WhatsApp klaagt Indiase overheid aan om wet die verplicht tot volgbare berichten

WhatsApp heeft de Indiase overheid aangeklaagd vanwege een wet die WhatsApp verplicht om berichten traceerbaar te maken. Het bedrijf noemt de wet ineffectief en zegt dat deze vatbaar is voor misbruik.

Met de rechtszaak wil WhatsApp voorkomen dat de Indiase overheid de nieuwe wet in werking kan laten treden, schrijft The New York Times. Volgens de wet, die in februari werd voorgesteld en woensdag in werking moet treden, zouden chatdiensten als WhatsApp 'traceerbare' databases van alle gestuurde berichten moeten maken. Daarnaast zou het bedrijf identificeerbare 'vingerafdrukken' moeten hangen aan berichten die gebruikers onderling sturen.

WhatsApp zegt dat het geen inzicht heeft in gebruikersdata en dat de traceerregels niet in de praktijk ingevoerd kunnen worden. De 'dreiging' dat gestuurde berichten herleid kunnen worden naar een persoon neemt iemands privacy weg, schrijft WhatsApp. Ook zou de wet een impact hebben op de beveiliging van de chatdienst en in de praktijk eind-tot-eindversleuteling 'verbreken'.

Volgens Reuters wil de Indiase overheid er met de wet voor zorgen dat de eerste bron van informatie geïdentificeerd kan worden. De overheid zou met de wet bij chatdiensten op kunnen vragen wie die eerste, oorspronkelijke bron is van een bericht. Het zou de overheid vooral gaan om nepnieuws en de overheid weerspreekt WhatsApps claim dat de nieuwe wet in strijd is met eind-tot-eindversleuteling.

India stelt zich de laatste tijd steeds harder op tegenover socialemediabedrijven. De overheid wil dat deze bedrijven 'nepnieuwsberichten' rondom de coronapandemie en de aanpak van de Indiase overheid om de pandemie te stoppen offline halen. Eerder deze week ging de Indiase politie naar Twitters kantoor in India, nadat Twitter berichten van onder meer een woordvoerder van India's grootste partij had gelabeld als 'gemanipuleerde media'.

Reacties (116)

[arjanvr]

Zal het ook niet zijn om de nep microsoft callcenters die het land ten schande brengen beter te traceren?

[Verwijderd]

Wat een oeverloze stemmingmakerij weer. WhatsApp is hierbij geen middel. Of kan jij anders aantonen? Net zoals iets bij elk willekeurig artikel dat over WhatsApp of bijvoorbeeld Tikkie gaat, roepen dat criminelen Nederland tot schande brengen omdat zij WhatsApp of Tikkie misbruiken.

[GertMenkel]

Medewerkers van de callcenters gebruiken WhatsApp, maar daar blijft het inderdaad ook wel bij. Daarnaast heeft India toch niet zo'n groot probleem met die callcenters, de droogte, pandemie, hygiëneuitrol en grote hoeveelheden geweld tegen vrouwen hebben toch wel wat meer prio dan iemand die wat omaatjes in het buitenland oplicht. Netto zou je zelfs kunnen spreken van winst, want buitenlands geld wordt de lokale economie ingecirculeerd (natuurlijk denkt de overheid niet zo, maar iedere (lokale) overheid heeft natuurlijk wel een incentive om dit soort criminaliteit niet al te hard aan te pakken, waar gelukkig niet al te vaak aan wordt toegegeven).

Het zou wat zijn als een land dat zulke enorme slagen in welvaart en stabiliteit heeft gemaakt de afgelopen tien jaar zich ineens gaat focussen op wat crimineeltjes in de achterwijken, ik zou er als Indiër zelf niet blij van worden in elk geval.

[T-Forever]

Net als in onze overheid en politiek, zijn er verschillende partijen/groepjes met andere ideeën, belangen en inzet. De overheid mag best En, het is niet alleen Of.

[Praetextatus]

Nee zoals ook bij Reuters aangegeven, dit gaat om kritiek op de overheid welke de overheid niet wilt. Dus keiharde censuur aangezien alle sociale media wordt aangepakt.

Betreft de neppe call centers, daar hebben WhatsApp en ook de overheid geen last van.

Ook de lyncpartijen zoals @Bor aankaart, daar heeft de Indiase overheid baat bij. Regelmatig zijn ze zelfs politiek gestuurd. Ala Duitsland voor de 2e wereldoorlog begint India steeds meer fascisme te tonen.

https://www.nationalheral...lly-evolved-fascist-india

[Bor]

Dat misschien maar het land heeft ook last van fake berichten over bv verkrachtingen wat uiteindelijk zelfs leidt tot lynchpartijen. Deze berichten worden massaal doorgestuurd / verspreid. Er is al van alles geprobeerd om dit aan banden te leggen maar helaas lijkt dat tot nu toe weinig resultaat te hebben gehad.

[The Zep Man]

Berichten zijn dan ook lastig aan banden te leggen. Helaas is opvoeden (verkrachten is niet OK, nepberichten sturen over verkrachtingen is niet OK, lynchen is niet OK) nog lastiger.

Het onderscheppen van berichten is daarom dweilen met de kraan open. Er is altijd wel een manier om een bericht de wereld in te krijgen, zeker als er luisterende oren zijn. Waar een vraag is (sprekers + luisteraars), zal een aanbod zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 juli 2024 02:20]

[Arnoud Engelfriet]

Maar dweilen met de kraan open is altijd nog beter dan helemaal niet dweilen. Zeker bij sociaal-culturele dingen, die nu eenmaal fors tijd vergen voordat ze zijn verbeterd. Dus daarom zou ik voor een partiële oplossing zijn in plaats van alles afschieten tot de root cause is opgelost.

[litebyte]

Het probleem is een beetje voor Whatsapp (dus Zuckerberg) dat concurrentie - met wel echt privacy beschermende apps zoals Signal populairder kunnen worden.

Zuckerberg heeft mogelijk helemaal niets tegen het volgbaar maken van berichten, maar dan moet het voor alle apps gaan gelden natuurlijk.

[loki504]

Maar je doet net alsof bv Signal zich daar niet aan hoeft te houden. Ik lees het eerder als chat apps zoals Whatsapp. Maar ook Signal zal hier aan mee moeten werken. En tuurlijk zullen ze de grootste als eerst aanpakken. Maar het is niet alsof de rest vrolijk door mag gaan.

[NielsFL]

Verschil is dat Facebook inkomen onttrekt uit India. Advertenties etc. Dat belang is voor Facebook reden om zich aan de wet te willen houden, of de wet te willen veranderen als ze het er niet mee eens zijn.

Signal verdient volgens mij echter niets aan India. Er is niets waar een Indiase rechter beslag op zou kunnen leggen. In principe kan Signal die wet dus gewoon naast zich neerleggen.

[Nico de Vries]

Dan pakken ze vervolgens Apple en Google aan om de app te verbieden.

[invic]

Dan verbieden ze Signal. Ik denk niet dat Whatsapp zal toegevem om de end to end encryptie op te geven. Dan verliezen ze gebruikers.

[litebyte]

Zal lastig worden voor India om Signal en de honderden andere privacy beschermende apps te verbieden. Het zal alleen maar leiden tot meer alternatieven en bredere steun vanuit de bevolking krijgen om het te gaan gebruiken.

[loki504]

Als een app zich niet aan de wet houdt zal Google/Apple de app gewoon blokkeren. Net zoals dat nu ook gebeurt. En ja hij zal vast via random appstore nog wel te downloaden zijn. Maar of ze daar veel gebruikers mee krijgen.

[litebyte]

Klopt Signal is non-profit en zal dat ook altijd zo blijven (dat is bevestigd door de ontwikkelaar)

[CobraVE]

Iedereen zijn privacy te grabbel gooien om verkrachting tegen te gaan is mijns inziens een beetje buiten proportie, niet?

De enige oplossing is de straffen voor vergrijpen drastisch verhogen en stoppen met slachtoffers de dader maken in verhoor.

Maar goed, dat blijkt ook in de wat meer *kuch* religieuze samenlevingen *kuch* een probleem te zijn.

[The Zep Man]

De enige oplossing is de straffen voor vergrijpen drastisch verhogen en stoppen met slachtoffers de dader maken in verhoor.

Straffen verhogen heeft beperkt nut. Pakkans verhogen werkt het best. Om de pakkans te verhogen op verkrachten en lynchen te verhogen is het niet nodig om E2E encryptie te verbieden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 juli 2024 02:20]

[CobraVE]

De pakkans verhoog je alleen door te zorgen dat de slachtoffers zich veilig genoeg voelen om naar de politie te gaan en niet zoals nu *OF* zelf als dader aangemerkt te worden *OF* nog een keer door de politie onderhanden genomen te worden.

[The Zep Man]

Whatever it takes.

[polthemol]

ik denk dat je hier even de culturele / landelijke situatie negeert De lynchpartijen kwamen veelal voor op het platteland / afgelegenere gebieden. Ik denk ook niet dat de basisadministratrie daar van het niveau is zoals we hier in Nederland kennen, wat de pakkans ook aanzienlijk beïnvloed.

Whatsapp zorgt er nu voor dat een aantal maatschappelijke issues (verkrachting en lynchpartijen) heel erg versterkt worden. Er waren aanwijzingen dat onterechte beschuldigingen bv. ook gebruikt werden om rivalen in deze of gene situatie op te ruimen/uit te schakelen. Als men al kan na gaan wie met het oorspronkelijke bericht is gekomen, zijn er wat manieren om dit te beteugelen, want er gaan nu onschuldige mensen dood omdat whatsapp voor een immense vergroting van het bereik zorgt.

[Bor]

De pakkans verhoog je alleen door te zorgen dat de slachtoffers zich veilig genoeg voelen om naar de politie te gaan en niet zoals nu *OF* zelf als dader aangemerkt te worden *OF* nog een keer door de politie onderhanden genomen te worden.

Doorgaans overleven slachtoffers van een lynchpartij dit niet Achteraf naar de politie gaan kan dus niet altijd. Verkrachtingen ontaarden ook nog wel eens in moord of worden gevolgd door eerwraak.

[Reactie gewijzigd door Bor op 29 juli 2024 02:20]

[SCiENTiST]

Straffen verhogen helpt niet echt als de politie eenvoudig om te kopen is.

[The Zep Man]

Dus daarom zou ik voor een partiële oplossing zijn in plaats van alles afschieten tot de root cause is opgelost.

Volgens mij schoot ik niets af.

Verder noem ik al een oplossing in een andere post: verhoog de pakkans op de zichtbare illegale zaken (verkrachten en lynchen). Dan past de cultuur zich snel genoeg aan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 juli 2024 02:20]

[polthemol]

die pakkans is niet zo groot. Je onderschat de cultuur en het land. Je maakt trouwens ook de aanname dat alle beschuldigingen die in die appberichten worden geuit kloppen. Er zijn al wat gevallen bekend waar de gelynchte persoon totaal niets met die verkrachting te maken had.

Daarbij ook nog eens: het aanpakken van daadwerkelijke verkrachting, zal dit issue niet oplossen. De status quo nu is immers al als je ervan wordrt beschuldigd, je met wat pech gelynched gaat worden. Als dat al geen indruk maakt, is er weinig meer wat je kunt doen qua strafgebied me dunkt.

[The Zep Man]

die pakkans is niet zo groot.

En mijn voorstel is om die te verhogen.

Je maakt trouwens ook de aanname dat alle beschuldigingen die in die appberichten worden geuit kloppen.

Dat doe ik nergens.

Volgende keer begrijpend lezen toepassen.

[polthemol]

je vergroot die pakkans niet zo snel op andere manieren, dit is niet Nederland. India is intens groot, met intens veel mensen en lang niet overal is het land dermate ontwikkeld. Daarbij is er nog altijd sprake van aardig wat corruptie, kastesystemen en nog meer van die ongein die die 'pakkans verhogen' quasi onmogelijk maken.

Als je het hebt over pakkans verhogen om dit op te lossen, heb je dus geen rekening gehouden met dat veel mensen in die berichten onschuldig zijn. Mijn begrijpend lezen was dus prima, je maakt heel wat onterechte en gevaarlijke aannames met je redenering (buiten dat het maar een popi oneliner is 'we moeten de pakkans verhogen!!!' Doet het goed in verkiezingen ).

[The Zep Man]

je vergroot die pakkans niet zo snel op andere manieren, dit is niet Nederland.

Nergens noem ik hoe de pakkans verhoogd kan worden.

Als je het hebt over pakkans verhogen om dit op te lossen, heb je dus geen rekening gehouden met dat veel mensen in die berichten onschuldig zijn.

Ik noemde expliciet de pakkans op verkrachting en lynchen (waarneembare zaken), niet op enkel aantijgingen.

Mijn begrijpend lezen was dus prima,

Agree to disagree.

je maakt heel wat onterechte en gevaarlijke aannames met je redenering (buiten dat het maar een popi oneliner is 'we moeten de pakkans verhogen!!!' Doet het goed in verkiezingen ).

Tijdens verkiezingen strooit men juist rond met her verhogen van straffen, iets dat weinig kost, makkelijk is te implementeren, en beperkt tot geen effect heeft op hoeveelheid criminaliteit.

[polthemol]

Dat is het punt: dit gebeurt vaak op het platteland van India. Nu weet ik niet of je in die regio's al eens bent geweest (ik ben in Nepal geweest, bij de grens met India, een beetje vergelijkbaar): maar qua heel veel zaken mag je dan denken 'Nederland pre 1900 platteland'. De Westerse oplossing gaat dus niet werken zomaar: er zijn veel verkrachtingen in dat land (cultureel aspect, strenge hierarchische samenleving, vrouw is vrji ondergeschikt, kastesysteem en noem nog maar wat zaken), men kan ook vrij gewelddadig reageren in geval van onrecht. Men zit ook nog met een overheid (ook politie) wat behoorlijk gevoelig is voor corruptie waardoor je als dader (vooral als je wat status hebt in een regio) ermee weg kunt komen.

Wat men nu heeft als issue is dat dorpen furieus reageren op verkrachtingen. Men doet ook niet meer aan onderzoek of politie: gewoon lynchen. Dit gedrag wordt heel erg gevoed doordat Whatsapp een hoeksteen vormt voor communicatie en het platform whatsapp er dus zorg voor draagt dat beschuldigingen razendsnel rond gaan (en die lynchmob dus groter en groter gaat worden tot je op het punt zit dat je niet zomaar de hele meute in de cel kunt duwen).

Die whatsappberichten drijven daarbij ook nog eens op het punt dat ze vaak rond gaan en via verschillende mensen: dit verhoogt de schijn dat de informatie betrouwbaar zou zijn.

Nu ben ik zelf ook fan van encryptie en een zekere anonimiteit, ik denk echter dat we ook moeten bekennen dat we hier een groot probleem zien net doordat er technologie is toegevoegd aan een mix van factoren die al moeilijk waren. Bijkomend ding is misschien ook dat communicatietechnologie zoals whatsapp (sms heb je in andere regio's wat een hoeksteen is, in veel afrikaanse landen heeft men heel uitgebreide diensten die sms als communicatielaag gebruiken) een heel grote afhankelijkheid inneemt. Het is goedkoop, relatief snel en betrouwbare communicatie. Dus dan ga je nu op de vraag uit komen wat je daarmee moet doen en dan zul je toch al snel uit gaan komen op regulatie vanuit oa. whatsapp.

Men zou het al kunnen fixen misschien door de naam gewoon mee te sturen als je bericht wordt gedeeld of dat je toestemming moet geven voor het delen van je bericht (screenshots kan altijd, maar goed ook dan gaat de naam mee met delen ).

[Vizzie]

Ben het vaak met je posts eens maar dit lijkt me meer een kwestie van doen alsof we dweilen terwijl het water loopt...

Dit gaat vooral de Indiase overheid helpen hun propaganda over hoe goed ze COVID aanpakken met minder tegenspraak te verspreiden.

Het gaat niet een geval van COVID of andere narigheid voorkomen schat ik zo in. Het gaat wel een hoop privacy kosten.

Wat mij betreft is niets doen beter dan dit doen.

[GekkePrutser]

Inderdaad, dit heeft veel meer met het volgende te maken:

https://www.nu.nl/tech/61...onavariant-te-wissen.html

India zit nu in een soort ontkenningsfase over hun eigen wanbeleid omtrent COVID en probeert elke discussie hierover te smoren en te ontkennen dat er een Indiase variant is.

[Yoshi]

Het gaat over meer als dat, niet alleen COVID en de (mis)informatie daarond. Je hebt daar ook een pak lynchpartijen gebaseerd op fake nieuws die via whatsapp de ronde gaan en nog meer van die nare zaken. Het zal idd ook deels zijn omwille van de vat die ze willen hebben op die tegenspraak, maar het probleem is veel breder als dat.

[GekkePrutser]

Maar die lynchpartijen en met name de gewelddadige verkrachtingen zijn al iets dat al jaren speelt, ze hebben daar altijd maar weinig tegen gedaan (vreemd genoeg). Vaak komen de daders zelfs vrij. Het is echt van de zotte dat vrouwen daar niet normaal over straat kunnen.

Hoe dan ook is de technologie natuurlijk niet de plaats om dit maatschappelijke probleem aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 29 juli 2024 02:20]

[bousix]

Nee, dweilen met de kraan open betekent juist dat dweilen geen zin heeft. Het zorgt wellicht voor schijnveiligheid. Beter aandacht geven aan een oplossing, zoals @CobraVE hieronder ergens al benoemd.

[Cergorach]

Zolang de drempel hoger wordt, krijg je minder incidenten. En er zijn zat mensen die zich socialer gaan gedragen zodra men asociaal gedrag kan traceren. Natuurlijk is niets 'veilig' maar mensen zijn over het algemeen lui ingesteld en iets dergelijks uitzoeken is vaak meer werk dan men wil of kan. Daarnaast worden veel zaken gedaan in 'woede' en als het moeilijker wordt dan heeft men een afkoel periode en kan men zich bezinnen...

[Raymond Deen]

Voorkomen is inderdaad beter dan genezen. Mensen opleiden/opvoeden is beter dan straffen, want domme/onwetende mensen zullen altijd dezelfde fouten blijven begaan (sorry bedoel het niet stigmatiserend of generaliserend, maar krijg het niet beter verwoord).

[Rex]

Nep Microsoft Callcenters gebruiken geen WhatsApp, maar VOIP, wat niks te maken heeft met volgbare berichten.

[Ramon]

Eerder om "WhatsApp-roddel-geweld" tegen te gaan:

https://www.washingtonpos...athly-mob-lynching-india/

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_WhatsApp_lynchings

https://pulitzercenter.or...e-news-and-violence-india

[Kpt. Sputnik]

Dat is ook waar ik aan dacht, mede hierom is de indicatie toegevoegd dat een bericht (vaak) is doorgestuurd en ik meen me te herinneren dat er ook een limiet is gekomen op hoe vaak berichten opnieuw verder doorgestuurd kunnen worden.

Desalniettemin is het natuurlijk een hele complexe scheidslijn met een nogal ruim grijs gebied. Want aan de ene kant willen we (of in ieder geval ikzelf) dat Facebook of wat voor overheid in de chats of de metadata gaat zitten graven en aan de andere kant is het wel in het belang van de algehele veiligheid...

[Osiummaster]

Niet echt, India's BJP partij wil graag net als China moslims in concentratiekampen gooien. Callcenters en veiligheid staan vrij laag op de lijst voor dictatuur praktijken. Alle communicatie onderscheppen en tegenstanders in de gevangenis gooien is het doel.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 29 juli 2024 02:20]

[mastr-dc]

Heb je daar geloofwaardige bewijzen voor of ben je gewoon de westerse media aan het napraten?

[Osiummaster]

The Indian journalist jailed for a year for Facebook posts:

Mr Wangkhem's crime: he had posted four videos and comments on his Facebook page on 19 November, criticising the local government led by the Hindu nationalist Bharatiya Janata Party (BJP) - he described the Manipur chief minister as a "puppet" of Prime Minister Narendra Modi's federal government.

------------

Als nieuwsartikelen over systematische discriminatie en gevangen zetten van dissidenten geen bewijs is omdat ze uit "westerse media" komen mag je ook een indindiase krant hebben

Als alles nepnieuws is kan ik misschien een feestboek post voor je vinden als die wel geloofwaardig zijn voor je

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 29 juli 2024 02:20]

[invic]

JA, Trump kan worden afgezet en dit is ook democratisch gebeurd. In China, Rusland en andere dictatoriale landen kan dit niet! Dat is het verschil. Altijd andere landen bijhalen *whataboutism" om het eigenlijke probleem te bagatelliseren.Jij haalt Trump erbij maar je gebruikt dezelfde tactiek als Trump!!!

[Verwijderd]

Dus volgens jou valt India te scharen in het rijtje China, Rusland en andere dictatoriale landen? En het populaire woord "whataboutism" hanteren omdat ik de door
@Osiummaster gegeven betekenis aan de actie van de Indiase Overheid kort door de bocht vind, temeer omdat meerdere overheden, democratisch of niet, op verschillende manieren ongeveer hetzelfde hebben geprobeerd? Echt?

[Osiummaster]

Wanneer je journalisten of andere mensen die het regime bekritiseren in de gevangenis gooit dan zit je niet heel erg meer aan de "democratie" kant.

Ook even een herinnering dat Rusland en China zichzelf democratisch noemen.

[Verwijderd]

Volgens mij heb ik op 1 plek in mijn reacties het woord " democratisch" gehanteerd. En dan ook nog in een zin: "democratisch of niet". Nergens heb ik deze label geplakt op een land. Dus mij "lecturen" over "Democratie" is nergens voor nodig. Je hebt echter gelijk dat het "onschadelijk maken" van journalisten in welke vorm dan ook zeer kwalijk is. Maar dat gebeurt niet alleen in dictaturen en communistische landen. Dat overheden deze werkwijze hanteren is uiteraard zeer slecht en verachtelijk. Maar zoals ik al zei in mijn post: "Democratisch of niet!" Nederland doet het best goed m.b.t. de behandeling van journalisten en anderen die kritiek hebben. Maar ook hier is het niet ideaal. En dan komt het gevaar niet van de Overheid maar van de burgers. Kijk maar eens terug hoe journalisten zijn bedreigd en zelfs met voertuigen zijn belaagd, een asntal maanden geleden, omdat zij hun werk deden. Hoe kan dat in "onze democratie"? Link

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 02:20]

[Osiummaster]

Ik geef je daarin zeker gelijk. In de politiek is alles meer grijs dan zwart-wit. Echter is burgerlijk geweld tegen de media wel heel anders dan de overheid die direct iedereen met een tegenstrijdige mening op wil pakken, journalist of niet.

China en Rusland (voornamelijk China) staan erom bekend dat ze de gehele online omgeving controleren. Ze maken er daar ook al te graag gebruik van om bijvoorbeeld Oeigoeren te vervolgen en in de gevangenis te gooien, en het hele sociale krediet stelsen.

De EU is zeker ook niet perfect met wanpraktijken tegen journalisten zoals Snowden, maar als Nederland zou proberen de regel in te voeren die India nu probeert in te voeren zou ik het ook gewoon daadwerkelijk een Nazi regime noemen. NL daalt de laatste jaren steeds meer af, laten we proberen de koers om te draaien ipv te zeggen "och zij doen het ook dan kunnen wij dat ook wel doen".

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 29 juli 2024 02:20]

[Verwijderd]

"och zij doen het ook dan kunnen wij dat ook wel doen"

Maar dát zeg ik niet! Ik bedoel alleen dat de redenen die een overheid heeft om bepaalde zaken te pushen niet zo vanzelfsprekend zijn. Dat vind ik kort door de bocht. Of het nou zo'n vreselijke regering is zoals in Rusland of een schappelijke zoals tot nu toe in Nederland. Als je mij vraagt: "vertrouw jij je Overheid blindelings?"... dan zeg ik "Nee!". Ik geloof absoluut dat onze regeringen in de recentere geschiedenis een van de braafsten in de wereld zijn. Maar ze zijn gevormd door mensen, die voor- en nadelen afwegen, persoonlijke meningen en belangen hebben en ook nog overtuigingskracht kunnen hebben om anderen mee te slepen op een koers die niet noodzakelijk goed hoeft te zijn voor het land, meerderheden, minderheden of naasten. Zoals dit artikel ook bijvoorbeeld duidelijk maakt.

[loki504]

Het ging @Verwijderd er om dat een inzicht krijgen in Social media gebruik wie wie is. En nep nieuws tegen gaan niet gelijk is om iedereen onschadelijk te maken. Want in het westen gebeurt het ook. En wij stoppen ook niet direct alles en iedereen in de gevangenis.

[ArawnofAnnwn]

Oh ik val je lastig? Je reageert op een publiek forum en gaat hier allemaal fascistsiche praatjes houden en het raar vinden dat mensen je er op aanspreken. Doe normaal en post dit op joop ofzo.

[Verwijderd]

Welk praatje van mij is fascistisch? Enlighten me, please?

[rapanui]

India heeft als seculier land een groot probleem met fundamentalistische groeperingen. In die context is deze stap logisch mits er genoeg waarborgen zijn dat er geen misbruik van gemaakt wordt

[wimdebok]

Volgens mij wordt India juist geregeerd door een fundamentalistische partij. Vorige week is er nog effe een moskee platgebuldozerd. Die BJP is niet mals met Modi aan het roer.

[basdej]

Ah, Whatsapp, de heilige samaritaan van de privacy die onder de vlag van facebook de beloften bij overname zo snel mogelijk heeft verbroken, klaagt nu india aan omdat ze bang zijn om marktaandeel te verliezen.

[n9iels]

Tja privacy by business model zullen we maar zegen... Goed dat Whatsapp er voor op komt,. maar ik betwijfel ook ten zeerste of ze dit doen vanwege privacy concerns of het verliezen van een miljoenen markt.

[Twanekel]

Whatsapp had ook kunnen zeggen "Prima we implementeren het voor India", maar dat ze er tegenin gaan zegt in ieder geval wel dat er toch ook echt wel een oog op privacy is.

[n9iels]

Dat had Whatsapp kunnen zeggen ja, maar dat is ook weer niet zo goed voor je imago in dat betreffende land. Kijk hoe Apple wanhopig marktaandeel probeert te krijgen en behouden in China. Ze gaan daar zover in dat in China een eigen datacenter staat waarin de data van Chinese gebruikers niet versleuteld staat opgeslagen. Puur om de Chinese overheid tevreden te houden.

Geef het land 1 vinger en ze nemen de hele hand. Zodra ze hieraan toegeven is er geen einde meer aan.

Bron: https://www.nytimes.com/2...hina-censorship-data.html

[jpfx]

Principieel is dit niet anders dan de sleepnetwet in Nederland die providers verplicht om routing een x-tijd te bewaren. Onder voorwaarden mag men daar dan een beroep op doen.

Om de routing van een bericht te kunnen traceren naar de origine behoeft niet in conflict te zijn met de privacy van de tussenliggende knooppunten, daar is technisch wel iets op te bedenken lijkt mij. Enkel de privacy van de bron is in het geding, en daar zou dan een voorwaarde aan moeten hangen wat betreft wie wel, wanneer en waarom daar toegang toe heeft. De inhoud van het bericht is al bekend immers.

[YangWenli]

China heeft de mogelijkheid om zijn eigen internet te bouwen. Bedrijven als Google, Apple en Facebook zijn niet noodzakelijk ze kunnen het zelf als het moet. Daardoor kunnen ze eisen stellen.

India onderhandelt niet vanuit een sterke positie.

[D0phoofd]

Geef het land 1 vinger en ze nemen de hele hand.

En als je er zo over na denkt, is het nog zieker. Dat een bedrijf als Apple/Google/Facebook nog machtiger zou kunnen zijn dan een land. Je brengt de gebruikers in opstand tegen de regering van het betreffende land.

[Rex]

Dat had WhatsApp/Facebook niet kunnen zeggen. Als één land over de dam is, dan springen meteen alle andere landen erachteraan.
Als WhatsApp niet meer veilig lijkt, dan kan het zo zijn dat hele menigtes overstappen naar concurrenten.

[Crazy Harry]

Verbazingwekkend dan dat het overstappen nog niet in voldoende mate is gebeurd. Want WhatsApp lijkt helemaal niet veilig.

[nils7]

Die ook open moeten zijn of geldt dit alleen voor Whatsapp?

[HerrPino]

Dit is natuurlijk niet een wet die puur en alleen geldt voor WhatsApp. Ook de concurrent zal dan aan de wet moeten voldoen. Dus als je overstapt, stap je over naar een concurrent die verplicht is precies hetzelfde te doen. Dan ben je mogelijk nog 'veiliger' bij WhatsApp omdat die de middelen hebben om te procederen en te zeggen; dat doen we niet.

[Verwijderd]

Hoeveel mensen boeit die (schijn)veiligheid nou? Het boeit eerder dat men bereikbaar wil zijn/blijven via WhatsApp-groepen bij sportclubs, werkgevers, familieleden, gebruik bij Tikkie, etc... etc... En een land dat het voor elkaar krijgt om WhatsAppberichten te kunnen volgen, zal dit waarschijnlijk ook bij Signal, Telegram, Blackberry Messaging voor elkaar krijgen. En anders probeert men het gebruik van de app wel illegaal te verklaren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 02:20]

[Tozz]

Welnee. Het gaat gewoon om geld.

Facebook zal encryptie geen kut interesseren. Maar gebruikers willen het hebben, dus implementeren ze het.

Moeten ze nu van een overheid het effectief uitschakelen, dan is de kans aanwezig dat er een verschuiving ontstaat naar een andere IM App. Zeker als een andere App niet voldoet aan de wensen van India.

En bij een exodus van je gebruikers naar de concurrent verlies je marktaandeel en dus centjes.

En daarom vecht WhatsApp/FB dit aan.

[Quispie]

Mogelijk schat Whatsapp in dat de Indiase gebruikers andere wensen hebben dan de Indiase overheid. Ik zag in mijn persoonlijke omgeving ook meer mensen op platforms als Signal etc. verschijnen toen bekend werd dat Facebook Whatsapp had overgenomen en het mogelijke gebrek aan privacy ook ter sprake kwam.

[FrankoNL]

Maar de chats blijven toch end to end?l encrypties. Oftewel inhoud is niet te lezen, ook niet voor FB.

[jj71]

Aan de andere kant moet je ook niet doen alsof India hier het slachtoffer is. India is niet een erg vrij land, en de Indiase overheid doet ook vanalles om de burgers digitaal te volgen.

[david-v]

De 'dreiging' dat gestuurde berichten herleid kunnen worden naar een persoon neemt iemands privacy weg, schrijft WhatsApp

Is dat niet precies wat Facebook van plan is met de metadata van Whatsapp? De metadata is voor Facebook/Whatsapp direct traceerbaar tot een gebruiker lijkt mij. Alleen is het toegang geven aan derden van deze data niet prettig, want privacy. Ja, het mes snijdt aan twee kanten.

[Rex]

Alleen is het toegang geven aan derden van deze data niet prettig, want privacy.

Metadata != inhoud van berichten. Metadata is niet end-to-end encrypted. De berichten wel.
Ze kunnen dus geen inhoud van berichten geven, omdat ze er zelf ook niet bij kunnen. Als ze dat wel zouden willen, dan moet de encryptie helemaal weg.

[david-v]

Klopt, maar dat is toch niet wat de nieuwe Indiase wetgeving voorstelt? Of lees ik het nou verkeerd? Het gaat om de metadata, niet om de inhoud van de berichten zelf.

[Rex]

Ze willen natuurlijk toegang hebben tot de berichten zelf. Met alleen de metadata hebben ze in feite niets. Ze willen kunnen achterhalen wie "geruchten over de overheid" verspreid. Dat kan alleen met toegang tot de berichten (in combinatie met metadata).

[david-v]

Dat is denk ik jouw interpretatie. Volgens mij willen ze aan de hand van een bericht id, dus niet de inhoud, zien wie de afzender is. Ofwel als ik een bericht binnenkrijg heeft het een id. Ik weet wie het aan mij verzonden heeft, maar die heeft het wellicht ook doorgestuurd. Met het originele bericht id (dus niet de inhoud) weet je ook wie het verzonden heeft, of zoals @WhatsappHack zegt, wie het copy paste heeft gestuurd.

[Wasrek]

Dit impliceert dan echter wel dat in de metadata van alle doorgestuurde berichten een referentie (ID) staat van het oorspronkelijke bericht. Als je vervolgens de inhoud van het oorspronkelijke bericht koppelt aan die referentie (je bent immers naar de eerste zender van een specifiek bericht op zoek), weet je exact wie allemaal dit specifieke bericht heeft doorgestuurd. Is dat acceptabel?

Het kan bijvoorbeeld ook een link zijn naar de website van een nieuwe oppositiepartij in een land met een willekeurig regime, waarmee je dus in één keer alle tegenstanderds te pakken hebt?

De huidige "forwarded many times"-feature van WhatsApp werkt niet middels zo'n gedeelde ID, maar enkel met een counter juist om dit tegen te gaan vermoed ik (Zie https://faq.whatsapp.com/...orwarding-limits/?lang=en)

[david-v]

Dat is precies waar Facebook problemen mee heeft denk ik, dat elk bericht en id krijgt (ik kan me overigens heel goed voorstellen dat Whatsapp bij elk bericht wel een technische id voorhanden heeft, dat is een redelijke gangbare manier van tracking) en dat ze deze informatie inclusief originele verzender moeten prijsgeven aan de Indiase overheid. Ik denk dat whatsapp/Facebook dat allemaal wel beschikbaar heeft, maar dat ze technische problemen aanvoeren om hier niet aan mee te werken.

[Verwijderd]

Precies. Het is een beetje moeilijk voor sommigen om onderscheid te maken tussen "volgbare berichten" en metadata.

[Osiummaster]

De overheid moet facebook natuurlijk wel betalen voor deze "service"

[Flamesz]

Best apart, ik dacht dat India een privacy wet had aangenomen die in enige mate vergelijkbaar was met de AVG/GDPR. Ben benieuwd hoe dat verenigbaar is met deze nieuwe wet.

[Tozz]

De GDPR kent geen encryptie verplichting of zoiets. Zeker geen E2EE encryptie waarbij de leverancier van de software ook niet meer kan meekijken.

Het stelt zoiets als 'het moet voldoen aan de stand der techniek'. En daar kun je dan allerlei haken en ogen aan hangen. Als je er een goed verhaal bij hebt mag 't zelfs plain text.

[WhatsappHack]

Er zit een max aantal keer aan dat dat doorsturen mag tegenwoordig, daarna copy/pasten mensen het en begint de counter opnieuw; maar is dus ook de “origin” een nieuw persoon. Dus dat het volstrekt ineffectief is geloof ik direct en daar komt nog bij dat de gebruikers dan mee moeten werken met de overheid om überhaupt die ID’s bovenwater te halen; WhatsApp zelf kan dát inderdaad niet inzien. Als dat is wat de overheid wil dan wordt het inderdaad lastig, want de E2EE verhindert dat simpelweg...

Als een doorgestuurd bericht door een gebruiker wordt gerapporteerd aan de overheid tezamen met het ID, dan kan WhatsApp volgens mij wel achterhalen welk telefoonnummer de first origin was; maar dan kan je dus alsnog uitkomen bij iemand die gecopy/paste heeft en weet je nog niet wie het origineel verzonnen heeft tenzij die persoon ook weer meewerkt. Dat gaat uiteindelijk nooit werken

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 juli 2024 02:20]

[Rex]

Je hoeft niet eens zo moeilijk/ver door te denken.
Als ze eenmaal toegang zouden hebben tot alle berichten, dan zouden ze gewoon kunnen zoeken in de database op tekst/image en dan zien we de eerste client was die dat bericht verspreid heeft.

[WhatsappHack]

Ja dat snap ik, maar ik ging er vanuit dat men dus niet aan de E2EE gaat toornen

Als dat is wat de overheid wil dan wordt het inderdaad lastig, want de E2EE verhindert dat simpelweg...

En daarnaast zou WhatsApp dan berichten moeten gaan opslaan tenzij ze op afstand willen gaan zoeken, wat ook zo z’n mankementen heeft. En dan kan men net zo goed WhatsApp eruit trappen en iedereen naar Messenger dwingen Zoeken in de db is zoals het nu werkt dus iig geen realistische optie.

Als ze dat wel willen doen/dat is wat de overheid wil, dan gaat er een hoop gezeik komen en moeten we hopen dat WhatsApp deze zaak wint; als er eenmaal één schaap over de dam is enzo…

[Jeroen hofman]

WhatsApp zegt dat het geen inzicht heeft in gebruikersdata

[n9iels]

Dat hebben ze in feite ook niet, of oke niet in de inhoud. Hele idee van end-to-end encryptie is dat niemand de berichten kan lezen behalve de verzender en ontvanger. Echter heeft Whatsapp waarschijnlijk wel toegang tot metadata zoals wanneer een bericht is verstuurd en wie de verzender en ontvanger is.

[fretnn]

het ding is wel, whatsapp (de app zelf) is de verzender en de ontvanger, dus in theorie hebben ze toegang tot je bericht.

In theorie (ik zeg niet dat het zo is) kan de app een functie bevatten die je bericht voor het verzonden wordt samenvat in keywords (en misschien ook nog extra info uit je bericht afleiden) en dit bewaard in de metadata van je bericht.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor elke e2ee chat app waarvan de client closed source is

[n9iels]

Tuurlijk, in theorie is alles mogelijk. In theorie zou jou Android telefoon ook al je gesprekken kunnen opnemen en regelrecht naar de NSA/AIVD kunnen opsturen. De enige manier om dit uit te sluiten is over te gaan op een open-source alternatief als Signal. Zij gebruiken zogenoemde Reproducible builds zodat je kunt nagaan of de code in de Github repository gelijk is aan de daadwerkelijke APK in de app stores.

[fretnn]

de reden van m'n theoretische denkwijze is omdat ik het altijd fishy gevonden heb dat een bedrijf als facebook plots geen behoefte meer had aan de chat inhoud en uitpakte met e2ee en ik vraag me nog steeds af wat ze dan precies weten/gebruiken als je whatsapp gebruikt

[Jeroen hofman]

Het is toch niet meer dan vergaren van data, business WhatsApp klaagt ??

[Rex]

Dat is gewoon niet waar. Alleen de ontvanger heeft de key. Dat is nou precies het punt: Ze kunnen geen data aan de overheid geven, omdat Facebook er zelf ook niet bij kan.
Als ze dat wel zouden willen, dan moet heel de end-to-end encryption de prullenmand in.

[n9iels]

Nee dat is zeker niet waar. Als je interesse hebt kun je het Whitepaper erover lezen op hun website: https://www.whatsapp.com/security/

En alvast preventief een antwoord op de reactie: "Ja maar n9iels, dat kunnen ze wel roepen maar ze lezen toch gewoon stiekem mee!!!". Inderdaad dat zou natuurlijk in theorie prima kunnen maar er is geen enkel bewijs voor. Als je hierover bezorgd bent zou je over moeten stappen op een open-source alternatief voor Whatsapp.

[Reactie gewijzigd door n9iels op 29 juli 2024 02:20]

[Paluke]

Hoe kan het dan, dat als ik een nieuwe telefoon heb ik een encrypted database kan inladen door alleen mijn 06 in te voeren? En dat er ook tools zijn die dat doen?
Dan staat die key toch op hun server?

[n9iels]

Het is een vrij ingewikkeld verhaal, maar iemand heeft enige tijd terug dezelfde vraag gesteld hier: https://security.stackexc...l-or-google-drive-backups

TLDR; Ja de keys om een backup te decrypten staan waarschijnlijk inderdaad op de server van Whatsapp. Echter worden er verschillende key pairs gebruikt door Whatsapp (als ik het goed heb zelfs per gesprek, dus als de private-key van één van jou gesprekken lekt betekend dit niet dat de aanvaller al jou gesprekken kan afluisteren als man in the middle). Whatsapp heeft dus de keys om jou back-up te decrypten op de server. Maar deze lokale backup verlaat jou apparaat niet, en Google Drive backups zijn helemaal niet versleuteld. De public- en private-keys waarmee jou berichten zijn versleuteld die je heen en weer stuurt heeft Whatsapp dus niet op de server.

Dus mijn excuus, je hebt in die zit dus zeker gelijk wat betreft je eerste bericht! Maar dan dus wel enkel keys van de lokale database op jou telefoon, meelezen kunnen ze nog steeds niet

[Reactie gewijzigd door n9iels op 29 juli 2024 02:20]

[Tha_Butcha]

Elke techreus:

Als het binnen ze goed uitkomt: "nee hoor, wij houden ons stipt aan de wet. Dat het moreel gezien twijfel achtig is, maakt niets uit. Ook het verwachte misbruik is puur hypothetisch."

Als het ze geld gaat kosten: "Nee. Da's technisch niet haalbaar. En het schendt privacy en leent zich voor misbruik."

[Simon Weel]

Achja, het is nu eenmaal makkelijker de splinter in andermans oog te zien dan de balk in het eigen oog...

[Nark0tiX]

Ondertussen staat je chathistory (backups) wel in plain text (unencrypted) op google drive. En heeft ook facebook toegang tot je berichten