfinex met hun malle tethers, gecreeerd uit 'thin air'.. gaat een keer fout :)
Kan kloppen, maar daar had je vantevoren ook achter kunnen komen.

We hebben hier in feite met een geld machine te maken. Stekker erin en geld verdienen. Geldmachines zijn altijd van korte duur, anders had iedereen er wel een en werkte niemand meer.

Zowel als oprichter en als investeerder ben je wel heel erg dom om te denken dat dit een geslaagd business model is.
We hebben hier in feite met een geld machine te maken. Stekker erin en geld verdienen.
Geldmachines zijn altijd van korte duur, anders had iedereen er wel een en werkte niemand meer.
offtopic:
Ligt aan je definitie van 'geldmachine'. Denk bijvoorbeeld aan een royalties voor een auteur danwel artiest. Na het schrijven van het boek danwel muzieknummer (bouw machine) op de markt brengen (stekker erin) en het blijft geld opleveren. En voor de betere tot 70 jaar na de dood ;)

[Reactie gewijzigd door NightFox89 op 16 februari 2018 15:24]

Een excange heeft buffer nodig voor transacties naar fiat valuta.
Voor in Euro uit keren moet er ook wel voldoende euro etc op hun rekening staan.
Dus bij crash kan dus vergeten om masaal je geld eruit te trekken.
Zo groot zijn die buffers niet.

Ik denk ook eerder dat als je 1000 BC hebt je pas werkelijk iets hebt als exchange lukt naar bankrekening.
Waarbij 1000BC in een keer uiteraard moeilijk is om in echte cash uit te keren.
Als ik het zo op zijn site lees vallen stroomkosten onder het extra service contract van 23 euro per maand.

Dat het beloofde rendement hoog ligt is zeker waar, maar sowieso loopt dat continu hard terug.

Ik begrijp sowieso niet de hele constructie. Hoe kun je rendement beloven op iets wat zowel in waarde (euro) als in absolute (BTC) getallen zo hard fluctueert. Ik zie hier links en rechts andere coins langskomen maar op de site word er alleen over bitcoin gesproken en volgens mij heb je zelf ook geen inspraak of dashboard waarop je kunt aangeven wat je wilt minen.

Je koopt een doos die ergens zou moeten staan en je krijgt maandelijks een bedrag op je rekening/wallet? Sounds legit.
Was het een eenmanszaak? In dat geval zal hij nu ook persoonlijk wel failliet zijn. Als een een B.V. is kan de eigenaar zo weer een nieuw zaakje oprichten en opnieuw gedupeerden maken.
Was het een eenmanszaak? In dat geval zal hij nu ook persoonlijk wel failliet zijn. Als een een B.V. is kan de eigenaar zo weer een nieuw zaakje oprichten en opnieuw gedupeerden maken.
Of dat nu een ramp is gezien hij waarschijnlijk alles in crypto heeft.
Een B.V.. Echter, als een deel van de veronderstellingen hierboven (piramidespel) waar is, kan schade ook gewoon op de directeur-grootaandeelhouder worden verhaald (Artikel 2:138/248 BW).
Gezien zijn gpu kaarten deed hij waarschijnlijk aan ethereum minen o.i.d. en verkocht hij zijn ethereum voor bitcoin.
Wel vreemd dat hij vooraf aangaf dat hij per maand een vast bedrag aan bitcoin kon uitbetalen, gezien de wisselende koers / stijgende mining difficulty had je al kunnen verwachten dat dit vroeg of laat de mist in zou gaan.

Een business model gedoemd te mislukken (met name voor zijn klanten dan).

Waarom investeert men die 3000 of 6100 dan niet direct voor het aanschaffen van bitcoin? Ik zou dat zelf in ieder geval doen, en wellicht dmv traden wat winst her en der pakken.
Wellicht zei de beste man wel dat hij er een miner van kocht voor zijn klanten, maar in werkelijkheid gebruikte hij het geld om te traden, in de hoop snel grote winsten te maken.
Dat zou ook verklaren waarom hij zijn klanten hun "aangeschafte" miner niet kan geven.

[Reactie gewijzigd door vlahonda op 16 februari 2018 13:26]

Waarom investeert men die 3000 of 6100 dan niet direct voor het aanschaffen van bitcoin? Ik zou dat zelf in ieder geval doen, en wellicht dmv traden wat winst her en der pakken.
Omdat bij zelf kopen je gewoon een X-aantal bitcoins hebt die misschien in waarde stijgen, maar niet in aantal groeien.
Als je eenmalig geld inlegt in een machine die continu bitcoins eruit perst, dan heb je op de lange termijn een hogere winst (dat is de gedachte, de werkelijkheid blijkt dus anders voor deze investeerders).

Stel je koopt met 3000 euro één bitcoin (ik weet dat die duurder zijn, maar voor het gemak nemen we nu aan dat dat de prijs is). Over een jaar heb je nog steeds die ene bitcoin. Maar deze meneer beloofde 0,3 bitcoins per maand. Na één jaar heb je er al 3,6. En over 5 jaar heb je er 18, terwijl bij zelf kopen je er nog steeds 1 van zou hebben...
Behalve dat de wiskunde niet zo werkt omdat je:
1) een stijgende difficulty hebt
2) mining rewards elke 4 jaar halveren

In werkelijkheid groeien je mining profits niet oneindig door, maar benaderen ze een asymptoot. Als je geluk hebt met de koersen en timing van je mining rig kan dat wel een stukje hoger liggen dan als je je bitcoin direct had gekocht, maar jouw rekensom dat je gewoon vrolijk over 5 jaar extrapoleerd ga je never ever halen.
En daarom is Koinz Trading ook failliet... ze boden iets aan wat ze uiteindelijk niet konden leveren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*