Gebruiker laat Bijbelse boodschap achter in block 666.666 van Bitcoin-blockchain

Het 666.666e block in de Bitcoin-blockchain is gedolven. Omdat dat toch een beetje een speciaal getal is, heeft een gebruiker een mysterieuze Bijbelse boodschap achtergelaten in een transactie in het block.

Het gaat om een Engelstalig citaat met een Bijbelvers: "Do not be overcome by evil, but overcome evil with good - Romans 12:21". Dat is een citaat uit het Nieuwe Testament. Hoe die tekst precies van toepassing is op de cryptomunt, vertelt de onbekende gebruiker niet. Daar mag je zelf invulling aan geven.

De tekst werd gevonden in een transactie binnen block 666.666, dat op dinsdagavond werd gemijnd. Dat cijfer heeft iets symbolisch; in de Bijbel is 666 het 'getal van het Beest', dus een satanisch getal. Een mooi moment om een dubieuze boodschap achter te laten, dachten gebruikers. Het is mogelijk om via OP_RETURN een boodschap van maximaal tachtig bytes achter te laten bij een transactie. Dat gebeurde in ieder geval twee keer. Een gebruiker liet de boodschap uit Romeinen achter, een andere de boodschap the Garden of Eden3D is Alive, met daarin een link naar een 3d-printerfabrikant. Dat is toch iets minder mystiek...

Het block werd gedolven door de website btc.com, die de gebeurtenis verder geruisloos voorbij liet gaan. Berichten achterlaten in de blockchain gebeurt wel vaker. Zo liet blockchainbedenker Satoshi Nakamoto zelf een bericht achter in het Genesis-block, het eerste gedolven block ooit. Daarin liet hij een kop van een artikel van The New York Times achter: The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks.

IT-banen

Reacties (305)

Rho d Berth 20 januari 2021 12:23

Leuk, iets waar ik als theoloog op kan reageren ipv als tweaker

Mooie tekst, lijkt me. Overwin het kwade door het goede. Dat is toch geen dubieuze boodschap? Volgens mij hoef je geen christen of gelovige te zijn om dat een mooie spreuk te vinden.

666 is het nummer van het beest, het beest is de mens. (Dat staat er namelijk bij). In de Bijbel is de mens sowieso verantwoordelijk voor het kwaad. De duivel is de verleider, en dan kun je nog verschillen van mening of dat een metafoor is voor het kwaad in onszelf, of een werkelijk kwaad van buiten onszelf, maar de mens is verantwoordelijk.

Uiteindelijk is 666.666 natuurlijk geen 'nummer van het beest', maar dat is iets voor kniesoren. Er zijn trouwens ook manuscripten gevonden waarin het niet om 666 gaat maar om 616.

Als laatste toevoeging als theoloog-nerd, het getal is zeshonderdzesenzestig, in het Grieks. Niet zeszeszes. Elke beta moet dat verschil kunnen waarderen!

Een belangrijke uitleg van het 666 is dat het zowel op grootheid als op volledige imperfectie wijst. Als 7 het volle getal is, dan redt 666 het op 3 niveaus niet: Het is geen 700 maar 600, geen 70 maar 60 en geen 7 maar 6. De mens dus, in staat tot zoveel, en toch blijft er altijd iets van onvolkomenheid in, het blijft altijd 'gebroken'.

Het mooie hiervan is m.i. dat het iets is waar ook veel niet-gelovigen wat mee kunnen, het beest in de mens, de imperfectie van de mens, en tegelijk ook zoveel voor elkaar kunnen krijgen als mens!

deadmeatsubs

@Rho d Berth • 20 januari 2021 12:56

Ik moet zeggen dat ik andere bijbelcitaten passender vindt. Deze vind ik beter op zijn plek “Wie van geld houdt, kan er niet genoeg van krijgen. Wie verzot op rijkdom is, is altijd op meer gewin belust. Ook dat is enkel leegte. Prediker 5:9”.

Rjaspers70 @deadmeatsubs • 20 januari 2021 22:14

Dat is meer dan 80 bytes. Die had niet gepast.

robenroute @Rho d Berth • 20 januari 2021 12:37

Als 7 het volle getal is...

liberque @robenroute • 20 januari 2021 13:01

Ik snap dat je het niet snapt

Op de 6e dag schiep God de mens - dat is de reden dat (volgens sommige uitleggingen) het getal representatief staat voor de mens. Op de 7e dag was alles compleet omdat op de 7e dag God rust nam en stelde dat alles compleet en perfect was. Dit maakt 7 het 'volle getal'.

Waarom er dan 666 genoemd wordt gaat Rho in mijn optiek een beetje mank in zijn uitleg. Het is namelijk zo dat in het Hebreeuws een superlatief uitgedrukt werd door drie maal hetzelfde te zeggen. Dit zorgt er dus voor dat je het superlatief voor de 'mens' uit kan drukken als 666. Het getal 666 verwijst dus niet naar de mens, maar naar het superlatief van de mens. (even voor de duidelijkheid een superlatief is de overtreffende trap ofwel de hoogste graad).. een soort ubermens dus. Juist dit is wat Satan probeert te bereiken.. een overtreffende trap van de mens in zijn voetspoor: de antichrist. Vandaar dat 666 dan ook altijd geassocieerd wordt met de antichrist.

Let wel: dit is een van de uitleggingen.. er zijn er nog een hoop meer die gaan over numerologie of over verschillende bijbelverzen. Al met al best wel interessant

Gelomidor @liberque • 20 januari 2021 20:24

Kijk, jij legt naar mijn weten het het beste uit. Alleen het is “de satan”. Met de en zonder hoofdletter. Want de satan is geen God maar een van de goden. En dat zijn Gods zonen, maar zeker geen God, daar is er maar 1 van. En alle goden vervullen hun rollen voor God, want God kan niet zonde begaan en heeft daarvoor dus een engel. Satan is een van de benaming voor hem, net als Lucifer (in Latijnse roomse vertaling, overigs word Jezus ook zo genoemd), dus tis zeker geen synoniem voor de duivel. De duivel is ook dus niet in zijn eentje, maar zijn een heleboel lucifers, morgensterren die een andere verkeerde richting hebben gekozen. En wat jij zegt; ze willen zich groter voor doen dan ze zijn, het evenbeeld van God bereiken wat natuurlijk onmogelijk is. Wees het gerust niet met mij eens hoor

wir @Gelomidor • 20 januari 2021 22:48

God heeft maar één Zoon!

84hannes @wir • 20 januari 2021 23:08

Dat ik op Tweakers nog eens met bijbelcitaten zou komen aanzetten...

En de zonen van God zagen dat de dochters van de mensen erg mooi waren. Ze trouwden met hen, met wie ze maar wilden.

Genesis 6:2

Gelomidor @wir • 21 januari 2021 08:39

Zonen van God, lucifers, wachters, Engelen, morgensterren, allemaal benaming voor bewoners van de hemel (universum). Overigs noemt de bijbel mensen heel duidelijk als echte zonen (kinderen van God). Dus jij en ik zijn een zoon/dochter van God, daarom refereren we vaak ook naar God als “Vader”. Maar indd, Jezus was de aller eerste zoon.

bbob

Internet

@liberque • 20 januari 2021 13:20

Als je geloof hecht aan de bijbel klink het leuk. Hier ook wat uitleg: https://nl.wikipedia.org/wiki/Getal_van_het_Beest

Je kan ook kijken naar tesla en zijn versie op 3 6 9 waarbij 666 gezien moet worden als 6+6+6=18 1+8 =9 en 9 het belangrijkste getal is in die theorie. https://www.klanktherapeu...nt-solfeggio-frequencies/ zegt voor geluid weer iets over de cijfers.

Maar zo zijn er veel theorieën, leuk om te lezen en zoek er zelf eentje uit die bij je past.

LaTiNo156 @liberque • 21 januari 2021 08:14

Maar als God op de 7e dag rust nam en toen stelde dat alles compleet en perfect was, dan was eigenlijk na de 6e dag alles al perfect. Op de 7e dag was alleen de waarneming daarvan gedaan.

Dus eigenlijk is 6 het volle getal

Arjan P @Rho d Berth • 20 januari 2021 12:50

Als laatste toevoeging als theoloog-nerd, het getal is zeshonderdzesenzestig, in het Grieks. Niet zeszeszes. Elke beta moet dat verschil kunnen waarderen!

Toch klinkt het bij Iron Maiden beter - en zoveel lettergrepen pasten ook helemaal niet in dat refrein

Elke metalhead moet dat toch ook kunnen waarderen!

A13X @Arjan P • 20 januari 2021 15:19

Refrein niet, maar in het begin zeggen ze het wel op die manier en linken ze naar het menselijke aspect ervan.

For it is a human number
Its number is six hundred and sixty-six

supersnathan94

@Rho d Berth • 20 januari 2021 12:39

Bedankt voor je uiteenzetting. Het is inderdaad allemaal net wat ingewikkelder dan roepen "aaahhh zeszeszes!" het verhaal met context er omheen is inderdaad belangrijk.

Dat cijfer heeft iets symbolisch; in de Bijbel is 666 het 'getal van het Beest', dus een satanisch getal. Een mooi moment om een dubieuze boodschap achter te laten, dachten gebruikers.

Vond dit dan ook absoluut niet gepast in het artikel, aangezien het onjuist is en nogal een rare implicerende toon heeft. een insinuatie die volgens mij iedereen hier het niet mee eens is (als ik zo de bovenste reacties lees).

Hoe die tekst precies van toepassing is op de cryptomunt, vertelt de onbekende gebruiker niet. Daar mag je zelf invulling aan geven.

Het is ook niet van toepassing op de cryptomunt, maar op het leven in zijn algemeenheid.

Overwin het kwade door het goede. Dat is toch geen dubieuze boodschap? Volgens mij hoef je geen christen of gelovige te zijn om dat een mooie spreuk te vinden.

JA exact dat dus.

Overigens als computeraars hebben we natuurlijk ook wat met dergelijke cijfers. het getal van de volheid (7) is in filemodes namelijk het absoluut maximaal haalbare. 777 is iets wat je nooit moet doen (Want world readable, writable en executable) maar staat ongeveer gelijk in dat opzicht.

666 is in dat opzicht dan ook een beetje een rare waar de onvolkomenheid op dat gebied ook mooi naar voren komt. Iedereen mag lezen en schrijven, maar niet uitvoeren ("ahw men").

MatthijsZ

@Rho d Berth • 20 januari 2021 12:53

Interessant!

Ik dacht altijd dat werd bedoeld dat het nummer “menselijk” is (als in, wij mensen kunnen het begrijpen, geen goddelijk nummer) en dat mensen het kunnen dragen, maar dat het uiteindelijk wel naar een “demoon” verwijst: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Beast_(Revelation)

dbzokphp @Rho d Berth • 20 januari 2021 13:25

666 is het nummer van het beest, het beest is de mens. (Dat staat er namelijk bij).

Ik neem aan dat je dit baseert op basis van Openbaring 13:18, waarin staat dat het het getal van een mens is. Kun je onderbouwen waarom je denkt dat het beest ook een mens is? Er wordt namelijk gezegd dat wie inzicht heeft, het getal van het beest kan berekenen, omdat het het getal van een mens is.
Naar mijn mening is het geen basis om te geloven dat het beest een mens is, enkel dat het getal menselijk is, en daarmee het beest dus te berekenen valt.

Plugin @dbzokphp • 20 januari 2021 22:50

Zelf geloof ik dat geld het beest is. Geld = keihard, geen gevoelens. Gemaakt/verzonnen door de mens.

vinz98 @Plugin • 21 januari 2021 19:57

Geld is terug te voeren naar bezit.
Daarom hebben monniken geen bezit. Geen ongelijkheid.

jqv @Rho d Berth • 20 januari 2021 13:25

Als theologemfreak zou je mensen aan moeten raden heel Romeinen 12 te lezen.
Er staan namelijk een aantal mooie zaken in als: Romeinen 12.20

Als je vijand honger heeft, gefeliciteerd hem te eten. Heeft jij vijand dorst, geef hem te drinken. Dan stapel je hete kolen op zijn hoofd.

Of te wel, je brengt hem aan het twijfelen over de vijandschap...

Haat met liefde bestrijden. Of te wel 12.21 het kwade bestrijden met het goede.

Groeten van een mede bijbelfreak.
Niet vanuit overtuiging, maar vanuit interesse.

XooL @Rho d Berth • 20 januari 2021 13:36

Leuk, nog een techie theoloog!

Wel interessant; ik neem aan dat je doelt op Openbaringen 13:18, die je toepast op de mensheid in algemene zin, terwijl veel vertalingen het woord ἀνθρώπου aanduiden aan een specifiek mens; de NBV kiest bijv. voor "een mens" ipv "de mensheid". Verder in grote lijnen eens met je betoog; christenen wijzen graag van zich af wat dat betreft

boschhd @Rho d Berth • 20 januari 2021 14:06

Nou, de exegese kan beter.
De geleerden zijn het er over eens dat de "een mens" die wordt bedoeld, niet de mensheid in t algemeen is, of jij of ik, maar keizer Nero, waar de Joodse stammen toen een appeltje mee te schillen hadden: men was wel klaar met de Romeinse overheersing. Er staan daar ook nog een aantal andere mogelijke verklaringen.
Het vers uit Romeinen is ook nog wel een uitleg waard, lijkt me. Wat is de context? Door wie is t geschreven.

Anoniem: 427069 @Rho d Berth • 20 januari 2021 14:31

Daarbij is het interessant dat deze drieëendheid van imperfectie staat tegenover de drieëenheid waarvan veel Christenen (waaronder ik) geloven dat hij perfect is, namelijk Vader, Zoon en Heilige Geest.

pruxor @Anoniem: 427069 • 20 januari 2021 18:33

Ik geef de voorkeur aan moeder, dochter en gezond verstand 😁

Helgie @Rho d Berth • 20 januari 2021 13:03

Mwah, als ik zo eens even de staat van de wereld bekijk ( en hoe extreem veel negatiefs religie daaraan heeft bijgedragen) dan heb ik zo m'n twijfels aan hoeveel we als mens voor elkaar kunnen krijgen. We verdienen het zo'n beetje om uit te sterven.

ari3 @Rho d Berth • 20 januari 2021 14:51

666 is het nummer van het beest, het beest is de mens. (Dat staat er namelijk bij). In de Bijbel is de mens sowieso verantwoordelijk voor het kwaad. De duivel is de verleider, en dan kun je nog verschillen van mening of dat een metafoor is voor het kwaad in onszelf, of een werkelijk kwaad van buiten onszelf, maar de mens is verantwoordelijk.

Bedenk hierbij dat de bijbel door mensen is geschreven en dat de inhoud arbitrair gekozen is. Mensen als "het beest" beschouwen is een dus een invulling die de auteurs van de bijbel er aan gegeven hebben. Zelf zou ik God als "het beest" beschouwen omdat, gezien de eigenschappen die aan hem/haar toegekend worden, hij geen poot uitsteekt om het lijden van mensen en dieren te voorkomen of überhaupt verantwoording aflegt over zijn/haar beweegredenen. Dit met de kanttekening dat het bestaan van (een) God uitermate onwaarschijnlijk is.

zeg_ik_niet @Rho d Berth • 20 januari 2021 19:12

Mooi uitgelegd.

tweazer @Rho d Berth • 21 januari 2021 12:20

de imperfectie van de mens

Tja, dat krijg je er van als je een onderdeel, met name een rib, als sparepart beschouwt en verwijdert

Desalnietemin prima reaktie, stof tot nadenken

ajolla @Rho d Berth • 21 januari 2021 14:00

3x gebroken. Hoe 'vol' is het getal 3 dan? Waarom dan niet 6 666 666? Een vol aantal malen gebroken.

mcvos 20 januari 2021 11:33

Een mooi moment om een dubieuze boodschap achter te laten, dachten gebruikers.

Niks dubieus aan. Ook als je niet in God gelooft, is het nog steeds goed advies.

ari3 @mcvos • 20 januari 2021 14:59

Niks dubieus aan. Ook als je niet in God gelooft, is het nog steeds goed advies.

Je kan er niets mee. Wat "goed" is, is nogal subjectief en met name gelovigen houden immorele standaarden aan over wat goed inhoudt. Christenen vinden hun verantwoordelijkheid afschuiven op een doodgemarteld persoon "goed", moslims vinden de doodstraf voor afvalligen "goed", joden vinden verminking van de geslachtdselen van kinderen "goed", boeddhisten vinden passiviteit als reactie op geweld en onderdrukking "goed", enz.

Honolulu @ari3 • 20 januari 2021 18:05

beetje flauw dit. er staat namelijk niet "doe het goede" maar "bestrijd het kwade door het goede". Het goede is daarin dus iets wat het kwade opheft.
ofwel: bestrijd het afschuiven van verantwoordelijkheid door verantwoordelijkheid te nemen, bestrijd luiheid door ijver, bestrijd al met al het kwade door iets te doen wat dat kwaad (voor zover mogelijk) opheft.

deadmeatsubs

@ari3 • 20 januari 2021 21:10

Naar mijn overtuiging is er wel iets wat je als “goed” kunt definieren. Als je een werkend moreel kompas hebt is dat simpel. Heb de ander lief als jezelf is een perfect uitgangspunt. Er is niet zoiets als “enz”. Er is wel onverschilligheid.

Dit klinkt wat bijbels, maar is niet zo bedoeld. Denk na en, lees de koran, de bijbel en gebruik je gevoel en je weet wat “goed” betekent.

beysterveld @mcvos • 20 januari 2021 13:19

slaat volgens mij op dat cryptoanarchy een geweldloze manier van verzet is tegen het industriële militaire complex, op den duur zou oorlog voeren niet winstgevend meer zijn want men kan geen geld meer bijdrukken

mcvos @beysterveld • 20 januari 2021 13:35

Geld bijdrukken maakt oorlog volgens mij niet winstgevend. Het zijn de veroverde grondstoffen (olie!) en de geheime belangen van de oligarchische vriendjes van de oorlogvoerders (Haliburton, Blackwater) die dat doen.

jqv @mcvos • 20 januari 2021 13:27

En nu is het ineens mysterieus geworden.
Ook geen beste uitleg, maar beter dan dubieus.

engessa @scribly3 • 20 januari 2021 13:23

Volgens mij ga je gelijk wel heel ver in je aannames maar je stipt wel een interessant punt aan. Er is in Nederland een politieke partij die de Koran wil verbieden. Ben wel benieuwd hoe die zou reageren als er een deel van de Koran op de blockchain geplaatst zou worden.

mcvos @scribly3 • 20 januari 2021 13:39

Interessant idee. Maar als mensen om die reden bewust bijbelverzen in de bitcoin blockchain verstoppen, is dat eerder subversief dan achterlijk. Het achterlijke gedrag komt in jouw voorbeeld van de landen die er bezwaar tegen hebben.

ajolla @scribly3 • 21 januari 2021 13:58

Gelukkig hebben we een virus (of was 't een vaccin?) tegen religieus fundamentalisme.
youtu.be/57qvhrkxeXo

Citroen 20 januari 2021 10:24

Heerlijk toch zo'n systeem dat onafhankelijk werkt en waar toch iedereen letterlijk zijn of haar steentje aan kan bijdragen. Inmiddels al meer dan tien jaar een ongeziene vorm van consensus. Ik word er helemaal warm van.

jorisporis @Citroen • 20 januari 2021 10:36

Bitcoin zorgt voor een co2-emissie die tweemaal zo groot is als die van heel Nederland. Daar wordt de hele wereld warm van.

Anoniem: 87047 @jorisporis • 20 januari 2021 10:50

Heel veel dingen zorgen voor co2 emissie, maar blijkbaar is het alleen bij bitcoin een probleem. Jij vind het nutteloos maar anderen niet. Zo vinden anderen het weer nutteloos dat er elke avond miljarden tv's en computers energie staan te slurpen. Als iedereen zijn TV nou eens een paar extra avonden uit zet en een boek pakt of een goed gesprek voert met zijn familie of vrienden zou ook een hoop schelen. Dat doet echter ook niemand en geen enkele haan die er naar kraait. Op veel plekken staat de TV of de computer ook vaak genoeg aan zonder dat er actief naar gekeken wordt. En dan hebben we het alleen maar over TV's en computers. Genoeg "nutteloze" ritjes met de auto. Luxe producten die de hele wereld over worden gesleept. Waarom een mango halen in de supermarkt wanneer je ook een lokale appel kunt eten? Of een van de meest nutteloze energie verspillingen: de hele bloemen en planten handel. Een puur luxe product. We vliegen de rozen vanuit Ethiopie en Kenia naar Nederland om ze vervolgens met een vieze diesel truck naar Rusland te rijden, alleen om een bosje bloemen een paar dagen op tafel te zetten.

Ik zal wel weer gemind worden, want het is immers hip om het energie verbruik van bitcoin te bashen en voor de rest te doen of je neus bloed.

McTipper @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:54

Uiteraard kan je zo over heel veel andere zaken praten, die ook energieverspillend en nutteloos zijn. Dat ben ik helemaal met je eens, energieverspilling is geen goede zaak.

Alle zaken die jij echter opnoemt, zijn dingen waar je toch op een of andere manier iets aan hebt: je verplaatst jezelf naar een andere plek, je consumeert eten en verteert dat, je vangt informatie op en verwerkt deze met anderen, je wordt blij van bloemen/planten, enz.

Mijn probleem met Bitcoin en vele andere cryptocurrencies is dat ze geen toegevoegde waarde hebben en/of bestaande problemen in de huidige (financiële) wereld oplossen. Immers:
- De blockchain kan theoretisch gezien 3-7 transacties per seconde verwerken met een confirmation time van 30 minuten. Wat handig is als ik ooit een kop koffie wil bestellen en ik een half uur moet wachten tot ik hem mag meenemen. Vergelijk dit maar eens met VISA, dat ruim 65.000 transacties per seconde afhandelt.
- Een enkele transactie over de blockchain kost net zoveel stroom als dat een enkel gemiddeld huishouden in de VS gebruikt over een periode van ongeveer 21 dagen. Dit maakt duidelijk hoe akelig inefficiënt dit is.
- Bitcoin valt op globaal niveau ook niet op te schalen, zonder dat je daarbij absurde hoeveelheden aan network bandwith nodig hebt.
- Is de gemiddelde mens in staat om zelfstandig transacties te doen via de blockchain? Ik zie mijn vader van 80 jaar echt geen betalingen doen met coin exchanges, cryptowallets, ledgers, enz. Dan is het mentale model van een rekeningnummer toch wat makkelijker in alledaags gebruik voor de niet-techneuten onder ons.

Over de schaduwzijde van Bitcoin valt ook genoeg te zeggen: het wordt gebruikt om allerlei schimmige (terroristische) partijen te financieren, het zorgt voor blackouts in landen waar men al spaarzaam om moet gaan met elektriciteit, en het wordt gebruikt in waarschijnlijk een van de grootste piramidespellen in onze moderne tijd.

Dus even een recap: is de blockchain technologie dat potentie heeft om real life problemen op te lossen in onze maatschappij? Misschien. Ik geloof dat er een toekomst bestaat, waarin de blockchain wordt gebruikt om sociale contracten te valideren.

Maar heeft een globaal netwerk van aaneengesloten computers dat een gigantische append-only database beheert, akelig inefficiënt is met het verwerken van transacties, akelig inefficiënt omgaat met elektriciteit, onnodig veel electronic waste creëert, gebruikt wordt voor dubieuze praktijken en nog steeds niet wereldwijd traditionele betalingssystemen heeft vervangen (let op: Bitcoin is inmiddels net zo oud als Android!) momenteel nut in onze maatschappij? Ik weet het niet

[Reactie gewijzigd door McTipper op 22 juli 2024 14:38]

TerraGuy @McTipper • 20 januari 2021 13:09

Bitcoin heeft niet als doel je kopje koffie te betalen, daar is het inderdaad te langzaam voor. Tegelijk zijn daar andere crypto's voor zoals Dash, NEO, Nano etc die vele malen sneller zijn. Iets verzinnen wat snel werkt is slechts een technisch probleem wat op te lossen is. Net zoals het gemak.

Momenteel heeft het meer een belegginsfunctie, zoals goud, waarmee je speculeert. Je kan er rijk mee worden als je het slim aanpakt. Met goud wandel je ook niet de supermarkt in. En bij goud is het ook maar net wat de gek ervoor geeft, het heeft alleen waarde omdat men gekozen heeft dat het waarde heeft. Crypto's zijn een digitale variant ervan die losgekoppeld zijn van het huidige financiele systeem. Het is een concurrent. Daarom alleen al wordt het als gevaarlijk gezien, en zwartgemaakt omdat je er ook schimmige zaken mee kan doen. Alsof het over-over-overgrote merendeel van schimmige/illegale zaken niet met gewoon geld wordt betaald

Het huidige systeem wankelt en doet gevaarlijke dingen: lenen kost niets, triljarden worden er bijgeprint momenteel, banken hebben het moeilijk. Van familie die diep in dat wereldje zitten hoor ik verwachtingen dat het tussen de 2 en 5 jaar in gaat storten want het kan niet zo volgehouden worden; als je de geschiedenis bestudeerd kun je bijna niet anders concluderen dat het binnenkort links- of rechtsom fout moet gaan, goed fout. We zitten eigenlijk al in de jaren '30-crisis zonder dat de meeste mensen het doorhebben. Kijk eens (als je 2,95 per maand betaald voor NPOPlus) Capital in the 21st Century van econoom Thomas Piketty. En die is nog redelijk positief

Als een economie crasht, inflatie de lucht in schiet, dan gaat men op zoek naar zaken die er los van staan die (meer) zekerheid kan bieden. Goud als klassiek voorbeeld. En ook Bitcoin kan die functie innemen.

Elektriciteitsverbruik, tja, dat is een dingetje. Het is gestart zonder te weten waar het heengaat in de toekomst op dat vlak. Wie weet wordt stroom steeds goedkoper en overvloediger in de toekomst. En wie weet wordt het flink goedkoper als computers sneller worden. Nu is het een issue(tje) inderdaad.

Dial_Up

@TerraGuy • 21 januari 2021 08:05

Qua financiële terminologie maak je er een potje van.

- Investeren: dit doe je in iets dat door het creëren van toegevoegde waarde ook meer waard kan worden. Bedrijf koopt grondstof X, maakt product Y. Y is meer waard dan de som van de delen X1, X2 etc. Het verschil is toegevoegde waarde.
- Speculatie: Er is geen toegevoegde waarde, je kijkt naar een zero sum game. Als bij opties jij meer centen krijgt dan wat je ervoor gaf, dan gaan die ergens anders er van af. Er is geen winst in het systeem: het net result van wat jij krijgt en de ander betaalt, is nul.

Maw, investeren in bitcoin? nee, het is speculatie.
en bovendien erg risicovolle speculatie, want:
- inherente waarde is nul: itt goud, is de inherente waarde van bitcoin nul. Een oude porsche? wel als niemand die wil, heb je nog de porsche. Over je punt, bitcoin is absoluut geen goud. Not even near. Bitcoin is een arbitraire vertaalslag voor ruilhandel, waar we iéts meer vertrouwen in hebben door de manier van boekhouden (decentralized ledger).
- waarde is vraag en aanbod: zowel de kant van vraag, aanbod én volumes zijn ontzettend ontransparant. Hoeveel aanbod er is per dag, per week? Hoeveel aanbieders of vragers zaten er in de markt? maw, prijszetting: niemand die het weet. Als het morgen 5 is ipv 40.000. Hoe komt dat? Joost mag het weten.
Bovendien: wie heeft marktmacht in bitcoin? wie heeft veel en weinig, en wie kan de markt manipuleren? naar men zegt niemand, maar met een prijsevolutie als bitcoin lijkt dat érg onwaarschijnlijk.
- You win some, you lose some: als je wint is dit toeval. Winnen bij speculatie is door een positie te nemen op basis van info die de tegenpartij niet of nog niet heeft, of je verwachtingen. Het eerste is als non professional player uitgesloten, dus blijven enkel verwachtingen over. En die zijn, hoe je het draait of keert, soms juist en soms verkeerd. Want je doet deze op basis van onvolledige informatie.

Over je punt qua bijprinten: daar moeten we zeker een draadje over opzetten, want het kan niet onbeperkt. Al snijd je wel wat belangrijke bochten af.

[Reactie gewijzigd door Dial_Up op 22 juli 2024 14:38]

i-chat @TerraGuy • 20 januari 2021 14:25

hoe zou die elektriciteit ineens in overvloed aanwezig moeten zijn.

we hebben het hier over het stopzetten van analoge meters omdat stroomnetten niet geschikt zijn voor overvloedig terugleveren van je zonnepanelen we hebben het over tientallen megawatts aan nieuwe windmolenparken in zeen om aan de stijgende vraag te blijven voldoen.

tenzij we morgen een anti-materie-reactor uitvinden hoef je er niet van uit te gaan dat stroom de komende +/- 100 / 150 jaar nog geen probleem zal zijn.

gelukkig worden chips steeds kleiner en daarmee steeds zuiniger maar tegelijk worden de bitcoin-berekeningen evenredig veel moeilijker (zodat het systeem in tact blijft). Bitcoin werkt juist omdat niet iedereen de hele dag door tig blokken per uur kan berekenen en daarmee eindeloos veel geld kan bijprinten*

*of het virtuele equivalent daarvan

TerraGuy @i-chat • 20 januari 2021 14:28

Inderdaad, wie weet wat er uitgevonden gaat worden in de komende decennia, de wonderen zijn de wereld nog niet uit

De vraag naar stroom neemt sowieso al enorm toe, dus er is druk om iets te verzinnen. En anders moeten gewoon accepteren dat het stroom verbruikt, in ieder geval de nabije toekomst.

jorisporis @TerraGuy • 20 januari 2021 15:53

Leg eens uit hoe dat met bitcoin opgelost kan worden dan? Waarom zou je de hoeveelheid geld in de wereld af laten hangen van bitcoin-mining of goud opgraven uit de grond?
Je laat dat tot gewoon meegroeien met de grootte van de economie zoals dit nu gebeurd. Je laat het stilletjes aan minder waard worden zodat mensen investeren ondernemen en innoveren. Anders gaat iedereen alles in zen bitcoinwallet laten en wachten tot ze rijk worden met niets te doen (of de bubbel barst en er grote crisis komt)

Anoniem: 87047 @McTipper • 20 januari 2021 13:40

Bitcoin is nu net 11 jaar oud. Het zit nog in de luiers ten opzichte van andere betalingssystemen. Er wordt al jaren hard gewerkt aan tweedelaags oplossingen, waardoor jij straks ook je kopje koffie met bitcoin moet kunnen betalen. Momenteel wordt het door serieuze beleggers vooral gezien als digitaal goud, digitale schaarste. Een hoop grote bedrijven en grote investeerders zijn het daar over eens, dus je kunt niet meer zeggen dat het geen waarde vertegenwoordigd. Zouden dat soort bedrijven en personen er dan zo'n 30.000 euro voor over hebben? Lijkt mij toch niet.

Wat betreft de criminaliteit, die was er voor de bitcoin ook. Een bitcoin transactie is gewoon inzichtelijk op de blockchain. Zoals je zelf al zegt kunnen ze hun kopje koffie er niet mee betalen dus moeten ze het er af halen en omzetten in Euro's of Dollars. Dat laatste gaat gemiddeld genomen via exchanges met een KYC beleid, dus het is niet zo eenvoudig om je criminele verdiensten om te zetten in iets tastbaars. De drugdealers doen dat met hun dollars en euro's toch wat makkelijker hoor. Het probleem is hier in niet de bitcoin, maar de criminaliteit en die moet je aanpakken bij de bron en niet bij het ruilmiddel wat ze gebruiken.

Jouw vader zal waarschijnlijk geen bitcoin meer gaan gebruiken, maar zoals gezegd - bitcoin zit nog in de luiers. Ook dit zal eenvoudiger worden. Over een paar jaar ontkomt ook niemand meer aan de internet bankieren apps op de telefoon, ook eventueel jouw vader niet. Dan is de stap naar een bitcoin app niet meer zo groot. Er zullen ook 3e partijen komen die het ongemak uit handen nemen van gebruikers die het niet heel belangrijk vinden om zelf de bitcoin in de eigen wallet te hebben, maar het te stallen bij een soort van bitcoin bank.

Vergelijken met Android is ook niet heel eerlijk. Android is al heel lang geleden opgepikt door een van de grootste bedrijven ter wereld, bitcoin begint pas net mainstream(ig) te worden. Als bitcoin de hoeveelheid ontwikkelaars had gehad die Android heeft gekend dan had jij er je koffie waarschijnlijk al mee kunnen betalen.

sprankel @McTipper • 20 januari 2021 14:17

akelig inefficiënt omgaat met elektriciteit

Hoe efficient of hoe snel het werkt heeft niets te maken met het verbruik, het verbruik is een rechstreeks gevolg van het decentraal gegeven.

De vraag is, creer een ruilmiddel dat digitaal verhandeld kan worden waarbij geen enkele partij controle kan krijgen en waarbij we geen enkele partij vertrouwen. Dat vereist dat je gaat vertrouwen op de massa en dat de massa bestaat uit zoveel mogelijk partijen. Heel het 'mining' verhaal is niet anders dan continu opnieuw berekenen of transacties wel geldig zijn.

Een gevolg daarvan is dat het een vereiste is dat 1 partij of een club van een paar partijen niet in staat is om om ongeldige transacties geldig te verklaren. De enigste manier om dit onmogelijk te maken is ervoor zorgen dat ze niet de rekenkracht hebben om dit te doen. De rekenkracht die je gebruikt in je netwerk moet dus groter zijn dan de gecombineerde rekenkracht van pakweg een Amazon, zoniet kan Amazon dusdanig snel transacties beginnen goedkeuren dat het netwerk denkt dat ze geldig zijn terwijl in werkelijkheid ze niet zo zijn.

Hoe effecient of hoe snel transacties gecontroleerd worden is hier niet van belang, de vraag voor een decentraal systeem waarbij zowel bedrijven als overheden buiten spel gezet moeten worden vereist dat je controle netwerk meer rekenkracht heeft dan wat een overheid bij elkaar kan halen = sowiezo zit je dan altijd met een gigantisch verbruik, hoe je het ook opzet.

neo_mkl @McTipper • 20 januari 2021 12:46

Dit is de kern van je gedachtenkronkel, "Mijn probleem met Bitcoin en vele andere cryptocurrencies is dat ze geen toegevoegde waarde hebben en/of bestaande problemen in de huidige (financiële) wereld oplossen."
Je gaat er vanuit dat bitcoin geen waarde heeft, misschien niet voor jou maar voor miljoenen mensen wel, en de groep groeit. Daarnaast heb je het over de 'dubieuze' kant van bitcoin. Heb je wel eens onderzocht hoeveel dubieuze handelingen banken verrichten en wat er allemaal met dollars gedaan wordt door drugs cartels etc..? Niks zo handig als een greenback daarvoor. Uit onderzoek blijkt dat 1% van bitcoin transacties dubieus zijn en die mensen moeten idd aangepakt worden, niet iedereen over 1 kam scheren!

McTipper @neo_mkl • 20 januari 2021 19:49

Interessant wat jij zegt.. Hoe kom jij aan die 1%? Ik ben erg benieuwd naar het onderzoek waar deze conclusie uit getrokken kan worden. Ik heb een wetenschappelijk artikel gevonden dat uitkomt op 46%

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@i-chat • 20 januari 2021 15:52

vele megawatts aan energie

Megawatt is een eenheid van vermogen, niet energie.

omdat er een zooi mensen zijn die graag wat belasting willen ontduiken, illigale wapens willen kopen, of simpelweg iets te paranoia zijn

Gutteguttegut, wat een klassificatie weer van de mensen die wel een toekomst zien in Bitcoin. Je kunt het inmiddeld "kopen" met Paypal (tussen aanhalingstekens, want je kunt ze vervolgens niet vrij transacten), en heel veel institutionele partijen kiezen ervoor om een deel van hun cashvoorraad in bitcoin te parkeren. Zijn dat allemaal belastingontduikers, illegale wapenhandelaars, ofwel gewoon paranoia?

Ik kan nu ook zeggen dat jij gewoon jelly bent omdat je niet op tijd bent ingestapt. Zou net zo kortzichtig zijn

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

mcvos @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:26

De meeste bronnen van CO2 dienen een doel waarvoor die CO2 helaas vaak onvermijdelijk is (al wordt daar hard aan gewerkt). Bij bitcoin mining gaat het er alleen maar om te laten zien dat je meer nutteloos rekenwerk heb verricht dan anderen. Als ze dat rekenwerk nou inzetten voor zaken als Folding@Home, dan hadden we er tenminste nog wat aan. Nu is het echt alleen maar energie verspillen om te laten zien dat je energie hebt verspild.

Afgezien daarvan vind ik het idee van cyptomunten best sympathiek, maar deze enorme energieverspilling is echt een enorm probleem.

Boxman @mcvos • 20 januari 2021 11:48

>Bij bitcoin mining gaat het er alleen maar om te laten zien dat je meer nutteloos rekenwerk heb verricht dan anderen.

Dat is natuurlijk maar een heel klein deel van het verhaal - het rekenwerk is niet nutteloos. Het incentive werkt zo, ja, en dat is expres gedaan zodat mensen gaan competen om computing power, en daarmee het netwerk dus beveiligd zal raken doordat de drempel van rekenkracht om Bitcoin aan te vallen zo groot is.

Bitcoin is ontworpen om zich automatisch aan te passen aan de rekenkracht die de wereld op enig moment kan leveren. Hoe hoger de difficulty, hoe veiliger het protocol.

Zeker in het begin was het nog mogelijk om met een goede rekencluster een 51% aanval te plegen op Bitcoin. Nu gaat niemand daar ooit meer aan komen, omdat er een wapenwedloop is in Bitcoin ASICs die tegenwoordig op de modernste lithografie-nodes geproduceerd worden. De cutting-edge van ASICs zal altijd door meerdere partijen nagestreefd worden.

Als iedereen nu naar 10% rekenkracht zou gaan en de verdeelsleutel hetzelfde blijft, hoeft er maar 1 partij "yeah de groeten" te zeggen om het hele zooitje over te nemen.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 11:36

Het is geen verspilling, het wordt omgezet in waarde. En het gaat er niet om dat je kunt laten zien dat je meer hebt dan een ander, het gaat erom dat dezelfde hoeveelheid die in een reeks van blokken is gestoken, ook nodig is om die blokken te herschrijven. De energie beveiligt daarmee het netwerk. Dat kun jij nutteloos vinden, maar dat is subjectief.

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 12:05

Nee, de energie wordt niet omgezet in waarde. De waarde wordt toegekend op basis van wie het meest energie versplit. Dat is niet hetzelfde. Dezelfde waarde zou toegekend worden als iedereen maar 1% van die energie versplide. Meer energie levert niet meer waarde op. Het is de hype die the waarde (of althans de perceptie ervan) genereert.

Natuurlijk is er ook energie nodig voor het afhandelen van transacties, en die is ook niet mis, voor een deel omdat het kwadratisch omhoog gaat naarmate bitcoin meer wordt gebruikt, maar ik heb het hier specifiek over het minen van bitcoins.

Er zijn andere crpytomunten die hier een stuk minder verspillend in zijn.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 12:58

De waarde wordt toegekend op basis van wie het meest energie versplit.

Sorry maar dit toont alleen maar aan dat je geen idee hebt hoe het mining proces in zijn werk gaat. Het is helemaal niet alles-of-niets. Gemeten over een langere tijd zijn er X bitcoins te verdelen. Die verdeling gebeurt gemiddeld op basis van het aandeel dat jij hebt in het totale energieverbruik. Oftewel, als jij mee wil doen met 0,01% van de totale hoeveelheid, dan zul jij gemiddeld op lange termijn 0,01% van de rewards krijgen. Je hoeft helemaal niet méér te hebben dan iemand anders. Het betekent natuurlijk wel dat als je meer hebt, dat je dan ook meer krijgt. En als de rest er meer insteekt, jij minder krijgt (want de bitcointaart blijft even groot, maar de totale hoeveelheid energie stijgt)

Dezelfde waarde zou toegekend worden als iedereen maar 1% van die energie versplide

Klopt, en daarmee is het netwerk 99% minder veilig geworden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 13:31

Sorry maar dit toont alleen maar aan dat je geen idee hebt hoe het mining proces in zijn werk gaat.

Toch bevestig jij alleen maar wat ik al zei:

Gemeten over een langere tijd zijn er X bitcoins te verdelen.

En die X gaat niet omhoog als er meer energie in gestoken wordt.

Er wordt natuurlijk wel meer energie in gestoken als bitcoins meer waard zijn, en ze worden meer waard als de vraag er naar stijgt (voornamelijk door hype en speculatie, lijkt het). Maar het is niet de extra energie die het meer waard maakt; het is de stijgende waarde die het lucratief maakt om er nog meer energie tegenaan te gooien.

Klopt, en daarmee is het netwerk 99% minder veilig geworden.

Andere betaalsystemen weten met veel minder energieverbruik toch voldoende (en vaak meer) veiligheid te bieden.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 13:36

Maar het is niet de extra energie die het meer waard maakt

Fundamenteel wel. Een PoW-systeem dat iedereen met een PC'tje thuis omver kan werpen is niets waard. Het bitcoin netwerk is inmiddels zo enorm stevig dat geen enkele natie-staat meer een double-spend kan uitvoeren en dus druk kan uitoefenen. Het heeft weldegelijk waarde, maar niet eentje die je direct in fiat geld kan uitdrukken

Andere betaalsystemen weten met veel minder energieverbruik toch voldoende (en vaak meer) veiligheid te bieden.

Bitcoin is ook niet maar gewoon een ander betaalsysteem. Het hele proof of work is opgezet om het specifieke eigenschappen te kunnen geven: een decentraal grootboek dat resistent is voor censuur waarin double-spends niet mogelijk zijn. Gooi je die eigenschappen weg, dan heb je geen blockchain meer nodig (en ja, dat geldt idd voor al die bullshitprojecten die gebaseerd zijn op een of andere vorm van een blockchain), en dan heb je zoiets als Paypal en giraal geld. Waarbij de betreffende instantie bepaalt welke betalingen jij wel en niet mag doen, of van wie jij geld mag ontvangen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 14:43

Maar dat is dus precies het hele probleem met dat proof-of-work systeem: je moet alleen bewijzen dat je zoveel werk heb gedaan, maar het werk zelf is gewoon weggegooid. Er wordt niet iets nuttigs mee berekend waar we ook daadwerkelijk iets aan hebben, maar er wordt wel de stroom van een middelgroot land verbruikt. Het is expres inefficient en vervuilend, maar dat betekent niet dat dat een goed idee is. Op zijn minst had die PoW iets nuttigs voor de maatschappij op kunnen leveren. Zoals folding@home ofzo.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 15:00

maar het werk zelf is gewoon weggegooid

De beveiliging van het netwerk is het product, de berekening is irrelevant.

Het is expres inefficient en vervuilend

Dit is onzin. Het is niet expres inefficient omdat efficientie niet terzake doet. Het gaat om het verbruik van energie om het netwerk te beveiligen. Energie ís de grondstof. Een universele bovendien. Het is ook niet expres vervuilend, vervuilende energie geeft je juist een nadeel ipv een voordeel. De goedkoopste energie is hernieuwbare energie. Al dat steenkool naar een energiecentrale vervoeren is pas energieverspilling, als je het ook gewoon gratis uit allerlei natuurlijke processen kunt halen. 78% van de bitcoin mining wordt gedaan met hernieuwbare energiebronnen. Juist de hele competitie in de miningmarkt is een race naar de bodem: wie het efficientst zijn energie kan opwekken, kan het beste minen. En in dat proces leggen fossiele brandstoffen het uiteindelijk gewoon af tegen hernieuwbare bronnen.

Op zijn minst had die PoW iets nuttigs voor de maatschappij op kunnen leveren. Zoals folding@home ofzo

Dat is een leuk gedachteexperiment, maar het probleem met dat soort processen is dat de controle op het geleverde werk ontzettend lastig te controleren is, ofwel het controleren ervan kost ook substantieel veel energie. Het gebruikte algoritme moet aan bepaalde eigenschappen voldoen:
• Een schaalbare moeilijkheidsgraad
• Moeilijk om een oplossing te vinden
• Makkelijk om een oplossing te controleren.
• Liefst ook quantum resilient

Ik weet dat andere coins wel pogingen hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 15:27

Je argument komt neer op: "het moet zo werken, want dit is hoe het werkt", maar dat is een cirkelredenering. Feit blijft dat het disproportioneel veel energie kost vergeleken met andere betaalsystemen.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 15:32

Je argument komt neer op: "het moet zo werken, want dit is hoe het werkt"

Dát is idd een cirkelredenering, alleen dat is niet wat ik zeg. Ik leg uit hoe het werkt, en waarom het zo werkt. Ik heb jouw nog geen valide argumenten horen geven dat het ook op een andere manier kan zonder aan de eigenschappen te morren. Misschien dat jij die eigenschappen niet belangrijk vindt, dat mag natuurlijk, maar let's agree to disagree op dat punt dan. Maar tot nu toe heb ik nog geen enkel daadwerkelijk steekhouden punt gehoord hoe je het dan opgelost kan worden, en blijf je gewoon herhalen "but the energy usage!!!11"

Feit blijft dat het disproportioneel veel energie kost vergeleken met andere betaalsystemen.

*kuch*

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 17:12

Ik weet hoe het werkt, maar dat is nog geen argument waarom het zo zou moeten werken. Er zijn andere cryptocurrencies die anders werken.

en blijf je gewoon herhalen "but the energy usage!!!11"

Dat is precies de kern van deze discussie. Dat is niet iets wat je zomaar af kan doen als irrelevant.

i-chat @.oisyn • 20 januari 2021 15:10

ik denk dat 'in tegenstelling tot wat je roept' jij juist de persoon bent die het niet snapt;

je maakt keer op keer zijn punt valide maar je ziet het gewoon niet:

Fundamenteel wel. Een PoW-systeem dat iedereen met een PC'tje thuis omver kan werpen is niets waard.

- Nee, als dat waar zou zijn konden hij en ik er morgen 10 triljoen megawatt tegenaan gooien en dus tig transacties ondertekenen - maar het maakt daarmee de bitcoin als geheel geen cent extra waard ... sterker nog wij krijgen daarmee wellicht eenmalig alle bitcoinrewards en dan is het klaar.

Bitcoin gebruikt de benodige energie (en de energie-kosten-schaarste als een rem op de bitcoin-manipulatie. en fraude, - maar wat nu als die preventie door andere maatregelen ook kan... bijvoorbeeld door een heel monetair systeem, een gekozen landsvertegenwordiging en duidelijke wetgeving (die alles bij elkaar minder stroom(verspilling) kost.

maar om energie echt waarde te laten hebben moet je er iets nuttigs mee doen: bijvoorbeeld: een productie machine producten laten maken, ovens eten laten verwarmen of huizen en kantoren van licht voorzien DAT is waarde.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@i-chat • 20 januari 2021 15:14

Nee, als dat waar zou zijn konden hij en ik er morgen 10 triljoen megawatt tegenaan gooien en dus tig transacties ondertekenen

Transacties ondertekenen heeft niets met proof of work te maken. Als je het hebt over minen, ja, dat kun je idd, en dat is precies het punt. Als jij een dag lang 10 triljoen megawatt spendeert om bitcoins te minen, dan win je behoorlijk wat block rewards. Het fundementele probleem daarbij is echter dat die 10 triljoen megawatt niet gratis is; die kost zelfs vele malen meer dan wat al die bitcoins die je krijgt zouden opleveren. Dit nog even naast het feit dat 10 triljoen megawatt sowieso niet voor het oprapen ligt. Zelfs als je een Dyson sphere om de zon bouwt ben je er nog niet (10 triljoen megawatt is 10²⁷ W, de totale energie-uitvoer van de zon is 3.9 x 10²⁶ W). Nou snap ik ook wel dat je dat getal gewoon uit je mouw trekt, maar het is weldegelijk een fundamenteel probeem; energie ligt niet voor het oprapen, en dat ligt ten grondslag aan het hele consensus-algoritme.

maar wat nu als die preventie door andere maatregelen ook kan... bijvoorbeeld door een heel monetair systeem, een gekozen landsvertegenwordiging en duidelijke wetgeving (die alles bij elkaar minder stroom(verspilling) kost.

Nog steeds een centraal systeem dat zijn macht kan uitoefenen op jouw transacties. Bitcoin legt de macht bij het individu. Dat mag je onzin vinden, maar dan verschillen we van mening

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

killercow @.oisyn • 20 januari 2021 12:34

Als de omzetting efficiënter kan, kun je de on-efficiënte oplossing toch wel degelijk als verspillend beschouwen. Heck, dat is volgens mij de betekenis van het woord verspillend.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@killercow • 20 januari 2021 13:01

Efficientie is helemaal geen vraagstuk. Het is letterlijk de hoeveelheid energie die bijdraagt aan de veiligheid van het netwerk. Je kunt natuurlijk met efficientere hardware meer hashes berekenen per Joulle, maar dat zorgt er alleen maar voor dat de hashrate en dus de difficulty omhoog gaat, niet dat het energieverbruik daarmee minder wordt. Want de hoeveelheid energie die erin wordt gestopt hangt af van twee dingen: kostprijs van de energie, en de waarde van de bitcoins die het oplevert. En dat is ook de energie die iemand anders moet spenderen om de blockchain te herschrijven.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

n4m3l355 @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 10:59

Geef mij eens het nut aan van bitcoin? Het heeft totaal geen practische waarde. Keer op keer komt het in het nieuws omdat of weer een berg wordt rondgeschoven door criminelen, of weer een wallet/exchange "gehacked" is. Het idee dat je nu ff bij Appie de boel kunt afrekenen ondanks 18 jaar Bitcoin is er nog steeds niet van gekomen, sterker nog de enkele publieke opties die men had zijn onderhand weer verdwenen.

Om vervolgens daar een tal van andere bezigheden om als nutteloos af te schilderen is gewoon absurd. Immers ja we hoeven geen TV te kijken, maar het is vertier zo kan ik met alles doorgaan. Bitcoin daarintegen is niets meer dan een delivery vehicle voor crimineel geld en speculanten. En als speculatie inderdaad jou vertier is, ga dan naar de lokale gokzaal, die is immers gereguleerd, je weet waar je aan toe bent en je krijgt er nog een drankje bij.

Yzord @n4m3l355 • 20 januari 2021 11:27

- edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

Rho d Berth @Yzord • 20 januari 2021 12:25

Mooi om te lezen dat je zoveel goeds hebt gedaan/doet met je geld! Hartelijk dank daarvoor!
Mag ik je vragen, minder-bedeelden helpen kan ook met 'gewoon' geld, waarom geeft BitCoin je dan toegevoegde waarde hierbij? Is dat het anonieme aspect, of omdat je dankzij Bitcoin megawinsten maakten waar je graag goed mee wilde doen?

Ruuddie @Yzord • 20 januari 2021 11:34

Het gaat er niet om dat het voor jou wel of geen waarde heeft gehad, maar in principe is het gewoon lucht. Een virtuele munt, niet gesteund door overheden en grote banken, die alleen waarde kent omdat mensen er een waarde aan toegekend hebben. In principe is het geen ander ruilmiddel dan zwaardjes ruilen in spelletjes; dat is even virtueel zonder enige officiële vorm van erkenning door overheden en multinationals, waar mensen toch een bepaalde waarde aan hebben gehangen.

Omdat het een redelijke cowboystatus heeft, kan het alle kanten op gaan; morgen kan het 50K waard zijn, overmorgen kan het 5K waard zijn en over een jaar kan het niets meer waard zijn. Dat is geen valuta, dat is een speculatie in een bubbel zonder echte onderliggende waarde. Er is letterlijk geen ondergrens.

[Reactie gewijzigd door Ruuddie op 22 juli 2024 14:38]

Yzord @Ruuddie • 20 januari 2021 11:40

-edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

Ruuddie @Yzord • 20 januari 2021 11:53

Nee, geld op mijn bankrekening is gesteund door overheden en multinationals. Door fysieke objecten als goud en vastgoed. Door 'de economie' in zijn geheel.

Natuurlijk, alles kan kapot. Als de 3e wereldoorlog uitbreekt zal ook het geld op mijn bank een stuk minder waard zijn. Maar er is een bepaalde ondergrens, omdat het gereguleerd is.

Als jij graag al je echte geld in bitcoins wil stoppen ga ik je niet tegenhouden, maar ik zou het niet aanraden. En dat weet je zelf ook goed; het is geen valuta met stabiliteit, het is een speculatie waar veel mensen heel rijk en veel mensen heel arm van zijn geworden.

Yzord @Ruuddie • 20 januari 2021 12:10

-edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

Kaerel. @Ruuddie • 20 januari 2021 12:20

Er wordt idd garant gestaan maar ook maar tot 100.000 euro. Zolang wij het gevoel hebben dat de economie goed gaat, is er niks aan de hand. Economie is tenslotte ook gebaseerd op een gevoel.

Mochten wij met zn alle ineens de bankrekeningen leeghalen hebben we een probleem. Niet voor niks dat de banken zo verzichtig zijn met een negatieve spaarrente. Dan blijft er ook alleen maar 'lucht' over.
De tijd dat er goud tegenover stond is al lang niet meer. Er wordt geld gewoon geld bijgedrukt en dus rente betaald over geld wat er eigenlijk niet is.

Het klopt dat de bitcoin nogal fluctuerend is maar dat kon nog wel eens veranderen als alles gemined is. Moeilijk te zeggen. Het grote stroomverbruik is dan iig wel ten einde.

YoMarK @Ruuddie • 20 januari 2021 12:28

Als jij graag al je echte geld in bitcoins wil stoppen ga ik je niet tegenhouden, maar ik zou het niet aanraden.

Allereerst: Ik ben geen fan van Bitcoin danwel crypto in het algemeen, met name doordat crypto valuta's belastend zijn voor het milieu.
Maar inhoudelijk op deze quote: grote onzin, dit hoor je nu al jaren. Ook sommige zogenaamde financiële experts die zelf beleggen in een andere bubbel(beurs) zonder (evenredig!) onderpand roepen dit maar al te hard. Ondertussen is het jaar op jaar wél slim gebleken om in bitcoin te investeren.
Verder is het "lucht" noemen gewoon niet correct. Het zijn CPU cycles die vooralsnog niet te faken zijn. De enorme berg rekenkracht die toto nu toe nodig is geweest, is het onderpand.

i-chat @YoMarK • 20 januari 2021 14:55

[...]

Allereerst: Ik ben geen fan van Bitcoin danwel crypto in het algemeen, met name doordat crypto valuta's belastend zijn voor het milieu.
Maar inhoudelijk op deze quote: grote onzin, dit hoor je nu al jaren. Ook sommige zogenaamde financiële experts die zelf beleggen in een andere bubbel(beurs) zonder (evenredig!) onderpand roepen dit maar al te hard. Ondertussen is het jaar op jaar wél slim gebleken om in bitcoin te investeren.
Verder is het "lucht" noemen gewoon niet correct. Het zijn CPU cycles die vooralsnog niet te faken zijn. De enorme berg rekenkracht die toto nu toe nodig is geweest, is het onderpand.

dat het winstgevend is om te belegen in 'greed' (hebberigheid) is al jaren (euwen?) een feit maar dat maakt het nog niet goed, op die 'bubbel' (beurs) waar jij het overhebt kunnen bedrijven tenminste nog geld binnenhalen voor nieuwe investeringen en daarmee iets ontwikkelen dat de mensheid vooruit helpt. (je mag er vanuit gaan dat bijvoorbeeld het corona vaccin door een beursgang is bekostigd) - in ruil daarvoor is er dividend.

en daar houden aandelen op: dat er vervolgens gespeculeerd wordt op de groei van een bedrijf en dus het dividend is leuk maar in de basis heeft elk aandeel nog steeds een nominale waarde ... een bitcoin heeft die niet.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 14:38]

YoMarK @i-chat • 20 januari 2021 16:54

Even los van de beurs en valuta(met onderpand goud, vastgoed, etc..) Waarom heeft goud of zilver dan een nominale waarde? Alleen omdat het mooi blinkt? Of komt het ook doordat het moeilijk te delven(werk/tijd/energie) is?

jorisporis @YoMarK • 20 januari 2021 16:15

De cpu-cycles zijn gederfde kosten, geen onderpand. Je kan een bitcoin niet terug omzetten naar cpu-power. Het enige dat overblijft is een blockchain met de private key in je wallet. Of met andere woorden gewoon lucht. En de hebzucht van mensen die moeite en geld geïnvesteerd hebben. Maar dat is bij elk betaalmiddel zo (en elke bubbel)

YoMarK @jorisporis • 20 januari 2021 16:39

Onderpand is dan wellicht niet helemaal het juiste woord, maar papiergeld kan je ook niet omzetten naar goud, en toch is de goudvoorraad ergens in een bank onderpand voor veel valuta. voordat je begint over goud is waardevol, want schaars..enz...... NEE. Goud als element is op zich ook helemaal niet schaars, zelfs in de grond in je tuin zit goud. Alleen is het een bitch om bij elkaar te delven in grote hoeveelheden. Daarom is het waardevol. Het is dus ook werk/tijd/energie waardoor goud z'n waarde heeft, en voor bitcoins is dat eigenlijk niet anders.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 14:38]

jorisporis @YoMarK • 20 januari 2021 17:34

Geld heeft ook al lang geen onderpand meer. Het zijn de centrale banken die het gewoon bijprinten naargelang ze het nodig achten op basis van de groei van de economie. (of zelfs niet printen, gewoon cijfertjes veranderen in een database). Het heeft gewoon waarde omdat iedereen dit accepteert. Hoe meer partijen dit doen des te meer waarde en stabiliteit. Ik heb in elk geval grote twijfels bij bitcoin

mcvos @Yzord • 20 januari 2021 13:23

Het geld op je bankrekening is een schuld van de bank aan jou. Die schuld is af te dwingen en te innen. Een bitcoin is alleen maar de hoop dat iemand er in de toekomst iets voor over heeft om die bitcoin te bezitten; het is puur speculatief. Het vetrouwen dat mensen daarin hebben gaat wild op en neer, vandaar dat de koers van bitcoins zo schommelt.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 15:25

Het geld op je bankrekening is een schuld van de bank aan jou. Die schuld is af te dwingen en te innen. Een bitcoin is alleen maar de hoop dat iemand er in de toekomst iets voor over heeft om die bitcoin te bezitten;

Stropopredenering. Een euro is een euro en een bitcoin is een bitcoin. Nu kun je met 1000 euro 500 broden kopen, maar als de bank 1000 schuld heeft bij jou is die partij er niet verantwoordelijk voor dat je met die geïnde schuld over 100 jaar nog steeds 500 broden kunt kopen. Bij bitcoin is dat precies zo. Misschien is de euro over 100 jaar niets meer waard omdat ie uit de markt is geprijsd door de Chinese Yuan en de ECB jarenlang alleen maar geld heeft bijgeprint. De Bitcoin is, net als goud, een hedge voor oa dat scenario. Het voordeel van Bitcoin tov goud is dat je het digitaal kunt verplaatsen, en de garantie op schaarste een stuk groter is dan bij goud.

mcvos @.oisyn • 20 januari 2021 17:02

Geld, goud en bitcoins zijn zowiezo een beroerde hedge. Het grote voordeel van geld is dat je het nu kan gebruiken om dingen te kopen. De enige reden dat goud een populaire hedge is, is omdat het er al duizenden jaren voor wordt gebruikt, en dat geeft enig vertrouwen. Maar uiteindelijk is de enige intrinsieke waarde die het heeft, dat het mooi glimt. Zodra mensen het vertrouwen er in verliezen, is het niets meer waard dan andere glimmende metalen. Bitcoin heeft zelfs dat niet; als mensen het vertrouwen er in verliezen, is het niets waard. Geld heeft nog het voordeel dat het een officieel betaalmiddel is waarmee je je belasting kan betalen. Daar hangt de waarde vooraal aan het vertrouwen in de economie van het land dat het geld uitgeeft. Ook die kan instorten, maar het is iets minder op lucht gebouwd dan het vertrouwen in goud en bitcoin.

Maar hoe je het ook wendt of keert, het grote nadeel van bitcoin blijft de enorme hoeveelheid stroom die het vreet.

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 16:24

De Bitcoin is, net als goud, een hedge voor oa dat scenario. Het voordeel van Bitcoin tov goud is dat je het digitaal kunt verplaatsen, en de garantie op schaarste een stuk groter is dan bij goud.

Het rote probleem bij dit scenario is de aanname dat iemand het tegen die tijd ook nog wil hebben. Ja het kan schaars zijn, maar op het moment dat niemand het wil hebben of wil ruilen tegen iets wat jij wil hebben (bepaalde valuta) dan heb je er alsnog niets aan. Ook al is het schaars.

Kijk goud/silver/platinum kun je altijd nog omsmelten en er sieraden van laten maken, of verkopen voor industriële processen. Wat kun je doen met een bitcoin als het zijn monetaire waarde verliest? Helemaal niks.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 21 januari 2021 16:57

Het rote probleem bij dit scenario is de aanname dat iemand het tegen die tijd ook nog wil hebben.

..zoals bij goud.

Kijk goud/silver/platinum kun je altijd nog omsmelten en er sieraden van laten maken, of verkopen voor industriële processen.

Wat de waarde van goud maar een fractie maakt van zijn huidige waarde. Daarmee is de nuttigheid van een store of value dus ook compleet weg.

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 17:22

Wat de waarde van goud maar een fractie maakt van zijn huidige waarde. Daarmee is de nuttigheid van een store of value dus ook compleet weg.

Nee want dat zijn de enige dingen waar goud voor gebruikt wordt. 50% zit in sieraden 10% industrie en de overige 40% zijn investeerders. "een fractie" is dan dus hoogstens een devaluatie van 40%. Iets wat Bitcoin in een halve dag voor elkaar kan krijgen.

en die 40% ga je niet halen, want als dat gebeurt gaan de investeerder weer opkopen waardoor het weer meer waad wordt. Dat is het hele punt van edelmetalen.

sbmuc @Yzord • 20 januari 2021 11:54

Je begrijpt hopelijk wel dat Bitcoin momenteel zo hoog staat omdat er inderdaad momenteel een financiële bubble is? Inflatie is gigantisch hoog momenteel, geld wordt sneller bij gemaakt dan het opgemaakt kan worden.

Hypotheken historisch lage rente, spaar rekeningen ook, aandelen staan torenhoog en vervolgens gooien mensen hun geld in de volgende bubble; bitcoin. De eerste bubble die geprikt zal worden zijn bitcoins en vervolgens de aandelen. Maar dat gebeurd op zijn vroegst nadat de FED stop met geld bijpompen...

blorf @Yzord • 20 januari 2021 11:59

Verschil is dat gewoon geld bestaat als gevolg van handel in goederen en een bijbehorend banksysteem. Er is een zekere garantie van waarde die gelijk gaat met het staan of vallen van de samenleving waarbinnen de munt van toepassing is.
Een cryptovaluta bestaat als gevolg van een zeldzaamheid in een getallenconstructie plus een electronisch netwerk.

PrivacyGuru @blorf • 20 januari 2021 12:15

Als je in jouw laatste zin het woord cryptovaluta nou eens veranderd in dollar of euro, is er dan een woord gelogen van wat er staat?

blorf @PrivacyGuru • 20 januari 2021 12:17

Ja? Geld op mijn bankrekening is geen "lucht". Lucht is minder waard. Je kan er niks voor bij de supermarkt halen.

Yzord @blorf • 20 januari 2021 12:22

En daar ga je al de fout in. Lucht is het bestaan van leven.

blorf @Yzord • 20 januari 2021 12:24

Dat kan ik ook. Jij had het over een knop. Welke knop?

i-chat @PrivacyGuru • 20 januari 2021 14:49

Als je in jouw laatste zin het woord cryptovaluta nou eens veranderd in dollar of euro, is er dan een woord gelogen van wat er staat?

de waarde van zijn banksaldo ligt al besloten in het feit dat het is verweven met de samenleving als geheel.

Als de samenleving valt, valt zijn saldo ... dat klopt... maar de vraag is... hoe veel is het ergaan gelegen om te zorgen dat de samenleving niet valt... hoeveel moeite zullen de leiders en de rijken doen om die bubbel in stand te houden.

crypto heeft voor niemand waarden maar voor velen wel hoge (stroomkosten)

het gaat niet om dat beetje saldo maar om de achterliggende belangen:
zorg, welzijn, onderwijs, defensie, gasopbrengsten uit groningen, wegen en spoorwegen en de omzet uit bijvoorbeeld de rotterdamse havens.

het is een waagschaal - valt de bitcoin dan zijn er een hoop ontevreden computergebruikers,
valt het analoge monetaire systeem dan zijn de gevolgen letterlijk miljoene malen erger en rijken ook veel verder.

Yzord @i-chat • 20 januari 2021 15:22

-edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

supersnathan94

@Yzord • 21 januari 2021 16:20

En daarmee vervalt meteen het volledige tegenargument die de nonbeliebers nu hebben.

He? welnee. Komplete onzin. Er zijn namelijk nog veel meer argumenten die met PoS niet direct verdwijnen. Dat is namelijk transactie snelheid en bandbreedte. Die is voor gangbaar betaal verkeer nog steeds te laag.

Men vergeet dat het huidige monetaire systeem gebouwd en vergeven is van fossiele grondstoffen. Of dacht je dat dat systeem overeind wordt gehouden met lucht?

gezien de subsidies op windmolen parken ja. Er zit echter groot verschil tussen de twee betaal middelen qua efficientie. Dat ontkennen is gewoon dom. Niemand zal dan ook ontkennen dat er geen fossiele brandstoffen gebruikt worden door banken, Datacentra of cloudproviders voor het in stand houden van transactiemogelijkheden. Het punt is alleen dat het bij Bitcoin alleen maar meer energie per transactie gaat kosten en het nu al een verbruik heeft van een heel land, waarbij de transactie bandbreedte internationaal in een jaar nog steeds minder is dan die van een Nederlands betaalsysteem in een dag.

900.000.000/365/24/60 = 1712 tx/seconde = ruim 244 maal dat van bitcoin bij ~7 tx/s en 570 maal bij ~3tx/s

Kom uit je utopia en beging te begrijpen dat alles een grote farce is die je zo heftig verdedigd.

Big oof man. Big oof.

GEi @blorf • 20 januari 2021 12:20

Is dat zo? Met welk geld koopt de Europese Centrale Bank iedere maand schulden op van (banken in) lidstaten? Dat geld moet toch ergens vandaan komen? (willekeurige bron die een indicatie geeft van de hoogte). Ik ben geen doemdenker, maar ik zie wel dat we met z'n allen ergens mee bezig zijn dat, denk ik, op de langere termijn niet houdbaar is.

supersnathan94

@Yzord • 20 januari 2021 13:07

en de gulzigheid van een paar families die de hele wereld leegzuigen en volstort met schulden en leningen aan de simpele mens.
Het is al sinds tijden een gegeven dat het op instorten staat.

Sorry to burst your bubble man:

https://medium.com/@Bambo...tcoin-wealth-6adb0d4a6a95

Examining the Bitcoin cumulative distribution, the richest 30% of all Bitcoin owners own 98.3% of all Bitcoins. So the poorest 70% of Bitcoin owners own less than 1.7 % of all Bitcoin. It takes merely 0.153 Bitcoins to be placed in the Top 30% richest Bitcoin owners. So who are these 17.5 million people who own less than 0.153 Bitcoin? (That is about $665 at current prices.)

Bitcoin geeft je het gevoel van vrijheid terug zonder dat er een derde tussenpersoon tussen zit die er grof aan verdiend

Ja, want exchanges doen dit allemaal gratis niet? Nee niets is minder waar. Ja je kunt direct betalingen doen in Bitcoin, maar dat kan ook met cash geld. Zelfde voor bank to bank overmaken. Kan internationaal zonder transactiekosten. Bij bitcoin kost iedere transactie je gewoon geld.

Jij noemt het geen praktische waarde, maar de cijfers op jouw bankrekening zijn niks meer of minder dan wat nulletjes een eentjes die in een klap en druk op de knop geen hol meer waard zijn. Herinner je de beelden nog van de mensen op Cyprus die in 2013 niet meer bij hun centjes konden?

Yeah, herinner je je nog die beelden van de verschillende exchanges (mt. GOX, ) die ineens kompleet over de kop gingen? Dit is geen fiat geld probleem, maar een mensen probleem.

Kijk hier maar eens naar een lijst van verschillende scams en problemen mbt crypto: https://www.investopedia....coin-scams.asp#citation-4

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 20 januari 2021 15:38

.edit: nvm, dit is een ander artikel.

Maar om toch te reageren, uit het artikel:

Examining the Bitcoin cumulative distribution, the richest 30% of all Bitcoin owners own 98.3% of all Bitcoins. So the poorest 70% of Bitcoin owners own less than 1.7 % of all Bitcoin. It takes merely 0.153 Bitcoins to be placed in the Top 30% richest Bitcoin owners. So who are these 17.5 million people who own less than 0.153 Bitcoin? (That is about $665 at current prices.)

Als het $665 kost om bij de top 30% te horen (in sep 2017), hoeveel is dat argument dan echt waard

. Het zegt vooral dat veel mensen het blijkbaar niet waard vinden om meer bitcoin te kopen.

Yeah, herinner je je nog die beelden van de verschillende exchanges (mt. GOX, ) die ineens kompleet over de kop gingen? Dit is geen fiat geld probleem, maar een mensen probleem.

Exchanges ja, de bitcoin zelf bestaat nog steeds. Het is gewoon dom om je bitcoins op een exchange te laten staan. Ik zou van fiat geld bijna hetzelfde zeggen, ware het niet dat dat zo ontzettend inefficient lokaal is op te slaan en ontzettend diefstalgevoelig is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

Yzord @supersnathan94 • 20 januari 2021 13:20

-edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

supersnathan94

@Yzord • 20 januari 2021 16:59

En dat er mensen zijn in de wereld die op zoek moeten naar water en rijst en deze smeerlappen elke dag kaviaar eten met champagne? En dat hun de aanstichters zijn van het hele schuldensysteem waarin we met zijn allen zitten?

Ja in Dubai zijn ze een toren aan het bouwen die zo hoog is dat je hem in Jemen kunt zien. Een land waar armoe ontzettend hoog is en honger het grootste deel van het land beheerst.

Het punt is alleen dat “het systeem” hier niet de schuldige is, maar de mens die er in werkt. Crypto lost dit probleem niet op en het is bij naïef te noemen als je denkt van wel.

En bij elke waarde transactie is een vorm van scam te bespeuren. Dat is het aard van het beestje. De gulzigheid en gierigheid.

Exact. Dus crypto is daarin niet de oplossing.

In dat opzicht is de boodschap in dit blok zo gek nog niet. Bestrijd het kwade met het goede.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 14:38]

PPie @Yzord • 20 januari 2021 15:00

Ik heb er anders heel wat minder bedeelden mee geholpen anders. Schulden betaald van mensen die met hun handen in hun haren zaten. Met Sinterklaas arme kinderen het gevoel gegeven dat Sinterklaas wel bestaat voor ze. Met kerst mijn buren een boeken en bloemenbon gegeven.

En dit kon je niet zonder Bitcoin?

Yzord @PPie • 20 januari 2021 15:10

-edit

[Reactie gewijzigd door Yzord op 22 juli 2024 14:38]

PPie @Yzord • 20 januari 2021 15:47

Je bedoelt dus dat je een leuke winst hebt met speculatie met Bitcoin.
Fijn voor je en mooi dat je je winst deelt met mensen die het minder hebben.
Echter, dat is niet enkel mogelijk met Bitcoin, dat kan ook met normale valuta.

supersnathan94

@Yzord • 20 januari 2021 20:14

Wat de meesten nu doen is iets geven aan de kankerfonds of iets dergelijks en denken dan een goed gevoel te hebben, niet wetende dat van elke euro er maar uiteindelijk een paar cent daadwerkelijk naar onderzoek gaat en de rest van de euro's in de zakken van directeuren, managers en al dat soort tuig belanden.

Ja, maar als je 2 BTC geeft, gebeurd er waarschijnlijk exact hetzelfde. Heeft niks met de vorm van het geld te maken.

supersnathan94

@PPie • 20 januari 2021 20:13

Jawel hoor. Ik denk namelijk niet dat z'n bloemenzaak bitcoin accepteert

PPie @supersnathan94 • 21 januari 2021 13:54

Precies wat ik bedoelde. Mensen helpen kan ook zonder Bitcoin...

supersnathan94

@PPie • 21 januari 2021 16:07

Ja ik had em door. Helaas wordt er heel erg kinderachtig gemodereerd. Ieder bericht tegen bitcoin (hoe terecht ook) heeft een offtopic.

caipirinha @n4m3l355 • 20 januari 2021 11:24

Er zijn prima legitieme toepassingen van bitcoin, niet iedereen met bitcoins is een crimineel.
Als het financiële systeem instort of word gereset is bitcoin, goud of zilver een methode om je vermogen veilig te stellen en op de lange termijn kun je er ook prima inflatie mee opvangen.

Bijkomend voordeel is dat het anoniem is en dat een criminele regering zoals in N-korea of Venezuela (en misschien straks de EU) je vermogen niet kan afpakken. We zouden die vrijheid eens wat meer moeten waarderen.

Chris_147 @caipirinha • 20 januari 2021 12:32

Klinkt leuk, maar in die situaties heb ik wel andere zorgen.
- als het financiële systeem instort, wie zegt dat bitcoins dan nog wel waarde hebben?
- als ik me zorgen moet maken dat mijn overheid crimineel wordt en mijn vermogen afneemt. Mooi dat ik dan bitcoins heb, maar ooit zal ik daar dan toch wel eens iets mee moeten kopen en hoe doe ik dat dan? Als mijn vermogen is afgenomen, is mijn internettoegang waarschijnlijk ook afgenomen, hoe wissel ik dan in? En tegen wat? Gaat de verkoper dat aanvaarden, het zal dan met een gigantische toeslag zijn, want hij kan er ook niets mee.

En wat als alle bitcoins ooit gemined zijn, wat dan?

Xamsix @Chris_147 • 20 januari 2021 12:54

- Als het financiele systeem instort, kan dat meerdere gevolgen hebben. Als we uitgaan van hyperinflatie door het oneindig bijdrukken van geld zoals bijvoorbeeld in Venezuela (en aantal andere landen), dan is bitcoin/crypto daar een goede investering. Mocht nou het hele systeem wereldwijd in elkaar storten, dan kom je je goud of andere bezittingen ook niet kwijt voor de huidige prijzen.

- Je overheid hoeft niet crimineel te zijn om je vermogen af te nemen. Zo betaal je nu al behoorlijk wat belastingen en krijg je geen rente meer op je spaargeld. Je vermogen neemt op dit moment per definitie af.

- Als je internet toegang wordt afgesloten heb je niks aan crypto, dat klopt. Maar wat heb je dan nog aan je aandelen, aan je goud beleggingen? In een dergelijk systeem heb je waarschijnlijk ook geen toegang meer tot je eigen geld. Want immers, hoeveel geld heb jij nou cash in huis?

- Als alle bitcoins zijn gemined, wat dan? Dan niks. Gaat de prijs omhoog waarschijnlijk, schaarste. Wat als al het goud ooit gemined is?

Chris_147 @Xamsix • 20 januari 2021 14:28

Dus je bevestigt met punt 1 en 2 dat bitcoin geen betalingsmiddel is, maar een investering.
Een zeer volatiele daarbij, dan blijf ik liever bij Tesla en Nio aandelen. Kan ik beter van inschatten wat ze gaan doen.

caipirinha @Chris_147 • 20 januari 2021 14:56

Nee het is geen investering en dat geeft hij ook niet aan want het rendeert niet op de lange termijn het is een veiligstelling van vermogen.
Tijdens of vlak na een financiële crash heb je er ook niets aan en als de beschaving eindigt ook niet,
Wel als er een nieuw financieel systeem wordt opgetuigd dan verkoop je langzaam je goud of bitcoins en doe je weer mee.
De financieel analisten geven daarom aan dat 10-20% van je vermogen in bictoins of goud/zilver omzetten heel slim is. De rest stop je in je huis of wat mij betreft in aandelen tesla.
Korte termijn speculeren met bitcoins kan altijd maar daar zijn veel effectievere middelen voor.

supersnathan94

@caipirinha • 20 januari 2021 17:07

Nee het is geen investering en dat geeft hij ook niet aan

Oh?

dan is bitcoin/crypto daar een goede investering.

want het rendeert niet op de lange termijn het is een veiligstelling van vermogen.

Veiligstellen? De koers is dusdanig volatiel dat er met geen enkele manier op korte termijn te spreken valt over veiligstellen. Je kunt in een halve minuut 30% van je geld kwijt zijn. Slechtste veiligstelling ooit.

Wel als er een nieuw financieel systeem wordt opgetuigd dan verkoop je langzaam je goud of bitcoins en doe je weer mee.

Dan ga je wel uit van twee voorwaarden.

1: goud of bitcoins zijn items die gewenst zijn (waar er bij goud nog industriële toepassingen zijn, zijn die er bij bitcoins niet. Er is geen enkele vraag voor te creëren door productie van iets).
2: je bitcoins zijn niet in rook op gegaan doordat het bijvoorbeeld verboden is geworden om er mee te handelen (wat in sommige landen al bijna de praktijk is) of om ze überhaupt te hebben.

caipirinha @supersnathan94 • 20 januari 2021 19:14

ZIe mijn reactie hierboven, een vermogens veiligstelling doe je niet om geld mee te verdienen en al zeker niet op korte termijn.
Ik heb overigens ook liever goud dan bitcoins maar in geval van transport over de grens heb je liever bitcoins en door de robuuste manier waarop die coins zijn gegenereerd en worden gemanaged zijn ze gewoon net zoveel geld waard als goud. Goud heeft in de industrie trouwens ook nauwelijks waarde, zilver platina en lithium bijvoorbeeld wel.

supersnathan94

@caipirinha • 20 januari 2021 19:54

ZIe mijn reactie hierboven, een vermogens veiligstelling doe je niet om geld mee te verdienen en al zeker niet op korte termijn.

Nee, maar dan moet het ook niet met het minste of geringste in waarde zakken. en dat doet bitcoin wel.

Je kunt dan zeggen "ja maar over d gehele periode is er wel een stijgende lijn", mar als de wereldeconomie in elkaar dondert gaat bitcoin net zo hard mee. weet je waarom? Doordat het gekoppeld is aan fiat geld. Het is nu veel waard omdat er een monetaire waarde aan hangt.

en door de robuuste manier waarop die coins zijn gegenereerd en worden gemanaged zijn ze gewoon net zoveel geld waard als goud.

Euhm, nee? hoe kom je daar bij?

Goud heeft in de industrie trouwens ook nauwelijks waarde, zilver platina en lithium bijvoorbeeld wel.

goud heeft zeer zeker wel een waarde in de industrie. Zit best wat goud in computers en andere elektronica bijvoorbeeld. Ja platinum, zilver en lithium, worden meer gebruikt, maar ook goud heeft een grotere industriële waarde dan crypto.

Crypto is slechts een tussenstation om iig het harder zakken van je eigen currency tegen te gaan.

Vanuit jouw link

Volgens de OMI-onderzoekers wordt – via bitcoin – waarde verplaatst naar applicaties als PayPal, Zelle, Uphold, Alipay, WeChat Pay, en AirTM. Veelgebruikte valuta daarvoor zijn de Amerikaanse dollar en de Chinese yuan.

tsja.

Kijk het probleem is dat als het hele systeem in elkaar dondert wereldwijd, men absoluut niet zit te wachten op crypto. De kosten voor een enkele transactie zijn namelijk enorm. Je zag het in Venezuela al fout gaan met een energie centrale waar brand uitbrak. Denk je dat we in tijden van crisis zitten te wachten op een monetair systeem met het totaalverbruik van een heel land voor wat simpele dingen? Nee. Verbruik boven de noodzakelijke normen zal direct keihard afgerekend worden doordat energie schaars is dan. En waarmee ga je dat doen? Ik denk dat er nog maar weinig bedrijven zijn die jouw crypto nog om willen zetten naar fiat geld.

Kijk ik zie zelf technologische vooruitgang in de blockchain. Het is een prachtige techniek om zonder tussenpartijen afspraken/contracten te kunnen maken waar de rest van de wereld je dan aan houd, maar bitcoin als betaalmiddel? Nah daarvoor is het veeeeeeel te traag en is de bandbreedte te laag.

Chris_147 @caipirinha • 20 januari 2021 15:54

Als we uitgaan van hyperinflatie door het oneindig bijdrukken van geld zoals bijvoorbeeld in Venezuela (en aantal andere landen), dan is bitcoin/crypto daar een goede investering

Tja, dan kan ik niet meer lezen vrees ik.

Veilig stellen van vermogen is het ook niet, zelfs niet op korte termijn:
koers 15/01 02:00: 32.360€
koers 15/01 17:00: 29.201€
Eventjes op een dag 10% van je vermogen kwijt!

caipirinha @Chris_147 • 20 januari 2021 19:08

Verwarrend ja maar toch is het geen investering, een investering is iets wat je aanschaft met als doel dat het gaat renderen zoals een optie of aandeel. iets aanschaffen om inflatie op te vangen noem je geen investering.

Je voorbeeld is correct als je van een kortetermijninvestering in euros uitgaat maar zet nu de prijs van de bitcoin eens af tegen de Venezolaanse bolivar dan ziet het er ineens heel anders uit. Veel Venezolanen hebben hun vermogen aardig kunnen redden en stabiliseren.
Aardig artikel https://lekkercryptisch.n...rde-in-economie-Venezuela

Chris_147 @caipirinha • 20 januari 2021 20:11

Voor Venezolanen was Bitcoin misschien een reddingsboei. Voor als ze aan het verzuipen waren. Ik ben echter niet in zo'n situatie. Daar spreek je over een munt die door embargo's en dictator gigantische inflatie heeft gekregen. Zie ik niet direct gebeuren met de Euro.

Bitcoin zal zeker ergens voor iemand wel eens handig zijn. Maar niet voor mij.

i-chat @Xamsix • 20 januari 2021 14:36

en toen kwam die criminele regeringsbeambte bij je thuis om jouw al je bitcoins af te nemen.

geloof me maar: als een monetair systeem instort dan gaat een virtueel energieverslindend spelletje je daarbij niet helpen. het instorten van een systeem gaat altijd gepaard met wantrouwen die OOK zal overslaan naar de bitcoinprijzen. vooral omdat je huur en belastingen niet in bitcoins kunt betalen.

Xamsix @i-chat • 20 januari 2021 14:39

Interessant, want ik weet niet hoe hij precies mijn crypto zou moeten afnemen. Maar stel je voor dat het zo ver gaat, dan heb je toch ook niks aan geld, goud, zilver, vastgoed? Dus op welke manier is dit iets dat tegen crypto spreekt als investering? Je kan namelijk met bovenstaande, behalve geld, ook niet je huur betalen?

supersnathan94

@Xamsix • 20 januari 2021 19:56

Je kan namelijk met bovenstaande, behalve geld, ook niet je huur betalen?

Bij het wegvallen van stroom/internet kun je wel degelijk je huur betalen met goud. Wisselkantoren kunnen vaak namelijk nog wel hun werk doen. Als jij de papieren er voor hebt komt dat wel goed.

caipirinha @i-chat • 20 januari 2021 15:00

Geloof me er zijn mensen tijdens de crash van het systeem in Venezuela ontsnapt zijn naar Brazilië omdat ze de reis in goud of bitcoin konden betalen.
Zelfde aan het eind van de vietnamoorlog, als je goud had kon je mee op de boot.
Het punt is dat er altijd een einde komt aan de crisis en de verzamelaars van edelmetalen en aanverwanten er altijd beter uit komen. Goud is echt geld en bitcoin ook in tegenstelling tot papiertjes van de bank.

supersnathan94

@caipirinha • 20 januari 2021 20:11

Goud is echt geld en bitcoin ook in tegenstelling tot papiertjes van de bank.

Nee dat is het niet. Bitcoins is nog minder echt geld dan papiertjes van de bank.

supersnathan94

@caipirinha • 20 januari 2021 12:43

Er zijn prima legitieme toepassingen van bitcoin, niet iedereen met bitcoins is een crimineel.
Als het financiële systeem instort of word gereset is bitcoin, goud of zilver een methode om je vermogen veilig te stellen en op de lange termijn kun je er ook prima inflatie mee opvangen.

Sorry, maar dat is het absoluut niet. De waarde van bitcoin is zo ongelooflijk volatiel dat "veiligstellen" nooit aan de orde is.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 20 januari 2021 15:55

Op korte termijn is hij idd volatiel. Veiligstellen doe je niet voor de korte termijn. En er beginnen nu dus zat partijen te komen die een deel van hun cashvoorraad weldegelijk in bitcoin parkeren, als hedge tegen de inflaterende dollar.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

supersnathan94

@.oisyn • 20 januari 2021 17:19

Ja met alle gevolgen van dien als de markt straks instort. Het grote probleem met die beleggingsproduct is namelijk dat het waarde heeft doordat steeds meer grote partijen aankondigen te gaan instappen (zoals Goldman-Sachs). Bitcoin heeft namelijk geen enkele intrinsieke waarde zoals goud of zilver dat wel heeft.

Die producten zijn altijd onderhevig aan een vraag doordat ze ook in industrie worden gebruikt.

Chris_147 @supersnathan94 • 20 januari 2021 20:16

Waarde stijgt omdat er meer instappen...
Wat heeft nog zo'n kenmerk?
Juist, een pyramide spel!

supersnathan94

@Chris_147 • 20 januari 2021 22:12

Jup. Het werkt zolang er nog mensen zijn die kunnen instappen en gokken op waarde vermeerdering.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 21 januari 2021 17:00

Ja met alle gevolgen van dien als de markt straks instort

Zoals altijd met beleggingsproducten. Snap je het concept van een "hedge"?

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 17:23

Snap je het concept van een "hedge"

Ja en bitcoin is daarvan de slechtste.

Sankara @n4m3l355 • 20 januari 2021 12:14

Jij weet blijkbaar beter dan mega instuten als microstrategy en Paypal. Waarom kopen zij voor miljarden nou weer iets dat praktisch geen waarde heeft?! Heeft het misschien toch wel wat (intrinsieke) waarde?

Ow en delivery vehicle voor crimineel geld, daar komt de aap uit de mouw. Iets na-praten wat je gelezen hebt maar duidelijk 0.0 werkelijk zelf heb uitgezocht. Bitcoin betreft een OPEN ledger. Iedereen kan er in kijken. Er worden chain analyses uitgevoerd. Een crimineel moet wel uber dom zijn om in deze stadium nog bitcoin te gebruiken voor debieuze zaken. Kan je beter Monero gebruiken

jorisporis @Sankara • 20 januari 2021 15:57

Er is zeker geen intrinsieke waarde. Enkel de waarde die beleggers bepalen. Waarom grote bedrijven investeren? Mijn gok: pompen en droppen op belachelijk grote schaal.

Sankara @jorisporis • 20 januari 2021 16:13

Ik persoonlijk denk dat je gewoon een klein beetje zuur bent dat je het niet heb gekocht OF, je kocht het in op de top in 2017, verkocht het met zwaar verlies want "het is een piramde scheme" en ziet het nu weer stijgen. Feit is, 99% van de tijd is bitcoin winstgevend geweest. Het is een deflationaire digitale munteenheid dat niet gemuteerd kan worden, geen centrale groep kent die het beheerst EN niet gehackt kan worden. Het is een hedge tegen de gebruikelijke valutas net zoals goud. Het grootste kracht zit hem in de netwerk effect. Over heel de wereld worden er nodes gedraaid met een copy van de chain, een kopie van de "waarheid". Hiermee wordt de "Waarheid" veilig gesteld.

En je gok slaat volstrekt nergens op. Dat is wat kleinere groeperingen doen en alleen mogelijk wanneer er nauwelijks volume is, niet grote hedge funds die in de miljarden spelen. Die spelen divide and conquer, die kopen om te overheersen in de lange termijn, niet om even snel geld te verdienen. Het feit dat institutionele spelers massaal bitcoin kopen geeft juist aan dat men inziet dat Bitcoin een uitermate goede hedge is. Dat is ook waarom bitcoin gecreerd is, als directe tegengeluid van de hypothekencrisis van 2008.

Hoeveel biljoenen dollars (en euros) zijn er laatst bijgeprint namelijk om de economie overeind te houden tijdens corona? En wat gaat dat doen met de waarde van de valuta? Juist. Daarom Bitcoin.

jorisporis @Sankara • 20 januari 2021 17:14

ik heb in 2017 een halve bitcoin gekocht aan €8000/btc en nu verkocht aan €26000. Ik denk dat we weer in een bubbel zitten. En uiteindelijk zal het aan banden gelegd worden omdat het energieverbruik niet verantwoord is of de overheid er geen controle over heeft.
Ik heb het in 2017 gevolgd en de situatie is net hetzelfde. Nieuwsberichten verschijnen overal en iedereen denk wat mee te pikken terwijl ze het geld eigenlijk niet kunnen missen op langere termijn. Grote partijen verkopen op de top, een klein doemberichtje zorgt voor een grote schok en de bubbel barst. En de exchanges winnen altijd. Een partij als paypal ziet dit en wilt natuurlijk ook meedoen net zoals vele andere beleggingsplatformen.
Een grote partij kan bitcoin ook makkelijk pompen en droppen. Er gelden immers geen regels zoals op de reguliere financiële markt. Dit is precies want een partij als blackrock doet.
Wat gaat het bijprinten van euro's doen met de waarde? Ik voorspel een inflatie van minder dan 15% op een jaar (bitcoin afgelopen week)
Maar wat nu als er een echte financiële crisis komt? Wat gebeurt er dan met bitcoin? Dan hebben veel beleggers hun geld nodig. Op de meeste plekken kan je helaas niet betalen met bitcoin. Bitcoin zal dus even vrolijk onderuit gaan. En wel veel harder dan je gewone euro's. Want iedereen wilt verkopen.
Als je stabiliteit wilt, koop een groot huis. Daar kan je ondertussen nog lekker van genieten. Als je van veel risico houdt, en dit jaar nog hoopt te verdubbelen, ga vooral voor bitcoin. Maar op dit moment 1 nieuwsbericht dat een grote natie bitcoin aan banden wilt leggen, of een grote institutie massaal verkoopt en het gaat weer helemaal onderuit.

jorisporis @Sankara • 21 januari 2021 10:47

https://arstechnica.com/t...ctions-on-cryptocurrency/
Het heeft niet lang geduurd. Benieuwd wat we de komende weken gaan zien.

i-chat @Sankara • 20 januari 2021 14:32

grote financiële instituten zouden bitcoin inderdaad kunnen gebruiken voor het 'intern' verwerken van transacties, daarbij kun je zorgen dat afspraken ervoor zorgen dat de blockchain niet oneerlijk wordt beïnvloed, in het wild, moet je er by design voor zorgen dat er zoveel mogelijk systemen (met hun stroomverbruik) draaien opdat er niet kan worden valsgespeeld, terwijl je dat in een zeer beperkte vorm gewoon kunt limiteren door het beperken van het aantal deelnemers en DUS de beperkte rekenkracht en DUS het beperkte energieverbruik.

Verder is het huidige bitcoin gewoon een legaal/semi-legaal piramide spel waaraan elke bank die een beetje extra wil verdienen gewoon induikt; maar goed die investeren ook in de wapenindustrie en dáár mag dan wel kritiek op worden geuit?

watercoolertje

Bitcoin

@n4m3l355 • 20 januari 2021 11:32

Het idee dat je nu ff bij Appie de boel kunt afrekenen ondanks 18 jaar Bitcoin is er nog steeds niet van gekomen, sterker nog de enkele publieke opties die men had zijn onderhand weer verdwenen.

Grappig want je kan dus een CC aanvragen om mee te betalen die betaald met je bitcoins, en die is overal te gebruiken waar een Visa credit card ook werkt, oftwel overal waar je kan pinnen

https://www.binance.com/en/cards

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:38]

DLeijen @watercoolertje • 20 januari 2021 12:17

Precies niet bij de Appie dus, want die staan geen CCs toe

supersnathan94

@DLeijen • 20 januari 2021 12:42

En terecht. Credit cards voor boodschappen is een belachelijk idee en ik denk dat ze dit voornamelijk doen om mogelijk witwaspraktijken en fraude tegen te kunnen gaan. Daarnaast zijn er ook nog eens extra kosten aan verbonden om CC's met pin terminals te kunnen accepteren. ik snap wel dat ze het niet doen.

DLeijen @supersnathan94 • 20 januari 2021 13:24

Ik snap het ook volledig, maar gaat dus wel tegen @watercoolertje's punt in dat het dus wel kan. En de AH is niet de enige winkel waar het niet kan.

Fluttershy @n4m3l355 • 20 januari 2021 12:06

Geef mij eens het nut aan van bitcoin? Het heeft totaal geen practische waarde.

Dat is aan de markt om te bepalen. Niet aan jou.

i-chat @Fluttershy • 20 januari 2021 14:37

of aan de democratisch gekozen leiders van een land die het eindelijk eens gaan verbieden (of op zijn minst streng gaan reguleren).

Fluttershy @i-chat • 20 januari 2021 22:38

Ja, want er is totaal geen markt voor verboden goederen of goederen die onder stricte regulatie vallen...

Pwuts @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:15

Bitcoin wordt voor het overgrote deel gebruikt als beleggingsmiddel, en maar voor een heel klein deel als betaalmiddel. Dat rechtvaardigt, vind ik, niet de uitstoot die het teweeg brengt. Dat er andere dingen zijn waar dit ook voor geldt zal best, dan moeten we daar ook iets aan doen; dat is geen geldig argument om dit maar zo te laten.

riberts @Pwuts • 20 januari 2021 11:26

vind je dit dan ook van goud?
om dit te mijnen word ook ongelooflijk veel co2 uitgestoten en ook dit word bijna alleen maar gebruikt als beleggingsmiddel.

QWieke @riberts • 20 januari 2021 11:33

Ja goud dat niet in elektronica of medicijnen gebruikt wordt mogen ze wat mij betreft ook in de grond laten.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@QWieke • 20 januari 2021 11:38

Als goud louter als grondstof werd gebruikt, dan was de waarde ervan maar een fractie van de huidige waarde, en hadden we bovendien ook goud in overvloed voor al die industriële processen en producten.

killercow @riberts • 20 januari 2021 11:35

Das nie waar, maar een leuk voorbeeldje van whataboutisme.

The world consumption of new gold produced is about 50% in jewelry, 40% in investments, and 10% in industry.[9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gold

wvdburgt @riberts • 20 januari 2021 11:43

Goud word veel hergebruikt. Is het niet zo dat van alles wat ooit uitgegraven is nog steeds 70% in omloop is? Daarnaast als je er niets mee doet, ligt het stof te happen. Zelfs voor een inactieve bitcoin draaien er servers.

Pwuts @wvdburgt • 22 januari 2021 12:14

Gezien hoe recent de industriële revolutie is, en de waarschijnlijk daar sterk aan relaterende cumulatieve hoeveelheid gedolven goud (net als cumulatieve hoeveelheid uitgestoten CO2), vind ik het best zorgelijk dat 30% van de enorme hoeveelheden goud die al uit de grond zijn getrokken, niet meer in omloop (of: in een voor gebruik geschikte vorm en plaats) is. Voor onze standaarden is het misschien veel, maar eigenlijk is het belachelijk slecht imo.

mcvos @Pwuts • 20 januari 2021 11:29

Het schaalt ook helemaal niet als betaalmiddel. Betalingen zijn duur en langzaam, en worden alleen maar nog duurder en langzamer als meer mensen hiermee willen betalen.

Het idee van bitcoin spreekt me enorm aan, maar deze implementatie is gewoon niet goed genoeg. Maar het heeft de naam en de hype, en iedereen blijft er steeds weer als kippen zonder kop achteraan rennen. Kijk liever eens naar een beter alternatief.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mcvos • 20 januari 2021 13:22

Het schaalt ook helemaal niet als betaalmiddel

Het schaalt prima met layer-2 oplossingen. Het is namelijk onzin dat elk kopje koffie voor eeuwig op de blockchain moet staan; het is veel meer geschikt voor settlement.

Betalingen zijn duur en langzaam

Duur óf langzaam. Of je betaalt meer fees om ze snel te houden, of je houdt de fees laag maar dan moet je langer wachten. Meer transacties betekent niet langzamere blokken. Je transactie kan nog steeds in het volgende block worden geconfirmed, maar dat heeft een prijs, want block space is schaars.

supersnathan94

@.oisyn • 20 januari 2021 20:09

Nee het is duur en langzaam, met een bandbreedte van 3-7 transacties per seconde is het per definitie niet geschikt voor betalingsverkeer zoals we dat nu kennen.

The on-chain transaction processing capacity of the bitcoin network is limited by the average block creation time of 10 minutes and the block size limit of 1 megabyte. These jointly constrain the network's throughput.

Sorry, maar dat is gewoon ronduit traag. Die "7 transacties per seconde" is alleen een gemiddelde en geen sustainable speed. Puur doordat het enkele minuten (gemiddeld 10 dus) kost om een nieuwe block te minen.

In hedendaagse tijden is dat gewoon onacceptabel traag voor een betaalsysteem. Zelfs met layer-2 oplossingen zijn er nog steeds issues.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 21 januari 2021 16:59

Nee het is duur en langzaam, met een bandbreedte van 3-7 transacties per seconde is het per definitie niet geschikt voor betalingsverkeer zoals we dat nu kennen.

Het is ook helemaal niet bedoeld voor betalingsverkeer zoals we dat nu kennen. Het werkt prima als settlement layer, met layer-2 oplossingen als normaal betalingsverkeer die vrijwel instant zijn en weinig kosten.

Zelfs met layer-2 oplossingen zijn er nog steeds issues.

Met paypal en printransacties zijn ook issues. Het is geen heilige graal, oid.

ironx @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:04

Of een van de meest nutteloze energie verspillingen: de hele bloemen en planten handel.

Bollen kweken in Nederland, met het vliegtuig naar Afrika, daar opgroeien/snijden, terug met het vliegtuig naar de bloemenveiling in Nederland om te veilen, weer terug naar het buitenland met vrachtwagen/vliegtuig om te verkopen... En dat durft zich een 'groene en bewuste markt' te noemen

Weet niet precies wat het aan energie kost maar denk dat je er flink wat mee kan minen...

[Reactie gewijzigd door ironx op 22 juli 2024 14:38]

caipirinha @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:05

Heerlijke discussies maar de bron van alle kwaad is het aantal mensen op aarde. Wordt veelal gepromoot want meer mensen is meer consumptie en dus meer geld rondpompen. Bitcoin profiteert daar ook weer van want met meer fiat geld om dat rondpompen te faciliteren gaan de slimmeriken een goud of bitcoin voorraad aanleggen. (ik geef overigens de voorkeur aan fysiek goud en zilver maar dat is puur persoonlijk.)

Ergo, doe als ik, neem geen kinderen, je hebt een gelukkiger leven met minder kosten en zorgen en het is de beste bijdrage aan de co2 reductie die er bestaat (direct en indirect).

Orangelights23 @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:13

Typische whataboutism wat je beschrijft. Je kunt het argument dat blockchain - niet alle, wel veel - enorm veel stroom nodig hebben niet wegwuiven door te stellen dat er ook andere dingen zijn die veel energie kosten.

Het is heel reëel om kritisch te zijn op het gebruik van CO2 bij het mijnen en onderhouden van de bitcoin infrastructuur. We leven namelijk in een wereld waar kritisch gekeken wordt naar verbruik. Ook in een wereld waar technologie steeds meer impact zal hebben op ons leven en blockchain als zodanig ook als nieuwe technologische toepassing gezien wordt. Dat strookt niet met elkaar.

Gelukkig zijn er ook andere blockchains die veel minder energie nodig hebben dan bitcoin.

lina inverse @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:54

Bitcoin is een 'coin' bestaande uit verbruikte energie...
Hoe efficient en milieuvriendelijk .... da's helemaal de vraag; Waar haalde je de energie vandaan toen je aan het minen was.

mustisen @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:59

Ik denk dat je hier de plank mis slaat. Het probleem is dat door sommigen Bitcoin als alternatief betaalmiddel wordt gezien naast de betalingen met normale pegelmannen zoals Euro's, Dollars, enz... Niet alleen het delven van Bitcoin, maar ook het toevoegen van een nieuwe blok aan de blockchain kost energie. Check deze draadje op Twitter bijvoorbeeld waarin iemand uitlegt wat voor impact een cryptomunt als Bitcoin op het milieu heeft. Er wordt aangegeven dat hele warenhuizen volgepropt zijn met hardware om de cryptomunt in stand te houden. De energieconsumptie van minen is al erg hoog, maar het registreren van een transactie in de blockchain is óók absurd hoog: 621KWh voor één transactie! Iemand heeft deze tweet opgenomen in een andere tweet om het volgende aan te geven:

Een Tesla rijdt 4.1 mijl (= 6.6km) per KWh. 1 bitcointransactie kost 621KWh. Met deze energie kan deze Tesla 621 * 4.1 mijl = 2546 mijl (= 4097km) ver komen. Hij geeft in zijn voorbeeld aan dat hiermee van de oost- naar de westkust van de VS kunt komen. Om wat dichter bij huis te zitten: je kunt dus met je Tesla vanuit Amsterdam helemaal naar Madrid rijden, een burger kopen bij de plaatselijke McDonalds, vervolgens weer terug naar Amsterdam rijden... en dan heb je nog steeds niet die 621KWh verbruikt. Een creditcard transactie kost véél minder energie.

Ja, er zijn een heleboel dingen die inderdaad óók energie kosten en waarvan zich moet afvragen wat het nut er van is. Ik deel jouw mening dat een substantieel deel van deze activiteiten een behoorlijk impact hebben op het klimaat en dat dat anders kan en ook moet, willen we deze planeet in goede staat achterlaten aan onze kinderen. Maar dat betekent toch niet dat men geen kritiek mag uiten op de energieconsumptie van Bitcoin? Bitcoin wordt nu nog niet op een dergelijke schaal ingezet als het kijken van tv, het gebruiken van een computer of het vliegen van rozen vanuit Ethiopië en Kenia naar Nederland (Zembla?

), maar het hoort wel in hetzelfde rijtje thuis! Op deze huidige (nog kleine) schaal moet er al massa's berekeningen uitgevoerd worden voor Bitcoin. Schaal dit op naar het equivalent van het vervoeren van die rozen naar Nederland en je maakt Greta Thunberg onnoemelijk veel kwader.

[Reactie gewijzigd door mustisen op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@mustisen • 20 januari 2021 13:46

Check deze draadje op Twitter bijvoorbeeld

Oh ja, dat enorm domme draadje vol met bad takes

. Die begint met "Let's disuss", terwijl hij de mogelijkheid tot reageren heeft uitgezet, en vervolgens iedereen heeft geblocked die met quote-tweets zijn punten debunkt. Mooie manier van "discussiëren" wel

621KWh voor één transactie

Bullshit metric, en dat heb ik hier al uiteengezet.

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 19:19

Je kunt op de vorm afgeven, maar wat vindt je van de inhoud? Wil je dit

Er wordt aangegeven dat hele warenhuizen volgepropt zijn met hardware om de cryptomunt in stand te houden.

ontkennen?

wica @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 10:56

Naar mijn mening is het probleem bij crypto munten, dat ze stroom verbruiken om te generen. Terwijl het niets anders is dan gebakken lucht. Als in, het is waardeloos zonder een verbinding naar internet.

Citroen @wica • 20 januari 2021 11:05

Dus de euro's die op je bankrekening staan zijn ook waardeloos want niet bereikbaar zonder internet?

Ach kom, ga eens mee met je tijd en besef dat dingen veranderen. Software gaat en masse naar subscriptions waardoor je er nooit meer eigenaar van zal worden. Internet is inmiddels ook een basisrecht zoals water en brood. Moest er geen internet meer zijn in de wereld, dan hebben we wel wat grotere problemen dan onbereikbare cryptomunten.

[Reactie gewijzigd door Citroen op 22 juli 2024 14:38]

wica @Citroen • 20 januari 2021 11:14

Moest er geen internet meer zijn hebben we wel wat grotere problemen dan onbereikbare cryptomunten.

Dan kan ik nog altijd met de euro's betalen die ik in huis heb.
Je hebt gelijk, dat banken netzo onbetrouwbaar zijn als crypto munten.

Ach kom, ga eens mee met je tijd en besef dat dingen veranderen.

Niet elke verandering is een goede verandering. Dat sommige partijen het er door heen proberen te drukke, betekent nog niet dat het een goede ontwikkeling is.

Internet is inmiddels een basisrecht zoals water en brood.

Waar staat dat dit basisrechten zijn? Als je het niet kan betalen, heb je het niet.

killerbie @wica • 20 januari 2021 11:22

nu nog wel ja over een jaar of 10 zal niemand nog euro's in huis hebben.

wica @killerbie • 20 januari 2021 11:53

Dan kan je altijd nog andere waardevolle metalen en/of stenen in huis hebben om mee te betalen.

YoMarK @wica • 20 januari 2021 12:35

Goed punt. (sarcasme) Volgens mij ging het over "geld" vs Crypto.

killerbie @YoMarK • 20 januari 2021 14:04

Wica slaat de bal nogal mis

onetime @killerbie • 8 februari 2021 02:15

Denk je dat nou echt? Ik heb toch echt een voorkeur voor echte euro's. Munten en biljetten dus.
Zeker met de huidige rente stand.

Citroen @wica • 20 januari 2021 11:30

Niet elke verandering is een goede verandering. Dat sommige partijen het er door heen proberen te drukke, betekent nog niet dat het een goede ontwikkeling is.

Nee dat klopt, maar goed is subjectief en gelukkig leven we in een democratie waar consensus belangrijk is.

Waar staat dat dit basisrechten zijn? Als je het niet kan betalen, heb je het niet.

https://gizmodo.com/inter...ic-human-right-1783081865

Niet kunnen betalen is niet direct het juiste argument. Dat is hetzelfde met water, gas, elektriciteit.
Het kan ook georganiseerd worden in publieke plaatsen zoals een bibliotheek of andere instellingen.

[Reactie gewijzigd door Citroen op 22 juli 2024 14:38]

wica @Citroen • 20 januari 2021 11:54

Graag een link naar een Nederlandse of Belgische wet, die dit bepaald.
Ja, ik weet dat je in Belgie het recht hebt op 6A stroom.

watercoolertje

Bitcoin

@wica • 20 januari 2021 11:30

Dan kan ik nog altijd met de euro's betalen die ik in huis heb.

In principe kan je ook bitcoins (offline) in huis hebben maar dat terzijde.

Het ging het om de vergelijking tussen digitaal bankgeld en crypto, daar hebben jou fysieke muntjes weinig mee te maken, die kan je ook hebben naast bitcoins in de cloud

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:38]

Chris.nl @wica • 20 januari 2021 11:03

PoW heb je gelijk, PoS niet. Een pin-storing is inderdaad vervelend.

S0epkip @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:25

POW is per definitie onzinnig energieverbruik.

jdh009 @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:39

Luxe producten die de hele wereld over worden gesleept. Waarom een mango halen in de supermarkt wanneer je ook een lokale appel kunt eten?

Toch even op inhaken, dit hoeft niet altijd verkeerd te zijn. Er is destijds door de NPO (ik dacht de keuringsdienst van waarde, rekenkamer of een ander verglijkbaar programma) een aflevering gemaakt met de vergelijking van het transport van wijn in bulk vs het transport van flessen. Daaruit kwam naar voren dat het in bulk vervoeren van wijn uit bijv. Chili en dan bottelen in bijv. Rotterdam milieuvriendelijker was dan flessen transporteren uit Frankrijk. Dit kan met best veel producten zijn gezien je over zee gewoon in hele grote hoeveelheden en relatief lage uitstoot per object het kan vervoeren

Kon zo 1,2,3 de aflevering niet vinden maar zal vanavond nog een zoekachtie wagen.

Laatste alinea staat wel iets over genoemd maar niet heel sterk:
https://wino.sjakes.com/2...-ook-voor-kwaliteitswijn/

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 14:38]

jetspiking Freelanceredacteur @Anoniem: 87047 • 20 januari 2021 11:47

Dus omdat er in een artikel (over Bitcoin notabene!) niet gesproken wordt over andere situaties "is het blijkbaar alleen bij Bitcoin een probleem". Op diverse punten die jij opnoemt ben en ken ik mensen die daar gewoon op letten. Je kunt wel roepen van niet, maar dan zou ik wel graag een bron zien, of is dat n=1?

De politiek besteed ook nog steeds veel aandacht aan duurzaamheid (net als scholen en opleidingen), maar dat ga je inderdaad niet teruglezen in een artikel over Bitcoin...

De situatie omtrent cryptovaluta en het minen vind ik belachelijk. Bijna niemand gebruikt überhaupt Bitcoin als betaalmiddel, een groot percentage is belegging / oplichting of transacties voor illegale zaken (los van de Ponzi Scheme diensten bij cryptoplatforms, of de vele hacks). Kijk maar bij welke winkels je in Nederland met Bitcoin kunt betalen, bijna nergens. Bol.com? Wehkamp? Belsimpel? Coolblue? Zalando? Amazon? AH? Aldi? Lidl? Jumbo? Allemaal niet.

Citroen @jorisporis • 20 januari 2021 10:44

Binnenkoppertje natuurlijk maar naar schatting is 75 procent daarvan wel al 'hernieuwbare' energie.
Logisch ook want miners kunnen enkel overleven met een zo laag mogelijke kost versus hashpower.

David Mulder @Citroen • 20 januari 2021 10:52

Groene energie die in essentie 'verspilt' wordt voor een groep mensen die simpelweg een gokspel willen spelen. Want ja, groene energie is significant beter dan klassieke vormen van elektriciteitsproductie, maar laten we niet doen alsof het niet desalniettemin geen kosten heeft. Bitcoins worden vooral gemined in IJsland en daar zijn zowel de prijzen van elektriciteit voor normale mensen omhoog gegaan en zijn er meer geothermale centrales opgezet in gebieden die vroeger natuurgebieden waren. Totaal inderdaad iets om van warm te worden

watercoolertje

Bitcoin

@David Mulder • 20 januari 2021 11:14

Groene energie die in essentie 'verspilt' wordt voor een groep mensen die simpelweg op tweakers willen lezen/reageren.

Groene energie die in essentie 'verspilt' wordt voor een groep mensen die simpelweg een spelletje willen spelen op de computer.

Groene energie die in essentie 'verspilt' wordt voor een groep mensen die simpelweg om de hoek kunnen wonen van hun werk maar hun elektrische auto pakken om 100km verderop te gaan werken.

Groene energie die in essentie 'verspilt' wordt voor een groep mensen die simpelweg in deze tijd kinderen nemen, wetende dat die die energie in de toekomst gaan gebruiken.

Je hebt gelijk dat het niet perse goed is, maar als je het slecht vindt veroordeel dan aub wel ALLES wat (groene) energie kost en niks bijdraagt en kom tot de conclusie dat we er praktisch allemaal aan meewerken, het is 1 pot nat, maar omdat iemand een ander niet perse begrijpt om zijn (eigen) redenen is het wel slecht en moet het veroordeeld worden

Wat een feest toch altijd hier, beetje (groene) energie verspillen door op (moderatie) knopjes te drukken, BARBAREN

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:38]

SpaghettiCake @watercoolertje • 20 januari 2021 11:21

Behalve dat je hele comment zo ongeveer de definitie van whataboutism is wil ik ook nog wel het argument maken dat alles wat je hebt genoemd meer nut heeft voor de mens dan een of andere online munt die voornamelijk handig is voor criminele activiteiten..

watercoolertje

Bitcoin

@SpaghettiCake • 20 januari 2021 11:25

Behalve dat je hele comment zo ongeveer de definitie van whataboutism

In tegenstelling tot jou probeer ik de discussie juist te voeren, maar jij komt dan met z'n dooddoener aan, zonde van de/je verspilde energie

Alle voorbeelden die ik geef zijn gewoon gebaseerd op dat mensen dingen doen in eigen belang (en dat dan nuttig genoeg vinden), maar als een ander dat doet moeten we het ineens veroordelen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 14:38]

Arrogant @SpaghettiCake • 20 januari 2021 13:01

De mens zelf heeft ook geen nut

David Mulder @watercoolertje • 20 januari 2021 12:04

Punt is inderdaad dat energieverspilling energieverspilling is, zelfs als het om groene energie gaat. En ja, dat zijn absoluut discussies die je kunt hebben.

Met zo iets als bitcoins zou je prima een alternatief kunnen voorstellen dat door een gok instantie zou worden gerund die een fractie van de energie zou kosten met exact hetzelfde resultaat voor 99.99% die het enkel zien als een gokspel/investering (als in: hoe meer mensen er geld in stoppen, hoe meer geld jij krijgt als je er op dat moment uitstapt, maar als teveel andere mensen er te snel uitstappen krijg je mogelijk minder geld dan wat jij er in stopte). En voor die 0.01% die een anonieme manier willen om buiten gereguleerde geldstromen geld te versturen zou je inderdaad een oplossing verliezen.

Maar goed, zoals ik al aangaf zijn er inderdaad ook andere vormen van verspilling die nuttig zijn om naar te kijken. Een collega van me die meer bezig is met z'n ecologische footprint besloot inderdaad bijvoorbeeld z'n high-end gaming PC (van 4 jaar geleden) weg te doen en over te stappen op het spelen van games op z'n (werk)laptop, want het energie verbruik was compleet anders terwijl de ervaring er nauwelijks slechter op werd voor hem (als in, graphics zien er significant slechter uit, maar dat maakt het niet minder fun voor hem, want gameplay blijft hetzelfde).

Dus ja, uiteindelijk is het punt dat je moet kijken naar wat de mogelijke alternatieven zijn en welke effecten die hebben. Ik begrijp compleet dat voor veel mensen op afstand werken geen optie is en dat de sociale kosten van verhuizen veel te groot zijn en je dus ver weg naar werk moet iedere dag, tegelijkertijd heb ik zelf een baan gekozen die ik expres vanuit huis kan doen en reis ik praktisch alles met openbaar vervoer. Die afwegingen kunnen inderdaad per persoon verschillen. En ik heb oprecht geen idee wat het alternatief zou zijn voor kinderen?

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 14:38]

Arrogant @David Mulder • 20 januari 2021 13:01

En ik heb oprecht geen idee wat het alternatief zou zijn voor kinderen?

Kindersubsidies afschaffen en geboortes ontmoedigen

David Mulder @Arrogant • 20 januari 2021 14:28

Hoe geeft het ontmoedigen van geboortes dezelfde of vergelijkbare voordelen (zowel economisch als sociaal) als het hebben van kinderen? Zover ik weet zorgt het ontmoedigen van geboortes just voor minder kinderen

Arrogant @David Mulder • 20 januari 2021 15:17

Misschien onduidelijkheid van mijn kant.
Het alternatief voor kinderen is geen kinderen

David Mulder @Arrogant • 20 januari 2021 17:19

Dat is toch een compleet bizarre reactie? De hele discussie gaat over vergelijkbare alternatieven. Bepaalde zaken omschrijf ik als 'verspilling' juist omdat er vergelijkbare alternatieven zijn die significant minder energie kosten. De discussie gaat over bitcoin gokken/investeren vs alternatieve systemen die dezelfde ervaring zouden kunnen geveen. De discussie gaat over PC gamen vs op zuinigere hardware gamen. Simpelweg het niet doen is dus een compleet bizarre reactie die bewust lijkt te zijn geschreven om de discussie te ontsporen. In diezelfde lijn van denken is alles verspilling en zouden we het liefst niks moeten doen of onszelf zelfs doden ofzo. Het zoeken naar duurzame alternatieven is een belangrijke uitdaging voor onze generatie, en hem op deze manier af te doen is gewoon extreem onverantwoordelijk. En dat is nog sterker het geval wat betreft kinderen als we bedenken dat we als westerse wereld juist een probleem beginnen te hebben met een tekort aan kinderen (vergrijzing en alle consequenties daarvan).

Arrogant @David Mulder • 20 januari 2021 18:23

Waarom bizar wanneer de toename van de wereldbevolking de grootste oorzaak is voor de klimaatverandering?
En fokken tegen de vergrijzing levert alleen maar nieuwe vergrijzing op.

mterbekke @David Mulder • 20 januari 2021 14:03

Wat een onzin dit. Je lijkt te zeggen dat er geen toenemende vraag naar groene energie zou zijn zonder bitcoin en/of er zoveel subsidie nodig is voor groene energie dat productie geen bestaansrecht heeft. Immers: er is veel te weinig groene energie, het minimale percentage daarvan die bitcoin nodig heeft kan het probleem niet zijn.

David Mulder @mterbekke • 20 januari 2021 17:35

Ik begrijp oprecht niet wat je bedoelt? Er is inderdaad een toenemende vraag naar groene energie. Bitcoin heeft in bepaalde gebieden zoals in IJsland (hydro en geothermal) en delen van China (kool) een gigantische vraag op het energienet. In IJsland bijv. was (en waarschijnlijk is?) de hoeveelheid energie voor het 'hosten' van Bitcoin groter dan de som van alle huishoudens.

Wereldwijde productie van energie zit rond de 19 504 TWh, en 77 TWh (0.4%) daarvan is enkel voor Bitcoin. 0.4% kan klinken als een klein percentage, maar dat is bizar veel als je bedenkt dat dat is van al het elektriciteit wat we wereldwijd produceren. Het Bitcoin netwerk is bewust geschreven om zo elektriciteit verspillend mogelijk te zijn

mterbekke @David Mulder • 20 januari 2021 18:22

"Bitcoins worden vooral gemined in IJsland en daar zijn zowel de prijzen van elektriciteit voor normale mensen omhoog gegaan en zijn er meer geothermale centrales opgezet in gebieden die vroeger natuurgebieden waren. Totaal inderdaad iets om van warm te worden

"

Hoewel het klopt, insinueer je dat IJslanders slachtoffer van Bitcoin zijn door hogere prijzen en dat er allerlei natuur door kapot gaat. Terwijl de normaal groeiende energiebehoefte in IJsland evengoed de vraag naar meer "groene" energie en dus destructie van natuur had kunnen zijn en hogere kosten met zich meebrengen. Hier missen harde cijfers en verhoudingen/aandeel van behoefte bitcoin vs normale vraag en lijkt het een stropop.

Dan nog, is de vraag of bitcoin niet veel meer is dan een gokspel en of dat niet wat (groene) energie waard is. O.a. dit maakt dat discussies over bitcoin zo nutteloos zijn.
Maar uiteindelijk heb je wel gelijk ;-)

Crew One @Citroen • 20 januari 2021 10:47

Tja, het is maar waar je kijkt.

"Bitcoin’s biggest problem is perhaps not even its massive energy consumption, but the fact most mining facilties in Bitcoin’s network are located in regions (primarily in China) that rely heavily on coal-based power (either directly or for the purpose of load balancing). To put it simply: “coal is fueling Bitcoin”"

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

jfdaniels @Citroen • 20 januari 2021 10:54

Tenzij dat je spreekt over dagen waarop er 100% hernieuwbare energie beschikbaar is, zal er altijd een marginale CO2 uitstoot zijn.

De redenering is hier dat als zij niet hadden deelgenomen aan het energiesysteem, een andere partij een milieuvriendelijkere bron had kunnen gebruiken. Daar gaat wat creatieve boekhouding met groenestroomcertificaten niets aan veranderen.

aadje93 @Citroen • 20 januari 2021 12:11

dus omdat het "hernieuwbaar" is dan is het maar prima dat er vrachten energie verspild worden puur voor winst bejag? Die "hernieuwbare" energie had ook nuttig besteed kunnen worden

imagica @Citroen • 20 januari 2021 12:38

Het is maar wat je hernieuwbaar noemt of Groen. De energie voorziening van sommige/veel farms komt uit Waterkracht centrales, hernieuwbaar en groen zegt men omdat er geen uitstoot is.

Men vergeet echter dat ecologisch gezien de waterkracht centrales een vernietigende werking hebben op de directe omgeving als ook voor vele diersoorten die niet meer naar hun geboorte gronden terug kunnen voor voortplanting, tot wel 90% van de rivieren in Afrika die nu tijdens de droge zomers vrijwel tot geheel droog staan wat een enorme impact heeft op de leefbaarheid voor dier en uiteindelijk ook mens.

Het zou fijn zijn als alle transacties door zonne energie of wind konden worden voldaan, echter als de transactie volumes enorm zouden gaan groeien dan schaalt het energie verbruik mee.

neo_mkl @jorisporis • 20 januari 2021 12:38

Zou je hier je bronnen voor willen melden? Bitcoin wordt grotendeels met duurzame energie gemined omdat dat het meest economisch is, anders wordt het verspild. Heb je wel eens nagedacht en onderzocht wat het bankenwezen en de militaire sector (om fiat 'waarde' te geven) aan CO2 cost?...

jorisporis @neo_mkl • 20 januari 2021 15:19

https://www.sciencedirect...cle/pii/S2542435119302557
Eerste artikel dat ik tegenkom op google voor uitstoot bitcoin. Vergeleken met de eerste cijfers voor co2-uitstoot Nederland die ik tegenkwam.
Voor een vergelijking met de bank. Een bitcoin-transactie is 180duizend keer inefficiënter dan visa. http://www.cleancoins.io/files/cleancoin/factsheet.pdf
Je kan volgens mij enkel van bitcoin houden als je zelf massaal geïnvesteerd hebt. Maar volgens mij zijn het gewoon superrijken die aan het pompen en droppen zijn

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 14:38]

ashwin911 @jorisporis • 20 januari 2021 10:48

Want het huidige wereldwijde conventionele banken systeem werkt op elfenstof en magie en stoot dus nul CO2 uit.

base_ @ashwin911 • 20 januari 2021 11:12

Het stroomverbruik van bitcoin transacties is echt heel veel groter als van een reguliere banktransactie.

The Zep Man

Internet

@jorisporis • 20 januari 2021 10:42

Klopt. En enkel omdat er een groep mensen is die winst verkiest boven alles.

Risce @jorisporis • 20 januari 2021 10:57

Valt natuurlijk niet te ontkennen, maar het constant verwijzen naar het energieverbruik als het gaat om cryptocurrencies is wel beetje flauw. Dat is ook niet de eerste reactie als we zeggen 'De Nederlandse economie is hersteld' of 'Meer eredivisieduels in januari in de avond'. Daar kun je ook meteen de co2 emissie bij betrekken, maar het frame rondom cryptocoins is wel beetje flauw vind ik altijd.

ajolla @jorisporis • 21 januari 2021 13:48

Ooit van Henry's Law gehoord? De oceanen bevatten zo'n 60 keer meer CO2 dan de atmosfeer.
Henry's Law beschrijft het evenwicht tussen in water opgelost gas en de partiële gasdruk boven het water.

Dat verband is temperatuurafhankelijk. Hoe hoger de temperatuur deste hoger de partiële gasdruk boven het water. 'Klimatologisch' vertaald:

Atmosferische CO2 wordt door de temperatuur bepaald, niet andersom.

Ik weet niet hoe dit kort en krachtig in het Nederlands te formuleren, dus typ maar:
You can't mess with physics.

jorisporis @ajolla • 21 januari 2021 18:28

Dat de klimaatwetenschap daar niet aan gedacht heeft!! Of toch wel. 30 tot 50 procent van wat er uitgestoten word komt in de oceaan terecht. Voorlopig toch, als de temperatuur stijgt, kan de oceaan minder co2 opslaan, zoals je zelf aangeeft.
Maar goed, volgens jou redenering is de CO2 in de atmosfeer allemaal afkomstig uit de oceaan. Waar vliegen die miljarden tonnen co2 die jaarlijks worden verbrand dan heen? Tel eens op hoeveel je zelf elk jaar verbruikt voor je verwarming en je transport. Doe dat maal een miljard en dan heb je de grootteorde van het wereldwijd probleem. Tel daar de industrie en al de rest nog bij en je komt rond de 36 miljard ton per jaar.
Trouwens, als de CO2 in de atmosfeer afkomstig is uit de oceaan? Hoe komt het dan dat ik overal lees dat de CO2 in de oceanen ook stijgt? Moet die dan niet dalen?
Wanneer beginnen mensen hun creativiteit eens te gebruiken om oplossingen te verzinnen? In plaats van problemen te ontkennen... Volgens mij wordt het probleem nog gigantisch onderschat, omdat wetenschappers constant jullie hete adem voelen en daardoor veel te voorzichtig zijn met hun prognoses.

ajolla @jorisporis • 21 januari 2021 18:57

Nee, ik zeg niet dat alle CO2 afkomstig is uit de oceaan. De oceaan bevat 60 x zo veel als de atmosfeer. Dat betekent dat een x% verandering in de atmosfeer een x/60% andering in de oceanen betekent. Die merkt er dus niets van en is dus een buffer van CO2 die feitelijk, via temperatuur, bepaalt wat de CO2 partiele druk wordt, volgend uit Henry's Law.

Wat wij produceren kan voorlopig dus met gemak door de oceanen worden opgenomen zonder het evenwicht noemenswaardig te wijzigen. We hebben dus een gestaag oplopende temperatuur (we komen uit een ijstijd), en een gestaag oplopende CO2 in de atmosfeer, ongeacht onze productie. Alles wat wij meer produceren dan bij deze langzaam oplopende evenwichtswaarde hoort wordt door de oceaan opgenomen: Henry's Law. Daar kun je niets aan doen, behalve bewijzen dat die wetmatigheid niet geldt.
Daarom schreef ik: "You can't mess with physics."
Het is een wetmatigheid die je niet zomaar kunt ontkennen, ook niet als je 'klimaatwetenschapper' bent.

En ja, dat verklaart een toename in de CO2 in de oceanen zolang de toename in de atmosfeer langzamer gaat dan wat wij produceren.

Of 't nou spectaculaire miljoenen tonnen zijn of niet. zolang 't niet neerkomt op 60 x 200-400 ppm is 't nog altijd minder dan wat momenteel in de oceanen is opgeslagen.

En ja, het komt regelmatig voor dat aan dingen niet wordt gedacht.

'Wetenschappers' voorzichtig met hun prognoses? Decennia lang is ons angst aangepraat met doemscenario's uit (gemankeerde) modellen die steeds factoren hebben overdreven. Hoezo 'voorzichtig'?

En hoezo 'hete adem'? Ik post zo nu en dan wat en heb echt niet de pretentie dat ik hiermee de hele klimaatwetenschappelijke wereld beinvloed hoor.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 14:38]

jorisporis @ajolla • 21 januari 2021 23:42

Er zijn drie dingen die ik mis zie aan deze redenering:
1. alle extra co2 in de atmosfeer wordt meteen opgenomen door de oceaan. Dit gebeurt niet en dat zien we aan de co2-metingen van de lucht. Als ik hiernaar google, vind ik schattingen dat slechts 25 tot 40% opgenomen wordt in de oceaan. De aarde (en dus de oceaan) warmen dus op.
2. De oceaan gaat alles opslaan. Als de oceaan opwarmt kan deze net minder opslaan. Dit is eerder zorgwekkend aangezien er dan potentieel gigantische hoeveelheden vrij komen. Het is dus eerder 1 van de vele positieve feedbacks. Zoals de gassen die vrijkomen met het afsmelten van de permafrost. Niemand weet hoe dit exact zal uitdraaien en dit wordt gewoon enorm onderschat.
3. Het klimaat warmt niet gestaag op. CO2 gaat niet gestaag omhoog. Op enkele tientallen jaren pompen we alles in de atmosfeer. Dit zijn processen die normaal duizenden jaren duren. De huidige co2-concentratie is nooit voorgekomen sinds het begin van de laatste ijstijd. Dus een aarde zonder poolkappen en Nederland onder de zeespiegel. Maar gelukkig is dat een proces van honderden jaren, als dit niet wordt onderschat.
In mijn ogen komen veel voorspellingen gewoon uit. Kijk naar het aantal hittegolven. Het aantal dagen vorst of sneeuw. Het aantal zware stormen. Het bosbranden. 1 vogel maakt de lente niet, maar alles bij elkaar zie je het klimaat veranderen. Een doemscenario is veel gezegd. Maar in de toekomst zal dit extremer worden. Meer droogtes, meer zware stormen etc. De landbouw zal zwaar afzien, en daarmee de voedselproductie. Bepaalde ontwikkelingslanden veranderen in woestijnen. Dan krijgen we een toevloed aan migranten die iedereen wilt. We krijgen massale kosten, die veel hoger zullen liggen dan overschakelen op co2-arme technologie. De natuur kan niet zo snel veranderen en zal dus ook zwaar afzien. De pandemie is ook geen doemscenario. We hebben geen honger, er gaan relatief weinig mensen dood, maar leuk is het echt. Maar zelf als je er midden in zit heb je nog mensen die zeggen dat er niets aan de hand is.
Als er niets gebeurt gaan we dankzij allerlei positieve feedbacklussen naar boven de 1000ppm. Dat zullen mijn kleinkinderen dan waarschijnlijk meemaken. Als je boven de duizend gaat is het al moeilijk voor een mens om zich nog te concentreren. Als we wel wat doen blijft dit gewoon op 400ppm en dan kunnen we ons prima aanpassen.
Die hete adem gaat natuurlijk om het totaal van alle klimaat-critici, die ervoor zorgen dat er geen actie komt. Er is de laatste 10 jaar veel meer tijd, geld en energie gestoken in het opboren van nieuwe olie dan het vinden van oplossingen voor dit probleem.

ajolla @jorisporis • 22 januari 2021 04:36

1. Ik schreef niet dat 100% van het excess t.o.v. de door Henry's Law bepaalde evenwichtswaarde 'meteen' wordt opgenomen, dus het heeft ook geen zin je te verzetten tegen iets dat ik niet schreef. Er zijn diverse mechanismen via welke de CO2 door de oceaan diffundeert en getransporteerd worden.
Wat precies zie jij dan aan de atmosferische CO2 metingen?
Ik zie er niet zo veel aan. https://static.skepticalscience.com/pics/4keeling3.jpg
Ik zie in dit plaatje een zeer gestaag oplopend CO2-gehalte.

En dat 'dus' in "De aarde (en dus de oceaan) warmen dus op." Dat is precies wat ik ook schreef: we komen uit een ijstijd.

2. De oceaan gaat alle excess boven de door Henry's Law bepaalde evenwichtswaarde van de partiële CO2-druk in de atmosfeer opslaan ja. Als de oceaan warm... DAT is nou net Henry's Law.
De oceaan WARMT op (want we komen uit een ijstijd) dus zie je de evenwichtswaarde oplopen.

Ooit van oliecrisis gehoord? In die tijd is de menselijke CO2-productie spectaculair gedaald. Zie je dat op het plaatje van Mauna Loa terug? Nee.

3. "CO2 gaat niet gestaag..."? Kijk nog eens naar het plaatje van Mauna Loa.

"De huidige CO2 concentratie is nooit voorgekomen sinds het begin van de laatste ijstijd."
Inderdaad, precies in overeenstemming met wat ik zeg. Als het warmer wordt neemt het CO2 gehalte toe, niet andersom. Henry's Law nog een keer.

Hittegolven, dagen zonder sneeuw, dagen met sneuuw. Allemaal 'het weer'.
Waar we het hier over hebben is klimaat dacht ik, dat is een 30 jaar gemiddelde van het weer.

Maar goed, ga vooral door met je paniekstemming en let niet op de fysica; daar wordt jij vast gelukkig van.
Ik heb al die paniek niet nodig, en kijk gewoon naar de harde, niet door klimaat-paniek opgeklopte, feiten.
Die boven 1000 ppm gaat niet gebeuren omdat er simpelweg niet zoveel verbrand wordt en de aarde niet zover zal opwarmen. Er staat een nieuw Meander-achtig minimum aan te komen, wat je kunt zien aan de afnemende sterkte van de zonne-activiteit in elke zonne-cyclus van 11 jaar. Eigenlijk 22 jaar omdat dat de frequentie is waarmee het magnetisch veld op de zon oscilleert.

Kijk naar Henry's Law. De CO2 volgt de temperatuur, niet andersom. Die paniek van jou is gelukkig totaal ongegrond. Er is gewoon geen wetenschappelijke basis voor. Die theorie van positieve feedback is een onbewezen aanname om zonder Henry's Law de opwarming vanuit de CO2 te kunnen verklaren.
Vandaar dat de klimaatmodellen, die hiervan uitgaan, er ook altijd catastrofaal naast zitten.

Relax, Alles komt goed. Ze willen je gewoon van je geld en welvaart meester maken via CO2- en milieu-belastingen. Goering zei het al: Als je het volk maar bang genoeg maakt doen ze alles voor je.
Dat zag je aan de Duitsers die met Hitler meededen, dat zie je aan alle Nederlanders die op de kast zijn gejaagd met een virus dat in 2020 nauwelijks tot oversterfte heeft geleid.

U word belazerd! (En niet door mij.)

jorisporis @ajolla • 22 januari 2021 05:55

- ik zie op je plaatje dat er een toename is van 25% op 40 jaar. Tot een niveau dat niet meer is voorgekomen sinds het begin van de laatste ijstijd. Je ziet dat een niveau van 400ppm al een miljoen jaar niet meer is voorgekomen. Dit kan nauwkeurig nagegaan worden door diepe stalen op te boren in de ijslagen van antartica.
- ik heb wel eens van de oliecrisis gehoord. Blijkbaar in de jaren 70. Het grappige is dat de enige plek waar ik een daling zie op je plaatje in de jaren 70 is. Kijk naar het jaar '76
- je moet naar de frequenties en gemiddelde kijken van het weer. Inderdaad over 30 jaar. De laatste 10 jaar is er een heel duidelijke trendbreuk die niet zomaar te verklaren is door natuurlijke fenomenen.
- Als de zonnecycli de temperatuur zwaar beïnvloeden, en dus de CO2 volgens Henri's Law. Waarom zie ik dat dan niet terug op je plaatje? Je plaatje gaat over 40jaar, ik zou dus bijna 4 cycli moeten zien. Hoe groot is de invloed van zonnecycli? 0.1%.
- Henry's law zegt helemaal niet dat co2 temperatuur volgt. Henry's law is een feit en Henry's law is temperatuursafhankelijk. Maar deze zegt helemaal niet dat co2 temperatuur volgt of andersom. Dit werkt in beide richtingen.
- Als ze geld en welvaart willen, kunnen ze beter gewoon olie blijven pompen en lekker taxen blijven heffen. Waarom kiezen klimaatwetenschappers eigenlijk voor hun beroep. Met hun wetenschappelijk diploma kunnen ze beter veel meer gaan verdienen in de olieindustrie. Stel je verdient veel geld met een techniek die niet echt klimaatvriendelijk is, DAN doe je er alles aan om klimaatwetenschap te ontkrachten. Het is dan ook geen verrassing dat praktisch alle wetenschapper die klimaatwetenschap ontkennen op een of andere manier betaalt worden door de industrie. Ik ben er in elk geval nog geen tegen gekomen waarbij dit niet het geval is.
Stel nu dat iedereen zijn eigen energie opwerkt met zonnepanelen en dan ook nog kan opslaan in batterijen. Nachtmerrie! Die dingen zijn na verloop van tijd afbetaalt en hoe gaan ze dan nog je geld en welvaart afpakken? Natuurlijk willen bepaalde industrieën dit met alle macht vermijden.

ajolla @jorisporis • 22 januari 2021 18:07

-1 'sinds het begin van de laatste ijstijd'. Dank voor de bevestiging want dat is nou precies wat ik bedoel: Als het koud is heb je weinig CO2 in de atmosfeer, zegt Henry's Law.
Trouwens, die 200ppm waar we uit komen is gevaarlijk laag voor de plantengroei, en dus voor ons eigen bestaan. Ik ben dus blij dat 't nu op 400 ppm zit, grotere oogsten.

-2 Jaren 70, nou, dit plaatje dan waar ook data van vóór 1970 in staat, anders wordt 't wat moeilijk te plaatsen.
https://celebrating200yea...sets/mauna/image3_650.jpg
Kijk dan nog eens naar die fluctuatie, die komt vaker voor en is dus niet bijzonder.

-3 ...

-4 Zonnecycli, daarmee bedoel ik niet dat je binnen 11 jaar je een temperatuurvariatie ziet. Dat gaat niet zo snel, maar het lopend gemiddelde van de sterkte van iedere cyclus en die heeft een dalende trend laten zien.

-5 In Henry's law is CO2 een functie van temperatuur, temperatuur niet een functie van CO2.

-6 Dit heeft wetenschappelijk gehalte nul.

7 Zonnepanelen ben ik helemaal voor, maar bedenk wel dat zodra deze populair worden en andere energiedragers gaan vervangen, ze enorm belast gaan worden. Financiëel bedoel ik dan.

jorisporis @ajolla • 22 januari 2021 22:43

Niks van je uitleg ontkracht dat menselijke uitstoot voor opwarming zorgt. Je ontkracht niet dat er 36 miljard ton per jaar wordt uitgestoten. En niet dat deze 36 miljard ton geen effext heeft. Een co2 molecule in de atmosfeer absorbeert nu eenmaal zonnestralen. You can't defy physics.
1) Dat hoge co2 ook een positief effect heeft, ontkracht niet dat het gevaarlijk is. Daarbij hebben droogtes en zwaardere stormen een negatief effect op plantengroei.
2) Plaatjes zoeken tot je je er 1 hebt dat je punt bewijst, is het toppunt van onwetenschappelijk.
3) Goed, het lopend gemiddelde van de cycli. Eigenlijk zijn het dan niet de cycli, maar gaat de zon minder hard schijnen ofzo? Hoe moet ik dat zien? Ik heb nog nooit iets daarover gelezen. En ik zie ook geen trend die wordt ingezet op je grafiek. Tenzij over 5 miljard jaar. En de zonnecycli zijn het aantal waargenomen zonnevlekken en het effect daarvan is klein.
5) Basisles wiskunde: vergelijkingen. Als a*b=c dan a=c/b en b=c/a
Als co2 een functie van temperatuur is dan kan je ook een functie schrijven waarin temperatuureen functie is van co2. Dit verandert niets aan de gelijkheid van de vergelijking.
En bij de opwarmingvan de aarde spelen vele processen. Co2 zorgt voor opwarming. Opwarming zorgt voor verminderde oplosbaarheid van co2 in de oceaan. -- > nog meer co2 (positieve feedback)

36 miljard ton elk jaar heeft nu eenmaal een effect. Verder kunnen er betere alternatieven ontwikkeld worden. In de toekomst zorgen elektrische wagens niet enkel voor minder co2, maar ook voor minder lawaai, fijnstof, zure regen, en stikstof (wat weer ruimte geeft aan de landbouw). Het maakt ons minder afhankelijk van moslimlanden en rusland. Het ontkoppeld de economische groei van de hoeveelheid opgepompte olie. En het geeft onze kleinkinderen een normale planeet en dezelfde groei..
Maar dan moet je niet alle energie gaan steken in het minen van bitcoins...

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 14:38]

ajolla @jorisporis • 23 januari 2021 01:34

Ik hoef geen stelling te ontkrachten waar geen bewijs voor wordt aangedragen.
De AGW is gebaseerd op de aanname dat waterdamp door een gesuggereerde temperatuurverhoging door toegenomen CO2 zorgt voor een versterking van dat gesuggereerde maar experimenteel nog steeds onbewezen broeikaseffect. Dat is geen wetenschap, dat is fantasie.

Daar zijn modellen voor gebouwd om het te bewijzen en die zitten er steeds faliekant naast.
Ook de 'hot spot' op grotere hoogte die een consequentie van die theorieën zou zijn is niet eens gemeten, die is notabene gefalsificeerd, bestaat niet. Dan is toch heel de theorie gefalsificeerd?

Henry's Law daarentegen is een experimenteel geverifiëerde wetmatigheid die verder geen bewijs nodig heeft. Keer op keer is die geverifiëerd en geen experiment heeft hem tot nu toe kunnen falsificeren.

Op basis van die wet kun je een alternatieve verklaring geven voor een verband tussen CO2 en temperatuur en die loopt causaal de tegengestelde richting op van het klimaatmodelverzinsel.

Weerleg jij Henry's Law maar, als je het er niet mee eens bent.
Ik hoef geen gefantaseerde onzin te weerleggen. Ik vind mezelf helemal niet een heel wijs man, maar een dwaas kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden.

En ja, 36 miljard ton heeft een effect: de oceanen gaan meer CO2 bevatten en het atmosferisch CO2-gehalte neemt een beetje toe, niet 200 ppm. Ik ben niet tegen het verminderen van CO2 uitstoot, maar er is geen reden tot paniek en zeker niet voor een CO2 tax zoals nu wordt ingevoerd.

En dure maatregelen alleen maar om CO2 'terug te dringen' zijn totaal zinloos, zullen niet werken en vernietigen alleen maar onze welvaart.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 14:38]

jorisporis @ajolla • 23 januari 2021 11:32

U ontkent dat het CO2 moleculen infrarood licht opnemen en daardoor opwarmen? En dat daar geen bewijs voor is? Graag even een ontkrachting van de 750.000 wetenschappelijke artikelen die ik hierover vind. Hoe verklaar jij de wereldwijde temperatuurstijgingen dan van de afgelopen 10 jaar?
Een theorie over hotspots heb ik helaas nog niet van gehoord. Kan je uitleggen waarom dit volledig de klimaatverandering ontkracht?
Trouwens, de wet van henry zoals jij die beschrijft is incorrect. Ten eerste is temperatuur geen factor in de wet van Henry.
Wet van Henry: C = H * pg
Hierin is C de concentratie van de gasmoleculen in de vloeistof, H de zogeheten Henry-constante en pg de partiële druk van het gas. Nergens komt hier temperatuur in voor.
De Henry-constant is temperatuursafhankelijk en deze afhankelijkheid kan je beschrijven met de Van Hoff vergelijking.
Ten tweede is dit een evenwicht dat per definitie in twee kanten werkt. Ook dat blijf je ontkennen.

Even de harde cijfers over de oceanen opzoeken:
De oceanen bevatten 60 keer zoveel koolstof als de atmosfeer. 38.000 miljard ton. Maar een groot deel zit in gesteentes op de bodem. Uiteindelijk zal een groot deel van onze CO2 ook daar terecht komen. Maar dit is een proces van duizenden jaren, aangezien gesteentes zich niet snel vormen. Slecht 10% is CO2 opgelost in water. Of dus 3800 miljard ton. Met een uitstoot van 36 miljard ton kan je dat dus wel op tientallen jaren serieus veranderen. Als er niks gebeurd stoten we op 30 jaar nog 1080 miljard ton extra uit.

Je pretendeert dus wel een wijze te zijn. En je stelt in mijn optiek weinig kritische vragen over informatie die je op de website van climatesceptics vind. Dat zou je moeten doen, want deze informatie gaat tegen de algemeen aanvaarde consensus binnen de wetenschap in.
Want dat is het, klimaatverandering is algemeen aanvaard binnen de wetenschap.

Verder rammelt je uitleg bijna op elk punt dat ik op ga zoeken. En je gaat veel te kort door de bocht in het trekken van gevolgen. Je simplificeert het probleem door een hoop zaken niet te betrekken die wel een invloed hebben. Zoals verdamping van water, afsmelten van toendra's, ... En ontkent het broeikasteffect, wat gewoon gebaseerd is op fysische wetten dat CO2 infrarood licht absorberen.

Klimaatsceptici doen wat ze doen: heel vaak herhalen dat er geen probleem is. Daarom is er dan geen probleem. Daar heb ik een simpel remedie tegen: onderliggende foute theorieën ontkrachten en blijven herhalen dat er wel een probleem is. En wel een probleem met een oplossing. De oplossing is investeren superieure technologie. En niet meer investeren in verouderde technologie zoals de miljarden€€ om nieuwe olie op te boren. Samen met een beetje zuinigheid. Daarom is bitcoin gewoon onverantwoord.
Nu nog ontkennen is gewoon heel moeilijk. De temperatuurstijging is gewoon een feit geworden de afgelopen 10 jaar. Het klimaat is normaal een heel constant gegeven.

ajolla @jorisporis • 24 januari 2021 01:19

Het gaat er niets om of CO2 infrarood opneemt en weer afstaat. Dat leidt maar tot een klein effect.
Het grote effect, waarvan wordt gezegd dat dat onze wereld zou gaan verwoesten is de positieve feedback die uit de mouw is geschud om de gemeten temperatuurstijging maar te kunnen verklaren. (We komen uit een ijstijd.)

Door het kleine CO2 effect zou er meer waterdamp in de, vooral hogere, atmosfeer komen die het CO2 effect met een factor 10 of zo zou versterken (water is het sterkste broeikasgas in de atmosfeer). Die hogere waterdampconcentratie in de hogere atmosfeer is gebleken (door metingen) er niet te zijn.
Theorie weerlegd, zou iedere fatsoenlijke fysicus dan denken, maar blijkbaar niet de klimaat 'wetenschappers'.

En lezen kun je ook al niet. In alle vorige artikelen heb ik geschreven dat we uit een ijstijd aan het komen zijn.

En nu de groeten, ik ga er niet meer woorden over vuil maken dan misschien alleen nog even naar het werk van Ned Nikolov te verwijzen...

Prettige dag nog.

jorisporis @ajolla • 24 januari 2021 12:38

Klimaatwetenschap is niet uit de mouw geschud om een temperatuurstijging te verklaren. Deze stijgingen zijn tientallen jaren geleden voorspeld en worden nu bevestigd. Stijgingen die er volgens sceptici nooit gingen komen. Maar harde bewijzen volstaan niet.
Nu deze er wel komen komt men met alternatieve verklaringen. Ik heb er nog geen gelezen die steek houden.
Veel plezier nog in je alternatieve realiteit!

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 14:38]

ajolla @jorisporis • 24 januari 2021 14:49

Ik weet niet met wat voor stroman je nu komt aanzetten door het over "sceptici" te gaan hebben terwijl je met mij in discussie bent, maar goed.

Nog een keer dan. Ik heb NOOIT beweerd dat de temperatuur niet stijgt.
Ik heb in IEDERE POST verteld dat de temperatuur stijgt (omdat we uit een ijstijd komen).
IK vertelde jou dat de modellen van de 'klimaatwetenschappers' constant een veel te hoge stijging gaven.
DIE hoge stijgingen zijn er niet gekomen.

Ik heb NOOIT gezegd dat klimaatwetenschap uit de mouw is geschud, ik heb gezegd dat 'klimaatwetenschappers' de theorie hebben bedacht dat er een positieve feedback is doordat door het zogenaamde broeikaseffect door CO2 de aarde EEN BEETJE opwarmt en dat er daardoor meer water uit de oceanen etc. zou verdampen waardoor er meer waterdamp (een veel sterker broeikasgas dan CO2) in de atmosfeer zou komen (vooral in de bovenste lagen) waardoor er een nog veel sterker broeikaseffect (door de waterdamp) zou optreden en het nog warmer zou gaan worden dan door CO2 alleen.
Die theorie was nodig omdat de CO2 alleen niet tot de gemeten temperatuurstijgingen zou leiden.

Die theorie van de feedback door atmosferische waterdamptoename leidt in de modellen tot twee effecten die, als de theorie klopt, meetbaar zouden zijn. Een 'hot spot' en een toename van de waterdamp in de bovenste lagen van de atmosfeer.

Als je van deze 3 feiten (1: feedback theorie, 2: hotspot, 3: waterdamptoename) niet op de hoogte bent zeg het dan nu en zoek het zelf even na. Gaat wel effe wat tijd kosten hoor. Ik heb het gedaan.

De hotspot EN de waterdamptoename zijn bij metingen in de atmosfeer niet gevonden.
Wat betekent dat voor iedere normale wetenschapper? Dat de theorie niet klopt. In dit geval van de positieve feedback door toename van de waterdamp tgv het CO2 broeikaseffect.

Maar niet bij zogenaamde klimaatwetenschappers, die blijven hardnekkig volhouden in een gefalsificeerde theorie en blijven maar hel en verdoemenis over ons uitstorten aan de hand van een gemankeerde theorie.

Ga in plaats daarvan eens op zoek naar een andere verklaring die de opwarming van de aarde wél verklaart. Denk daarbij aan bijvoorbeeld amplitudeveranderingen van de zonnecycli of Galactic Cosmic Rays of zo, maar blijf niet aan een dood paard trekken al pretenderend dat je de wijsheid in pacht hebt.

En wat een achterlijke opmerking, 'alternatieve realiteit', doe niet zo dom joh.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 22 juli 2024 14:38]

jorisporis @ajolla • 24 januari 2021 12:53

Niemand beweert trouwens dat dit door waterdamp komt. Meer waterdamp is meer weerkaatsing van zonlicht en heeft dus een verkoelend effect. Meer waterdamp zorgt voor meer stormen die fewoon vastgesteld worden

ajolla @jorisporis • 24 januari 2021 14:55

Eenmaal gepost kun je je bericht nog wijzigen door onderaan je oorspronkelijke reactie op het woordje 'Wijzig' te klikken. Dan hoef je mij niet met 3 reacties in verwarring te brengen.

ajolla @jorisporis • 24 januari 2021 14:58

Oh, nee hè?

101 klimaatwetenschapstheorie: CO2 broeikaseffect warmt de aarde een beetje op waardoor er iets meer waterdamp in de atmosfeer komt. Dat is een veel en veel sterker broeikasgas dan CO2 waardoor de aarde nóg harder op ZOU warmen dan door CO2 alleen. Die theorie is bedacht om te verklaren waarom de aarde harder opwarmt dan door CO2 zou gebeuren.

Dus je zit er naast: BIJNA IEDEREEN beweert dat.

jorisporis @ajolla • 25 januari 2021 09:54

Dat klopt. Maar u leest selectief! Er speelt nog een ander effect. Weerkaatsing.

ajolla @jorisporis • 25 januari 2021 14:49

Ja hoor, ga je effe inlezen in wat de IPCC klimaat-'wetenschap' nou eigenlijk precies inhoudt...

jorisporis @ajolla • 24 januari 2021 12:55

En geen enkele fysicus weerlegd klimaatwetenschap met 1 argument. Daarvoor spelen te veel factoren.

ajolla @jorisporis • 24 januari 2021 15:01

Oh, nee hè?

101 Wetenschap. Één experiment (ik zéi het je toch: het is geméten) is voldoende om een experiment te weerleggen als de theorie niet met de uitkomst overeenkomt.
Als de theorie zou kloppen zou er een hotspot en een toename waterdamp zijn.
Die zijn er beide niet, dus is de theorie fout.
Echt, zó eenvoudig is het. Vraag maar aan Einstein, Feynman of Popper.

En nu houd ik echt op want blijkbaar heb je noch van klimaat, noch van wetenschap kaas gegeten.

Prettige zondag.

jorisporis @ajolla • 25 januari 2021 09:53

Ja dit gaat echt mijn petje te boven. Het niet bestaan van waterdamp hotspots zou klimaatverandering ontkrachten.
Heel erg logisch waarschijnlijk als u in deze alternatieve realiteit leeft.

Miljoenen observaties leiden tot klimatologische modellen die de opwarming voorspellen.
Maar helaas is deze wetenschap 1 grote leugen. Waarom roept u nooit dat het weerbericht fake is? Dit is nochtans gebaseerd op hetzelfde model.

ajolla @jorisporis • 25 januari 2021 14:48

'Alternatieve realiteit'? Dit gaat over het klimaatmodel dat door het IPCC word gehanteerd.
Maar ik geef je gelijk hoor, het is een alternatieve realiteit. Blij dat je het nu zelf (per ongeluk) ook toegeeft.

jorisporis @ajolla • 25 januari 2021 15:46

Graag een linkje dan naar het IPCC-report waar het over deze hotspots gaat. En dan de uitleg waarom dit klimaatopwarming door de mens ontkracht.

ajolla @jorisporis • 25 januari 2021 16:20

Ja hoor, zoek dat zelf maar uit, je weet ze vast te vinden.
Ik ga hier geen tijd aan besteden.

Prettige dag nog.

D0phoofd @jorisporis • 20 januari 2021 11:05

Ik zeg altijd maar; begin bij jezelf. Dus stop maar met ademen. Dan stoot jij in iedergeval nooit meer Co2 uit...

Beetje knullig argument natuurlijk dit wat je stelt. Met de Stoom revolutie was er ook een Co2 uitstoot van heb-ik-jou-daar. Maar kijk waartoe het heeft geleid.

svennd @D0phoofd • 20 januari 2021 11:15

Dus stop maar met ademen.

Beetje knullig argument natuurlijk dit wat je stelt.

jorisporis @D0phoofd • 20 januari 2021 15:37

Of ik doe men financiële transacties op de gewone manier die 180duizend keer efficiënter is. En riskeer niet al men spaargeld in de volgende bitcoindip

majetta @jorisporis • 20 januari 2021 10:52

Maar die betalen toch gewoon voor het energieverbruik van groene energie ? of hebben zij private kolencentrales die de energieboeren omzeilen ?

Ik weet wel dat er eentje in Ijsland zit die een eigen geothermische centrale gebruikt voor hun farm. maar voor de meesten zijn het energie afnemers bij de normale energieboeren die allemaal zonnepanelen, windmolens en andere groene opwek methodes gebruiken.

bikabob @jorisporis • 20 januari 2021 10:54

Vaak uit energie die anders ongebruikt is; e.x. gas flaring, waterdammen etc.

ro8in @jorisporis • 20 januari 2021 10:56

En dat is aan directe stroomverbruik. Als je daarin ook nog eens de productie van alle GPU's en Miners etc in zou mee nemen, dan is dat nog vele malen groter. Bitcoins zijn echt een ramp voor onze aarde.

TweakingRens @jorisporis • 20 januari 2021 11:49

Lees dit eens als je oprecht geïnteresseerd bent: https://www.coindesk.com/the-last-word-on-bitcoins-energy-consumption

BenVenNL @jorisporis • 20 januari 2021 11:52

+2 voor humor!

dimmak @jorisporis • 20 januari 2021 12:48

Bitcoin wordt voornamelijk gemijnd op plekken met goedkope stroom. Dit is vooral hernieuwbare energie of stroom wat anders niet gebruikt zou worden.

jorisporis @dimmak • 20 januari 2021 15:13

Goed, volgens dit artikel 75%. In het beste geval belast het onze aarde dus zoveel als half Nederland. Allemaal voor financiële transacties die miljarden keren efficiënter kunnen dan bitcoinmining

[Reactie gewijzigd door jorisporis op 22 juli 2024 14:38]

dimmak @jorisporis • 20 januari 2021 16:15

Energie is wat het netwerk beveiligd. Je kan dan wel zwart wit stellen dat het veel stroom verbruikt, maar je krijgt er het hardste geld voor terug. Vrij van corruptie, grenzen, geldprinterij enzovoort. Dat is voor mij nogal wat waard. Bovendien zullen miners altijd voor de meest efficiënte bron van stroom proberen kiezen en zodoende zullen inefficiënte miners de markt uitdrukken.

DJTony @Citroen • 20 januari 2021 11:37

Ik begrijp niet dat mensen zo lyrisch doen over BitCoin terwijl het een regelrechte ramp is voor het milieu. Projecten als NANO zijn precies zoals Satoshi het in gedachten had en wat BitCoin eigenlijk had moeten zijn. IK begrijp niet hoe tech liefhebbers met BitCoin kunnen dwepen, tenzij uit nostalgische overwegingen.

Kevinns

@Citroen • 20 januari 2021 10:42

Jij bent niet de enige die het er warm van krijgt:

Onderzoekers van BitOoda schatten echter in dat het Bitcoin netwerk 9,6 GW gebruikt.

Aldus Bitcoin Magazine.

Dat betekent ieder jaar 84 TWh, zo'n 2/3 van het gehele elektrische energieverbruik van Nederland. Dat stookt de boel lekker op! Tijd dat andere cryptocurrencies het overnemen, die hebben dit veel beter voor elkaar.

84hannes 20 januari 2021 10:37

Ik snap hier dus helemaal niets van:

Het is mogelijk om via OP_RETURN een boodschap van maximaal tachtig bytes achter te laten bij een transactie. Dat gebeurde in ieder geval twee keer.

Berichten achterlaten in de blockchain gebeurt wel vaker.

Als het mogelijk is om berichten achter te laten in de block chain, waarom staat die dan niet vol met reclame? Dat is toch wat er gebeurd op elke plek waar informatie kan worden gezet?

Ik snap Bitcoins in het algemeen gewoon niet. Niet zozeer de technologie die er achter zit, die zal wel boeiend zijn. Maar dat we in een tijd leven waarin grenzeloos energieverbruik een van de grootste bedreigingen is, snap ik niet waarom je naar een munt zou willen gaan die zijn waarde haalt uit het uitvoeren van verder totaal overbodige berekeningen op een gigantische schaal.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 20 januari 2021 10:52

Als het mogelijk is om berichten achter te laten in de block chain, waarom staat die dan niet vol met reclame?

Omdat block space schaars is, en ervoor betaald moet worden. Het is ook een slechte plek voor reclame, je bereikt er vrijwel niemand mee.

Maar dat we in een tijd leven waarin grenzeloos energieverbruik een van de grootste bedreigingen is, snap ik niet waarom je naar een munt zou willen gaan die zijn waarde haalt uit het uitvoeren van verder totaal overbodige berekeningen op een gigantische schaal.

Die berekeningen zijn niet overbodig, die zijn het bewijs dat er werk is verricht. Of dat op zich zinloos is is subjectief, de energie die jij hebt "verspild" om dit berichtje te tikken die vereeuwigd wordt op de servers van tweakers.net zullen sommigen ook zinloos vinden

. De energie die nodig is voor het minen van Bitcoin wordt omgezet in iets van waarde. Omdat dat overal ter wereld kan (itt bijv. het delven van echte grondstoffen), concentreert zich dat in gebieden waar energie het goedkoopst is. En dat is meestal waar een overschot is dat verder verloren gaat als het niet anders wordt gebruikt. 78% Van Bitcon's energievoorziening komt uit hernieuwbare bronnen, veelal waterkrachtcentrales die veel meer kunnen produceren dan de actuele vraag naar energie in de omgeving. In plaats van turbines uit te zetten worden ze gebruikt om bitcoins te minen. Dit levert bovendien weer waarde op, waardoor het ineens interessant wordt om dergelijke centrales te bouwen waar ze anders niet kosteneffectief zijn in gebeiden waar te weinig mensen worden (maar nog steeds energie nodig hebben)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 12:57

De energie die nodig is voor het minen van Bitcoin wordt omgezet in iets van waarde.

Nee hoor, ze wordt omgezet in bitcoins.

Denk even met me mee: wat houdt mij tegen een bitcoin te minen? Ik heb niet voldoende rekenkracht. De hardware is het probleem niet, er zijn genoeg afgedankte computers om mijn huis vol te zetten. Natuurlijk zij die dingen efficiënt. maar ik kan ze gratis krijgen. Het gaat me alleen heel veel energie kosten. De waarde van een bitcoin is dan ook direct te herleiden naar de prijs die je aan energie moet betalen om ze te minen: wie meer energie verspild wordt rijker. Dat zou ik niet willen vergelijken met energie die nuttig wordt gebruikt; om te reizen, te douchen, films te kijken of onzin op forums bij te dragen zoals ik nu doe.

Het idee van een decentrale munt is mooi, maar er moet waarde tegenover staan; goud, arbeid of, in dit geval, energie.

veelal waterkrachtcentrales die veel meer kunnen produceren dan de actuele vraag naar energie in de omgeving

Die energie die over is bij waterkrachtcentrales is nieuws voor mij, ik dacht dat ik aan HVDC-systemen werkte om te zorgen dat energie grenzeloos gedistribueerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 20 januari 2021 13:12

Nee hoor, ze wordt omgezet in bitcoins.

En die hebben gewoon waarde. Dat kun je onzin vinden, net als de waarde van goud en je euro's, maar dat doet niets af van het feit dat men (op moment van schrijven) zo'n 28500 euro per bitcoin over heeft. Dat ís de waarde die het momenteel heeft. Uiteindelijk zijn alle vormen van geldwaarde gewoon subjectief en wat de gek ervoor geeft. Dat is de wet van vraag en aanbod.

wie meer energie verspild wordt rijker. Dat zou ik niet willen vergelijken met energie die nuttig wordt gebruikt

Die verspilling is subjectief, jij *vindt* het verspilling. Wat die energie doet is het netwerk versterken. Als er namelijk X blocks gemined worden met een Y hoeveelheid aan energie, dan betekent dat dat iemand die de blockchain wil herschrijven (om een transactie van X blokken geleden ongedaan te maken bijvoorbeeld), ook gemiddeld Y hoeveelheid energie moet spenderen*. Hoe meer energie in het minen wordt gestopt, hoe permanenter de geminede blokken zijn, met terugwerkende kracht (omdat je niet 1 blok in het verleden kan herschrijven, je moet dan de gehele chain tot aan nu doen)

* Er zijn wat kleine kanttekeningen, uiteindelijk is het de hashrate die de veiligheid bepaalt, en de hashrate/W neemt toe naarmate de hardware beter wordt; het kost nu veel minder energie om de eerste 1000 blokken te minen dan dat dat in 2009 kostte.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 14:12

Die verspilling is subjectief, jij *vindt* het verspilling. Wat die energie doet is het netwerk versterken.

Misschien heb ik het verkeerd begrepen:

Je hebt minen. Minen kost per definitie geld, anders zoude bitcoin niets waard zijn. Dat geld wordt uitgegeven aan (hardware en) energie. Dat minen gaat tot ongeveer 2140 door. Dat vind ik inderdaad verspilling^*.
Je hebt transacties. Die transacties kosten rekenkracht. Waarschijnlijk zijn ze aanzienlijk minder efficiënt dan Visa nodig heeft, maar daar staat een zekere waarde tegenover; decentrale verantwoordelijkheid.

Ik hoop van harte dat de eerste en de tweede niet onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld zijn, want dan wordt er na 2140 niet meer gemined dus zijn er ook geen transacties meer mogelijk.

^*Een vergezochte vergelijking; we zouden kunnen beslissen dat het stemgewicht van landen in de VN veiligheidsraad afhankelijk is van de hoeveelheid energie die ze het afgelopen jaar in bommen hebben laten ontploffen. Landen gaan dan zoveel mogelijk (atoom)bommen in oceanen gooien. Jij zegt dan dat die bommen in waarde worden omgezet, want landen krijgen er meer stemrecht door. Ik zou zeggen dat ze de wereld aan het kapot maken zijn. Ergo; het gebruiken van destructieve energie om waarde creeeren is in mijn ogen een slecht idee.

Ik nodig je uit om uit te leggen waar mijn vergelijking mank gaat.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 20 januari 2021 14:52

Minen kost per definitie geld, anders zoude bitcoin niets waard zijn. Dat geld wordt uitgegeven aan (hardware en) energie. Dat minen gaat tot ongeveer 2140 door. Dat vindt ik inderdaad verspilling.

Dat minen blijft ook na 2140 doorgaan, alleen komen er vanaf dan geen nieuwe bitcoins meer bij.

Je hebt transacties. Die transacties kosten rekenkracht

Transacties kosten idd rekenkracht. Om een transactie te kunnen doen moet je 'm ondertekenen, dat gebeurt middels cryptografie, en vervolgens wordt de ondertekende transactie over het netwerk getransporteerd. Nodes in het netwerk verifieren de ondertekening, en sturen de transacties alleen door als de ondertekening klopt. Uiteindelijk komt de transactie bij de miner aan, die ook de controle uitvoert, en hem uiteindelijk alloceert in een nieuw te maken block waarvoor hij het proof-of-work proces in stand zet (het "minen"). Op het moment dat de miner de juiste waarde heeft gevonden staat de transactie op de blockchain, tezamen met andere transacties in datzelfde block. De transactie neemt dus ruimte in op het block, die vervolgens weer het netwerk overgaat, en de nodes controleren de of de uitkomst van de proof-of-work valide is.

Al die processen kosten natuurlijk energie. Net zoals de beveiligde HTTPS verbinding die jij met tweakers.net legt ook energie kost, en de post die jij hebt getypt die opgeslagen staat in de tweakers.net database ook energie kost. Dezelfde ordegrootte van energie zie je gebeuren als je in de supermakt de boodschappen betaalt met je pinpas. Dit is dus de daadwerkelijke energie per transactie.

Het proof-of-work gedeelte, waarin zoveel energie "verspild" wordt, is totaal onafhankelijk van het aantal transacties. Meer transacties betekent niet meer proof-of-work. Het proof-of-work is een mechanisme om ervoor te zorgen dat het produceren van blokken waarin transacties verwerkt staan *iets* kost. Als dat namelijk gratis is, kan iedereen naar hartelust de gehele blockchain herschrijven. We weten dan niet meer welke keten van blokken de juiste is, want iedereen kan zijn eigen keten maken. Geld dat in de ene keten besteed is, kan opnieuw besteed worden in de andere keten. Dat is dus opzettelijk niet gratis, men moet heel veel moeite doen om de juiste waarde te vinden waarmee iedereen kan verifieren dat de door jou gevonden waarde klopt, en energie in de vorm van electriciteit is daarbij de 'grondstof' die ingewisseld moet worden. En daarbij zeggen we: de keten waarin de meeste energie is gestoken, is de enige juiste. Op die manier is er een decentrale consensus over de waarheid: welke transacties zijn verwerkt, en in welke volgorde.

Nu zijn miners natuurlijk niet altruïstisch. Ze krijgen een beloning voor hun werk: de fees van alle transacties die in een block zijn verwerkt, mogen ze op hun eigen rekening bijschrijven. Natuurlijk zijn er geen transacties als er geen bitcoin zijn, dus om het systeem op te starten en tegelijkertijd te zorgen voor uitgifte van nieuwe bitcoins, is er besloten om naast die fees ook een beloning in de vorm van compleet nieuwe bitcoins uit te keren aan de miners. De hoeveelheid aan nieuwe bitcoins die per block wordt uitgekeerd halveert elke ~4 jaar (210.000 blocks), en in ongeveer 2140 zal die beloning "halveren" van een 100 miljardste van een bitcoin (1 "satoshi"), naar 0. Maar er zullen nog steeds nieuwe blokken moeten worden gevonden om transacties in te verwerken, vandaar dat er ook na 2140 nog steeds gemined wordt. En het idee is dan dat de transactiefees alleen genoeg zullen zijn om te blijven minen. Momenteel zijn 88% van de bitcoins uitgegeven, en komt 11% van de totale vergoeding van een block uit transaction fees.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 19:32

Al die processen kosten natuurlijk energie. Net zoals de beveiligde HTTPS verbinding die jij met tweakers.net legt ook energie kost, en de post die jij hebt getypt die opgeslagen staat in de tweakers.net database ook energie kost. Dezelfde ordegrootte van energie zie je gebeuren als je in de supermakt de boodschappen betaalt met je pinpas. Dit is dus de daadwerkelijke energie per transactie.

Hier trek je er allerlei drogredenaties bij. Ik zal nog één keer mijn punt maken:

Als een pintransactie met de helft van de hoeveelheid energie uitgevoerd kan worden, dan wordt er niet méér gepint; het energieverbruik van pinnen is een ongewenst bijverschijnsel.

Als bitcoinminen met de helft van de huidige hoeveelheid energie kan dan wordt er twee keer zoveel gemined. De kosten van energie zijn noodzakelijk om nieuwe bitcoins, en dus van huidige, enige waarde te geven.

Als straks, na 2140, de hoeveelheid energie die aan het verifiëren wordt uitgegeven gestabiliseerd is en de ‘prijs’ van een transactie aanvaardbaar is, dan is het wellicht een mooi systeem. Voor het opstarten van het systeem hebben wij, en vooral onze kinderen tegen die tijd, een hoge prijs betaald.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 20 januari 2021 19:39

Ik stel voor dat jij zelf mijn post nog eens doorleest, want je lijkt concepten continu door elkaar te halen.

De energie die gebruikt wordt voor minen, is niet de energie die gebruikt wordt om transacties uit te voeren. De energie gebruikt voor minen is wat jij belachelijk veel vindt, de energie voor het doen van transacties is gewoon normaal transactieverkeer. De energie voor minen schaalt op geen enkele wijze mee met het aantal transacties. Het is daarom niet zinvol om de miningenergie uit te drukken per transactie, net zoals het niet zinvol is om het aantal bitcoinbezitters uit te drukken per regenachtige dag.

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 19:48

Dan heb ik je verkeerd begrepen toen je beweerde dat minen nuttig was.

Even een ander onderwerp: vindt jij het nuttig dat werkelozen moeten solliciteren om hun uitkering te behouden, ook als vast staat dat ze nooit aangenomen zullen worden? Zeg maar, als bewijs dat ze bereid zijn te werken voor hun geld, ook al houden ze daar eigenlijk alleen maar productieve mensen mee van het werk. Ik vermoed namelijk dat wij er andere definities van ‘nuttig’ op nahouden.

edit:
De energie die gebruikt wordt voor minen, is niet de energie die gebruikt wordt om transacties uit te voeren.

Dit laat me niet los: als minen niets met transacties te maken heeft, waarom dan

Dat minen blijft ook na 2140 doorgaan, alleen komen er vanaf dan geen nieuwe bitcoins meer bij.

Je hebt minen om nieuwe bitcoins te vergaren, en het verifiëren van transacties om bitcoins te verdienen. Wat is de derde reden om energie in bitcoins te steken?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 21 januari 2021 16:29

Dan heb ik je verkeerd begrepen toen je beweerde dat minen nuttig was.

Je lijkt sowieso weinig van het hele proces te hebben begrepen.

De proof-of-work is om double spends te voorkomen, en dus om een concensus te bereiken wat de enige juiste keten van blocks is.

Het proof-of-work is een mechanisme om ervoor te zorgen dat het produceren van blokken waarin transacties verwerkt staan *iets* kost. Als dat namelijk gratis is, kan iedereen naar hartelust de gehele blockchain herschrijven. We weten dan niet meer welke keten van blokken de juiste is, want iedereen kan zijn eigen keten maken. Geld dat in de ene keten besteed is, kan opnieuw besteed worden in de andere keten. Dat is dus opzettelijk niet gratis, men moet heel veel moeite doen om de juiste waarde te vinden waarmee iedereen kan verifieren dat de door jou gevonden waarde klopt, en energie in de vorm van electriciteit is daarbij de 'grondstof' die ingewisseld moet worden. En daarbij zeggen we: de keten waarin de meeste energie is gestoken, is de enige juiste. Op die manier is er een decentrale consensus over de waarheid: welke transacties zijn verwerkt, en in welke volgorde.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 21 januari 2021 17:21

En weer negeer je mijn vraag. Waarom minen na 2140?

Ik weet het antwoord wel: de race om zoveel mogelijk werk te doen gaat na 2140 onverminderd door: wie meer werk doet krijgt een groter deel van het totale bedrag; er is dus een incentive om te werken om het werken. Ik probeer een goede vergelijking te vinden, maar alles wat ik bedenk is absurd. Je komt in een wenselijke samenleving namelijk niet tegen dat een gelimiteerd bedrag wordt verdeeld naar ratio van de hoeveelheid uitgevoerde arbeid, terwijl de hoeveelheid uitgevoerde arbeid voor het eindresultaat heel klein mag zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 21 januari 2021 17:22

En weer negeer je mijn vraag. Waarom minen na 2140?

Helemaal niet: "Op die manier is er een decentrale consensus over de waarheid: welke transacties zijn verwerkt, en in welke volgorde".

Daarom nog steeds minen na 2140.

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 16:50

De energie voor minen schaalt op geen enkele wijze mee met het aantal transacties.

Nee, maar door arbitrair gekozen limieten voor het aantal transacties in een block (block size) en de difficulty voor het minen van een nieuw block is er wel een constante factor je het wel uit kunt drukken in een hoeveelheid energie per transactie. Er wordt namelijk heel bewust gereguleerd in het aantal transacties wat plaatsvind.

Het proof-of-work is een mechanisme om ervoor te zorgen dat het produceren van blokken waarin transacties verwerkt staan *iets* kost. Als dat namelijk gratis is, kan iedereen naar hartelust de gehele blockchain herschrijven. We weten dan niet meer welke keten van blokken de juiste is, want iedereen kan zijn eigen keten maken. Geld dat in de ene keten besteed is, kan opnieuw besteed worden in de andere keten. Dat is dus opzettelijk niet gratis, men moet heel veel moeite doen om de juiste waarde te vinden waarmee iedereen kan verifieren dat de door jou gevonden waarde klopt, en energie in de vorm van electriciteit is daarbij de 'grondstof' die ingewisseld moet worden. En daarbij zeggen we: de keten waarin de meeste energie is gestoken, is de enige juiste. Op die manier is er een decentrale consensus over de waarheid: welke transacties zijn verwerkt, en in welke volgorde.

Dit is niet waar. Je kunt namelijk heel prima een losse keten maken om daar mee verder te gaan. Dat is dan ook al meermaals gebeurt in de vorm van een fork (ook bij andere chains). Zo heb je ook bitcoin cash en daar kun je dan ook gewoon je bitcoins die je had voor de fork weer uitgeven als een ander munt.

En ook hiebrij is dus de kanttekening dat minen dus wel degelijk belangrijk is voor het verifieren van een transactie. De transactie is namelijk pas gedaan als hij in een block is opgenomen. zonder gemined block dus ook geen transactie.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 21 januari 2021 16:56

Nee, maar door arbitrair gekozen limieten voor het aantal transacties in een block (block size) en de difficulty voor het minen van een nieuw block is er wel een constante factor je het wel uit kunt drukken in een hoeveelheid energie per transactie.

Het probleem daarbij is dat je off-chain transacties bewust niet meetelt.

Dit is niet waar. Je kunt namelijk heel prima een losse keten maken om daar mee verder te gaan

Wát is niet waar? Je quoot een heel stuk, waarbij ik schrijf dat dat het *iets* moet kosten, omdat er anders geen consensus is over de waarheid. Wat jij zegt haakt daar op geen enkele manier op in.

Ik zeg nergens dat je geen alternatieve chains kunt maken. Maar daar zul je ook een andere client bij moeten gebruiken, want de standaard client zal alleen de chain accepteren met het meeste werk. Zo'n alternatieve client is dan ook geen Bitcoin meer.

En ook hiebrij is dus de kanttekening dat minen dus wel degelijk belangrijk is voor het verifieren van een transactie

Bedankt dat je mijn punt bewijst dat minen niet nutteloos is.

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 17:19

Het probleem daarbij is dat je off-chain transacties bewust niet meetelt.

Ja nogal wiedes. Off-chain transacties bestaan met een reden en zijn workarounds voor het concept blockchain.

Even simpele uitleg gepakt voor off-chain transacties

In contrast, an off-chain transaction takes the value outside of the block chain. It can be executed using multiple methods.
First, there can be a transfer agreement between transacting parties.
Second, off-chain transactions can involve a third-party such as a guarantor who guarantees honoring the transaction. Present day payment processors like PayPal work on these lines.
Another method for off-chain transaction is to use a coupon-based payment mechanism. A participant purchases coupons in exchange for the cryptotokens, and gives the code to another party which can then redeem them. Redemption is possible in the same cryptocurrency or in different ones, depending on the coupon service provider
.

https://www.investopedia....ctions-cryptocurrency.asp

off chain transacties worden dan ook gedaan om tekortkomingen van de blockchain te omzeilen, namelijk hoge transactiekosten en duur van de transactie. Het hele punt van een blockchain is dat er geen bemiddelaar nodig is om in vertrouwen een transactie te doen. De "trust" zit namelijk in het netwerk. Met off-chain transacties ga je dus weer terug naar een bemiddelaars situatie. het hele nut van blockchain is er dan ook niet meer. sterker nog de reden dat het off-chain heet is dat het helemaal niet meer op de chain is.

Meetellen van off-chain transactions is dan ook hetzelfde als zeggen dat we cash betalingen moeten meetellen bij pin transacties.

Wát is niet waar? Je quoot een heel stuk, waarbij ik schrijf dat dat het *iets* moet kosten, omdat er anders geen consensus is over de waarheid. Wat jij zegt haakt daar op geen enkele manier op in.

Ik zeg nergens dat je geen alternatieve chains kunt maken. Maar daar zul je ook een andere client bij moeten gebruiken, want de standaard client zal alleen de chain accepteren met het meeste werk.

Ja en nee. Een veel gehoorde misvatting is dat het gaat om de langste chain met dus het meeste werk, maar dat is niet zo. Dat hoeft niet per se de keten met het meeste werk te zijn. Iemand anders kan dit echter beter uitleggen dan ik:

However, this conflation of “longest” with “greatest proof-of-work” is false, and reaching consensus by purely selecting the longest chain is not safe.

The difference is subtle, but in many common Blockchain designs, longer Proof-of-Work chains may exist that contain far less work. This is due to the fact that Proof-of-Work consensus is a probabilistic process controlled by mining difficulty. Mining difficulty is a function of timestamps, and hashrate is not constant. This ‘length vs weight’ misconception was present in Bitcoin’s initial implementation and was quickly fixed early on in the history of the popular cryptocurrency’s development.

https://cryptoservices.gi...gth-weight-confusion.html

Een methode om de langste chain te verkrijgen wordt daar ook uitgelegd:

The first of two example attacks outlined here to achieve a longer, less-heavy Proof-of-Work chain is as follows. It exploits the mechanics of timestamp validation rules in order to produce a long, weak chain on an isolated network, which can then be broadcast to “take over” the network state assuming the validation rules follow the “longest chain” rule.

The attack takes the following form in the general case:
Attacker forks the chain from a point where the difficulty is low, such as the genesis block. Keeps this fork isolated, never broadcasting its blocks.
Attacker mines blocks locally, and manipulates the block timestamps so that the block time appears to be far too long.
Each difficulty adjustment period will cause a decrease in difficulty, since the timestamps have been manipulated to trick the DAA into lowering the difficulty.
The chain will quickly become longer than the main, ‘legitimate’ chain, despite containing far less work.
Attacker broadcasts the long, weak chain and takes over the network state, performing a double spend attack or simply allocating themselves all of the block rewards.
The feasibility of this approach depends on how new block timestamps are validated, in addition to requiring the ‘length vs weight’ equivalence assumption. In the case of Bitcoin, new blocks are validated by checking that they are greater than the median of the previous 11 blocks, but less than the average system time returned to you by your peers. In the case of isolated mining, you can configure all of your peers to return an extremely high timestmap, bypassing this check. Variations of this attack have been exploited and led to real world losses 3. Nodes should always perform robust timestamp validation in addition to assessing the longest fork correctly.

Bedankt dat je mijn punt bewijst dat minen niet nutteloos is.

Oeh. gevaarlijke uitspraak.

De energie die gebruikt wordt voor minen, is niet de energie die gebruikt wordt om transacties uit te voeren. De energie gebruikt voor minen is wat jij belachelijk veel vindt, de energie voor het doen van transacties is gewoon normaal transactieverkeer.

Dit is absoluut onjuist. Zonder miners geen transacties. De energie die gebruikt wordt bij het minen is absoluut noodzakelijk voor het uitvoeren van de transactie.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@supersnathan94 • 21 januari 2021 17:31

Ja nogal wiedes. Off-chain transacties bestaan met een reden en zijn workarounds voor het concept blockchain.

Ja, nogal wiedes. Transacties staan voor eeuwig op de blockchain. Dat schaalt dus voor geen meter als je alle transacties daar per se permanent op hebt willen staan.

off chain transacties worden dan ook gedaan om tekortkomingen van de blockchain te omzeilen, namelijk hoge transactiekosten en duur van de transactie. Het hele punt van een blockchain is dat er geen bemiddelaar nodig is om in vertrouwen een transactie te doen. De "trust" zit namelijk in het netwerk. Met off-chain transacties ga je dus weer terug naar een bemiddelaars situatie. het hele nut van blockchain is er dan ook niet meer

Sorry, maar dit is pertinent onwaar. Lightning is volledig trustless. Dit systeem werkt omdat je ondertekende bitcointransacties uitwisselt die daadwerkelijk gesubmit zouden kúnnen worden, waarna de verdeling van de coins in een channel wordt verdeeld volgens een bepaalde stand die in de transactie wordt opgeslagen. Bij het uitwisselen van coins binnen het channel worden er nieuwe transacties gemaakt. Verder worden er nonces uitgewisseld, om ervoor te zorgen dat transacties van oude states niet gesubmit worden. Er zit namelijk zowel een timelock als een specifieke conditie in de transactie, waarmee de transactie dus pas plaatsvindt na een bepaalde tijd, en voor die tijd álle coins in het channel kunnen worden afgepakt door het ondertekenen met de juiste nonce. Dit geeft de tegenpartij dus een enorme incentive om niet een oude staat te proberen te verzilveren, want dan raakt ie alles kwijt.

Een veel gehoorde misvatting is dat het gaat om de langste chain met dus het meeste werk, maar dat is niet zo.

Dat is inderdaad niet zo, ik zeg ook expliciet het meeste werk, niet de langste keten

. Je bent nu wel heel erg aan het nitpicken om op een of andere manier te bewijzen dat je er best wel wat van weet, maar ondertussen ben je me aan het verbeteren op dingen die ik expliciet goed gezegd heb... Dat daar behoorlijk wat technische details in verwerkt zitten, zoals timestamp validation en het losse aantal blocks dat de client bovenop de chaintip bijhoudt, lijkt me voor de context van deze discussie totaal irrelevant. Met alle technische regels is er gewoon zoiets te bepalen als een keten met het meeste werk.

Zonder miners geen transacties

Zonder miners heb je nog steeds transacties, maar geen orakel voor een volgorde. En het miningsproces schaalt niet met het aantal transacties. Zeker niet met off-chain transacties.

Mijn laatste post trouwens, niemand leest dit nog buiten ons twee.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

supersnathan94

@.oisyn • 21 januari 2021 17:50

Ja, nogal wiedes. Transacties staan voor eeuwig op de blockchain. Dat schaalt dus voor geen meter als je alle transacties daar per se permanent op hebt willen staan.

nee dat is dus precies wat we zeggen toch? Daarmee is bitcoin en het onderliggende verhaal totaal ongeschikt voor dagelijkse transacties.

Dat is inderdaad niet zo, ik zeg ook expliciet het meeste werk, niet de langste keten . Je bent nu wel heel erg aan het nitpicken om op een of andere manier te bewijzen dat je er best wel wat van weet, maar ondertussen ben je me aan het verbeteren op dingen die ik expliciet goed gezegd heb...

Probleem is alleen dat de langste keten wel de consensus race wint als er een fork wordt gemaakt (door twee miners die rond hetzelfde moment een block minen) en een volgend block wordt gemined. Daarmee wordt een van de chains langer en die zal het wel gaan winnen, ook al zit er niet per se het meeste werk in.
https://www.mangoresearch.co/blockchain-forks-explained/

Derhalve klopt het het ook niet om het op deze manier te omschrijven. Dit is veel complexere materie dan alleen "meeste werk" of "langste keten".

Sorry, maar dit is pertinent onwaar. Lightning is volledig trustless.

is it?

Due to the nature of the Lightning Network's dispute mechanism, which requires all users to watch the blockchain constantly for fraud, the concept of a "watchtower" has been developed, where trust can be outsourced to watchtower nodes to monitor for fraud.

Als je trust kunt outsourcen is het per definitie niet trustless.

Oh en BTW Lightning network klinkt misschien leuk voor infinite transactions, maar is ook heel erg gevaarlijk:

When opening a channel, participants must commit an amount (in a funding transaction, which is on the blockchain).

Als je dus niks hebt kun je niet meedoen. dat is jammer maar overkomenlijk. Het grootste probleem wat ik hiermee heb is dat dit echt vrij letterlijk een piramide schema is.

Zonder miners heb je nog steeds transacties,

Ja in een pool waar niks mee gebeurd. Transacties die niet worden opgenomen in een block bestaan simpelweg niet als valide transactie.

84hannes @.oisyn • 21 januari 2021 17:30

Bedankt dat je mijn punt bewijst dat minen niet nutteloos is.

Minen is inderdaad heel nuttig. Helaas zou een beetje minen ook al genoeg zijn maar is er een perverse prikkel om meer te minen dan een ander, ergo meer energie te verbruiken dan een ander.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 21 januari 2021 17:42

Helaas zou een beetje minen ook al genoeg zijn

Nee, want dan iedereen de chain herschrijven.

84hannes @.oisyn • 21 januari 2021 19:26

En daar zit het verschil met bijvoorbeeld pinnen: de betrouwbaarheid van een pintransactie wordt niet gegarandeerd door de energieconsumptie van het hele proces zo hoog mogelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 21 januari 2021 22:45

De energie voor minen schaalt op geen enkele wijze mee met het aantal transacties.

Ik heb jouw posts nog eens doorgelezen en wil je bedanken voor je moeite. Al zijn we het niet met elkaar eens over het onduurzame karakter, ik leer veel van je uitleg.

Ik drop een paar stellingen die je onderling kunt aanvallen of mijn conclusie er uit in twijfel kunt trekken:

Mensen verdienen graag geld
Als er meer transacties zijn kan er meer geld verdient worden door te minen
Meer minen levert een individu meer geld op, maar de totale groep van miners verdient niet meer of minder door meer mining
Als minen meer kost dan het oplevert zullen er minder miners komen
Als er minder gemined wordt (bij dezelfde transacties) dan wordt dan wordt het aantrekkelijker om te gaan minen
Bij meer transacties zullen er meer miners komen omdat minen aantrekkelijk wordt

Mijn hypothese: als er meer transacties zijn kan er meer verdient worden wordt er meer gemined; dus meer transacties kosten meer energie.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 22 januari 2021 14:43

Op zich heb je helemaal gelijk

. Wel wat punten om het te nuanceren: het schaalt niet lineair. De blokken zitten momenteel vol, en de fees bedragen op moment van schrijven iets van 17% van het geheel, maar het gemiddelde over langere termijn zit op 11% (bron). Ook neemt niet elke transactie even veel ruimte in, de totale fees met weinig maar grote transacties kunnen hoger liggen dan met veel maar kleine transacties. Daarnaast zijn de off-chain transacties op geen enkele manier vertegenwoordigd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

AertSt @.oisyn • 20 januari 2021 12:09

Wat uiteindelijk belangrijker is dan of de energie groen is, is hoeveel energie een transactie kost. Uiteindelijk kunnen we de groene energie voor een ander doel gebruiken als een transactie minder energie kost. Daarom:

The average energy consumption for one single Bitcoin transaction in 2020 was 741 kilowatt-hours. This was significantly more compared to the cumulative 100,000 VISA transactions with only an energy consumption of 149 kilowatt-hours. Bitcoin is more energy intensive per single transaction than 100,000 VISA transactions.

Zie https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

Ik ben niet super bekend met de Bitcoin. Daarom blijft nog de vraag of 1 transactie voor Bitcoin gelijk is aan 1 transactie voor een Visa.

Verder worden de servers voor de financiële wereld ook strategisch geplaatst op plekken waar de energie goedkoop is.

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@AertSt • 20 januari 2021 13:08

Zucht. Energie per transactie is zo'n ontzettend domme metric, omdat de hoeveelheid energie niet afhankelijk is van de hoeveelheid transacties. Het is niet dat als de Bitcoin blockchain layer 2x zoveel transacties zou verwerken, dat het allemaal ook 2x zoveel energie kost. Dat wil niet zeggen dat een transactie niet in energiewaardes is uit te drukken, want het verwerken van een enkele transactie kost weldegelijk energie -zoals jouw post hier op tweakers.net ook energie kost- maar dat is maar een ontzettend kleine fractie van de energie die in de hashrate gaat zitten. Hij wordt gevormd op jouw device, moet verzonden worden over het netwerk en geverifieerd door nodes, en door miners uiteindelijk in een nieuw block worden gestopt alwaar hij ruimte inneemt, en die blocks worden vervolgens weer over het netwerk getransporteerd. Dat kost allemaal energie, en dat kun je idd netjes uitdrukken per transactie. Maar dat is geheel ongerelateerd aan de hashrate van het netwerk en de energie die daarvoor verbruikt wordt.

En dan hebben we het hier nog over de blockchain layer. Er zijn meerdere layer-2 oplossingen, zoals Lightning, die prima miljoenen transacties per seconde kunnen verwerken, die uiteindelijk nooit op de blockchain verschijnen. Dat zijn de layers die bitcoin schaalbaar maakt voor heel veel kleine transacties, en dat heeft verder geen enkele invloed op de energiekosten van de blockchain zelf.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 14:38]

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 19:23

Energie per transactie is zo'n ontzettend domme metric, omdat de hoeveelheid energie niet afhankelijk is van de hoeveelheid transacties.

Jouw argumentatie is frustrerend. Als ik beweer dat bitcoinmining energie verspilt dan zeg je dat het nodig is om transacties te verifiëren. Als iemand anders het energieverbruik per transacties aan haalt, dan staan ze opeens helemaal los van elkaar. Ik wil geloven dat het voor jou alle twee waar lijkt te zijn, maar het is je nog niet gelukt mij er van te overtuigen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

.oisyn Moderator Devschuur®

Bitcoin
cryptocurrency

@84hannes • 20 januari 2021 19:32

Volgens mij heb ik hier precies uitgelegd dat het minen niet dient om transacties te *verifiëren*.

84hannes @.oisyn • 20 januari 2021 19:43

Dan zijn we het met elkaar eens.

WillySis @.oisyn • 20 januari 2021 12:25

Het energieverbruik van de alt-coins is zeker een probleem. Een waterkrachtcentrale kan relatief goedkoop energie leveren, maar er is zelden sprake van een energie overschot. Men kan het water simpelweg in het bekken laten staan. Pas als het water over de dam dreigt te klotsen is er een overschot. De waterbekkens hebben over het algemeen meerdere functies, zoals watersport en drinkwater. Om tekorten te voorkomen blijft het verstandig om de uitstroom van water te beperken tot dat wat noodzakelijk is.
Bij andere vormen van hernieuwbare energie is opslag niet goed mogelijk en dan kan je overschotten wel gemakkelijk gebruiken, al dien je wel op te letten dat je je beperkt tot de echte overschotten en niet door jouw verbruik anderen verplicht duurdere energie van fossiele herkomst te gebruiken.

SinergyX @.oisyn • 20 januari 2021 10:55

Getuige dit nieuws bericht.. blijkbaar als het bijzonder genoeg is, bereikt het mensen. Eden3D wordt wederom genoemd, dus succes #3 voor hun 'advertorial' is behaald.

k995 @84hannes • 20 januari 2021 10:41

Dat is toch wat er gebeurd op elke plek waar informatie kan worden gezet?

Neen, in dit geval: niemand kijkt hiernaar dus het is nutteloos daar reclame in te zetten.
Reclame kost geld zelfs als je het ergens "gratis" kan achterlaten.

D0phoofd @84hannes • 20 januari 2021 11:12

Je hebt ook een 'opmerkingen' veld als je via de bank iets overmaakt. Lijkt me toch niet geheel onbekend.

Het ding met bitcoin is, is dat het finite is. Het gaat op, net als goud kan het niet 'bijgedrukt' worden.
Zoals je mogelijk weet, iets dat schaars is, heeft waarde. Mensen geven nu een waarde aan Bitcoin en andere crypto's. Het systeem word steeds beter en is al jaren getest en nog nooit gefaald. Anders dan dat er soms hoge transactiekosten zijn, werkt het gewoon.

Het mooiste aan het hele systeem is, is dat er niemand de baas is. Niemand kan zeggen; "ik wil jou niet als gebruiker", of "het is verboden in dit land". Het kent geen grenzen.

lina inverse @D0phoofd • 20 januari 2021 12:01

en hoe zit dat dan met diefstal op exchanges?
--> geen grenzen, wetten e.d.

leuk om te bewijzen dat je anonieme crypto's gejat zijn door een hacker...

Pietervs @lina inverse • 20 januari 2021 12:16

Als iemand 50 euro uit je portemonnee jat, hoe ga je dan bewijzen dat dat briefje van 50 daadwerkelijk van jou is? Vingerafdrukken? Geen agent die daaraan meewerkt.

Het grote verschil is inderdaad dat de dieven wereldwijd actief zijn, in plaats van alleen in jouw directe omgeving. Voor de rest geldt, dat net als met echt geld/sieraden/wat dan ook je je spullen gewoon goed moet beveiligen.

Ablaze @lina inverse • 20 januari 2021 12:21

Crypto is niet anoniem, zeker niet als je een exchange gebruikt.
Exchanges zijn services die gebruik maken van cryptovaluta. Een cryptomunt als Bitcoin is zelf nog nooit gehackt.

84hannes @D0phoofd • 20 januari 2021 22:55

Zoals je mogelijk weet, iets dat schaars is, heeft waarde.

Ik heb zo mijn bezwaren bij een ongereguleerde munt, maar daar gaat het hier niet om; ik snap best dat er ook voordelen aan zitten. Het gaat mij er om dat ik mijn geld verdien door nuttig werk. Een ander verdient geld door iets dat hij heeft te ruilen. Zoals je al stelt moet iets schaars zijn om waarde te hebben. Waar ik problemen mee heb is dat bitcoin waarde niet creëert maar afneemt van iets anders; de planeet waarop wij leven.

Het systeem word steeds beter en is al jaren getest en nog nooit gefaald.

Als ik 100% zeker zou weten dat BitCoin nooit gaat falen dan zou ik er wellicht in investeren, ondanks alle ethische bezwaren. Maar in tegenstelling tot goud heeft het geen enkele intrinsieke waarde; je kunt er niets mee, anders dan beweren dat het iets waard is. De goudvoorraad is eindig, de hoeveelheid potentiële cryptomunten niet, de behoefte er aan wel. Anders dan euro’s staat er niemand garant voor. De wiskunde geloof ik wel, maar er is meer dan wiskunde nodig om waarde vast te houden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 14:38]

GeeBee 20 januari 2021 10:33

Als je aan 666 geen inhoudelijke Bijbelse betekenis wilt geven: het kan ook de numerieke waarde zijn van keizer Nero die in de tijd dan het schrijven van Openbaringen de scepter zwaaide.

Dit is verstandig om te doen: reken het getal van het beest uit. Want met het getal wordt een mens bedoeld, en zijn getal is 666.

Net zoiets als 18 in onze tijd.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op 22 juli 2024 14:38]

Terry A Davis @GeeBee • 20 januari 2021 10:51

Welke betekenis heeft het getal 18 dan ? Bedoel je niet het getal 8 ?

418O2 @Terry A Davis • 20 januari 2021 10:55

AH, initialen van Hitler. Net als 88 (Heil Hitler) populair onder nazi's.

Terry A Davis @418O2 • 20 januari 2021 10:59

Dat laatste heb ik vaker vernomen, maar in het ene land is het getal 4 weer onheil en voor Christenen dan weer dit getal van 3 cijfers. En 11 schijnt het getal van gekkies te zijn, en 911 van aluhoedjes.

Wat wel steeds overeenkomt is dat het blijkbaar iets met getallen heeft te maken.

418O2 @Terry A Davis • 20 januari 2021 11:03

Het is ook een beetje 'codetaal'. Net als 1312 (ACAB, all cops are bastards) etc.

Rho d Berth @GeeBee • 20 januari 2021 12:30

Openbaring is waarschijnlijk in de jaren '90 van de 1ste eeuw geschreven, toen Nero al ruim 20 jaar dood was. Ik zie zelf niet zoveel in het geven van een nummerieke waarde aan de letters om zo een naam te vinden. Je loopt dan ook nog eens tegen het probleem aan dat het geschreven is door iemand die Aramees spreekt, in het Grieks (hoewel dat ook vertaald kan zijn), over iemand die Latijn spreekt (en wiens naam dus ook oorspronkelijk in het Latijn is).

'een mens' wil niet zeggen dat er een specifiek mens bedoeld wordt. Het onbepaalde lidwoord wordt in het Grieks niet gebruikt, er staat letterlijk: "het is het nummer van mens", in het Koine Grieks las je een onbepaald lidwoord als er geen lidwoord staat, hoewel dat niet altijd terecht is. Mens zonder lidwoord kan ook op elk mens slaan zonder dit specifiek duidelijk te maken
In de bijbelse theologie denk je dan al snel aan Adam, een woord dat ook gewoon 'mens' betekent, en Adam staat ook representatief voor de hele mensheid. Het gaat dan over het kwaad dat wij als mensheid berokkenen.

GeeBee @Rho d Berth • 20 januari 2021 13:33

Traditioneel wordt het boek in 96 gedateerd, tijdens de regering van keizer Domitianus, hoewel sommigen argumenteren voor een vroegere datum, meestal 68 of 69, tijdens de regering van Nero. Voor de latere datering pleit de getuigenis van de kerkvader Ireneus, die informatie ontving van hen die Johannes persoonlijk gekend hadden. Hij schrijft dat de openbaring "niet vreselijk lang geleden gezien" was. Ander bewijs voor de latere datum is van interne aard: het boek zinspeelt op uitgebreide vervolging, die de christenen in Klein-Azië treft. Dat past beter bij de regering van Domitianus dan bij de regering van Nero. Nero's vervolging was geconcentreerd in het gebied rond Rome, hoewel ook Paulus in Klein-Azië problemen ondervond.

Daar zijn de meningen over verdeeld.
Dat is het "mooie" van oude geschriften. Niemand weet het precies, dus je kunt er de betekenis in leggen die je wilt.
Zoals wel vaker wordt de geschiedenis vaak ge/her-schreven in termen die de levenden goed van pas komt.

SteveH 20 januari 2021 10:37

@Citroen Ja dat warm worden kan ik me voorstellen met een gebruik van 77 TWh

(https://www.statista.com/...tcoin-energy-consumption/)

rnark 20 januari 2021 10:40

Ook leuk om te zien dat de outputs 'god' en 'bible' bevatten, iemand is creatief bezig geweest

Kazu

20 januari 2021 10:56

Kan iemand mij uitleggen of hij dit perfect heeft moeten timen, of dit op voorhand heeft kunnen bepalen en daarom de boodschap exact heeft kunnen plaatsen?

Jeoh 20 januari 2021 10:58

De adressen van de ontvangers zijn ook leuk:
1GoDxxMEvikCb7JLAuqGWNeht75E48AgN6
1BibLEafdYxCvioFhuemkbiY9r6TT5iNBn

dimmak @Jeoh • 20 januari 2021 12:45

Dit zijn vanity adressen. Leuke toevoeging inderdaad.

Chris_147 20 januari 2021 12:45

Ik heb op zich niets tegen virtuele munten,maar 2 dingen storen me bij bitcoin:
- de gigantische verspilling van fysieke resources om iets virtueels te 'maken'. Vind ik waanzin.
- de gigantische volatiliteit om het als betaalmiddel te gebruiken. Ja, dat kan ook gebeuren met echte munten, zie Duitsland in 1923. Toen maakte het een groot verschil uit als je een uur (!) vroeger betaald werd, dat was het verschil tussen een brood kunnen kopen of niet. Het verschil met bitcoin is echter dat dan alle machten in de samenleving eraan werkten om stabiliteit te brengen. Wie gaat dat voor bitcoin doen?

Virtuele munten zijn leuk zoals aandelen om mee te spelen, maar als het te populair wordt, dan gaat de overheid ingrijpen, net omdat ze er geen controle over hebben. En dan kan je denken 'f**k de overheid', maar uiteindelijk leef je wel in een maatschappij. Ik heb geen zin om in een Mad Max dystopie te gaan leven om bitcoins te kunnen gebruiken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Gebruiker laat Bijbelse boodschap achter in block 666.666 van Bitcoin-blockchain

Lees meer

IT-banen

Reacties (305)

Sorteer op:

Weergave: