Honda brengt in de VS waterstof-EV uit die ook op te laden is

Honda heeft een elektrische suv getoond met zowel een oplaadbare accu als een waterstofbrandstofcel. De Honda CR-V e:FCEV kan hierdoor elektrisch worden opgeladen of worden volgetankt met waterstof. De EV wordt in eerste instantie enkel uitgebracht in Californië.

De Honda heeft een waterstofbrandstofcel met een vermogen van 92,2kW en een accupakket met een capaciteit van 17,3kWh, laat de fabrikant weten. De elektromotor tussen de voorwielen levert 174pk en een koppel van 310Nm. De actieradius bij elektrisch rijden is ongeveer een bescheiden 50 kilometer, voor een totaal bereik van zo'n 430 kilometer.

De FCEV kan worden opgeladen via een reguliere laadpaal. De plug-inhybridewaterstofauto kan bidirectioneel laden met een vermogen van 1,5kW. Daarnaast kan deze worden opgeladen bij waterstoftankstations. Daar zijn er momenteel nog niet heel veel van. In Nederland gaat het bijvoorbeeld om 26 stuks, terwijl er meer dan 4000 reguliere tankstations zijn. In de Amerikaanse staat Californië, waar de auto in eerste instantie verkrijgbaar zal zijn, zijn er ongeveer 55 waterstoftankstations.

De waterstof-EV heeft verder een 10,2"-dashboard, een 9"-touchscreen, ondersteuning voor Apple CarPlay en Android Auto en een audiosysteem met twaalf Bose-speakers. De CR-V e:FCEV moet later dit jaar te leasen zijn in Californië. De leaseprijs is nog niet bekend. De auto wordt voorlopig niet te koop aangeboden.

De waterstofauto komt momenteel nog niet goed van de grond. In Nederland hebben ze bijvoorbeeld een marktaandeel van minder dan 0,1 procent. Het is momenteel erg duur om een waterstofbrandstofcel te produceren en ook het tanken van waterstof is relatief prijzig. Onder meer Honda heeft in het verleden al geëxperimenteerd met waterstofauto's. Zo heeft het de Clarity uitgebracht, al werd de productie daarvan in 2021 stopgezet. Eerder heeft Renault al een soortgelijke EV met een combinatie van een accu en waterstofcel getoond, al ging dat om een conceptauto die niet daadwerkelijk op de markt werd gebracht.

Reacties (206)

[MightyFool]

Er moet toch een reden zijn dat de Japanners hierin blijven geloven. Ik ben ook voorstander, maar met de hoge prijzen komt dit niet van de grond.

[ArnoldSmit]

Geloven is niet het juiste woord, dat de Japanners op waterstof inzetten.
Het is noodzaak, het Japanse stroomnet laat zwaar te wensen over qua capaciteit om diverse redenen.
In Japan zou het heel lastig zijn om veel laadpalen te realiseren.

Waterstof voor auto's is verre van ideaal, voor het omzetten van water naar waterstof is een hoop energie nodig en is aanzienlijk minder efficient dan een EV.
review: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rijden?.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de enorme kosten van waterstof pomp stations.
Of dat er een enorme schaarste is aan waterstof, waardoor auto's met waterstof als brandstof letterlijk de laagste prioriteit krijgen:
https://www.hier.nu/samen...ikt-is-voor-het-verwarmen

[OCU-Macs]

Geloven is niet het juiste woord, dat de Japanners op waterstof inzetten.
Het is noodzaak, het Japanse stroomnet laat zwaar te wensen over qua capaciteit om diverse redenen.
In Japan zou het heel lastig zijn om veel laadpalen te realiseren.

Waterstof voor auto's is verre van ideaal, voor het omzetten van water naar waterstof is een hoop energie nodig en is aanzienlijk minder efficient dan een EV.

Dat spreekt elkaar dan toch tegen? De energie voor het omzetten van water naar waterstof kun je dan toch veel beter inzetten om EV's op te laden?

[ArnoldSmit]

Dat klopt helemaal, er gaat aanzienlijk minder energie verloren als je de elektriciteit gebruikt om een EV te laden.
Dan de elektriciteit omzetten naar waterstof, en dan heb ik kosten en energie voor de opslag van waterstof nog niet eens mee genomen, want er is ook de nodig energie nodig voor compressie en koelen van waterstof ten behoeven van de opslag en transport.

[Umbrah]

Het Japanse "thuis" net is itt tot de VS/Europa nog een stapje primitiever, met 100V als uitgangspunt, soms zelfs DC. Een EV "thuis" laden, waar we hier 3-fase 16A voor 11kW kunnen gebruiken (met loadbalancing, nu nog lokaal maar ik geloof best dat we meer naar grid-based load balancing voor auto's kunnen en gaan), is hier dan ook relatief eenvoudig. De VS heeft een "1/2 fase split" net waardoor een met een faseschuiving van 120 graden (appartementen zijn daar 3-fase aangesloten waarbij een appartement 2 krijgt) of 180 graden er 212V of 240V beschikbaar is voor een auto, en hoewel 48A een stuk meer is dan de 16 die wij gebruiken, is ook daar 11kW wel te halen. De gemiddelde Japanner rijdt ongeveer even veel als een Nederlander (zo'n 50KM/dag), wat met een 18 á 19kWh/100km betekent dat er zo'n 9-10kWh per dag/auto nodig is (op pieken na gelaten dan, want lange ritten laden we niet thuis op, maar onderweg met een hub-spoke DC-snellaad net wat een heel ander beest is).

Waar electrificatie, zeker met load balancing, voor zowel Europa als de VS (en hen minder dan Europa vanwege hun gekke grid) erg goed haalbaar is, is dat voor Japan zonder een heel stukje infra te vervangen een stuk lastiger.

Dat gezegd hebbende - natuurlijk is niet ALLE infrastructuur daar verouderd/lastig te vervangen (je kan niet zomaar in één keer zeggen: we zetten 230/400 3-fase op elk huis, dan krijg je dingen als https://nos.nl/artikel/25...der-knapte-in-m-n-gezicht). Maar centraal zou je, zeker in een land als Japan met ladingen wind, zon, en kernenergie, best een grote fabriek kunnen neerzetten voor elektrolyse.

Blijft natuurlijk zo dat waterstof puur natuurkundig een significant verlies heeft bij elektrificatie, en bij her-omzetting naar energie (elektrisch of thermo-kinetisch). Maar voor een land als Japan... misschien is het een optie. Hier? Zeker met hoe snel accu's nu evolueren: eigenlijk niet...

[Caelorum]

Je kan het direct omzetten waar je ook de energie opwekt, waardoor je maar een kort stuk van het stroomnet hoeft op te waarderen. Je kan er ook voor kiezen het te outsourcen naar andere landen in de regio die het stoomnet wel op orde hebben.

[OCU-Macs]

Okay, daar zit wat in. Aan de andere kant moet je het dan gaan overpompen en transporteren wat op zich ook weer verliezen heeft en additionele energie kost. Daar wordt het concept 'waterstof' dan niet veel beter op qua efficiency.

[Caelorum]

Dat klopt, maar als het alternatief is dat je vele miljarden in een stroomnet mag stoppen, dan is waterstof ineens een stuk aantrekkelijker.
Probleem is dat mensen vervolgens die conclusie op Nederland (of Europa) gaan betrekken, waar we een hele andere situatie hebben.

[Sjaaksken]

Het verschil is wel als je de miljarden investeert om een stroomnet geschikt te maken je het probleem structureel oplost en je daarop verder kan bouwen.

Een overig stuk van de puzzel kan trouwens zoals België het creëren van connecties naar UK/scandinavische landen om de netten meer uit te balanceren en op momenten van productie-overschotten uit te voeren of te importeren. Daardoor worden de electriciteitsnetten in meerdere landen in één keer meer bestand tegen deze evolutie in het stroomgebruik én zijn ze minder beperkt in het uitbouwen van groene energie want de capaciteit om de stroom af te zetten wordt groter (en dus de kans om groene productie af te moeten schakelen om het net te beschermen verkleint). Deze landen moeten natuurlijk ver genoeg uit elkaar liggen zodat de wind/zon-omstandigheden zoveel mogelijk verschillend zijn.

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 23 juli 2024 17:45]

[Caelorum]

Als je kijkt naar de ligging van Japan, dan is jezelf afhankelijk maken van je buurlanden niet een goed idee. De dichtsbijzijnde landen zijn Rusland, Noord-Korea, Zuid-Korea en China. Niet echt een fijne regio zonder spanningen.
Daarbij komend krijg je het extra probleem dat Japan eigenlijk twee (of drie) verschillende stroomnetten heeft, met elk een andere spanning ook nog. Het land zelf is ook niet echt meteen wat je noemt herbergzaam voor langdurige grootschalige infrastructuurprojecten.
Ik snap dus heel goed dat zij als land kijken naar waterstof en ik snap ook heel goed dat ze dit proberen aan de man te brengen in andere delen van de wereld.

[Reactie gewijzigd door Caelorum op 23 juli 2024 17:45]

[TIGER79]

Het verschil is wel als je de miljarden investeert om een stroomnet geschikt te maken je het probleem structureel oplost en je daarop verder kan bouwen.

Daar heb je natuurlijk volledig gelijk in enkel is dat gezien vanuit de insteek het probleem structureel in 1 keer op te willen lossen. Maar spijtig genoeg leven we in de echte wereld, in die zin dat er gelobby-ed wordt en politieke belangen spelen waardoor dit soort beslissingen niet zo worden opgelost. Als er een economisch belang bestaat, meestal bedrijven met sterke lobby mogelijkheden, dan kan het soms wel zo uitpakken. Wat ik probeer te zeggen is het gaat om verdiensten en dus geld. Iemand moet er goed op verdienen anders gebeurt dit niet. Nog beter je levert een midden-oplossing dat veel kost, en vervolgen kom je met de volgende twee projecten voor nog meer verdiensten. Wat in 3 jaar had gekund levert meer op als we het in 10 jaar doen. En natuurlijk is "het" doel om het sociale probleem van ongeschikte stroomnet op te lossen maar eigenlijk stiekem niet echt

[Kluutmaran]

Het verschil is wel als je de miljarden investeert om een stroomnet geschikt te maken je het probleem structureel oplost en je daarop verder kan bouwen.

Een overig stuk van de puzzel kan trouwens zoals België het creëren van connecties naar UK/scandinavische landen om de netten meer uit te balanceren en op momenten van productie-overschotten uit te voeren of te importeren. Daardoor worden de electriciteitsnetten in meerdere landen in één keer meer bestand tegen deze evolutie in het stroomgebruik én zijn ze minder beperkt in het uitbouwen van groene energie want de capaciteit om de stroom af te zetten wordt groter (en dus de kans om groene productie af te moeten schakelen om het net te beschermen verkleint). Deze landen moeten natuurlijk ver genoeg uit elkaar liggen zodat de wind/zon-omstandigheden zoveel mogelijk verschillend zijn.

Interconnectie capaciteit tussen landen helpt niet zozeer tegen congestie en helpt dus niet om beperkingen op het uitbouwen van groene elektriciteit te omzeilen, wel voor een efficiënte marktprijs en zorgen voor betere waarde voor je opgewekte stroom.

Waarom het niet helpt komt omdat het probleem het transport van elektriciteit is. In Nederland specifiek het transport van de kust regio / dunbevolkte gebieden naar industrieclusters en dikbevolkte gebieden. We hebben al behoorlijk wat capaciteit tussen Nederland en de buurlanden welke we heel vaak heel goed benutten. Omdat we deze capaciteit hebben zijn we ook vaak een doorvoerland tussen bijvoorbeeld Duitsland en België, waardoor onze netten wel belast worden maar we er zelf niets van produceren of gebruiken.

Elektrolysers op de juiste plekken kunnen helpen om dit probleem op te lossen omdat je daarbij je verbruiker dicht bij de opwekker kunt zetten. De geproduceerde waterstof zal echter nog veel te duur zijn om in competitieve omgeving te gebruiken als elektrisch personen vervoer. Daarbij moet het concurreren met rechtstreeks gebruiken van de stroom wat de komende 10 jaar (en waarschijnlijk voor altijd) nog veel goedkoper is. Die waterstof zal dus ergens anders in het energiesysteem gebruikt gaan worden.

[danoontjeh]

Echter gebeurt het omzetten van water naar waterstof op enkele locaties, niet verspreid door het hele land zoals met laadpalen het geval is. Dit is dus qua aanpassingen aan het net wel beter te realiseren.

[Jaldea]

Je zou er een windpark midden op zee voor kunnen bouwen of zoals de Russen al doen in Siberië een heel waterstof park opzetten, het vervoeren is dan de enige crux, want opslag doe je ook daar waar het al koud is.

[Ruud1309]

Ik denk dat je dan locaal het stroomnet kunt verzwaren, opwekking van stroom en waterstof productie houd je dicht bij elkaar. Dit belast het stroomnet in zijn geheel minder?

[CrazyJoe]

Ik denk dat je het woord stroomnet over het hoofd gezien hebt. Het is niet een generatie probleem, maar een distributie probleem. Hetzelfde zien we nu toch ook gebeuren in de randstad.

Als je direct aan de stroomproductie sites een waterstof productie site koppelt, is distributie daarna een zaak van fysiek de waterstof vervoeren. Dat zou zowel in bestaande gasleidingen kunnen of middels tanker trucks (zoals nu ook al met benzine en diesel gebeurt).

En met decentrale energie productie middels zonne-energie en/of wind energie zou je ook de productie van waterstof kunnen decentraliseren en met lokaal transport kunnen distribueren.

[hiostu]

Er is een klein lichtpuntje wat verandering kan gaan brengen. Er zijn nu een aantal Waterstof voorraden in de aardkorst gevonden. Er wordt nu onderzoek gedaan of het mogelijk is hier waterstof uit te onttrekken. En het is mogelijk dat dit ook vanzelf aangevuld wordt door chemische processen in de grond. In Frankrijk is recent een grote ondergrondse voorraad ontdekt.

Het is nog niet duidelijk of het mogelijk is om dit uit de grond te halen zonder dat er een grote hoeveelheid andere gassen vrijkomt zoals methaan en/of CO2. Mocht dat het geval zijn, dan is het eigenlijk vrij nutteloos, want dan draagt het weinig bij aan het doel. Ook is het nog onbekend met welke snelheid dit wordt aangevuld en hoeveel van dit soort ondergrondse voorraden er wereldwijd zijn.

Ik ben zelf nog niet overtuigd dat op korte termijn waterstof ons gaat redden. Maar als dit soort dingen toch haalbaar blijken, dan kan het wel eens veranderen. Blijft dus goed om beide richtingen te blijven onderzoeken.

[Kingjohn55]

Als wind en zonne stroom bijna gratis is omdat het hard waait of er zon schijnt zou je hiermee waterstof kunnen maken .
Is maar 1 idee.

[hiostu]

Met de grote verliezen in de hele keten is dat nog niet zo heel interessant (kosten technisch). Dan zijn er al veel goedkopere oplossingen voor opslag.

[MSalters]

Als er methaan (aardgas) vrijkomt, dan is dat niet de grootste ramp. We zullen structureel een kleine vraag overhouden, voor chemische processen. En deze ondergrondese waterstofbronnen zijn zo marginaal, dat een beetje methaan daarin helemaal te verwaarlozen is.

[player-x]

Goede argumenten, maar de voornaamste reden dat Japan inzet op waterstof is dat ze kerncentrales willen bouwen die zowel stadsverwarming, energie en groene-waterstof moeten maaken, met een hoger rendement dan waneer men dat traditioneel/afzonderlijk doet.

Kan niet zo het artiekel terug vinden met een betere uitleg en video, die ik een jaar geleden heb gezien.
https://www.nucnet.org/ne...gen-from-nuclear-4-2-2022

[ArnoldSmit]

Bedankt voor de link
Als dit idee werkt zou het een top idee zijn om dergelijk centrales ook in Nederland te bouwen.
Bijvoorbeeld in Ijmuiden bij Tata steel om waterstof te gebruiken in plaats van kolen, maar ook voor oudere woningen die niet goed geisoleerd zijn zoals een historisch centrum, de kassen.

[Jaldea]

Alle rest stroom die je kan omzetten in waterstof waardoor je kern reactor optimaal blijft draaien is in die zin winst, daar was het volgens mij enigszins op berekend.

[elteck]

Japan zit op de 35ste breedte graad, en dat betekent dat ze prima op zonne-energie kunnen inzetten. Ik heb ook zonnepanelen, en die produceren genoeg voor de ~160Km die ik dagelijks rijd (Tesla 3). Waar hun waterstof obsessie vandaan komt is mij een raadsel.

[denios]

het Japanse stroomnet laat zwaar te wensen over qua capaciteit

Dit geldt natuurlijk net zo hard voor vele andere landen, waaronder ook Nederland en de Verenigde Staten.
Niet bepaald een klein probleempje dus, en op zich een hele goede reden juist toch met waterstof door te gaan tot er een echt levensvatbare situatie is voor een andere richting, welke dat dan ook mag worden.

[daemonix]

Lachen: Shell is gestopt met de verkoop van waterstof in Californië: https://h2fcp.org/sites/default/files/Shell_LD_Closure.pdf

Daarnaast kost een tweedehands waterstof auto bijna niets in vergelijking met Nederland omdat er geen tankstations meer zijn. (2e hands mirai uit 2016 kost daar onder de $10k. In Nederland 7x zo veel.

Bijzondere actie van Toyota dus.

[Stroper]

Das enkel omdat ze omringd zijn door water(en dus makkelijk zelf waterstof kunnen maken), maar zelf weinig andere grondstoffen hebben. H2 wordt daarom zwaar ondersteund door de Japanse overheid.
Voor de rest is waterstof totaal niet geschikt voor personenvervoer(Ja, je kan sneller waterstof "tanken" dan opladen, maar het is ook niet zo eenvoudig als benzine)

[Immutable]

Waterstof maken van zeewater is absurd, absurd duur. Om waterstof te maken heb je behoorlijk zuiver water nodig. Zelfs kraanwater moet je zuiveren + aditieven toevoegen voordat het in de electrolyser mag.

[MSalters]

Electrolyzers werken met water vanaf 60 graden, dus je kunt prima toe met een thermische ontzilter. Laat je zeewater verdampen, condenseer de waterdamp, en je hebt water op precies de goede ingangstemperatuur. Je hebt dus geen extra verwarmingskosten om het water op 60 graden te krijgen.

[Immutable]

Ah, zo had ik er nog niet over nagedacht. Dat is wel een mooie combinatie dan van 2 processen.

[uiltje]

Heb je die energie voor het verwarmen niet sowieso omdat elektrolyse niet heel effectief is? Als er inefficiëntie is dan is er toch ook warmte?

[Tozz]

Japan heeft een probleem met hun electriciteitsnet. Het draait daar op 100V single-fase.
Nu is dit an sich niet heel vreemd, want dat heeft bv de VS ook met 110V. Maar in de VS heeft elke beetje fatsoenlijke woning een 2e fase zodat je over de 2 fasen 220V krijgt. Japan heeft dat niet. Een 2e fase in Japan komt wel voor, maar het is minder gangbaar dan in de VS. In 'mainland Europe' hebben we over het algemeen 3 fasen tot in de woning liggen.

Hierdoor is een auto laden met 20 ampere (standaard zekering in Japan) niet te doen. Dat is dan 2 kW.
Een Tesla Model S 100 kWh laden duurt dan 50 uur ofwel meer dan 2 dagen. Terwijl ik in Nederland diezelfde auto kan laden met 16 kW ofwel 8x zo snel.

Verder heeft Japan ook nog 2 verschillende electriciteitsnetten, de ene op 50 Hz en de ander op 60 Hz.

Kortom.. Een EV laden in Japan is gewoon uitdagender dan in welk ander land dan ook.

[ArnoldSmit]

Meer een technisch detail, de VS heeft split phase waarbij er tussen twee fasen een splitsing is.
Hierdoor hebben Amerikanen 120/240 Volt aansluitingen.(max 24Kw op een 100ampere splitphase aansluiting)
Japan heb je meerdere varianten, 100/200 volt. (12Kw op een 60 ampere splitphase aansluiting)

Tegenwoordig zie je in America ook meer drie fasen aansluitingen omdat ook daar net als bij ons ze elektrische auto's willen kunnen opladen.
En die is 120/208 Volt. (max 72Kw op een 200 ampere die fasen aansluiting)

Ter vergelijking in Nederland heb je 230/400 Volt.(17Kw op een 25 ampere 3 fasen aansluiting)

Japan blijft dus ver achter.

[Smashmint]

Ik ben ook wel benieuwd wat de achtergrond is waarom Toyota en Honda hieraan blijven werken?

[K0L3N]

Naast de andere redenen die hier al genoemd zijn, heeft een waterstof auto veel meer onderhoud/onderdelen nodig dan een elektrische auto, wat goed is voor de inkomsten van hun dealernetwerk/partnernetwerk.

[lanarhoades]

En een brandstof cell slijt net zo goed als een li-ion batterij.

[BlueTooth76]

Daarnaast moeten de waterstoftanks (die 800 bar aankunnen) na 10 of 15 jaar vervangen worden, afhankelijk van de goedkeurtermijn. Ook niet bepaald goedkoop (3 stuks in een Mirai).

[K0L3N]

Ik begreep dat die ongeveer net zo veel onderhoud nodig hebben als brandstof auto's, dus dat is fors meer.

[Blokker_1999]

Om over de tanks nog maar te zwijgen.

[Bierkameel]

Ze geloven niet in EV's met gigantische accu's en maken liever PHEVs of waterstof auto's want dat is op de lange termijn beter voor het milieu.

Toyota has what it calls the 1:6:90 rule. Its scientists have calculated that the amount of raw material needed to make a long-range EV could instead be used to make six plug-in electric hybrid vehicles or 90 hybrid vehicles.
The overall carbon reduction of those 90 hybrids over their lifetimes is 37 times as much as as single battery EV.

[sircampalot]

Een EV stoot dus 3x minder uit dan een hybride, maar hoeveel minder dan een pure ICE motor?

[Frame164]

Een EV stoot helemaal niets uit. Maar je doelt wellicht op de well-to-wheel keten. Zelfs als elektriciteit van kolencentrales komt stoot een EV minder uit. En het leuke van EV's is dat ze gedurende hun leven schoner worden omdat er steeds meer schone elektriciteit komt. En brandstofauto's worden door slijtage gedurende hun leven steeds vervuilender.

Toen ik mijn EV net had laadde ik hem in de parkeergarage met vrijwel 100% grijze stroom. Nu is dat zeker 70% groene stroom.

[japie06]

Het 12-maandelijks gemiddelde zit al op 51% hernieuwbare stroom. Het gaat sneller dan men denkt.

[sircampalot]

Lees even de reactie waarop ik reageerde

[icecreamfarmer]

Dat is leuk maar dan moet er wel benzine zijn.

[Horatius]

Ja of dus waterstof welke je met groene stroom kan produceren, weliswaar inefficient momenteel.

Dus de vraag wordt, rijd je liever op minder duurzame brandstof of heb je liever een minder duurzame auto. Dat is de afweging tussen waterstof en batterij autos.

[la cucaracha]

Productie van waterstof is juist heel efficiënt als je maar gebruik wilt maken van de overproductie van groene stroom.
Wat er nu gebeurd is dat er windturbines en delen van zonnepanelen worden afgeschakeld om te voorkomen dat voltages op het net te hoog worden.
Ik neem onmiddellijk aan dat dit een kostbare techniek is maar waterstof is in principe oneindig op te slaan terwijl dat met opgewekte elektrische in bv batterijen slechts heel beperkt kan.
Het moet toch haalbaar zijn om in te zetten op zonneparken ter hoogte van de evenaar?
Ja, transport van de opgewekte waterstof zal kostbaar zijn maar dat is het transport van olie uit Arabische landen ook ( die dan ook nog geraffineerd moet worden)
We komen er uiteindelijk wel.

[Darksteel83]

Waterstof maken is nu echt nog heel duur. Sommige electrolysers gebruiken nu nog bijvoorbeeld platina.

Er komen er wel diverse aan die waarschijnlijk (veel) goedkoper zijn. Zoals Hysata en het Nederlandse Battolyser.

Maar het is echt niet goed voor waterstof transport op schepen is, dat waterstof een indirect broeikasgas is in combinatie met methaan.

Dus steeds een beetje waterstof laten ontsnappen om het vloeibaar te houden kan niet. Want methaan emissies zullen nooit echt 0 worden. En voorlopig zijn de methaan emissies zelfs hoog.

Ik snap deze auto ook niet. Een EV met een 5 kW range extender fuel cell begrijp ik nog wel een beetje. Maar dit vermogen niet meer.

[MSalters]

Sommige electrolyzres bevatten platina. Het is niet alsof dat opgebruikt wordt. Het gaat nergens heen, over 15 jaar zit het nog steeds in de membranen. Ja, die zul je dan moeten recyclen, want ze blijven niet eeuwig goed, maar vanwege de platina is de recycling rendabel.

En het is prima te doen om een beetje waterstof te laten verdampen om het vloeibaar te houden. Het verdampte waterstof voer je simpelweg naar de brandstofcel, en dan heb je water.

[Darksteel83]

Klopt dat het platina erin blijft zitten. En als we tegelijk de benzine auto niet meer gebruiken. Dan kunnen we platina uit de katalysatoren van de benzine auto's gebruiken. Maar het blijft nog wel erg duur.

Met de brandstof cell is het inderdaad mogelijk om water te krijgen i.p.v. waterstof. Maar het maakt het wel duurder.

Ik verwacht zelf meer dat de processen die veel waterstof nodig hebben gewoon weg gaan naar de goedkope energie toe. Dan dat de waterstof hier naar toe komt.
Bijvoorbeeld staal productie gewoon vlak bij de ijzererts mijn.

[Scriptkid]

Productie van waterstof is juist heel efficiënt als je maar gebruik wilt maken van de overproductie van groene stroom.

Dat is dus de grootste BS die er is want er is geen groene stroom OVER. Sterker nog er is tekort want we grbruiken nog steeds massas aan grijze stroom.

Daarnaast zou er alleen een paar maande per jaar over zijn tijdens piek uren dus je fabriek staat 80% van de tijd still of op grijze massa te draaien.

Dat klinkt niet echt efficient en dan nemen we de conversie ratios nog niet mee die om te huilen zijn.

[la cucaracha]

Think again.
Op de momenten dat netbeheerders de zonnepanelen op je eigen dak ( tijdelijk) afsluiten van het net dan is er toch echt wel sprake van overcapaciteit.
Toegegeven: dat komt niet dagelijks voor hier maar ik verwees in mijn reactie dan ook naar gebieden rondom de evenaar.
Traditioneel beperkt bewoonde gebieden met gemiddeld gezien de meeste zon uren.

[catfish]

Nee, jij denkt te simpel.
Waterstof is het kleinste atoom en dus moeilijk opslaanbaar. Een waterstoftank lekt altijd én de densiteit valt zwaar tegen.

Het fantastische aan olie is net dat er per liter enorm veel energie in zit én je hebt geen compressors of andere dure / energievretende dingen nodig om het op te slaan.

[jongetje]

Dat laatste is niet helemaal waar. Olie wordt namelijk opgeslagen in verwarmde tanks, dat doen ze met stoom. Andere is olie zo dik als drop en kun je er niets mee.

[Z80]

Ook dit is maar gedeeltelijk waar.
Waterstof is in gasvorm en niet al te hoge druk prima op te slaan. De grote uitdagingen komen pas bij de vloeibare vorm.
Maar zolang je ruimte hebt is opslag geen probleem. En naast windparken of zonneweide is ruimte, al dan niet onder de grond, niet echt een probleem.

[Odie]

Netbeheerders sluiten je zonnepaneel helemaal niet af, de enige manier om dat te doen zou zijn door je hele (huis)aansluiting af te sluiten aangezien de meeste PV installaties niet in eilandbedrijf kunnen/willen functioneren. Wel schakelen omvormers zich vanzelf uit als de netspanning te hoog oploopt, maar dat is een ingebouwde veiligheidsmaatregel en daar heeft de netbeheerder geen directe controle over (en hij is te omzeilen via legale en minder legale manieren.

[Tommie12]

En daarvoor kunnen we batterijen gebruiken in de wijken.
Nu de prijs van batterijen verder goed zakt is dat zeker een optie, en het versnelt de vergroening en verlaagt de noodzaak aan grijze stroom.

Prijs van 1kWh is nu ruim onder de 100 €, en er worden al bedragen van 50€ uitgesproken.

[Scriptkid]

Ja omdat men de grijze massa niet graag uitzet. Op die dagen draaien we met X grijs en Y groen en X en Y samen zijn meer dan 100%.

Alleen Y = niet groter dan 100% vraag

Ik denk dat je vergeet dat HEEEEEL veel groene stroom gewoon GRIJS is met een Groen Label


Zelfs op de meest gunstige dag doet PV SLECTS 40% en wordt er nog 2.6 Gw aan Grijs bijgeleverd
https://energieopwek.nl/?...6177-546369202.1709126177

De piek in de productie van zonne-energie lag in 2023 op 13 juni. Toen leverden zonnepanelen 140.000 megawattuur aan groene stroom, genoeg voor 40 procent van de Nederlandse elektriciteitsvraag die dag

En Dan in de winter doen Zon niks maar wind veel maar ook daar redden we het niet:

Op 24 december produceerden turbines op land en zee de meeste groene stroom: 210.000 megawattuur. Dat was goed voor 70 procent van de totale Nederlandse stroomvraag op die zondag.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 17:45]

[MSalters]

PV is slechts één van de hernieuwbare bronnen, dus "40% PV dus 60% grijs" is simpelweg onzin. Dan negeer je vooral de vele GW aan wind. Je quote zelf nota bene de 70% piekcapaciteit van wind. Nu is het inderdaad niet zo dat de 40% zon en 70% wind tegelijkertijd gebeuren, maar zoals japie06 al aanhaalde: gemiddeld zitten we al op 51%. (en dan negeren we daarin kernenergie)

Grijs wordt graag uitgezet. Het kost brandstof en CO2 emissierechten.

[Scriptkid]

dus "40% PV dus 60% grijs

Dat claim ik helemaal nergens dat maak jij ervan zeg alleen dat op de zonnige dagen 40% gehaald word .

Ik laat je zelfs de grafiek zien van die specifieke dag met de ultime omstandigheden en dan zie je gewoon dat er ook 2.6Gw aan Grijs wordt geleverd op die dagen.

Maar om nu te claimen dat er een groot over schot is dat zien we nergens terug in de data omdat er altijd Grijs word geleverd dat men niet wil afschalen.

[frankhan]

Er is wel degelijk (vaak) een overproductie van groene stroom op de verkeerde momenten. Er zijn contracten met groye glastuinders om overdag bij veel zon en wind de verlichting in de kassen aan te zetten om zo overtollige stroom weg te spoelen. De grijze stroom is o.a. nog steeds nodig omdat iedreen bij thuiskomst zijn auto wil laden. Ik woon vlak bij een watersof tankstation wat voor productie o,a. gebruikt maakt van een enorm zonnepaneel veld met overproductie.

Ik ben er zeker van overtuigd dat de toekomst waterstof is. De problemen met opslag zijn altijd te overwinnen.

[Scriptkid]

Ja omdat men de grijze massa niet graag uitzet. Op die dagen draaien we met X grijs en Y groen en X en Y samen zijn meer dan 100%.

Alleen Y = niet groter dan 100% vraag

Ik denk dat je vergeet dat HEEEEEL veel groene stroom gewoon GRIJS is met een gekocht Groen Label.


Zelfs op de meest gunstige dag doet PV SLECTS 40% en wordt er nog 2.6 Gw aan Grijs bijgeleverd
https://energieopwek.nl/?...6177-546369202.1709126177

De piek in de productie van zonne-energie lag in 2023 op 13 juni. Toen leverden zonnepanelen 140.000 megawattuur aan groene stroom, genoeg voor 40 procent van de Nederlandse elektriciteitsvraag die dag

De piek in de productie van zonne-energie lag in 2023 op 13 juni. Toen leverden zonnepanelen 140.000 megawattuur aan groene stroom, genoeg voor 40 procent van de Nederlandse elektriciteitsvraag die dag

En Dan in de winter doen Zon niks maar wind veel maar ook daar redden we het niet:

Op 24 december produceerden turbines op land en zee de meeste groene stroom: 210.000 megawattuur. Dat was goed voor 70 procent van de totale Nederlandse stroomvraag op die zondag.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 17:45]

[Z80]

Dit is per 24 uur gerekend. Niet wat er NU opgewekt kan worden en wat de vraag NU is.
Windmolens gaan in de vaanstand (leveren geen vermogen aan het net) als er geen vraag is.
Maar deze zouden dan wel waterstof kunnen opwekken.

[Scriptkid]

kijk even in de links het staat er letterlijk per uur

[Z80]

Je hebt het ik je eigen reactie over dagopbrengsten. Dus niet per uur.
En dan klopt het dat er niets "over" is.
En er staat nergens op de site hoeveel capaciteit offline gehaald wordt. En dat is in dit geval wel belangrijk om te weten.

[Scriptkid]

dat is totaal irrelevant en geeft aan dat je een distributie issue hebt en geen over capaciteit,

Je hebt het nu over een paar weken per jaar waar je in de meest ideale situatie af fakkeld (en dat ook alleen maar voor een paar uur per dag) terwijl je grijs vol op bij leverd. Zolang je Grijs niet afschaald heb je gewoon niet voldoende over om een fabriek rendable te maken.

Kijk even naar die grafiek en zet hem op stacked en ze alle enery soorten aan. Dan zie je dat Groen maar net 50% aan tikt en Grijs de andere 50% levered en je hebt het dan over het tijdslot van 11:00 tot 14:00 , daarbuiten wint grijs heel rap aan terein.

Netto heb je het dus over 3 maande lang 5 uur per dag 50% van de benodigde energie. de andere 75% van de tijd heb je gewoon 70%+ Grijs.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 17:45]

[Tripledad65]

Los van de discussie of waterstof überhaupt wel de beste methode is om overproductie aan energie op te slaan, moet je je serieus afvragen of het gebruik van die waterstof in autos wel de meest zinvolle oplossing is. Je kan die waterstof beter in bulk opslaan op de plaats waar het geproduceerd wordt, om te gebruiken om de levering van groene stroom aan het net uit te balanceren op momenten dat je tekort komt.

[Maffie500]

Ze vinden steeds meer witte waterstof in de grond.

Het is zuiver en kan direct gebruikt worden.
In het Franse Metz werd één van de grootste vondsten van witte waterstof gedaan waarbij er geschat wordt dat er ruim 46 miljoen ton waterstof in de Noord-Franse grond zit.
Bron: https://waterstofguide.nl/waterstof/productie/wit
of https://www.eoswetenschap...stof-de-hype-van-het-jaar

[Universal Creations]

Heb je ook al verder gelezen dan de teksten van overenthousiaste waterstoffanboys?
46 miljoen ton is bijna niets. Zelfs als dat zonder enige moeite uit de grond te halen is (wat uiteraard verre van de praktijk gaat zijn), dan is het 1/3 van het huidige waterstof gebruik (wat bijna niets is vergeleken met als we waterstof echt gaan gebruiken voor transport).

[arbraxas]

Moet je opletten wat er gaat gebeuren als we daadwerkelijk ook het vrachtverkeer etc op electrisch willen zetten.

Waterstof ontlast ook ons stroomnetwerk. Hoeft je energiemaatschappij niet de laadpaaltjes tussen 1600 en 2000 te knijpen, danwel uit te zetten. En dat is terwijl van de 10 miljoen auto`s in nederland er nog maar iets van 400K electrisch zijn. En dat zitten we nog met het vrachtverkeer. Daar is nog bijna helemaal niets veranderd. En 1 dieseltruck kun je niet vervangen door 1 electrovariant. En laadpunten voor die dingen bestaan ook nog haast niet.

Die accufanboys, kijken nooit verder als hun neus lang is.

[Universal Creations]

EV's met V2G gaan ons stroomnetwerk ontlasten. Voor waterstofauto's is 3-4 meer elektrische energie nodig dan voor EV's.

Waterstof voor vervoer is een sprookje. Het klinkt heel leuk, totdat je de cijfers op een rij zet. Ik kijk wel degelijk verder dan mijn neus lang is. Ik ben zelf al enige tijd bezig aan een artikel over of en hoe Nederland in 2050 uitstootneutraal zou moeten worden. Waterstof gaat zeker een functie vervullen, maar dan vooral in de industrie en niet voor transport of om onze pieken en dalen in de opwekking door windmolens en zonnepanelen op te vangen.

[Maffie500]

Waarom fanboy?
Waarom niet de beide opties. Electrisch laden en waterstof? Iedereen electrisch opladen is niet haalbaar op dit moment en als waterstof in de toekomst met groene energie of uit de grond kan gebruikt worden is het zeker een goede optie.

Er zou volgens de U.S. Geological Survey is er 100,000 megaton beschikbaar die makkelijk te ontginnen is.
Bron: https://www.cbc.ca/news/c...en-natural-mali-1.7094645

[Universal Creations]

"Geoffrey Ellis, a research geologist at the US Geological Survey (USGS), said that there is a possibility of hydrogen reserves in different corners of the world, but not all are available for outright exploration. He says that most of the reserves worldwide are unreachable, be it too deep or too far offshore and in such smaller accumulations that it is economically not feasible. "
Dat staat in een ander artikel over die 100 000 megaton waterstof. Ik zou dat dus met een hele grote korrel zout nemen.
Een ander probleem met waterstof het transport en en onder druk houden. Ook bij een waterstof tankstation is het op druk houden heel lastig. De eerste auto heeft zijn auto nog in een paar minuten volgetankt, maar nummer 4 moet een halfuur wachten totdat de druk weer is opgebouwd naar 350-700 bar.

[Maffie500]

Bedankt voor de extra informatie.
Ik geloof nog steeds dat er ruimte is voor beide systemen.
Alleen elektrisch is ook niet haalbaar op dit moment omdat het net het gewoon niet aankan om zoveel auto's te laten opladen.
Als er veel geld mee verdiend kan worden, vindt de mens wel een oplossing. Dat is helaas het grote probleem.

[Aldy]

Ik hoop dan wel dat er een gedegen onderzoek komt naar het naar boven halen van die witte waterstof, zodat er geen Groningse taferelen ontstaan. Als dat gebeurt, dan is het lang zo wit niet meer.

[Maffie500]

Klopt helemaal, maar ik vermoed dat ze daar niet zoveel rekening mee gaan houden tot het weer te laat is.

[Frame164]

Altijd nog efficienter dan geen gebruik maken van groene energie op momenten dat er te weinig vraag is. 50 a 60% efficiency is altijd nog een stuk meer dan 0%.

[Reactie gewijzigd door Frame164 op 23 juli 2024 17:45]

[uiltje]

Er zijn zat andere industrieën die op die waterstof zitten te wachten, dat hoef je echt niet in een auto te gooien.

[Miglow]

Ik rij liever op een goedkope en enigszins comfortabele manier. En dus niet op zoek moeten naar een laadpaal, maar gewoon een van de duizenden tank/oplaadstations binnen rijden en 5 minuten later weer met een volle tank/accu buiten rijden. Duurzaam zal me redelijk aan mijn derrière oxideren als ik zie hoe "duurzaam geproduceerde composieten, isolatiepanelen, etc, etc" ofwel de oven in gaan danwel op de stort begraven worden onder een laag zand

[arbraxas]

Waterstof is anders wel de oplossing voor de stroompieken op het net.
Nu zetten we windmolens en zonnepanelen uit. Dan kunnen we de electrolysers mooi aan t werk zetten.
Is dat rendementsverlies? Uiteraard, maar altijd beter als een rendement van 0 bij uitzetten van de opwekking.

[Xander2]

Er hoeft geen benzine te zijn, e-fuel/synthetisch werkt ook en is te winnen uit CO/CO2 en H2 incl. hoop energie.

Lijkt alsof Japan hier wel over nagedacht heeft.

[Nas T]

The overall carbon reduction of those 90 hybrids over their lifetimes is 37 times as much as as single battery EV.

Dus dan lees ik dat de afname van koolstofdioxideuitstoot per hybride grofweg een factor 3 kleiner is dan een EV.
Dus als er genoeg grondstoffen zijn, zijn EV's dus netto beter (qua reductie in koolstofdioxide uitstoot).
Maar daarnaast: koolstofdioxide is één van de vervuilende stoffen, hoe zit het met de rest?

Wat belangrijk is bij de vergelijking EV en waterstof, is de "well-to-wheel" efficiëntie (dus de hele keten meegenomen).
En dan blijkt waterstof heel wat meer energie nodig te hebben:
[quote]Uiteindelijk heeft een benzinemotor een rendement van ongeveer 29 procent; bij een dieselmotor ligt dat iets hoger, namelijk 32 procent. Een elektrische motor die wordt aangedreven door een waterstof-brandstofcel, komt tot ongeveer 40 procent. Dit zijn allemaal waarden die een stuk lager liggen dan die van elektrische auto's met een accupakket. Als de elektriciteit uit accu’s komt, is de efficiencygraad ongeveer 80 procent.]/quote]

Ik geloof dat waterstof alleen interessant is als je het als restproduct (direct) kan gebruiken. Opslag betekent namelijk ook verliezen (wegsijpelen van waterstof naar de buitenlucht). Daarnaast kan het interessant zijn voor thuis, als gasleidingen daarvoor ingezet kunnen worden. Omdat het dan niet onder extreme druk getransporteerd hoeft te worden, zijn de verliezen daar ook kleiner, neem ik aan.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 23 juli 2024 17:45]

[Goku33]

Maar om die 40% goed met die 80% te kunnen vergelijken zou je ook de efficiëntie moeten meenemen van het produceren en transporteren van de waterstof tot in je tank vs het opwekken, transporteren en opladen naar je accu van de elektriciteit.
Dat doen ze verderop ook in het artikel waar je naar linkt, met het volgende resultaat: "Al met al haalt de brandstofcel een rendement van 27 procent, bij de benzinemotor is dat 20 procent en bij de EV met accupakket ongeveer 64 procent."
Oftewel: in de keten om de energie in je auto te krijgen gaat bij waterstof nog eens 32%, bij elektriciteit 20% en bij benzine 31% verloren.

[Roy23]

Ik geloof dat waterstof alleen interessant is als je het als restproduct (direct) kan gebruiken. Opslag betekent namelijk ook verliezen

Dat geldt toch nog veel meer voor elektriciteit?
Als je de energie eerst moet opslaan in een batterij alvorens je het overbrengt naar een EV verlies je al veel energie.
We moeten nu toch ook energie opwekken en die via het elektriciteitsnet direct in een EV (of ander elektrisch apparaat) pompen om aan die efficiëntie te komen?
Dat verklaard ook de oproep eerder deze week om de publieke laadpalen in Nederland in vermogen terug te schroeven op tijden dat het elektriciteitsnet al vrij vol zit.

[Mash_nl]

Het gaat niet om de efficienty van enkel de motor en de energiebron, maar het gaat hier om het "cradle to cradle" principe. Of te wel hoeveel energie en grondstoffen zijn er nodig om één enkele EV te maken/fabriceren. Dat de efficiency tijdens het gebruik van de auto hoger is dan andere aandrijflijnen dat geloof ik wel, maar het gaat er ook om hoeveel energie er nodig is om de auto en dus ook de batterij te produceren en vervolgens ook weer te recyclen. Daar doelt men op.... inmiddels is wel duidelijk dat EV's een stuk minder groen zijn dan men wil doen geloven wanneer je naar de gehele levenscyclus kijkt.

[chime]

Eigenlijk een heel idiote rule die enkel kijkt naar lithium, niks meer en niks minder.
Dus ja, dan krijg je nogal idiote conclusies.

En je "vergeet" dan ook eventjes de carbon cost van de productie van de motor, raffinage van de olie, verbranden van die olie, ...

[Xander2]

Het is gewoon heel lastig om op wereldniveau alles door te rekenen omdat heel veel op olie leunt en er een complete industrie rond autovervoer is opgebouwd en alle occasions in arme landen gaan belanden. Zo is het tot nog toe altijd met de autohandel gegaan.

Het enige wat je dan zeker kan zeggen is dat groei wereldwijde autopark niet milieuvriendelijk is, dus daar draag ik dan maar aan bij voor die paar kilometers door die 20 jaar oude Fiësta van me helemaal tot het gaatje op te rijden.

[mphilipp]

Maar dan kijken ze alleen naar carbon en niet naar kosten/efficiency/economie.

[ArnoldSmit]

Ze beweren niet met de 1:6:90 rule dat EV's slechter zijn voor het milieu.
De 1:6:90 rule gaat over de hoeveelheid resources die er nodig zijn voor de productie van een voertuig.
Ook gaat dit alleen over Co2 reductie,

Hybride op benzine zit je nog steeds met uitstoot van NOx gassen.
Hybride op waterstof heeft aanzienlijk meer energie nodig dan een EV om de zelfde afstanden te kunnen realiseren, omzetting van elektriciteit naar waterstof is nog steeds aanzienlijk minder efficient dan een EV's vol laden.

[avos]

Ik denk dat hun 'scientists' er wel wat naast zitten of management heeft het verkeerd geïnterpreteerd, en dan loopt het wel mank met hun stelling, vooralsnog gaat de opschaling van batterijen erg goed voor vele partijen, en is er voldoende grondstof beschikbaar.

[MrRobot]

Ik denk omdat mensen nu al 100 jaar tanken met hun auto en dat lastig kunnen loslaten.
Een EV is ook gewoon meer plannen bij lange ritten, daarnaast duurt het nog steeds best lang om op te laden, met name in de winter.
Daar heb ik geen probleem mee, maar ik ben dan ook een linkse deuger, dus accepteer de ongemakken iets makkelijker.

[Horatius]

Ik ben deze zomer voor het eerst naar de alpen gereden met een Tesla en moet zeggen dat het mij beter beviel dan een brandstof auto.
Ja de rit moest beter gepland worden en duurde wat langer, maar bij elke stop zat een goede wc. Was er niet echt haast want er waren er toch minimaal 15 minuten voor het laden. Maar ook dat de stops op veel betere plekken zaten dan wegrestaurants of tankstations.

Lekker rondwandelen door een gigantische intermarche of fijn zitten in een van der valk hotel maakte de ervaring van de reis voor mij vele malen comfortabeler. Het voelde niet elke keer wanneer je stopte je tijd aan het verliezen was, alles was toch al gepland.

[harrytasker]

Moet je ook eens proberen in een EV die de helft goedkoper is en de helft minder range heeft en minder snel laad. Dan is het al snel wat minder aangenaam. Neemt niet weg dat EV's absoluut de toekomst zijn.

[MrRobot]

Ik heb zelf een Kona 65 Kwh, daarmee kan je nog wel op vakantie ben ik van mening. Op de snelweg kan je bij goede omstandigheden nog wel 400 km achter elkaar rijden, maar bij een model met bijvoorbeeld de helft van deze range lijkt het mij inderdaad niet echt handig. Die zijn eerder voor woon/werk verkeer geschikt.

[Tassadar32]

Klopt, daarom hebben wij een Model 3 als primaire auto (kunnen we alles mee doen) en een Zoë (41kWh model zonder snellaad aansluiting) als tweede auto.

[Verwijderd]

Ev is vast de toekomst, maar de komende 10-20 jaar in veel landen nog niet. Dan is een hybride achtige gewoon veel fijner.

[Tassadar32]

Heel west-europa is al prima te doen met een EV. Collega rijd met z'n X naar familie in Roemenië en is zelfs naar de bruiloft van een collega in Turkije gereden. Allemaal nu al prima te doen. Ik heb zelf naar de UK, Frankrijk, Duitsland en Zwitserland gereden met een 3 en dat was ook echt niet moeilijker of langzamer dan met een brandstofauto. EV is niet de toekomst, EV is er al.

[Verwijderd]

Het is te doen, betekend niet dat het fijn is. Wachten op enkele autos die 15-40 min willen laden is niet te doen. Voor een vakantie trip maakt dat niet uit. Voor dagelijks gebruik wel. Hier in Spanje is het in de grote steden nog redelijk, daarbuiten meteen een drama. Volgens de navi zijn dan ergens palen, maar die zijn of kapot, of al weer weg. En de volgende paal is dan 80km verderop in een voor jou verkeerde richting. Daarom heb ik mijn model s weer ingeruild op een hybride diesel x5, daar kom ik zonder problemen het land mee door

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 17:45]

[Kevinp]

Misschien is het nieuws dat mensen hun auto niet meer mogen opladen tussen bepaalde tijden wel onderdeel hiervan.

Je hebt een goede vorm van opslag nodig naast puur electisch. En accu's zijn dat (nog) niet. Olie /gas zijn de beste opslag. Waterstof is een alternatief.

Of dat het beste alternatief is dat is een andere vraag.

[SMGGM]

Hoewel ik EV rijder ben, geloof ik er eigenlijk ook niet in dat de batterij EV de enige optie is.
Batterijen zijn verschrikkelijk duur en een wagen wordt zeer snel als afgeschreven aanzien als de batterij beschadigd raakt bij een ongeval. Daarnaast wordt de lange levensduurte van batterijen enorm in vraag gesteld. Naast het aantal laadcycli dat een batterij heeft, degradeert een batterij na een aantal jaar. Auto's worden veel ouder dan die leeftijd en (hoewel ze wat onderhoudsvriendelijker zijn jaarlijks dan een ICE) hebben ze wel een teller die aftikt en plots €20.000 kost om te vervangen.

Batterijen hebben daarnaast nog vele andere problemen die duidelijker beginnen worden naar mate er meer van rondrijden:
Oplaad infrastructuur
Gewicht/grootte (wil je een hoog bereik, dan zijn dat de grote auto's)
Elektriciteitsnet dat het niet aankan (Nederland heeft er wel veel last van, België nog iets minder)
Niet realistisch toepasbaar op grote voertuigen als vrachtwagens, boten, vliegtuigen,...
We verruilen een grondstof (olie) uit vaak politiek "interessante" landen komt met een andere grondstof (kobalt, lithium) die ook uit politiek "interessante" landen. We lossen onze afhankelijkheid hier niet mee op.

Waterstof deelt sommige van die problemen en heeft ook andere problemen, maar de voordelen zijn er wel:
Gewoon "kunnen voltanken", minder gewicht, minder druk op elektriciteitsnet (kan elders geproduceerd worden), toepasbaar op grote voertuigen, tank infrastructuur (bestaande brandstof infrastructuur kan - mits aanpassingen - gebruikt worden)...
Natuurlijk zijn er nadelen zoals efficiëntie van productie van waterstof en bijgevolg de prijs van brandstof, vaak geproduceerd met grijze stroom (batterij EV natuurlijk ook) en hoewel het misschien eenvoudig lijkt om bestaande benzine/diesel pompen om te toveren naar waterstof stations is de investering vandaag het gewoon niet waard omdat er geen kat meer rijdt.

De batterij EV kon eenvoudig op de markt gezet worden, want iedereen kan wel een stekker in zijn stopcontact thuis zetten. ook de enorme investering van Tesla in de publieke laadpalen heeft bewezen dat het economisch interessant kan zijn. Maar ik ga er vanuit dat de oplossing niet enkel in de batterij zit, maar in een gezonde mix.

[Denktank]

Het vraagteken omtrent de batterij-levensduur blijft cruciaal. Niemand zal 20K EUR spenderen aan een +10j oud voertuig. Blijft immers verouderderd voertuig, zowel model als systeem. Bekijk het als een 10 jaar oude PC, waardeloos. Dus ik begrijp de belachelijk hoge restwaardes niet die lease maatschappijen vooropstellen. Nu ja, de prijzenpolitiek van Tesla heeft die maatschappijen een fameuze hak gezet met hun recente prijsverlagingen.

[HellboyFromHell]

Omdat Japan als enigste (serieuze) reusachtige investeringen maakt in waterstof fabrieken, transporttrace etc. Dat nieuw te komen waterstoffabriekje op onze Maasvlakte is peanuts

[Jop]

Ik heb recentelijk enkele analisten gevolgd en heb vaak een aantal redenen gehoord die wellicht verklaren waarom:

• Traditionele autofabrikanten, waaronder Honda, kunnen hun bestaande verbrandingsmotoren relatief eenvoudig aanpassen om op waterstof te werken. Dit betekent dat ze niet meteen hun langdurige investeringen in het perfectioneren van deze motoren hoeven af te schrijven (wat wel het geval zou zijn als ze uitsluitend op EV's zouden overstappen). Bovendien is de toeleveringsketen voor alle benodigde onderdelen reeds gevestigd, waardoor ze kunnen blijven samenwerken met veel van hun huidige leveranciers. (Naar schatting zou dit kunnen oplopen tot 80% van de onderdelen die ze niet zelf produceren.)
• Dit brengt ons bij de tweede reden: als ze nu volledig zouden overschakelen op het produceren van alleen EV's, zouden ze in de toekomst waarschijnlijk geen zaken meer doen met veel van hun huidige leveranciers. Dit zou de relaties, prijzen en het voortbestaan van deze leveranciers negatief kunnen beïnvloeden. Ze hebben deze leveranciers nog lange tijd nodig voor het aanschaffen van extra onderdelen voor elke verbrandingsmotor die momenteel in gebruik is en die ze nog verkopen onder garantie. Andere nieuwe, uitsluitend op EV's gerichte merken kampen niet met dit nalatenschapsprobleem.
• Het blijkt dat het maken van een EV niet zo eenvoudig is als eerst gedacht (niet slechts het vervangen van de motor en het plaatsen van een grote accu in een bestaand model). Alle traditionele autofabrikanten ondervinden grote moeilijkheden bij het lanceren van een betaalbare EV die qua prijs, prestaties en software kan concurreren met Tesla, BYD en een reeks andere Chinese merken. Dus als er ook maar een kleine kans bestaat dat waterstofauto's toekomst hebben, biedt dit een alternatief waarbij ze niet hoeven te concurreren met hun eigen EV's.

[Frame164]

Een groot deel van de problemen die traditionele autofabrikanten ondervinden met EV's is dat ze geen afscheid durven te nemen van de oude technologie.

Als je een EV vanaf scratch ontwikkelt is het eenvoudiger dan een ICE-auto (minder onderdelen etc). Maar wat je vaak ziet is dat het omgebouwde brandstofauto's zijn en dan wordt het opeens een stuk complexer. De interne gewichtsverdeling wordt heel anders, de massa wordt hoger waardoor de vering moet worden aangepast, bij brandstofauto's is (helaas) veel minder op de aerodynamica gelet waardoor je nooit zo efficient bent als moderne, nieuwe ontwikkelde EV's.

Maar ik snap ook wel dat fabrikanten niet altijd de mogelijkheden hebben om 2 totaal verschillende productlijnen te kunnen leveren. En dit is iets wat je eigenlijk bij alle paradigm shfits ziet. Aan de ene kant wil je niet je bestaande markt kannibaliseren en aan de andere kant probeer je voorzichtig iets te doen in de nieuwe markt. Met het risico dat je wordt ingehaald door bedrijven zonder legacy.

[BlueTooth76]

De grootste fout die automerken maken is dat ze teveel EV-modellen op de markt willen brengen.
Tesla ontwikkelt model voor model en probeert daar altijd vooruitgang in te boeken op het gebied van productietechnieken, kostenbesparingen, efficiëntie. Dat lukt niet als je een bak met automodellen tegen de muur gooit om te zien wat er blijft plakken.

[Tintel]

tja - punt 1 gaat ervan uit dat ze waterstof verbranden(!) - dat is niet hetzelfde al een waterstof-cel. Dit is iets wat bijv. BMW wel heeft geprobeerd (en het werkt ook wel).
Dus dat geldt dus niet voor Honda - die nu met een brandstofcel werkt.

En als je dus met een brandstofcel werkt heb je dus heel veel van de leveranciers niet meer nodig die te maken hebben met een verbrandingsmotor....

En punt 3: als een brandstofcel gebruikt heb je dus wel degelijk een EV.....

Dus dit verhaal is nu niet van toepassing [bij Honda].

[canonball]

Ik heb recentelijk enkele analisten gevolgd en heb vaak een aantal redenen gehoord die wellicht verklaren waarom:

[list]
• Traditionele autofabrikanten, waaronder Honda, kunnen hun bestaande verbrandingsmotoren relatief eenvoudig aanpassen om op waterstof te werken. Dit betekent dat ze niet meteen hun langdurige investeringen in het perfectioneren van deze motoren hoeven af te schrijven (wat wel het geval zou zijn als ze uitsluitend op EV's zouden overstappen). Bovendien is de toeleveringsketen voor alle benodigde onderdelen reeds gevestigd, waardoor ze kunnen blijven samenwerken met veel van hun huidige leveranciers. (Naar schatting zou dit kunnen oplopen tot 80% van de onderdelen die ze niet zelf produceren.)

Een waterstof auto werkt doordat de waterstof in elektrischiteit wordt omgezet, en die wordt voor een electromotor gebruikt net zoals een "elektrische auto". Het wordt niet verbrand zoals benzine. Ze kunnen dus niet bestaande motoren ombouwen.

Voor japanse fabricanten is puur de japanse situatie van belang, daar wordt waterstof gepromoot.

[CAPSLOCK2000]

Een waterstof auto werkt doordat de waterstof in elektrischiteit wordt omgezet, en die wordt voor een electromotor gebruikt net zoals een "elektrische auto". Het wordt niet verbrand zoals benzine. Ze kunnen dus niet bestaande motoren ombouwen.

Dat hoeft niet, er zijn ook waterstofmoteren die het gewoon verbranden. Sterker nog, de eerste verbrandingsmoteren gebruikte waterstof in plaast van benzine.

Je hebt gelijk dat de meeste fabrikanten momenteel vooral naar (chemische) brandstofcellen kijken, maar gewoon verbranden kan wel. Een bestaande benzinemotor aanpassen om op waterstof te werken kan volgens mij niet, maar het algehele ontwerp is wel hetzelfde als een bezinenmotor, veel kennis is dus overdraagbaar.

https://en.wikipedia.org/...combustion_engine_vehicle

[r2504]

Niet allen Japanners, ook BMW heeft met de iX5 een test lopen.

https://www.bmwgroup.com/.../2023/BMWiX5Hydrogen.html

[BlueTooth76]

Ja klopt, een test. En net als de Mira en Nexo is het te duur, zijn er te weinig tankstations en verkopen ze niet en dan stopt de test.

[digital8]

Er wordt de laatste tijd steeds meer witte waterstof gevonden laatst weer in Frankrijk dus wellicht is dat een punt waar rekening mee gehouden wordt, het zou niet verkeerd zijn als we straks waterstof kunnen tanken in plaats van benzine\diesel of elektriciteit.

[nst6ldr]

Geen idee wat 'witte waterstof' is, maar als het gevonden moet worden dan is het per definitie geen hernieuwbare energie en schuiven we het probleem wederom weer op. Het zou juist enorm verkeerd zijn om consumenten waterstof te laten tanken.

[CAPSLOCK2000]

Geen idee wat 'witte waterstof' is, maar als het gevonden moet worden dan is het per definitie geen hernieuwbare energie en schuiven we het probleem wederom weer op. Het zou juist enorm verkeerd zijn om consumenten waterstof te laten tanken.

Witte waterstof is waterstof die je in de natuur kan vinden (bv boven een aardgasveld).
Grijze waterstof is waterstof die door mensen wordt gemaakt maar niet hernieuwbaar is (bv uit aardgas)
Groene waterstof is waterstof die door mensen wordt gemaakt en wel hernieuwbaar is.

Witte waterstof is dus inderdaad eindig, net als olie en aardgas.
Het grote verschil is dat het verbranden van witte waterstof alleen maar water wordt geproduceerd en geen verdere vervuiling als CO2.

Witte waterstof is dus geen lange termijnoplossing maar wel een milieuvriendelijke oplossing voor de korte termijn. Witte waterstof zou kunnen helpen om de waterstof-economie te kickstarten als er veel goedkope waterstof op de markt komt gaan we daar vanzelf gebruik van maken.

[Andros]

Het stroomnet in landen waar BEV's tot treurens toe gepromoot blijven worden piept en kraakt nu al. Tevens zijn er genoeg plaatsen waar mensen wonen waar nauwelijks een fatsoenlijk stroomnet is maar wel wegen om waterstof te transporteren. Niet direct een probleem in grote delen van Europa maar dit artikel schrijft dus over een auto in de VS. Daar zijn nog genoeg lege staten waar mensen wonen die ook auto rijden. Ook Centraal-Azië en andere delen van de wereld zijn dunbevolkt en niet altijd geschikt voor BEV. Ik zie hier ook nog wel een markt voor eerlijk gezegd.

[cariolive23]

Waterstof zul je moeten transporteren, maar ook opslaan en in een voertuig kunnen pompen. Dat is allemaal een stuk complexer dan een laadpaal en wat stroomkabels. En ook dat pompstation zal stroom moeten hebben. (al kan dat worden geproduceerd met de aanwezige waterstof)

Wanneer een lokatie nu al problemen heeft met een relatief simpel stroomnet, dan is de kans op een succesvol waterstof project niet zo groot. Wanneer jouw buren op 100km afstand wonen, gaat niemand bij jou in de buurt een waterstof pompstation neerzetten. Jij zal gewoon benzine of diesel blijven rijden, dat is vele malen eenvoudiger.

[Andros]

En wat als die benzine/diesel een keer op is zoals ons al jaren voorspeld wordt? Of onbetaalbaar wordt omdat het schaars wordt? Dan is waterstof op een afgelegen locatie zeker een optie, net zoals watertanks, sceptische putten en oliekachels op dergelijke locaties gebruikt worden.

[cariolive23]

Diesel kun je maken van andere grondstoffen.

Waterstof is een lastig materiaal, om op te slaan en te verplaatsen (pompen). Dat maakt het kostbaar. Benzine of diesel kun je gewoon in een vat opslaan in de garage en met een handpompje tanken.

[Immutable]

Er bestaat zoiets als de "Sunk Cost Fallacy". Kan zijn dat die Japaners daarin stinken: https://en.wikipedia.org/wiki/Sunk_cost#Fallacy_effect

[svenk91]

De meeste ritjes zullen vaak prima op de batterij kunnen, met dan de brondstofcel voor die spaarzame verdere ritjes (dagje natuur in, familie bezoeken etc.). Woon-werk verkeer boven de 50 kilometer (of zelfs 25 als je heen en weer wilt op één lading) is iets waar maar een minderheid aan doet, ook boodschappen en zulke ritjes zijn zelden meer dan 25 kilometer.

Een BEV is zeker beter voor het milieu als je vaak lange ritten maakt (al moet je dan serieus de trein gaan overwegen als je echt iets om het milieu geeft), of als je enkel korte ritten maakt maar dan ook echt een korte range hebt. Als je voornamelijk korte ritten maakt en gemiddeld maar 1-2x per week boven die 50km uit komt zal een hybride waterstof voertuig toch echt beter zijn voor het milieu.

[well0549]

Simpel waterstof kun je wel goed opslaan en electriciteit niet

[Vinny_93]

Ga eens een jaar of vijf terug in de tijd. Toen vond iedereen elektrische auto's wel een goed idee, 'maar het komt nog niet echt van de grond, want materiaal te duur, te weinig laadstations etc'.

Het enige wat nodig is voor grootschalige adoptie is tijd en autofabrikanten die erin blijven geloven. Ik las ook dat BMW de li-EV toch maar afzweert ten faveure van waterstof.

[MightyFool]

Waar las je dat?

[Vinny_93]

https://hydrogen-central....-of-hydrogen-engines-mes/

Om maar eentje te noemen

[Tripledad65]

Lekker genuanceerd. Een website toegewijd aan de waterstof industrie. Geen wonder dat het artikel lichtelijk eenzijdig is.

Als je even kijkt op de BMW website, dan vind je al snel het volgende
Electric mobility is among the major topics driving the ongoing transformation in the automotive industry. The BMW Group is systematically continuing to electrify its model range as a key component of its product strategy. Our electrified vehicles are playing a major role in reducing fleet emissions and thus achieving our ambitious strategic carbon reduction targets

Daarnaast is BMW inderdaad ook bezig met waterstof.

“Hydrogen is a versatile energy source that has a key role to play in the energy transition process and therefore in climate protection,” says Oliver Zipse, Chairman of the Board of Management of BMW AG. “After all, it is one of the most efficient ways of storing and transporting renewable energies. We should use this potential to also accelerate the transformation of the mobility sector.”

En dat is ook logisch, er zijn gebieden in de wereld waar waterstof (voorlopig) de meer praktische keuze is dan een EV. Maar het is absolute nonsens dat BMW de EV heeft afgezoren ten faveure van waterstof.

[GeroldM]

Was het niet Shell in de V.S. die en masse permanent waterstof-stations sluit in de staat Californie? Vraag me af hoeveel er nog overblijven van die 55 stations, zoals aangegeven in dit artikel.

Waterstof is als concept heel makkelijk te verkopen. Er komt tenslotte alleen maar water uit het verbrandingsproces. Echter is het zo dat werknemers bij bedrijven die zowel ICE- als BEV- als watersof-voertuigen voor hun werk tot beschikking hebben, haast nooit vrijwillig voor de waterstof-voertuigen kiest.

Tanken blijkt sloom in de praktijk en tanklocaties zijn zeer beperkt beschikbaar, druk in de tank is een probleem en heeft meteen grote gevolgen voor bereik en accelleratie, onderhoud alleen door specialisten, beschikbaar in weinig locaties.

BEV-voertuigen hebben zeker hun problemen, maar in mijn optiek spectaculair veel beter als alternatief voor ICE dan waterstof ooit mag hopen.

[witstert]

Maybe a V8 combined with a hydrogen fuel cell and plug-in charging will be the answer. The vehicle has the choice of which is the appropriate power source dependant on the driver's destination choice and desired arrival time(s).

[DWeve]

Japan heeft al geïnvesteerd in een LH2 infrastructuur voor kleinschalige testen met transport-modi. Een LH2 terminal die vloeibare H2 uit een LH2 tanker opslaat en LH2 tankauto's vult.
De LH2 zou bijv worden geproduceerd in Australië. Aanvankelijk grijze H2, maar later Groene H2.

[robindk]

Volgens mij gelooft Toyota in de 1:6:90 rule:

https://energyminute.ca/w...loads/2023/06/image-8.png

[bjp]

Wss hebben ze gewoon berekend dat 1 EV (90kWh) evenveel batterij heeft als 6 PHEV (van 15kWh), en evenveel batterij als 90 hybrids (van 1kWh).

Leuk maar op termijn niet goed genoeg. Je blijft namelijk uitstoten. Hybrid spaart hoeveel? 1 van de 90 naar (virtueel) zero-uitstoot, spaart 1/90ste, ofwel 1.1% van het totaal verbruik. 90 hybrids zou 37x meer uitsparen, oftewel 41% (37 x 1/90) van het totaal; da's al verdacht veel. Hybrid vs. ICE is geen 41% reductie.

De 1:6:90 gaat ervan uit dat we heeeeel traag minder uitstoot willen. De ambities zitten stukken hoger.

55% tegen 2030 (da's dus binnen 6 jaar effectief op de baan/industrie/huizen/...). Er wordt al gekeken naar 90% tegen 2040 (da's dus binnen 16 jaar). Tegen het tempo dat auto's vervangen wordt, is eerst alles hybrid, dan eventueel later PHEV, en dan pas later EV, veeeeeel te traag.

Zelf vervang je elk voertuig naar EV vanaf nu bij nieuwe aankoop, duurt het nog 10 jaar gemiddeld voordat alles elektrisch is (als je rekent dat 10% vervangen wordt per jaar, en dat auto's 10 jaar meegaan). Feitelijk duurt het zolang de laatste niet-EV rondrijdt. Elk voertuig is dan nog uitdagender dan elke auto. Ik zie nog niet straks alle vrachtwagens elektrisch rondrijden...

[Reactie gewijzigd door bjp op 23 juli 2024 17:45]

[SinergyX]

De 1:6:90 heeft niets te maken met 'uitstoot', daar gaat het enkel om productie, oftewel de 'footprint' van het fabriceren van alle onderdelen, niet hun uiteindelijke uitstoot van de betreffende auto-type. Het proces van lithium, nickel, en cobalt is lang niet op het niveau van ~100 jaar olie-verwerking (en overig alternatieven), welke van de twee echter nu onder aan de streep meer/minder is... werkt niet op basis van 'dat is bullshit' of 'dat klopt', de grote jongens hebben bakken aan mensen enkel werkend aan zulke onderzoeken. En elk argument (en tegenargument) wordt ook uitsluitend gevoed vanuit de partij die zijn/haar argument wil onderbouwen, de waarheid aan beide kanten is geen zwart/wit verhaal.

Om jouw verhaal aan te vullen, het is onmogelijk in de komende 10 jaar elke ICE te vervangen door een EV, hebben we de materialen niet voor, productie niet voor, grid niet voor, geld niet voor, 'maar in de tussentijd' is een hybride (beide vormen) wel een tussenstap die te behalen is. Het is geen tijdsvertragende tussenstap, maar een alternatieve route om hetzelfde doel te bereiken, in grondstofprincippe bekenen kan je dus voor elke 1 EV 90 hybrids maken, in die snelheid kan je met dus ipv 1 persoon in 1 klap 90 man 'minder uitstoot' bereiken, dat is meer (en beter) dan 1 EV en 89 ICE's. Per saldo werkt iedereen 10% minder beter dan een enkeling 100% minder.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 17:45]

[uiltje]

Dat gaat er allemaal van uit dat je een tekort hebt aan die grondstoffen, en dat je die grondstoffen niet kan hergebruiken. Beide is behoorlijke onzin, en er wordt hard gewerkt om de stoffen als bijvoorbeeld cobalt uit de accu te halen of sterk te reduceren.

[Card Nox]

Over welke 'limited resource' hebben ze het dan?

Je leest vaker dat een BEV maken meer uitstoot dan een ICE maken en dat het 'teruggewonnen' moet worden met rijden. Maar die ratio is nog geen 1:2 als ik me niet vergis dus lijkt me dat die 1:90 zich op iets specifieks richt wat wellicht niet het complete beeld geeft.

[uiltje]

Ongetwijfeld dus alleen gebruik grondstoffen voor accu. Dit soort drogredeneringen zal het vast goed doen bij auto-bouwers en petrol-heads.

[afnay]

In Nederland hebben we ook zo'n waterstof lobby in het Noorden van het land.
De NAM en vrienden willen de subsidie pot leeg halen en overal waterstof als oplossing aandragen.

Waterstof bussen in Drenthe, waterstof treinen in Groningen maar nergens geen groene waterstof productie op schaal.

Dus met aardgas grijze waterstof maken in installaties die alleen met subsidie kunnen draaien.

Als we binnen 20-25 jaar echt heel frequent, en heel veel groene electricteit overhebben dan kunnen we denken aan waterstof bussen of waterstof als opslag van het overschot.

Nu is het de NAM vrienden , de gasunie en lobby groepen die de subsidie vetpotten willen hebben.

[lighting_]

Niet alleen de subsidie maar ben je afhankelijk van deze industrie.
Met zonnepanelen kan je je eigen energie opwekken maar geen waterstof.

[Bor]

Die zonnepanelen zijn ook geen houdbare oplossing. Je hebt gigantisch veel capaciteit nodig en daarmee ruimte, de saldering gaat er op termijn echt wel vanaf, mensen met panelen krijgen nu al her er der te maken met extra koste, kunnen moeilijker contracten krijgen, de panelen zijn een probleem bij brand, niet ecologisch verantwoord te produceren etc.

[GeroldM]

Het purificeren van het silicium is inderdaad bijzonder energie-intensief en vervuilend. Ook als panelen uiteindelijk niet genoeg meer zonlicht naar energie converteren en dus moeten worden weggegooid, dan is het ook vervuilend.

Daarin heb je inderdaad gelijk. Of dit een groot probleem voor Nederland zal blijkn, dat valt echter te bezien. Want panelen die aan het eind van hun NL-leven geraken, die vinden echt nog een 2e leven in armere delen van de wereld. Dia panelen mogen dan misschien voor jouw economische doelen niet genoeg opleveren, in arme(re) delen van de wereld zijn deze panels nog altijd geschikt voor een meer betrouwbare energie-voorziening.

Hier in Zuid-Amerika net mijn 3e stroomuitval vandaag meegemaakt vanwege....regen. Toegegeven, het is regenval in zulke mate dat het trekjes van een moesson begint te krijgen. Vreemd genoeg is het niet eens de regen, maar in een doods moment, waarbij regen begint op te drogen. Daar zit het venijn vandaag.

Je hebt geen idee hoe gebrekkig een elektrisch grid in den vreemde kan zijn. Als je tijdens vakanties in de vreemde alleen in de toeristische delen van dat gebied blijft hangen, dan heb je nog steeds geen idee hoe erg het soms gesteld is.

Land is hier relatief goedkoop, en ik plaats daarop panelen uit NL en Duitsland die hun 'economische levensduur' hebben doorlopen. Die panelen kosten erg weinig maar zijn voor mijn doelen nog altijd geschikt. Ook als ze bijna niets opleveren, dan zorgen ze nog altijd voor extra schaduw. Wat ook al winst is hier in dit normaal gesproken zon-overgoten land. Niet alleen schaduw voor huis of schuur maar mogelijk ook voor planten. Deze hebben over het algemeen geen moeite met de hoeveelheid zon, echter is de zon tussen 12:00 en 15:00 een regelrechte moordenaar, want in de zomer gaat het kwik hier bijna elke dag over de 45 graden Celcius heen.

Men begint hier tegenwoordig ook wat "slimmer" te worden. Je hebt hier al huizen waar men eerst een sectie van de tuin uitgraaft tot een diepte van een meter of 2, waarin men dan lege buizen in legt en dan de aarde weer terugstort. 1 deel van dit buizenstelsel steekt boven de grond uit om lucht erin te laten, het andere uiteinde komt uit in de ruimte(s) die men wil koelen. Dan is er nog maar een simpelen ventilator nodig die lucht in dit buizenstelsel pompt. Werkt behoorlijk verkoelend in de zomer en in de winter maakt het de temperatuur in deze ruimte(s) aangenamer.

Qua aanleg niet goedkoop, qua onderhoud en verbruik wel. En die ventilator werkt nog altijd prima met een in jouw ogen "versleten" zonnepaneel. Er is nogal wat ruimte nodig, voor de horizontale versie van deze "airco". Er is ook een verticale versie, maar dan moet je meteen diep gaan en dat is nergens ter wereld goedkoop. Ook hier niet.

In Afrika en in Midden-Amerika vind je echt arme gebieden en daar zullen de echt versleten panelen uiteindelijk wel belanden. Maar tussen nieuw in NL en de schroothoop aldaar zit toch gemakkelijk zo'n 30 tot 40 jaar. Zelf verwacht ik dus dat panelen een minder groot probleem zijn dan jij je zo voorstelt.

[Rens1967]

Kan wel, gelijkstroom, + en - pool in een bak water, en voila, er vormt zich zuurstof en waterstof. Je moet het alleen opgeslagen zien te krijgen.

[lighting_]

Dat is allemaal theorie. En gaat nooit gebeuren.

[Bor]

maar nergens geen groene waterstof productie op schaal.

Daar zijn ook plannen voor: Windpark boven Groningen beoogd als ’s werelds grootste waterstof op zee productie in 2031

[TLLRS]

Het omzetten van elektriciteit naar waterstof naar elektriciteit gaat gepaard met enorme conversie en transmissie verliezen. Je houdt zo een 25% van de oorspronkelijke energie over, daarmee is dit economisch totaal niet aantrekkelijk.

[cariolive23]

En evenmin aantrekkelijk voor het milieu

[Immutable]

Klopt. In Groningen heerst er een vorm van "Waterstof" religie. Allemaal van die mannetjes in pak die geen drol weten van natuurkunde en economie.

[cariolive23]

Ruikt naar fraude met subsidies. Ongelofelijk dat er mensen zijn die in Nederland, hoeveel km2 is dat ook al weer?, geloven dat waterstof nodig is. Bijna 100 jaar geleden konden de eerste trolleybussen al rijden, maar anno 2024 is het ineens moeilijk om wat stroomkabels aan te leggen.

Onwil.

[Bor]

maar anno 2024 is het ineens moeilijk om wat stroomkabels aan te leggen.

Je gaat lekker kort door de bocht en verliest daarbij het eea uit het oog. Het probleem is niet het aanleggen van stroomkabels maar de te grote druk op het Nederlandse elektriciteitsnet.

Zie ook: nieuws: Stedin wil dat Nederlanders hun EV niet tussen 16.00 en 21.00 uur opl...

Als je beschuldigingen uit van fraude zie ik graag wat objectieve onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 17:45]

[cariolive23]

Waterstof heeft een laag rendement, is meestal niet groen en wanneer het wel groen is, dan gebruikt het stroom. Diezelfde stroom die je ook direct in een accu had kunnen stoppen, met een hoger rendement.

Mensen die in Nederland, dat landje van die paar km2, waterstof promoten, doen dit niet voor een beter milieu maar uitsluitend voor hun eigen portemonnee. Ze houden jou en de politiek willens en wetens voor de gek. Dat ruikt/stinkt naar fraude.

Blijf dan benzine rijden wanneer je niks voor het milieu wilt doen, dat is een stuk goedkoper dan waterstof.

[SkiFan]

Dat klopt voor auto's absoluut, maar er zijn ook processen waar je met electriciteit niet de vereiste temperaturen kunt bereiken. Daarvoor is H2 dan wel een zinnig alternatief voor aardgas of kolen.

[cariolive23]

Daar gaat dit artikel niet over, dit gaat over waterstof auto’s. En dat is zinloos, kostbare en vervuilende verspilling

[SkiFan]

Zoals ik al aangaf, dat klopt absoluut. H2 voor licht transport is totaal onzinnig en een subsidie-spons.

[Dauthi]

Rendement en efficiency zijn enkel wenselijk in het ideaal beeld dat je de elektriciteit ook kan leveren op de plek waar het nodig is.
In grote delen van de wereld is dat simpelweg niet mogelijk, en zal dat binnen afzienbare tijd ook niet mogelijk zijn.
Een tankwagen met synthetische brandstoffen of waterstof is op die plekken wel te leveren, er gaan tenslotte al koelwagens en tankwagens naar toe, en anders ligt er al een pijpleiding.

In veel gevallen blijft snel tanken voor lichtere voertuigen of zwaardere voertuigen veel praktischer dan laden.
Zeker wanneer de ev industrie er niet voor zorgt dat je accu's gewoon kan wisselen ipv landen.

Zolang de elektriciteit die gebruikt wordt voor de productie van synthetische brandstoffen en waterstoffen duurzaam wordt opgewekt is een optimaal rendement slechts een wens en niet noodzakelijk om klimaatschade te voorkomen.

[multikoe]

Rendement van de well-to-wheel keten heeft direct invloed op de prijs. En dat staat de acceptatie in de weg. Autokopers kiezen met hun portemonnee.

[Dauthi]

Daarom zal er nog voor decennia gebruik worden gemaakt van fossiele brandstoffen.

Voor grote delen van Afrika, Azië en Zuid Amerika is er namelijk geen andere keuze.
Ook voor industrie en transport is er geen andere keuze.

De voornaamste reden voor de huidige transitie is het klimaat redden, dat zal wat gaan kosten als het uberhaupt al mogelijk is met de hoeveel inwoners.

[multikoe]

Niemand heeft beweerd dat de energietransitie gratis zou zijn. Iedereen (met verstand van zaken) zegt wel dat, hoe langer het duurt, hoe duurder het wordt.
Overigens is er een land in Afrika dat de import van brandstofauto's al heeft verboden. En de zon schijnt daar veel en vaak. Ik zie werkelijk geen enkele reden om daar niet te beginnen.

[cariolive23]

Voor grote delen van Afrika, Azië en Zuid Amerika ...

En voor die omgevingen is waterstof een nog veel slechter idee dan in de rest van de wereld. Waar het evenmin een goed idee is.

Een belachelijk idee waar een handvol mensen economisch belang bij hebben. En dat zijn er misschien een paar honderd op de hele aardkloot. Voor alle anderen is waterstof te duur en te omslachtig. En het blijft vervuilen, zeker gezien het lage rendement.

Een verbod op waterstof auto's ligt meer voor de hand.

[cariolive23]

Dan rij je daar met je tankwagen vol waterstof, en dan? Dan moet er wel een complexe en kostbare opslag en pomp installatie zijn die ook nog eens werkt. En dat is in dit soort omgevingen juist een probleem. Kun je met je volle tankwagen weer terugrijden.

Diesel kun je nog met de hand overpompen in een vat.

[Dauthi]

[image]https://img.fuelcellsworks.com/wp-content/uploads/2022/01/image001-2022-01-12T102741.555.png[/image]

Valt wel mee hoe ingewikkeld het er allemaal uit ziet.

Het is in ieder geval een stuk makkelijker ergens in de 3e wereld te plaatsen dan een volledig elektrische infrastructuur.

Synthetische brandstoffen maken zelfs gebruik van het bestaande systeem.

[cariolive23]

Dat ziet er veel eenvoudiger uit dan de pompstations die ik heb gezien. Toch heeft dit wel elektriciteit nodig, dat netwerk moet er nog steeds zijn.

Wanneer je 5 ton waterstof zou willen opslaan, is dat bij een druk van 700 bar, 80m3. Dat is wel iets groter dan die tank die jij op de foto laat zien, dat is maar een klein ding.

Auto's zijn niet geschikt voor waterstof, je hebt dure en complexe infra nodig, ook op plaatsen waar helemaal nu helemaal niks is. Ook geen onderhoud. Zelfs Shell stopt er al weer mee. Waterstof heeft auto's niets te bieden, alles kan goedkoper en milieutechnisch beter met EV's.

Waterstof is bruikbaar/zinvol voor de staalproductie, maar dan maakt het niet uit wat voor type auto je van dat staal maakt.

[lighting_]

Netwerk capaciteit wordt komende jaren vergroot. Waarschijnlijk ook mee gepaard met het aanleggen van stroomkabels.

[FireStarter]

Ze mogen mijn overproductie wel voor waterstofproductie inzetten in de zomer, als ik in ruil daarvoor in de winter mag salderen, helemaal prima

[Mikey NL]

50KM op een 17,3kWH accu is echt wel bedroevend slecht, dat is 346Wh per KM.
Een Tesla model Y met 57kWH accu heeft een WLPT van 400+KM, oftewel ongeveer 140Wh per KM.

[FdG]

En dat is op zich best opmerkelijk, de CR-V:PHEV die we hier in NL hebben is een plugin hybride die hetzelfde accu pakket heeft (gekoppeld aan een benzinemotor), en die haalt met die zelfde 17,3KWH 82KM WLTP.

[SinergyX]

Je gebruikt die hele 17.3 niet voor de 50km, die wordt ook gebruikt als buffer voor de brandstofcel, vrijwel elke waterstof auto werkt met een buffer-accu, verschil is alleen dat deze ook extern op te laden is en niet enkel via de brandstofcel.

@FdG Hoewel de CR-V soort van hetzelfde werkt met hun two-motor hybrid systeem, daar is grootste buffer de ICE die of als generator of als directe aandrijving kan werken en vrijwel direct kan aanpassen aan gevraagde/benodigde energie, waterstofcel kan dat lang niet zo makkelijk en gebruikt grotere buffer om zulke momenten op te vangen. Net zoals de CR-V op hoge snelheden de ICE direct de wielen laat aandrijven ipv genereren via de accu.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 23 juli 2024 17:45]

[lighting_]

Ondertussen bij de chinezen
The 2024 Zeekr 001 supports 5C charging, which takes just 11.5 minutes to charge from 10 percent to 80 percent, adding 472 kilometers of range, Zeekr said at today's launch.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 17:45]

[Bark_At_The_Cat]

Er moet echt een klein wonder gebeuren als waterstofauto's het gaan winnen van EVs. Er zijn voor beide technologieën nog enorme uitdagingen, maar voor EVs en EV-infrastructuur is min of meer de route duidelijk. Investeren in duurzamere accus + investeren in stroomnet.

[lighting_]

Er is een reden waar waterstof autos zo groot zijn, De mirai heeft namelijk 2 tanks. In de achterbank en middentunnel.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 17:45]

[Immutable]

Zet de Mirai naast een model Y. Met een batterij kun je meer ruimte maken, met een waterstof auto verlies je juist ruimte tegenover een benzine/diesel versie.
Batterij -> Vooruitgang qua ruimte.
Waterstof -> Achteruitgang qua ruimte.

[cariolive23]

En omdat je stroom toch nodig hebt voor de rest van de samenleving, huizen, kantoren, industrie, ligt stroom meer voor de hand.

[Bark_At_The_Cat]

Voor groene waterstof heb je uiteindelijk ook heel veel stroom nodig, en het is veel efficiënter om daar accus mee op te laden dan om daar waterstof mee te maken.

[Bor]

En omdat je stroom toch nodig hebt voor de rest van de samenleving, huizen, kantoren, industrie, ligt stroom meer voor de hand.

Ware het niet dat het stroomnet de beperkte hoeveelheid EV's die we nu hebben op sommige plekken al niet aankan en mensen worden gevraagd om tijdens de daluren te gaan opladen. Dat probleem is nog lang niet opgelost, meer verbuik zal de oplossing nog langer laten duren.

[nst6ldr]

Dus is waterstof sowieso niet de oplossing omdat het grofweg drie keer zoveel energie vraagt ten opzichte van het laden van accu's.

[Bor]

Met dit verschil dat je het waterstof kan maken zonder het normale energienet te gebruiken. Productie op plaats X, afname op plaats Y. Dat is met een normale EV wel anders.

[cariolive23]

En daarom wil je gaan investeren in een vervuilende industrie met een laag rendement? Ik zou dat geld steken in verbetering van het energienet.

Ik zou zelfs nadenken over een verbod op waterstof auto’s vanwege het te lage rendement

[Bor]

De hoeveelheid energie die echt groen is (dus geen vervuiling en geen kunstmatige groene certificaten etc) is nog steeds vrij laag helaas. Ook daar vindt vervuiling plaats. Daarbij zijn er use cases waar normale EV nog steeds geen reëel alternatief is waar waterstof dit misschien wel kan zijn (bv vrachtverkeer). Van vervuilende industrie naar 100% groen is simpelweg niet mogelijk. Waterstof kan ook een oplossing zijn ook al is dat misschien tijdelijk.

[cariolive23]

Dus je hebt weinig groene energie, en dat wil je dan gaan gebruiken om waterstof te gaan maken waarbij je nog eens 50% rendement verliest...

Pepsi rijdt hier in California al met elektrische vrachtwagens, de Tesla Semi. En dat zijn afstanden die je in Nederland niet haalt.

[Bor]

Dus je hebt weinig groene energie, en dat wil je dan gaan gebruiken om waterstof te gaan maken

Omdat waterstof ter plaatse gemaakt kan worden zou het mogelijk moeten zijn hier 100% groene energie voor te gebruiken. Er is nu al een plan voor een enorme fabriek wat moet draaien op een windpark.

Pepsi; Dat is vooral ook een mooi PR verhaal.

"Het distributiecentrum in het Amerikaanse Sacramento nam een paar maanden geleden 21 volledig elektrische vrachtwagens van Tesla in ontvangst. Daarvan rijden achttien stuks kortere routes van maximaal 160 kilometer en ze zijn twaalf uur per dag in bedrijf. "

"Helaas vertelt Pepsi niets over de eventuele nadelen van de elektrische vrachtwagens.". We weten ook niet of dergelijke vrachtauto's worden goedgekeurd op de Nederlandse wegen. Er wordt zowel met normale EV als met waterstof vooruitgang geboekt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 23 juli 2024 17:45]

[nst6ldr]

Definieer "het normale energienet"? Fabrieken en bedrijventerreinen staan net zo goed op een wachtlijst voor een aansluiting wegens overbelasting van het stroomnet, het is daarom van de zotte om een transportmethode voor energie in het leven te roepen die 3 keer meer stroom nodig heeft om dezelfde hoeveelheid auto's te bedienen.

[jackaubrey]

De actieradius bij elektrisch rijden is ongeveer een bescheiden 50 kilometer, van een totaal bereik van zo'n 430 kilometer.

een fuelcell auto rijdt toch altijd elektrisch of heb ik dat nou mis?
lijkt me niet dat er waterstof een cilinder ingespoten wordt

[wildhagen]

Een waterstofauto, of meer nauwkeurig een FCEV (Fuel Cell Electric Vehicle) is inderdaad ook electrisch aangedreven, zoals de naam al enigszins impliceert.

Enige verschil tussen een FCEV en een BEV is dat die laatste een (extern-oplaadbare) batterij heeft en de FCEV in principe niet. Tot nu toe dan, met dit nieuwe Honda-model.

Edit: even een kleine nuancering toegevoegd nav toevoeging @Donstil hieronder)

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 17:45]

[Donstil]

Een waterstofauto, of meer nauwkeurig een FCEV (Fuel Cell Electric Vehicle) is inderdaad ook electrisch aangedreven, zoals de naam al enigszins impliceert.

Enige verschil tussen een FCEV en een BEV is dat die laatste een batterij heeft en de FCEV in principe niet. Tot nu toe dan, met dit nieuwe Honda-model.

Dat laatste is niet juist. Een FCEV heeft ook altijd een batterij, het unieke is hier dat die batterij extern te laden is en mede daardoor groter dan noodzakelijk.

Zie als voorbeeld de in Nederland leverbare Toyota Mirai.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 17:45]

[svenk91]

Dat laatst kan wel, maar is in dit geval niet aan de orde (normaliter niet als je met een brandstofcel werkt). Mazda had 20 jaar terug een RX-7 met een ICE die op waterstof draaide, en Toyota heeft recent wat experimentele race auto's die waterstof ter ontploffing brengen.

Een internal combustion engine is minder zuinig met de brandstof (waterstof in dit geval), maar kan in zijn totaal wel beter voor het milieu zijn als het een voertuig/generator is die maar spaarzaam wordt gebruikt (nood-aggregraat, strooiwagen, etc.) omdat je minder zeldzame materialen nodig hebt voor het voertuig zelf.

[ernstoud]

“… met zowel een oplaadbare accu als een waterstofbrandstofcel.”

Elk voertuig met een waterstof brandstofcel heeft een oplaadbare accu. Het zijn EV’s met een range extender waarbij de brandstofcel zorgt voor het laden van de accu.

Uniek aan deze Honda is het extern kunnen laden van de accu.

[betwetor]

Het enige waar ik een nut zie voor waterstof ipv elektriciteit is waar zulke hoge temperaturen nodig zijn dat elektrische componenten simpelweg te vaak kapot gaan. Zoals staal of cement productie. Ik verwacht dat die beiden langzaam uitgefaseerd gaan worden.
Het verlies aan energie om waterstof te maken, het lastige dat waterstof overal en nergens doorheen sijpelt, dat het niet zinnig op te slaan is zonder een paar honderd bar of enorm lage temperaturen. Dat zijn dingen die we wel kunnen, alleen niet zonder enorme verliezen.
Een vol getankte waterstof 7 serie mag niet in een afgesloten ruimte (garage) staan. En na 4 weken is de tank weer leeg zonder een cm gereden te hebben. Dat gaat echt vervelen in de praktijk.
Dus alleen als het ergens geproduceerd kan worden en dan via buizen direct naar de plek waar het gebruikt wordt kan gaan zonder enorme druk, dan is het soort van een zinnige oplossing.
Alle windmolens die we nu hebben, zijn lang niet genoeg om alleen Tata steel van genoeg waterstof te voorzien.
Zelfs een gemiddelde kerncentrale voor Tata alleen is waarschijnlijk niet genoeg.

[Alxndr]

Ze blijven het maar proberen. Maar je bent volgens mij wel goed gek als je zo'n auto koopt, waterstof kost bijna €20 per kilo en daar tijd je dan maar 100 km mee.

Dat waterstof voor de zware industrie noodzakelijk is/wordt als ze van fossiel af willen, OK, maar voor (personen)vervoer?

Misschien zit ik wel te diep in m'n eigen info bubbel, maar ik dacht dat de waterstof bubbel al gebarsten was.

[SuperDre]

Daar sta je dan met je waterstof auto, geen station om mee te vullen, nu ook Shell stopt in california met hun waterstoftankstaions.