Citroën, Peugeot en Opel stoppen met ontwikkeling van waterstofvoertuigen

Autofabrikant Stellantis stopt met de productie en ontwikkeling van waterstofvoertuigen. Het bedrijf zegt dat er onvoldoende infrastructuur en overheidssteun is. Stellantis maakte onder meer Citroën-, Opel- en Peugeot-waterstofbestelbussen.

"Aangezien de waterstofmarkt op de middellange termijn geen mogelijkheden tot ontwikkeling laat zien, heeft Stellantis besloten zijn waterstofontwikkelingsprogramma te staken", schrijft het bedrijf. Het bedrijf wijst op de beperkte beschikbaarheid van waterstoftankstations, de grote benodigde investeringen en 'de noodzaak voor sterkere aanschafprikkels voor consumenten' als redenen om geen vertrouwen te hebben in de middellange toekomst van waterstofvoertuigen.

Het bedrijf was van plan om later dit jaar Pro One-waterstofbestelbussen in productie te nemen. Dit zouden grotere bussen worden dan de waterstofbestelbusjes die sinds 2023 in Nederland werden verkocht. De productie van de Pro One-bussen gaat echter niet meer door. Die kleinere bestelbussen werden samen met Symbio gemaakt, een bedrijf waarvan Stellantis voor 33 procent eigenaar is. Stellantis onderzoekt nog samen met de andere eigenaren wat de consequenties zijn voor Symbio.

Jean-Philippe Imparato, chief operating officer bij Stellantis, legt uit dat de keuze om te stoppen met waterstofvoertuigen ook te maken heeft met strenge CO₂-normen vanuit de EU. Autofabrikanten moeten veel investeren in bijvoorbeeld accuelektrische auto's om deze doelstellingen te halen. "De waterstofmarkt blijft een nichesegment, met geen vooruitzichten op economische duurzaamheid op de middellange termijn", zegt Imparato. "We moeten heldere en verantwoordelijke keuzes maken om er zeker van te zijn dat we competitief zijn en voldoen aan de verwachtingen van onze klanten met onze elektrische en hybride voertuigen."

De kleinere Stellantis-waterstofbestelbusjes die sinds 2023 in Nederland te koop zijn.

Reacties (167)

[TEMwave]

Mij heeft rijden (en stoken) op waterstof altijd al vreselijk zonde geleken. Waterstof is een waardevolle grondstof voor de industrie. Maar waterstof is alles behalve groen op de korte tot middellange termijn; de meeste waterstof wordt uit aardgas gewonnen. We hebben bij lange na niet de hydrolyse capaciteit om zelfs de hoeveelheden waterstof te produceren die onze industrie nodig heeft op een groene manier. Even wat cijfers: het actueel jaarlijks waterstofverbruik in NL komt neer op zo'n 180PJ. De ambitie in het klimaatakkoord is om in 2030 3-4GW aan hydrolyse capaciteit te hebben in NL. In een studie van PBL wordt uitgegaan van 4740 vollasturen per jaar (~50% uptime) en 60% efficientie. Onder de streep levert dat ongeveer 40PJ groene waterstof per jaar op in 2030. Dat is nog steeds 4.5x te weinig om de vraag vanuit de industrie te vervullen. Afhankelijk van hoe ambitieus de komende kabinetten zijn, zitten we misschien in 2035-2050 eindelijk op een punt waar de industrie is voorzien, waar waterstof echt groen is, en er waterstof "over" is om op te rijden en verwarmen.

[JeMa61]

Een domme en kortzichtige beslissing! Defensie gaat op termijn juist de diesel bospompen vervangen door waterstof die zij zelf groen gaan produceren. Het hele wagenpark en pantservoertuigen inclusief de tanks die terug gaan komen. Het is ook mogelijk en haalbaar om dit ook in het uitgebied te produceren. Er is ook jaren geleden een quad op waterstof en daarna een CV90 met een electromotor dat gevoed wordt door waterstof. Stellantis mist dus straks de boot en loopt nu al achter met de EV auto's, ik rijd er een (e2008). Als er mankementen vertonen kunnen zij het niet op een adequate manier verhelpen! Trouwen men weet niet meer waar ze de laadpalen kwijt kunnen.

[kidde]

Het is wel jammer, dat er gezien het overvolle stroomnet, door onze en de Duitse overheid niet meer geinvesteerd wordt in waterstof als energie-drager.

Het is inderdaad niet efficiënt, maar op dit moment lijkt het erop dat niet efficiëntie, maar netcapaciteit de beperkende factor is in de energie-transitie.

[salipander]

Maar waar moest dan die stroom voor de waterstof vandaan komen als het stroomnet zo overvol is?

Ik begrijp niet dat hele volksstammen niet in staat zijn om deze basale link te leggen...

[w3news]

Waterstof kun je in grote hoeveelheden ergens voor lange duur opslaan.
Dus op momenteel als er veel stroom is, zoals in de zomer, dan maak je veel waterstof.
Die waterstof kun je in de winter weer gebruiken.
Accu's ga je niet inzetten om de stroom van de zomer in de winter weer te gebruiken, dat moet je anders en minder efficiënt opslaan.
Dus wat je krijgt bij batterij auto's, is dat in de winter minder stroom in Nederland groen opgewekt wordt dan in de zomer. (dit wordt veel afgekocht met certificaten uit Noorwegen om het groen te maken)

Als je puur alleen naar het voertuig kijkt, en denkt dat 24 uur per dag 365 dagen per week voldoende groene energie opgewekt kan worden om je accu auto op te laden, dan zit je er naast.
De kans is groter dat je voldoende waterstof volledig groen kunt opwekken voor het hele jaar, dat kun je beter inplannen.

Of veel mensen allemaal hun auto rechtstreeks aan het net hangen, of een paar grote waterstof centrales, dat is een heel verschil.
Die paar waterstof centrales kun je inplannen.
Of eventueel die waterstof in een ander land opwekken, met meer zon, wind of waar waterkracht mogelijk is, en dan die waterstof naar Nederland halen zoals we het ook bij gas doen.

Naar het stroomnet kijken is daarom veel belangrijker bij de accu auto, omdat de particulier dan op bepaalde momenten zelf flink het net belast.

[hiostu]

Waterstof kun je in grote hoeveelheden ergens voor lange duur opslaan.

Dat is helemaal niet zo eenvoudig en kost ook nog eens veel energie.

[Ruuuuuubje]

En opslaan in ammoniak?

[JeffreyGorissen]

Beter in methaan CH4, daar is het hele land al op voorzien (aardgas).

[Kevinp]

Het maken van "groene" aardgas zou voor Nederland een zeer goede optie zijn. Het netwerk ligt er al

Auto's en bussen kunnen er op rijden.

[JeffreyGorissen]

Ik rij een fabrieks af VW caddy uit 2016. 650 a 800 Km op en volle (32 kg) aardgas tank (1.8 euro per kg).

De reserve tank is 11L benzine.

Biogas is overal al jaren verkrijgbaar en tenzij je op zonne energie van je eigen panelen rijdt (en dus weer dat je 100% rijdt) zelfs beter dan elektrisch.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/ecotest/ecotest-ranking-sauberste-autos-2021/

De overheid heeft het heel erg gestimuleerd (was helaas van korte duur) tot dat ze wisten dat ze van het Groninger gas af zouden stappen.

Ook wordt er hetzelfde belast als LPG wagens om het te ontmoedigen. Het was ideaal... Nog steeds maar met zoals puur waterstof moet er vanuit de politiek wel ondersteuning zijn.

[hoosterb]

Ik had vroeger een Citroen Visa op LPG, 330-350 km voor vijf gulden en dat was mèt een fooi. Tegenwoordig zou je niet meer zo jubelen over die auto, comfort was wat matig, maar goedkoper kun je nooit meer rijden. Rijden op aardgas zullen ze in Groningen wat minder blij mee zijn.

[Blokker_1999]

Dan heb je nogmaals 2x een omzetting, en weet je wat je nodig hebt om dat om te zetten? Juist ja, energie. Je verlaagt de efficientie steeds verder en verder.

[artjan]

Op zich niet erg, benzine / diesel maken kost OOK heel veel energie. Toch kan dat "uit", het is een tijdje bruikbaar in een vorm die goed te distribueren is. Nu moet wel de hele keten, infrastructuur, beleid, business model en wetten op de schop, da's we een issue. Los van gedrag en gewoonte.

Nederland heeft een heel aardgas distributie netwerk en we zijn cv ketels gewend, maar dat is ook door veel overheidsbepaling van de grond (eh onder de grond?) gekomen. Maar goed, dat leverde rijkdom op, we hadden veel gas. Nu is dat wat minder direct en fors zo...

[Unstable Element]

Waterstof is veel te waardevol voor de industrie om in auto’s te stoppen.

De zware industrie zal ook een keer moeten overstappen en staal produceren met elektriciteit gaat niet. Je moet iets hebben dat de zuurstof atomen van het ijzer / aluminium trekt. Nu doen we dat met C / CO. Waterstof kun je daar (minder efficiënt) ook voor gebruiken.

Daarnaast is waterstof een mogelijk alternatief voor aardolieproducten in heel veel chemie processen. Dus laten vooral de auto’s lekker op batterijen. Dan kan de vervuilende industrie overstappen op waterstof.

[Miglow]

Toch denk ik dat het voor transport de beste optie gaat worden. Nauwelijks zwaarder dan dieseltrucks itt batterijtrucks en ipv met een belachelijk vermogen zo snel mogelijk meermaals de accus vol te stampen kun je gewoon in een kwartier weer een volle tank waterstof hebben voor x honderd km of wellicht de hele dag.

[vlaaing peerd]

In de transportsector is waterstof al redelijk op stoom er en rijden zo'n 50 duizend vrachtwagens en bussen wereldwijd rond.

Dat heeft deels te maken met emissievrije steden (busvervoer), maar de voornaamste voordelen zijn de langere actieradius en zoals je zegt, korte tank/laadtijden, die in sommige gevallen bedrijven laat kiezen voor waterstofvrachtwagens ipv batterijgedreven.

[GeroldM]

In de bouw sector zie je veel bedrijven waterstof omarmen als alternatief voor diesel/batterijen. Maar 6 maanden in het probeer-traject, zijn de bouwers helemaal niet vrolijk meer met de waterstof machinerie die ze moeten gebruiken. Van batterijen wordt men ook niet vrolijk, maar dat type machinerie blijkt steeds opnieuw flink wat betrouwbaarder dan de waterstof variant.

Hoor ook vaak dat electrische wagens in bedrijfswahgenparken ook populairder zijn dan de waterstof variant. Want waterstof stelt als energiedrager weinig voor als het niet op druk is gebracht. En daar zit dus een groot probleem.

Stel, je vult je waterstof-voertuig met waterstof die extern op druk is gebracht. En ja, dan is een waterstof-voertuig wel bruikbaar. Maar door waterstofverliezen en simpelweg verbruik bij gebruik, zit er steeds minder waterstof in je tank. En wat gebeurt er met druk als steeds minder gas hetzelfde volume opvult? Drukvermindering.

En dat heeft als consequentie dat je meer waterstof moet verbruiken om tot dezelfde prestaties te komen . Maar dat betekent dat waterstof nog sneller verdwijnt uit de waterstoftank. dus nog meer drukvermindering. Een vicieuze cirkel dus. En met de brandstofprijzen voor waterstof in voertuigen is dat prestatieverlies zeer kostbaar.

Vaker waterstof tanken dus? Gaat je een boel meer kosten aan onderhoud, want alle leidingen en connectoren in dat proces worden heel snel heel erg broos. Is je voertuig weer een dag of wat uit de roulatie vanwege dat onderhoud. 700 psi door broze leidingen/connectors...daar wil jij absoluut niet bij in de buurt staan. Kans dat je dat overleeft is miniem, als het misgaat.

BEVs hebben ook een heleboel nadelen, ga ik niet ontkennen. maar de kosten die je met zijn voertuig maakt, dat is stabiel, onderhoud is minder nodig en valt daardoor veel beter in te plannen. Daarnaast ook betrouwbaar inzetbaar. Laadtijden, dat is het grote nadeel. En daar zit nog altijd flink schot in de ontwikkelingen. Solid State batterijen zijn nu al (in kleine mate) al te bestellen in produkten te koop op Amazon. Dus niet dat gezeur bij waterstof "binnen 5 tot 10 jaar <blah <blah>". Solid State batterijen zijn in huidige vorm al commercieel interessant genoeg voor opname in produkten.

Korte laadtijden van waterstof zijn lang niet zo kort als jij je voorstelt. Het gezeur eromheen (verbruik/prestatie/onderhoud/beperkte laadcapaciteit) maakt BEV vele malen interessanter. Zeker als je laadtijden en rustttijden te combineren is dat een veel minder groot probleem dan jij denkt.

Is het allemaal net zo makkelijk als een tank volgooien met brandstof? Nee. Maar olie en waterstof gaan het niet redden tegen BEV. Daarnaast bezitten steeds minder mensen autos. Steeds meer mensen zien geen heil in het behalen van een rijbewijs. Of zitten te wachten op autobezit, zolang ze met 1 berichtje een Uber/Lyft/Waymo/robot-taxi voor de deur staat om ze te brengen waar ze naar toe willen.
In zo'n systeem is het inplannen van autos voor ritten en laden ineens stukken makkelijker geworden.

Nu leef ik in Zuid-Amerika, dichtbij een hoofdstad. Openbaar vervoer (de bussen) is spotgoedkoop en je betaalt 1 vaste prijs, of je nu 1 halte verder al uitstapt of meereist tot aan het einde van de lijn. Ja, de bussen zijn niet geweldig, je moet ook vaak staan en niet alle bussen zijn van airco voorzien. Over het algemeen sta je hier amper 10 minuten te wachten op een bus (tussen 07:00 en 19:00, daarbuiten zijn wachttijden wel veel langer).

Openbaar vervoer is hier een serieus alternatief. Daar zou Nederland echt nog van kunnen leren.

[friend]

'op stoom' zou ik 50.000 bussen en vrachtwagens niet echt noemen, dat is minder dan 0,5% van alle bussen en vrachtwagens die er rondrijden, daar is nog een hele weg te gaan. Het zal nog lang een niche markt blijven zolang er hoge kosten en voldoende alternatieven (inclusief fossiel) zijn.

[Femme]

In de logistiek draait alles om kosten. Waterstof kan nooit concurreren met batterij-elektrisch vanwege de inefficiency en dure infrastructuur.

[Miglow]

Daarentegen kunnen minder laadvermogen (toch zomaar 3-5 ton), vaker langer stilstaan en altijd op een capabel laadpunt je dienst eindigen de kosten en efficiëncy ook enorm de nek omdraaien.

[Femme]

Dat is geen argument aangezien er veel meer snelladers zijn dan waterstoftankstations en het een stuk eenvoudiger is om een snellader te plaatsen dan een waterstoftankstation. Een snellader is veel goedkoper, neemt nauwelijks ruimte in en heeft alleen maar een elektriciteitsaansluiting nodig om te functioneren. Als die niet veel vermogen heeft kom je een heel eind met een dak vol zonnepanelen op je distributiecentrum in combinatie met stationaire accu' om energie te bufferen. Het verdienmodel is, je hebt op die manier lage energiekosten en je haalt maximale inkomsten uit handel in HBE's (hernieuwbare brandstofeenheden).

[Miglow]

Daar mis je dus wat inzicht. Juist de zware transportsector komt niet op distributiecentra, ik kom er bijvoorbeeld nooit omdat ik met afval in grote 40m3 containers rijd en laad/los met de hydrauliek op mijn vrachtwagen. Mijn truck weegt met die installatie zo'n 25-26 ton leeg en dan is het meer gewicht dus echt wel een probleem. Daarbij kan ik dus niet tijdens het laden/lossen de accu's opladen en verbruik ik extra veel energie omdat mijn lading nou niet echt aerodynamisch is en veel rolweerstand ondervindt van de 7 assen. Denk aan 1:2,5-2,6 op diesel gemiddeld. En ja, n=1, maar er rijden alleen bij mijn opdrachtgever al zo'n 150 van die combinaties en dat is niet eens de grootste afvalinzamelaar. Ik houd oprecht mijn hart vast voor waar dit naar toe gaat want het gaat bij ons de efficiëntie compleet om zeep helpen als we allemaal elektrisch moeten gaan rijden.

[hoosterb]

Om één vrachtwagen te kunnen laden heb je echt al een heel grote oppervlakte aan zonnepanelen nodig. En ga gewoon even naar een parkeerplaats langs de Duitse snelwegen, daar is het een komen en gaan, niks even overdag extra opslag in grote accu's. Dat is met snelladers nu al niet op te lossen, laat staan als er meer EV vrachtwagens komen. Nog los van winter of regen...

[Glashelder]

Een Porsche Taycan kan nu al snelladen met 1340 km/h oftewel 335 km in 15 minuten.

Waarom zou je het als gebruiker iets moeten boeien met welk vermogen dat plaatsvind?

Het mooie aan een snellaadstation is dat auto's ook nog eens achter elkaar geladen kunnen worden. In tegenstelling tot het tanken bij een waterstoftankstation waarbij na de eerste auto eerst het geheel weer op druk gemaakt moet worden.

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 16 juli 2025 16:46]

[Miglow]

Omdat laden waarschijnlijk tijdens de pauze zal moeten gebeuren en dus niet betaald wordt? Een eigenaar/bestuurder van een Porsche Taycan zal zijn geld waarschijnlijk niet verdienen met rijden in die auto en vrachtwagenchauffeurs wel, dus als die 1,5u of 2u pauze moeten nemen ipv 1u, kost dat dus gewoon salaris.

[hoosterb]

Elk uur dat zo'n dure vrachtwagen stil staat kost geld, los van de personeelskosten.

[Mathijs Kok]

Waterstof kun je in grote hoeveelheden ergens voor lange duur opslaan.

Mwahhhh, op dit moment is opslaan in accu's een stuk makkelijker en goedkoper. Waterstof sla je niet makkelijk op. Zeker op grote schaal is het duur en bijzonder gevaarlijk. Je wilt niet weten wat een boem een paar duizend kilo waterstof kan maken. Gaat gewoon nooit gebeuren.

Ik heb nooit gesnapt dat er nog zoveel tweakers zijn die in de waterstof geloven.

[oks]

Waterstof is het kleinste molecuul op aarde. Er is geen tank die de stof voor langere termijn op kan slaan. Er schijnt een mogelijkheid te zijn om het in de aarde onder zeer specifieke omstandigheden op te slaan. Als ik het wel herinner in een soort kleikoepel. Maar ja waterstof is ook een reactief stofje... Het idee dus dat je het een half jaar zou kunnen opslaan is totale onzin... Er is dus geen opslag voor de winter mogelijk. En als je je een beetje zou verdiepen in de materie zou je deze kennis zo kunnen terugvinden.

[xaradine]

Er rijden toch waterstof auto's rond? die hebben toch ook een tank?

[naftebakje]

Die waterstoftanks zijn na enkele weken leeggelekt, en hebben een beperkte levensduur...

[Davey400]

Waterstof is het kleinste molecuul op aarde. Er is geen tank die de stof voor langere termijn op kan slaan. Er schijnt een mogelijkheid te zijn…

Er is wel degelijk een mogelijkheid: cryogene waterstof is zeer lang te bewaren. Het vervelende is dat dat alleen maar werkt als je het actief blijft koelen en daarmee onder de 20K houdt.
Dat is energetisch gezien niet heel handig, maar het kan technisch gezien wel.

[Tripledad65]

Waterstof is een van de manieren om elektriciteit te bufferen. Het is echter niet meer de meest veelbelovende.

Los daarvan, als je kiest voor het gebruik van waterstof om te bufferen, dan is het nog altijd véél interessanter om die weer aan de bron om te zetten in elektriciteit die je in het net stopt.

Ik zit in een groep van bedrijven die geinteresseerd is in elektrificatie of waterstof als alternatief voor aardgas. Het waterstofnetwerk duurt nog tenminste even lang als het oplossen van de netcongestie.

Je gaat netcongestie niet oplossen met autos op waterstof.

[xaradine]

Dit systeem is toch ideaal voor landen waar 300 dagen zon is?

[Deadsy]

Op de momenten waar het stroomnet niet vol zit.

In de meeste regios is het stroomnet niet 24/7 vol. Maar zijn er pieken.

[Vizzie]

Het loont totaal niet om een waterstofcentrale te bouwen die alleen werkt als er af en toe stroom over is, daar zijn die dingen veel te kostbaar voor.

[DaKluit]

Wie zegt dat? Op het moment dat er overschotten zijn, is de electriciteit gratis of zelfs negatief. Lijkt mij juist dat het dankzij die momenten rendabeler wordt.

Je kan ze op een lager vermogen laten draaien tijdens piekmomenten, en dan productie maximaliseren op de momenten dat de stroomprijs laag is.

[Mathijs Kok]

Wie zegt dat?

De mensen die die centrales zouden moeten laten bouwen, financieren en gebruiken. Die waterstof fabrieken komen er gewoon niet. Niemand gaat daarin investeren.

[sanderhgv]

Holthausen met vestigingen in Hoogezand en Amsterdam produceerd juist groene waterstof wanneer de stroomprijs laag of negatief is. Weet niet precies wat men doet als de prijs hoog is.

[Ablaze]

In principe heb je dan gewoon een hele dure en slechte accu gecreëerd.

Li-ion accu's zijn goedkoper, hebben veel minder zelfontlading en zijn efficiënter.

Waterstof is voornamelijk handig als je de opgewekte waterstof zelf kunt gebruiken, bijvoorbeeld om iets te verhitten.

[salipander]

Een fabriek functioneert niet als hij niet continu kan draaien. Het elektrolyseproces moet op temperatuur blijven bijvoorbeeld. Bij zo'n elektrolysefabriek staat zelfs een bufferaccu voor de zekerheid!

[Proliges]

Maar wat nou als die overschotten uitvlakken door elektrificatie of andere omstandigheden? Je kunt geen industrie op zetten voor momenten waarop er overschot is en er potentieel geproduceerd kan worden. Daar gaat geen enkele afnemer het mee eens zijn. Die wil gewoon leveringszekerheid en die kun je niet bieden als je niet constant produceert.

Dus of er moet gewoon een permanente productielijn voor waterstof komen met ditto energievoorziening en anders gaat dat nooit van de grond komen.

[Tripledad65]

Dan nóg is waterstof niet de meest veelbelovende technologie voor het bufferen van elektriciteit. Voor het dag/nacht ritme zijn accus gunstiger, en voor lange termijn opslag wordt veel gekeken naar CAES (Compressed Air Energy Storage)

[Wouterie]

Ai ai ai... als je dan al iemand de les wilt lezen, zorg er dan voor dat je jezelf niet voor joker zet.

Het stroomnet zit niet vol zoals een emmer vol zit en er dus niets meer bij kan... Het stroomnet zit vol zoals een trechter vol zit waar je een emmer water doorheen wilt gieten. Het stroomnet zit vol zoals de snelwegen naar de steden vol staan tijdens de spits. Dat komt niet doordat er geen auto's meer bij kunnen in de steden.

[scsirob]

Dat maakt het probleem alleen nog maar duidelijker. Zet in Groningen een waterstoffabriek op. In Limburg schijnt de zon overvloedig, of bij de Maasvlakte waait het flink, maar door een tekort aan transportcapaciteit is het niet rendabel om de energie naar Groningen te sturen.

Dit nog even afgezien van het rendementsverlies na transport, conversie naar waterstof en weer conversie naar bruikbare energie. Het is niet zo gek dat er forse overheidssteun nodig is, het is gewoon niet rendabel te krijgen.

[Wouterie]

In theorie zou je binnen de EU de zonneparken kunnen zetten waar de zon het meest schijnt, de windmolens waar de wind het meest blaast en de waterkrachtcentrales waar dat überhaupt past. Vul het aan met 'wat' kerncentrales en je komt op papier een heel eind.

In de praktijk krijgen we het niet eens voor elkaar om de stroom van de ene kant van de wijk naar de andere kant van de wijk te krijgen. Laat staan dat dit op Europees niveau wel zou lukken.

Wat betreft waterstof is het echt pas rendabel wanneer het héél veel spotgoedkope groene stroom is zodat inclusief dat verlies (wat echt verschrikkelijk is) het minder kost dan alternatieven zoals olie, aardgas en accu's. Aardgas is duur, maar niet zo duur. CO2 is duur, maar niet zo duur.

Een alternatief zou nog Ammoniak kunnen zijn als energiedrager. Punt is dat het vrijwel altijd het schadelijke reststoffen oplevert (stikstofoxide) en ook nauwelijks duurzaam wordt geproduceerd.

[Richh]

In de praktijk krijgen we het niet eens voor elkaar om de stroom van de ene kant van de wijk naar de andere kant van de wijk te krijgen.

Ik weet niet hoor, maar precies doet ons energienet eigenlijk al decennia helemaal prima, met zéér hoge betrouwbaarheid

[Wouterie]

Vandaar dat we hier aan de ene kant van de stad een koeienstal hebben staan met honderden panelen en in de stad een nieuwe school... De schuur en de school zijn beiden niet volledig aangesloten op het net omdat de capaciteit onvoldoende is. De stelling dat we het niet voor elkaar krijgen om het van A naar B te krijgen kan ik hier in (bijna) dezelfde straat met eigen ogen zien.

Maar er is goede hoop dat ze het dit jaar voor elkaar krijgen! In Nederland gaan we namelijk eerst bouwen en dan pas kijken of de benodigde infra (dus ook het wegennet) het überhaupt aan kan. Ik vind het wonderlijk, maar blijkbaar is dat de manier waarop het werkt.

[Richh]

Dat komt omdat het niet zo simpel werkt als je beschrijft. De panelen zorgen voor een fors energieoverschot als de energie al goedkoop is. De school zal waarschijnlijk geen hoge energievraag hebben, met uitzondering van de winter, wanneer het verwarmd moet worden op (waarschijnlijk) elektriciteit icm warmtepompen. De panelen leveren dan zeer weinig op. Rechtstreeks deze op elkaar aansluiten levert simpelweg niks op.

Ons energienet heeft in feite dan ook meer dan voldoende capaciteit, met uitzondering van specifieke piekmomenten. En dan wordt het allemaal complex, lastige regelgeving, en dan staat het stil.

Technisch gezien moet koeienstal gewoon minder energie terugleveren op piekmomenten, opwekking dynamisch afschalen adhv vraag. Al gaat koeienstal dan ongetwijfeld boos worden over "terugverdientijd van de investering" en ligt het wellicht ook daarop stil. De school aansluiten zou geen groot probleem moeten zijn (afname van een paar warmtepompen is niet gigantisch), en zou vanuit regelgeving ook prioriteit moeten krijgen, dus waarom dat niet gebeurt durf ik niet te zeggen.

Verder denk ik dat de woningbouw het niet geheel met je eens is mbt "eerst bouwen en dan kijken of het kan"... werd er maar wat meer gebouwd

Hoe dan ook doet ons energienet létterlijk al jaren stroom van de ene kant van de wijk naar de andere verplaatsen het punt met elektriciteit is, dat het moet lopen. Als je het ergens erin stopt, moet het elders worden afgenomen, en vice versa.

[Reactie gewijzigd door Richh op 16 juli 2025 16:51]

[Wouterie]

Zeker, het moet lopen. Maar dankzij de geniale planning (incl. alle vergunningen en denkwerk van de overheden) staan we nu dagelijks in de file en zit het stroomnet tijdens de spits al net zo vol Men heeft hier een wijk gebouwd en toen pas bedacht dat het wegennet ook uitgebreid moest worden. Zelfde met die boer: het was een heel feest! De netbeheerders, gemeente, de energieleverancier... iedereen was erbij en moest op de foto. Puntje bij paaltje kon de netbeheerder het niet aansluiten.

School zelfde verhaal. Duurzaam, subsidies, airco... Allemaal belangrijke figuren erbij, maar puntje bij paaltje mochten ze geen zwaardere aansluiting.

Als ik mijn projecten zo deed op mijn werk dan zat ik snel zonder baan.

[Mathijs Kok]

In theorie zou je binnen de EU de zonneparken kunnen zetten waar de zon het meest schijnt, de windmolens waar de wind het meest blaast en de waterkrachtcentrales waar dat überhaupt past. Vul het aan met 'wat' kerncentrales en je komt op papier een heel eind.

Zelfs op papier kom je dan nergens.

[scsirob]

Wat betreft waterstof is het echt pas rendabel wanneer het héél veel spotgoedkope groene stroom is zodat inclusief dat verlies (wat echt verschrikkelijk is) het minder kost dan alternatieven zoals olie, aardgas en accu's. Aardgas is duur, maar niet zo duur. CO2 is duur, maar niet zo duur.

En daar gaat het al mis. Groene stroom kan alleen maar spotgoedkoop zijn, door er (ook hier) forse overheidssteun tegenaan te gooien. Die steun wordt bekostigd van het belastinggeld dat op aardgas en co2 gestapeld wordt. Verschuiven van de kosten en dan claimen dat groene energie goedkoop is, je moet het maar durven. En vervolgens die zwaar gesubsidiëerde groene stroom gebruiken om het om te zetten in andere groene energie, met ongeveer 60% verlies en wederom draaiend op overheidssteun. Hoe dan??!?

Volgens mij zijn we van Lotje getikt met deze transitie. Wil je goedkoop, duurzaam, schoon en betrouwbaar? Begin dan heel rap die beloofde kerncentrales te bouwen. Ja, flinke investering vooraf, en ook daar zal steun bij gevraagd worden. Dat het in Nederland 4x zoveel moet kosten en 3x zo lang duurt om te bouwen als elders komt door dezelfde nein-brigade die het land volplempen met gesubsidieerde zonnetroep en windhakselaars.
There. I said it. (van zeepkist stapt)

[Wouterie]

Yep, ik geloof best in zonne- en windenergie maar het leeuwendeel van de energie zou toch op een betrouwbaardere manier moeten worden opgewekt. Toch, als het dan gaat over vervoer, dan is er een andere uitdaging. Personenvervoer met accu's is prima. Dat ontwikkelt zich nog wel door en loopt wel los. Combineer dat met wat zonnepanelen en er is niets aan de hand.

Vrachtvervoer is wel een ander verhaal. Daar zou waterstof nog wel eens wat kunnen gaan betekenen. Accu's zijn te zwaar. Al dat gewicht komt in de plaats van lading en kost dus geld. Vrachtverkeer kan veel makkelijker gebruik maken van waterstofhubs en andere centrale oplossingen. Scheelt een hoop infra en onnodig vervoer.

[Vaevictis_]

Vol is relatief en locatie specifiek, daarnaast kun je heel veel doen met beperkte transport capaciteit b.v. connectie pooling, batterij opslag, of verbruik verschuiven.

[Wouterie]

Absoluut Maar om nou te spreken over een 'basale link' gaat wel erg voorbij aan de complexiteit van het probleem.

[Femme]

Het stroomnet zit vol zoals de ligstoelen op een zwembad vol zijn als iedereen in het water ligt maar een plek heeft geclaimd door een handdoek te leggen. Als we het over netcongestie hebben dan hebben we het vooral over transportschaarste. De netbeheerder contracteert niet meer vermogen omdat er in hun modellen onder bepaalde omstandigheden overbelasting wordt verwacht. In het moment zelf kan er meer dan genoeg capaciteit zijn.

Er komen langzaam meer mogelijkheden om hier flexibel mee om te gaan in de vorm van congestiemanagement, blokstroom en ATR85 (tijdduur of tijdblokgebonden transportrecht waarin de gebruiker minimaal 85 procent van de tijd over het volle vermogen kan beschikbaar en 15% van de tijd flexibel moet kunnen zijn). Met elektrische trucks kun je daar heel goed gebruik van maken met tijdblokken voor extra transportvermogen in de nacht.

[Wouterie]

Het blijven leuke vergelijkingen. Snelwegen, trechters, ligbedden... Doet allemaal niets af van het feit dat er meer dan voldoende groene stroom kan zijn om waterstof te produceren. Zeker zolang we niet in staat zijn die 'overtollige' stroom in te zetten bij de grootverbruikers zoals Shell Moerdijk en Tata.

In 2050 zou de totale energiebehoefte van Nederland klimaatneutraal opgewekt moeten worden. Dus niet alleen stroom, maar totaal. Nu zitten we nog niet eens op 20% en lopen al vast. Ik vind het om te janken.

[ariekanari]

Een onbedoeld bijverschijnsel van een overvol stroomnetwerk, is privatisering van de elektriciteitsvoorziening, ondernemingen plaatsen noodgedwongen aggregaten om energie om te zetten naar stroom om hun bedrijfsactiviteiten (en/of de capaciteit te vergroten) te kunnen (blijven) uitvoeren.

Dat doen ze voornamelijk met aggregaten die op fossiele brandstoffen draaien omdat deze betrouwbaar en continue kunnen leveren, in tegen stelling tot alternatieve energiebronnen als wind- en zonne-energie, omdat de energieopwekking onzeker is, omdat hiervoor - op de juiste momenten - voldoende wind moet staan of de zon moet schijnen.


Vanwege deze capaciteitsproblemen is het aannemelijk dat volledig elektrisch op dit moment niet mogelijk is en hybride voor de komende jaren de enige tussenoplossing naar volledig elektrisch is.

Probleem is dat er door overheden vooral beleid wordt gemaakt voor volledig elektrisch en andere, tijdelijke of tussenoplossingen, te lijken zijn vergeten.

[Wozmro]

Bedrijven plaatsen geen agregaten maar batterijen.

Ik zit zelf in de industriële elektriciteit (inspectie) en ik zie de batterijen steeds meer opduiken.

Deze week nog op het ene bedrijf 8MWh en op dezelfde dag een ander bedrijf 1MWh en plaats voorzien voor er nog eentje bij.

Ik ben nog nooit op een bedrijf toegekomen waar er een stroomgroep standaard aan het draaien is. Er staan er soms wel maar dat is voor noodgevallen, draaien bijna nooit.

Ik ben wel akkoord dat we steeds meer decentrale productie zullen zien. Zon, wind en batterijen in allerhande groottes. Van thuisbatterij tot hele grote batterijparken, EV's,...

Het geheel daarvan zal performanter, efficiënter en betrouwbaarder zijn

[Reactie gewijzigd door Wozmro op 16 juli 2025 14:49]

[Wouterie]

Generatoren op (minerale) brandstof is een hele lastige voor bedrijven omdat ze daarmee in de knel kunnen komen met hun duurzaamheidsdoelen. En je zit met het Activiteitenbesluit stookinstallaties (of hoe heet dat tegenwoordig?) Voor noodstroom is dat geen probleem, maar ga je dagelijks of regelmatig de generatoren aanslingeren dan kom je snel in aanraking met wet- en regelgeving.

Nee, batterijen zijn veel eenvoudiger.

[Andros]

Het stroomnet voor het transport is vol, de productie is het probleem niet. Bouw een energiecentrale (zon, wind, kern, bruinkool, hamsterwiel) met een waterstofproductie er naast en je kunt het vervoeren.

[Jau2]

nou, er zijn momenten dat je zelfs betaald krijgt per afgenomen kw op bepaalde plekken op de wereld.

[Mathijs Kok]

nou, er zijn momenten dat je zelfs betaald krijgt per afgenomen kw op bepaalde plekken op de wereld.

Klopt, zelfs in Nederland. Maar zelfs dan is het commercieel opereren van een waterstoffabriek met opslag niet winstgevend te krijgen. Ik heb ook liever geen opslag van een paar duizend kilo waterstof in de buurt.

[Martijn.C.V]

Stroomnet != stroomnet.

De hoogspanningslijnen zijn wel prima en anders relatief simpel te regelen. Het probleem zit m in het wijkniveau. Een wijk/zone heeft transformatorhuisje die niet voorbereid is op de huidige ontwikkelingen, maar de hoogspanningkabels zouden best nog wel wat kunnen verplaatsen naar een waterstof fabriek.

_{Een waterstoffabriek op alleen maar overtollige stroom draaien is een economisch onhaalbaar concept, maar stel dat zou dus niet zo zijn, is stroomnet niet perse de bottleneck.}

[DaKluit]

Mwa, niet alle hoogspanningslijnen hebben capaciteit over hoor. Het is zelfs zo dat op sommige lijnen de doorvoer wordt teruggeschaald op warme dagen. Daar is de benutting dichtbij het maximum, wat warmte genereert in de kabel. Als dan de kabel ook nog uitzet vanwege de omgevingswarmte kan dat problemen opleveren.

[Dorank]

Vol betekend niet alleen dat er geen afnemers meer kunnen worden aangesloten. maar ook dat er geen afnemers zijn voor geproduceerde energie. Als het stroomnet vol zit op de laatste manier, worden bronnen van electriciteit uitgeschakeld/throttled, energie parken worden daarvoor gecompenseerd: betalen voor niet geleverde energie.

Als er afnemers bij de bron zitten, kunnen deze gewoon deze energie gebruiken.

[dikkechaap]

Waterstofproductie zou juist ondersteunend kunnen zijn bij het versterken van het stroomnet. Op piekmomenten stroom afnemen van windparken op zee bijvoorbeeld, om die meer rendabel te maken. Gevolg: minder/geen overschot of zelfs afschakeling op piekmomenten, meer windcapaciteit rendabel te maken, dus op lange termijn ook meer windenergie bij minder wind (want meer windparken).

Betere, meer egalere benutting van het stroomnet betekent ook meer mogelijkheden om het stroomnet kostenefficiënt uit te breiden. Blijkbaar begrijpen hele volksstammen dat prima.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat de toepasbaarheid in de praktijk voorzichtig gezegd een uitdaging is.

[david-v]

Op piekmomenten stroom afnemen van windparken op zee bijvoorbeeld, om die meer rendabel te maken

Je vergeet dat een fabriek om waterstof te winnen uit electrolyse enorm inefficiënt is en heel duur als je die alleen voedt met overschotten. Hier heb je een makkelijk te lezen artikel waarom dit overschot uit wind en zonnepanelen naar waterstof simpelweg niet uitvoerbaar is. Het is veel goedkoper om mega batterijen in te zetten voor de overschotten

[dikkechaap]

Dat artikel, overigens 6 jaar oud, behandelt de vraag of overschotten kunnen worden ingezet om H2 als seizoensopslag te gebruiken. Dat is een vrij bizarre premisse, waar vrijwel niemand het (meer) over heeft.

Deel 1 introduceert h2 als oplossing voor seizoensopslag, daar heeft niemand het (meer) over en de manier waarop het besproken wordt met de aanname dat dezelfde overschotten ook gebruikt moeten worden om de dag/nacht balans te compenseren is nogal vreemd. Het gaat compleet voorbij aan de mogelijke rol van H2 als onderdeel van een mix met accu's en andere vormen van opslag, maar bovenal gaat het hierboven over H2 als brandstof voor auto's/industrie en niet als seizoensopslag om elektriciteit op te wekken.

Deel 2 behandelt een serie stropoppen: "ALLE overschotten moeten ineens omgezet worden in H2, de premisse dat er extra windturbines of zonnepanelen gebouwd gaan worden puur voor H2 productie, en het is een slechte zaak als elektrolysers stroom kopen op momenten dat de prijs iets boven nul zit."

Deel 3 laat zien dat de productiefactor inderdaad veel hoger kan zijn als de bizarre eis dat alle overschotten gebruikt moeten worden voor H2 productie wordt losgelaten. Omdat het hier nog steeds in de context van seizoensopslag wordt behandelt worden hier vervolgens irrelevante conclusies aan verbonden.

Deel 4 bewijst het nut van H2 productie als onderdeel van oplossing voor inbalans door patroon duurzame opwekking.

Het zou een interessant artikel kunnen zijn in deze discussie als het dieper in zou gaan op de kosten voor de apparatuur voor elektrolyse en de snelheid waarmee je die aan en uit kunt zetten. Helaas wordt dat alleen even heel kort in deel 2 behandelt zonder bronnen o.i.d.

[Tripledad65]

Om nog maar te zwijgen over de distributie van de waterstof voor autos.

[Jaldea]

Het is puur piek belasting volgens mij wat overbelast is, er zijn ook "loze" momenten in het stroomnet die wel benut kunnen worden waarbij er overproductie is. Echter blijft efficiëntie een probleem bij waterstof.

[Taipan]

Het verspreidingsnetwerk is overvol de opwekking is niet vol.

Als je dus je opgewekte energie ergens anders kwijt kan dan het netwerk (Zoals in waterstof) dan zou dit geen extra belasting op het bestaande netwerk hoeven te betekenen.

[joldemans]

Tja mensen (en zelfs de overheid) schijnen al niet te kunnen snappen dat wind en zon een zeer instabiele stroombron is en dat een land daar onmogelijk op kan draaien. En toch vinden ze allemaal dat alle kolencentrales liever gisteren dan vandaag worden uitgeschakeld.

[WillySis]

Het stroomnet is overvol, maar niet alleen aan de vraagkant.

In de zomermaanden (mei t/m sept) gebeurt het steeds vaker dat het stroomnet het aanbod van groene stroom niet aan kan, of dat de vraag niet voldoende is. Men begint dan met stilzetten van windmolens en vervolgens afschakelen van zonnepanelen. Dat betekend dat er eigenlijk (veel) energie wordt weggegooid. Hier had ook waterstof mee gemaakt kunnen worden. Over efficiëntie of kosten voor compressie hoeft je het dan niet te hebben, want je bent met overschotten bezig die anders weggegooid worden. Elke kg waterstof is gewoon pure winst.

Waterstof is inmiddels niet de meest logische energiebron voor personenauto's, maar wel jammer dat de ontwikkeling door het besluit van Stellantis weer een deuk oploopt. Het blijft wel een mogelijk alternatieve brandstof die naast de nadelen ook voordelen kan hebben.

Helaas geven overheden in Europa wel subsidie aan elektrische auto's en laad infrastructuur, maar wordt waterstof niet gepromoot. Het aantal tankstations blijft daardoor veel te beperkt om waterstof überhaupt een kans te geven.

[Electron]

Als de milieulobby in de jaren 70/80 niet tegen kernenergie geweest was, had dat decennia kolencentrales gescheeld. 19 Juni, De Telegraaf: Ronald Plasterk: "klimaatactivisten veranderen op slag in bureaucraten als het om kernenergie gaat."

Dan hadden die kerncentrales mooi 24/7 decennia stroom voor ook elektrolysers kunnen leveren. Besluitvorming.

In plaats daarvan hebben we nu qua vliegveiligheid een overschot aan zonneweides, bijvoorbeeld bij Schiphol. De zonneweides exploitanten hebben de thuisopwekker uit de markt gedrukt...

[Reactie gewijzigd door Electron op 17 juli 2025 18:11]

[pagani]

Het klinkt altijd leuk om "verloren energie" extreem inefficient te gaan omzetten naar waterstof en weer terug, maar als je dan gaat rekenen aan de business case kom je zonder extreme subsidies echt totaal nergens. Dan loont het nog meer om een groot dieselaggregaat in je tuin te zetten, dat heeft een betere business case.

Nou is dat puur kostentechnisch, maar vaak komt de milieuwinst daar aardig in de buurt. Het produceren van de benodigde apparatuur, de benodigde energie voor de conversie e.d., de vraag is hoe "groen" een waterstofoplossing is over zijn levensduur. Zeker als je ziet dat de overspanning van het stroomnet eigenlijk maar een paar dagen per jaar is. En dat wordt pas anders als we veel meer overschot hebben (door bijvoorbeeld een overschot aan kernenergie, misschien zelfs pas rond het fusietijdperk)

[Reactie gewijzigd door pagani op 16 juli 2025 14:14]

[yzf1kr]

Je weet ook dat er in Nederland alleen al, dagelijks tonnen aan waterstof afgefakkelt worden, omdat er geen vraag naar is? In Saudi Arabie en andere golfstaten is het nog veel meer.

Als afvalstof uit raffinage en kraken. Het probleem is gewoon dat er geen infrastructuur is om het op te slaan en te verdelen. Een vlammetje er aan houden en er water van maken is goedkoper.

[Tinuszke]

Deze waterstof wordt (mede) gebruikt voor het stoken van heaters, die wordt normaal niet geflared, ook niet in Saudi Arabie.

Wat je volgens mij wel vaak hebt is dat gasvormige bijvangst van olieboringen wordt afgefakkeld, maar daar komt ook steeds meer capaciteit voor om dat gas meer waardevol te laten zijn als brand- of grondstof.

[naftebakje]

Bullshit. Er is een enorm verbruik aan waterstof in de chemische industrie, de vraag is er. De capaciteit om al die noodzakelijke waterstof groen op te wekken, dat is al nagenoeg onhaalbaar; laat staan dat er nog van die dure waterstof over zou zijn om te verspillen in een auto.

[salipander]

Dat is LPG: koolwaterstoffen en er kan wat H2 bij zitten. Als er zuivere H2 uit zou komen, zou die beslist niet worden afgefakkeld. H2 is namelijk een waardevolle grondstof. die special uit methaan wordt geproduceerd (maar dan is het zuiver).

[MornixRS]

Precies. Dit project was eigenlijk al kansloos vanaf het begin. Daarbij leiten de ontwikkelingen de afgelopen jaren al zien dat er niet meer schot in kwam.

[Tortelli]

Helemaal mee eens, daarom komt het ook niet of nauwelijks van de grond. Elektriciteit > waterstof > elektriciteit en je ben zo'n 60% kwijt.

Reken ook de enorme kosten van de installatie mee en de business case is een hele lastige. Zo'n installatie bouw je niet om alleen te kunnen gebruiken als er overschotten zijn.

[dikkechaap]

Dat hangt er maar zeer vanaf, er zijn steeds vaker overschotten en als de inputkosten 0 of nagenoeg 0 zijn heb je wel een heel winstgevend product (zelfs bij 60% of meer verlies).

De investeringskosten zullen uiteraard wel terug verdiend moeten worden inderdaad, en daarbij speelt onzekerheid over de toekomstige ontwikkeling van energieprijzen een grote rol.

Wat je nodig hebt is een installatie die razendsnel in en uit te schakelen is, en niet te hoge initiële kosten met zich mee brengt. Dit mag ten koste gaan van efficiëntie, liever 80% verlies met deze voorwaarden dan 60% verlies zonder deze voorwaarden. De stroom zal immers (bijna) gratis zijn, of soms zelfs negatieve prijzen hebben.
Waterstofproductie (en andere chemische reacties) hebben hiervoor mi meer potentie dan accu's, die op hun beurt weer geschikter zijn om de dagelijkse dag/nacht dynamiek te helpen balanceren.

[BlueTooth76]

Als we echt grootschalig overstappen op waterstof, dan kan je voor de productie niet afhankelijk zijn van overschotten. Er zal dus gewoon betaald moeten worden voor de kWh's die je in een elektrolyseer stopt.

Bij de huidige schaal, met 630 waterstofauto's in Nederland, zal het nog we lukken, dat draaien op overschotten.

[josh-hill]

Een dieselaggregaat is anders niet echt efficiënter dan die "extreem inefficiente" stroom-waterstof-stroom omzetting.

Afhankelijk van waar de waterstof voor wordt ingezet is er een hoger of lager rendement. Omzetten naar elektriciteit kost bijvoorbeeld weer ongeveer 40% van de energie. Dus elektriciteit-naar-waterstof-naar-elektriciteit heeft een ongeveer rendement van 39% (65% x 60%).

https://www.hier.nu/een-alternatief-voor-aardgas-kiezen/wanneer-is-waterstof-hernieuwbaar-en-duurzaam.

Een aggregaat heeft een rendement van ongeveer 40%.

https://nklnederland.nl/mitigerende-maatregelen-tijdelijke-aggregaat

[Reactie gewijzigd door josh-hill op 16 juli 2025 14:48]

[pagani]

En ga nu eens kijken wat een liter waterstof kost en een liter rode diesel. En vergeet vooral niet even de kalorische waarde (een liter diesel bevat meer energie dan drie liter waterstof)

[josh-hill]

Het was maar als opmerking over de inefficiëntie.

Overigens bevat een kg waterstof bijna 3 keer meer energie dan een kg diesel, dus het is maar net hoe je vergelijkt.

Qua kosten heb je uiteraard gelijk, maar dat is wellicht meer een kip-ei probleem. Zo lang het zo kleinschalig is, gaat het nooit betaalbaar worden.

Maar dikke kans dat daarvoor eerst de prijs van alternatieven veel hoger moeten worden (door schaarste of wat dan ook). Dus wellicht komt het nooit van de grond, inderdaad. Wat wel jammer is, want overal enorme batterijen neer gaan zetten of de stroom 'weggooien' is ook een beetje zonde. Opslag in stuwmeren is dan wellicht nog steeds een van de meest economische keuzen, maar dat gaat binnen Nederland niet echt.

[Reactie gewijzigd door josh-hill op 16 juli 2025 15:59]

[Heroic_Nonsense]

Een kilo waterstof neemt behoorlijk meer volume in dan een kilo diesel.

Hoeveel denk je? 2x meer? 10x meer?

Nope: 11.000 keer meer.

Dat is onder normale druk. Om dat mee te kunnen nemen in een auto, zul je het dus moeten comprimeren. Op 700 bar neemt het dan nog "slechts" 25 keer de volume van diezelfde kilo diesel in beslag. Dat is een dure tank, en het is ook lastig (en dus duur) om die druk veilig te reduceren zodat de waterstof ook gebruikt kan worden in de auto.

Wil je het nog kleiner maken? Koel het dan tot -253C, dan is het nog maar 14 keer zoveel ruimte als een liter diesel.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 16 juli 2025 17:19]

[Davey400]

Wil je het nog kleiner maken? Koel het dan tot -253C, dan is het nog maar 14 keer zoveel ruimte als een liter diesel.

Dat kan niet.
Een liter vloeibare waterstof heeft exact hetzelfde volume als een liter diesel.
Ik rond het af op 1000cm3. 🙃

[Heroic_Nonsense]

Een liter wel, maar ik heb het over kilo’s.

[kidde]

Batterij-auto's zijn goedkoop geworden door miljarden subsidies.

De vraag is of we hetzelfde willen doen voor waterstof.

Willen we onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen? Nu geven we 20-40Mrd per jaar weg aan Saudie Arabie, Qatar, de VS en Nigeria.

2e orde effecten is dat Rusland en Iran daardoor hoge inkomsten hebben en voor ons dure oorlogen en vluchtelingenstromen veroorzaken.

Als we die 20-40Mrd per jaar gewoon eens in ontwikkelen van waterstof en natrium batterijen stoppen, in plaats van over te maken naar Trump en olie-sjeiks?

Ik zeg niet dat het goed of fout is, het is een keuze. Die visie vereist. Die mis ik.

[Wouterie]

Ik ben het met je eens, maar vooralsnog schiet het echt niet op met waterstof. Dan te bedenken dat Duitsland en Nederland met NortH2 echt dikke investeringen heeft lopen! China investeert natuurlijk ook als een malle en vergeet landen als Australië en Saudi-Arabië niet.

Maar toch blijven de successen uit. Het blijft duur en nauwelijks duurzaam... laat staan rendabel. Ik denk ook niet dat het de oplossing voor onze netproblemen zal zijn. Ik vrees dat we dan toch op kerncentrales moeten inzetten. Uiteindelijk zijn we gewoon veel te laat begonnen met bouwen aan de infra. En wie weet dat China met een goede toepassing komt! Kunnen we eens een keer iets van hen 'kopiëren'.

[david-v]

In China zetten ze vol in op kernenergie. Volgens hun nieuwbouwproject van kernenergie worden er per jaar 9 kernreactoren gebouwd. China heeft ook wel in de gaten dat je met fossiele brandstoffen alleen het niet gaat redden. Daar kunnen we zeker wel wat van leren hier in het westen. Kernreactoren hebben sinds de jaren 80 en 90 een hele slechte naam. We zijn inmiddels 50 jaar verder, maar toch wil de politiek en de mensen in het westen er niet aan beginnen. Wat mij betreft een zeer slechte keuze.

[Wouterie]

Anders dan wij zet China in op meerdere paarden. Ze staan dik aan de top van landen die investeren in waterstof. Maar ook in het realiseren en het ophogen van de productiecapaciteit staan ze eenzaam aan de top.

[kidde]

Kerncentrales zijn totaal nutteloos voor net-ontlasting aangezien onze politiek ze in Borssele of Maasvlakte wil hebben, of Eemshaven. Precies waar nu al een bottleneck zit, want daar komt wind-electriciteit het land op.

Kerncentrales hebben alleen zin als je ze in Arnhem zet bij het Ruhrgebied (leuk voor de Duitsers, ahum) of in Limburg, of langs de IJssel.

[Indy81]

Klopt allemaal, maar ik moet zeggen dat zelfs dan, dat waterstof wellicht beter ergens anders in te zetten is waar voor geen ander alternatief is.

Voor auto's is waterstof zo'n 30% efficiënt.
Maar als je waterstof in gaat zetten voor de hoogovens, waarbij electrisch niet eens altijd werkt, daar is de efficientie zo'n 50%. Beter dat we het daar voor gebruiken.

[kidde]

Inderdaad is het beter, maar als het stroomnet iets meer kan leveren, onze fabriek heeft nu al om de haverklap een powerdip, en gisteren ook het ziekenhuis (dan vallen in een keer alle deuren dicht)....

Maakt efficiëntie nog uit als het stroomnet gewoon onbetrouwbaar wordt?

[Tintel]

Maar tekort aan netcapaciteit is veel makkelijker op te lossen dan de hele waterstof keten te verbeteren....

[HandyLumberjack]

Stroomnet overvol?

Het grootste deel van de tijd is het stroomnet verre van vol, als we die capaciteit benutten om EV's te laden kunnen er nog heel wat EV's bij.

Waterstof klinkt leuk, maar de techniek is mijns inziens gewoon te complex voor personenauto's en laadtijden en range zijn zelden nog een probleem voor een moderne EV.

Waterstof auto's zijn vooral een excuus van de fossiele industrie/bepaalde mensen om maar niet naar een EV over te gaan.

[Reactie gewijzigd door HandyLumberjack op 16 juli 2025 14:33]

[conhen]

Ik zag laatst wel een aardige toepassing van ik meen Toyota, voor een FCEV een soort waterstof tanks ontwikkelen in de vorm van "batterijen" die je makkelijk kunt verwisselen. Maar ja, dat is natuurlijk alleen handig als de industrie wereldwijd dezelfde waterstof-batterijen gaat gebruiken (iets wat we ook al met accu-pakketten graag zouden zien). Dat zou een mooie aanvulling kunnen zijn voor mensen die niet op hun eigen oprit kunnen laden. Maar jah, de ontwikkeling van het snelladen gaat ook vlot een kant op dat die waterstoftechniek niet meer nodig is. Ik denk dat daar een groot bezwaar zit voor de industrie. Je kunt vanalles ontwikkelen, maar hoe lang kun je die ontwikkeling terugverdienen voordat die weer achterhaald is...

[kidde]

Op zich klopt dat, lithium batterijen en zonnecellen waren vroeger ook complex en duur.

Het wordt simpeler en goedkoper als we erin investeren.

China doet dat _wel_, en heeft straks alle patenten, raffinage van benodigde grondstoffen, kennis en productie capaciteit.

Slim laden lost maar een deel van het probleem op, ik kijk hier nu uit op de A58 en minder dan 5% van de auto's rijd electrisch. Laat staan de vrachtwagens.

[Sorcerer8472]

Slim laden kan al een hoop oplossen; dan beginnen auto's pas later op de avond op vol vermogen te laden.

Gebruikers moeten dat kunnen overriden natuurlijk, maar voor verreweg de meeste mensen zou dat prima zijn.

[sprankel]

Het stroomnet zit niet vol en mocht dat toch zo zijn is het vrij eenvoudig om het uit te breiden.

Er zijn wel enkele problemen die opduiken bij de transitie:

De distrubutie veranderd aan snel tempo waarbij hoe de distrubutie 30 jaar geleden gebouwd werd totaal niet meer voldoet aan de huidige/toekomstige eisen. Simpele afnemers zijn complexe afnemers geworden die ook liggen produceren zonder zelf te voorzien in statisme voor hun eigen opwek.

Kort uitgelegd dient de lage distrubutie aangepast te worden waarbij de vraag is hoe ver moeten we gaan? Als iedereen maar zijn ding mag doen zonder ergens rekening mee te houden of accountable te zijn dan schreeuwt de distrubutiebeheerder dat dit absurd veel geld gaat kosten, daar zit het grote probleem, gebrek aan visie en duiding.

Love it or hate it maar behalve wat principele mensen doet de meerderheid enkel iets als er iets financieel aan vast hangt.

Dus je hebt 2 opties

Optie A: je gaat consumenten laten betalen zoals groot verbruikers wat wil zeggen dat je betaald op basis van verschillende parameters, verbruik, vermogen, hoe dat vermogen schommelt en welke powerfactor je haalt. Niet dat je perse alle factoren moet meenemen maar toch eerder in die richting zoals een BE met een capaciteitstarief. Ter referentie, als een grote fabriek plots stil valt moet een andere fabriek binnen de 10 seconden een gigantische turbine stil leggen, doe dat 1 keer en je krijgt een dikke rekening, doe dat een paar keer op korte tijd en de netbeheerder hangt aan de telefoon op een niet zo vriendelijke toon.

Optie B: je blijft in het oude systeem met een all in one prijs, de netbeheerder lost alles voor je op en je krijgt een rekening om U tegen te zeggen aan netkosten.

Optie A is goedkoper dan Optie B, in beide gevallen moeten de werkelijke kosten links of rechts toch echt betaald worden maar in Optie A heeft de consument een financiële prikkel om niet allemaal tegelijk de volle 11kW vermogen aan de laadpaal te vragen om 18:00 stipt dus de distributie moet daar ook niet op voorzien zijn.

De reden dat de netbeheerder op de paniek knop drukt, de keuze is nog niet gemaakt want de politiek heeft 0,0 visie. Bijgevolg lijken we automatisch voor optie B te gaan echter dezelfde overheid wilt dat de rekening lager word.

Dus jij moet voor je wijk de distrubutiekast aanpassen want de kast zit reeds op zijn limiet. Ofwel ga je uit van B met zware extra kosten die je niet mag doorrekenen en heb je veel te veel uitgegeven als het toch A zou worden.

Ofwel ga je uit van optie A, dat dit wel gaat komen, en kan je binnen 5 jaar opnieuw beginnen als het toch optie B bleek te zijn.

Je staat voor een onmogelijke keuze maar je moet wel nu beslissen. En in de praktijk, er is geen budget voor optie B zonder vorig jaar de netkosten gevoelig te verhogen dus het is toch optie A dat ze nu steken.

[kidde]

Nee, het stroomnet is _niet_ eenvoudig uit te breiden, tot 2032 zit het in Utrecht, Gelderland en Flevoland vol.

Terwijl, de gasleidingen liggen er al. Optie C, transporteert waterstof naar Gelderland en Limburg, dan heb je dat hoogspannings-verdeelstation bij Utrecht wat tot 2032 op zich laat wachten minder nodig.

Maar daar is visie voor nodig....

[sprankel]

Hoogspanning is vrij eenvoudig uit te breiden, dat je de vergunningen niet rond krijgt is geen probleem van je energiedrager, dat is een probleem van je vergunningstraject welke zal opduiken bij alles waar je een vergunning voor nodig hebt.

Een bestaande gasleiding kan niet zomaar waterstof transporteren, waterstof heeft andere eigenschappen,sommige metalen reageert het mee en het lekt gemakkelijker. In de praktijk moet je heel de leiding inspecteren, sommige stukken moeten vervangen worden en vooral koppelstukken en afdichtingen moeten vervangen worden. Lees, het zou mij verwonderen dat een aardgas leiding renoveren naar waterstof goedkoper is dan gewoon meteen een nieuwe leiding in de grond te steken.

Daarnaast wat denk je op te lossen op de hoogspanning met waterstof? Consumenten gedrag heeft een verwaarloosbare invloed op de hoogspanning omdat die in het grotere plaatje peanuts zijn. En als het gaat om verwarmen van woningen, indien die gebouwd worden met de huidige normen voor isolatie dan is het elke vorm van lokale distributie, of het nu aardgas, waterstof of een warmtenet is, verlieslatend. De leidingen en hun onderhoud hebben vaste kosten die teveel doorwegen tov de benodigde energievraag.

De problemen die je aanhaalt zijn dus op vraag van de industrie, niet de consument. En elke oplossing zal daar een vergunning nodig hebben en tegen dezelfde muur aanlopen.

En wat de industrie betreft, (groene) waterstof zal daar gebruikt worden, dat is altijd al het plan geweest. De EU is daar mee bezig, de haven van Rotterdam en Antwerpen zijn bezig om grote draaischijven te worden in waterstof.

Echter dat gaat om industriële toepassingen en met name waar bruikbare industriële warmte nodig is. Warmtepompen zijn ideaal als je water van 40 graden wenst, wens je water van 80 graden dan is de effecientie al lang ingezakt hoewel het nog altijd beter is dan een weerstand boiler. Maar zowel met 40 als 80 graden doe je industrieel gesproken niets, kan je geen staal mee smelten, kan je geen industriële ovens op laten draaien, kan je geen high pressure stoom mee maken. Groene waterstof kan dat wel en er treed geen groot verlies op bij de omzetting waterstof naar warmte. Overigens die vraag naar industriële warmte heeft geen invloed op je aangehaalde hoogspanningsprobleem, dat word nog altijd op fossiele brandstof opgewekt.

Waterstof omzetten naar beweging of naar elektriciteit komt met enorme warmte verliezen dus uitzondering daar gelaten, totaal niet interessant inclusief de waterstof rijdende auto.

Dat er geen visie is vanuit de overheid klopt volledig, dat bijgevolg die visie niet gedeeld kan worden met de burger klopt volledig.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 18 juli 2025 16:08]

[kidde]

Helaas gaat u in de eerste paragraaf al direct de mist in, in het overigens verder prima betoog...

Maar de lead time voor transformatoren wordt gegeven in jaren, niet in maanden. Dus nee, dat je dat zomaar kan uitbreiden is een fabeltje. Afgezien van het personeelstekort.

En natuurlijk kost het geschikt maken van aardgasleidingen naar Waterstof geld, maar laatste wat ik ervan gelezen heb, is dat slechts een tiene van de kosten van een nieuwe hoogspannannings -leiding.

[Reactie gewijzigd door kidde op 20 juli 2025 12:24]

[varttaanen]

"door onze en de Duitse overheid niet meer geinvesteerd wordt in waterstof als energie-drager."

Heb je een link? Mijn dank zou groot zijn!

[kidde]

Helaas niet zo snel, maar ik werk bij een bekend Duits bedrijf waar we op alle paarden tegelijk wedden.

Helaas mag ik ook niet alles vertellen, maar het komt erop neer dat China een visie heeft en in vol tempo doorontwilkelt aan waterstof, terwijl hier visieloze populistische partijen hebben gewonnen die op de rem trappen en miljarden euros per jaar aan rijke sheiks van golfstaten, de VS, Nigeria, Iran en Rusland willen overmaken, want dat vinden ze goedkoper. En altijd de zinloze belofte van kernenergie, wat nutteloos als die in Borssele komt, maar het stroomnet in Utrecht, Flevoland en Gelderland nu al vol zit.


Gevlog is dat China vooroploopt, dat doen ze al op het gebied van batterijen (waar Tesla technologisch nu al achterblijft op bijv BYD), ze lopen met robotica ook ca 3 jaar voor op bijv Tesla (Unitree H1 doet wat Elon Musk alleen maar belooft), qua kerncentrales bouwen binnen budget en windmolens in grote aantallen. En dat wordt op het gebied van waterstof helaas ook zo.

[SuperDre]

Maaruh om dat waterstof te produceren moet wel ook weer energie gebruikt worden van dat overvolle stroomnet, dus kun je het beter rechtstreeks in een accu pompen...

[kidde]

Nee, dat kan gewoon naast een windmolen gebeuren, of waar de stroom aan land komt (bijv Rotterdam of Borssele)

[SuperDre]

En dan nog steeds efficienter om het rechtstreeks in een accu te pompen dan er waterstof mee te genereren en die op te slaan voor later gebruik.

[kidde]

Maar nogmaals, niet efficientie is de bottleneck, maar transport!

Opwek gebeurd op de Noordzee of misschien een kerncentrale in Borssele, in Gelderland willen 20x zoveel mensen als nu hun electrische auto opladen.

Hoe helpt die accu erbij, die dan efficienter is?

Zo moeilijk os het toch allemaal niet te begrijpen?

Waarom wordt beton en cement in Europa geproduceerd en niet in China, wat veel efficiënter en goedkoper is?

Waarom heeft het midden van de Sahara geen drinkwater vam gesmolten daarnaartoe gebrachte ijsbergen met 100% efficiëntie?


Omdat efficiëntie gewoon _niet_ boeit soms, maar transport.

[salipander]

Waterstof is beter te gebruiken als grondstof. De behoefte om grijze waterstof te vervangen door groene, is enorm. Het blijft echter lastig om betaalbare elektrolyse te maken, en grillige stroom is heel nadelig voor het laten werken van elektrolyse. Zo lang het fabriceren van grijze waterstof goedkoper is, blijft groene waterstof in het verdomhoekje zitten en zal de industrie ook niet omschakelen.

[Hemingr]

Ik was een maandje terug bij de toyota dealer voor onderhoud en had een praatje met hun chef verkoop over de Mirai (waterstof auto van Toyota). Kost 80K. Is in principe een soort van ruime prius met een waterstof systeem.

Me: "Hoeveel van die dingen verkoop je nou?"

Toyota kerel: "Een stuk of 3 per jaar"

Me: "Aan wie?, Particulieren?"

Toyota kerel: "Soms aan een bedrijf die een "groene" promo wil maken met een scheutje subsidie of aan een overheidsinstelling die een intern duurzaamheidsdoel heeft".

Me: "Totale onzin dus?"

Toyota kerel: "Ja.":

Me: Waar tanken deze autos?

Toyota kerel: Op 30km afstand zit een pompstation die het heeft. We hebben meebetaald aan de bouw want anders kon het niet uit.

[simplicidad]

Waterstof wordt tegenwoordig ook ingezet als alibi om vervuilende industriële projecten een "groen" imago te geven. Zo profileert Ineos Project One in Antwerpen zich als een milieuvriendelijke ethyleenkraker die géén CO2 zal uitstoten - op voorwaarde dat de installatie draait op volledig groene waterstof. De cruciale vraag is echter of er tegen die tijd überhaupt voldoende groene waterstof beschikbaar zal zijn.

Hier in Vlaanderen worden de klachten uit Zeeland soms weggezet als jaloezie of als onwil om concurrentie te verdragen. Maar in werkelijkheid hebben de Zeeuwen alle reden om wantrouwig te zijn tegenover dit project. Zeker als je beseft dat de Antwerpse petrochemie al jarenlang bijdraagt aan de vervuiling van de Westerschelde en het haar verantwoordelijkheid niet neemt.

Nu wordt de hoop gevestigd op “witte” waterstof, maar het voelt eerder als het grijpen naar een strohalm dan dat het een realistische oplossing is voor al de problemen. En voor wagens zie ik het dan nog minder als voor industrie mits ze natuurlijk voor handen is in grote getallen.

[Reactie gewijzigd door simplicidad op 16 juli 2025 17:40]

[Spaarpott]

Maar is "groene waterstof" wel echt groen.
Lees de laatste alinea maar eens in: https://nos.nl/l/2416681
Ik citeer:

'Groene waterstof'
Een tweede klager is ook in het gelijk gesteld door de Reclame Code Commissie. Deze klacht gaat over de term 'groene waterstof'.
Volgens de klager is de waterstof niet groen, maar grijs. De waterstof die Shell verkoopt voor voertuigen,
is een restproduct van chloorproductie. Via certificaten is de waterstof van het stempel 'groen' voorzien.
Volgens de commissie is bij de term 'groene waterstof' in dit geval een nadere toelichting vereist.

Het fenomeen van sjoemelstroom bij groene elektriciteit doet zich dus ook voor bij waterstof.

Bijzonder dat wetgevers of wetgevende instanties daar nou niet eens op ingrijpen, wanneer iets groen/blauw/grijs is.
Dan kan er harder worden opgetreden.

[feuniks]

Als het een restproduct van een ander proces is, is het dan niet toch groen? Wat zou er anders gedaan worden met dat restproduct? En die chloorproductie is er gewoon, dus zou je kunnen zeggen dat dit groen is, omdat het geen extra vervuiling veroorzaakt. Zoiets als dat een warmtenetwerk die de restwarmte van de industrie gebruikt ook milieuvriendelijk is, ook al is die warmte ontstaan door een milieuonvriendelijk proces.

[Aldy]

Het verschil is dat warmte weliswaar een restproduct is, maar ook het eindproduct. Dus in het warmtenetwerk komt het restproduct rechtstreeks in de leidingen. Dit is niet zo als chloor wordt gebruikt bij de productie van waterstof.

[feuniks]

Nee, er wordt hier gesproken van het omgekeerde. De waterstof is volgens de quote een restproduct van de chloorproductie. In dat geval is die waterstof dus toch aanwezig en kun je daar twee dingen mee doen: affakkelen en dan heeft niemand er wat aan of je gebruikt het voor in dit geval waterstofauto's.

[Aldy]

Je hebt gelijk. Dan is waterstof ook een restproduct en een eindproduct. En dan mag je het wat mij betreft ook groen noemen. Maar ja, wie ben ik?

[lin04]

tja als je nergens kan tanken.. 🤷‍♂️ je moet je afvragen waarom.. ik lees hoe moeilijk of niet groen etc. ik denk dat het simpelweg grootste bedreiging is voor de machtige Oli industrie. Die genieten van exclusiviteit en kartelvorming. Waterstof is overal waar water en stroom is te maken. ook is deze industrie niet vies van valse onderzoeken uitbrengen.. Ondanks de uitstoot enkel zuurstof en water is, is het niet groen genoeg 😂🤞

[Ge Someone]

Gek genoeg waren de energiemaatschappijen juist voorstanders van waterstof. Dat je toch naar de tankstations moet om waterstof te tanken.

Punt is dat het wel groene waterstof moet zijn en dat is er nauwelijks. Om het te maken met elektriciteit is behoorlijk duur, daar komt nog opslag en transport bij. Verder is er onzekerheid over de toekomstige vraag, men wacht op elkaar (kip/ei) en voor voertuigen is er natuurlijk de concurrentie van de BEV (accu auto).

Ik laat nog even buiten beschouwing dat er voorlopig een stuk meer verdiend kan worden met olie en gas.

[SPee]

Ik had zelf een keer een promo gezien van "wij tanken voor u". Dus haalt de dealer de auto op, tankt bij een locatie in de buurt en brengt hem weer terug. Moest je wel binnen een bepaalde straal wonen. Maar was wel vreemd om te zien.

In mijn regio (rotterdam) zijn/waren er een paar. Maar geen op de andere plekken waar ik met de auto heenga. En vrij weinig. Dus je moet echt plannen, meer dan met een EV.

[Amdwarrior]

Ruime prius? Ding is nog krapper vanwege waterstof tanks

[WillySis]

Ik kan niet oordelen over de binnenruimte, ik heb nooit in een Mira gezeten.

De Prius heeft een accupakket die wat ruimte inneemt en als je een Mira en een Prius naast elkaar ziet staan, dan is die Mira wel een stuk groter (tikkie hoger en ca 20 cm langer). Ik kan me best voorstellen dat de Mira van binnen wat ruimer is.

[Blokker_1999]

De vorige generatie Mirai zeker niet. Ik geloof dat ze bij de recentse vernieuwing van de Mirai er wel in geslaagd zijn van alle elementen van de brandstofcel uit de cabine te verwijderen (vroeger zat er elektronica onder de voorste zitjes) door de motor zelf naar de achteras te verschuiven en zo ruimte onder de motorkap vrij te maken. Maar de middentunnel is nog altijd zeer fors daar er een brandstoftank onder steekt en ook onder de achterbank en onder in het koffer steekt er telkens nog altijd een brandstoftank voor waterstof. De cabine ziet er binnenin ruim uit, maar je verliest dus veel ruimte aan die tanks.

En als je reviews erbij neemt die de 2 vergelijken geven zij ook aan dat de Mirai binnenin minder ruimte heeft dan de Prius ondanks het grotere formaat.

[Quilt]

En waarschijnlijk verliest Toyota nog eens zoveel geld per exemplaar dat ze "verkopen".

[HandheldGaming]

Het is een live techdemo. Meer niet.

[MalamuteOC]

en zo sterven alle 'goede ideeën' een eenzame en doch dure dood.
Er is een boel geld mee gemoeid, de zakken zijn gevuld bij de R&D en overige takken.

Beetje hetzelfde als de EV, het word zo uit de grond gestampt, helemaal kapot gesubsidieerd voor de dikke bedrijven.

Om vervolgens een stille dood te sterven omdat 'jan met de pet' ze eigenlijk bijna niet kan betalen (want de subsidiepotten zijn allemaal mooi leeg gesnoept door de dikke heren in dikkere pakken)

Ook is de verzwaring van het Nederlands Netwerk veelste lang op z'n beloop gelaten, de eerste model S komt uit 2012, TOEN had er al een belletje moeten gaan branden: hey we zijn allemaal niet goed bezig met dat gas affakkelen en gebruiken.

Laten we eens kijken of we niet over kunnen op elektra als we dat knap en schoon kunnen opwekken.
TOEN had de overheid de netbeheerders achter de broek aan moeten zitten, geld was er ZAT ook in de jaren erna kwam het met bakken binnen, klotste het tegen 't plafond aan, maar er zijn enkel managers/CEO's en andersoortige dikke pakken met verrijkt zo lijkt wel.

Lang verhaal kort: allemaal mooie innovaties allemaal, maar puntje bij paaltje zijn we (zoals altijd) met alles 'net TE laat'

[Martijn.C.V]

Beetje hetzelfde als de EV, het word zo uit de grond gestampt, helemaal kapot gesubsidieerd voor de dikke bedrijven.

Om vervolgens een stille dood te sterven omdat 'jan met de pet' ze eigenlijk bijna niet kan betalen (want de subsidiepotten zijn allemaal mooi leeg gesnoept door de dikke heren in dikkere pakken)

De groei van EV verkopen is nog steeds aan het oplopen, zeker in NL, ook zonder subsidies. De tweedehands markt begint aan te trekken en je kunt steeds betaalbaarder een EV scoren. Dus ik weet niet zo goed waar je dat stukje op baseert, maar dat klopt niet.

Maar ik ben het weer met je eens dat we eerder aan verzwaren hadden moeten beginnen. Maar "het beste moment was toen, het op 1 na beste moment is nu" . Laten we nu kijken wat we nu kunnen doen. En sommige projecten falen, maar dat is een deel van ontwikkelen, sommige dingen, sommige niet.

[MalamuteOC]

ik noem even de EV als voorbeeld, omdat (zoals ik dus benoemde) TOEN ook niks aan het netwerk gedaan werd, dus met dingen als Waterstof.. die moeten worden opgewekt (wat ook allemaal nog zowaar in de kinderschoenen staat)

Vervolgens moeten er pompstations gebouwd worden, moet het hele spul nog getransporteerd worden etc etc etc etc.

Leuk dat de (tweedhands) EV markt aantrekt, maar daar had ik 't eigenlijk niet eens over, gewoon enkel het principe van: HIER heb je een EV! succes ermee..
Vervolgens hangen er 10 van die dingen in de straat aan de paal, en klapt nog net niet (na het aanzetten van de inductie kookplaten in de hele straat) de hoofdkast van de wijk.

Want we zijn (zoals ik al benoemde) met ALLES altijd 'te laat' in dit kikkerlandje..

[Annihilism]

Want we zijn (zoals ik al benoemde) met ALLES altijd 'te laat' in dit kikkerlandje..

Ik vind dat we hier ook genoeg dingen beter kunnen aanpakken maar dat we met alles achterlopen is natuurlijk wel erg hyperbolisch. We hebben het t.o.v. veel andere Europese landen behoorlijk goed voor elkaar wat laad infrastructuur voor auto's betreft. Onlangs nog een artikel op nu.nl waarin stond dat Nederland een van de goedkoopste en best dekkende netwerken heeft.

[Terminus]

Het jammere is dat we steeds meer richting één energiebron gaan. We kwamen van diesel, benzine, gas, waterstof en elektriciteit, maar alle investeringen lijken nu alleen nog naar (nog steeds vervuilende) elektriciteit te gaan. Door de steeds schever wordende balans tussen vraag en aanbod kan dat best onverstandig uitpakken. Zonde, want uiteindelijk betaalt de consument die rekening.

[sjaakwortel]

diesel/benzine/gas zijn imo ook redelijk vergelijkbaar met verschillende accu types, dat is zich ook aan het uitsplitsen naar verschillende chemie en uitvoeringen (zoals solidstate). En hoe die elektriciteit word opgewekt kan ook in het voordeel van de consument zijn (goedkoop laden door het goed te timen, of zelf zonnepanelen te hebben). Waterstof lijkt niet zo algemeen toepasbaar, en dus moeilijk te verantwoorden om een aparte onderzoeks/productielijn voor te hebben.

[ymmv]

Waterstof zal nooit van de grond komen, dus je kunt hier beter meteen mee stoppen ipv hier oneindig veel geld in stoppen en dan over 10-15 jaar tot het besef komen dat het allemaal pure geldverspilling was. De door de NLe overheid beoogde transitie naar groene stroom gaat vele honderden miljarden euro's kosten die de consument al moet ophoesten, de consument is zich nauwelijks bewust hoe hoog die rekening gaat worden.

[RoamingZombie]

Huh? Diezel, benzine en gas zijn alle drie vervuilender? Waterstof is gewoon niet efficient en zeer onpraktisch.

Daarnaast, electriciteit ontstaat niet zo maar. Het moet opgewerkt worden en dat kan op vele manieren. Dus dat zijn en blijven meerdere bronnen. Hydro, Geo, Solar, Wind zijn de schone bronnen. Steenkool wordt ook nog gebruikt maar daar moeten we echt vanaf. En daarnaast kerncentrales en heel misschien in de toekomst fusie.

Als jij een alternatief hebt voor electriciteit dan verdien je een nobelprijs maar ik betwijfel ten zeerste dat je die hebt.

[Tintel]

Elektriciteit is niet vervuilend....? Sterker nog; bij gebruik is het enige ongewenste restprodukt eigenlijk warmte. Idem voor transport. Opslag is wat complexer - daar wordt chemie gebruikt.

Waterstof moet je toch ook opwekken? En ideaal met elektriciteit (en niet door fossiele branstoffen te bewerken).

En elektriciteit is niet de bron. Bronnen zijn energiecentrales (gevoed door fossiele brandstof maar ook waterkracht of kernsplitsing), windmolens, zonnecellen, etc....

[Reactie gewijzigd door Tintel op 16 juli 2025 14:28]

[Snow_King]

Nee, je snapt het echt niet. Elektriciteit is niet 1 bron, je wekt het op diverse manieren op en geeft mega veel flexibiliteit.

Waterstof, diesel, benzine, gas, bieden dat allemaal niet.

Supergoed en verstandig dat Stellantis hier mee stopt!

[Moortn]

Waterstof is elektriciteit (of aardgas) met een extra stap, dus de brandstof zelf kan onmogelijk schoner zijn dan elektriciteit. Daarnaast zit je met verliezen tijdens de productie en weer omzetten naar elektriciteit in het voertuig. Tenslotte kan je elektriciteit zelf opwekken en thuis 'tanken', in tegenstelling tot waterstof waar een duur tankstation voor nodig is die uiteraard ook winstgevend moet zijn.

Elektriciteit is nu niet 100% schoon en huidige accu's zijn ook nog niet perfect. Het is wel de enige brandstof waarbij zowel productie, opslag als transport 'eindeloos' doorontwikkeld en opgeschaald kan worden. Voor auto's is er ook niks dat maar in de buurt van de efficientie kan komen.

[Chris_147]

Elektriciteit is geen energiebron.

Diesel, benzine, gas hebben slechts 1 bron: uit de grond.

Electriciteit heeft als meest courante, weinig vervuilende bronnen: zon, wind, hydro, lucht/bodemwarmte.
Daarnaast zijn er ook andere bronnen: nucleair, biomassa en de fossiele bronnen zoals steenkool, gas, olie.

[Tripledad65]

- In NL is de elektriciteit al voor meer dan 50% duurzaam.

- Waterstof is géén energiebron, maar een transportmiddel (en chemische grondstof, maar dat terzijde)

- Diesel en benzine zijn allebei gemaakt van Olie.

We gaan van fossiele brandstoffen (Olie, Kolen, Gas)

Naar duurzame energiebronnen (Zon, Wind, Water)

Beide aangevuld met kernenergie.

Ik heb geen idee wat je bedoelt met "de steeds schever wordende balans tussen vraag en aanbod" waar de consument de dupe van zou worden. Qua investeringen in opwekking van elektriciteit, is die voor duurzame elektriciteit het laagste. Uiteindelijk gaat dat juist tot lagere prijzen leiden. En dat terwijl je huis verwarmen met een warmtepomp en elektrisch rijden nu al minder energiekosten geven dan de fossiele tegenhangers. Elektrificatie is juist ook financieel in het belang van de burgers.

[Annihilism]

Het mooie van elektrischiteit is dat het uit meerdere bronnen kan komen en ook onafhankelijk gemaakt kan worden van oliesjeiks en kartels. Je kunt het ook zelf opwekken.

Je kunt ook zelf bepalen hoe groen het opgewekt wordt, dat kun je met diesel, gas en benzine niet, dat is by default altijd grijs (hoe graag bepaalde lobby groepen je ook willen laten geloven dat het groen kan).

[SuperDre]

Ja, electriciteit is misschien nu nog wel deels vervuilend opgewekt, maar ondertussen zijn de perioden waarbij meer is opgewekt met 'hernieuwbare schone' bronnen al steeds vaker en langer aan het voor komen, en dat gaat dus alleen maar harder dat dadelijk het grootste deel schoon wordt opgewekt.

[SirBlade]

Ik heb altijd het idee gehad dat het feitelijke argument voor waterstofauto's was "ik wil mijn tank routine niet veranderen", en dat de rest van de argumenten slechts excuses waren.

[Chris_147]

Plus dan nog een hoop ongeïnformeerde personen die denken dat als je iets tankt, het dan ook zal rijden als een benzine of diesel auto. Zonder door te hebben dat een moderne waterstofauto eigenlijk gewoon een inefficiënte EV is.

(Ja, ik weet ook wel dat je waterstof kan verbranden in een motor. Maakt het helemaal inefficiënt en vervuilend. Kan je echt beter gewoon op aardgas rijden, want daar komt 95% van de waterstof vandaan)

[Pinkys Brain]

De vorm van waterstof die nu nog interressant is, is vloeibaar. Daarmee kan een voertuig of machine een veel groter bereik of bedrijfsduur krijgen dan oplaadbare accus ... tegen een prijs en wat praktische problemen door verdamping.

De praktische problemen zijn in bepaalde opzichten kleiner dan bij LNG, ja het moet kouder, maar de verdampte waterstof kan in een brandstofcel geruisloos electriciteit opwekken waar je dan weer een accu mee kan opladen (systemen zullen hybride zijn, accu voor piekgebruik, brandstofcel voor constant). Verdampte LNG is puur verlies.

Niks voor personenautos, net als LNG, maar voor bepaald professioneel gebruik interressant bij net zero.

[Chris_147]

Vloeibare waterstof, interessant? Geloof je dat echt?

Waterstof wordt pas vloeibaar bij -253°C. Weet je hoeveel energie dat dat kost?

BMW heeft dit geprobeerd in 2006 met een 760. Vermogen ging achteruit van 445pk naar 260pk, achterbank werd piepklein en koffer kon nog maar enkele golfclubs bevatten.

Na 10 dagen is de tank helemaal leeg omdat alle waterstof verdampt is. Er is een reden dat iedereen nu waterstof als gas onder hoge druk bewaard. Dat is namelijk ietsje minder inefficiënt.

https://www.autoblog.nl/nieuws/bmw-hydrogen-7-6689

Wikipedia: BMW Hydrogen 7

Maar goed, er rijden al tientallen miljoenen EV's met tevreden eigenaars rond, maar waterstof is de toekomst. Zal wel eeuwig zo blijven: de wetten van de fysica veranderen niet.

[Pinkys Brain]

Die 30% energie verlies kan er ook nog wel bij. Voor wegvervoer van waterstof is het ook de goedkoopste optie bijvoorbeeld.

Voor grotere tanks dan in een personenwagen laat de derde macht ten opzichte van tweede macht zich snel gelden. Het temperatuurverschil met de buitenlucht is maar twee keer zo groot als bij LNG. Bij professioneel gebruik waar de energiedichtheid nodig is zal je ook vrij zeker weten dat het opgaat, en zo niet is er altijd nog V2G om in ieder geval nog wat terug te krijgen.

Waterstof concurreert niet met oplaadbare accus, het concurreert bij net zero voor waar oplaadbare accus niet werken. CO2 uit de lucht halen voor synthetische brandstof is ook een zeer inefficiënt, de synthese zelf ook. Metaal oxides elektrolyseren voor recyclen van metaal-lucht accus is ook zeer inefficiënt. Alles in de buurt van de energie dichtheid waar we aan gewend zijn geraakt word duur en inefficient bij net zero. Behalve biobrandstof op landbouwgrond, maar er is maar een klein beetje landbouwgrond.

[naftebakje]

Wil je groot bereik dan moet je een auto op kernenergie gebruiken. Veel vermogen, nooit tanken, en je sterft aan stralingsziekte voor je splijtstof ´leeg´ is.

Er zijn nogal wat praktische bezwaren tegen vloeibare waterstof, het is bijvoorbeeld nu al lastig om de brandstofcel op temperatuur te houden (70° of 200°, afhankelijk van het type).

Zet voor vrachtverkeer een bovenleiding boven de rechterstrook van de snelweg, dan kan die onbeperkt rijden met een relatief kleine accu om de stukken buiten de snelweg af te leggen. Dan hoef je ook tijdens de verplichte rusttijden niet eens te laden.

[Mr. Eddo]

Ik ben bang dat dit de laatste stuiptrekking was van waterstof als energiedrager voor voertuigen. Het blijft complex om het economisch aantrekkelijk te maken, de opslag en transport is een uitdaging en dan hebben we het nog niet eens over het energieverlies bij opwekking en verbranding of gebruik in een fuel-cell.

Toch zijn er wel specifieke cases te bedenken waarin waterstof een duurzame(re) oplossing kan zijn dan diesel. Zoals voor sectoren waar stilstand van voertuigen moeilijk is te plannen (bijvoorbeeld hulpdiensten), of in het zwaar transport waar het gewicht van accu's je laadvermogen beperkt.

Nu maar hopen dat de megawatt charging snel op gaat komen (MCS), dan gaat een BEV voor dergelijke specifieke gebruiksprofielen ook aantrekkelijker worden.

[Pinkys Brain]

Het is de laatste stuiptrekking van net zero 2050.

Waterstof was er om te concurren met echte net zero brandstof, dus of synthetische brandstof of fossiel met CO2 vang en opslag ter compensatie. Maar dat zit er niet aan te komen. Waterstof moet nu concurreren met het smoesje (biobrandstof) want smoesjes is het enige wat nu nog over is van de plannen.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 16 juli 2025 15:41]

[Tripledad65]

Nee hoor. Groene waterstof staat nog steeds op de kaart als net zero brandstof. Alleen niet voor autos, maar nog wel degelijk voor de industrie. Veel industrien zoals de hoogovens en glasfabrieken kunnen eenvoudigweg eigenlijk niet elektrisch draaien.

[DrBashir]

Verbaast me niks. Flink zware (want moeilijk vast te houden waterstof) tank, lage energiedichtheid waardoor de tank met 700+ bar moet worden gevuld. Dan ook nog een kleine accupakket (1,5 kWh wordt mij verteld) die de elektromotoren eigenlijk aandrijft.

Al met al een enorme bak aan technische systemen die veilig moeten worden geintegreerd _en_ onderhouden.

[Singular1ty]

Het verbaast me hoe fabrikanten, zelfs wanneer ze dit soort grote (en dus kostbare) desinvesterings-beslissingen nemen, weigeren om man en paard te benoemen: waterstof in de mobiliteit is en blijft een waardeloos idee.

Terwijl waterstofprojecten ondanks miljoenensubsidies links en rechts falen en werkelijk iedereen die de themodynamica een beetje begrijpt kan beredeneren waarom waterstof in prijs nooit kan concurreren met elektriciteit, ligt er een taak voor partijen met invloed om te laten zien waar het wél zin heeft om waterstof in te zetten. Namelijk plekken waar voor de verduurzaming geen alternatieven voor waterstof bestaan, zoals de industrie. In plaats daarvan blijft men naar de blinde hand van de markt verwijzen in plaats van het gezonde verstand. Super zonde. Grenzend aan onverantwoord.

Iedereen die nog steeds twijfelt raad ik dit artikel aan: https://energeia.nl/zet-de-waterstofoogkleppen-af-focus-op-alternatieven/

[Reactie gewijzigd door Singular1ty op 16 juli 2025 15:37]

[vdburg]

Kwam pas nog een aardig artikel over waterstof tegen:

https://cleantechnica.com/2024/02/12/the-life-story-of-a-committed-hydrogen-for-energy-worker-unfolds/

beetje lang maar wel humor.