ABN Amro gelooft niet in bitcoin als betaalmiddel

ABN Amro vindt bitcoin niet geschikt als betaalmiddel. Dat deelt de bank mee in een rapport. Door de volatiele koers van de munt, het beperkte aantal munten en het hoge energieverbruik heeft de bank ook twijfels over bitcoin als belegging.

In het tweede deel van zijn driedelige analyse over cryptomunten gaat de bank dieper in op Bitcoin. Zo meent de bank dat hoe langer Bitcoin bestaat, hoe groter de kans is dat de munt zal blijven bestaan. De munt profiteert volgens ABN Amro ook van het netwerk-effect waarbij de toename van gebruikers het netwerk nog meer versterken. Wel oppert ABN Amro dat er een duidelijke ‘use-case’ moet komen die 'waarde' toevoegt aan de munt. "Anders is de kans reëel dat deze coin een fenomeen van tijdelijke aard zal blijven", klinkt het in het rapport.

Na een interne analyse stelt de bank dat het Bitcoin ongeschikt acht als betaalmiddel. "Bitcoin is niet efficiënt en het beperkte aandeel ervan is een grote beperking. Ook de extreme volatiliteit is nefast voor de munt zodat deze niet als betaalmiddel kan gelden. Iets is succesvol als het door iedereen massaal wordt toegepast. Dat gebeurt als zaken efficiënter worden of een toegevoegde waarde heeft voor de gebruiker", klinkt het. Omdat dit volgens ABN Amro niet voor Bitcoin op lijkt te gaan, verwacht de bank dat het draagvlak voor Bitcoin zal afvlakken en het moeilijker wordt voor de munt om uit te groeien tot wereldwijd betaalmiddel.

Wat beleggen betreft, stelt ABN Amro dat Bitcoin zeer speculatief is als belegging. "De munt is zeer volatiel is en hierdoor is een prijsbeweging lastig in te schatten." Dit zorgt er volgens de bank voor dat institutionele beleggers minder geneigd zijn om in bitcoin te beleggen en er een risico bestaat om door de overheid verboden te worden als beleggingsmiddel. De oneven verdeling van het aantal Bitcoin vergroot volgens de bank ook de ongelijkheid en het extreme energieverbruik kan ecologische beleggers afhouden.

Reacties (475)

[Yzord]

Bitcoin is ook helemaal niet gemaakt om de mainstream bankier te plezieren. Bitcoin is gemaakt om degene die het behoeft een alternatief te bieden tegenover het huidige monutaire systeem welke de klanten alleen maar geld kost en de bankiers alleen maar geld oplevert.

Dus natuurlijk zijn er old school bankiers die van alles roepen om Bitcoin in verlegenheid te brengen, want laten we wel wezen, het past niet in hun straatje. Het pleps kan zomaar wel er iets aan verdienen en de mainstream bankier staat aan de zijkant te kijken wat ze daar nu mee aan moeten, want ja, dat heb ik niet geleerd op de vele tjakka conferenties hoe het pleps uit te zuigen.

Ze zullen het gewoon moeten slikken, BTC is here to stay en het wordt alleen maar groter en groter. En al die fud en gejammer over hoe slecht het allemaal wel niet is. Het zal allemaal wel, want zullen we eens berekenen hoeveel human resources, banen, relaties en levens het kost bij het huidige monutaire systeem?

Of zijn we allemaal 2008 vergeten? Nuff said

[Orangelights23]

Volgens mij ben je wat jaartallen vergeten waarbij de waarde van btc instortte en daarmee alle andere crypto’s ook

Daarnaast klopt je bericht niet helemaal in de kern. Je hebt het over het bieden van een alternatief. Echter koopt het pleps, zoals je het zelf noemt, crypto’s omdat ze het denken voor meer te verkopen - een zeer kleine niche investeert alleen maar in omdat ze er heil in zien. De echte crypto anarchisten gebruiken geen bitcoins, want pleps

Als je echt geld wilt verdienen, moet je aandelen kopen van de bedrijven die in blockchain technologie investeren. Niet in speculatieve crypto’s die zo volatiel als de pest zijn.

Ter info, ik zat sinds 2011 in crypto’s en vanaf 2013 beroepsmatig. Blockchain is use case voor de toekomst, speculatieve muntjes die ome Kees koopt omdat zijn neef er 300 euro mee heeft verdient, niet. Zolang crypto’s niet gereguleerd worden, zal dit nooit een betaalmiddel worden.

[no_way_today]

Dan is Etherium niet zo gek toch? Dat is geen munt maar een stukje van hun netwerk/chain.
Welke bedrijven investeren dan in blockchain tech?

[Orangelights23]

Ethereum is één van de weinige blockchaintoepassingen waar een echte use case voor is en succesvol wordt toegepast.

De meeste grotere bedrijven, ook banken, investeren in blockchain. Met name in onderzoek om te kijken of het voor hun een use case kan hebben. Rabobank is bijvoorbeeld heel actief, maar mijn werkgever Spotify is er ook mee bezig om te bekijken of blockchain ingezet kan worden om het aantal streams per artiest volledig transparant te maken.

[cricque]

Alleen is ethereum hopeloos achter op nieuwere chains ... Het idee is zeker niet slecht, maar andere hebben veel nieuwere dingen, zijn een pak sneller etc. En als je Vitalik bekijkt, dan denk ik altijd, slimme gast, maar hoe lang gaat ie hier nog rondlopen .... Dit los van het feit van blockchain, maar ethereum is niet de oplossing. En die use cases waar iedereen het altijd over heeft, heb ik nog niet dikwijls iets echt nuttig voor gezien, buiten voor supply chain en dan nog.Enja ik heb ook crypto en heel veel "altcoins", sommige zie ik wel enig potentieel in, andere omdat ze wel populair zijn.

[litebyte]

Ik heb zelf bitcoins sinds 2011. Destijds gekocht samen met een oud-collega i.p.v. mee te doen aan de staatsloterij poule bij de org. waar we toen werkten. Zelf nooit in- of omgewisseld of zelfs maar gebruikt als betaalmiddel. Mijn oud-collega heeft destijds eind 2015 in HK er een groot aantal omgewisseld voor HK Dollars omdat hij dacht dat de koers wel niet veel hoger zou komen.

Bitcoin, of het beleggen in altcoins is net zo speculatief als het beleggen in dure whiskeys, handtassen, kunst of zelfs stront. De markt(prijs) wordt bepaald door hype of een tekort, dat is niets anders met crypto currencies.

Om cryptocurrencies succesvol als betaalmiddel te maken is een gecontroleerde koers niet het belangrijkste maar de hoeveelheid/snelheid waarmee transacties kunnen worden verwerkt. Dat is bij zowel bitcoin als het huidige Ethereum door de aard van het netwerk enorm traag.
Eth2 gaat daar mogelijk en hopelijk verandering in brengen, het verbruikt ook 99% minder energie dan het huidige Ethereum.

[VySio]

Wel stoer dat je gewoon kan zeggen dat je bitcoins heb gekocht voor een paar cent of euro's bij een of andere houtje touwtje exchange. En balls of steel dat je nog niets verkocht hebt. Helemaal omdat je het zo als speculatief ziet. Ik zit er nu een jaar of 5 in en verkoop toch inmiddels iedere maand een klein percentage.

Verder ben ik het oneens met je betoog over snelheid. Bitcoin base layer is redelijk ver ontwikkeld en vooral heel veilig en decentraal (snelheid en werken ten koste van energieverbruik is een bewuste keuze hierom). De Bitcoin developers verplaatsen steeds meer naar laag 2 lightning. Dit kan theoretisch (nog niet bewezen) tot 25 miljoen transacties per seconde aan.

Proof of stake klinkt heel mooi, en zal zich moeten bewijzen. Tot nu toe is proof of stake nog nooit echt op de proef gesteld (al die andere chains/ethereum killers worden gewoon nauwelijks gebruikt). Ik kijk er heel erg naar uit hoe Ethereum het hiervan af brengt.

[Osiummaster]

Blockchain is gewoon een linked list. Waarom zou spotify daar in hemelsnaam een speciale toepassing voor moeten maken? Het enige speciale aan Bitcoin en sommige andere crypto's is dat ze gedecentraliseerd zijn. Tenzij spotify van plan is hun blockchain met hashpower te backen is het alleen maar buzzword BS.

Banken en FIAT kan je echt niet op rekenen. Als je gelooft dat FIAT een stabiele waarde behoud dan heb je de beurzen niet gezien. Als alles omhoog gaat dan gaat alles niet omhoog, FIAT gaat omlaag. Het aantal euries en dollars dat in de afgelopen twee jaar is bijgeprint is absoluut waanzinnig.

Bitcoin is een reactie op de banken crisis van 2008 maar het lijkt erop dat mensen daar weinig van geleerd hebben.

Is Bitcoin de messiah? Waarschijnlijk niet. Maar banken moeten van hun corrupte monopolie positie af en er zijn genoeg mensen die graag overstappen. Ik heb zelf al meerdere transacties in crypto betaald dus het is al gewoon een betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:40]

[Jorgen]

Als Bitcoin er pas sinds 2009 is. Wat was er dan in 2005? Want ik herinner me dat ik nog niet geëmigreerd was en dat er toen al met een nieuwe digitale munt betaald werd.

[NielsFL]

In 2002-2006 had je de QQ coins van Tencent. Maar dat was niet echt een ding in Nederland volgens mij. (Werd in 2007 door de Chinese centrale bank verboden.) Er zullen destijds vast ook westerse varianten zijn geweest.

[Jorgen]

Apart. Ik heb echt in mijn herinnering dat ik in mijn slaapkamer in NL zat en bitcoinnieuws hoorde/las en toen nog dacht "meerdere tientjes, honderd euro. Wat een boel geld. Zal ik het doen?"

[Orangelights23]

Crypto’s bestaan al sinds de jaren 90

Edit: Geen idee waarom ik gemind word… de eerste crypto’s zijn in de jaren 90 uitgegeven, gebaseerd op vergelijkbare concepten.

Nog een edit: eenvoudige Google search. Ene Nick Szabo Thanks voor je tip @Heidistein

[Reactie gewijzigd door Orangelights23 op 22 juli 2024 16:40]

[Heidistein]

Je wordt gemint omdat geen bron. Waar ik ook nieuwsgierig naar ben

[Anand]

Herkenbaar.

[Osiummaster]

Iig geen crypto. Digitaal betalen bestaat al met bv paypal of creditcards, Bitcoin was speciaal omdat het de eerste gedecentraliseerde digitale currency af, welk dus niet afhankelijk is van een bank of andere instantie welk daadwerkelijk controle heeft over het geld.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 22 juli 2024 16:40]

[simen]

E-gold had helemaal niks te maken met crypto. Het was gewoon een bedrijf dat online goud en zilver "eigendomsrechten" verhandelde.

Bitcoin was absoluut de eerste van zijn soort. Gedecentraliseerd via blockchain en gewonnen via proof-of-work. Dit was nog nooit eerder gedaan. Dat is de basis van cryptocurrency.

[stimpak]

Hashcash was een methode om spam tegen te gaan, het was geen cryptocurrency, sterker nog geen van de voorbeelden van investopedia zijn cryptocurrencies. Cryptocurrency is iets totaal anders dan simpelweg een digitale munt, ik bedoel als we anti-spam PoW meetellen dan hadden ze nog beter bittorrent als voorbeeld kunnen geven, dat is ook geen munt (de recente coin van BT Inc. telt natuurlijk niet) maar heeft meer invloed op Bitcoin gehad dan welk van die voorbeelden dan ook. CC is meer dan alleen maar cryptografie + munt, de innovatie en het geniale van Bitcoin was blockchain (specifiek) en mining PoW (wat de integriteit van de blockchain garandeert) en natuurlijk de daaruit voortgekomen decentrale consensus. Er zijn echter veel cryptocurrencies, tokens die zich slechts voordoen als, en bij velen voor verwarring zorgen, maar het lijkt er meer op alsof je niet zozeer in de war bent als wel doelbewust verwarring probeert te zaaien.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hashcash

Hashcash is a proof-of-work system used to limit email spam and denial-of-service attacks, and more recently has become known for its use in bitcoin (and other cryptocurrencies) as part of the mining algorithm. Hashcash was proposed in 1997 by Adam Back[1] and described more formally in Back's 2002 paper "Hashcash - A Denial of Service Counter-Measure"

[_Pussycat_]

Hashcash was alleen een PoW om spam tegen te gaan. Het idee is te bewijzen dat je geld uit hebt gegeven aan de e-mail d.m.v. stroomverbruik. Maar er zit geen transactiesyteem achter, dus niet te vergelijken met BTC.

[Vlizzjeffrey]

Hij vroeg me wat er voor btc was

[_Pussycat_]

Maar HashCash was geen "crypto", althans geen cryptocurrency wat ik aanneem dat je bedoelt.

[Merlin19917]

Kun je uitleggen wat je bedoelt met het aantal streams volledig transparant dmv blockchain? Ik ben vooral benieuwd als newbie waarom dit anders is dan wat je nu al kunt

[Vlizzjeffrey]

Omdat dingen die vast gelegd zijn in de blockchain daar voor eeuwig staan, en zijn goedgekeurd door portentieel duizenden nodes, met allemaal openbare logs, er kan niet mee gesjoemeld worden, als de code open source is. Het zou bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden voor verkiezings stemmen.

[sympa]

Maar stemmen eeuwig vastelggen is juist niet wat we willen. Er is een reden dat we stemgeheim hebben...

[fame89]

Niet correct, of kan jij nu zien welke munten ik in mijn wallet heb en wat mijn laatste tx was?

Iedere stem kan gezien worden, dat betekend nog niet dat je weet van wie die is.

[biggydeen2]

Natuurlijk gaan grote bedrijven en banken investeren in de blockchain. Maar wel eentje die ze lekker zelf volledig in control hebben. En dat is nu exact de reden waarom bitcoin is ontstaan....

[J_van_Ekris]

Zolang crypto’s niet gereguleerd worden, zal dit nooit een betaalmiddel worden.

Is dat niet het fundamentele dilemma waar al die cryptomunten mee worstelen? Enerzijds wil men geen bemoeienis vanuit de overheid, want de crypto's zijn iets van het volk en er mag vooral geen centrale macht zijn. Maar om het stabiel en bruikbaar voor de dagelijkse praktijk te krijgen heb je een ECB-achtig orgaan nodig.

[ennas7]

De hoge volatiliteit komt doordat de markt nog te klein is.

Op een gegeven moment zal de waarde stabiliseren t.o.v. fiat (geïndexeerd voor inflatie).
Eén van de voordelen met het betalen in bitcoin is dat je afstand inbouwt tussen de webshop/service en jouw persoonlijke/financiële gegevens.

[J_van_Ekris]

De hoge volatiliteit komt doordat de markt nog te klein is.

Op een gegeven moment zal de waarde stabiliseren t.o.v. fiat (geïndexeerd voor inflatie).

Waarom? De enige echte marktbewegingen komen door speculanten die gokken op een stijging en dan tonnen tot miljoenen tegelijk dumpen in de markt. Die zijn gebaat bij kortcyclische golfbewegingen. Dit is een penny-stock scheme op steroiden.

Door de absurde waarde van een bitcoin is bovendien betalen in Bitcoin totaal onrealistisch. Bij een waarde van $30.000 per bitcoin kost een ijsje 0.000033 bitcoin. Rekent niet echt lekker met al die nullen (iets wat de Italianen al met de Lire ontdekten).

Eén van de voordelen met het betalen in bitcoin is dat je afstand inbouwt tussen de webshop/service en jouw persoonlijke/financiële gegevens.

Is dat zo? Nu ken ik de praktische implementatie van bitcoin niet goed genoeg, maar kan die webshop aan de hand van jouw wallet-id niet in de ledger je gehele betaalhistorie ophalen? En omdat ze een pakketje naar je sturen kunnen ze fysiek dat wallet-id aan jouw identiteit koppelen? De bank is in dit soort situaties een Trusted Third Party, die juist dit soort zaken ontkoppelt.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:40]

[Dennis van der Stelt]

maar kan die webshop aan de hand van jouw wallet-id niet in de ledger je gehele betaalhistorie ophalen?

Dat is correct. Daar zijn echter ook oplossingen voor, zoals project BLANK. De geschiedenis van coins blijft toegankelijk, maar niet van je wallet. Anders betaal je met je pas en kan elke winkelier zien wat er op dat moment in je wallet zit.

Crypto reguleren is ook niets mis mee. Enkel dat bijv. het de ECB zomaar miljarden kan bijprinten zonder echte consequenties wordt wel gezien als een issue. Of dat micro-leningen zoals in Afrika, waar Maxima zich zo voor inzet(te), inmiddels beheerst wordt door grote banken die er weer extreem veel geld mee verdienen. Dat soort zaken worden als issues gezien.

Ik heb te weinig kennis van alle financiële en economische implicaties, maar geloof wel dat we aan een nieuw systeem toe zijn.

[J_van_Ekris]

Crypto reguleren is ook niets mis mee. Enkel dat bijv. het de ECB zomaar miljarden kan bijprinten zonder echte consequenties wordt wel gezien als een issue.

Dat is dus niet zo. De ECB is het wettelijk verboden om geld bij te drukken (zie https://nos.nl/artikel/23...nzen-bij-opkopen-schulden), dat mogen alleen de landelijke centrale banken in overleg met de ECB. Dus er gaat behoorlijk wat water door de Rijn voordat men dit kan.

Bedenk ook wat de taak is van de ECB: die moet de inflatie net onder de 2% houden. Zit je erboven, dan worden zaken in Europa te duur, krijg je teveel defaltie, dan gaan bedrijven grote investeringen uitstellen.De ECB moet dit in principe sturen via het rente-percentage, pas als dat niet meer lukt, dan mag men gaan praten met de lidstaten. Dus de president van de ECB kan niet "zomaar" wat doen, en men ziet het vaak al mijlenver aankomen dat er wat gaat gebeuren. Dit is vooral een log systeem volgens mij.

Ik heb te weinig kennis van alle financiële en economische implicaties, maar geloof wel dat we aan een nieuw systeem toe zijn.

Ik denk wel dat er zat zaken beter kunnen. De rol van de grote systeembanken is nog steeds te groot, maar men heeft de afgelopen jaren behoorlijk wat zaken uit elkaar getrokken en transparanter gemaakt. Maar zitten teveel functies bij grote machtige partijen. Zo kunnen banken, die fysiek geld opslaan, ook giraal geld scheppen en mij adviseren over beleggingen als alternatief voor die fysieke opslag. Dat moet veranderen: die functies zijn eigenlijk te belangrijk om bij een enkele partij neer te leggen.

Maar die functies maar overbodig verklaren en alles aan zijn lot overlaten gaat niet. Decentraliseren is een optie, maar teveel marktwerking leidt soms tot hele extreme en onwenselijke situaties (zoals bitcoin laat zien: dagelijkse fluctuaties van 10% zijn zowel als belegger als gebruiker van een valuta gewoon onwenselijk). Stabiele groei is interessant, maar teveel inflatie of deflatie is dodelijk voor een economie (daarom ook die 2% die in het verdrag van Lissabon is vastgelegd en die de ECB bewaakt). Daar heb je gewoon een hoeder over een valuta nodig, die remt en gas geeft op de juiste momenten, eventueel in samenwerking met andere hoeders van andere munten.

[ennas7]

Ik zie niet in waarom fiat en Bitcoin niet naast elkaar kunnen bestaan. Het is wat mij betreft geen zero-sum-game. Laat het aan de mensen zelf over welk systeem ze het beste achten.

[AmazingDreams]

kan die webshop aan de hand van jouw wallet-id niet in de ledger je gehele betaalhistorie ophalen?

Ja en nee. In principe genereer je voor elke inkomende transactie een nieuw ID. Maw elk ID heeft 1 inkomende en 1 uitgaande transactie (betaling aan de winkel + eventueel wisselgeld naar een nieuw ID). Je kan adhv deze informatie in theorie een volledige historie opbouwen, maar dat vergt serieus forensisch onderzoek en veel giswerk

[Reactie gewijzigd door AmazingDreams op 22 juli 2024 16:40]

[J_van_Ekris]

Thanks, weer wat geleerd!

[VySio]

Bij een waarde van $30.000 per bitcoin kost een ijsje 0.000033 bitcoin.

Je rekent dan ook niet met 0.000... bitcoin maar met Bitcoincenten wat je sats noemt. Waar 1 euro uit 100 cent bestaat, heeft 1 bitcoin 100.000.000 sats.

In jouw geval is je ijsje op het moment 33.000 sats, oftewel €12.225 euro

[Julian]

De nulletjes zijn op zich het probleem niet qua betalen. De wallet op mijn telefoon bijvoorbeeld werkt met millibitcoin, dat scheelt alweer 3 nullen. Satoshi's zijn de kleinste eenheid, één hondermiljoenste bitcoin. Bij de huidige koers zijn milli- en microbitcoins wellicht handiger.

Wat wel een probleem is zijn de transactiekosten. Die zijn namelijk afhankelijk van de grootte in data van de transactie, en niet van de monetaire waarde van de transactie. Als je een ijsje koopt ben je al snel meer dan 10 eurocent kwijt aan transactiekosten, als je een ijsjesfabriek koopt hetzelfde....

Dit zal wel ondervangen worden door het Lightning network, maar zo lang dat er niet is is het geen goed betaalmiddel voor dagelijks gebruik.

Usecase op dit moment is dan ook vooral "digitaal goud". Een 'hedge' tegen de inflatie die veel mensen verwachten die gaat komen door al het geld dat is bijgedrukt en met soms negatieve rente de markt in wordt gepompt. Bitcoin zelf kan natuurlijk niet bijgedrukt worden (als eenmaal alle 2100.000.000.000.000 satoshi's gemined zijn).

Veel discussie is er ook over de intrinsieke waarde van BTC. Velen zeggen dat die er louter bestaat in wat de gek er voor geeft, zoals de tulpenmania. In werkelijkheid geven mensen er natuurlijk niet alleen wat voor omdat ze verwachten het later voor meer te kunnen verkopen, maar omdat Bitcoin eenvoudigweg werkt. En er zijn ook veel 'kapitaalgoederen', maar die zijn decentraal verdeeld over de miners en de mensen die een full node draaien, dus wat minder zichtbaar dan bij een ouderwets bedrijf. Zelfde geldt voor R&D, ook anders georganiseerd dan bij een klassiek bedrijf maar wel aanwezig.

[Nomisma]

Waarom? De enige echte marktbewegingen komen door speculanten die gokken op een stijging en dan tonnen tot miljoenen tegelijk dumpen in de markt. Die zijn gebaat bij kortcyclische golfbewegingen. Dit is een penny-stock scheme op steroiden.

Dat kan zijn. Maar gouden en zilveren munten zijn ook eeuwen gebruikt als betaalmiddel, en daar werd ook altijd op gespeculeerd. De ratio goud:zilver was altijd zo'n 1:12 in het Westen en 1:6 in het Oosten. Dus machtige speculanten konden goud in het Oosten kopen (of veroveren) en dan in het Westen verkopen (of vice versa). En fiat geld heeft hyperinflaties gekend. Elke soort geld heeft zijn zwaktes en krachten, maar het zijn allemaal betaalmiddelen (bitcoin ook).

[Reactie gewijzigd door Nomisma op 22 juli 2024 16:40]

[J_van_Ekris]

Het is geen wettelijk betaalmiddel: ik kan niemand dwingen om een bitcoin aan te pakken (en dat kan met Euro's wel). Dus net als met penny stocks kan het feest morgen voorbij zijn en staan een hoop mensen met lege handen.

[Nomisma]

Dit klopt niet. Op dit moment is bitcoin een wettelijk betaalmiddel in 1 land op de wereld.

[Crazy Harry]

Probeer in een winkel maar eens af te dwingen dat ze je 500 eurobiljet, wat toch echt een wettig betaalmiddel is, aan te nemen...

[mr_evil08]

Ja gek he als je een product koopt van 10 euro dat ze dan niet een 500 euro briefje kunnen wisselen, is het een product van 490 euro dan kunnen ze dit gewoon.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 22 juli 2024 16:40]

[J_van_Ekris]

Formeel moet je dit voor binnenkomst melden, net als dat je geen centen teruggeeft.

Maar iedereen snapt dat je geen ijsje met 500 euro wil afrekenen. Overigens, dat specifieke biljet verdwijnt ook steeds meer uit het verkeer omdat de banken ze wel innemen, maar niet meer uitgeven (zie https://www.ecb.europa.eu...es/html/index.nl.html#500). Ik meen te herrinerren omdat deze briefjes voornamelijk door criminelen werden gebruikt.

[Crazy Harry]

Mijn punt is dat je ook van een wettig betaalmiddel de acceptatie niet kan afdwingen.

https://www.rijksoverheid...taalmiddel-overal-betalen

[Stoney3K]

Dat komt gewoon doordat ze geen biljetten van 500 euro in de kas willen hebben zitten (of voor die 500 euro aan wisselgeld) want dat vinden overvallers over het algemeen best wel interessant.

[LordMike]

Volgens mij kan jij je euro's ook enkel en alleen verplichten in Europa (als dat al kan).

Iemand in China ga jij echt niet 'verplichten' om jouw Euro's aan te pakken? Die willen hun eigen munt hebben wat er weer voor zorgt dat jij met een onstabiele partner zit.

[majic]

Daarom hebben we ook Satoshis hé. Niet iets wat echt lastig op te lossen is ook. Het is maar een naamgeving en decimale weergave die je moet aanpassen.

Verder, je voorbeeld van het ijsje is prachtig. Maar omgekeerd : Je koopt je huis met 1,21 bitcoin of je koopt je huis met Vierhonderddvijvenvijftiguizenddriehonderdeenentwitigeuroenentwaalfcent.

Verder denk ik niet dat Bitcoin gebruikt zou moeten worden voor kleine transacties, overigens. Meer het $5000+ segment, en daaronder gewoon CDBC's

[Reactie gewijzigd door majic op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Waarom? De enige echte marktbewegingen komen door speculanten die gokken op een stijging en dan tonnen tot miljoenen tegelijk dumpen in de markt. Die zijn gebaat bij kortcyclische golfbewegingen. Dit is een penny-stock scheme op steroiden.

Je kan het terugzien in het koersverloop. Waarom is niet echt relevant. Een mogelijke verklaring is dat het lastiger wordt om de prijs te manipuleren naar mate de marketcap groter wordt.

Door de absurde waarde van een bitcoin is bovendien betalen in Bitcoin totaal onrealistisch. Bij een waarde van $30.000 per bitcoin kost een ijsje 0.000033 bitcoin. Rekent niet echt lekker met al die nullen (iets wat de Italianen al met de Lire ontdekten).

Bitcoin is theoretisch oneindig deelbaar. Op dit moment is de kleinste eenheid een satoshi ofwel 0,00000001 bitcoin. Je kan prima afrekenen in satoshi of millisatoshi (1000 satoshi). Je ijsje kost dus 33 millisatoshi.

Is dat zo? Nu ken ik de praktische implementatie van bitcoin niet goed genoeg, maar kan die webshop aan de hand van jouw wallet-id niet in de ledger je gehele betaalhistorie ophalen? En omdat ze een pakketje naar je sturen kunnen ze fysiek dat wallet-id aan jouw identiteit koppelen? De bank is in dit soort situaties een Trusted Third Party, die juist dit soort zaken ontkoppelt.

Er bestaat niet zoiets als een wallet-id. Je hebt wel wallet addressen maar die hoef je niet opnieuw te gebruiken. Zie het als het aanmaken van een bankrekening voor elke transactie die je doet.
Het hele idee van Bitcoin is dat we ons als samenleving ontdoen van trusted 3rd parties en vertrouwen op wiskunde.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 22 juli 2024 16:40]

[Arrigi]

milli = 0,001
kilo = 1000
verschil tussen de 2 een factor 10^6

Er bestaat blijkbaar wel een millisatoshi maar dat is dus geen 1000 satoshi. Dat zou een kilosatoshi zijn.

[ennas7]

milli = 0,001
kilo = 1000
verschil tussen de 2 een factor 10^6

Er bestaat blijkbaar wel een millisatoshi maar dat is dus geen 1000 satoshi. Dat zou een kilosatoshi zijn.

Klopt. Dat krijg je ervan als je midden in de nacht post.

Ik doelde op microbitcoin (µBTC) ook wel Bits genoemd. Het is dus 3300 satoshi of 33 microbitcoin/Bits. Kilo satoshis bestaan overigens niet.

Bedankt voor de correctie.

[--Andre--]

0.000033 bitcoin. Rekent niet echt lekker met al die nullen (iets wat de Italianen al met de Lire ontdekten).

3300 satoshi dan?

[Nomisma]

Dat kan. Porsches of bepaalde kunst kan ook relatief stabiel in waarde zijn. Maar wat zegt dat eigenlijk?

[J_van_Ekris]

Dat kan. Porsches of bepaalde kunst kan ook relatief stabiel in waarde zijn. Maar wat zegt dat eigenlijk?

Wat voor veel mensen ook een manier van beleggen is. Alhoewel beleggen in kunst moeilijk is doen mensen het wel degelijk (zie https://www.rtlnieuws.nl/...eggen-kunst-zo-doe-je-dat). Ook beleggen in auto's gebeurt (zie https://www.autoblog.nl/n...s-stijgen-in-waarde-78241). Zelf geloof ik er niet zo in, al is het maar omdat het gruwelijk onpraktisch is en die klassieke auto's ook onbruikbaar worden als de EU benzinevoertuigen in 2050 mogelijk gaat verbieden.

[Durandal]

Stabiel tov van wat? Fiat? Je kan je afvragen of die stabiel is dan.

Stabiliteit komt vanzelf naarmate je er meer mee kan kopen want dat zijn de ankers die instabiliteit dempen, net als bij fiat.

[J_van_Ekris]

Stabiel tov van wat? Fiat? Je kan je afvragen of die stabiel is dan.

Stabiliteit komt vanzelf naarmate je er meer mee kan kopen want dat zijn de ankers die instabiliteit dempen, net als bij fiat.

Niemand wil er wat mee kopen, want het is onstabiel. Die ene bitcoin kan ik morgen een Tesla mee kopen, of misschien net een ijsje. Afhankelijk van de waan van de dag. Daar heeft geen enkele valuta last van. Koersen schommelen wel, maar niet zo extreem. Als je heel simpel de Big Mac Index (https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Mac_Index) er op loslaat, dan zie je dat een bitcoin veel te volatiel is. Ene moment ben je koning, andere moment de loser.

[Sander123456789]

Dat is juist de kracht van bitcoin. Het remt consumptie af omdat de munt morgen meer waard kan zijn. Precies wat we nodig hebben om de aarde te redden.

Bitcoin maakt alles anders!

[--Andre--]

ja de aarde wordt blij van de bitcoin, nog een energiecentrale erbij!

[fame89]

Beunhazen opmerking en alleen voor de bühne.. of zullen we het aantal gekapte bomen van Fiat erbij halen? Of de 25 legacy systemen die werken om 10 dollar over te maken vanuit NL naar de US?

[Arrigi]

M'n baas betaalt me in 1000 bitcoin. Een brood kost 1 bitcoin. Maar misschien is de bitcoin morgen 2x zoveel waard, dus ik zal wel even hongeren, dan kan ik morgen misschien wel twee broden kopen.

Inmiddels heeft de bakker wel grondstoffen gebruikt en betaald om die broden te maken, maar niemand komt het kopen. Hij is 15 bitcoin kwijt die éigenlijk morgen dubbel zoveel voorraad hadden kunnen inkopen. Maar tja, niet te voorspellen. Misschien maar geen brood meer maken.

Verdomme, morgen tóch geen twee broden want de bakker geeft het op.

Nee, dat idee van een super-instabiele munt is niet zo zaligmakend.

[Reactie gewijzigd door Arrigi op 22 juli 2024 16:40]

[kodak]

Die cryptomunten worstelen daar niet mee. Die hebben bestaansrecht door wat de markt er mee kan doen, niet bij de hoop van bedenkers of bepaalde aanhangers van die hoop dat het ergens een oplossing voor is. Het is namelijk niet zo moeilijk om bij een uitvinding te hopen dat het ergens voor zorgt, dat kan bij alles wel. Een bank en de markt kijken vooral naar kansen die in de markt nu realistisch en financieel waardevol lijken.

[Bas Boss]

Inderdaad, wat vaak ook vergeten wordt. Het volk heeft in de gemiddelde democratie meer te zeggen over de overheid dan over de bitcoin.

[Deveon]

Bitcoin fluctueert flink, maar de meeste currencies doen dat net zo goed. Natuurlijk niet de grote zoals Ponden, Euro’s en Dollars, maar voor ontwikkelingslanden is Bitcoin een uitstekende reserve currency. Het huidige internationale betalingsverkeer is niet alleen duur maar ook ontzettend traag. De wereld is groter dan alleen de Westerse wereld.

[Orangelights23]

Wat is je punt precies? De fluctuaties van fiat en crypto’s gelijkstellen? Dat is natuurlijk verre van realistisch.

Internationaal betalingsverkeer duur en traag? Genoeg partijen die oplossingen bieden, zoals Wise (eerdere TransferWise) of een bank zoals N26 waarbij je geen opslagkosten betaalt.

Crypto’s zijn geen oplossingen voor de problemen die je stelt.

[Deveon]

Daar is de overheid van Salvador het niet mee eens en ook in Argentinië zoekt vermogen andere valuta’s op zoals de Dollar en Euro die op hun beurt weer sterk door monitair beleid in waarde verminderd zonder dat ze daar enige vertegenwoordiging in hebben.

[NicoJuicy]

De regering in El Salvador is ook een falende.

Er is onvoldoende internet voor een vlotte bank toegang en men zegt dat Bitcoin dit op zal lossen.

Ze moeten wel eerst meer investeren in infrastructuur hiervoor, wat uiteindelijk reeds een oplossing was voor het eigenlijke probleem...

[VySio]

El Salvador is opbouwende nadat het jaren heeft gefaald.

Voor Bitcoin heb je nauwelijks een internet verbinding nodig, er gaat een paar bytes naar een satelliet en je transactie is klaar.

[NicoJuicy]

Nauwelijks betekent nog steeds dat je 1 nodig hebt.

Voor een bank app heb je ook nauwelijks internet verbinding nodig.

Ps. Lol at satelliet. Zo werkt internet via de gsm niet.

[VySio]

De reden dat mensen unbanked zijn is niet de internet verbinding

Toch werkt Bitcoin gewoon via de satelliet:
https://www.google.com/am...ite-node-in-venezuela/amp

[NicoJuicy]

Je hebt het hier over infrastructuur die dat kan ontvangen en dan lokale mesh netwerken ( een enkele stad in Venezuela waarschijnlijk). Overigens ben je met 1 satelliet niet veel , ik zie nergens dat het ook echt operationeel is. Behalve het typische "het kan" verhaal bij crypto.

Mss. Is internet toch iets gemakkelijker. Dat kan ook over mesh netwerken

Toch eens iets beter informeren of het echt werkt en operationeel is in het vervolg mss?

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 22 juli 2024 16:40]

[VySio]

( een enkele stad in Venezuela waarschijnlijk)

https://blockstream.com/s...atellite_network-coverage

ik zie nergens dat het ook echt operationeel is.

https://blockstream.com/satellite-queue/

Behalve het typische "het kan" verhaal bij crypto

Toch eens iets beter informeren of het echt werkt en operationeel is in het vervolg mss?

Toch eens iets beter informeren of het echt werkt en operationeel is in het vervolg mss? Ik begrijp uit je reactie dat je het niet nagekeken hebt, en toch kom je met al deze uitspraken. Ik heb geen behoefte aan om je te overtuigen, maar je uitspraken zijn allemaal op onderbuikgevoel. Sommige mensen kan je gewoon geen discussies mee voeren omdat deze alleen op zoek zijn naar hun eigen gelijk, ik vermoed dat je hier ook onder valt.

[NicoJuicy]

2 betalingen vandaag.

Dan nog, het zijn mesh netwerken die de distributie van de satellieten regelen op de grond. De satelliet is niet direct, zoals eerder gemeld kun je even goed internet voorzien via mesh.

StarLink heeft een gigantisch aantal satellieten gelanceerd om coverage te hebben over een bepaald gebied.

Blockstream heeft er 4. En daarbij is een satelliet verbinding ( via mesh) zelfs onvoldoende:

> The network as of 2019 is only a one-way network and the user still needs a connection to the Bitcoin network to send transactions, which can include SMS gateways or higher cost internet which would be expensive for receiving full Bitcoin block data, but is cost effective to send a single transaction.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blockstream

Lol

[VySio]

Ik snap dat het gewone internet veel efficienter is. En daar ging het ook niet om. Want zowel in Venezuela, El Salvador, nigeria enz is ook gewoon internet aanwezig, zij het minder stabiel. Maar voor de enorme buitengebieden zijn gewoon oplossingen. Ik gaf aan dat er alternatieven zijn op jouw stelling.

Er is onvoldoende internet voor een vlotte bank toegang en men zegt dat Bitcoin dit op zal lossen.

En dát is de stelling waar ik op reageerde. Dat je daarnaast probeert om de alternatieven die er zijn te ridiculiseren zegt meer over het op zoek zijn naar je eigen gelijk.

[NicoJuicy]

En ik reageer op:

Voor Bitcoin heb je nauwelijks een internet verbinding nodig, er gaat een paar bytes naar een satelliet en je transactie is klaar.

Dat klopt dus niet. Het gaat eerst over een mesh netwerk die toegang heeft tot een groundstation (bv. rpi met speciale apparatuur voor de satelliet verbinding).

Daarbij heeft het nog iets extra's nodig ( internet of sms ) om een betaling te versturen, zoals gemeld in het Wikipedia artikel.

Ook stelde ik me vragen over de beschikbaarheid ( die nergens vermeld wordt) en die ze aanhalen op hun eigen site ( ze hebben wel 4 sats ipv. 1 vroeger):

Broadcasts can be received anywhere with a line of sight to one of our four geosynchronous satellites, completely free of charge.

https://blockstream.com/2...-satellite_api_beta_live/

Maar daar lees jij dus telkens over.

Een leuke quote over wat jij beschouwd als "operationeel":

"Right now, it’s just for fun,” MediumSqueeze told CoinDesk.

https://www.coindesk.com/...-wild-messages-into-space

Het hele Blockstream Satelliet gedoe gaat niet eens over betalingen, maar over "berichtjes" sturen via LN, waarbij je betaalt afh. van de lengte van het bericht.

Ik herhaal:

Toch eens iets beter informeren of het echt werkt en operationeel is in het vervolg mss?

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Wat als je geen bankrekening hebt?

[Nomisma]

Ik denk dat het punt is dat het beide betaalmiddelen zijn ondanks de mate van fluctuatie.

[janbaarda]

Ook de ponden, dollars, enz. fluctueren flink. De pond bijvoorbeeld is minder dan de helft van de waarde als in 1970. De verhouding EURO/Dollar schommelt van 1.8 (introductie) to 0.8 (toen Fokker failliet ging). En dat is alleen nog maar ten opzichte van elkaar. Eigenlijk zou je t.o.v. de goudprijs moeten meten, ware het niet dat de goudprijs moedwillig gemanipuleerd wordt. De aandelenmarkt/huizenmarkt is mogelijk een betere maatstaf. Ook daartegen fluctueert "normaal" geld enorm.

Dat de BC nu zo duur is komt niet door fluctuatie van de BC maar door waardevermindering van de eurodollar systemen als gevolg van ongelimiteerd bijdrukken.

Wat betreft internationaal betalingsverkeer heeft de ABN-Amro geen recht van spreken. Pas nog heeft zij een groot deel van de rekeningen van in het buitenland wonende (meestal gepensioneerde) klanten opgeheven (te duur). Misschien beter om je pensioen in bitcoins uit te laten betalen ...

[J_van_Ekris]

Ook de ponden, dollars, enz. fluctueren flink. De pond bijvoorbeeld is minder dan de helft van de waarde als in 1970. De verhouding EURO/Dollar schommelt van 1.8 (introductie) to 0.8 (toen Fokker failliet ging). En dat is alleen nog maar ten opzichte van elkaar.

Dat zijn correctiemechanismes van onderlinge economieen. In 1970 was de Engelse economie op sterven na dood.

En de schommelingen zijn niet accuut: het is niet dat van de ene dag op de andere dag de dollar in waarde halveren. Dat doet bitcoin wel.

Dat de BC nu zo duur is komt niet door fluctuatie van de BC maar door waardevermindering van de eurodollar systemen als gevolg van ongelimiteerd bijdrukken.

Volgens mij is het omdat bitcoin gewoon ten prooi gevallen is aan speculaten, een soort penny-stock scheme dat enorm uit de hand aan het lopen is.

[sympa]

Dat correctiemechanisme is uitermate handig. Een land waar de economie slechter gaat draait gewoon door zonder dat prijzen en lonen gedwongen aangepast moeten worden, en waarbij je altijd weigeraars zal hebben.
In plaats daarvan daalt de koers van de munt. En import wordt daardoor duurder.

[Deveon]

De grote currencies schommelen geen procenten laat staan tientallen procenten per dag. Daarvoor moet Bitcoin nog flink groeien om dat te voorkomen.

[Durandal]

Ze schommelen procenten tov BTC. Het is maar net waar je het mee vergelijkt.
zodra jij je salaris in bitcoin krijgt en je spullen in bitcoin koopt is bitcoin ineens erg stabiel en fiat geld niet.

[VySio]

Hahah, mooi hoe je het omdraait
Maar het is óf alles vergelijken met valutaontwaarding, óf alles wordt duurder tov valuta. Moet 1 onderdeel

[sympa]

Alleen koop je geen spullen in bitcoin, maar in euro of dollars.
En als je die wisselkoers niet vertrouwt dek je dat af met termijncontracten.
Hoe volatieler hoe hoger de premie zal zijn, lijkt me.

[Nomisma]

>Zolang crypto’s niet gereguleerd worden, zal dit nooit een betaalmiddel worden.

Wat is een betaalmiddel? Ik heb vorige maand nog met bitcoin cash (BCH) betaald. En ik betaal ook met euro's verder.

[Jrz]

Volgens mij zijn we met z’n allen de jaartallen vergeten toen de banken gered moesten worden van faillissement.

[B0KIT0]

Toch niet eens met ABN.

Voor veel echt rijke mensen/families kan het een mooie aanvulling op de portefeuille zijn.

Als je doel is om je vermogen te beschermen is de belangrijkste regel: Spreiding.

Neem rekeningen bij verschillende banken. Neem vastgoed, neem kunst/auto’s, neem grondstoffen, neem aandelen, én neem 5% Bitcoin zou ik zeggen.

Genoeg voordelen aan het project die het een goede toevoeging maken voor de mix.

[rene_fb]

Zolang crypto’s niet gereguleerd worden, zal dit nooit een betaalmiddel worden.

Laten we eerlijk zijn, het is nu al betaalmiddel. Weliswaar voor pistolen, drugs, huurmoordenaars en het betalen van losgeld in ransomware gevallen.

Maar alle gekheid op een stokje, dat wat nu legaal verhandeld wordt, is voor het aller grootste deel speculatie om de waarde in fiat (dollars, euro's, etc) te vergroten...

[glennoo]

Laten we eerlijk zijn, het is nu al betaalmiddel. Weliswaar voor pistolen, drugs, huurmoordenaars en het betalen van losgeld in ransomware gevallen.

Klopt, het is een betaalmiddel voor criminelen. Maar bij lange na niet zoveel gebruikt als simpel fiat geld. Bitcoin wordt maar extreem weinig gebruikt voor criminele doeleinden.

[Vlizzjeffrey]

Ik weet niet waarom je -1 krijgt, maar je bent on-topic, en wat je zegt klopt gewoon.

[Borgia]

Nee hoor, er klopt helemaal niks van wat hij zegt. Daarom die -1 (ik heb het een 0 gegeven). De dollar is de nummer 1 valuta van de onderwereld en het laat bitcoin VER achter zich.

[Vlizzjeffrey]

daar ging de reactie waar ik op reageerde niet over

[Nomisma]

Dat wil niet zeggen dat bitcoin geen betaalmiddel is. Je kunt ook betalen in natura, dat is ook een betaalmiddel.

[ennas7]

Stemmingmakerij. Criminele transacties zijn enkele procent punten van het totale volume.

https://blog.chainalysis.com/reports/2021-crypto-crime-report-intro-ransomware-scams-darknet-markets

De volumes zijn vooral vanwege speculatie. Dat klopt.

[teacup]

Blockchain is use case voor de toekomst, speculatieve muntjes die ome Kees koopt omdat zijn neef er 300 euro mee heeft verdient, niet. Zolang crypto’s niet gereguleerd worden, zal dit nooit een betaalmiddel worden.

Mooi gezegd . Nog een andere formulering. Blockchain is de technologie van morgen die door haar inzet voor cryptomunten wordt gebruikt voor toepassingen uit het verleden.

We zijn zo geconditioneerd door het huidige financiële systeem dat zodra een techniek zich aandient die dat systeem definief tot het verleden kan laten behoren we niets beters kunnen verzinnen dan het gebruiken voor alternatieve versies van datzelfde financiële systeem.

[biggydeen2]

Wat een bijzonder advies van iemand die zogenaamd beroepsmatig in crypto's zit. Je moet helemaal niks, overal valt geld mee te verdienen. Dat je überhaupt deze opmerking maakt zegt genoeg over je "beroepsmatige" inbreng want het is totale onzin wat je zegt.

Bitcoin is al een betaalmiddel. Je kunt inmiddels al veel producten kopen met bitcoin. Het zal nog tientallen jaren duren voordat het een stabiele munt zou kunnen worden. En ja, natuurlijk rekenen mensen en bedrijven achter de schermen om naar de huidige valuta's. Dat is toch logisch? Alsof bitcoin er opeens voor zou zorgen dat alle valuta's zouden verdwijnen.

Crypto's kunnen helemaal niet gereguleerd worden. Want daar kun je niet even aan de rente hendel trekken als het een beetje volatiel dreigt te worden. Daarnaast is het huidige monetaire stelsel volledig gebaseerd op schulden. Daar gaat bitcoin ook heel anders mee om omdat het onmogelijk is om bitcoins bij te drukken. Dus wat valt er dan precies te reguleren en op welke manier?

[Orangelights23]

Hier ga ik nog geen eens op reageren, inhoud is ver te zoeken in je reactie

[xtroardinary]

Gereguleerd? Ghehe dan sla je wel even de plank mis😂

[Orangelights23]

Kan je ook toelichting geven ipv je mening als feit presenteren?

[donar]

Ongelovelijk zulke oogkleppen, kijk is om je heen wat er in de wereld gebeurd zou je zeggen.

Maar op zich logisch voor een bank die gewone euro's zelf kan maken. Ze kunnen aan vriendjes leningen geven, deze gaan ze dan niet terug betalen en dan stoppen ze ze in een pakketje die je weer laat opkopen door de ECB. Gratis geld. Bitcoin kunnen ze niet bijmaken, dus daar wil je dan niet aan. Andere echt foute leningen hebben ze niet, want ze nemen geen risico's meer met ondernemers etc. bron o.a. https://www.bnr.nl/podcas...-en-meer-met-arno-wellens

En de politiek, ach die luisterd naar een verslag van de DNB, 1x per jaar 2 uurtjes, echt waar alles gaat goed. bron: https://www.bnr.nl/podcas...acht-over-het-nieuwe-geld

Er zou een ministerie van Crypto moeten kopen. Kijken wie het uiteindelijk beter doet, het ministerie van Crypto of die van financieen. Banken en DNB gaan Bitcoin blijven aanvallen omdat ze op de snoeppot zitten. Alles van het oude systeem heeft er alleen maar belang bij dat alles zo blijft als het blijft en dat zij snoepjes kunnen pakken.

Maargoed, huizenprijzen blijven hierdoor stijgen dus er gaat verzet komen uit de bevolking en op een gegeven moment komen Henk en Ingrid er achter dat het de banken zijn en niet de buitenlanders en moslims waardoor ze geen huis kunnen kopen.

[Orangelights23]

Waar heb je het over? Jij zegt dat ik oogkleppen op heb, terwijl je over huurprijzen begint? Waar heb je het in hemelsnaam over haha

[bram_001]

Ik vraag me echt af of het echt voor de toekomst is en om twee redenen:

1. De regulering zou nodig moeten zijn in het kader van de wwft (Wet ter voorkoming van financiering van terrorisme en witwassen). Hoe denk je dat het in het kader van deze wet toch toekomst bestendig kan zijn?
2. Het is voorlopig zeker niet milieu vriendelijk in welke coin je investeert. In alle gevallen kost het zeer veel energie. Heb jij hier een oplossing voor?

[Reactie gewijzigd door bram_001 op 22 juli 2024 16:40]

[Orangelights23]

1) Wwft is van toepassing bij financiële transacties. Maar er zijn genoeg blockchain toepassingen waar het om het vastleggen van handelingen gaat. Kan zo ver gaan als een logboek binnen bijvoorbeeld een change management proces met inlogpogingen, admin logins, incidentenregistratie, etc., dus compleet iets anders dan financiële transacties.
2) Er bestaan blockchains, zoals consortium, die slechts enkele servers nodig hebben. I.p.v. een dure tool met jaarlijkse licentiekosten, personeel dat naar kantoor moet komen om changes goed te keuren, zijn er slechts enkele servers die de logboeken bijhouden.

Daarom is blockchain leuk voor financiële transacties, maar er zijn vele andere toepassingen te verzinnen die in feite niets te maken hebben met je twee genoemde punten.

[Verwijderd]

2. is niet meer waar. er zijn coins die dit probleem anders aanpakken en niet gemined hoeven worden!

[janbaarda]

Juist, bitcoin (in alle soorten) is nog in een groeiproces en zal, afhankelijk van externe omstandigheden, geleidelijk evalueren naar een dagelijks betaalmiddel en/of een "store of value".

Externe negatieve krachten, zoals tegenwerking van overheden, centrale banken, enz , en positieve krachten zoals, lage bankendichtheid, onstabiele lokale valuta, acceptatie door bedrijven,enz., zullen de uitkomst bepalen. Ook een afstervende tak in de boom van ruilmiddelen is mogelijk.

Persoonlijk gok ik op een uitkomst waarbij het SWIFT systeem vervangen wordt door transacties in bitcoin en de dagelijkse handel in Ethereum (als Proof of Stake). Dit laatste i.v.m. de snelheid van transacties. De prijs van beide zal daardoor losjes gekoppeld zijn. Helaas ben ik geen profeet en elke ander mogelijkheid is open ...

[schumi2004]

Bitcoin is ook helemaal niet gemaakt om de mainstream bankier te plezieren. Bitcoin is gemaakt om degene die het behoeft een alternatief te bieden tegenover het huidige monutaire systeem welke de klanten alleen maar geld kost en de bankiers alleen maar geld oplevert.

Leg me even uit waarom dit bij Bitcoin niet zo of anders is?
Elke transactie kost je ook geld en de "miners" (lees bankiers) levert het geld op?

[raro007]

Alleen nu speelt hij als banker en het levert hem geld op. Daarom is het beter

[Sander123456789]

Met als grote verschil dat de miners er echt voor werken en geen macht hebben over de transacties in het netwerk. De bankier heeft de complete macht en als hij er niet voldoende aan verdient kun je fluiten naar je eigen geld. Een minder heeft geen enkele macht in het netwerk vanwege de decentralisatie.

[LanTao]

Los van de onzin dat banken volledige bankrekeningen leegroven wegens te weinig rendement, heb je de recente succesvolle 51% attack op BSV gemist ofzo?

[glennoo]

Los van de onzin dat banken volledige bankrekeningen leegroven wegens te weinig rendement, heb je de recente succesvolle 51% attack op BSV gemist ofzo?

BSV heeft 181 nodes, BTC ruim 12000. Wat probeer je precies te bewijzen? In ander nieuws: lokaal taxi bedrijf heeft probleem met genoeg taxi's leveren, uber gek genoeg niet.

[Sander123456789]

Het is belangrijk dat je onderscheid maakt tussen bitcoin en alle andere crypto. Alle andere crypto is niet geschikt als betaalmiddel. Bitcoin SV valt onder alle andere crypto.

[Snotvis]

Hier ben ik het persoonlijk niet mee eens. Ik denk dat er een grote hoeveelheid aan munten bestaat die geschikter zijn dan Bitcoin als betalingsmiddel, zij het door lagere fees (transactiekosten), door transactietijd, iets anders (bijv. stroomverbruik) en/of een combinatie hiervan.

Bitcoin is zeker de grootste munt op het ogenblik, dus vanuit het oogpunt van aantal gebruikers ben ik het wel met je eens. Echter denk ik dat er een tijd komt waarin een andere munt zich zal laten blijken als superieur betaalmiddel. Het zou ook prima kunnen zijn dat we een service als iDeal blijven gebruiken, terwijl op de achtergrond toch een soort cryptodienst draait (ongeacht of je daar dan los in kan investeren of niet).

Hoe je het ook went of keert, ik ben ook maar een persoon op het internet, ik heb geen glazen bol o.i.d., dus we zullen zien waar het heen gaat

[Richh]

Een niet gereguleerde munt zal altijd volatiel blijven en, onafhankelijk van de technische implementatie, nooit werken als betaalmiddel.

Bitcoin kent zijn waarde als store of value, als hedge tegen het massaal geld bijdrukken van centrale banken.
Andere crypto's zijn speculatieve onzin.

Het is een techniek waar je mooie dingen mee kan maken (denk aan NFT's), maar geen betaalmiddel. Sowieso: hebben we dat nodig? Ik ben best tevreden over mijn pinpas, Google Pay en iDeal. Ik ben wat minder tevreden over hoe spaargeld rendeert en hoe inflatie onze economie kapot maakt.

[Neophyte808]

Hoe maakt inflatie onze economie kapot dan? Als we niet van de goudstandaard af waren gestapt hadden we de huidige economische groei nooit kunnen realiseren.

[Richh]

Ik zou zeggen: kijk naar jonge mensen met een goedbetaalde baan, zonder koopwoning. Waar liggen hun kansen voor de toekomst?
Zij mogen hoge huren betalen om de pensioenfondsen op peil te houden.

Die prachtige economische groei is niks anders dan een voorbode op toekomstige economische groei. Nu de groei al geweest is, komt er een periode van stilstand ten koste van een generatie later. Combineer dat met vergrijzing en hoge belastingen om dat te betalen, en voila.

[Neophyte808]

Ik begrijp niet waarom je de hoge huren koppelt aan de pensioensfondsen. M.i. betaal ik mijn pensioen nog altijd met mijn salaris. Dat de huurprijzen zo hoog zijn heeft niets te maken met inflatie: dezelfde inflatie was er al na de financiele crisis van 2007 en toen waren huizen onverkoopbaar en de huren nog enigszins normaal. Ergens in 2012 heeft minister Blok lopen stuntelen door Amerikaanse investeerders aan te trekken en sociale huurwoningen richting de particuliere huur te pushen. Ik zie niet hoe Bitcoin daar iets aan gaat veranderen.

Als je kijkt naar Bitcoin op de lange termijn dan zie je flinke deflatie. Gunstig voor de pensioenen, dat zeker, maar hoe wil je er een economie op stoelen als iedereen op zijn geld blijft zitten. Deflatie is een grotere bedreiging voor de economie dan een klein beetje inflatie.

[Richh]

Pensioenfondsen zijn de grootste vastgoedinvesteerders van ons land. Jonge huurders betalen zo dubbel aan de financiële zekerheid van ouderen.

De huren zijn hoog omdat er allerlei mensen gaan beleggen in betaalbare woningen. Vastgoed is een veilige haven als sparen niks oplevert. En de jonge huurders betalen die prijs. Ondertussen stijgt een koopwoning met 10% per jaar door bizar lage rentes, en haalt diezelfde jongere natuurlijk nooit meer de 2 ton overwaarde van de huizenbezitter in.

Bitcoin lost het niet op, maar het wel een spreekwoordelijke middelvinger tegen het huidige beleid van centrale banken die deze lage rentes veroorzaken. Het is een alternatief voor je spaargeld tegen het ongelimiteerd bijdrukken van geld, en zonder alternatief denk ik dat men er langer mee door zou gaan.

Ik denk niet dat een economie op Bitcoin zou werken, ik denk wel dat het bestaan ervan goed is voor de bestaande economie. Daarnaast zou het, als het niet zo speculatief was als nu, wellicht een alternatief voor de goudstandaard kunnen zijn.

[LordMike]

Bitcoin kan per definitie nooit deflatie hebben! Er worden op een dag geen nieuwe (inflatie) munten bijgedrukt maar ze gaan ook geen huidige munten verminderen (deflatie) ze gaan gewoon dezelfde munten behouden.

Het enige wat ik denk dat je kan bedoelen is dat Bitcoin deflatief werkt tegenover een inflatie munt. 🙈

[NielsFL]

Blockchains, of in elk geval Bitcoin, kun je beter gebruiken als grootboek dan als kasboek. Dat kan met o.a. Lightning. Lightning maakt Bitcoin transacties snel en goedkoop doordat je slechts periodiek de blockchain aanspreekt. Lightning werkt ook beter in werelddelen die minder goed met het Internet verbonden zijn. Je kunt dan lokaal transacties uitvoeren en eens in de zoveel tijd enkele lokale partij(en) de boel weg laten schrijven naar de blockchain. (Het kan ook werken met blockchains anders dan Bitcoin.)

Je kunt het ook een beetje vergelijken met pinpassen vs credit cards. Als je geld opneemt met je pinpas wordt er verbinding gelegd met je eigen bank. Dat is relatief duur, traag en kan zelfs mislukken. Neem je geld op met een credit card dan wordt er alleen contact gelegd met MasterCard/VISA, die vaak lokaal beschikbaar is. Dat is sneller, goedkoper en minder foutgevoelig. Eens in de zoveel tijd update MasterCard/VISA de balans met hun centrale systeem en eventueel je eigen bank. (Dit is ook de reden dat veel mensen de ervaring hebben dat een credit card in verre buitenlanden "beter werkt" dan hun pinpas.)

[Opa_Piet840]

Maar bij lighting mis je dan niet het decentrale veiligheidsaspect? Geen pow nodig, slechts af en toe een onchain transactie. Dat is toch niet beter dan een willekeurige bank gebruiken?

[ennas7]

Eén van de verschillen is dat iedereen kan en mag minen. "Be your own bank" is een populair Bitcoin motto. Iedereen kan dus een 'bankier' zijn. Bitcoin 'bankiers' hebben ook geen controle over het systeem. Ze kunnen niet bepalen wie een rekening mag openen of een transactie kan versturen. Daarnaast kunnen transacties niet gestopt, opgehouden, of teruggedraaid worden zoals banken of een PayPal dat wel kunnen (en ook doen!).

Banken verdienen onder meer aan risicovolle investeringen als het goed gaat maar draaien de verliezen af op de belastingbetaler want 'to big to fail'. Bitcoin heeft geen bail-outs of bail-ins nodig om als systeem te kunnen overleven. Je hebt dus ook geen deposito garantiestelsel nodig wat de kosten verder verlaagt.

Bitcoin kent transactiekosten die hoog genoeg zijn dat een kopje koffie of een pizza bestellen ondoenlijk is geworden maar laag genoeg om als alternatief te dienen voor het versturen van geld naar huis door immigranten. Met Lightning wordt geprobeerd om die transactiekosten significant te verlagen tot een punt dat je er wel dat kopje koffie ermee kan afrekenen. Lightning heeft ook nadelen (centralisatie) en het is nog maar afwachten of het de beloften waar kan maken. Zolang transactiekosten hoger zijn dan enkele centen denk ik niet dat je Bitcoin als een geslaagd betaalmiddel kan zien in het Westen.

[LordMike]

Euh.. ik denk dat het gemakkelijk is om te begrijpen dat achter de banken nog centrale banken staan en achter die centrale banken wat poppetjes die met de koorden dansen.

Hoe is dit hetzelfde als bij Bitcoin? Er is geen eigenaar en niemand kan met de koordjes spelen.. oei excuseer ze kunnen dit wel maar wij hebben dan de keuze (zie bijvoorbeeld bcash en bsv, enz.) om deze hardfork zoals dat heet in het vaksjargon te accepteren of links te laten liggen.

Welke keuze heb jij om een andere EUR te gebruiken als jij vind dat die van vandaag net iets téveel geld aan het bijdrukken is tijdens deze crisis?

[schumi2004]

Leg dat Henk en Ingrid maar eens uit dan, die snappen hier toch niets van.
Aan de voorkant is het voor hun allemaal hetzelfde en zal er niets veranderen

[LordMike]

Leuke is dat het niet hoeft.

Bijna niemand weet hoe onze elektriciteit werkt. Henk en Ingrid maken met plezier hier gebruik van.

Je moet niet weten om het te gebruiken en dat gebruik gaat hard. Adoptie is nog steeds groeiende en Henk en Ingrid komen misschien wel sneller aan bod dan je verwacht!

[ZenMonkey]

Het werk van een bankier is niet afhankelijk van de currency waarmee hij werkt. Stel dat al het huidige geld vervangen wordt door crypto dan zul je nog steeds banken nodig hebben. Sommige mensen denken dat banken alleen transacties doen, maar dat is een minuscuul gedeelte van hun werk.

[holoduke51]

Bitcoin en andere cryptos dienen vooral de happy few. Het verschil tussen rijk en arm in de crypto wereld is gigantisch. Een cowboy wereld met anarchistische elementen. Extreem gevoelig voor manipulatie en geen controle. Ik denk niet dat je daarin zou willen leven. Ik kan begrijpen dat je kritiek hebt op het huidige monetaire systeem. Maar om dan gelijk cryptos als het alternatief te zien is gewoon oer en oer dom.

[PGR]

Manipulatie van koersen:
https://nos.nl/artikel/23...best-bij-onervaren-mensen

[ennas7]

Wat is je punt? Natuurlijk is er koersmanipulatie. Dat spreek ik niet tegen. Er is ook koersmanipulatie in de FX markten, in de markten voor edelmetalen en grondstoffen, en aandelen. Zou raar zijn als er geen manipulatie zou zijn op beurzen als het crypto betreft.

[PGR]

Jij vraagt in je vorige post (waar ik op reageer) of iemand kan uitleggen hoe je iets manipuleert als er geen controle over is. Ik post een nieuwsbericht waarin dat wordt uitgelegd. Voila.

[ennas7]

Mijn punt is dat er dus wél controle is!

[LordMike]

Dit is mogelijk bij lage Cap munten, bij Bitcoin ga je dit niet kunnen.

Wie lage Cap alts koopt doet het eerder voor de winst! Hebzucht..

[Pinkys Brain]

Dat is gedeeltelijk een voordeel van regelgeving, crypto mag de controle aan de randen doen terwijl traditionele overdrachtsystemen met veel meer regels te maken hebben.

[svenk91]

Het pleps kan zomaar wel er iets aan verdienen en de mainstream bankier staat aan de zijkant te kijken

Want op je spaarrekening of beleggingsrekening kan je niet verdienen? Ok, met een oneerlijk belastingstelsel dat speculeert wat je winst is misschien niet, maar dat ligt niet aan het monetaire systeem. Diezelfde belasting is er natuurlijk ook over je bitcoin, dus als die volwassen en stabiel wordt ga je ook niet meer verdienen aan je speculatie.

Verdienen aan mining dan? Daar mee verricht je (geautomatiseerd) arbeid waarmee je bitcoin verdient, zoals ik bij mijn baan euros verdien. Ik kan zelfs goud uit de grond of een rivier gaan halen.

Je geld niet op banken willen hebben, dus dan ga je met minder gereguleerde exchanges? Maar wacht, je kan je eigen wallet hebben! Maar ook gewoon cash in huis.

Bitcoin is gemaakt als proof of concept van een alternatief betalingssysteem. Ondertussen is het verouderd en zijn er betere munten voor. Nee, Bitcoin wordt nu alleen nog gebruikt om ongereguleerd te speculeren, speculatie die je makkelijk voor de belastingsdienst verstopt.

Ik ben geen fan van banken, ze zijn vaak slecht bezig. Maar ga niet zeggen dat je bitcoin hebt omdat je bankiers slecht vind, dan zat je wel op een andere munt want met bitcoin ben je ook slecht bezig.

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Het is monetair beleid dat spaarders straft en mensen die geld uitgeven dat ze niet hebben beloont.
Ons eigen belastingstelsel verplicht iedereen die spaargeld heeft en niet in koopkracht achteruit wil gaan tot speculeren.

Voor zover ik weet is mining geen geautomatiseerde arbeid. Ik heb een tijdje lang masternodes gehad en volgens mijn financieel adviseur gold dat niet als inkomen mede omdat je niet kan inschatten hoeveel je verdient. Zie ook https://www.lansigt.nl/nl...ngifte-inkomstenbelasting.

Het is een stuk makkelijker om crypto veilig thuis te hebben dan cash of goud. Zeker als het om grote hoeveelheden gaat.

Ik ben het met je eens dat het als betaalmiddel nog een lange weg te gaan heeft en dat die titel wellicht naar een andere crypto munt gaat. De on/offramps tussen crypto en fiat is gewoon gereguleerd. Cash en goud kan je ook verstoppen voor de belastingdienst. Het lijkt me dat belastingontduiking geen probleem is als het zo makkelijk is om belasting te ontwijken.

Eén van de redenen waarom ik bitcoin bezit is omdat het een middelvinger naar de banken is. Prima, dat je een andere mening hebt maar ga forumgenoten niet vertellen waarom ze wel of niet in bitcoin zitten. Dan ben je ook slecht bezig.

[versc049]

Eén van de redenen waarom ik bitcoin bezit is omdat het een middelvinger naar de banken is.

Op de hoofdkantoren van de ING en de ABNAMRO zullen we zich inderdaad rot geschrokken zijn dat je dit statement maakt....

[ennas7]

Oef! Schrok ik mij daar even een hoedje van.

Gelukkig is mijn zelfwaarde niet afhankelijk van hoe ze op hoofdkantoren van banken reageren op mij.

[svenk91]

Die link geeft aan dat het afhankelijk is van of je er voordeel aan hebt. De belastingdienst zelf zegt ook expliciet dat winst bij mining als inkomen moet worden opgegeven bij je aangifte ( https://www.belastingdien...omen/content/cryptovaluta).

Als je het bewust niet opgeeft ben je een crimineel, hoe makkelijk het ook is.

[ennas7]

Voor het minen is veel computercapaciteit nodig. De kosten die daarmee samenhangen zullen vaak zo hoog zijn dat niet snel sprake zal zijn van een voordeel. Daarbij speelt ook een rol dat u maar een beperkte hoeveelheid cryptovaluta per dag kunt minen. Daarom hoeft u de opbrengst van het minen zelf niet aan te geven. Dat wordt anders als uw opbrengst hoger is dan uw kosten. In dat geval kan er sprake zijn van inkomsten uit overig werk of winst uit onderneming en moet u uw inkomsten aangeven in uw aangifte.

Het hangt er dus vanaf.

Natuurlijk, moet je je inkomen en vermogen naar eer en geweten opgeven. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen dat belastingontwijking vrij makkelijk is.

[rubenkemp]

Cash in huis is bijna in geen enkele legitieme sector nog een directe uitkomst van je verrichte arbeid. Als je al cash wil verdienen wordt dit zwaar gereguleerd door de diverse nationale en supranationale banken, die in redelijke mate afhankelijk zijn van commerciële banken.

[-Tweakert-]

"Of zijn we allemaal 2008 vergeten? Nuff said"

Juist, want de cryptomarkt wordt niet gebruikt door mensen met veel geld om deze te beïnvloeden om meer geld te verdienen? Hoe Naïef kun je zijn? Ik neem aan dat je pro crypto bent omdat je er waarschijnlijk zelf in belegd hebt.

Daarnaast is het prakties hetzelfde als de beurs alleen is hier totaal geen regulatie op. Als je 2008 nog eens wilt herhalen moet je deze markt lekker de overhand over de jaren heen laten krijgen. Dan zul je misbruik op ongekend niveau meemaken waarbij rijke bedrijven nog veel en veel rijker zullen worden.

Dat onze huidige systeem veel te wensen overlaat betekent niet dat dit systeem niet meer van hetzelfde is of verandering biedt. Heeft het potentiele positieve mogelijkheden? Zeker, alleen dat kun je ook over de bankensector zeggen omdat uiteindelijk de positieve of negatieve uitkomsten voortkomen uit de beslissing van elk individu bij elkaar opgeteld.

Al mijn vrienden die ik ken hebben een mooi verhaaltje over crypto waarom het positief is en geen willen zien of het uberhaupt hebben over de mogelijke negatieve kanten omdat ze zelf erin hebben geïnvesteerd en hopen snel veel geld te kunnen verdienen en nooit meer te hoeven werken.

[ennas7]

Prijsmanipulatie is van alle tijden. Alleen als het politici en bankiers het doen dan moeten we dat maar gewoon pikken? Ik kies ervoor om mijn geld niet op een bank te laten staan zodat het niet kan worden afgeroomd door de bank (negatiever rente) of door de politiek (Cyprus 2013). Hoe naïef kan je zijn?

De crypto exchanges zijn gewoon gereguleerd. Sterker nog, in Nederland heeft de Nederlandse Bank het samen met het Ministerie van Financiën zo moeilijk gemaakt dat een groot percentage van de Nederlandse crypto bedrijven hun bedrijfsvoering gestaakt heeft of vertrokken is naar het buitenland.

Geinig. Ik heb precies het omgekeerde. Niemand van mijn vrienden of familie nam het serieus toen ik hen erover vertelde in 2014. Men ziet het waarom en het praktische nut er niet van in. Ik ben gestopt met het uitleggen en overtuigen.

[-Tweakert-]

Je doet een aanname "Alleen als het politici en bankiers het doen dan moeten we dat maar gewoon pikken" die ik nooit gezegd hebt en gebruikt deze om je eigen handelen te rechtvaardigen terwijl je best weet dat het niet in orde is.Ook zijn lang niet alle politici en bankiers witte boord criminelen. Ook hoef je een systeem niet omver te werpen en vanaf scratch op te bouwen tenzij het systeem fundamenteel niet werkt. Alleen dat is niet het geval, het zijn mensen binnen het systeem die het systeem misbruiken en mocht crypto in alle gekkigheid in de toekomst overnemen dan zal het hetzelfde laken en pak zijn. Alleen in het begin is het zoals nu een cowboymarkt wat een slechte zaak is omdat er nog veel minder tot geen regulatie is.

Je interpeteerd wat ik zeg steeds verkeerd, ik heb het niet over exchanges die niet gereguleerd zijn. De markten van crypto zijn helemaal niet gereguleerd en er kan keihard misbruik en mee gemanipuleerd worden door de grote spelers die dit ook dus doen. Op de gewone beurs is het niet perfect alleen zijn er al allerlei regels in plaats om te voorkomen dat dit soort handelen plaats vindt. Jij en de meeste andere zijn speelballen die hen helpen de koersen op te blazen waarbij als je geluk hebt je dus veel geld kan verdienen.

Ik weet niet waar je precies het omgekeerde van ziet want je zegt heel iets anders dan ik geschreven heb. Ik zeg niet dat crypto niet groter zal worden of dat je er geen geld mee kan verdienen. Ik zeg dat het een slechte ontwikkeling is waar raken veel rijken mee zullen worden en mocht het groot worden er een hele nieuwe markt opnieuw gereguleerd zal moeten worden waar totdat dat gebeurd het een wilde westen is voor criminelen en rijke mensen.Daarnaast is het belastend voor het milieu en zet het druk op een al oververhitte markt waar nu veel mensen frustratie bij ondervinden. Ik heb mijn nieuwe GPU al alleen mijn vrienden willen geen 400 euro neerleggen tov de adviesprijs en nee crypto is niet de enige oorzaak hiervan maar speelt zeker wel een belangrijke rol hierin.

Je praat over prakties nut wat geld verdienen is. Geld verdienen met niks doen zou niet moeten bestaan want het is slecht voor prakties alles qua onze leefomgeving en sociale ongelijkheid. Maar jij ziet, net zoals mijn vrienden het "praktische nut" van geld verdienen en met je 30ste nooit meer te hoeven werken als het grootste goed zonder na te willen denken over de gevolgen van je handelen en wat dat betekent voor toekomstige generaties, een gelijkere wereld die hard nodig is om de grote globale thema`s op te lossen die voor ons liggen.

Je hoeft alleen maar jezelf het blijven uitleggen en overtuigen dat je handelen correct is om je portemonnee te vullen terwijl het niet correct is. Veel mensen weten dat ze geld kunnen verdienen in de cryptomarkt ALLEEN doen het BEWUST niet omdat het zo`n negatieve impact heeft op veel sectoren.

[HerrPino]

Net als bij het huidige monetaire systeem maken de grote spelers op de crypto markt misbruik van de kleintjes. Grote spelers maken winst bij koers stijging en bij daling (short selling). Hoe groter de schommeling hoe hoger hun winst. Inmiddels is Bitcoin totaal mislukt als regulier betaalmiddel. Het is slechts interessant voor grote spelers, vermogende speculanten en voor het betalen illegale goederen of diensten. De grote spelers bespelen continu de markt met hun reclames en maken misbruik van kleine kopers die met weinig inspanning snel rijk hopen te worden (een enkeling zal het ook wel lukken).

[Pep7777]

In mijn optiek is de bitcoin HET ultieme piramide spel, je wordt er alleen beter van als je eerder bent ingestapt dan de rest.

[Borgia]

Dat is niet wat een piramidespel is.

[-Tweakert-]

"Dat is niet wat een piramidespel is. " Correct maar hij wel gelijk dat het het ultieme piramide spel is. Mensen die ingestapt zijn die lyrisch zijn erover met de kans om snel veel geld te verdienen door niks te doen (wat sowieso al idioot is) en dan proberen hun vrienden over te halen hoe fantastisch het is. Ik heb zelf al tot grote frustratie tig van dit soort gesprekken gehad. Als anderen instappen en ook enthousiast worden op hun ingezette crypto currency steken zij weer nieuwe mensen aan waardoor hun investering in waarde stijgt.

[bladebla]

Als je die definitie volgt is een aandeel Tesla of Shell dat ook in de loop van jaren.

[ops187]

Fundamenteel is bitcoin gedecentraliseerd terwijl een piramidespel altijd gecentraliseerd is, dus die vergelijking gaat niet op.

[Verwijderd]

CEO van Paard en Wagen b.v. zegt die auto's wordt toch nooit wat!

[VNA9216]

Het is er, en je kan er mee handelen, maar het is verre van optimaal door het beperkte aantal transacties. daardoor worden de transaction fees best hoog, en als je pech hebt kan het heel lang duren voor een transactie uitgevoerd word. Dat maakt het al onmogelijk om het als serieus betaalmiddel in te zetten.
even iets ergens afrekenen hebben, en dan hebben dat je transactie ergens in limbo zit en gewoon niet uitgevoerd word omdat je er niet genoeg voor betaalt. Dat is gewoon niet iets waarmee je een globaal geaccepteerd betaalmiddel kan worden.
Het heeft zo zn nut, maar het zal de taken van de banken niet zomaar over nemen

[dyrc]

de bank schat de tulpenbollengekte op waarde, geen gek statement voor zo'n instituut.

[DeDooieVent]

Bitcoin is slechts een icoon van de ongebreidelde destructieve aard van onze soort, boomer of zoomer

Een bewijsje kopen dat je energie hebt verspild aan een krankzinnige berekening



Wat een waanzin

Douglas Adams had bitcoin prachtig gevonden

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 22 juli 2024 16:40]

[gepebril]

Ha ha ha, dus je wilt ook niks met goud te maken hebben. Wat een vervuiling, destructie, enkel voor wat bling bling

[DeDooieVent]

haha ja want goud is niet een waardevolle stof met vele toepassing waardoor het vanwege zijn eigenschappen zelf al een waarde heeft hahaha hahaha ja hahaha net als die zinloze berekening waar je een bewijsje van koopt hahahah ja hahaha nou succes he met je bewijsje van een krankzinngige hoeveelheid energieverspilling, wat ga je ervan maken? hahaha hahaha

Is me dat lachen inderdaad...

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 22 juli 2024 16:40]

[gepebril]

Die "zinloze berekening" bepaalt o.a. de veiligheid van het netwerk. Maar ik zie dat uw argumenten vooral een aaneenschakeling van framingen zijn. Erg jammer, wel begrijpelijk.

[DeDooieVent]

Besef je je de vokomen achterlijkheid van jouw reactie eigenlijk wel, met je goud? Zonder goud kan je geen bitcoin berekenen, zonder bitcoin kan men echter alles.

Bitcoin heeft geen waarde is in de basis niet meer dan een bewijsje dat je enorm veel energie hebt verspild, meer niet.

Gezien de staat van de planeet vind ik het ronduit pervers, een volkomen zinloze verspilling van energie en recources om een beleggingsobject te fabriceren zonder enige intrinsieke waarde.en waar de waarde zelfs wordt gedicteerd door de enorme hoeveelheid energie die vereist is voor elke transactie en elke mining operatie.

Maar joh, verspil jij lekker energie en spuit die resources i het rond alsof er geen morgen is

Met je framen

[Reactie gewijzigd door DeDooieVent op 22 juli 2024 16:40]

[gepebril]

Je eerste punt is onzin. Omdat goud gebruikt wordt om corrosie tegen te gaan wil niet zeggen dat een PC goud nodig heeft
Je tweede betoog is een betoog, niet gehinderd door enige vorm van kennis overgoten met propaganda uit de klimaatkerk.

[-Tweakert-]

@gepebril Chef, je probeert je eigen handelen goed te praten voor jezelf en anderen te overtuigen en je slaat de plank compleet mis.

Blijft lekker geld verdienen met niks doen terwijl het klimaat naar de klote gaat OMDAT JIJ JE LIEVER VERDIEPT IN JE ZAKKEN VULLEN DAN JE BREIN TE ONTWIKKELEN.

Wat een skaffa ben je zeg.

[gepebril]

Ik verdien geen geld met niksdoen. Ik investeer in een nieuwe veelbelovende technologie.
Klimaat naar de klote.....wat is klimaat, wanneer is het goed en wanneer is het slecht. En dat BTC vervuilend is, is allang achterhaalde propaganda van de klimaatkerk
Het eeuwige groeimodel komt juist door fiat, zonder fiat geen echte duurzaamheid

[Bad Brains]

Ik zou deze afl van Waarde van de Aarde even bekijken.
Oh het heet; Fout Goud.
https://www.npostart.nl/w...rde/21-04-2021/KN_1726210

[-Tweakert-]

@Bad Brains Jullie zijn zo dom en kortzichtig man. Zo jammer dit. Dus omdat het ene fout is doe je het andere foute ook maar? Fucking drogredeneringen om je eigen handelen maar recht te praten.

Het minen van goud heeft grote negatieve gevolgen indd en helemaal wanneer het niet voor zover mogelijk zo groen en sociaal mogelijk wordt gedaan. Goud heeft echter een grote waarde als grondstof in technologie. Crypto wordt gepromoot als veilig netwerk wat fucking onzin is omdat je met quantumcomputers die shit gewoon easy afbreekt. Daarnaast zie je tegenwoordig ook vaak genoeg voorbij komen dat een hacker iemand zijn crypto account leeggeroofd heeft.

[Reactie gewijzigd door -Tweakert- op 22 juli 2024 16:40]

[gepebril]

Ha ha ha, kiezen voor Bitcoin betekent kiezen voor vrijheid. Vorige eeuw wilden zelfs telecombedrijven nog VoIP laten verbieden. Het spel blijft altijd het zelfde, alleen de knikkers die veranderen

[dyrc]

ik pak de bait.
uitgaande van bitcoins ipv euros:
fijn dat iedereen op de wereld (en alle generaties daarna) kan zien waar ik m'n brood koop, en dat m'n transaction fee voor deze aanschaf hoger is dan de waarde van 't brood dat ik koop.
m'n waarde die ik inbreng bij mijn werkgever: de ene dag ben ik een auto per dag waard, de rest van het jaar niks, en als ik pech heb dan is m'n uitbetaling van m'n salaris weer eens te laat, want die 7 transactions per second (?) die 't systeem kan handlen daar wilde m'n baas deze keer niet voor betalen.
ik zie geen systeem wat ik kan vertrouwen, alleen een systeem waar ik kan gokken met m'n geld (fair enough daar is nu wel wat op te verdienen).
de knikkers veranderen trouwens ook niet, er komt nu iemand op 't schoolplein die doet alsof z'n flippo's ook bonken waard zijn.

[Reactie gewijzigd door dyrc op 22 juli 2024 16:40]

[gepebril]

Je gaat pas om als je een klein beetje koopt en vasthoudt. Of dat je één van de laatste bent, die het nieuwe vierjaarlijkse ritme pas begrijpt. Als je oud blijft denken, dan komt je nooit in sync met Bitcoin. De natuur is niet constant, en stabiel. Dat is manipulatief, en ja wat gebeurd er als die manipulatie in handen komt van een paar mensen.... Liever in handen van eenieder.

Ik bedoel niet erg, mijn moeder heeft ook geen smartphone. Blijft bij haar geloof tot de laatste adem.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:40]

[-Tweakert-]

Je noemt bitcoin een geloof, of lijkt het te zien als een manier van denken of levenswijze voor easy money. Money zou nooit easy mogen zijn, domme mensen zouden nooit over veel mogen beschikken zonder de harde lessen van het leven te hebben meegemaakt en zichzelf mentaal te hebben ontwikkeld en geleerd te zijn.

Als je zo ontwikkeld zou zijn als andere mensen zou je zien hoe kortzichtig en zelfdestructief je handelen is voor de mens als geheel maar je gaat puur voor jou eigen individualisme. Je denkt slim te zijn alleen begrijpt niet wat er werkelijk op het spel staat.

[gepebril]

Bitcoin is een geloof, zoals er heel veel een geloof is.

Leg me uit hoe Bitcoin easy money is. Volgens mij is Bitcoin net zo easy als Apple aandelen in jaren 80.
Wat verstaat u onder domme mensen?

Ik begrijp dat u een glazenbol heeft. Er is veel te verdienen aan een goed voorspellend vermogen. Ik denk dat als geld eigendom is van het volk ipv een kleine groep dat dit de mens ten goede komt.

[-Tweakert-]

Late reactie,

Beleggen is in principe hetzelfde verhaal alleen de markt is er veel breder. De kans om zo`n klapper te maken die Bitcoin de afgelopen jaren heeft gegeven is veel kleiner en daarnaast is een kans op mistap veel groter met aandelen en de payout veel kleiner.

Afgezien van dit punt blijft geld verdienen met puur als hoofddoel, meer geld te verdienen dom. Het is destructief omdat er geen rekening wordt gehouden met andere factoren door mensen die met hun 30ste met pensioen willen gaan.

De definitie van dom kun je vele interpretaties aan hangen. In dit geval bedoel ik dat mensen snel geld willen verdienen zonder er daadwerkelijk iets voor te doen wat bijdraagt aan de wereld. Ik bedoel niet dat mensen die beleggen op investeren in Bitcoin geen werk doen want natuurlijk komt er expertise bij kijken die moet worden opgedaan door je erin te verdiepen.

Ik pretendeer niet de toekomst te kunnen voorspellen dus laat de glazenbol opmerking maar achterwege. Ik weet wel hoe de gemiddelde mens werkt qua biologie/psyche en wat de maatschappij nodig heeft en waardoor er zoveel problemen zijn in de wereld wat grotendeels terug leid naar snel veel geld willen verdienen om status te verkrijgen zodat het leven makkelijker wordt en je kan krijgen wat je wilt. In de meeste gevallen een mooie partner en relaxte levensstijl zonder daar moeite voor te doen. Dit model is echter niet draagbaar als iedereen dit wilt waarbij als iedereen dit probeert dit bepaalde mensen die al veel geld hebben heel veel macht geeft om te manipuleren zoals bij Bitcoin gebeurd. Enkele gelukkigen maken klappers en worden rijk en het merendeel verliest hun geld. Hetzelfde gebeurd op de beurs.

Het is een ratrace die niet stopt als mensen niet leren inzien dat dit model slecht is voor 90% en goed is voor 10% van de bevolking. Het idee dat geld terug stroomt naar het volk wat ik ook van vrienden van me hoor die ALLEMAAL invested zijn in Bitcoin is een illusie. De rijken worden er rijker van en manipuleren de markten. Er verandert in principe over tijd niks alleen mocht Bitcoin in alle gekkigheid zo groot worden dan ontstaat er een markt zonder regulaties wat een wilde westen oplevert voor mensen die als hoofddoel hebben geld te verdienen wat voor verschrikkelijke rampscenario`s zal zorgen die mogelijk erger zijn dan de crisis met Goldman Sachs.

Mensen die dit niet begrijpen en het leven puur zien als het verrijken van zichzelf en de wereld te zien als hun speeltuin zonder zichzelf te zien als onderdeel van een geheel bedoelde ik dom mee hoewel ik beter het woord, onderontwikkeld had kunnen gebruiken.

[redslow]

"hoge energieverbruik heeft de bank ook twijfels over bitcoin als belegging." hoeveel energieverbruikt de beurs wereldwijd? oprechte vraag.

[xbeam]

Als iedereen morgen stopt met bitcoins is het co2 / klimaat probleem ook opgelost
https://joop.bnnvara.nl/n...n-118-landen-op-de-wereld

Bitcoin verbruikt in 2024 alleen al in China meer energie dan 118 landen op de wereld

De uitstoot van CO2-gassen als gevolg van de energie die computers verslinden in een poging bitcoins te vinden, loopt in hoog tempo uit de hand. Onderzoekers waarschuwen ervoor dat de praktijk op korte termijn meer energie zal kosten dan het energieverbruik van landen als Italië en Saoedi-Arabië.

Het zogeheten mijnen van bitcoins vereist enorme hoeveelheden rekenkracht. Lieden die zich in de speurtocht naar het digitale goud specialiseren verplaatsen hun activiteiten daarom naar gebieden waar elektriciteit relatief goedkoop is. In China zijn dat de regio’s waar veel steenkolencentrales staan. Volgens de onderzoekers speelt inmiddels driekwart van de wereldwijde zoektochten naar bitcoins zich in die gebieden af.

Als er geen maatregelen worden genomen piekt het energieverbruik van de bitcoinindustrie naar 297 miljard kilowattuur. Het totale energieverbruik van Nederland bedraagt circa 115 miljard kWh per jaar. De CO2-uitstoot voor het produceren vqn bitcoins loopt in China over twee jaar op tot ruim 130 per jaar. Dat is meer dan Tsjechië.

De onderzoekers waarschuwen dat de ongebreidelde bitcoin praktijken het voor China vrijwel onmogelijk maken de klimaatdoelstellingen te halen, schrijft The Independent.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Dat staat er niet.
Er staat hier dat zolang we met Bitcoin bezig blijven, het niet mogelijk is om de klimaatdoelen te halen.
Er staat niet dat we het wél halen als we nu ermee stoppen. Daarvoor is nog veel meer nodig.

Sinds China een mining ban heeft doorgevoerd wordt het merendeel van alle hashrate uit groene energie gehaald. Niet dat dat het goed praat, dat snap ik ook wel, maar jij overdrijft nogal met je quote.

[FrankoNL]

Doet er dus niet aan af dat we voor de klimaatdoelen van bitcoin af moeten.

[Richh]

Volgens dat desbetreffende onderzoek wel ja. Die kijken enkel naar de huidige (achterhaalde) cijfers en extrapoleren dat.

Als Bitcoin volledig op groene restenergie zou werken, is er feitelijk niks aan de hand. Zeker zolang het opslaan van energie nog niet zo makkelijk is.

Overigens kan Bitcoin prima werken op een zooitje RPI's verspreid over de wereld, net zo snel stabiel en veilig. Het citaat van Joop dat het 'nodig' is om er zoveel rekenkracht op te zetten, is volledig onjuist en waarschijnlijk lost in translation.
Het probleem is voornamelijk dat minen te profitable is en er nu te weinig belangen zijn om dit aan te passen. Het probleem lost zich overigens in zekere zin vanzelf op door de vierjarige halvings, waardoor de block reward afneemt na verloop van tijd, waardoor mining minder oplevert en dus ook minder energie kost.

We zouden er als mensheid gezamenlijk wat van moeten vinden en mining moeten reguleren. Daarvoor hoeft Bitcoin niet per se dood. Sterker nog; ik denk dat het daarna streven volledig onmogelijk is in deze egocentrische wereld waarin het allemaal om persoonlijk financieel gewin lijkt te draaien. Ik zou het daarom anders aanvliegen.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:40]

[FrankoNL]

Maar dan moet het inderdaad wel gaan om groene restenergie. Aangezien het aandeel van groene energie wereldwijd nog heel klein is, kunnen we moeilijk zeggen dat er groene energie over is voor Bitcoin.

Ben het wel volkomen met je eens dat bitcoin, en alle crypto, gereguleerd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Bitcoin heeft heel weinig energie nodig om te functioneren. De difficulty is namelijk dynamisch en afhankelijk van de hoeveelheid miners.

Ik vind alleen dat mining gereguleerd zou moeten worden. De regulering van ons geldsysteem vind ik namelijk ook niet oké. Komt slechts ten goede van een beperkt aantal mensen.

[Opa73]

Het energieverbruik van Bitcoin stijgt elk jaar aangezien Bitcoin steeds meer energie nodig heeft om te functioneren. Het aandeel groene stroom voor bitcoin mining daalt de laatste jaren, dat is momenteel nog maar zo'n 30%.

https://cbeci.org/

[.oisyn]

Het energieverbruik van Bitcoin stijgt elk jaar aangezien Bitcoin steeds meer energie nodig heeft om te functioneren.

Dat is gewoon pertinent onwaar. Het heeft het niet nódig. Het energieverbruik stijgt omdat de prijs stijgt, meer niet. Als de prijs daalt, daalt het energieverbruik ook mee.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 16:40]

[Opa73]

Maar als je het systeem niet middels energieverspilling in stand houd, dan verliest het zijn waarde:

Gold and other precious metals are largely maintenance free, do not degrade over an historical horizon, and do not require maintenance to refresh their physical properties over time. Cryptocurrencies require a sustained amount of interest in them.

Earnings-free assets with no residual value are problematic. The implication is that, owing to the absence of any explicit yield benefitting the holder of bitcoin, if we expect that at any point in the future the value will be zero when miners are extinct, the technology becomes obsolete, or future generations
get into other such "assets" and bitcoin loses its appeal for them, then the value must be zero

https://www.fooledbyrandomness.com/BTC-QF.pdf

[NielsFL]

Nee. Dat klopt echt niet. Het tegengestelde is waar. Het minen is nu hoofdzakelijk in handen van een relatief kleine groep grote miners. Die centralisatie vormt juist een risico voor Bitcoin.

Als het op grote schaal minen van Bitcoin verboden dan verdwijnen die grote miners en zal het meer verschuiven naar mensen die thuis een Pi in de meterkast hangen. Dat komt de decentralisatie ten goede en maakt Bitcoin minder makkelijk te manipuleren. Dat de totale hashrate dan lager ligt is onbelangrijk.

[Freeaqingme]

Dat klopt. Maar er wordt ook wel berekend dat dat gebruik af gaat vlakken, ook als Bitcoin daarna verder groeit.

[Verwijderd]

En de prijs stijgt toch elk jaar? Dus het energie verbruik is de afgelopen jaren alleen maar gegroeid.

[Richh]

Bitcoin heeft niet zoveel energie nodig om te functioneren. Echter omdat er zoveel miners zijn omdat het momenteel zoveel geld oplevert, schaalt de difficulty vanzelf omhoog en stijgt dus ook het energieverbruik.
Dat legde ik hierboven uit. Het is niet zo dat Bitcoin meer energie 'nodig' heeft om te functioneren.

Je bron noemt nergens de 30% en/of dat het aandeel groene stroom daalt. Sterker nog, door de opmerkingen van Elon Musk en het bannen van mining in het Chinese gebied waar veel elektriciteit uit steenkool wordt opgewekt, schijnt nu zo'n 70% met renewables te worden gemined.
Niet dat dat soort cijfers te vertrouwen zijn, want wat voor energie een individu gebruikt wordt natuurlijk niet gelogd. Toch lijkt me 30% erg laag.

[Opa73]

schijnt nu zo'n 70% met renewables te worden gemined

Dat verhaal is de wereld in gekomen doordat de veel cryptofans slecht en / of selectief lezen. Het blijkt uit onderzoek dat pakweg 65% van de miningfarms in China toegang heeft tot groene stroom, maar dat is niet hetzelfde als dat ook daadwerkelijk 65% van de mining middels groene stroom gebeurd. Het is zo dat 35% van de mining farms helemaal geen groene stroom gebruikt en 65% voor een deel groen stroom. Het afgelopen jaar zat het aandeel fossiel voor bitcoin mining ergens tussen de 65-71% Terwijl 10 jaar geleden het nog grotendeels groene stroom was.

Sterker nog, door de opmerkingen van Elon Musk en het bannen van mining in het Chinese gebied waar veel elektriciteit uit steenkool wordt opgewekt

Sterker nog, door de maatregelen van China zien we steeds meer bitcoin mining naar Kazachstan verhuizen waar het aandeel groene stroom nog veel lager is dan in China.

[.oisyn]

Aangezien het aandeel van groene energie wereldwijd nog heel klein is, kunnen we moeilijk zeggen dat er groene energie over is voor Bitcoin.

Dat argument zou stand houden als energie makkelijk en efficiënt op te slaan en te transporteren is. Helaas is dat niet zo, en daarom is er op lokaal niveau gewoon groene restenergie. Kijk bijvoorbeeld eens naar het aantal windmolens in NL dat stil staat op een willekeurig moment.

[xbeam]

Klopt maar de locale C02 uitstoot laat zich wel makkelijk transporteren en heeft wereldwijde impact op het klimaat. Het excuus dat het om locale productie van energie is gewoon een wegkijk excuus.

Stel dat bitcoin overal groene energie zou gebruiken kunnen ze momenteel overal deze groene energie beter gebruiken om lokaal fossiele energie af te schalen en zoals nu het geval is naast bestaan fossiele energie opschalen met groen om bitcoin draaien de te houden en kunnen voldoen aan groeien de energie vraagt

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Hadespuiter]

Groene restenergie heb je alleen maar overdag als het zonnetje lekker schijnt. 's Nachts en met name 's avonds is de stroomvraag hoog en laten de zonnepanelen dan net niet werken.
Verhalen over dat bitcoin voornamelijk op groene stroom draait zijn gewoon onzin.

[Reactie gewijzigd door Hadespuiter op 22 juli 2024 16:40]

[FrankoNL]

Ja ik heb daar dus ook mijn twijfels bij.

[svenk91]

Ook met groene restenergie kan je veel betere dingen doen. Opslaan voor ander gebruik, of overzetten naar een drager voor de industrie (waterstof bijv.). En als je er ECHT niets mee kan, dan ben je slecht bezig omdat je overcapaciteit hebt. De machines/apparatuur om groene energie op te wekken zijn ook geen pretje kwa uitstoot en andere milieubelastende zaken, je kan het nog beter stil zetten zodat er minder onderhoud is of verplaatsen naar waar het wel nodig is.

Probeer nou niet te beweren dat bitcoin niet slecht is voor het milieu, daar is gewoon geen goed argument voor. Als je om het milieu gaf zat je wel in andere munten.

[Richh]

Waarin opslaan? Waar sla je waterstof in op?
Overcapaciteit is geen drama en zelfs wenselijk als je echt op renewable de wereld wilt draaien. Onderhoud aan zonnepanelen of de hele zooi verplaatsen lijkt mij een zeer slecht plan

Bitcoin is slecht voor het milieu, dat zal ik nooit ontkennen. Er wordt echter ook een hoop zwaar overdreven onzin de wereld in geslingerd, dat overdrijven is ook niet fair. Laten we het bij feiten houden.

En andere munten? Alle andere munten zijn nutteloos, geen reden om daar in te zitten

[Neophyte808]

Waarom is Ethereum nuttelozer dan Bitcoin dan?

[Richh]

Ethereum is een beetje de uitzondering die de regel bevestigd, omdat het wél een grote belangrijke blockchain is waarop verschillende zaken zoals NFT's weer gebouwd zijn.

Maar ja, ETH heeft geen vaste market cap, waar bij Bitcoin de schaarste is vastgelegd in de code. Schaarste maakt een store of value waardevol.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:40]

[Neophyte808]

En veel altcoins zijn dan weer op de Ethereum blockchain gebouwd, waarom maakt dat ze nutteloos?

[Richh]

Nou, draai het om Wat hebben we eraan?

Veel altcoins kennen enorme beloftes die vaak al >5 jaar niet waargemaakt worden en totaal onrealistisch zijn omdat er in de basis gewoon iets aan mankeert. Zo kan je coin nog zo slim zijn: het blijft speculatief en zal dus als betaalmiddel per definitie ongeschikt zijn.
Feitelijk worden altcoins enkel misbruikt door grote whales die er ontzettend veel geld aan verdienen dmv pump & dumps. Het daadwerkelijke product komt nooit en zal nooit gebruikt worden.

[stuyt]

Ethereum heeft net een belangrijk fee-burn mechanisme ingevoerd (EIP-1559), hoe meer de chain gebruikt wordt, hoe meer ETH er wordt geburnd. Gecombineerd met de overgang op Proof of Stake, naar verwachting begin 2022, zal ETH wisselen tussen een hele lichte inflatie, danwel deflatie. Dus geen Market Cap, maar mogelijk zelfs een slinkende hoeveelheid ETH in omloop. Betere SoV ken ik niet

[Xavorius]

Nou ik denk toch: Bitcoin. Een SoV is per definitie niet-gegarandeerd als deze door 1 partij wordt gerund, zoals in dit geval Vitalik+team, of fiat en overheid, etc. Als Vitalik en het ontwikkelteam ooit onder druk wordt gezet door overheden of andere kwaadwillenden kan het in theorie gemanipuleerd worden en code worden aangepast. Nu zal dat niet snel gebeuren, nog niet, misschien nooit, maar geen garantie. Vanaf het begin wordt Bitcoin aangevallen en de veel latere Ethereum volgens mij (nog) nooit. Het is dus vooral de vraag wat als deze aanvallen zich verplaatsen, bijv. wanneer Ethereum langdurig op plek 1 staat. Kan het stand houden als Vitalik persoonlijk wordt aangeklaagd door allerlei landen, wordt opgesloten of als het ontwikkelteam wordt opgepakt? Wat doet dit met het vertrouwen? Als een netwerk heel groot wordt en een bedreiging vormt kan dat allemaal gebeuren. Dat is juist 1 van de voordelen van Bitcoin, niemand weet wie Satoshi is en niemand heeft absolute invloed, er is dus ook niemand die te chanteren/manipuleren is waarmee het netwerk wordt geschaad (incl. alle bezitters).

Ook het PoS consensus is hierin een gevaar vind ik. Een overheid of kwaadwillende met diepe zakken kan enorme hoeveelheden opkopen en de stemmen in hun voordeel uitbrengen. Of mensen (bezitters) daartoe dwingen. Het is goedkoper dan miningapparatuur+energie+faciliteit opkopen in een groot PoW netwerk om een 51% aanval te doen. Kortom in al deze gevallen is de integriteit niet absoluut onafhankelijk en gewaarborgd. Edelmetalen zijn SoV mede dankzij dat deze van niemand zijn icm de gunstige schaarste en andere eigenschappen. Kunnen ze gemanipuleerd worden? natuurlijk. Kopen en verkopen kan ook moeilijk gemaakt worden. Maar ze zijn onafhankelijk. Ethereum en alts zijn per definitie altijd van iemand. De EIP update is mooi, misschien ook geweldig, maar het vervangt Bitcoin niet. Ik zie de potentie van prijsstijging en een ander gebruiksdoel wel, maar als ultieme SoV zou ik er niet snel voor kiezen. Enkel vanuit deflatieprincipes zou je dat kunnen doen, maar dat is lijkt me korte termijn denken vanuit wat er allemaal mis kan gaan. Reken maar dat Bitcoin allang was weggevaagd als Satoshi invloed had of als een andere vorm van ondermijning makkelijk was. Dan had iedereen het vertrouwen verloren. Bij vele alts die in rechtszaken zijn voorgekomen zit voor lang een smet op. Denk maar aan Tether en Ripple. Prachtige producten, misschien niets aan de hand, maar het vertrouwen is toch wat geschaad voor een groot van de potentiële bezitters. Misschien dat ik er ooit nog anders over denk, maar deze gevaren blijven lijkt me altijd bestaan. Het is niet de vraag "of" maar eerder "wanneer" zoiets gebeurt. Voor een ultieme SoV is dat een kwalijk gegeven.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 22 juli 2024 16:40]

[TheDutchChief]

Ooit in het bestuur van een energiecooperatie gezeten en toen onderzoek laten doen, maar er zijn best wat mogelijkheden. Bijv koelhuizen bij overschot meer laten koelen en bij een tekort de temperatuur weer laten oplopen. En zo zijn er wel meer mogelijkheden. Energie weg laten lopen voor een pyramidespel lijkt me niet echt duurzaam.

[Richh]

Oh er zijn zeker mogelijkheden! Maar laten we dan eerst eens daar mee beginnen, voordat we met allemaal feitelijke onjuistheden en fake news gaan strooien omdat mensen Bitcoin stom vinden

[Xavorius]

Dan was je project wel dicht gelegen aan een bestaande infrastructuur, die eveneens voldoende verzwaard was en voldoende alternatieve afnemers had. Een beetje n=1. Niet per definitie te stellen dus.
Ik heb ook in zo'n coöperatie gezeten. Erg interessant, maar dat hele project is niet van de grond gekomen omdat het net nu al overbelast was en onvoldoende verzwaard. Er waren daar geen alternatieve afnemers die de boel kon stabiliseren en/of ipv woningen kon gebruiken. Qua vergunningen en locatie waren er geen alternatieven. Het ligt nu al 4 jaar stil.

Had mijn/jouw/ons project midden in de polder gelegen is het de vraag of het nuttig hergebruikt kon worden. Stel dat het ooit specifiek voor mining was gebouwd. Mogelijk zijn er geen andere afnemers dichtbij, geen mogelijkheid tot bouwen van andere faciliteiten (bijv. andere industrie) ivm vergunningen, geen net in de buurt, onvoldoende verzwaard of teveel transportverlies. Een beetje zoals dit:

One seller suggested that the reason why some hydropower stations have turned to mining cryptocurrency is that they have not received permission from government authorities and environmental protection agencies to connect to the power grid

link.

Dat is gewoon debiel, maar zal wel vaker voorkomen. Het nieuws is vrij vaak nogal eenzijdig en geframed, zoals met zoveel onderwerpen ook gebeurd. Dus stel jezelf oprecht de vraag of het wel altijd zo simpel is. Vanuit mijn eigen ervaring met die coöperatie denk ik van niet. Slechts in optimale gevallen mogelijk, nabij stedelijke omgevingen en robuuste infrastructuur.

[Deveon]

Als het minen maar duur genoeg wordt dan zal het uiteindelijk alleen nog lonen op duurzame (rest) stroom. Bitcoin is juist een accelerator naar de overstap naar duurzame energie zodra het op grijze stroom niet meer loont.

[Sorcerer8472]

Als Bitcoin volledig op groene restenergie zou werken, is er feitelijk niks aan de hand. Zeker zolang het opslaan van energie nog niet zo makkelijk is.

Er is voorlopig geen restenergie. Dan moet er eerst een overschot zijn

[Richh]

Dat is er wel degelijk juist doordat groene energie afhankelijk is van wind/zon/water zijn er pieken die je zou kunnen opmaken met crypto.

[xbeam]

Er zijn wel beter doelen en manier om die pieken op te slaan dan crypto

[Richh]

Ja, zoals tv kijken en videogames spelen?

Als we dat wel accepteren, waarom zouden we crypto dan niet kunnen accepteren - mits we het energieverbruik iets binnen de perken weten te houden?

[Sorcerer8472]

Nou, wil je het minen in Nederland dan beperken tot een uur of 2 per dag op de meest zonnige jaren?

En heel lang duurt dat niet; men probeert nu steeds meer groene waterstof op te wekken op die momenten.

Buiten Europa is er nog minder een overschot en zelfs als dat er heel lokaal is dan zouden er andere bestemmingen voor die elektriciteit gevonden kunnen worden. Hoe dan ook verdringt het andere gebruikers van de energie, hoe mooi je dat praatje ook probeert te maken.

In de toekomst als we echt grote duurzame overschotten hebben kan dit wel toekomst hebben. Hoe sneller we verduurzamen hoe beter dus.

[xbeam]

Maar als we morgen stoppen heeft de wereld voor bijna 118 landen minder aan energie behoefte en ze hebben alleen nog maar over het Chinese gebruik van bitcoin. Tel het gebruik van de rest van wereld bij op. Zonder bitcoin hoeven wij het land / wereld niet vol te zetten met nog meer dure lelijke windmolens
En https://www.rtlnieuws.nl/...uitstoot-aarde-verbruiken valt weer ergen in december

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Sorry hoor, maar zelfs de grootste crypto haters beweren niet dat we nu de helft van alle energie die we verbruiken opmaken aan crypto. Jouw verhaal over Chinese miners heb ik letterlijk in de post waar je zelf op reageert, ontkracht.

Het belang van windmolens heeft helemaal niks te maken met crypto, wat in tegenstelling tot Bitcoin om de locatie van de energie draait.

Ik denk dat je het beste nogmaals je bronnen kan checken.

[Richh]

Je linkt meermaals dezelfde studie waar de nieuwsberichten de kop uit trekken. Daar reageerde ik hier op: Richh in 'nieuws: ABN Amro gelooft niet in bitcoin als betaalmiddel'

Waar ik over klaagde is je gebrek aan wiskundig inzicht. Dat Bitcoin meer e energie verbruikt dan de helft van alle landen (individueel gezien) is TOTAAL iets anders dan dat Bitcoin de helft van alle energie verbuikt
Dat zegt je bron helemaal niet!

[xbeam]

Geen idee waar jij denkt dat waar ik meerdere keren naar link.

Maar jij beweert dus als china stoppen met Bitcoin de wereld niet de gezamenlijke energie behoefte van 118 landen minder hoeft op te wekken

[Richh]

Je Joop artikel is gebaseerd op hetzelfde paper als Independent en kent daarom precies dezelfde bron. Lees anders de laatste zin van nota bene je eigen citaat nog eens...

Maar ja, dat klopt. Als je het artikel zelf ook daadwerkelijk leest, zal je tot dezelfde conclusie komen

Ik zal het nogmaals uitleggen.
Als je alle landen en Bitcoin op een rijtje zet qua energieverbruik, dan komt Bitcoin uit boven #181 (geen idee waar je 118 vandaan haalt?), in 2024 (wat het nog niet is) als je de huidige cijfers extrapoleert (wat zoals ik al elders had uitgelegd, niet realistisch is).

Dit betekent dat het energieverbruik van Bitcoin, in 2024, als je de huidige cijfers zou extrapoleren, vergelijkbaar zal zijn met het totale energieverbruik van Italië, of Saudi-Arabië. Dit is overigens letterlijk de ondertitel van het door jou gelinkte artikel.

Er zijn dan nog verschillende landen die meer energie verbruiken dan die landen en Bitcoin. Fors meer zelfs. Het is dus zeker niet zo dat Bitcoin de helft van alle energie op aarde gebruikt, dat beweert jouw artikel niet, verre van zelfs. China verbuikt namelijk in zijn eentje evenveel energie als heel de EU waar Italië slechts onderdeel van is. Zie het grafiekje in het door jezelf gelinkte artikel voor alle duidelijkheid.

Jouw statement dat earth overshoot day door te stoppen met Bitcoin dan een half jaar later zou komen, is volledig onjuist en gebaseerd op zeer gebrekkig wiskundig inzicht.
Dat zou ook enorm raar zijn want we stoten al tientallen jaren teveel co2 uit terwijl Bitcoin nog maar 12 jaar bestaat. Dan heb je geen idee wat wij als mensen al decennia aan schade aanrichten. Bitcoin is zeker niet goed, maar slechts een zeer kleine fractie van het echte probleem hier.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:40]

[WhySoSerious]

BTC de helft van alle energie op aarde? Asjeblieft he


Soms is het kritisch nadenken en nog eens bekijken wat men post echt ver te zoeken.


De helft

[ennas7]

Voor de geïnteresseerden.

Bitcoin verbruikt: 80 TW per jaar [1]
Opgewekte energie: 160000 TW per jaar [2]

Ofwel, Bitcoin verbruikt 0.05% van de opgewekte energie.

[1] Ten tijde van schrijven; bron https://cbeci.org/
[2] bron https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_supply_and_consumption

[xbeam]

Wat is dat anders dan ik beweer en dat overschot day is met een knipoog dat begrijp zelf toch ook wel Er staat zelfs voor niets een smiley/ clow achter voor mensen zoals jij het te serieus nemen

Mijn punt daar mee is dat we onze wereldwijde energie consumptie wel beter kunnen besteden dan bitcoin,

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Wat er anders is? Jij doet alsof het om een samenvoeging gaat, maar het gaat om individuele landen. En daar trek je totaal onjuiste conclusies uit.

En oh ja, daarom post je zo'n enorm lange quote en trekt er een onjuiste conclusie uit, en beweert daarna dat ik 'independer' tegenspreek?
Hierboven zei je nog "Maar jij beweert dus als china stoppen met Bitcoin de wereld niet de gezamenlijke energie behoefte van 118 landen minder hoeft op te wekken" alsof dat iets geks was. Blijkt dus toch niet zo gek te zijn.

Kortom, je trekt nu de keutel in omdat je weet dat je fout zat

Bitcoin is niet de hoofdoorzaak van onze carbon fotoprint en ook niet de simpele oplossing voor alle problemen op aarde. Sorry!

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Mijn punt daar mee is dat we onze wereldwijde energie consumptie wel beter kunnen besteden dan bitcoin,

Dat ben ik dus niet met je eens. Ik zie Bitcoin als een publiek goed. Als een objectieve waarheidsmachine. Dat mag best energie kosten.

[Genosha]

Nee, dat willen we. Dat energie die wordt opgewekt met lelijke windmolens niet door datacentra wordt gebruikt maar voor een digitale munt-eenheid die door een tweet van een multimiljardair in een kan storten. Crypto valuta is alleen voor de snelle, handige jongens die echt de hele dag er mee bezig zijn en dus alles echt short kunnen doen. Als klimaatdoelen gehaald moeten worden dan moeten we stoppen met crypto zien als alternatief EN direct overschakelen op kernenergie.

[Sander123456789]

Bitcoin (niet crypto) kan juist een hele nuttige bijdrage leveren aan de overgang naar groene energie.

Voorbeeld aan de hand van twee eigenschappen die de overgang naar groen vertragen:

• Je kunt energie niet over grote afstanden transporteren zonder groot verlies.
• Ongebruikte energie gaat verloren.

Je ziet dus vaak windmolen stilstaan, terwijl het toch waait en zonne-energie gaat verloren als die teveel wordt opgewekt door panelen.
Dit zorgt ervoor dat op plaatsen waar niet voldoende energie gebruikt wordt om groene opwekking neer te zetten vaak gekozen wordt voor fossiel, omdat dat flexibeler is en daarmee goedkoper. Door bitcoins te minen op momenten dat energie verloren zou gaan wordt het ineens wel rendabel om groene energie op die plaatsen op te wekken en versnelt bitcoin de overgang naar groen.

Het vergt alleen een alternatieve kijk op de zaken en denken in mogelijkheden ipv denken in problemen.

[Mellow Jack]

De iets meer concrete oplossing daarvoor lijkt het omzetten van wind/zon naar waterstof

[Deveon]

Maar dat is dan weer zo duur dat het enkel rendabel is wanneer de installatie 24/7 draait. Waterstof brengt al veel te veel verliezen met zich mee dat een installatie die enkel draait op reststroom zich nooit terugverdiend. Voor minen kan je veel kleiner “farms” inzetten.

[Neophyte808]

Financieel misschien niet, maar de buffer die je opbouwt aan waterstof is wel in te zetten als energie op een piekmoment, dat kun je van een digitale coin niet zeggen.

[Deveon]

Misschien 30-40% van wat je erin stopt, niet echt een fatsoenlijke buffer. Het instandhouden van een financieel product is dan echt zo gek niet.

[Corodix]

Dat de energie zogenaamd uit groene energie komt is niet relevant zo lang we nog niet volledig over zijn op groene energie. Want stel bitcoin verbruikt vanaf morgen opeens geen energie meer, dan gaat niet het verbruik van groene energie omlaag, maar dat van grijze energie, omdat andere dan van grijs naar groen over kunnen stappen...
Zeggen dat bitcoin grotendeels op groene energie draait is op dit moment dus niets meer dan greenwashing.

[Reactie gewijzigd door Corodix op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Jammer genoeg werkt het niet zo simpel, omdat je energie niet zo makkelijk kan verplaatsen.

Momenteel wordt er vooral gemined op plekken waar de energie goedkoop is (dat is namelijk winstgevend) - en de energie is vaak goedkoop op plekken waar een overschot is. Bijvoorbeeld bij waterkrachtcentrales (en jammer genoeg ook bij steenkoolmijnen, maar gelukkig is China dat aan het bannen).

De energie van een waterkrachtcentrale in Groenland of Scandinavië krijg je niet zomaar bij een fabriek hier in Nederland terecht.

[Corodix]

Jammer genoeg zitten de meesten van die landen nog niet op 100%. En als we kijken waar bitcoin mining plaatsvind dan vallen die landen hooguit onder "Other", een groepje van minder dan 6% in April 2021:
https://www.statista.com/...itcoin-mining-by-country/

In andere woorden, landen die al zo ver zijn qua groene energie zijn voornamelijk niet de landen waar bitcoin actief is.

Verder kan je energy wel degelijk redelijk ver verplaatsen, zie bijvoorbeeld plannen zoals: https://www.dw.com/en/elm...hara-to-europe/a-48843725

Daar heb je het al over een aardige afstand voor de verbinding naar frankrijk. Daarmee kom je ook al in Zweden.

Pak google erbij en kijk, de afstand tussen Amsterdam en een aantal van die waterkrachtcentrales in bijvoorbeeld Sweden is bijvoorbeeld vergelijkbaar: https://www.google.com/se...Tmo45PfY#rlfi=hd:;si:;mv:[[67.4016242,22.2357367],[57.7583961,11.7087915]];tbs:lrf:!1m4!1u3!2m2!3m1!1e1!1m4!1u2!2m2!2m1!1e1!2m1!1e2!2m1!1e3!3sIAE,lf:1,lf_ui:2

Dus gezien de plannen rondom de Sahara is het dus wel degelijk te doen?

[Reactie gewijzigd door Corodix op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Klopt, er is nog zeker veel winst te halen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik deze plannen nog niet kende. Ik zou zeggen: laten we dit dan ook doen

[Siebelouis]

Ik ben niet voor of tegen bitcoins, maar dit bericht is wel stemmingsmakerij, en gebakken lucht. De argumentatie slaat kant noch wal.

Bitcoin verbruikt in 2024 alleen al in China meer energie dan 118 landen op de wereld.

Bitcoin verbruikt meer in 2024 in china dan de 12 provincies in Nederland zegt even veel.. Welke landen? 118 keer Antarctica?

En om dan te reageren op de 'mother-post'; Hoeveel energie gebruiken alle bankgebouwen en infrastructuur op de wereld?

Als er geen maatregelen worden genomen piekt het energieverbruik van de bitcoinindustrie naar 297 miljard kilowattuur. Het totale energieverbruik van Nederland bedraagt circa 115 miljard kWh per jaar.

Kijk dit hadden ze in alinea 1 moeten zetten, het energie verbruik van bitcoin in china is in 2024 ongeveer 2.5 keer zoveel als het totale energie verbruik van Nederland. Dat lijkt me te overzien.

De onderzoekers waarschuwen dat de ongebreidelde bitcoin praktijken het voor China vrijwel onmogelijk maken de klimaatdoelstellingen te halen, schrijft The Independent.

Wederom stemmingsmakerij. Er heerst hier in het westen nog steeds het idee dat China de stoute jongen van de klas is wat betreft vervuiling op de wereld. Dat was inderdaad zo, zoals elk land wat er sociaal economisch niet goed voorstaat. Dit terwijl trump uit het Paris akkoord is gestapt, en de steenkool industrie probeerde te redden..

China is echt heel hard aan de weg aan het timmeren, letterlijk en figuurlijk. Zij hebben veel agressievere klimaatdoelstellingen dan het westen in 2030-50+. Zij investeren hier ook enorm veel geld in, terwijl wij met Thierry baudet zitten die grote groepen mensen in Nederland laat geloven dat het broeikaseffect onzin is.

Achjaaa, is historisch de trend van het westen, wanneer er problemen zijn vijanden aanwijzen..

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 juli 2024 16:40]

[Hans1990]

En om dan te reageren op de 'mother-post'; Hoeveel energie gebruiken alle bankgebouwen en infrastructuur op de wereld?

Waarschijnlijk ook erg veel, gezien alle kantoren en vestigingen. Echter zou ik die om de vergelijking simpel te houden dat nog niet eens meerekenen (bankiers op kantoor keuren immers voor mij een hypotheek goed, een blockchain doet dat nog niet).

Mijn alternatieve stelling zou zijn: hoeveel energie/transactie is er nodig voor een pin/creditcard betaalsysteem of een willekeurige cryptomunt. Dat geeft immers aan hoe "energie efficient" een betaal systeem is (hoewel duidelijk is dat Bitcoin dit doel tzt niet in ogenschouw had)

Elke EU inwoner heeft gemiddeld 297 keer gepind in 2020. Dat zijn zo'n 10 miljard transacties per maand, alleen al de EU. Ter vergelijking: Bitcoin verwerkt zo'n 10 miljoen transacties per maand, wereldwijd. Bitcoin moet dus nog een orde grootte ~1000x keer groter worden om het pin systeem te vervangen, laat staan creditcard of andere betaalsystemen (dus neem gemakshalve >>1000x aan).

Als we voor Bitcoin nu al spreken over de CO2 footprint....90% percentiel vd wereld verbruikt 14420 Mtoe aan energie, waarbij 1 Mtoe = 11.63TWh. Momenteel wordt geschat dat Bitcoin 140TWh per jaar verbruikt, ofwel 12Mtoe. Met de beoogde schaling (>1000x) zou Bitcoin evenveel of zelfs meer energie verbruiken van de hele wereld (!).

Dat feit over 118 landen is inderdaad erg ambiguous geformuleerd zo, en zegt niets. Als we aannemen dat ze de 118 kleinste landen ter wereld hebben gepakt, dan komt het wel redelijk in de buurt. Als je deze lijst van Wikipedia pakt, dan moet ik Nieu t/m Yemen tellen om aan 140TWh te komen. Dat zijn 95 landen. Natuurlijk zijn al die landen piepklein of niet welvarend, waardoor 140TWh "maar" 0.26% van het totaal 53.2PWh. Echter ook hier, die 0.26% is nu nog "weinig", maar met een factor 100 of 1000x schaalvergroting een probleem dat een oplossing nodig heeft.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Het energieverbruik van Bitcoin staat vol-le-dig los van het aantal transacties wat wordt uitgevoerd. Dit is enorm belangrijk om je te realiseren. Het is niet zo dat meer transacties meer energieverbruik betekent.

Het energieverbruik is afhankelijk van het aantal miners. Het aantal miners wordt voornamelijk bepaalt door de koers, ergo hoe winstgevend het is om te minen. Er is een schaalbare 'moeilijkheidsgraad' hoe lastig het is om een blok te minen, wat zich dynamisch aanpast.

In theorie zou Bitcoin als protocol prima werken op 10 Raspberry Pi's met dito energieverbruik. Het is op dit moment echter zo winstgevend, dat mensen massaal gaan minen.

De enige reden waarom het Bitcoin protocol dit toelaat, is omdat het een 51% attack onmogelijk maakt.

[Hans1990]

Strict genomen heb je gelijk, het aantal transacties in het ontwerp van Bitcoin ligt redelijk vast, vanwege de wijze hoe de lengte en difficulty van de blockchain geregelt wordt.

Echter m.i. is de mining & crypto markt wel in een soort cirkel redenering terrecht gekomen: miners schaffen hardware aan omdat het winstgevend is om te minen. Daardoor gaat de hashrate van het netwerk omhoog, waardoor de difficulty wordt bijgesteld om de blockchain niet te snel te laten groeien. Een hogere difficulty betekent dat er gemiddeld genomen meer nonces moeten worden gehashed om de gewenste target hash te vinden. Dat is een directe inefficientie slag, by design, in het teken van de decentralisatie.
Miners willen natuurlijk dan nog steeds wel winst draaien. Dat kan je dan bereiken door de waarde van de munt te laten stijgen, dus door meer gebruikers aan te trekken die de coin gebruiken.

Misschien had ik dat iets anders moeten verwoorden: wat ik wil zeggen is dat de manier hoe Bitcoin is ingericht, zich tot een enorm groot probleem gaat leiden als het nog verder groeit. Het hele ontwerp is ingericht om meer rekenkracht te vereisen, wat enkel kan als de markt meer waard wordt, wat mensen dan ook nog doen omdat er blind geld in wordt gestopt vanwege "the fear of missing out".

We hebben koersbubbels gehad, maar ik denk dat een energiebubbel er ook aan zit te komen. Ik zou dan willen stellen dat het energieverbruik indirect gerelateerd is het aan het aantal gebruikers. Dat heeft dan niets te maken met de pure techniek van blockchain, maar hoe deze in de praktijk uitkomt. Transacties/tijd is dan niet een goede maatstaaf, maar het geeft wel aan hoe vreselijk inefficient en energieverslindend Bitcoin is om een kleine fractie van het economische stelsel draaiende te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Is het nog steeds inefficiënt en energieverslinded als het met Lightning bijvoorbeeld wel in staat is om 10 miljard transacties per maand te doen voor hetzelfde energieverbruik?

Ik maak mij ook zorgen over de mining rat race maar ik denk dat er (uiteindelijk) wel een equilibrium gevonden gaat worden. Dat zie je nu eigenlijk al in het koersverloop over de jaren terug. De volatiliteit daalt naarmate de marketcap groter wordt.

Op een gegeven moment moeten de transactiekosten het geld in het laatje brengen. Het aantal transacties op het Bitcoin netwerk blijven hetzelfde* en als tegen die tijd de volatiliteit is teruggebracht tot het niveau van FX markten dan moet het uiteindelijk wel tot een equilibrium komen waarbij de baten minus de kosten nog nauwelijks winstgevend zal zijn.

* Lightning is een scaling oplossing gebouwd op het Bitcoin netwerk

[Siebelouis]

Ik ben het helemaal met je eens, goed punt wat je aanhaalde betreffende de orde grootte van het aantal transacties.

Daarnaast is het ook niet echt relevant om het energie verbruik tussen beide te vergelijken, aangezien het grondbeginsel dermate anders is. Stel dat ze even 'groot' zouden zijn, dan heb je bij bitcoin anonimiteit, echter fluctueert de waarde nogal. En de bank geeft vooralsnog zekerheid, en wat je vertelde bijvoorbeeld een hypotheek. De waarde van Etherium is bijvoorbeeld al weer minder beïnvloedbaar door 'de markt'. Kortom, blockchain technologie en bijbehorende munten zijn nog vol in ontwikkeling.

Gaat nog wel even duren, en er zijn nogal wat variabelen die moeilijk in te schatten zijn. Technologische vooruitgang om bijvoorbeeld de blockchain sneller/ efficiënter door te rekenen etc.

Zoals ik hierboven in een discussie al aan kaartte staan ons directere energie problemen voor de deur, dat kun je eens lezen, dat maakt mijn uitgangspunt wat duidelijker.

Tot slot; Ik denk dan ook dat dit veel wordt besproken voor 'de bühne', er zijn nogal wat politieke, bedrijfsmatige, en financieel belanghebbende in het spel in de banken wereld.

[ennas7]

Bitcoin gebruikt 80TW op dit moment volgens https://cbeci.org/

Het energieverbruik in Bitcoin wordt niet bepaald door het aantal transacties. De stelling dat 1000x meer bitcointransacties zou leiden tot meer energieverbruik (laat staan meer dan de wereld) klopt dus niet!
Die stelling klopt overigens ook niet voor het bestaande financiële stelsel. Het is niet zo dat er meer gebouwen nodig zijn om meer transacties te doen. Hoogstens wat meer computer hardware. Mijn punt is dat de energiebehoefte niet evenredig is aan het aantal transacties.

Overigens, kan je prima geld lenen en uitlenen op de blockchain en wel zonder goedkeuring. Je moet alleen wel voldoende collateral hebben.

[xbeam]

Ach de wereld kent maar 195 landen dus ook al zijn het kleinste landen dan nog spreke ze over meer dan de helft van het aantal landen op de wereld inclusief landen als Zwitserland en Sweden
Vindt jij acceptabel dat bitcoin verbruik meer is dan het gezamenlijke gebruik van een paar 100miljoen mensen.

Je kan draaien wat je wil maar dat is bizar veel voor iets wat we niet perse nodig hebben er zijn betaal systeem genoeg

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Siebelouis]

Vindt jij acceptabel dat bitcoin verbruik meer is dan het gezamenlijke gebruik van een paar 100miljoen mensen.

Die 100 miljoen is een beetje uit de lucht gegrepen, zoals ik al aanhaalde uit alinea 2; 2,5 keer Nederland dus een miljoen of 45 op 7,674,000,000 inwoners vind ik wel meevallen. (Ik schrijf de wereld bevolking met opzet lang uit om weer precies hetzelfde te bewerkstelligen)

Ik probeerde duidelijk te maken dat in het artikel van Joop nogal scheve vergelijkingen worden gemaakt.

De 15 grootste schepen verbruiken evenveel als alle auto's, maakt dat ze overbodig?*

Tot slot; hopelijk blijft de sociaal-economische gelijkheid op wereld niveau stijgen, dit zal tot gevolg hebben dat het energie verbruik sowieso exponentieel stijgt. (Naast het feit dat de wereldbevolking nog steeds toeneemt, wat het probleem verergert.) Iemand in de rimboe, verbruikt minder dan Henk of Ingrid in Nederland, moeten we hen de welvaart ontzeggen omwille van energie toename?

Conclusie; Ik weet niet het verschil in energie verbruik tussen de huidige banken infrastructuur of bitcoin. Bovenstaande in acht nemend is het verbruik aan bitcoin een druppel op de gloeiende plaat. Dus we moeten met zijn alle zo snel mogelijk over op hernieuwbare/ groene energie. Problem solved. (En grappig genoeg neemt China hier nu het voortouw op het wereldtoneel, maar dat is een andere discussie)

*EDIT: bron: https://eenvandaag.avrotr...ls-alle-autos-ter-wereld/

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 juli 2024 16:40]

[xbeam]

Nee neem de 118 kleinste landen en tel alle inwoners bij elkaar op. Dan kom kom op een paar 100 miljoen Dat er een paar landen zijn extreem veel energie gebruiken zoals Nederland of extreem groot zijn laat alleen maar zien hoe extreem groot jouw Nederlandse voet print op het wereld klimaat is

Als bitcoin een land zou zijn gebruikt het dus meer energie dan gehele Nederlandse economie.
Zie de grafiek van welke plek bitcoin land zou nemen op en dat is zeker niet verwaarloosd baar als ziet hoe weinig de rest van wereld verbruikt op China na
Bitcoin land op raking schaal van energy verbruik van alle landen

Ik weet ook niet hoeveel energie het betaal systeem van banken gebruikt maar we creëren met bitcoin er een heel extra groot verbruikers land bij en voor iets dat we al hebben

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Siebelouis]

Jammer dat je reageert op de zinnen waar ik probeer duidelijk te maken dat je een scheve vergelijking maakt, en dan dat ook nog probeert te verdedigen..

Je doet er vervolgens nog een schepje boven op door met een rare stelling het persoonlijk te maken

Nogmaals het heeft niets met mij te maken, of wat ik er van vind. Lees mijn conclusie nog eens, ik zal het proberen te verduidelijken:

1. Toenemende welvaart = meer energie verbruik
2. Gelijkheid/welvaart neemt gelukkig toe (Ik hoop dat we het daar over eens zijn) = meer energie verbruik
3. Verbruik bitcoin < (is minder dan) Energie verbruik grote hoeveelheid welvarende mensen (by far)
4. Enige oplossing voor beide problemen = duurzame energie winning

Waarom hebben we het nou in godsnaam over het energie verbruik van bitcoin dan?*

*Politieke overwegingen / Geld overwegingen (banken hebben macht) / Burgers met persoonlijke geld belangen

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 juli 2024 16:40]

[xbeam]

Het artikel gaat mede over het energie verbruik van bitcoin vandaar

het beperkte aantal munten en het hoge energieverbruik heeft de bank ook twijfels over bitcoin als belegging.

Klopt toenemen welvaart betekent meer energie maar dat juist nog bizarder dat een virtuele munt dus meer energie verbruikt dan een van de rijkste landen en 17 economie in de wereld Nederland nodig heeft voor zijn hele productie capaciteit

Ik begrijp gewoon niet waarom de impact van bitcoin door sommige gebagatelliseerd wordt en nihil genoemd wordt want dat is het niet.

Waarom we momenteel over bitcoin hebben omdat bitcoin door een gebrek aan groene energy momenteel wereld een onevenredige hoeveelheid energie gebruikt die we anders hadden kunnen gebruiken voor het verlagen van de wereldwijde Co2 uitstoten en het reduceren van fossiele energie bronnen.

Als bitcoin gebruiken heb hele grote footprint als met 21 miljoen bitcoins verbruikt 1 bitcoin ongeveer net zo veel energie als 1 Nederlander uit een de rijkste en welvaart steeg land uit wereld.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Siebelouis]

Ik begrijp gewoon waarom de impact van bitcoin door sommige gebagatelliseerd wordt en nihil genoemd wordt want dat is het niet.

Ik denk dat je hier het woord 'niet' bent vergeten.

Dat heb ik zojuist in 3 posts proberen uit te leggen, lees het nog eens, anders let's agree to disagree

Hele fijne avond

[xbeam]

Ik snap dat je een poging doet om het te bagatelliseren.
Maar dat maakt bitcoin niet minder energie verbruiken

[Siebelouis]

Beetje kinderachtig, maar dat maakt niets uit!

Fijn weekend!

EDIT: Niet zo netjes om je posts opeens aan te passen nadat we in gesprek zijn geweest. Ik bedoel het volgende ook echt niet lullig, maar na het lezen van je zinsopbouw kan ik geen andere conclusie trekken dan dat je ofwel dronken, ofwel wat jonger bent. Ik ga van het laatste uit, dus het veranderen van je reacties is je vergeven. (Of dat Nederlands niet je moedertaal is, mocht dat zo zijn, excuses)

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Ik begrijp gewoon niet waarom de impact van bitcoin door sommige gebagatelliseerd wordt en nihil genoemd wordt want dat is het niet.

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat Bitcoin energie gebruikt maar dat doen tosti ijzers ook.

Waarom we momenteel over bitcoin hebben omdat bitcoin door een gebrek aan groene energy momenteel wereld een onevenredige hoeveelheid energie gebruikt die we anders hadden kunnen gebruiken voor het verlagen van de wereldwijde Co2 uitstoten en het reduceren van fossiele energie bronnen.

Ik denk dat we het vooral over Bitcoin hebben omdat er een schatting qua energieverbruik over gemaakt kan worden. Dat is een stuk lastiger over andere zaken; zoals het bestaande financiële stelsel of tosti ijzers.

Je kan ook stellen dat Bitcoin mining een positieve bijdrage levert doordat het innovatie in groene energie aanjaagt. Ik weet niet of dat ook daadwerkelijk gebeurd. Het is meer een gedachte experiment.

Als bitcoin gebruiken heb hele grote footprint als met 21 miljoen bitcoins verbruikt 1 bitcoin ongeveer net zo veel energie als 1 Nederlander uit een de rijkste en welvaart steeg land uit wereld.

Hier sla je echt de plank mis. Qua energiegebruik is het irrelevant hoeveel bitcoin er in omloop is of hoeveel transacties er uitgevoerd worden.

[Richh]

Nee neem de 118 kleinste landen en tel alle inwoners bij elkaar op.

Tjonge, zelfs Trump is niet zo hardnekkig met het verspreiden van fake news.

Het is niet zo dat Bitcoin meer energie verbruikt dan 118 kleine landen bij elkaar. Dat staat nergens.

Bitcoin verbruikt meer energie dan het 181e land als individueel land. Dat zegt jouw bron. Niks over 118 landen samen.

Als bitcoin een land zou zijn gebruikt het dus meer energie dan gehele Nederlandse economie.

Pas in 2024, als je de cijfers zou extrapoleren, waar vanalles op aan te merken valt.

[xbeam]

[...]

Tjonge, zelfs Trump is niet zo hardnekkig met het verspreiden van fake news.

Het is niet zo dat Bitcoin meer energie verbruikt dan 118 kleine landen bij elkaar. Dat staat nergens.

Bitcoin verbruikt meer energie dan het 181e land als individueel land. Dat zegt jouw bron. Niks over 118 landen samen.


[...]
Pas in 2024, als je de cijfers zou extrapoleren, waar vanalles op aan te merken valt.

Heb je het nu over jezelf :-) want dat zegt dat onderzoek helemaal niet. In beide artikel staat letterlijk meer dan 118 landen.

Bitcoin verbruikt in 2024 alleen al in China meer energie dan 118 landen op de wereld

Lezen is blijk moeilijk;-)
Er staat dat bitcoin in 2024 zelfs +- 2.5 keer zoveel energie verbruikt dan heel Nederland.

Als er geen maatregelen worden genomen piekt het energieverbruik van de bitcoinindustrie naar 297 miljard kilowattuur. Het totale energieverbruik van Nederland bedraagt circa 115 miljard kWh per jaar.

Nogmaals als je vindt dat fake News is moet je bij de indipender wezen niet bij mij.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Energiegebruik Bitcoin: 80 TW [1]
Globale energieopwekking: 160000 TW [2]

Ofwel, Bitcoin verbruikt 0.05% van de opgewekte energie.

[1] Ten tijde van schrijven; bron https://cbeci.org/
[2] bron https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_supply_and_consumption

Dus ja, dat artikel is stemmingmakerij.

[redslow]

En hoeveel verbruikt de bankensector? Transport, productie van geld, het in de lucht houden van de beurs etc.

Het delven van coins is eindig in het geval van bitcoins. Dus daarna is het kwestie van in dr lucht houden van servers.

[Tom-Z]

Het delven van coins is eindig in het geval van bitcoins. Dus daarna is het kwestie van in dr lucht houden van servers.

Nee, zo werkt dat niet. Minen kan eeuwig winstgevend blijven ook al is de laatste bitcoin al uitgegeven. Je verdient als miner namelijk niet alleen aan nieuw uitgegeven bitcoins, maar ook aan transaction fees.

[Neophyte808]

Waar komen die fees dan vandaan als alle Bitcoins al op een adres staan? Er kunnen niet meer coins zijn dan de totale capaciteit.

[Tom-Z]

Die worden afgeroomd van de transactions die in het geminede block zitten. Als je een transactie wil doen op het bitcoin-netwerk moet je daarbij een "tip/fee" aanbieden die de miner die de transactie verwerkt krijgt. Hoe hoger het bedrag dat je aanbiedt, des te aantrekkelijker jouw transactie voor miners is en dus hoe sneller je transactie verwerkt zal zijn.

[D.Ramakers]

Als iedereen morgen stopt met fossiele brandstoffen op te branden halen we het ook…

[xbeam]

Klopt maar dan gaat jou computer op dit moment niet meer aan en stoppen we met bitcoin blijft waarschijnlijk deze gewoon door draaien :-)

Het gaat er om dat er momenteel zo bizar veel energie verspilt (of deze nu groen is of niet) wordt aan aan bitcoins dat we zonder Bitcoin wereldwijd ontiegelijk veel fossielen centrales kunnen sluiten dat we voor 118 landen minder aan c02 uitstoot hebben. Dan kommen de Parijs doelen wereldwijd in eens heel wat sneller binnen handbereik

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[D.Ramakers]

Hey gaat over iets dat in de wereld geïmplementeerd is. Ik wou het banale aanhalen dat we zo maar even iets weg halen. Niets serieus.

Alles wat wij met deze wereld doen geeft naslag in de toekomst. Olie, plastiek, gas, pv panelen, de wieken van een windmolen.

De overproductie van vlees in onze lage landen voor export.

Je kunt door blijven gaan. We doen alles voor winstbejag en zolang de gretigheid naar geld bestaat, gaat de wereld naar de kl*ten.

Altijd maar meer….

Wat kost de infrastructuur om geld van de ene naar de andere te sturen?

[Reactie gewijzigd door D.Ramakers op 22 juli 2024 16:40]

[xbeam]

Wat kost de infrastructuur om geld van de ene naar de andere te sturen?

Niet zo veel als de gezamenlijke energy behoefte van 118 landen :-)

het gaat er gewoon dat bitcoin op wereldschaal gewoon bizar veel energy/ en c02 verbruikt dat we het eigenlijk (als we kunnen ) zouden stoppen

ALS bitcoin een land zou zijn dat gebruikt Bitcoin land meer energie dan groot verbruiker Nederland en maken nog echt iets fysieks en voeden we mensen van die energy.

@Richh zo goed 👍

[Reactie gewijzigd door xbeam op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Niet zo veel als de gezamenlijke energy behoefte van 118 landen :-)

Pas je dit citaat nog eventjes aan?

@xbeam nee, want het is dus feitelijk onjuist dat Bitcoins energieverbruik gelijk is aan de gezamenlijke behoefte van 118 landen. Dat heb ik hieronder uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 juli 2024 16:40]

[ennas7]

Bitcoin gerbruikt momenteel 0.05% van de opgewekte energie.

[Mizgala28]

We doen alles voor winstbejag en zolang de gretigheid naar geld bestaat, gaat de wereld naar de kl*ten.

En dat is waarom de Bitcoin ook niet de oplossing is die sommigen beweren dat het is, de mens zelf is het probleem hier.

Je kunt het beste oplossing voor wat dan ook bedenken, mensen zelf maken er over het algemeen alsnog een zooitje van.

En dan is het niet meer een oplossing, maar een probleem.

Geldt voor zo'n beetje alles, niet alleen de Bitcoin.

[Vlizzjeffrey]

En als de beursen ermee ophouden? Dat vroeg hij namelijk.

[Pollux4092]

@xbeam: Was het maar zo makkelijk....

[Orangelights23]

Het klimaatprobleem is daar niet mee opgelost. Het is alleen minder erg geworden. Als de gehele miningindustrie er per direct mee zou stoppen, dan hebben we nog steeds met een dystopische toekomst te maken. Dus nee, stoppen met bitcoin lost het probleem zeker niet op. Desondanks zou het wel goed zijn om met de energieverspillende crypto’s te stoppen, grootste deel hiervan zal toch nooit iets anders worden dan een speculatief muntje.

[ennas7]

Bitcoin is een publiek goed. Een waarheidsmachine. Dat mag best energie kosten.

Bitcoin gebruikt 80 TW per jaar. Er wordt 160000 TW aan energie opgewekt (0.05%).
Wereldwijd verbruiken wasdrogers, waterkokers en tosti-ijzers ook heel veel energie. Moeten we die dan ook gaan verbieden?

De klimaatoplossing ligt niet in het verbieden van producten of diensten maar in het vergroenen van de energieopwekking en kernenergie (o.a. Thorium reactoren).

[k995]

Ooit voor petercam gewerkt als IT en bijna geen. Met 1 PC die bitcoin aan het minen is kon je zowat al hun beurs platformen runnen.

ALs je die vraag stelt snap je niet dat bitcoin gebaseerd is op dat het moeilijk is om te minen en dat beursplatformen hun best doen die effcient te maken.

[Reactie gewijzigd door k995 op 22 juli 2024 16:40]

[jongetje]

Daar wordt nog gehandeld in aandelen van een bedrijf. Waarmee je dus deelt in de winst en met veel aandelen ook inspraak hebt.

Bitcoin is door iemand online gezet en geld waard, maar waarom? Omdat we dat vinden, maar is nergens geborgd.

[ennas7]

Dat briefje in je portemonnee is ook alleen maar iets waard omdat we dat vinden. De waarde ervan is ook nergens geborgd.

Er wordt ook gehandeld in derivaten dus zonder winstdeling. Sterker nog, de grootte van aandelen t.o.v. derivaten is ook iets van 1 op 6 of zo. [1]

[1] bron https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/

[Neophyte808]

Dit is wel een indicatie: https://ed.ted.com/lesson...s%2C%20and%20architecture.

Ongeveer halverwege het filmpje: Dat er een duizenden kilometers lange kabel getrokken wordt om iets sneller financiele informatie te kunnen verzenden en ontvangen.

[BadRespawn]

hoeveel energieverbruikt de beurs wereldwijd?

Dat zou je dan wel moeten afzetten tegen de hoeveelheid geld die wereldwijd in de beurs omgaat. Spoiler: het is zo veel dat het niet wordt meegerekend bij bruto nationaal product.

[n00bs]

"Dit zorgt er volgens de bank voor dat institutionele beleggers minder geneigd zijn om in bitcoin te beleggen"
Houden zo! het is ook helemaal niet de bedoeling dat banken zich met crypto gaan bemoeien

[robvanwijk]

Ik dacht dat één van de gigantische voordelen van Bitcoin was dat er geen enkele controle op was en dat iedereen kan doen en laten wat ie wil. Maar als er geen toezicht is, dan kun je ook niet verwachten dat iemand toezicht houdt dat bestaande banken er vanaf blijven...

[FreshMaker]

Ik dacht dat één van de gigantische voordelen van Bitcoin was dat er geen enkele controle op was en dat iedereen kan doen en laten wat ie wil. Maar als er geen toezicht is, dan kun je ook niet verwachten dat iemand toezicht houdt dat bestaande banken er vanaf blijven...

Het grootste voordeel is alleen maar verschoven.
Niet de bank/overheid bepaalt de 'koers' maar de tech-biljonairs.

De Winklevoss, Draper, Saylor samen met Musk, Bezos en Dorsey op de voorgrond spelen met dat kapitaal.
Maar dat zijn niet degene met de 'verliezen' ( al staat dat leuk in de krant "xx zijn kapitaal is 500miljoen minder waard" )
Jan en Klaas, die met hun 2500€ reserves er in zitten, krijgen de hardste klap, als dat ineens 70% inkakt.
Die raken in paniek, en gaan zo snel mogelijk veiligstellen, wat uiteindelijk natuurlijk de bedoeling was, want de eerstgenoemden hebben 750 miljoen 'winst' ....

Maar als iedere 'onderlaag' ( de bovenmodale believer ) er in blijft geloven dat "WIJ" de banken een lesje gaan leren, verschuift het probleem alleen maar naar ruimtereisjes en nog meer slecht betaalde bezorgers.

Maar Bitcoin gaat de wereld verbeteren, door eerlijke financiële verdeling

https://www.bloomberg.com...everything-for-the-better

zegt de MILJARDAIR ..... die meer knaken heeft dan er wcpapier geproduceerd kan worden

[gepebril]

Als jij nu kijkt naar Bitcoin en dan naar Democratie in NL in 2021, wat oogt stabieler, opener en biedt meer mogelijkheden. Uiteindelijk gaat iedereen meedoen, welke persoon wil nou niet dat zijn koopkracht elke vier jaar flink stijgt.... Alleen een echte flinke zuurpruim.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:40]

[FreshMaker]

Als jij nu kijkt naar Bitcoin en dan naar Democratie in NL in 2021, wat oogt stabieler, opener en biedt meer mogelijkheden. Uiteindelijk gaat iedereen meedoen, welke persoon wil nou niet dat zijn koopkracht elke vier jaar flink stijgt.... Alleen een echte flinke zuurpruim.

In mijn ogen is dat dan de democratie.
Aangezien we nog steeds in onderhandeling zijn om een passende regering weg te zetten.
Dat jij niet de mening deelt van diegene die dit doen, maakt de democratie niet minder.

Kijken we naar bitcoin van het afgelopen half jaar, zie je op 3 of 4 momenten enorme dalingen, niet geheel toevallig voor een bedrijf / persoon iets moest presteren.

[gepebril]

Ik doel meer op continue leugens, geen antwoorden op vragen geven, cordon santitair, wob verzoeken tegenwerken, passages zwartmaken, druk uitoefenen op rechtelijke macht. Show debatten.

Bitcoin heeft vier jaren cyclus. Zelfs als je 1% van je spaargeld in BTC belegt heb je, de rentes van 5% terug.

[hottestbrain]

Dan heeft u dat verkeerd gedacht. Een voordeel van blockchain is dat nu juist alle transacties na te lopen zijn.

[robvanwijk]

Dan heeft u dat verkeerd gedacht. Een voordeel van blockchain is dat nu juist alle transacties na te lopen zijn.

Ik had het over "controle" in de zin van "een instantie die goedkeuring moet geven voor transacties of al gedane transacties terug kan draaien". Lees de post waar ik op reageer voor de context van mijn reactie.

[Nomisma]

Natuurlijk is er wel controle op. Een overheid of andere (criminele) organisatie kan bijvoorbeeld iemand afpersen of martelen om zijn of haar seed af te staan.

[Zeror]

Tuurlijk niet. Bitcoins zijn een bedreiging voor het banksysteem.

[WhatsappHack]

Hoezo? Ook ABN kan een Exchange oprichten en er poen mee verdienen ala een Coinbase bijvoorbeeld. En als ze veel beheren hebben ze meer macht. Dus een bank kan er prima bij gebaat zijn om ook digitale currencies en portefeuilles te beheren, dat hoeft geen bedreiging te zijn.

Ik denk dat de analyse ook zo gek niet is. Wat BTC de afgelopen jaren heeft gedaan slaat rationeel gezien helemaal nergens op.

[D3F]

Ik denk dat een bank zich niet aan een eigen Exchange waagt om de geloofwaardigheid in fiat geld niet te ondermijnen.

Daarnaast denk ik dat op politiek niveau een Exchange ontwikkelt door een bank tegen gehouden zou worden in faveure van een CBDC.

[Nomisma]

Wat maakt de geloofwaardigheid uit? Een onderneming moet onder dwang geld afstaan aan de overheid (belastingen en premies). Ook al vinden zij fiat geld niet 'geloofwaardig'. Ze zullen altijd op zoek moeten gaan naar meer fiat geld...

[Verwijderd]

Ik snap hun argumenten, maar het "beperkt aantal munten" is natuurlijk onzin. Euro's zijn er ook niet oneindig, daarom hebben we ook centen. Hetzelfde heb je bij Bitcoin, daar is op dit moment de kleinste waarde €0.0004238897. Dat is 1 Satoshi.

[Keypunchie]

Euro’s zijn er wel degelijk oneindig. Geld is niet alleen chartaal (contant) maar ook giraal (een getalletje op je bankrekening).

Zo kan de centrale bank geld creeeren.

Indien er behoefte aan is, dan drukken ze trouwens ook gewoon een chartaal briefje erbij, met zoveel nullen als nodig is.

Ok, er zal vast ergens een theoretische grens zijn van het maximaal aantal nullen dat je ergens op kunt schrijven, maar als ik het goed begrepen heb zijn er een van te voren vastgelegd maximaal aantal bitcoins die gemined kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 16:40]

[Verwijderd]

Ik bedoel dat het aantal euro's op een bepaald moment in de tijd niet oneindig is. Natuurlijk kan er "bijgedrukt" worden, maar een daadwerkelijk oneindige hoeveelheid euro's zal er nooit zijn.

En het klopt dat er een maximum aantal bitcoins is dat gemined kan worden. Dat wordt alleen een probleem als Bitcoin zoveel waard is dat 1 miljoenste Bitcoin (1 Satoshi) eigenlijk al teveel is om mee te betalen. Voorlopig kunnen nog maal 100 gaan en dan nog is 1 Satoshi nog geen 5 cent.

Verder is het gebrek aan inflatie een groot pluspunt voor landen waar inflatie echt een probleem is, zoals je in Zuid-Amerika ziet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:40]

[Jeffrey88]

Dan nog zie ik het lastig worden, mijn vriendin (Argentijnse) heeft een buurtwinkeltje, en als die prijzen zou rekenen op basis van Bitcoin dan wordt dat een uitdaging, ondanks dat ze gewend is dat de leveranciers met regelmaat van de ene op de andere 25% hogere prijzen hanteren om de inflatie alvast een maand of 5 voor te zijn is een hevig onstabiele munt geen alternatief.

Ondanks dat de Argentijnse inflatie hoog is (40 tot 50% per jaar) is het voorspelbaarder dan een crypto munt die in één dag 50% in waarde kan winnen of verliezen.

Zelfs in Venezuela met een hyper-inflatie verkiezen ze Dollars of Euros boven een Bitcoin om mee te betalen.

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 22 juli 2024 16:40]

[LordMike]

Vreemd, ik lees exact het tegenovergestelde ??

"Venezuelans try to beat hyperinflation with cryptocurrency revolution"
https://www.dw.com/en/ven...ncy-revolution/a-57219083

"A Look at Why Venezuela Is the Third Country With the Most Crypto Adoption"
https://news.bitcoin.com/...urrency-adoption-factors/

"Why Does This Country Have The Third Highest Cryptocurrency Usage?"
https://www.nasdaq.com/ar...currency-usage-2021-05-20

[Jeffrey88]

El Bolivar digital / De Digitale bolivar die binnenkort van start gaat is tot nu toe een symbolische stap, waar vooral 6 nullen van het bankbiljet worden geschrapt, en zo biljetten van 1 miljoen Bolívares waar terug brengt naar 1 Bolivar. Je hebt er alleen niks aan met een inflatie van 264,8% in de eerste 5 maanden van het jaar. In 2018 hadden ze ook al 5 nullen weggestreept om vertrouwen te winnen.

En de Petro heb je het waarschijnlijk ook over (de straatwaarde is lager dan die de staat aanhoudt) en voornamelijk de overheid denkt dat het een betrouwbare munt is.

Misschien dat er de laatste maanden zoveel is veranderd dat ik hevig achterloop, maar tot nu toe ben ik onbekend met het succes van criptomunten in Venezuela

[Reactie gewijzigd door Jeffrey88 op 22 juli 2024 16:40]

[Finger]

Helemaal mee eens (met de titel dan), zolang de waarde zo veel fluctueert is het niet geschikt als betaalmiddel maar alleen als belegging.

[Reactie gewijzigd door Finger op 22 juli 2024 16:40]

[Montu]

Inderdaad. Hoe meer geld er echter in Bitcoin gaat zitten, hoe kleiner deze fluctuaties procentueel gaan worden. Zeker met de koers die Bitcoin de afgelopen jaren vaart, zou het in de toekomst dus wel een geschikt betaalmiddel kúnnen worden.

[Het.Draakje]

Neen, het is niet geschikt als belegging. Van een belegging wil je dat de koers (na aankoop) gestaag oploopt. Je wilt niet dat een koers even instort van ruim 50.000 naar 25.000. (en dat is niet de eerste keer dat de bitcoin zo hard onderuit gaat).

Beleggen =/= speculatie. Voor dat laatste is de bitcoin wel geschikt. Je kunt er in korte tijd veel mee verdienen, maar ook veel mee verliezen.

[thanx]

Beleggen is niet voor korte termijn. Bij aandelen gebeurd het ook dat ze kelderen.
Bitcoin is onbewezen en dus behoorlijk risicovol. Maar stel dat het over 10 jaar nog staat als een huis dan weten we ook of het geschikt is als store of value. Kijk eens terug naar bitcoin in de afgelopen jaren. Ik denk dat iedereen die 24 maanden geleden heeft geïnvesteerd in bitcoin dat nu ziet als een hele goede belegging. Het is nog onbewezen, het is onvoorspelbaar, het is risicovol en tot nu toe zeer lucratief. Bovendien heeft het de potentie om te concurreren met de traditionele wereld. Reden om nog eens goed te kijken naar wat de banken rapporteren. Het is immers geen neutrale partij de de rapporten opstelt.
Het transactiesysteem van bitcoin is niet geschikt als betaalsysteem, dat is wel duidelijk. Maar de oude digitale banksystemen waren dat evenmin. Daarvoor zullen zeker nieuwe technieken ontwikkeld worden. Lightning kan een oplossing zijn maar over 10 jaar zijn er misschien wel meer/betere alternatieven. Op dit moment is bitcoin ook nog complex, zeker in combinatie met hardware wallets, ook op dat vlak zal er nog wel een doorontwikkeling komen. De toekomst van bitcoin en gerelateerde technologie kan nog alle kanten opgaan.

@kdekker
Met oude digitale betaalsystemen bedoel ik hoe de bank de eerst transacties via de computer deed. Dat zijn oplossingen waar we tegenwoordig hoofdschuddend naar staan te kijken. Tegenwoordig hebben we (zeker in Europa) goede digitale oplossingen, waarbij transacties nagenoeg realtime kunnen plaatsvinden maar dat heeft wel tientallen jaren geduurd om die te ontwikkelen. Zet dat af tegen bitcoin wat nog maar net komt kijken. Het is misschien niet juist om een volledig doorontwikkeld systeem af te zetten tegen het relatief nieuwe bitcoin wat nu net wat tractie begint te krijgen bij de grotere beleggers en daarmee nu pas uit de particuliere / experimentele opstartfase komt.

@Het.Draakje
Beleggers heb je in alle soorten en maten. Heel fijn dat een belegger van mijn pensioen nadenkt over risicospreiding en risico beperking. Maar er zijn ook beleggers die kiezen voor de meer risicovolle aandelen en constructies. Denk bijvoorbeeld ook aan put opties etc. Die beleggers stappen ook gemakkelijker in bitcoin.

[Reactie gewijzigd door thanx op 22 juli 2024 16:40]

[kdekker]

Wat bedoel je met 'de oude digitale betaalsystemen waren ook ongeschikt als betaalsysteem' ?

Als je alleen al in Europa rondkijkt, dan zijn de huidige systemen in NL zo gek niet. Pinnen kan (bijna) overal, de kosten per transactie zijn (vrij) laag, en beheer etc van je rekening is goed geregeld. Internationaal overboeken is een eitje geworden. Wat mis je nog dat je een nieuw systeem zou willen?

Als je over de grens kijkt, dan is contant geld (omdat er geen pin mogelijkheid is) nog bij veel winkels/activiteiten verplicht. Dat geldt voor Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland. De situatie in België en Luxemburg ken ik onvoldoende, idem de Scandinavische landen.

En in de context van dit artikel: waar gaan digitale munten helpen (voor het oplossen van een m.i. niet bestaand probleem)?

Dat banken nu asociaal veel winst maken (er zijn niet zoveel sectoren waar zo'n hoog percentage van de omzet winst is), terwijl bankzaken zo'n beetje een nutsvoorziening zijn, dat steekt me wel een beetje. Maar inruilen voor andere anarchisten lijkt me geen goed idee.

[Reactie gewijzigd door kdekker op 22 juli 2024 16:40]

[Het.Draakje]

Voor beleggers zijn juist "onbewezen, onvoorspelbaar en risicovol" dingen die je absoluut niet wil. Lucratief wel, maar ook maar tot beperkte hoogte. Een pensioenfonds bijvoorbeeld moet ieder jaarultimo waarderen en daar zijn uitkeringen op baseren. Ik wil het risico niet hebben dat ik gekort moet worden op mijn pensioen omdat (bij uitbetaling) de koers nog maar de helft (of minder) is dan aankoopbedrag. En reken maar dat ik baal als ik gekort moet worden terwijl mijn collega's die een maand eerder of later met pensioen gaan wel drie of vier keer hun inleg 'terugkrijgen'. En dus "wil" mijn pensioenfonds dat ook niet. Hoe verder ik van mijn pensioen af zit, hoe groter het risico kan zijn dat genomen kan worden, maar te groot risico (wat de bitcoin nu nog steeds is) is absoluut een no-go.

Ik laat het aan jou dat je de transactiesystemen van de banken afschrijft. Zelf geloof ik daar niet zo in. Er is niets fundamenteel mis met pinnen of internetbankieren. Dat is juist waar alternatieve providers als KNAB en PayPal in uitblinken. Alles geautomatiseerd, geen dure kantoren, geen rompslomp als geldautomaten. Geen dure contante stortingen of onttrekkingen.

Ik zie dat hier in Azië heel sterk (en uit mijn bank-/werkverleden kan ik dat ook goed vergelijken met bijvoorbeeld Amerika). Ik heb hier letterlijk een (spaar)bankboekje. Geen internetbankieren. Wil ik geld opnemen dan moet ik het boekje overhandigen, dat wordt vergeleken met de gegevens in de bank (als de centrale computer beschikbaar is, anders heb ik pech). En dan krijg ik mijn geld. Wil ik storten op een spaarrekening dan krijg ik letterlijk een cheque in handen die ik na afloop van een bepaalde termijn moet overhandigen om het geld (met rente) terug te krijgen. En jawel, er zit een dame die netjes het spaarbedrag in een schriftje schrijft zodat de cheque uitgeschreven mag worden.

Neen, de nederlandse banken hebben de komende 10 tot 20 jaar niets te vrezen van technieken als bitcoin, lightning of iets soortgelijk. Ze houden dat uiteraard al jaren in de gaten, maar vooralsnog is het geen bedreiging, noch een reden tot vergaande veranderingen .

[Richh]

Dat pensioenfonds zou zijn resultaten niet moeten baseren op het verleden. En kijken wat de gevolgen zijn van vergrijzing, en een spaarrente die langzaam onder de 0% duikt. In combinatie met letterlijk iedere asset die in een economische bubbel groeit omdat de inflatie de pan uit stijgt.

Er is inderdaad helemaal niks mis met ons betaalsysteem, banken hebben niks te vrezen.

Maar ons monetaire systeem, daar mogen we best wat kritischer naar kijken. Naar de verdeling van vermogen onder verschillende generaties.
Niet dat Bitcoin de oplossing is hoor, zeker niet. Maar het is wel een statement waar centrale banken aandacht aan moeten besteden. Dat is mij heel veel waard.

[Het.Draakje]

Neen, een pensioenfonds baseert zijn resultaten niet op het verleden.

Het fonds heeft nu 100 miljard. Tegenover de te verwachten uitkeringen van 90 miljard. Prima.

Aan het eind van het jaar heeft hij nog maar 50 miljard (Bitcoin gaat met 50% onderuit). Maar wel: nieuwe deelnemers, langere levensverwachting huidige deelnemers etc., dus hogere te verwachten uitkeringen: 110 miljard. En het boeit niemand wat dat de koers in maart opeens omhoog spuit naar 200 miljard, dat is pas een probleem/meevaller aan het eind van het nieuwe jaar.

Daarom zal een pensioenfonds zijn beleggingen spreiden en niet al te veel risico (en volaliteit) willen lopen.

[Richh]

Ik zeg zeker niet dat een pensioenfonds in een volatiele crypto moet stappen.

Wat ik bedoel is dat we wat kritischer naar het beleid van centrale banken zouden moeten kijken. Het is hieruit dat Satoshi jaren geleden Bitcoin heeft ontworpen, een munt die niet zomaar oneindig bijgedrukt kan worden.

[Het.Draakje]

Vooralsnog denk ik dat het beleid van de centrale banken voor het overgrote deel bepaald wordt door de richtlijnen vanuit de politiek. En voor een groot deel verklaarbaar/acceptabel zijn.

Uiteraard wordt door (bepaalde) landen wel eens 'onbeperkt' bijgedrukt. En soms is het gewoon nodig om bij te drukken. (Covid-19, watersnood limburg). Uiteraard mogen we best kritisch zijn bij het bijdrukken maar helaaml niet kunnen bijdrukken lijkt mij eerder een handicap dan een voordeel.

[Richh]

Dat denk ik ook, en laat een merendeel van onze stemgerechtigden bijvoorbeeld een koopwoning bezitten die nu 10% per jaar in waarde stijgt, waar spaargeld niet rendeert en de huren torenhoog zijn.

Voor de wereldeconomie is Bitcoin inderdaad zeker onwerkbaar en zorgt het niet kunnen bijdrukken inderdaad voor een handicap. Voor de individuele spaarder op de lange termijn kan het desondanks wel eens werken.

[J_van_Ekris]

Beleggen =/= speculatie. Voor dat laatste is de bitcoin wel geschikt. Je kunt er in korte tijd veel mee verdienen, maar ook veel mee verliezen.

Er zit altijd een onzekere factor in: met elke belegging stap je in een bedrijf, en het kan je overkomen dat ze het ene moment king of the hill zijn (Philips Medical met beademingsapparatuur in de Corona-crisis), en het andere moment echt enorme issues hebben (een wereldwijde recall van veel equipment).Het kan zijn dat over een jaar dat mooi uitmiddeld, het kan ook zijn dat het bedrijf kopje onder gaat. Dat is je risico als belegger.hu

Het grote verschil is echter dat een beursgenoteerd bedrijf een reputatie heeft: je kunt niet zomaar de beurs op. Er is een prospectus wat uitlegt hoe de waarde van het bedrijf is opgebouwd. Er is een management dat beleid voert waar ik als belegger in kan geloven (of niet, en dan moet ik uitstappen). Dus een aandeel vertegenwoordigt een stukje van iets waar ik als belegger wat van kan vinden, nu en in hun beoogde toekomst. Zelfs een valuta heeft een onderliggende economie en een regering waar ik een redelijk beel van kan vormen of ze succesvol gaan zijn.

Bitcoin zit niets achter, het vertegenwoordigd geen interensieke waarde, het is alleen maar hype. Het is wat als gokken in het casino. Of zoals de kalkoen die zijn voer alleen maar ziet toenemen naarmate thanksgiving nadert (sorry, klassieke "Black Swan" quote). Kan zijn dat je wint, maar kan ook goed zijn dat je met lege handen komt te staan.

[ennas7]

Bitcoin is transparanter dan welk bedrijf dan ook. De code is openbaar. Het beleid staat vast in die code en is dus door iedereen ten alle tijde in te zien. Geen achterkamertjespolitiek. Alle meningsverschillen worden in het openbaar uitgevochten.

Bitcoin heeft ook een reputatie. Als de software ontwikkelaars en de miners samen besluiten dat Bitcoin 25 miljoen bitcoins moet hebben dan gaat het vertrouwen en daarmee de koers natuurlijk onderuit.

Beleggen is nooit risicovrij. Het maakt nogal uit of je net van de uni afkomt of dat je tegen je pensioen loopt aan te hikken. Een 50-plusser moet vooral in een index fondsje zitten of zo en volatiele assets als crypto vooral links laten liggen.

[J_van_Ekris]

Dat is geen beleid. Dat is hoe spullen aan elkaar geknoopt zijn. Ik heb het over monetair beleid: wat doet men als de waarde te snel stijg? Dat antwoord weten we: Niets. Wat doet men als de waarde te snel daalt? Ook niets.

Stabiliteit, zelfs in een munt als de dollar die krankzinnig veel gebruikt wordt, komt voort uit monetair beleid. Op de juiste momenten remmen en de rem loslaten. Zelfs bij grote economieen zoals de EU, VS en China noodzakelijk als sentimenten wisselen of pandemieen toeslaan.

Dit beleid is nodig om te voorkomen dat je de problemen krijgt die de Duitse Mark in 1923 had (zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hyperinflatie). Als dit een serieuze valuta zou zijn, dan is dit een hyperdeflatie. Wat je ook moet voorkomen. Maar niemand doet iets. En dat is het missende beleid waar ik op doel

[ennas7]

We weten precies hoeveel bitcoin er bij worden gedrukt in een periode en we kunnen dat met grote nauwkeurigheid ook zeggen over de toekomst. Dat kan een centrale bank niet. Niets doen is ook beleid.

Pardon. De hyperinflatie van de Duitse Mark in 1923 komt juist door falend beleid!

[J_van_Ekris]

We weten precies hoeveel bitcoin er bij worden gedrukt in een periode en we kunnen dat met grote nauwkeurigheid ook zeggen over de toekomst. Dat kan een centrale bank niet.

Ja, maar bitcoin is daarmee een soort onnatuurlijke wetmatigheid in het proces aan het brengen. centrale bank is redelijk voorspelbaar: het aanzetten van de geldpers wordt in persconferenties gepresenteerd en ook de hoeveelheid en looptijd wordt aangekondigd (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantitatieve_versoepeling). Ook zijn er hele heldere beleidsregels hoe en wanneer men als centrale bank mag ingrijpen (verdrag van Lissabon), waarbij de ECB de hele extreem helder geformuleerde doelstelling van 2% per jaar inflatie heeft meegekregen. En als de ECB de rente niet meer kan verlagen, dan kan men dus in overleg met de lidstaten geld gaan bijdrukken. Dat is een verbazend transparant stukje beleid wat daar ligt.

Niets doen is ook beleid.

Als je valuta daarmee als een jojo heen en weer gaat, wordt je daar erg blij mee. Liever een redelijk stabiele munt, inflatie en daarmee koopkracht.

[ennas7]

Centrale banken zijn helemaal niet voorspelbaar. Je kan mij niet zeggen wat de gelduitgifte zal zijn over 10 jaar, over 5 jaar volgende jaar, volgende maand, volgende week, zelfs niet morgen. Omdat het beleid elke minuut kan wijzigen - dat hebben we bijvoorbeeld in 2008 gezien.

Er zijn allerlei heldere afspraken gemaakt en niemand die zich eraan houdt.

Met inflatie lever je in op je koopkracht. Ik heb dan liever een munt die weliswaar volatiel is maar de koopkracht op lange termijn behoud. Ik geef toe, dit is geheel afhankelijk van je persoonlijke situatie. Ik kan mij voorstellen dat je vlak voor je pensioen wel in goud gaat maar niet in bitcoin. Voor mensen die meer volatiliteit op de korte termijn kunnen verdragen is bitcoin eventueel wel een goede belegging.
Als je tijdshorizon lang genoeg, wordt de prijs van bitcoin ook stabiel. Dat is in ieder geval mijn thesis. Ik kan het bij het verkeerde eind hebben; de tijd zal het leren.

[Nomisma]

Neen, het is niet geschikt als belegging. Van een belegging wil je dat de koers (na aankoop) gestaag oploopt. Je wilt niet dat een koers even instort van ruim 50.000 naar 25.000. (en dat is niet de eerste keer dat de bitcoin zo hard onderuit gaat).

Dit is wel een erg zwak argument om te beweren dat bitcoin 'niet geschikt als belegging' is. Apple aandelen zijn bijvoorbeeld ook ooit 50% in waarde gedaald. Maakt ze dat geen geschikte belegging?

[J_van_Ekris]

Dat ligt er aan hoe en waarom. Dat soort koers-fluctuaties kan de reactie op slecht nieuws zijn over een enkel product (vaak een overreactie van de markt), maar het kan ook zijn dat er fundamenteel iets mis is in de organisatie wat naar buiten moet komen (een Enron-gevalletje). Als serieuze belegger moet je dan kijken wat er aan de hand is en of je durft te blijven zitten (als een bedrijf veel eigen vermogen heeft in eigen aandelen kan er een domino-effect ontstaan).

Als belegger helpt het enorm om niet naar de waan van de dag te kijken maar meer naar de trend. Maar als een aandeel structureel te volatiel (Tata steel had dat) is blijf ik weg: dan moet je gaan hopen dat je op een piek kunt gaan verkopen als ik wil liquideren. Dat wil je gewoon niet.

Maar zo transparant is Bitcoin niet dat je de oorzaak van de schommeling achterhaalt.

[SHiNeye]

Maar zo transparant is Bitcoin niet dat je de oorzaak van de schommeling achterhaalt.

Dan volg je crypto nieuws niet helemaal want de grote schommelingen zijn absoluut wel te achterhalen.

https://eu.usatoday.com/s...ing-heres-why/5304172001/

[BadRespawn]

Helemaal mee eens (met de titel dan), zolang de waarde zo veel fluctueert is het niet geschikt als betaalmiddel maar alleen als belegging.

Het is alleen geschikt als belegging als je er vroeg bent ingestapt en er op tijd weer uit stapt. Maar afgezien van waarschijnlijk een paar grote handelaren weet niemand precies wanneer "op tijd" zal zijn.

[ennas7]

Als je voor februari dit jaar had gekocht heb je geen moment onder water gestaan. Zelf de mensen die de top in 2013 en 2017 hebben gekocht zitten er nu warmpjes bij.

Je hebt alleen geduld nodig en het niet erg vinden dat je mogelijk hoge opportunity costs hebt.

Je hoeft ook niet van de ene op de andere dag te beslissen dat je all je geld in crypto stopt. Je kan prima €50 per maand sparen in bitcoin.

[Joosie200]

Betaalfunctie is een, maar niet de enige rol die bitcoin met zich mee kan brengen. Het kan best dat een altcoin die functie beter op zich neemt. Ik zie bitcoin eerder excelleren in de store of wealth functie gelet op het beperkte aantal. Waarom zou de betaalfunctie er dan maar weer bijgeslepen worden?

Er zijn zat andere coins die het transactieverkeer via pin / ideal wel zouden aan kunnen dan zet je die coins toch voor die functie in? Gaat erom dat wat bitcoin toevoegt het zonder centrale toezicht oplossen van het vertrouwen tussen partij A en B.

Het internet in de begintijd was ook beperkt tot emailen, statische websites en chatrooms. De hele e-commerce boom kwam later, laat staan social media. Bitcoin brengt als first mover de tech, altcoins zullen erop voortborduren en wel een killer app/use case geven die laagdrempelig toepasbaar is qua betaalverkeer ed.

[maan330]

Bitcoin en store of wealth heb ik nooit zo gezien. Ja, ik begrijp het idee met beperkt aanbod en schaarste. Maar dan nog, een echte onderliggende waarde ontbreekt.

Andere dingen die gebruikt worden om vermogen in onder te brengen, bijvoorbeeld edelmetalen, zijn fysieke goederen en hebben ook een andere functie. Jij kan je Bitcoin alleen verkopen aan iemand die in het verhaal geloofd. Je goud of je zilver kan je altijd nog verkopen aan iemand die het verwerkt in een product.

[mark-k]

Aandelen in een of ander bedrijf zijn eigenlijk hetzelfde, zolang het bedrijf het goed doet heb je alleen een 'papiertje' dat je kan verkopen aan iemand die ook verwacht dat het goed gaat, gaat een bedrijf failliet heb je ook helemaal niks materieel dat er tegenover staat.

[maan330]

Met een aandeel heb je gewoon onderliggende waarde. Je hebt een stukje Shell of ASML. Rij naar Eindhoven en je kan zien waar jij je geld in hebt gestoken. Een investering in Bitcoin is alles behalve tastbaar. Ja, er bestaan risico's zoals een faillissement, maar er is wel een onderliggende waarde.

[J_van_Ekris]

Maar met aandelen kan ik kijken welke plannen een bedrijf heeft en of ik ze geloofwaardig acht. Een beursgenoteerd bedrijf kondigt zaken aan en als ik daar als belegger geen vertrouwen in heb stap ik uit. Ook zijn er regels die borgen dat men zich aan wetten houdt (accountant controleert dat) en moeten overheidsmaatregelen publiekelijk gemeld worden. Dus er zit een heel groot verschil tussen "nu goed gaan" en "Failliet gaan". Als de boekhoudng klopt en de accountant zijn werk doet, dan zie je dat als belegger wel aankomen dat het niet lekker zit.

Bitcon kan van vandaag op morgen zonder voorwaarschuwing van $25.000 naar $0 gaan, bijvoorbeeld omdat de ECB en de Fed de munt simpelweg verbieden (want teveel criminele activiteiten worden ermee gefinanicierd). Dat is het echte risico van Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 16:40]

[Richh]

Edelmetalen kennen alleen waarde omdat ze schaars zijn. Terwijl ze dat helemaal niet zijn, talloze landen hebben gigantische hoeveelheden in kluizen bewaard.

Wat denk je dat de waarde van goud doet als al die baren de markt op komt? Het is eigenlijk van de zotte dat we dat nog aan het delven zijn, terwijl er massa's beschikbaar zijn. Er is lang niet genoeg vraag naar producten om onze goudvoorraad op termijn mee in te lossen.

Goud onttrekt zijn waarde aan de historie en natuurlijk aan de schaarste die we bewust in stand houden.
De onderliggende waarde is eigenlijk helemaal niet zo groot als de waarde die we er aan toe kennen.

Heeft Bitcoin onderliggende waarde? Nee, ook die is kleiner dan de waarde die we er op dit moment aan toekennen.

[BadRespawn]

Edelmetalen kennen alleen waarde omdat ze schaars zijn. Terwijl ze dat helemaal niet zijn, talloze landen hebben gigantische hoeveelheden in kluizen bewaard.

"gigantische hoeveelheden" zegt weinig. Hoeveel is het vergeleken met andere zaken die helemaal niet schaars zijn, zoals bvb ijzer? En hoe weet je dat?

[Richh]

Goud kent waarde omdat het schaars is. De reden dat het schaars is, is omdat allerlei rijke landen gigantische goudreserves hebben. Volgens Wikipedia zo'n 33.000 ton. Ter vergelijking, een mobiele telefoon zou zo'n 0,034 gram goud bevatten. We kunnen dus nog heel wat jaren smartphones bouwen met het al gedolven goud.
De "onderliggende waarde" is eigenlijk maar een fractie van wat je nu voor een baar goud zou betalen, als het tenminste niet zo schaars was als het nu is.

Niet-schaarste zaken kennen ongeveer een prijs die gelijkwaardig is aan de kosten om het te delven. Maar dat heeft eigenlijk niks te maken met het punt wat ik wou maken, want dat slaat niet op schaarste.

Het draait om de waarde van schaarste, wat de waarde van een goed (of het nou tastbaar is of niet) ver boven de 'onderliggende waarde' kan duwen.

[BadRespawn]

Goud kent waarde omdat het schaars is. De reden dat het schaars is, is omdat allerlei rijke landen gigantische goudreserves hebben. Volgens Wikipedia zo'n 33.000 ton.

Het zou ook schaars zijn als het niet bij banken in kluizen zou liggen.
33.000 ton is alleen "gigantische hoeveelheden" in context van het feit dat het werkelijk wel schaars is, het is niets vergeleken met grondstoffen die werkelijk "helemaal niet" schaars zijn.

[Richh]

Oké, daar moet ik je gelijk in geven.

Desalniettemin denk ik dat goud een stuk minder duur zou zijn als we het niet kunstmatig schaars zouden houden. En dus kan schaarste de prijs van een goed hoger maken dan de reële / onderliggende waarde.

[watercoolertje]

Het is niet schaars door de vraag vanuit die 'nuttige toepassingen'. Als het alleen voor die nuttige toepassingen gebruikt wordt is er al 1000x meer goud beschikbaar in kluizen dan nodig is voor de komende 1000 jaar.

Ja goud kan nuttig gebruikt worden maar het feit dat 99% van het gedolven goud daar helemaal niet voor gebruikt wordt maar om te bewaren in een kluis zegt eigenlijk al genoeg, dat is dezelfde store of value die andere in BTC zien die die prijs tot het huidige niveau heeft geduwt.

De insintieke waarde van goud komt niet eens in de buurt van de daadwerkelijke prijs, dat verschil is gemaakt met dezelfde lucht waar we bitcoin mee opblazen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 16:40]

[Nomisma]

Niet alleen omdat het schaars is. Mijn handtekening is ook schaars maar heeft geen waarde, behalve eventueel wat een fraudeur er voor over zou hebben.

[anboni]

Waarom zou de betaalfunctie er dan maar weer bijgeslepen worden?

Als je je als bank erg bedreigd voelt door een nieuwe ontwikkeling waar je zelf maar moeilijk een vinger in de pap kunt krijgen/houden en die zeer grote potentie heeft om de markt waar je je bestaansrecht aan ontleent ernstig te verstoren, dan ga je natuurlijk vooral de nadruk leggen op de zwakkere onderdelen. De sterkere kanten laat je zo veel mogelijk on(der)belicht.

Overigens zou het nog heel goed kunnen dat Lightning alsnog een oplossing kan bieden voor snelheid van transacties. Het moet zich nog bewijzen natuurlijk, maar de theorie klinkt in ieder geval veelbelovend.

[quartex]

en die zeer grote potentie heeft om de markt waar je je bestaansrecht aan ontleent ernstig te verstoren

Coin currency is echt een cult geworden. Ze geloven allemaal in sprookjes.

[J_van_Ekris]

Ik zie bitcoin eerder excelleren in de store of wealth functie gelet op het beperkte aantal. Waarom zou de betaalfunctie er dan maar weer bijgeslepen worden?

Omdat de Bitcoin geen onderliggende interensieke waarde heeft. Traditioneel vluchten beleggers in slechte tijden naar edelmetalen omdat ze altijd een waarde hebben. Je kunt letterlijk overal ter wereld met een goudstaaf terecht en die omwisselen voor lokale munten. Het zal altijd enige serieuze waarde hebben.

Als de ballon van de bitcoin klapt, zoals in 2000 de ballon van het e-commerce klapte, dan ben je gewoon al je waarde kwijt. Ook die e-commerce was rond 2000 een krankzinnige hype waar een hoop goedgelovige mensen een hoop geld in korte tijd zijn kwijtgeraakt. Ook daar prikte je makkelijk doorheen: miljoenen voor emissies door bedrijven die geen onderliggende assets hadden en alleen een vaag idee zonder serieus verdienmodel. Ik zou bijvoorbeeld eens kijken naar de gang van zaken rond de aandelen World Online (zie https://nl.m.wikipedia.org/wiki/World_Online), met een krankzinnige valuatie voor het marktaandeel dat ze hadden. Als investeerder is het van belang dat je store of wealth geen luchtkasteel is wat uit elkaar spat als mensen de droom niet meer geloven.

Het is daarmee alsof je store of wealth bestaat uit casino-muntjes: nu is het misschien een hoop waard, maar als het casino wegvalt accepteert niemand. Kan zijn dat je met gokken in dat casino meer van die muntjes krijgt, maar zolang je het niet makkelijk kunt liquideren om er echte fysieke dingen van te kopen (al is het maar een ijsje), dan is het gewoon een gok.

[BadRespawn]

[...]

Omdat de Bitcoin geen onderliggende interensieke waarde heeft.

Er is belangrijk verschil tussen intrinsieke en onderliggende waarde. Bitcoin heeft geen van beide, fiat geld ('normaal' geld) heeft geen intrinsieke waarde maar wel onderliggende waarde, namelijk economische productie, dwz alles vanaf kapsalons en broden t/m vliegdekschepen.

[J_van_Ekris]

Goed punt.

[ennas7]

Ik durf de stelling wel aan dat een bitcoin een waarde in energie (en daarmee economische productie) vertegenwoordigd.

[ennas7]

Mensen die ten tijde de top van 2013 of 2017 gekocht hebben zijn nu vrij goed af lijkt mij zo. Ik zie niet in waarom dat anders zou gaan met deze bubbel. De mensen die dit jaar op de top kopen zijn waarschijnlijk over 4 jaar ook beter af.

Tot op heden heeft het zijn waarde in ieder geval behouden als je voor februari van dit jaar gekocht hebt. Dat is geen garantie naar de toekomst toe maar die garantie heb je met edelmetalen ook niet.

[J_van_Ekris]

Mensen die ten tijde de top van 2013 of 2017 gekocht hebben zijn nu vrij goed af lijkt mij zo. Ik zie niet in waarom dat anders zou gaan met deze bubbel. De mensen die dit jaar op de top kopen zijn waarschijnlijk over 4 jaar ook beter af.
[...]
Tot op heden heeft het zijn waarde in ieder geval behouden als je voor februari van dit jaar gekocht hebt. Dat is geen garantie naar de toekomst toe maar die garantie heb je met edelmetalen ook niet.

Edelmetalen blijven een waarde houden en ik kan met een klomp goud overal ter wereld terecht. Al is het maar als grondstof voor zaken.

Bitcoins zijn net als penny-stocks: het is iets waard omdat een ander denkt er rijk mee te worden, niet omdat hij er iets mee wil doen. Als China de knoop doorhakt en de Bitcoin verbied (grootste economie ter wereld) en de Fed en de ECB volgen dan is het van de ene dag op de andere niets meer waard. Ik gun je je winst, maar als je denkt dat dit oneindig doorgaat dan heb je de hardheid van de echte economie nog niet beleefd.

[ennas7]

Centrale banken kunnen edelmetalen ook verbieden en confisqueren. Ik sluit niet uit dat centrale banken proberen om het gebruik van crypto te beperken; ik ben niet overtuigd dat ze het ook voor elkaar gaan krijgen vanwege het decentrale karakter en de vrijheid van meningsuiting die dan in het geding komt.

Het is spijtig dat je crypto enkel ziet als iets speculatiefs. Er zit meer achter. Ik moedig je aan om het fenomeen te onderzoeken en de prijskoers daarin te negeren. Er zijn tal van papers overgeschreven.

Het is ook een generatiekloof. 50 plussers hebben er grote moeite mee; als ik kijk naar de kinderen van nu dan is het al onderdeel van hun wereldbeleving.

[Bor]

De vrijheid van meningsuiting heeft hier werkelijk niets mee te maken.

[ennas7]

Euh, jawel. De broncode van software valt bijvoorbeeld onder de vrijheid van meningsuiting in de Verenigde Staten.

[Pinkys Brain]

Zonder exchanges geen crypto, zonder SWIFT geen exchanges.

[ennas7]

Crypto én exchanges kunnen prima bestaan zonder on- en offramps naar fiat.

Het zal waarschijnlijk wel desastreus zijn voor de koersprijs in EUR wanneer de FED/ECB het (proberen te) verbieden. Met een verbod schieten centrale banken ook in hun eigen voet; de controle die ze hadden via reguliere exchanges verdwijnt dan.

[-W0kk3L-]

Wat ik jammer vind van dit artikel is dat ABN AMRO enkel en alleen kijkt naar BTC. Neem als voorbeeld ETH. Als het gaat om snelheid zou deze coin het prima kunnen doen als betaalmiddel.

Wat ik wel goed vind is dat ze 'decentraal systeem' geplaatst hebben onder de pluspunten.

[Bozebeer38]

Geeft alleen maar aan dat er dinosauriërs aan het roer staan die geen kaas er van hebben gegeten, of juist wel en er doodsbang van worden en hopen dat de nog oudere dinosauriërs in de politiek navolging geven aan hun “advies”.

Zoals die vent van het.. cpb? Laatst probeerde, daarbij de wet van Grisham aanhaalde op de domst mogelijke wijze, door te verwijzen naar goed en slecht geld.. maar zonder het blijkbaar door te hebben de euro juist als slecht geld wegzette. (Waarbij het draait om goed geld aanhouden aka crypto’s en slecht geld uitgeven, aka de euro)

[Reactie gewijzigd door Bozebeer38 op 22 juli 2024 16:40]

[Marcel317]

Dat verbaast natuurlijk helemaal niemand. Los van mijn persoonlijke mening over Bitcoin, begrijp ik compleet waarom ABN Amro niet zou geloven in Bitcoin. Als ze wél in Bitcoin zouden geloven, zouden ze zichzelf compleet buitenspel zetten. Ik kan het ze moeilijk kwalijk nemen dat ze dat niet gaan doen.

Niet te veel waarde aan hechten dus. Het betekent net zoveel als de mening van mensen die volledig in Bitcoin geloven over banken als ABN Amro.

Admin-edit:

Opmerkingen over moderaties horen thuis in Frontpagemoderatie.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 16:40]

[WhatsappHack]

“Als ze wél in Bitcoin zouden geloven, zouden ze zichzelf compleet buitenspel zetten.”

Hoezo dan? Ik zie meerdere Tweakers dat roepen maar ik zie niet zo in waarom dat zo zou zijn. Ook ABN kan zich prima gaan richten op crypto zoals bitcoin. Daar mee investeren of portefeuilles beheren, handelen tussen altcoins en fiat regelen en noem ‘t maar op. Waarom zou de bank buitenspel staan…? Is het verboden voor de banken om geld te verdienen ermee? Of onmogelijk? Of moet een bank zich aan een bepaalde ideologie houden dat het anti-banken zou zijn terwijl je mega Exchanges hebt die de facto hetzelfde doen als banken/geldwisselkantoren?

[Marcel317]

Theoretisch zouden ze dat inderdaad kunnen doen, maar dat zou ook betekenen dat het "idee" achter Bitcoin weg zou vallen. Het idee achter Bitcoin is natuurlijk dat er geen controlerende instantie achter zit, maar dat zal in het geval van banken niet zo zijn. Zij willen de controle behouden en in het geval van banken snap ik dat ook.

Ik denk dat ik het meer zo bedoel:
Het verbaast me niets dat een bank niet gelooft in Bitcoin als "ongecontroleerd" betaalmiddel. De bank is op dat moment niet meer nodig.

Los van het feit dat Bitcoin helemaal niet gebruikt wordt op dit moment zoals het oorspronkelijk bedoeld was. Ik geloof zelf ook niet in Bitcoin als betaalmiddel. De mega exchanges zijn inderdaad exact hetzelfde als de banken, dus ik denk dat we het in grote lijnen eens zijn.

[Het.Draakje]

Waar komt toch die onzin vandaan dat banken de controlerende instantie willen zijn?

De enige die dat wil is DNB (in het geval van Nederland) en die wil dat alleen maar omdat 'Den Haag' dat opdraagt.

Controles (op zwart geld of misdaad) verhogen alleen maar de kosten. En verlagen dus de winst. Banken houden daar niet van. Vandaar dat we onlangs weer mochten lezen dat (bijvoorbeeld) ABN Amro een tik op de vingers kreeg vanwege onvoldoende controle hierop.

Met die controles wil 'Den Haag' de volatiliteit van de euro beperken. En zorgen dat mijn pensioen (bij het bereiken van die leeftijd) ook nog aanwezig is en niet ergens in de zakken van een "gehackte exchange" verdwenen is. (Of iets dergelijks).

De techniek achter de cryptocurrency is al lang uitgebreid bestudeert door de (Nederlandse) banken en het is absoluut geen rocketscience. De (Nederlandse) banken zijn er al lang klaar voor.

Omdat 'Den Haag' (om begrijpelijke reden) niet aan de bitcoin wil, kunnen en mogen de banken niet meespelen in de cryptocurrency wereld. Mocht 'Den Haag' het accepteren, dan staan de banken te springen (al zou dat via constructies als Moneyou moeten). Moneyou is opgezet als tegenwicht voor KNAB en Paypal. (Geen gezeur met oude procedures / computersystemen: gaan met de nieuwste technieken).

[snippa_x_killa]

Dat zijn vooral de mensen die veel in bitcoin geloven. Natuurlijk willen ze dat iedereen ook erin investeert zodat er winst kan worden gemaakt.

[Het.Draakje]

Banken zijn al jaren bezig met bitcoins en bijbehorende technieken. Maar vooralsnog is PayPal een veel grotere bedreiging voor het voorbestaan van banken dat bitcoin dat is. En ik durf zelfs de bewering aan dat KNAB, Paypal en dergelijk een grotere bedreiging is voor traditionele banken dan Bitcoin ooit zal worden.

Juist omdat je met Paypal (etc) kunt betalen. KNAB kan klanten aantrekken omdat zij niet gebonden zijn aan die dure ouderwetse programmatuur en procedures die bij een traditionele bank wel aanwezig zijn (en dus de kosten voor de bank verhogen). .

[okkies]

Wordt de meeste winst uit betaal verkeer gehaald of uit hypotheken die worden gefinancierd met spaarrekeningen of al dat soort ongein?

[Nomisma]

Je hoeft niet in Bitcoin te geloven om met Bitcoin te betalen.

Je hoeft ook niet in Euro's te geloven om met Euro's te betalen.