TU Delft-studenten halen wereldrecord met waterstofauto net niet

De studenten van de TU Delft die met hun waterstofauto een nieuw wereldrecord wilden zetten, hebben hun doel net niet gehaald. De bedoeling was om zo ver mogelijk te rijden op één volle tank.

De waterstofauto van de TU Delft kreeg eerder deze maand goedkeuring om de openbare weg op te gaan. Vervolgens was het plan om ongeveer tien keer de route van de Friese Elfstedentocht te rijden, zo'n 2056 kilometer. Het team schatte in dat dit mogelijk zou moeten zijn op één volle tank. Het huidige record op de openbare weg met een volle tank waterstof bedraagt 1360 kilometer.

De studenten laten op Instagram weten dat ze dat doel niet hebben kunnen behalen. De auto legde op één volle tank van 1,46 kilogram waterstof 1273 kilometer af, wat neerkomt op zesmaal de Elfstedentocht. Dat is echter te weinig om het wereldrecord te verbreken. Toch zegt het team trots te zijn dat zij als eerste studententeam een waterstofauto hebben gebouwd die de openbare weg op mag en zo'n afstand hebben kunnen afleggen.

De Eco-Runner XIV. Bron: Eco-Runner Team Delft

Reacties (221)

[Ruvetuve]

Leuke challenge, het eerste waar ik dan aan denk is: moet ik nu voor een elektrische auto gaan of is waterstof de toekomst

Elektrisch lijkt op dit moment de manier om van benzine af te gaan. En met zonnepanelen overschot tank ik vrijwel het hele jaar “gratis”. Maar investeer ik in de toekomst of is het iets tijdelijks

[Dazzler2120]

Je hebt o.a. de Hydrogen ladder; https://media.licdn.com/d...k4rXJCJ1NVMRiVSS2uC4Dtzu4
Dat plaatje geeft naar mijn mening wel een redelijk beeld voor welke toepassingen waterstof goed geschikt is, maar vooral ook welke alternatieve schone energiemethodes er zijn welke beter geschikt zijn dan waterstof.

Daarnaast heeft waterstof behoorlijk grote uitdagingen;

• Relatief duur om schoon te produceren. Momenteel wordt veel waterstof nog 'grijs' opgewekt. Per geproduceerde kg waterstof heeft dit een CO2 footprint van 10kg. Dit is bv. vervuilender dan bij diesel of benzine.
• Opslag is gewoon enorm lastig, het is een gas met een lage dichtheid. Je hebt dus voor relatief weinig brandstof een grote tank nodig. Realistischer gezien moet je het onder druk gaan opslaan, wat met extra risico's komt kijken (wat als het misgaat).
• En de energieoverbrenging is gewoon minder efficiënt dan elektrisch rijden. Bij een auto is ca. 20-25 % van de energie opgewekt door een ICE effectief voor de beweging. De rest van de energie is allemaal verloren warmte. Bij een waterstof auto kunnen ze dit opkrikken naar 40-50%, bij een elektrische auto is dit veelal 75-80%.

Edit: Iets andere formatting

[Reactie gewijzigd door Dazzler2120 op 22 juli 2024 13:37]

[Skit3000]

Met betrekking tot opslag heeft waterstof theoretisch gezien wel een voordeel op batterijen, en dat is dat als je de inhoud van een tank twee keer zo groot wilt maken, je niet twee keer zo veel materiaal nodig hebt. Bij een accu heb je voor elke verdubbeling van capaciteit, een verdubbeling van materiaal nodig. Ik snap dat (zeker bij het opslaan onder druk) die grotere tank ook steeds steviger dient te worden en dat daar extra materiaal in zit, maar als er ooit een doorbraak zou zijn in een materiaal dat licht genoeg is maar wel (redelijk goed) waterstof onder hoge druk op kan slaan dan zou het maken van enorme tanks voor sommige items op die Hydrogen Ladder eerder een concurrerend alternatief kunnen worden (zoals Island Grids, Long Duration Grid Balancing, Bulk Power Imports) dan hoe ze nu staan aangegeven.

Dat gaat natuurlijk wel uit van het behalen van dergelijke technologische resultaten, en het lijkt me niet verstandig om daar op te wachten als er nu al een werkend alternatief is.

[BRAINLESS01]

Dat klopt niet helemaal. De Toyota Mirai heeft 3 tanks nodig om 5,6kg waterstof op te slaan. De vorige versie van de Mirai had 2 tanks en kon daarmee 4,6kg waterstof opslaan. Effectief is er voor de opslag van 1kg extra waterstof dus veel meer materiaal nodig. Toyota legt helaas niet uit waarom het niet in 1 tank past, maar het is bekend dat waterstof opslaan extreem lastig is. Ik verwacht weinig van een toekomstige doorbraak om waterstof op te slaan, omdat waterstof het kleinste element is dat bestaat. Zelfs als je een materiaal kunt maken dat waterstof niet doorlaat gaat het altijd mis bij de koppeling, want ergens moet een ingang/uitgang in de tank zitten. Die aansluiting echt 100% dicht maken is lastig.

Bron: nieuws: Toyota introduceert tweede versie van Mirai-waterstofauto met bereik ...

[Skit3000]

Ik denk dat ze voor drie tanks hebben gekozen omdat ze dan per stuk kleiner zijn en beter weg te werken. Op deze afbeelding ligt er bijvoorbeeld één in de achterbak en één onder de achterbank. Ik weet niet waar ze de derde hebben gestopt, maar ik kan me voorstellen dat één tank voor 5,6 kg nét even te groot is om op een van beide plekken te passen.

Toevoeging: Schijnbaar ligt de derde tank nu in de lengterichting door de auto (waar bij een ICE de aandrijfas loopt?).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 13:37]

[Blokker_1999]

Je toevoeging klopt, en is voor mij een heel mooie afbeelding die direct een ander probleem met waterstof in auto's aantoont. De hoeveelheid ruimte die alles inneemt.

In die afbeelding zie je vooraan in de wagen de brandstofcell zelf zitten, alsook de vermogenelektronica. Je ziet hoeveel ruimte die tanks innemen om ongeveer 400 a 500km te kunnen rijden, en dan achter de achterbank heb je nog het batterijpakket zitten alsook de elektromotor en nog een extra tank onder de koffer.

Beeld je nu eens in dat je dit in een kleinere wagen wil duwen. Een compact of nog kleiner. Dat gaat je echt niet lukken zonder het bereik van die wagen sterk onderuit te halen.

[Skit3000]

Mee eens, een waterstoftank in auto's is alleen praktisch als óf de druk vele malen hoger is (en de tank van een dergelijk materiaal waardoor die kleiner is dan nu) óf als je genoegen neemt met een gelimiteerde actieradius.

[timberleek]

Praktische afmetingen staan 1 tank al snel in de weg.

Je wil een drukvat rond hebben ivm sterkte. (een bol zou perfect zijn, maar een cilinder is goed genoeg.
Voor een grotere tank zit je dan al snel aan onpraktische diameters en/of lengte.

[Skit3000]

Weet je misschien hoe het zit met ontsnappende waterstofmoleculen? Als de snelheid hiervan constant is per m2 van het materiaal waar de tank van is gemaakt, dan zal er in verhouding dus ook minder ontsnappen wanneer je de inhoud van de tank twee keer zo groot maakt (aangezien het oppervlakte van de tank minder snel groeit).

[BRAINLESS01]

Ik heb geen idee, maar jouw aanname klinkt wel logisch. Ik verwacht dat de grootste lekkages niet in de tanks, maar in de leidingen en koppelingen zitten. Net als bij water en gas, daar lekt ook altijd een beetje uit tijdens transport. Bij waterstof gaat dat wat sneller en is het hele systeem veel kwetsbaarder.

[FatGoebbelsIM]

Weet je misschien hoe het zit met ontsnappende waterstofmoleculen?

MIT heeft een nieuwe polymeer sheet ontwikkeld dat tot 6x beter bestand is dan kogelvrije glas, 2x sterker is dan staal (terwijl het 6x dunner is), dus niet alleen veel dunner, lichter en sterker dan bestaande materialen, maar in deze context, ook dicht genoeg zodat het ondoordringbaar is voor iedere modulaire gassen.

Ze raden het polymeer aan als bekleding te gebruiken voor cilinders en tal van andere materialen. In theorie is het verdampen van gassen (zoals in dit geval waterstof) dus geen probleem meer.

This could allow us to create ultrathin coatings that can completely prevent water or gases from getting through,” Strano says. “This kind of barrier coating could be used to protect metal in cars and other vehicles, or steel structures.

[SheepSayMeh]

omdat waterstof het kleinste element is dat bestaat

Leuk feitje: hoewel het waterstof atoom het kleinste is, is de waterstof-molecuul niet de kleinste stof; die eer is voorbehouden aan helium wat zich als edelgas in atomaire vorm voordoet in de natuur.

[Dazzler2120]

Klopt, de Hydrogen ladder is natuurlijk beoordeeld o.b.v. wat we nu weten en wat we momenteel verwachten te kunnen behalen qua ontwikkelingen. Ik denk dat het wat kort door de bocht is om te zeggen dat iedere verdubbeling in accucapaciteit een verdubbeling van materiaal benodigd is, aangezien er volop onderzoek gevoerd wordt om de energiedichtheid van accu's zo groot mogelijk te maken. Het verschil zit hem erin dat bij accu's de ontwikkeling moet plaats vinden in de chemie en de elektr(onic)a, waarbij je bij een tank vooral aan mechanische eigenschappen denkt ter verbetering.

Daarbij moet je bij een waterstof tank ook gaan nadenken over de druk die je op die tank wilt zetten. Wat is de max die je wilt hanteren, want je wilt geen gescheurde tank hebben met alle gevolgen van dien. We kennen allemaal wel de beelden van falende accupakketten en de brand die daardoor ontstaat. Bij een waterstoftank zou dit vooral explosief gebeuren, m.i. toch nog wel een categorie heftiger.

[SteenNE47]

Gaat niet helemaal op, als we een waterstoftank zijn capaciteit willen verhogen, komt dit voort uit technologische ontwikkelingen (e.g., betere compressor, beter wand, of wat er ook allemaal bij komt kijken).

Als we een accu zijn capaciteit wilt verhogen, dan kunnen we dat doen door meer batterijen/materiaal te gebruiken, maar we kunnen ook technologische ontwikkelingen maken waardoor we meer capaciteit krijgen, hier staat een hoger materiaal gebruik niet aan gelijk.

[Skit3000]

Klopt, ik bedoelde eigenlijk dat als je met de huidige stand der techniek de twee vergelijkt, dat een 10 kg waterstoftank waarschijnlijk minder weegt dan twee 5 kg waterstoftanks, terwijl een accu van 100 kWh letterlijk net zo veel weegt als twee van 50 kWh.

En met de huidige stand der techniek zit er een limiet aan hoe groot een waterstoftank kan zijn, terwijl er geen limiet zit aan de grootte van (geschakelde) accu's. In de toekomst zou de verhouding verder in het voordeel van waterstoftanks uit kunnen vallen (behalve dat je nog steeds veel energie verliest met het omzetten van stroom naar waterstof en terug).

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 22 juli 2024 13:37]

[SteenNE47]

Aha, ja goed punt!

Met dezelfde gedachte, is een accu dan niet voordeliger en belooft die niet voordeliger te worden in de toekomst?

Accu's hebben een schaalvoordeel in vereist volume voor toenemende hoeveelheid energieopslag ten opzichte waterstoftanks. In andere woorden je kan veel energie extra opslaan door accu's parallel toe te voegen, iets wat kostbaar is voor waterstof, terwijl de opschaling van een waterstof bol eveneens kostbaar is (terwijl de energiedichtheid van batterijen op schaal juist toeneemt).

[Skit3000]

Dat hangt af van of in de tijd dat de inhoud van een waterstoftank kan verdubbelen, de energiedichtheid van accus ook verdubbelt (of waar de verhouding tussen de twee ook precies ligt). Aan de andere kant is dat ook een beetje koffiedik kijken; wie weet is er morgen een ontdekking die de theoretische maximale energiedichtheid van accus benaderd, of kunnen we grootschalig een materiaal maken dat enorm licht maar stevig is en geschikt om waterstof onder hoge druk op te slaan in een tank die lichter is dan de benzinetank in een auto.

[JEightyFive]

Relatief duur om schoon te produceren. Momenteel wordt veel waterstof nog 'grijs' opgewekt. Per geproduceerde kg waterstof heeft dit een CO2 footprint van 10kg. Dit is bv. vervuilender dan bij diesel of benzine

Dit is mij echt een doorn in het oog. We hebben inmiddels daken vol met panelen liggen, hebben op dit soort dagen een gigantisch overschot en wat doen we? We gaan "boetes" uitdelen aan die mensen, schakelen omvormers uit en meer van dat soort gekkigheid.
Men zou juist dolblij moeten zijn en het moeten aanmoedigen. Gebruik al die overtollige groene stroom om waterstof te produceren. Niet perse met als doel voor tankstations maar de industrie moet ook vergroend worden en elektrisch is simpelweg niet overal een optie (Tata).

[DonCortizone]

Ik ben geen Nederlander. Maar op basis van wat ik gelezen heb ligt het probleem vooral bij de capaciteit van het netwerk. Zelf al zouden jullie waterstof installaties hebben, dan nog moet het netwerk eerst geupgrade worden om de elektriciteit tot bij de installatie te krijgen.

[JEightyFive]

Klopt. Wat een mooi voorbeeld is van de visie van onze overheid. Iets willen en aanmoedigen, maar de basis niet op orde hebben.

[Zwarte_os]

En dat gaan we dus al helemaal niet op orde krijgen met dit nieuwe clown-kabinet.

[GeroldM]

Je commentaar kun je veelvuldig teruglezen op de Tweakers site (en andere sites). Een installatie opzetten die waterstof kan produceren, die kost klauwen met geld. Zodanig veel geld zelfs dat deze financieel moeilijk (beter gezegd: niet) te verantwoorden is, als deze niet 24 uur per dag draait om waterstof te produceren.

Dat het jammer is van opgewekte energie die ongebruikt word, daar is iedereen het wel mee eens. Je zou beter gaan denken aan andere vormen van arbeid die deze extra energie zou kunnen doen. En dan doel ik natuurlijk niet om een oven nutteloos lang aan te zetten, of airco's lege ruimtes laten koelen. Dat is nog grotere idioterie dan opgewekte energie ongebruikt te laten.

Dan denk ik meer aan arbeid die je huishouden financieel wat op kan leveren. Of meer gemak. Of bijdraagt aan de hobbies in je huishouden. Iets anders dan als een simpele ziel je oven overuren te laten draaien of airco's nodeloos te verslijten door lege ruimtes te koelen. Voor mijn part maak je een installatie die PETG flessen opsnijdt en in een rol plastic "omtovert" welke je 3D printer (of die van je buurman) dan weer kan gebruiken om iets leuks mee te printen. Lijkt me een stuk nuttiger, want recyclen doen de frisdrank fabrikanten toch niet (echt).

[Pasc66]

Daar gaan we (helaas) weer.

Duur om te produceren: niet met een overschot aan zonne-electriciteit (al jaren geleden door investeerders aangegeven). Wat denk je dat olieproducerende landen gaan doen (oppervlakte zat)? Die gaan echt niet op hun handen zitten.

Opslag en vervoer is geen probleem. Er zijn al succesvolle proeven met het vervoeren (En dus opslag) met schepen gedaan over langere afstanden. Risico's? Het hindenburg tijdperk is lang voorbij en risicoloos leven bestaat niet. Het meerdendeel van de wereldbevolking maakt zich meer zorgen om voldoende eten op de plank te krijgen dan om een waterstof vs batterij discussie

Energie%. Dat weten we ondertussen wel - is een grijsgedraaide plaat. Is het niet verstandiger om te focussen op een snellere reductie van emissies op wereldschaal dan alsmaar op batterijen te focussen? We leven namelijk niet op een eiland. Beter is het om te kijken waar elke euro zo snel en efficient mogelijk een reductievermindering kan bewerkstelligen (bijvoorbeeld: aziatische landen alternatieven voor de te bouwen kolencentrales aanbieden) want vooralsnog groeit het aantal kolencentrals nog...

https://trendasia.org/en/boom-and-bust-coal-2024/

Tenslotte: we moeten eens af van dat eindeloos praten. In China zetten ze een waterstoffabriek in 8-9 maanden op, hier doen we er 6 jaar (!!) over....

[Reactie gewijzigd door Pasc66 op 22 juli 2024 13:37]

[david-v]

daar gaan we (weer).

Duur om te produceren: niet met een overschot aan zonne-electriciteit (al jaren geleden door investeerders aangegeven). Wat denk je dat olieproducerende landen gaan doen (oppervlakte zat)? Die gaan echt niet op hun handen zitten.

Het is zeer inefficient om de overtollige zonne- of windenergie om te zetten naar waterstof om die vervolgens weer om te zetten naar electriciteit. je raakt dan ongever 60% van die energie kwijt. Voor nu zou het een mogelijkheid kunnen zijn, maar zodra je betere opslagmethodes hebt voor overtollige electra dan is het economisch niet meer rendabel om het om te zetten naar waterstof. Groene waterstof is nu al heel duur, dus puur op kosten ga je al een probleem krijgen.

Investeren in kernenergie is dan vele malen beter dan investeren in waterstoffabrieken.

[praseodymium]

Daarnaast zijn de electrolysers ook te duur om ze alleen aan te zetten als er genoeg zonnestroom is. Als er een grote investering in electrolysercapaciteit is gedaan dan wil je die ook 24/7 benutten en niet alleen als de zon schijnt.

[Pasc66]

Lang verhaal kort: De discussie is hier elke keer hetzelfde en wordt bijna alleen maar gekeken naar onmogelijkheden ipv de mogelijkheden. Beetje jammer.

[procede]

En dan lekt het ook nog altijd (langzaam) weg, omdat het molecuul zo klein is. En het heeft (indirect) invloed op het broeikaseffect.

[Baserk]

De opslag van grote hoeveelheden kan worden ondervangen door het om te zetten in ammoniak.
Veel makkelijker op te slaan, te koelen etc.
En weer redelijk makkelijk om te zetten naar waterstof.
Vooral voor de industrie interessant, Hoogovens bijv., niet voor consumenten toepassingen.

[Frij5fd]

Ammoniak is alleen wel behoorlijk giftig. Dat maakt het alsnog uitdagend

[TweakerPas]

Opslaan onder hoge druk gevaarlijk, valt ook wel mee. Kijk naar de nieuwe ebike vervanger op waterstof, waarbij je een gasfles monteert ter grote van die van de sodastream. Welke ook 60% van Nederland op het aanrecht heeft staan. (gasfles bedoel ik dus op 200 bar). Of neem een Quooker met bruis ook een gasfles.
Dus valt mijn inziens wel mee als je al kijkt hoe vaak daar iets mee misgaat. Of hoe vaak hoor je dat er iets misgaat met een gasfles bij duikers of bij het lassen?

Echter als een EV in de brand vliegt moet hij een volledige container water in omdat ze hem niet kunnen blussen. En er vliegen in verhouding nog best veel EV`s en ook Ebike`s in de fik door een ongeluk, maar ook spontaan. Vandaar dat er op veel ponden al geen EV`s meer mogen reizen.

De CO2 footprint van 10Kg is lekker belangrijk, want het hele CO2 item is nog steeds discutabel, Ik blijf erbij dat het hele CO2 item een hoax is, grote onzin, maar dit is voor een andere discussie

Bij de nieuwe Waterstof fiets koop je b.v. een eigen Waterstof generator met een aantal cilinders om zelf te vullen. Hier ben ik b.v. heel erg benieuwd naar.

[Robbierut4]

Leuke challenge, het eerste waar ik dan aan denk is: moet ik nu voor een elektrische auto gaan of is waterstof de toekomst

Elektrisch lijkt op dit moment de manier om van benzine af te gaan. En met zonnepanelen overschot tank ik vrijwel het hele jaar “gratis”. Maar investeer ik in de toekomst of is het iets tijdelijks

Waterstof voor personen auto's is niet logisch. Je hebt 2x verliezen aan energie, eerst bij het omzetten van stroom in waterstof, vervolgens weer andersom.
Opslaan in accu's is een veel nuttigere manier om onze beperkte groene energie te gebruiken.

[joker1977]

Dit argument hoor je vaak, maar dan bekijk je het enkel en alleen vanuit het perspectief van energetisch-rendement.

Er zijn andere argumenten te bedenken. Het vullen van een tank met waterstof kan in theorie een stuk sneller dan het vullen van een accu. Daarnaast heb je veel minder stroomnet-belasting nodig bij de tank-plekken.

Ik zeg niet dat waterstof superieur is aan electrische auto's - maar de belichting is vaak erg eenzijdig.

[BlueTooth76]

In de praktijk valt dat vullen van een waterstofauto tegen. Ja, als je als eerste auto bij een waterstoftankstation komt, dan kan je inderdaad die 800 bar druk gebruiken om in zo'n 5 minuten je auto vol te tanken. En de 2e en 3e auto lukt dat ook nog. En dat zie je vaak in die mooie demonstratie video's. Maar dan moet er weer druk opgebouwd worden en ondertussen moet de waterstof naar -40 graden Celsius gekoeld worden. Waterstof warmt namelijk op als het uitzet, dus als je waterstof bij kamertemperatuur in een lege tank zou tanken, zou het opwarmen en dat wil je uiteraard niet. Daarom koel je het vooraf tot -40 graden Celsius (wat weer tot gevolg heeft dat je tankslang soms vastvriest). En dat koelen heeft tijd nodig, het op druk brengen heeft tijd nodig. Dus als je pech hebt, sta je als 4e auto eerst nog 20 minuten te wachten. Er zit daardoor dus ook een maximum aan wat 1 waterstoftankstation per uur aan klanten kan hebben. Ik heb al eens voorgerekend dat je een waterstoftankstation (van zo'n €1,2 miljoen) nooit kan terugverdienen. Er is dus ook geen verdienmodel. "Maar maak de tanks dan gewoon groter" lees ik dan vaak. Dat klinkt simpel maar een grotere tank op 800 bar en -40 graden Celsius maakt de boel nog fors duurder en je krijgt er in veel gebieden ook geen vergunning voor ivm veiligheid.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Blokker_1999]

Je moet eens de ervaring van mensen met een waterstofauto horen. Is er geen waterstof meer onder druk? Dan kan het tanken van bijna leeg naar vol al snel een half uur duren. Is het lekker vochtig weer? Dan bestaat de kans dat je wagen vastvriest aan de laadinstallatie en dat je enkele uren nodig hebt voor je weer weg bent. En ondertussen kan er ook niemand anders laden.

Mijn wagen kan in minder dan 20 minuten laden tot 80%. Dat is amper voldoende tijd om snel even naar het toilet te gaan en weer 3 a 4 uur aan 1 stuk door te rijden.

Het probleem met waterstof is gewoon dat er nu al zowat 70 jaar wordt geroepen dat we er bijna zijn, dat we binnen 10 jaar een doorbraak hebben en overgaan. Maar er zitten gewoon te veel nadelen aan die niet overwonnen kunnen worden. En nu dat de batterij is doorgebroken moet je je gewoon de vraag stellen: waarom kiezen voor een technologie die je opnieuw afhankelijk maakt van enkele van 's werelds grootste bedrijven?

[willieverhoef]

Voor een auto. Maar nu naar vrachtwagen, energie opslag, Tata Steel. Maar ook dit zijn kinderen ziektes die overwonnen moeten worden. Verwarming in vulslang, meer voorraad waterstof bij vulstation.

[Blokker_1999]

Vrachtwagens identiek. 10 jaar terug dacht iedereen dat we bij vrachtwagens naar waterstof zouden gaan. Sommige bedrijven hebben het geprobeerd, maar van zodra de batterij technologie zo ver gevorderd was dat het economisch een stuk rendabeler werd alsook op gebied van gewicht geen probleem meer was zijn fabrikanten van vrachtwagens onmiddelijk op de kar van batterij elektrisch gesprongen. Je hebt vandaag al een zeer uitgebreid aanbod aan batterij elektrische vrachtwagens. Maar waar blijven die vrachtwagens met een brandstofcel?

Voor enerige opslag moet ik direct de vraag stellen: welke vorm van energie? Elektrisch is geen goed idee. Voor verwarming zijn er ook betere en goedkopere alternatieven (dat kan zelfs gewoon met zand!). Er zijn inderdaad industrieen voor wie waterstof wel een oplossing is, zoals de hoogovens. Maar daar hebben we het hier niet over. De focus licht hier op wagens.

Verwarming voor de vulslang? Je zit net met een process waarbij je de waterstof ijskoud wenst te hebben, en dan ga jij verwarmen? Als het zo eenvoudig was, denk je dan niet dat ze dat al lang geimplementeerd hadden?

[joker1977]

Volvo heeft net hydrogen powered trucks aangekondigd. Weliswaar niet met een fuel-cell maar via een verbrandingsmotor waar dmv. HPDI je effectief op waterstof gaat rijden. Bijna geen emissies (beetje door gebruik van ignition gas) - kan gebruikmaken van conventionele motoren.

Ja, het is geen brandstof-cel, I know. Maar Volvo ziet schijnbaar genoeg heil in om het toch te launchen (zie: https://www.volvotrucks.c...rogen-powered-trucks.html )

En ja, ongetwijfeld is het inferieur en crap en lastig en onmogelijk en alles. Maar zolang je er niet mee aan de slag gaat, blijft het dat ook.

Vulslang bevriezen is natuurlijk een non-issue, dat is echt wel op te lossen, of door isolatie, of door een ontvochtiger en omhulsel te bouwen. Dat zie ik niet echt als een groot probleem als de techniek een serieuze vlucht neemt. Dat constant als argument te brengen is een beetje van het niveau "Ja als een EV-accu gaat branden moet ie een week in een bad van water worden gedompeld".

[MightyFool]

Nogal wat aannames en overdreven dingen in je verhaal

- Vastvriest aan de installatie. Hoe vaak komt dat nu echt voor?
- Kun je aantonen dat dit al 70 jaar geroepen wordt?
- Wie zegt dat je afhankelijk bent van grote bedrijven? Waarom zou je niet je eigen waterstof kunnen opwekken? Er zijn nu al waterstofaccu's beschikbaar voor thuisgebruik.

[Blokker_1999]

Wat het vastvriezen betreft heb ik al verschillende getuigenissen gelezen van Mirai eigenaars die het meermaals hebben meegemaakt. Hoe groot het percentage is, kan ik uiteraard niet zeggen.

Ik ga nu geen uren spenderen om op zoek te gaan naar uitspraken, maar ja, ik heb promotiemateriaal gezien vanuit o.a. de jaren 60, toen GM bezig was met aandrijving mbv waterstof en ook in latere decennia, dat mensen altijd maar zeggen dat we binnen 10 jaar wel op waterstof zullen rijden. 10 jaar is uiteindelijk zo een mooi rond getal dat altijd ver weg lijkt maar ook weer niet zo ver dat je aangeeft dat je er niet meer in gelooft. Zelfs in de comments zie je mensen hier regelmatig roepen dat we binnen een jaar of 10 echt wel een groot aandeel van wagens met waterstof hebben.

Ik wil jouw wel eens waterstof zien opwekken in huis, met een voldoende grote hoeveelheid om een wagen te vullen en dan de benodigde installatie erbij om die waterstof op een veilige manier onder druk te brengen, 750 bar, en deze in je wagen gepompt te krijgen. Kan het? Ongetwijfeld, maar wat gaat het je niet kosten voor die installatie en het onderhoud ervan? En wie gaat die installatie onderhouden? Ga je dat zelf doen? En dan kijk ik terug naar die BEV. Thuiskomen, stekker insteken en klaar. Al wat je nodig hebt als je echt wenst is 1 huishoudelijk stopcontact!

[Blokker_1999]

En terwijl jij staat aan te schuiven en te tanken kan ik rustig naar het toilet terwijl jij na het tanken nog een plaatsje moet zoeken op de parking om daarna pas te gaan.

Daarnaast kan ik elke dag thuis vertrekken met een volle batterij, maar jij moet regelmatig tijd verliezen aan het tankstation om je wagen vol te laden.

[Steephh]

Goed om te horen dat je zo snel kan tanken! Echter: de gemiddelde persoon heeft geen mega blaas en is niet zo goed getrained als jij om 2800km achter elkaar te rijden met slechts 1 minuut pauze. Een EV is dus niet geschikt is voor jou, maar voor de meeste mensen gelukkig wel!

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 13:37]

[Steephh]

Ik denk dat je vooral gemint bent omdat je een oneliner plaatst die niet veel toevoegt aan de discussie.

En dat is niet enkel mijn punt, nogmaals: niet iedereen is een goed getrained chauffeur zoals jij die 2800 km (2x 1400km) veilig aan een stuk kan rijden met slechts 1 minuut pauze. Over het algemeen pakken de meeste mensen na 2 uurtjes rijden toch wel een kwartiertje pauze, wat ook geadviseerd wordt. Daarmee is een EV voor de meeste mensen (maar jij niet dus) een prima vervoersmiddel.

Vanuit huis of op het werk laden en op de lange ritten een paar keer langs een snellader, minder onderhoud, nuttig gebruik maken van energie uit (eigen) zonnepanelen, er zijn genoeg redenen te bedenken. En dat zie je dan uiteraard ook terug in de verkopen, elk jaar worden er meer EV's en minder benzine/diesel auto's verkocht. Als iedereen de EV als pure armoede zou zien, zou de balans heel anders liggen.

Ik leidt overigens uit je verhaal af dat je een petrolhead bent: als je voor je werk verplicht EV's moet rijden, is het dan niet tijd om een nieuwe werkgever te zoeken? Er is nog steeds een enorme krapte op de arbeidsmarkt, er zijn vast wel werkgevers van wie je een dikke bak mag rijden.

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 13:37]

[Steephh]

Tot 2035 worden nog brandstofauto's verkocht. Koop je in december 2035 een leuke nieuwe brandstofauto (dat moet wel lukken met jouw salaris), dan kan je zo nog 20 jaar door blijven rijden. Zit je tot 2055 gebakken. Als je nu 49 bent, ben je tegen die tijd 80. En rij je dan een diesel die slechts 4 jaar ouder is dan de auto die je nu rijdt. Ik zie het probleem niet.

Kortom: niemand verplicht jou iets. Behalve je werkgever waarvoor jij EV's moet rijden en dat lijkt je ogenschijnlijk prima te vinden anders vertrok je wel.

[nst6ldr]

Er zijn andere argumenten te bedenken. Het vullen van een tank met waterstof kan in theorie een stuk sneller dan het vullen van een accu. Daarnaast heb je veel minder stroomnet-belasting nodig bij de tank-plekken.

Hier stapel je juist de minpunten van accu-electrisch rijden op: je kan sneller laden dan een waterstof pomp kan leveren, maar daarmee belast je het energienet meer. Ook vergeet je voor het gemak dat elektrolyse niet bepaald gunstig rendement haalt en dus ook veel energie kost, los van de compressie die daarna nog moet volgen.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 13:37]

[SuperGuest]

Iedereen heeft het steeds over de inefficientie van waterstof, maar als deze hernieuwbaar opgewekt wordt is dit minder een probleem. Rond de evenaar met zonneergie opwekken en in winderige gebieden met windenergie. De brandstofprijs kan dan nog steeds betaalbaar zijn.

Bovendien ook kijken wat lokaal geschikt is als beste vervoersmethode. In Nederland is een accu prima door de korte afstanden. In Duitsland en Frankrijk is waterstof interessanter.

[mvds]

En hoe wil je die waterstof dan vanaf dat gebied rond de evenaar hier krijgen om ermee te kunnen tanken?

[SuperGuest]

Waterstof is net als andere gassen prima per schip te vervoeren. De centrale gasleidingen in Europa die al gebruikt worden voor aardgas zijn aan te passen voor waterstof. We kunnen dus als het geplande aardgasnet uiit Spanje afgemaakt wordt, dit gaan gebruiken voor waterstofgas.

Waterstofgas is op een bepaalde manier veiliger te transporteren dan bijvoorbeeld benzine, omdat bij lekkages het gelijk omhoog in de lucht vervliegt. Benzine creeert bij lekkage een explosieve deken op de grond.

[Croga]

Dat "aanpassen" is nog niet zo eenvoudig. Gasunie is hier al jaren naar aan het kijken en komt er nog niet uit. Dus nee, het aardgas netwerk is niet zomaar bruikbaar voor waterstof, noch is het "net als andere gassen"; ook voor vervoer per schip zijn aanpassingen nodig.

En zelfs met de huidige set aan aanpassingen zijn de leidingen nog niet dicht. Dat betekend dat je verliezen gaat krijgen op basis van afstand. Van iedere kilo die je er in Spanje in zou stoppen komt hooguit de helft in Nederland aan, zelfs met de aanpassingen die we met de huidige techniek kunnen doen.

[mvds]

Mijn punt is meer dat het niet vervoerd hoeft te worden, wanneer we het gewoon in NL gaan opwekken

Hier in NL hebben we een heel modern energienet en we hebben een enorm overschot aan zonnestroom. Vandaar dat we ook nu zaken hebben zoals terugleverkosten en het afschaffen van de saldering. Wellicht is het Nederlandse klimaat niet optimaal om de productie hier te doen, maar als je dat afzet tegen de transportkosten, dan vraag ik mij af of dat opweegt.

[jaenster]

Alsof we bezine nu uit de grond trekken hier

[mvds]

Haha nee, aardolie hebben we niet zoveel maar we hebben hier in NL wel een enorm aantal zonnepanelen liggen. Ik zou dan eerder voorstellen om dat overschot aan stroom overdag gewoon hier in NL in te zetten voor het maken van waterstof ipv dat helemaal in verweggistan te gaan doen om dan de waterstof weer hierheen te moeten brengen We hebben zonneparken genoeg hier lijkt mij (en als ik de berichten moet geloven, een enorm overschot aan (zonne)stroom overdag)

[Nathilion]

Overschot gebreuken is een leuk ballontje voor de zonnige zomerdag. Maar de rest van de tijd houdt het wel op. 's Nachts doen die panelen niks. 's Winters kun je met de panelen het normale gebruik al niet afdekken. Dus die kneiterdure waterstofinstallaties staan vaker niets te doen dan overschot om te zetten naar waterstof. Dat gaat dus nooit economisch uitkunnen. Zelfs niet als de subsidiekraan helemaal open zou staan.

Ik heb het op het forum al eens eerder een bierviltjes berekening neergepend over wat je nodig hebt om alleen al het waterstofverbruik van nu af te dekken. Je hebt de complete output nodig van alle geplande windparken van nu tot 2050 voor de elektrolyse. Tel daar nog het waterstofgebruik van een paar miljoen voertuigen bij op, plus de verwachte toename in gebruik door de industrie tot en met 2050, plus de wilde plannen om op waterstof door ons aardgasnetwerk te laten stromen, en dan ben je ook nog eens de opbrengst van alle zonnepanelen kwijt. Dus dan houdt je geeneens meer genoeg stroom over om de lampen aan te doen, de computers te laten draaien, en al het andere waar elektriciteit voor nodig is.

Kortom, er zijn betere dingen te doen dan voertuigen te laten draaien op waterstof. De meeste mensen leggen afstanden af die prima met een batterij kunnen, zowel in een auto als de fiets. Zet voor (persoonlijk) vervoer hier op in dan haal je uit de beschikbare energie het meeste werk met de minste verspilling.
Gebruik waterstof dan waar het echt nodig is: als grondstof voor producten. Producten zoals kunstmest en staal die nu met aardgas of kolen gemaakt worden.

[Fonzz]

Daarom zet Nederland toch ook volop in om nu al te kijken waar we de waterstof vandaan kunnen halen? De afgelopen 1-2 jaar zijn er MoU’s met meerdere landen getekend waarvan de verwachting is dat ze goedkoop groene waterstof kunnen produceren. Voor energie is Europa in de toekomst, net als nu, afhankelijk van energie import. Nederland gaat die rol voor Europa vervullen, waarin de haven van Rotterdam een sleutelrol gaat spelen.

De mobiliteit sector heeft in Nederland helemaal niet de prioriteit, maar wel de infrastructuur zodat er waterstof geïmporteerd en vervoerd kan worden via pijpleidingen. Ook voor de vergroening van de 5 grote chemieparken in Nederland.

Ook voor onze eigen windparken, die steeds verder op zee gaan is het uiteindelijk niet meer rendabel om de energie via electriciteitskabels naar het land te verplaatsen, daarvoor is waterstof een veel betere oplossing en kan er via een pijpleiding via moleculen veel meer energie vervoerd worden. Al die investeringen worden momenteel gemaakt, onderzoek wordt gedaan en projecten zijn al in actief.

Ook in andere landen als in China overigens. De waterstofeconomie is geen toekomstsprookje, die gaat er echt komen. Allemaal door de klimaatdoelstellingen en die gaan we met alleen batterijen niet redden.

[RRRobert]

En hoe wil je die waterstof dan vanaf dat gebied rond de evenaar hier krijgen om ermee te kunnen tanken?

Waterstof-aangedreven gastankers?

Voor dergelijke vormen van bulkvervoer is nu stookolie de enige optie - en elektrische energie alles behalve een bruikbaar alternatief. Waterstof wordt de 'EVangelisten' vaak verketterd als 'inefficiënt', maar wedden op één paard is m.i. nooit een verstandige oplossing geweest.

Daarbij, een bulkschip op waterstof kan bijv. een eigen generator aan boord hebben, om m.b.v. wind- of zonne-energie zelf zeewater om te zetten in waterstof.

[Reactie gewijzigd door RRRobert op 22 juli 2024 13:37]

[mvds]

Aardolie hebben we hier niet, maar stroom wel, ik bedoelde meer... waarom de productie op een verre locatie doen, als we dat hier in NL ook gewoon kunnen doen. Als het gaat om waterstof die we hier in NL gaan gebruiken, wil je die niet ver weg gaan opwekken en helemaal hierheen gaan vervoeren (wat ook weer een enorme hoeveelheid brandstof kost) lijkt mij

[willieverhoef]

En de stroom komt waar vandaan? Volgens mij van gas,olie en steenkool en zeker tussen 18.00 en 21.00

[Dazzler2120]

De inefficiëntie van waterstof is niet persé door het grijs opwekken ervan. Maar ook het omzetten van waterstof naar elektrische energie en de omzetting terug daarvan gaat gepaard met verliezen in de motor.
Als je de opwekking/productie van waterstof buiten beschouwing laat, heeft een waterstof motor een geschatte rendement van 40-50% van de energie, welke effectief voor het transport gebruikt worden. De rest is allemaal restwarmte.

Bij een ICE is dat 20-25 % voor benzine auto's, 25 tot maximaal 30% bij diesels. Terwijl accupakketten van EV's een rendement halen van 75-80%.

Die rest windenergie als voorbeeld, zou je dus beter in accupakketten kunnen steken om een zo efficiënt en schoon mogelijk transport te krijgen.

[RVervuurt]

Hoe staat de productie van een accupakket tegenover de productie van een waterstoftank en een motor die hiermee overweg kan?

Naar mijn weten zitten er een boel meer chemische, niet-hernieuwbare stoffen in een accupakket dan in een simpele gastank, dus als je energie als gas op kan slaan, lijkt me dat (ondanks energieverlies) op de lange baan een stuk beter. Maar hier is misschien onderzoek naar gedaan, dus er zijn vast mensen die mij kunnen corrigeren.

[nst6ldr]

Een waterstoftank is alleen geen 'simpele gastank', omdat het een zeer klein molecuul is beweegt dit door massieve materialen heen (al helemaal als je het onder druk opslaat). Waterstofopslag gebeurd dus ook met veelal zeldzame metalen die - weliswaar minder dan bij regulier staal - onderhevig zijn aan slijtage omdat ze poreus worden.

[MRTNbos]

Volgens mij valt dit ook wel weer mee.
Ja, het is geen eenvoudige stalen cilinder maar doorgaans een composiet behuizing met een kunststof bekleding aan de binnenkant.

In vergelijking met de materialen voor een accu zijn dat zeker geen zeldzame metalen/materialen!

[GeroldM]

Denk dat je jezelf daarin behoorlijk voor de mal houdt. Waterstof in een tank. Niet alleen moet deze tank uitstekend worden geproduceerd (want 700 psi druk is geen grap), het moet ook met de zuiverste metalen en kunststoffen. Het kost een heleboel extra energie en chemische stoffen om de benodigde materialen op geschiktheidsnivo te krijgen voor waterstofopslag.

Hoe dan ook, de moleculaire structuur van waterstof is zo miniem dat het probleemloos door de molecuulstructuur van de tankwanden heen ontsnapt. Elke wateropslagtank lekt als een zeef. De mazen in de zeef kunnen verschillen, maar lekken als een zeef doen ze allemaal.

Dus is het zaak om waterstof sneller te verbruiken dan dat het weglekt in de tank. Verbruik van waterstof houdt in dat de waterstof zich uit de tank moet verplaatsen naar de plek waar de geplande "arbeid" moet worden verricht. Dat betekent dus dat de tankaansluiting van heel sterk en zuiver materiaal moet worden gemaakt. Liefst van een materiaal dat niet broos wordt wanneer het wordt blootgesteld aan waterstof gas.

Helaas voor jou, maar elk materiaal word broos. Sommige materialen doen daar wat langer over dan andere, maar broos wordt het allemaal. Dit betekent dat een waterstoftank helemaal niet lang meegaat. Hetzelfde geldt voor de vulopening in de waterstoftank. Elke tank heeft dus al 2 extra faalpunten.

Ook is er 1 waterstof gas aansluiting nodig op het apparaat/machine om de waterstof om te zetten in iets bruikbaars om de gewenste arbeid te verrichten. Zelfde probleem dus als de waterstoftank, alleen is er maar 1 extra faalpunt. Je hebt echter de gehele machinatie al voorzien van 3 extra faalpunten door naar waterstof over te stappen. Elk van deze faalpunten zorgt ervoor dat de gehele machinatie compleet stopt met het verrichten van de gewenste arbeid.

Bij constant vullen en legen van een waterstoftank mag je blij zijn als deze 3 tot 4 jaar haalt. daarna moet deze worden vervangen om veiligheidsredenen. 700psi die ineens vrijkomt omdat een van de aansluitingen door broosheid breekt, dat is een raket waar je niet op wil zitten. De TV show Mythbusters heeft al vaak genoeg laten zien dat een falende standaard drukketel in een huis met met 100 psi zonder problemen door 2 verdiepingen en een dak van een woonhuis schiet. Mensen hebben geen idee welke krachten zich kunnen ontwikkelen door het opbouwen van druk. 700 psi mag misschien niet indrukwekkend klinken, maar dat staat gelijk aan een serieus probleem serieus onderschatten.

Even een waterstoftank vervangen? In een auto is dat praktisch net zo duur als een batterijvervanging in een BEV. Waarom denk je dat er meerdere waterstoftanks in 1 waterstofauto zitten? Om het constant vullen en legen van waterstof over meerdere tanks te verdelen, zodat deze zo'n 10 jaar mee kunnen gaan. Maar daarna moeten waterstoftanks toch echt worden vervangen.

[MRTNbos]

Een lang verhaal ophangen maakt het niet opeens waar.
Kun je wellicht wat linkjes delen waarin al je uitspraken onderbouwd worden?

Elk gas diffundeert door elk materiaal, daar is waterstof niet uniek in. Ja de waterstof moleculen zijn kleiner maar dat maakt andere materialen niet opeens "zo lek als een zeef"! Er rijden nu al auto's / voertuigen op waterstof dus zo'n fiasco kan het niet zijn!

Van wat ik zo snel lees worden de tanks grofweg gemaakt uit 2 lagen:

• Een buitenlaag voor de drukvastheid. Dit zijn gewone materialen die ook voor andere gastanks gebruikt worden.
• Een binnenlaag (bekleding) die zorgt dat het waterstof goed opgesloten zit.

Al zouden al je argumenten over de levensduur al waar zijn (wat ik betwijfel, maar ik zie graag wat bronnen) dan is het erg aannemelijk dat dit nog aanzienlijk verbeterd kan worden zodra waterstof meer en meer toegepast gaat worden.

Er is al enorm veel ervaring met de opslag van diverse gassen (inclusief waterstof!) in de industrie. Het is dus niet opeens allemaal volledig nieuw!

[joker1977]

Dit is duidelijk een klok en klepel verhaal. Ja, waterstof kan door een vaste stof heen lekken (permeation) en ja waterstof kan waterstofbrosheid veroorzaken in metalen.

Voor stationaire toepassingen worden vaak normale stalen cylinders gebruikt tot ~300 bar (goedkoop). Wil je meer, dan wordt er vaak een metaal/composiet (bv. aramid, carbon ed) omheen gewikkeld. Daarop zijn weer voor verschillende toepassingsgebieden verschillende versies van.

Maar zeldzame metalen ? Nee, dat is vooral het domein van accu's, niet van tanks.

[Dazzler2120]

Pfoe, die vergelijking weet ik verder niet.
Ik ben zelf van mening dat we vooral moeten kijken naar wat de meest efficiënte energieoverbrenging is, om van daaruit te gaan bekijken hoe je dit proces zo schoon mogelijk krijgt (incl. het verschonen van het productieproces van accu's). De efficiëntie van motoren is redelijk goed te bepalen volgens de energieberekeningen etc., gezien die aan de wetten der natuur verbonden zijn. Maar een productieproces van individuele componenten kan altijd een heel stuk minder vervuilend gemaakt worden, door andere materialen te kiezen of het proces zelf aan te pakken.

De totale vervuiling van een tank en een systeem voor het omzetten van waterstof naar energie (ofwel een waterstof verbrandingsmotor, ofwel een omzetter naar elektromotoren) versus de productie van een accu vind ik dan ook lastig in te schatten. Ik ben daar zelf specifiek weinig leesmateriaal over tegen gekomen nog, dus wanneer je interessante dingen hebt dan ben ik daar zeker in geïnteresseerd.

[PV85]

De grondstoffen uit accupakketten kunnen vrijwel geheel worden hergebruikt. De techniek om dit goedkoop te doen wordt daarnaast steeds beter, juist ook omdat die grondstoffen vaak in landen worden gedolven waar we zo min mogelijk afhankelijk van willen zijn.

Daarnaast bevatten waterstoffen auto's zoals de Toyota Mirai ook gewoon een lithium ion batterij naast een speciale fuel cell, waar ook weer schaarse grondstoffen in zitten.

Het argument voor waterstof ivm de winning van schaarse grondstoffen gaat gewoon niet echt meer op.

[Pierz]

Een accupakket is juist zeer goed recyclebaar. Het is alleen nog niet rendabel omdat die krengen zo verrekte lang mee gaan er er dus nog maar weinig te recyclen valt.

Bedenk ook dat je 3x zoveel elektriciteit nodig hebt om een kilometer op waterstof af te leggen dan op electriciteit uit een batterij. Dan moet je dus 3x zoveel zonnepanelen en windmolens bouwen.

[metaalverf]

Die rest windenergie als voorbeeld, zou je dus beter in accupakketten kunnen steken om een zo efficiënt en schoon mogelijk transport te krijgen.

Leuk het rendement, maar is de productie en restproduct van een waterstoftank niet veel milieuvriendelijker dan een grote accu? Daarnaast, voor een waterstoftank ben je minder afhankelijk van grondstoffen uit specifieke gebieden?

[SuperGuest]

Ongeveer zo efficient als een benzineauto dus. Blijft staan waarom dit een probleem is bij hernieuwbare energie

[timberleek]

Omdat groene energie verspilling nog steeds energieverspilling is.

Dat vereist nog steeds een onnodig grote hoeveelheid grondstoffen om op te werken (zonnepanelen, windmolenparken) en te transporteren (kabels, eventueel waterstofschepen).

Al die extra processen zorgen uiteindelijk alsnog voor meer vervuiling en uitstoot tov een efficiëntere methode.

[MRTNbos]

Eén van de grote voordelen van waterstof is dat het veel beter op te slaan is over langere periodes...iets wat bij elektriciteit nog steeds een probleem is!

Er is nog maar relatief klein deel van Nederland wat een huis zonder gasaansluiting heeft en elektrisch rijdt...toch barst het elektra net nu al uit z'n voegen. Kun je nagaan wat er nodig is om 95% van NL volledig op elektra te laten draaien!

Op grote schaal zijn accu's nog steeds niet rendabel als energie opslag, ondanks dat de techniek hier al jaren druk mee bezig is.

Waterstof is niet alles, maar elektriciteit ook niet. Dat wordt nogal eens vergeten.

[Evert de Wit]

Maar bij transport gaat het ook om energiedichtheid; hoeveel werk moet er gedaan worden om een accupakket te verplaatsen?

[Martinspire]

Dit inderdaad. Daarnaast kun je het eventueel ook thuis opwekken. Ik meen dat Honda al eens een waterstofproductie voor thuis heeft gedemonstreerd. Dus overdag heb je teveel stroom die je opwekt, dus als je dan waterstof produceert (ipv opslaan in een accu), dan kan je die ook in de avond in je auto gooien. Hebben die zonnepanelen nog wat te doen en hoef je geen geld te betalen voor salderen. Zolang we nog geen goedkope manier hebben om in duurzame accu's die vrij zijn van kostbare of vervuilende grondstoffen, is waterstof wel een flink stuk beter.

Het enige wat we nu nog onder controle moeten krijgen is de snelheid waarbij je tankt en minder laten lekken bij opslag. De rest is al prima genoeg voor adoptie. En als we in de sahara wat zonneparken neerleggen met wat fabrieken om waterstof te produceren, kunnen we binnen notime heel Europa voorzien voor wie geen eigen laadpaal heeft of voor het vrachtverkeer. En wellicht vliegtuigen als het er nog van komt. Maar dan moet die opslag wel echt beter.

[Brechtje]

Duitsers rijden gemiddeld per dag niet veel verder dan Nederlanders:
https://www.motointegrato...kilometrage-in-nederland/
Het woonwerk verkeer is vergelijkbaar.

[Blokker_1999]

Neen, dat is niet minder erg als deze hernieuwbaar opgewekt kan worden. Zelfs wanneer we 100% van onze energie uit hernieuwbare bronnen kunnen halen, wat we in ons leven waarschijnlijk niet gaan meemaken, is het alsnog een probleem. Want het opwekken van al die energie blijft een milieubelasting door onder andere alle materialen die erin gaan. Als je 3x zoveel windmolens nodig hebt, maakt het dan echt uit dat de energie die eruit komt groen is? Wat met al dat glasvezel waar de wieken van gemaakt zijn? Die kunnen we niet recycleren op dit moment. Dus alweer een aanslag op het milieu. Wat met het ontginnen van al dat koper dat noodzakelijk is? Wat met de veel zwaardere transportinfrastuctuur die je voor die stroom nodig hebt?

Of zonnepanelen, ook daar heb je voor een groot deel dezelfde bezwaren. Ook die zijn zeer moeilijk volledig te recycleren, al zitten daar ook weer een hoop materialen in die wel netjes herbruikt kunnen worden, maar wat ook weer allemaal extra energie kost.

En zo blijf je bezig met altijd maar meer en meer energie nodig te hebben. Wanneer houdt het dan uiteindelijk een keer op?

Je wil waterstof gaan produceren, duizenden kilometers verwijderd van hier. Wat met het transport? Heb je daar al eens over nagedacht? We kunnen hier perfect lokaal energie opwekken met wind en zon, we hebben slechts een veel kleinere hoeveelheid nodig wanneer we ons wel iets aantrekken van efficientie. Het kan met veel minder infrastructuur en veel kleinere investeringen. En wat denk je dat voor jouw als consument het beste gaat zijn op het einde van de dag?

En neen, zelfs in de VS doet een gemiddelde wagen slechts 35km per dag! Waarom zou waterstof dan ineens zoveel beter zijn? Er zijn maar heel weinig mensen die dag in, dag uit honderden kilometers per dag rijden. En daar zijn ook oplossingen voor te vinden. Zelfs zonder waterstof. Je kan vandaag van het noordelijkste punt naar het zuidelijkste punt van Duitsland rijden zonder bij te laden, leg mij dus eens uit waarom je in die landen sowieso beter uit bent met een energiedrager die enorm duur is, enorm inefficient is en die ervoor zorgt dat je afhankelijk blijft van grote, internationale bedrijven.

[Taipan]

Met diezelfde overproductie kan je dan ook andere energiedragers volpompen die efficiënter zijn. De welbekende lithiumaccu's hebben helaas niet voldoende capaciteit om nuttig te zijn op net niveau. Maar er zijn wel andere kapers op de kust die dit wel kunnen gaan worden: Flow batterijen, Phase Change Batteries, het al bekende Pumped Hydro etc.

Allemaal veel efficiënter dan waterstof, zelfs als je het nog een keer extra moet omzetten om je autoaccu mee te laden.

[Tripledad65]

Een beetje EV haalt zonder al te veel moeite ruim 400 km, en dat neemt met de huidige snelle ontwikkelingen rap toe. Bovendien is de infrastructuur voor H2 gewoon niet aanwezig, en die voor EV al flink opgebouwd. Als je nu begint met een H2 infra, tegen de tijd dat dat een beetje op peil is, is de range van een EV al gestegen naar 600 km, en zijn de laadsnelheden weer toegenomen.

Er zit nauwelijks nog ruimte in verbetering van H2 voor autos, simpelweg omdat de wetten van de fysica in de weg staan. De hele H2 voor autos wens is al decennia gebaseerd op de hoop op een doorbraak in techniek x of y. "Als we dit kunnen, nou let dan maar eens op".
Naast energie efficiëntie en infrastructuur bieden EVs al zo veel voordelen t.o.v. H2, dat het een gelopen race is.

[Pe Nis]

We rijden 144 miljard km in Nederland, doen 6 km per kWh met een EV. Capaciteitsfactor windmolen: 0.25 (op land). Dan heb je alleen voor het gemotoriseerde voertuigen te elektrificeren ruim 2000 windmolens van 5MW nodig. Ongeveer 75% van het huidige totale windmolenpark in Nederland. En verkeer en vervoer is ruim 13% van totale energieverbuik in Nederland. Succes, ook met de afvalberg en bisfenol A.

Wil je alles met H2 doen, aantal molens met factor 4 vermenigvuldigen, gezien rendement H2 van creatie tot in de auto.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 22 juli 2024 13:37]

[InsanelyHack]

Euh er zijn ook waterstofauto's die gebruik maken van een normale verbrandingsmotor zoals Toyota dat doet.

[BlueTooth76]

En dan is je rendement nog lager. Je verliest eerst 35% bij de productie van waterstof en dan nog 70% in de verbrandingsmotor. Onder de streep een rendement van zo'n 20%.

[Houtenklaas]

Wat is je punt? Als er genoeg stroom wordt opgewekt met panelen en windmolens om inefficient toch genoeg waterstof op te wekken, is dat geen enkel probleem.

[BlueTooth76]

Panelen en windmolens hebben een bepaalde aanschafprijs. Iemand die ze plaatst en uitbaat zal dat dus binnen de levensduur (en met wat marge) willen terugverdienen (nog los van rente en onderhoudskosten). Het is geen liefdadigheid. Als je 3x meer energie nodig hebt voor een waterstofauto, zal dat ook 3x duurder zijn dan dat je er een EV mee vult. En wie wil er 3x meer betalen per kilometer om net wat meer range te hebben?

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[InsanelyHack]

Als je de energie niet kwijt kan dan heb je pas een slechte investering. Als je het overschot dan goedkoop kan gebruiken voor het opwekken in waterstof is dit toch een verhoging van de efficiëntie van je totale grid? Een boete betalen bv voor teruglevering dat is nu al bijna direct 50 procent minder efficiënt.

[InsanelyHack]

Het is maar precies wat je als verlies beschouwd. 1 op 1 kWh vergelijken is niet relevant. Het gaat om capaciteitsoverschotten te gebruiken op een andere plek. Als we nu b.v. alle teveel geleverde energie met 50% verlies in waterstof kunnen omzetten, om het op een later tijdstip te kunnen gebruiken, dan kan dat ondanks de grote verliezen enorm efficiënt zijn.

edit: intressante link

Het eerste verlies 35% zie ik niet als een verlies als ik de winst tel dat ik een energievoorraad kan gebruiken op een ander moment dan dat ik het nu genereer. Bijvoorbeeld nu schijnt de zon, vannacht niet, toch kan ik met overdag opgewekte energie dan in de nacht rijden. Al helemaal als er in de nacht een vieze centrale mijn auto oplaadt.

Je verliest geen 70% in de motor maar slechts 40. Waterstof is tot 2 x efficiënter bij gebruik in een verbrandingsmotor in vergelijking met andere brandstoffen (wat slechts 20% efficiënt blijkt).

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 13:37]

[BlueTooth76]

Waterstof is niet tot 2x efficiënter bij gebruik in een verbrandingsmotor.
Het heeft ongeveer een gelijke efficiëntie als benzine.

Bijkomend nadeel is dat je ook met waterstof in een verbrandingsmotor nog steeds NOx uitstoot en dat proberen we nu juist terug te dringen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[InsanelyHack]

Letterlijk uit de link van het United States Nuclear Rugulatory Comission (die ik eerder geloof dan jouw percentages):
* A conventional combustion-based power plant typically generates electricity at efficiencies of 33 to 35 percent, while fuel cell systems can generate electricity at efficiencies up to 60 percent (and even higher with cogeneration).
* The gasoline engine in a conventional car is less than 20% efficient in converting the chemical energy in gasoline into power that moves the vehicle, under normal driving conditions. Hydrogen fuel cell vehicles, which use electric motors, are much more energy efficient

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 13:37]

[BlueTooth76]

Ja. En daar ga je de mist in. Want een fuel cell is geen verbrandingsmotor.
En je had het over verbrandingsmotoren.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[bkor]

Als we nu b.v. alle teveel geleverde energie met 50% verlies in waterstof kunnen omzetten

Dan draait zo'n fabriek alleen maar op hele beperkte uren in plaats van 24/7. Dat zorgt voor een flinke overcapaciteit qua fabriek welke gewoonlijk niet gebruikt wordt.

Je suggestie is al vaak gegeven. Echter is een fabriek welke niet 24/7 werkt gewoon duur en inefficiënt. Je ziet in verschillende landen dat ze nu gigantisch grote accu's neerzetten. Die business case is er schijnbaar nu al.

[InsanelyHack]

en de tegenargumenten zijn al even-vaak gegeven. Voor opwekking van waterstof zijn geen grootschalige 24/7 opererende fabrieken nodig. Dat kan ook prima lokaal.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 13:37]

[BlueTooth76]

Dat er manieren zijn om waterstof te produceren bestrijdt niemand.

Maar het is in voertuigen gewoon geen goed idee, je verliest in voertuigen met een fuelcell minimaal 2,5x de energie die je er in stopt als je de elektrolyse meerekent.
En ga je het in verbrandingsmotoren gebruiken, dan loopt dat verlies verder op, tot wel 5x, ofwel je houdt 20% van de energie over.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Blokker_1999]

Je linkt naar een pagine over waterstof elektrische wagens.

Ja, er zijn pogingen gedaan met verbranden van, en ik geloof dat Toyota en BMW een nieuw proefproject zijn begonnen, maar het is niet de eerste keer dat men het probeert, en ook de vorige keren is het negatief afgelopen.

[Pierz]

En daarmee vererger je dus weer het stikstofprobleem, omdat door de hitte NOx geproduceerd wordt. Dit wordt gevormd wanneer stikstof (N2) en zuurstof (O2), beide aanwezig in de lucht, bij hoge temperatuur reageren.

[InsanelyHack]

Ja dat is alweer deels achterhaald.

NOx formation occurs when air (which contains nitrogen and oxygen) is exposed to very high temperatures (>1,500°C). Any type of high-temperature combustion (e.g., of diesel, gasoline, natural gas, hydrogen) can produce NOx, which include nitric oxide (NO) and nitrogen dioxide (NO2), both hazardous air pollutants.

Because hydrogen burns at higher temperatures than natural gas, combustion of pure hydrogen may result in comparably higher NOx emissions. However, this may be offset by the fact that hydrogen has a larger stable combustion temperature range, meaning a higher ratio of air to fuel can be used. This additional air effectively dilutes the hydrogen, which cools off the flame and results in lower-temperature combustion, thereby reducing the amount of NOx emissions produced. Current research has shown that hydrogen combustion via turbines can achieve comparable performance and NOx emissions to those of today's turbines running on pure natural gas.1

[BlueTooth76]

Dat is niet deels achterhaald want dat artikel gaat over energiecentrales en verwarmingsketels. We hebben het echter over NOx uit voertuigen met brandstofmotoren, waar die hoge verbrandingstemperaturen niet gewenst zijn omdat je kleppen dat niet zo fijn vinden. Even blijven opletten.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[InsanelyHack]

Dat maakt niet uit volgens Toyota. De uitstoot is lager dan bij HEVs PHEVs.

[BlueTooth76]

"Volgens Toyota".... " Since they burn hydrogen while intaking oxygen found in the air, as in the case with gasoline engines, a certain amount of NOx is created, but in general, they are cleaner than both HEVs and PHEVs".

Hoe dan ook, het rendement is zo droevig laag dat je gewoon 80% van je energie weggooit.
Dat gaat nooit betaalbaar worden, je zit dan met de huidige waterstofprijzen op €0,35 tot €0,45 per kilometer. Dat is geld wegkieperen.

"Ja, maar waterstof wordt goedkoper in de toekomst"... dat zou kunnen... maar stroom zal altijd goedkoper blijven, als je waterstof (met verliezen) van stroom moet maken.

Het is wel logisch dat Toyota met z'n grote dealernetwerk zo vasthoudt aan de verbrandingsmotor, daar is nog geld te verdienen. Een elektromotor heeft geen uitlaat, geen distributieriem en andere kwetsbare onderdelen. Oliewissel is ook amper nog nodig. Dat gaat uiteraard banen kosten.

Verbrandingsmotoren op waterstof en synthetische brandstoffen zullen vast hun weg vinden in de autosport, bij hulpdiensten, dure sportwagens en misschien in het leger. Maar voor Jan Modaal is het een super inefficiënte en dure oplossing. EV's worden ondertussen steeds goedkoper en beter, met een veel hoger rendement.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Pierz]

Zullen we als doel uitstootvrij gebruiken? Ipv Toyota’s WC eend ‘verbetering’?

[GeroldM]

Zoek eens op wat er met waterstof gebeurt als het rechtstreeks wordt verbrand. Als jij denkt dat er dan alleen maar water uit je uitlaat komt, dan kom je voor een nare verrassing te staan. Je bent dan via een andere manier aan het vervuilen. En je kan dan verwachten dat elke veeteelt houder bij jou in de buurt een lading mest komt dumpen in je oprit. Want jij vervuild op dezelfde manier als de boeren dat doen. Mogen ze nog minder produceren omdat jij in jouw regio hun quota's naar beneden haalt vanwege directe waterstofverbranding.

[Naafkap]

Energie opslaan en ontladen in accu’s is ook niet vrij van energieverliezen. Akkoord dat er minder verliezen zijn, maar laten we voorkomen dat we teveel de plussen van accu-auto’s benadrukken en de nadelen vergeten.

[BlueTooth76]

Accu's en laadregelaars zijn niet vrij van energieverliezen hebben onder de streep een efficiëntie van zo'n 90%.

Bij waterstof hou je na het 2x omzetten (stroom naar waterstof, waterstof naar stroom) nog zo'n 35% van je originele energie over.

We have a winner.

[Houtenklaas]

Als er zometeen - overdag - meer dan genoeg stroom is om inefficient waterstof te maken, dan maakt die inefficientie geen zak uit. De grondstoffen om accu's te maken voor de wereldbevolking die auto wil rijden wordt ook nog een aardig uitdaging met allerhande recycling problemen. Ik ben nog niet overtuigd ...

[BlueTooth76]

Als je zo'n elektrolyser neerzet, moet hij 24/7 draaien om de kosten eruit te halen. Zo'n ding kan je niet alleen aanzetten op dagen / momenten dat er overschotten aan stroom zijn. Er zijn meer dan genoeg grondstoffen om accu's te maken. Lithium en Sodium zijn er in overvloed. Mangaan en kobalt zijn niet nodig, zoals LFP-accu's bewijzen. Zeker voor energieopslag en "standard range" voertuigen is er geen enkel tekort. Hooguit is er een capaciteitstekort aan winning maar gezien de gedaalde lithiumprijzen lopen ze dat al aardig in.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Houtenklaas]

Lithium is er zeker niet in overvloed, maar is denk ik ook niet zo heel erg omdat er andere batterij types ontwikkeld worden. Het gaat mij er meer om dat inefficiëntie van de aanmaak van waterstof niet erg hoeft te zijn als het voldoende opgewekt kan worden. Ik geloof meer in een hybride oplossing van elektrisch EN waterstof.

[BlueTooth76]

Lithium is er in overvloed, daar komt echt geen tekort aan. En inderdaad, er zijn ook alternatieven voor.
De inefficiëntie van waterstof is wel een groot probleem.

Neem nu als voorbeeld CV-ketels op waterstof tegenover warmtepompen. Met 7 miljoen CV-ketels op waterstof zou je zo'n 114TWh aan stroom nodig hebben. Met 7 miljoen warmtepompen zou je met "slechts" 23TWh aan stroom voldoende hebben.

[Croga]

De inefficiëntie is dan ook maar één van de problemen. Transport is een ander (groot) probleem. Er is geen infrastructuur voor en hij is wel heel lastig te realiseren.

Stroom overschot is lokaal. Je zult dus lokaal de waterstof moeten opwekken en vervoeren met alle uitdagingen vandien.
En als je stroomoverschot wel transportabel is kom je weer terug op: Electrisch is efficiënter......

[D11]

En dan is waterstof ook nog een indirect broeikasgas, dus daar zul je extra voorzichtig mee om moeten gaan.

Zie ook: https://www.rug.nl/fse/news/science-in-focus/waterstof/20240617-hydrogen-as-an-indirect-greenhouse-gas

[Taipan]

Ik denk dat de conclusie is dat beide technieken niet geschikt zijn voor het overgrote deel van de net opslag. Hiervoor zullen wij naar andere technieken moeten kijken zoals: Flow batterijen, Phase Change Batteries, het al bekende Pumped Hydro etc.

[M. v. Mullem]

Ja accu's zijn leuk qua rendement, maar toch vergeten alle voorstanders van accu's dat ze een beperkte levensduur hebben, accu vervangen bij een elektrische auto is ook totaal niet aantrekkelijk omdat het zo'n groot deel van de waarde van de auto is. Gelukkig worden er steeds meer stappen gezet in het recyclen van oude accu's, daarnaast gaan we ook weer 'terug' naar loodaccu's omdat deze goedkoper en duurzamer zijn en steeds dichter naar lithium accu's aankruipen. Kortom efficientïe is maar een klein stukje van de puzzel.

[BlueTooth76]

Brandstofcellen en de tanks (die 800 bar aankunnen) in een waterstofauto hebben ook een beperkte levensduur. Die tanks moeten na 10 of 15 jaar vervangen worden ivm veiligheid.

[M. v. Mullem]

Ja daar heb je ook gelijk in, maar die zijn volgens mij beter te recyclen dan accu's en zijn aantrekkelijker om te vervangen, omdat ze minder van de totale kosten van de auto beslaan. Wat als een auto 25 jaar oud is, ik ga daar straks geen 80% van de nieuwwaarde insteken om het accu pakket te vernieuwen, dan is het aantrekkelijker om een nieuwe auto te nemen, maar bij brandstof auto's worden de motoren wel vaak gereviseerd of zelfs een heel nieuw blok erin gelegd omdat dit fiscaal wel de moeite waard is. Ik hoop dat dit bij waterstof auto's ook het geval is, maar daar durf ik verder geen uitspraken over te doen.

[BlueTooth76]

De brandstofcel van een Toyota Mirai kost al ongeveer net zoveel als een accu voor een Tesla Model 3. De 800 bar tanks zitten ook rond de €10.000 dus zo vrolijk word je daar niet van. Er is een reden dat een Mirai zo'n €70.000 kost en een Tesla Model 3 al vanaf €40.000 te koop is.

[Crp]

Natuurlijk zal de Mirai onder aan de streep duurder zijn. Maar die 70k is niet alleen vanwege de techniek die er in zit, het ligt er ook aan hoeveel ze er verwachten te bouwen. De kosten voor de onderdelen zijn dan ook een stuk hoger.
Ik denk dat als de Toyota met de zeflde aantallen zou moeten komen als voor een Model 3, dat dan de prijs ook wel gaat zakken richting de 50k.

Toevoeging: Van de Mirai zijn er sinds 2014 nog geen 25k stuks verkocht.

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 13:37]

[BlueTooth76]

Misschien is dat een oorzaak. Maar de verkopen van de waterstofauto's zijn YoY 36% gedaald wereldwijd. Regionaal is er wel wat groei maar ook dan is het marktaandeel te verwaarlozen.

Waterstof in auto's is dood. Of beter gezegd: het heeft nooit echt geleefd.

[Crp]

Ik denk dat je eerder bedoelt dat het niet echt opkomt, maar het leeft daadwerkelijk nog (en naar mijn mening lijkt het steeds meer te leven)

Grote merken als Toyota, Hyundai, Kia, Honda, BMW en Bosch zijn nog steeds bezig met nieuwe modellen en innovaties op basis van waterstof.

https://www.euronews.com/...ar-tech-take-centre-stage

https://www.ecoticias.com...on-hydrogen-engines/1881/

[BlueTooth76]

Ze kunnen overal mee bezig zijn, de matige infrastructuur en de hoge kosten bewijzen dat er geen echte drive is om het tot een succes te maken. Ik zie al 30 jaar berichtjes over waterstof in de media. "Nu komt het echt hoor!", "We hebben het!", "De efficiëntieslag is gemaakt, de waterstofauto komt eraan!", "Waterstof in de auto van de toekomst!". Ondertussen hebben we een groeiend percentage EV's écht rondrijden.

Tesla heeft vanaf het prille begin ingezet op een bijna wereldwijd laadnetwerk (Superchargers). Die inzet zie ik bij waterstofauto's niet.

Waterstof is en blijft dood. Als brandstof is het te duur, het is nog lang niet groen (<1% wordt groen geproduceerd), er zitten haken en ogen aan het opslaan en tanken (koelen, hoge druk, lange wachttijden tussen tankbeurten in, vastvriezen van de tankaansluiting), tankstations zijn heel kostbaar en niet winstgevend te maken, de auto's zijn te duur.

En het rendement is droevig, waardoor het ook nooit goedkoop kan worden. EV's zullen altijd 2 tot 3x goedkoper per kilometer zijn.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Crp]

Begrijp me niet verkeerd, maar ik zeg niet dat waterstof (op het moment) beter is dan EV. Ik zeg alleen dat het nog wel leeft en vooral nu steeds meer gaat leven. Er worden nog steeds meer waterstof tankpunten gebouwd. Shell investeert in diverse landen in het bouwen van waterstof centrales. In het OV en in de transport zie je steeds meer waterstof alternatieven.

Dus ja ik deel je mening, het is (nog) niet groen. Maar Shell investeert juist nu veel in waterstof centrales aangedreven door groene energie (zon/wind)
Ja, het is duur. Maar dat is puur een vraag/aanbod verhaal.
Ja, tankstations zijn duur. Maar toch komen er steeds meer: De komende 4 jaar is er geld gesubsidieerd om er 10 per jaar te bouwen. De EU landen zijn al overeengekomen om er naartoe te werken om elke 200km een station beschikbaar te hebben.
Ja, het is nog niet HET alternatief voor brandstof/EV.

Maar is het dood ? Zeker niet.

[BlueTooth76]

De waterstofcentrales (elektrolysers) die Shell bouwt zijn niet voor waterstofauto's maar voor de industrie. Minder dan 1% van alle geproduceerde waterstof is groen, momenteel.

Subsidie is niet de oplossing voor waterstoftankstations, het blijft verliesgevend dus zal je dat eeuwig moeten blijven subsidiëren, waar laadpalen zonder subsidies al winstgevend uitgebaat kunnen worden, simpelweg omdat de kosten laag zijn.

Dus ja, waterstof in voertuigen is praktisch dood.
Voor industrie niet.

[bkor]

Ja, het is duur. Maar dat is puur een vraag/aanbod verhaal.

Fout, dat is een efficiency probleem. Waterstof tanken vereist flink wat extra energie in vergelijking met een accu opladen. Dus niet alleen productie, ook het op druk brengen van de waterstof. Die efficiency zorgt voor hogere kosten.

Ja, tankstations zijn duur. Maar toch komen er steeds meer: De komende 4 jaar is er geld gesubsidieerd

Dat zegt toch al genoeg? Die tankstations zijn ook inefficiënt. Na een aantal tankbeurten moet alles weer onder druk gebracht worden. Oftewel, een tankstation kan maar weinig auto's aan. Als gevolg hiervan is de business case niet te maken. Die dingen komen er dus niet zonder subsidie.

[Crp]

Fout, dat is een efficiency probleem. Waterstof tanken vereist flink wat extra energie in vergelijking met een accu opladen. Dus niet alleen productie, ook het op druk brengen van de waterstof. Die efficiency zorgt voor hogere kosten.

Ok efficiëntie, goed punt. Maar ook daarin worden stappen gemaakt en zijn er al claims van electrolysers met een efficiëntie van 80% of meer. De elektrische auto werd voor dat Tesla het groot maakte, ook als onzin en onrendabel beschouwd. Waarom zouden we datzelfde vertrouwen dan niet in waterstof kunnen hebben op het gebied van innovatie ?

Die dingen komen er dus niet zonder subsidie.

Zijn we nu opeens alle subsidies voor EV's en laadpaalinfra (die er nog steeds zijn btw) vergeten ?

En nogmaals ging het mij er meer om dat het door hierboven voor dood werd verklaard, maar deze industrie nu meer leeft dan voor 2020.

[Reactie gewijzigd door Crp op 22 juli 2024 13:37]

[RVervuurt]

Waterstof kan je genereren met 100% groene stroom. Die groene stroom is dan dus opgeslagen (met wat verlies) in waterstof en kan op die manier getransporteerd en bewaard worden. Een soort gasvormige batterij dus.

Daarna kan je dat waterstof weer omzetten in elektriciteit wanneer nodig, met wat verlies, maar aan het einde van de rit is er gewoon 0 niet-hernieuwbare energie gebruikt en heeft het, in mijn ogen, dus eigenlijk helemaal geen energie gekost.

[GurbieV]

Jawel. Al die rendements en transportverliezen hadden ook elders nuttig gebruikt kunnen worden.

Dus is er wel degelijk sprake van verlies. Misschien niet voor jou, maar wel in het grotere geheel. Op het moment dat er altijd en overal een groene-energieoverschot is, kun je verliezen voor lief gaan nemen.

[Seth_Chaos]

Die accu productie, destructie en recycling is echter heel vervuilend. Uiteindelijk winnen we er niet zoveel mee. We verplaatsen het probleem alleen maar naar een plek uit het zicht.

[BlueTooth76]

Hoe vervuilend is "heel vervuilend"? Hoe vervuilend is de productie? Hoe vervuilend is de recycling? Hoe verhoudt dat zich tot de productie en recycling van een waterstoftank of een brandstofcel (waar Platina in zit)?

[mvds]

En met zonnepanelen overschot tank ik vrijwel het hele jaar “gratis”

Dat gaat alleen op wanneer je de auto op kan laden als de zonnepanelen opwekken. Anders betaal je nu al terugleverkosten en na het afschaffen van de saldering, gaat dat alleen maar duurder worden. Aangezien de meeste mensen aan het werk zijn, als de zon schijnt, is dit "gratis tanken" hoogstwaarschijnlijk afgelopen.

Je mag overdag gaan betalen voor het terugleveren, en 's-nachts betalen voor het afnemen van stroom om de auto op te laden.

[amigob2]

ER is 1 ding waar electrisch auto rijders heel goed in zijn en dat is het zich rijk rekenen. Neem als foor beeld de Zoe van Renault waar je de accu moet huren voor 75 Euro per maand , met een maximale aantal kilometers per jaar van 7500km. Dat is 650 kilometer per maand. Stel dat je dat ieder maand doe. Dan kost de Zoe als 11.5 euro cent per kilometer.Zonder dat je er ook maar een KWje in gegooit hebt. Een Suzuki Celerio doet 1op24 volgen spec in de stad. Dat zal wel behoorlijk optimistisch zijn dus laten we 1op20 nemen. Benzine kost nu 2.2 Euro deel je dat door 20 kom je op 11 Euro cent uit. He, wacht benzine is al goedkoper in rijden dan alleen de huur van de accu van een Zoe. Dan moet je wel heel veel om het milieu geven om in een Zoe te gaan rijden.En als je de 650 per maand niet haald kost het alleen maar meer. Want de huur zijn vaste lasten.

[P_Tingen]

Waarom zou je een accu huren? Je rijdt al electrisch vanaf zo'n 20000 euro met een Dacia Spring. Niks accu huren, gewoon auto kopen en volladen met je zonnepanelen. Als je overdag kan laden rij je het grootste deel van het jaar gratis

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 13:37]

[amigob2]

omdat de gemiddelde persoo in needrland geen 20000 Euro heeft om een auto te kopen
En de Zoe voor 6000-7000 Euro worden aan geboden ( Zonder accu ) of te wel Accu uren.

Als je nu gezegt zou hebben 208 Euro per maand all in, Is niet all in want je moet zalf voor het laden betalen. Had ik nog iets gesnapt. Mijn vriendin heeft 3 jaar een alto gereden, 300 Euro onderhoudt, en geen afschrijving. Zelfs nog beter 150 Euro meer verkocht dan gekocht. Elektrisch rijden doe je niet voor je portemonnee maar omdat je vind dat het moet.

[P_Tingen]

Waar koop jij een Zoë voor 6000-7000 euro?
Ik vraag dit voor een vriend, want die ziet prijzen in een andere categorie...

De Spring kan je al voor minder dan €300 / mnd leasen. Als je zelf zonnepanelen hebt en overdag kan laden heb je volgens mij geen gekke deal. En ik weet inderdaad dat niet iedereen dat kan

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 22 juli 2024 13:37]

[metaalverf]

Vergelijk je nu niet onderhoudskosten met gebruikskosten?

Ik zeg niet dat de uitkomst veranderd, maar je vergelijkt de maandelijkse kosten die horen bij het up-to-date houden van de accu (onderhoud p/km) met gebruik benzine gedreven motor (benzine p/km).

[Blokker_1999]

Nu neem je een zeer specifiek en uitzonderlijk voorbeeld. Er zijn niet veel wagens meer met batterijhuur. Renault doet het niet meer. Ik geloof dat enkel Nio het nog doet, maar zij wisselen dan ook gewoon batterijen in de wagens in hun stations.

Toen ik voor het eerst elektrisch ging rijden heb ik de berekening gemaakt tussen het inwisselen van mijn toen 2 jaar oude wagen voor een nieuwe batterij elektrische wagen. De BEV was enkele duizenden euro duurder in nieuwprijs dan mijn laatste ICE, maar na wat rekenwerk kwam ik er achter dat tegen dat de BEV was afbetaald, ik geen cent meer had uitgegeven bovenop wat het bijhouden van die ICE mij zou kosten over dezelfde periode.

Elke situatie is anders, en je moet gewoon uitrekenen voor jezelf, in je huidige situatie wat het zou kosten en of je dat een aanvaardbare prijs vindt.

[SuperGuest]

Een waterstofauto is over het algemeen nog steeds elektrisch aangedreven, maar dan met brandstofcel

[Tjidde]

Waterstof auto's zijn er bijna... Horen wij al jaren en jaren. Maar als het er echt bijna zou zijn zouden grote automakers dit wel van de daken schreeuwen met jongens de toekomst is nu.

Aangezien alle grote jongens naar EV gaan, zie ik als die waterstof auto gaat nog lang duren.

Daarnaast zit je ook nog eens met waterstof produceren, het is nu nog een olieproduct voor het grootste deel. Er is maar een klein beetje waterstof die gemaakt word met elektra.

Ik vraag mij wel af hoe een massa productie waterstof auto eruit gaat zien. Heeft het een "ICE" die direct waterstof gebeurd voor beweging. Of een kleine stroom centrale die direct een elektromotor aan stuurt. Of een kleine stroom centrale met een 50KM range accu die regelmatig gevuld word(die ook gebruikt kan worden voor airco en verwarming etc....). Waardoor de stroom centrale niet constant aanstaat.

De TU's in de wereld bouwen natuurlijk auto's die het maximale gaan op zo min mogelijk waterstof. Hierbij is conform en alles wat je daarbij kan voorstellen. Waardoor het net wat anders zal werken.

[mjtdevries]

Waterstof auto's zijn er bijna... Horen wij al jaren en jaren. Maar als het er echt bijna zou zijn zouden grote automakers dit wel van de daken schreeuwen met jongens de toekomst is nu.

Ahem... Nog nooit van de Mirai gehoord?
Die waterstof auto kun je gewoon bij de Toyota dealer kopen. Sterker nog, het is inmiddels het tweede mirai model.

Ik vraag mij wel af hoe een massa productie waterstof auto eruit gaat zien.

je hoeft je het niet meer af te vragen. Je kunt m gewoon bekijken: https://www.toyota.nl/modellen/mirai

Het probleem is dat waterstof tanken duur is en dat er weinig plekken zijn waar je kan tanken.
Maar de auto zelf is geen enkel probleem.

Dat oude wereldrecord van 1360 km is in 2021 neergezet met een Mirai. (normale Mirai range is 650km)

[bkor]

Die waterstof auto kun je gewoon bij de Toyota dealer kopen.

Toyota wordt hevig gesponsord door Japan. Ze hebben op 1 eiland 2 verschillende elektriciteitsnetten welke niet te koppelen zijn. Ze zien waterstof als een oplossing voor keuzes uit het verleden. Toyota heeft een waterstofauto inderdaad, omdat Japan de businesscase mogelijk maakt.

Dat ding wordt zo goed als niet verkocht. Plus is het eigenlijk een waterstof/EV combinatie.

[mjtdevries]

Net zoals een stekkerloze hybride een benzine/EV combinatie is.
Beetje flauw om te suggereren alsof het dan geen echte waterstof auto zou zijn.

Dat het ding weinig word verkocht heeft niks met de auto zelf te maken, maar met de bezwaren die ikzelf in mijn eerdere reactie al gaf: brandstofprijs en brandstof beschikbaarheid.
De auto an sich is iedereen enthousiast over.

Toyota heeft een waterstofauto inderdaad, omdat Japan de businesscase mogelijk maakt.

Daar ging het topic niet over.

[sjettepetJR.]

Ik zou je niet kunnen vertellen wat nou 'de toekomst' is, maar ik denk dat waterstof zelfs in het beste geval nog 10 jaar op zich laat wachten. Je bent bij waterstof veel meer afhankelijk van de infrastructuur, je kan niet makkelijk een early-adopter worden met een thuislader. Dus de uitrol zou een stuk langzamer kunnen gaan.

Ik denk dat het nog wel even duurt voordat een waterstof auto een serieuze optie wordt voor de gemiddelde consument, terwijl elektrisch rijden dat punt inmiddels al bereikt heeft. En dat heeft voor elektrisch ongeveer 10 jaar geduurd sinds de eerste breed beschikbare elektrische auto (de Tesla Model S in 2012).

Oftewel; als je nu een auto koopt en die voor 15 jaar gebruikt, zal je waarschijnlijk nog steeds één van de eerste zijn die op waterstof overstapt.

[Lekker Ventje]

Maar wie beschouw je als de gemiddelde consument? Buiten de leaserijders zijn er weinig mensen die elektrisch rijden gezien de prijzen van die auto’s. De particulier komt niet verder dan hybride. En als er straks wegenbelasting betaald moet gaan worden wordt elektrisch rijden er niet voordeliger op.

[sjettepetJR.]

Dat is zeker waar. De elektrische auto's zijn nog niet echt een financieel goede keuze voor de meeste mensen. Echter zijn ze inmiddels wel daadwerkelijk bruikbaar zonder grote concessies te doen of veel te plannen.

Ik bedoelde vooral te zeggen dat het ook nog echt wel lang duurt voordat de waterstof auto's levensvatbaar zijn. Dus als je nu 'groen' wilt rijden moet je echt niet gaan wachten op een waterstof auto.

Ik denk sowieso dat een Plug-In hybride echt de meest logische keuze is voor de gemiddelde persoon. Hybrides zijn uit zichzelf al een stuk efficiënter door het opslaan van de remenergie, en daarnaast maakt de stekker het mogelijk om thuis of op werk te laden en daardoor het grootste deel van de tijd elektrisch te rijden. Er hoeven geen gigantische batterijen in omdat de maximale range op de batterij niet heel groot hoeft te zijn.

[Neocortex-re]

Op de lange termijn lijken me de ontwikkelingen om ethanol te maken met behulp van een katalysator rechtstreeks uit water en CO2 met elektriciteit minstens zo interessant. Het ligt nog achter de horizon, maar is in potentie een stuk praktischer.

[Pinkys Brain]

CO2 is nu nog een restprodukt, bij groot gebruik gaat het waarschijnlijk duurder worden dan de waterstof per liter methanol.

[B_FORCE]

Waarom of of en niet en en?

[r2504]

Geen idee welke magische zonnepanelen jij hebt liggen maar met de totale opbrengst (dan spreekt ik zelfs nog niet van overschot) van februari kan ik zelfs m'n auto nog niet eens éénmaal opladen.

[Steephh]

Voor de petrolhead is een V8 biturbo diesel natuurlijk heel tof, maar de meeste mensen zien een auto slechts als vervoersmiddel van A naar B. Ik verwacht dus niet dat straks heel Nederland volstaat met V8 biturbo diesel's, maar juist steeds meer EV's omdat die bijdraagt aan het vervoersvraagstuk van de toekomst.

[Pe Nis]

Als je van A naar B wil, pak dan de trein, bus, en de fatbike, etc.. Nee, Nederland gaat vol staan met hybrides. Ik rij eenmaal graag. Toen ik 4 jaar was, meer dan 45 jaar geleden, had ik ook een EV, maar dat vond ik niks. En dat is zo gebleven.

[Steephh]

Haha mooi is dat. Zelf roepen dat je graag rijdt in een brandstofauto (en dat is prima, begrijp me niet verkeerd), maar anderen die moeten maar de trein/bus/fatbike etc pakken om van A naar B te komen. Terwijl jouw brandstofauto nota bene in tegenstelling tot een EV juist slechter is voor milieu en klimaat. Beetje hypocriet en meten met twee maten, vind je zelf ook niet?

[Reactie gewijzigd door Steephh op 22 juli 2024 13:37]

[Pe Nis]

Strakke statements allemaal. Uit het boekje.

[TheInsomniac]

Los van de knappe prestratie die dit natuurlijk zeker is. Ben ik vooral nieuwsgierig naar de redenen waardoor de 2056km, die ze hadden gepland, niet haalbaar bleek?
Het verschil is dusdanig groot (39% onder target) dat er toch wel wat concrete aanleidingen te benoemen moeten zijn waardoor de verwachtingen niet haalbaar bleken?

[zzzzap]

Hier staat het dagboek van de bestuurders van de auto, met diverse problemen onderweg:
TU-Delft EcoRunner

[Macshack]

Zo te zien waren ze vergeten om hun lichten uit te zetten 😂

[Martinspire]

JA vind ik ook. Daar moet toch wel iets fout zijn gegaan. Of hebben ze simpelweg de tocht onderschat? Bepaalde wrijving vergeten mee te rekenen of zo?

[Naafkap]

Knappe prestatie. Hier op Tweakers zullen de EV-rijders wel weer over elkaar heenvallen hoe inefficiënt waterstofauto’s wel niet zijn. Dat klopt in feite ook wel, maar we moeten ons niet blindstaren op accu’s alleen. Daarmee gaan we het niet redden om CO2-neutraal te worden zonder het milieu ernstige schade aan te richten.

[mvds]

Leuk die "we", maar zolang landen zoals China nog gewoon vol inzetten op kolencentrales, de vliegtuigen nog steeds vol zitten met vakantiegangers en de megaschepen nog steeds die goedkope spulletjes vervoeren vanaf Ome Ali & Co, zijn alle maatregelen die "wij" nemen alleen maar een druppel op een gloeiende plaat en een hele mooie melkkoe voor de overheid.

En ja, idd beter dan niks, maar laten we het niet mooier laten lijken dan dat het werkelijk is

[Reactie gewijzigd door mvds op 22 juli 2024 13:37]

[Teigetje!]

Je moet niet naar een ander kijken maar naar wat je zelf kunt doen. Koop dan vooral niks van Ali en consorten, ga niet in het vliegtuig zitten en neem vooral het openbaar vervoer als je vind dat je uitgemolken word. Teveel mensen wijzen naar een ander als excuus om vooral zelf maar niet te hoeven veranderen.

Deze auto is een mooie ontwikkeling en de kennis die hiermee word opgedaan zal vast ergens bruikbaar zijn. Als je zaken beter en milieuvriendelijker kunt doen dan waarom niet ook al is de bijdrage niet super groot. Het levert innovatie, banen en geld op dus er is geen reden om het niet te doen.

[mvds]

Wat jij zegt valt imho allemaal onder het "het is beter dan niks" en ik geef je gelijk hoor, het is ook beter dan niks. Maar hier in NL zijn die maatregelen vooral een methode om extra heffingen te kunnen invoeren en op globale schaal maakt het vrijwel niks uit.

Dat we hier lokaal in NL hierdoor schonere lucht kunnen inademen is helemaal mooi natuurlijk, maar laten we niet doen dat "we" hier in NL enige invloed hebben op de global warming zolang er zoveel enorme landen zijn die gewoon schijt hebben aan het milieu.

Als ik jaarlijks honderden euro's extra moet uitgeven omdat de overheid vindt dat dat het nodig is om groener te worden, dan heb ik daar wel degelijk moeite mee. Zeker omdat diezelfde overheid ook bedrijven zoals Tata Steel en Schiphol blijft sponsoren en de hand boven het hoofd blijft houden.

[Z80]

China vervangt de meest vervuilende centrales (de olie en diesel varianten) door schonere versies.
En ja daar horen ook kolen centrales bij. Met luchtwassers en co2 vangers.
Ook komen er steeds meer groene stroom oplossingen. Maar die hebben het probleem met enorme kabel en transformator verliezen. Dit met de grote afstanden tussen het opwekken en de eind verbruikers.

[BlueTooth76]

China zet vol in op CO2-neutraal in 2050, heeft verhoudingsgewijs al meer EV's rondrijden dan wij hier in Europa en is het land dat het meeste bos per jaar aanplant (al is dat ook vooral om woestijnvorming tegen te gaan). Je hoort alleen de negatieve punten.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 22 juli 2024 13:37]

[Homer J.Simpson]

China vergroent sneller dan wij….
https://theasset.nl/secto...an-de-rest-van-de-wereld/

[Blokker_1999]

China zet net enorm hard in op hernieuwbare energie. Het is ook een land dat enorm hard het wagenpark aan het vergroenen is. En ja, ze bouwen nieuwe kolencentrales, maar met als primair doel veel oudere, vervuilendere centrales te vervangen. Net zoals wij nog altijd gascentrales bouwen om oudere gascentrales te vervangen.

[demonite]

En wat dacht je dan van al die BBQ's! Of al die e-bikes (bv fatbikes voor, nu nog gezonde, jongeren) of de airco's die je ook steeds meer ziet verschijnen in het straatbeeld. "Onze" energy footprint wordt alleen maar groter lijkt het wel.

Of te wel.. don't look up

[Evanesco]

Geniale film! En eens wat betreft die energy foot print. Zag vanmorgen weer een social post voorbij komen van iemand die haar airco's aan het prijzen was en een hele meute reacties eronder die het ermee eens was. Voor die twee dagen per jaar dat het dusdanig warm is in Nederland dat het wat oncomfortabel is in bed. Wat een verspilling van resources...

[bkor]

Zag vanmorgen weer een social post voorbij komen van iemand die haar airco's aan het prijzen was

Een airco welke ook kan verwarmen is gewoon een lucht/lucht warmtepomp. Deze hebben gewoonlijk een flink hoge COP en SCOP. Als het de gewoonte wordt om te koelen terwijl de zonnepanelen een flinke overproductie hebben dan tja, waarom niet?

Wat een verspilling van resources

Die dingen kunnen prima ook het huis verwarmen en gaan hierbij efficiënter met energie om dan b.v. een CV ketel.

[Evanesco]

Ik heb het over die koel only units die echt niet geplaatst worden om 's winters mee te verwarmen. En dit figuur kennende heeft ze ook echt geen PV panelen om ze te voeden. En ondertussen maar pochen hoe het de hele nacht 16 graden is binnen. Kortom: pure luxe en verspilling van energie. Het is dat airco-schaamte nog geen term is...

[Reactie gewijzigd door Evanesco op 22 juli 2024 13:37]

[JakkoFourEyes]

Ik vind dit altijd een drogreden. 'Zij doen het niet, dus waarom zouden wij'. Ja, voor de hele wereld is het een druppel, maar het gaat niet alleen om de hele wereld bij dit soort dingen.
Het milieu is jouw omgeving. Wat wij doen in Nederland, heeft impact op Nederland. Minder lokale fossiele uitstoot hebben wij zelf en de lokale natuur profijt van. Als China ineens alle fossiele centrales sluit, worden onze steden, dorpen en natuur er niet schoner op. Dat kunnen we alleen zelf doen.

Gaan wij als kikkerlandje de opwarming van de aarde tegen? Nee, maar onze eigen leefomgeving verbetert er wel door en we kunnen dan trots zijn dat we zo ver voorlopen op de rest van de wereld.

[Reactie gewijzigd door JakkoFourEyes op 22 juli 2024 13:37]

[nst6ldr]

Dat klopt in feite ook wel, maar we moeten ons niet blindstaren op accu’s alleen.

De ironie is dat juist waterstof fantasten enorm last hebben van blindstaren. Een accu is niet meer dan een (veelal massief/vast) component zonder interne mechanismes dat dienst doet als energiedrager, de stoffen die daarbij gebruikt worden zijn met de jaren veranderd omdat er betere composities gevonden worden naarmate onderzoek vordert. Ontwikkelingen in accutechnologie zijn dus agnostisch van gebruikte materialen.

Waterstof is daarentegen een specifiek element waarvan we al weten wat het maximaal haalbare overdracht van energie is (83.11% bij 100% perfecte conversie) en er eigenlijk alleen nog maar ontwikkelingen kunnen gebeuren op hoe dat percentage bereikt gaat worden (en hoe we het verval van materialen wat in aanraking komt met waterstof kunnen remmen).

[Tweak_ers]

Met het huidige aantal mensen en de 50% groei die voor de wereldbevolking in het verschiet ligt, gaan we het sowieso niet redden.

Er zijn twee hele lichte dips geweest in mondiale CO2 uitstoot:
- crisis van 2009
- corona pandemie

Beide zorgde voor een heel lichte daling en hadden geweldige impact op de economie en daarmee uiteindelijk op de welvaart.

Alle maatregelen die we nu nemen en de afgelopen jaren al hebben genomen hebben nauwelijks effect op de mondiale uitstoot.

Dit laat direct zien dat als we de doelen willen halen, we zeer ingrijpende maatregelen moeten nemen, waarbij de welvaart serieus stappen achteruit zet!

We komen dan op een punt waarbij de weerstand groeit en daarmee ook de welwillendheid om het beleid voort te zetten.

Daarom denk ik dat het bij voorbaat al een onhaalbare zaak is. We gebruiken/verbruiken juist steeds meer, is het niet direct door verbranding, dan wel indirect door productie in andere landen.

[Pe Nis]

De mondiale temperatuur dropte in die dips ook enorm.....ow shit, de Tonga vulkaan gooide roet in eten met enorme hoeveelheden waterdamp.

[theseboetz]

De uitstoot van CO2 in de lucht is niet hetzelfde als de concentratie CO2 in de lucht. De concentratie blijft toenemen, en daarmee ook de temperatuur. Een klein dipje doet niet zoveel met de concentratie, het zorgt er alleen voor dat de concentratie minder hard toeneemt. Een grote reductie van de CO2 uitstoot over een lange termijn kan er alleen voor zorgen dat de concentratie weer afneemt. Als je de kraan van je bad uitzet, is het bad ook niet plots leeg.

[Tweak_ers]

Grappig, op de Universiteit Leiden liep ook een hoogleraar rond met dezelfde strekking.
CO2 is niet voldoende een broeikasgas, waardoor het de temperatuurstijging kan verantwoorden.

Die gaf aan dat ontbossing en bebouwing juist zorgen voor opwarming. Waar vegetatie hitte van de zon opneemt, reflecteren stenen en bebouwing juist deze botten terug in de atmosfeer.

Tevens is waterdamp die relatief toeneemt bij hogere temperaturen, in tegenstelling tot CO2 juist wel een molecuul dat warmte niet doorlaat.

[theseboetz]

Paper is niet gepubliceerd, en er staan geen experimentele data in. Ik blijf in ieder geval kritisch!

[Romboutsmaarten]

misschien interessant om te vermelden wie de huidige recordhouder dan wel is?

[barbarbar]

De Toyota Mirai met 5,65kg waterstof. Als de studenten dus een wat grotere tank hadden ingebouwd, hadden ze het met gemak kunnen verbeteren. Een "volle tank" zegt dus niet zo veel als je in een productie auto ~4x zoveel waterstof meeneemt.

https://media.toyota.ca/e...ero-emission-journey.html

[Reactie gewijzigd door barbarbar op 22 juli 2024 13:37]

[BlueTooth76]

Een grotere tank in de Mirai? Er zitten nu al 3 tanks in de "nieuwe" Mirai die waterstof op 700 bar kunnen opslaan. Je verkijkt je op die kilo's. Een Mirai heeft nu al 141 liter aan tanks (64 front, 52 center, 25 rear) en omdat ze een hoge druk aan moeten kunnen, zijn ze dikwandig en wegen zelf samen zo'n 90 kilo. (https://global.toyota/pag...200/20201209_01_02_en.pdf). Je krijgt echt niet meer tanks in zo'n waterstofauto zonder in te leveren op binnenruimte of veiligheid.

[barbarbar]

Nee, in de auto van de studenten. Hadden ze 100 gram meer waterstof meegenomen, hadden ze het record wel verbroken. Maar het record zelf vind ik niet zo veel zeggen, omdat het om een "volle tank" gaat. Terwijl je eigenlijk zo'n record wilt zetten met een vastgestelde hoeveelheid, lijkt mij. Of puur naar efficiëntie kijken, dan is de auto van de studenten zo'n 4x efficiënter dan de Toyota Mirai.

[HVinduction]

Iets tijdelijks want het energienet wordt op dit moment misbruikt als accu, in de zomer is er een enorm overschot en hebben mensen alleen in feite hun koelkast aanstaan waardoor het energienet overbelast raakt en er omvormers uitschakelen en in de winter wekken zonnepanelen veel minder op terwijl de elektriciteitsvraag veel groter is. Nu kunnen moderne gascentrales wel snel bijspringen wanneer het aanbod van groene stroom minder wordt maar waterstof heeft zeker wel toekomst om het energienet te ontlasten.

[Sitethief]

In de zomer wordt er enorm veel energie verbruikt om te koelen, zeker nu de zomers warmer worden en de pieken extremer.

[RubjeMazter]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ze de afstand 33% hebben kunnen overschatten. Je zou denken dat, als ze zo'n auto kunnen bedenken/maken, ze zo'n 'simpele' berekening ook wel kunnen doen

[purge]

Voordat deze auto de weg op moest waren er aanpassingen nodig, zoals o.a. spiegels. Dat zal vast een deel van invloed zijn geweest, i.v.m. de luchtweerstand. Verder is het moment, met name het weer en verkeersdrukte, ook van groot belang. Geen idee hoe 'simpel' zo'n berekening is. Veel input zal ongetwijfeld komen uit lab tests in optimale omstandigheden. Ik kan mij zo voorstellen dat er een grote mate van onzekerheid is.
In ieder geval een gewelidige prestatie om ruim 1200 km te rijden op een beetje waterstof.

[Verwijderd]

Waterstof is absoluut niet de toekomst op dit moment. De hoeveelheid energie die verloren gaat bij productie en het weer gebruiken is ontzettend hoog. Dat is een verspilling van energie waar je echt niet aan wil in deze tijd. Er zijn ideeën om de overproductie van zonnepanelen en windmolens hier in op te slaan maar daar zijn veel betere methodes voor zoals bijvoorbeeld de water/zout accu's.
Waterstof gebruik is op dit moment, in mijn ogen, een no-go totdat het efficiëntie probleem is opgelost.

[Pinkys Brain]

Dit moment is maar 26 jaar verwijdert van 2050, wat is het juiste moment even aangenomen dat je de net zero wil halen?

Eigenlijk moet je in 2030 al geen mobiele machines meer op de markt brengen die afhankelijk zijn van hydrcarbons, want efuel gaat een nog duurder geintje worden dan waterstof (CO2 prijzen gaan de lucht inschieten, zeker wanneer biobrandstof afgebouwt word, want dan is direct air capture de enige grote bron van CO2 met toekomst).

[Verwijderd]

Dit moment is maar 26 jaar verwijdert van 2050, wat is het juiste moment even aangenomen dat je de net zero wil halen?

Dat is hier helemaal mijn punt niet. Wat ik hier stel is dat het gebruik van waterstof nu niet efficient genoeg is en we ons dus op andere middelen moeten richten voor energie transitie. Dat heeft niets met het tijdstip waarop we CO2 neutraal willen worden. Als de technologie rond waterstof efficient genoeg wordt dan kunnen we dat gaan gebruiken maar met de efficiency van dit moment is het de achterdeur uit.

Overigens is het mij allang duidelijk dat wij het helemaal niet gaan redden met het klimaat al doen we nog zo ons best. Wij zijn gewoon veel en veel te laat begonnen. Er is niet de juiste politieke instelling en we hebben niet genoeg mensen en niet genoeg geld om alles te kunnen doen om in 2050 CO2 neutraal te worden. Verder lees ik in steeds meer wetenschappelijke artikelen dat de opwarming zichzelf versneld door allerlei factoren. Bijvoorbeeld het feit dat het ijs overal ter wereld smelt maakt dat er dus minder ijs is om de zon te reflecteren waardoor de aarde weer meer warmte absorbeert en dus sneller opwarmt.
Ik denk dat we lang voor 2050 dusdanige veranderingen in het klimaat krijgen dat ons huidige kapitalistische stelsel niet meer houdbaar zal zijn.

[Pinkys Brain]

Efficient genoeg naar welke maatstaf of in vergelijk met wat?

Het enige alternatief voor waterstof in net zero 2050 is CO2 uit de lucht/zee halen en het langdurig op te slaan (CCS) en dat is ook niet erg efficient. Biobrandstof is een wassen neus, e-fuel is waterstof met wat extra.

[Verwijderd]

Efficient genoeg naar welke maatstaf of in vergelijk met wat?

In vergelijking met elektriciteit uit een water/zout batterij.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:37]

[Pinkys Brain]

Maar daar kunnen vrachtwagens, vliegtuigen, schepen en zware machines ver verwijdert van het electriciteitsnet niets mee.

Bij net zero zijn dit grofweg de opties voor tientallen procenten van de bestaande uitstoot :
Waterstof
Waterstof+DAC-CO2->e-fuel
Gesloten bioreactors->biobrandstof
Fossiel + CCS

Vergeleken bij die alternatieven is waterstof redelijk efficient en je moet ver voor 2050 grootschalig investeren

[karelg]

Waterstof is absoluut niet de toekomst op dit moment. De hoeveelheid energie die verloren gaat bij productie en het weer gebruiken is ontzettend hoog. Gelezen op https://h2-fuel.nl
H2Fuel is waterstof gebonden aan een zout en heeft de hoogste energiedichtheid vergeleken met alle andere waterstofalternatieven. Het vrijkomen van waterstof gebeurt via een gepatenteerd proces dat geen extra energie vereist en de hoeveelheid waterstof die in het zout is opgeslagen, verdubbelt. Na het vrijkomen van waterstof kan het restproduct – oftewel verbruikte brandstof – worden gerecycled en hergebruikt als waterstofdrager.
De waterstofdrager van H2Fuel Natriumboorhydride (NaBH4) zijn witte korrels die, mits droog gehouden, een uiterst veilige waterstofdrager zijn. Natriumboorhydride kan op een productielocatie met groen opgewekte elektriciteit worden gevormd en daarna onder atmosferische omstandigheden met een onbepaalde houdbaarheid worden getransporteerd, opgeslagen en gedistribueerd. De energiedichtheid ligt dicht bij die van diesel en is de hoogste van alle waterstofalternatieven.

De natriumboorhydridekorrels zijn zonder tussenprocessen klaar voor gebruik. Via een eenvoudig gepatenteerd exothermproces, waarbij water met een specifieke zuiverheid wordt toegevoegd om de hoogste efficiëntie te garanderen en een activator (zuur) of een katalysator (metaal), komt de waterstof en warmte vrij. Een van de belangrijkste voordelen van deze reactie is dat de waterstof niet alleen vrijkomt uit het natriumboorhydride (NaBH4) maar ook uit het water (H2O), waardoor de hoeveelheid waterstof die oorspronkelijk in het natriumboorhydride was opgeslagen, wordt verdubbeld.

[Verwijderd]

Dat is een interessant verhaal dat ik ook had gelezen maar dit gaat over een efficiënte manier van opslaan van waterstof maar dan moet je het wel eerst geproduceerd hebben met het bekende verlies 20%-40%. Na het vrijkomen moet je het vervolgens in een fuel cell omzetten in elektriciteit waar weer 40% verloren gaat.

[karelg]

Inderdaad, er zijn omzettingsverliezen, maar transport en (langdurige) opslag zijn solide en eenvoudig.
Prima techniek om in geval van overschot energie op te slaan.

[Verwijderd]

Inderdaad, er zijn omzettingsverliezen, maar transport en (langdurige) opslag zijn solide en eenvoudig.
Prima techniek om in geval van overschot energie op te slaan.

Volgens mij is de water/zout batterij techniek toch een stukje efficiënter en heel milieuvriendelijk.

[Prosperot]

Je weet wat de efficiency is om die korrels te maken?

[EricTC]

Schatten dat je 2056 km kan rijden en uiteindelijk 1273 km kunnen rijden is niet iets om trots op te zijn.

[dollyking]

Dat auto's op waterstof kunnen rijden weten we nu al 30jaar+
maak het huidige verbruik van waterstof eerst groen dan kan kijken we wel of er genoeg voor auto's over is.
het huidige verbruik in NL is 180 P joule. allemaal uit aardgas.. de lobby is gewoon te sterk om hier eerst wat aan te doen

[DigitalExorcist]

Die range heb je ook wel nodig gezien het 'overweldigende' aantal tankstations.....