Kabinet verwacht tien grote aanvragen voor subsidie van emissieloze bussen

Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat verwacht dat er dit jaar zeker tien aanvragen binnenkomen voor een subsidie voor elektrische en waterstofbussen. Het kabinet maakt veertig miljoen euro vrij voor vervoerders om zulke bussen in te kopen.

Het ministerie verwacht volgens BNR dat er daarvoor in 2022 zeker tien grote aanvragen worden ingediend door vervoersmaatschappijen. Wanneer die binnenkomen, is niet bekend. Dat is volgens het ministerie afhankelijk van wanneer huidige concessies aflopen. Het ministerie verwacht dat vervoerders in totaal 1600 bussen kunnen aanschaffen met de subsidiepot.

De subsidie is bedoeld als een steunmaatregel voor vervoersmaatschappijen. Die kunnen de subsidie gebruiken om bussen aan te schaffen die geen uitstoot hebben, zoals elektrische bussen of bussen op waterstof. Concessiehouders hoeven volgens het ministerie niet per se Nederlandse bussen aan te schaffen van bijvoorbeeld VDL of Ebusco. Wie uiteindelijk aanspraak maakt op de subsidiepot is volgens het ministerie afhankelijk van 'de economisch meest voordelige inschrijving en de beste prijs-kwaliteitverhouding'.

De subsidie werd eerder al aangekondigd door het nog demissionaire kabinet en geldt vanaf 1 januari van dit jaar. Naar verwachting treedt volgende week het nieuwe kabinet aan. Dat wil stevig inzetten op emissieloos rijden, maar in het regeerakkoord staat niet specifiek iets over bussen geschreven.

Reacties (114)

[Bitfreakie]

In Groningen en Drenthe rijden al twee jaar 164 elektrische bussen, naar volle tevredenheid (zie https://dvhn.nl/groningen...u-al-gewoon-26741980.html). Dat staat gelijk aan de helft van het wagenpark. Stadsbussen laden bij tijdens het wachten op eindpunten d.m.v. een pantograaf, streekbussen laden 's nachts op aan de stekker.

Daarnaast wordt ook geëxperimenteerd met waterstofbussen, voor de Qliners luxe snelvervoer over grotere afstanden en achtpersoonsbusjes.

[Anoniem: 562971]

Daarnaast wordt ook geëxperimenteerd met waterstofbussen, voor de Qliners luxe snelvervoer over grotere afstanden en achtpersoonsbusjes.

Holthausen wil waterstoftrucks bouwen in Winschoten; 'zorgt voor 1000 banen' (update)

[Bitfreakie]

Ze bouwen ze al volop en timmeren flink aan de weg: https://hyzonmotors.com/

[vlaaing peerd]

Erg knap en dan te bedenken dat het begon met het ombouwen van een Tesla. Een behoorlijk innovatief familiebedrijf wat ineens aan de voorste linies van de ontwikkelinging van waterstofvoertuigen staat,

[Anoniem: 562971]

Waarom is er eigenlijk vanuit het kabinet zo weinig draagvlak?

[daan.timmer]

Ik gok dat het te maken heeft met infrastructuur. Daarnaast is het winnen van waterstof op dit moment niet echt rendabel.

Ik heb de bronnen niet tot mijn beschikking zo 1,2,3. Maar een snelle google actie komt al snel uit bij een mooie thread hier op tweakers iets van 'het grote waterstof topic'.

[Jelle E]

In Arnhem rijden zelfs al elektrische bussen sinds 1949

[Brilsmurfffje]

Ook rond schiphol rijden al een jaartje of 3 een vloot van 100 elektrische stadsbussen rond:
https://www.deingenieur.n...sche-bussen-rond-schiphol

Gemaakt door VDL en dat werkt prima, in het begin was er nog weleens een bus die onvoldoende accu had, maar ook daar wordt geladen bij sommige haltes middels een pantograaf. In het begin was het wel even wennen want die bussen trekken harder op waardoor je je beter moet vasthouden bij het verlaten van de halte

[SlqmLqck]

Dat dacht ik in Eindhoven dus ook tot dat ik het volgende artikel las een aantal weken geleden. Bussen in Eindhoven rijden inmiddels een aantal jaren al dus de techniek is zeker beter geworden.
https://www.ed.nl/eindhov...raait-op-diesel~a0e89043/

[Marcator]

"Naar volle tevredenheid" Says who? Chinese Ebusco's die zo slecht gebouwd zijn dat ze bijkans uit elkaar vallen (als ze het al doen), VDL's waarvan de kachels constant weigeren en waarin je bij temperaturen rond het vriespunt je werk moet doen, Heuliezen die gewoon onverklaarbaar midden tijdens de rit elke verdere dienst weigeren. Dan nog die Van Hools op waterstof waaraan van alles mankeert. En dat allemaal na 2 jaar nog steeds kinderziektes noemen, zeker? De chauffeurs hebben er in ieder geval iets andere gedachten over dan de Qbuzz directie, zo te lezen :-)

[TMDC]

Hopen dat het niet zo'n Chinese bussen-drama wordt als bij het frauderende Keolis.

[BerndGaykema]

Kom kom, wat een tendensieuze opmerking hier.
De BYD-bussen rijden over het algemeen prima. En problemen worden stevig aangepakt.

Ik werk 4 dagen per week op deze bussen in de IJssel Vecht consessie en weet het uit eigen ervaring.

En over dat frauderen: daar zijn de schuldigen voor gestraft. Blijven we jou voor altijd een snelheidsduivel noemen als je één keer een boete voor te hard rijden hebt gehad? Nee, dus stop met het negatief neerzetten van Keolis. Het is een prima bedrijf om voor te werken met hele fijne mensen.

[timovd]

Concessiehouders hoeven volgens het ministerie niet per sé Nederlandse bussen aan te schaffen van bijvoorbeeld VDL of Ebusco. Wie uiteindelijk aanspraak maakt op de subsidiepot is volgens het ministerie afhankelijk van 'de economisch meest voordelige inschrijving en de beste prijs/kwaliteitverhouding'.

De beste prijs/kwaliteitverhouding is helaas vaak zo goedkoop mogelijk. Alleen subsidie geven op Nederlandse producten/bussen mag niet zomaar.

[kodak]

Prijs/kwaliteit gaat juist niet om zo goedkoop mogelijk. Daar is de subsidie waarschijnlijk ook niet voor bedoeld. Dat subsidie de investering goedkoper voor de eigenaar maakt is niet zomaar reden om dus ook op kwaliteit te bezuinigen.

[CAPSLOCK2000]

Prijs/kwaliteit gaat juist niet om zo goedkoop mogelijk.

Je hebt gelijk dat het daar niet om gaat, maar volgens mij bdoelt @timovd wel dat het daar in praktijk op neer komt. Kwaliteit kost nu eenmaal geld en dat gaat niet in een 1:1 verhouding. Een product dat twee keer zo duur is, is niet twee keer beter. Een algemene vuistregel is dat een product dat 2x zo goed is wel 10x meer kost.

Daar komt bij dat kwaliteit vaak maar moeilijk te meten is terwijl de prijs juist helemaal duidelijk is. In dit voorbeeld zouden de CO2-kosten een criterium kunnen zijn. Maar de exacte kosten gaan nooit helemaal duidelijk worden omdat je de hele productie en recycle-cyclus moet doorreken en daarbij zul je altijd met grote onzekerheden zitten. Niemand kan excat zeggen hoe makkelijk of moeilijk het is om over 30 jaar zo'n afgedankte bus te recycelen. Alle aanbieders zullen hun product dus wat mooier doen voorkomen dan het echt is.

Wat ik heb gezien is dat de prijs verschillende keren terug komt, dan krijgt de aanbieder met de laagste prijs wat extra punten én de aanbieder die het "meeste" levert (bv de meeste TB opslaggruimte) krijgt wat extra punten en het eindoordeel is gebaseerd op prijs/kwaliteit.

Sterker nog, in dit geval lijkt daar ook sprake van te zijn, getuige de opmerking 'de economisch meest voordelige inschrijving en de beste prijs/kwaliteitverhouding. We kunnen discussieren over wat er met "economisch voordelig" nu precies bedoelt wordt maar waarschijnlijk wordt dat uitgedrukt in geld.

Ik weet niet wat er precies in deze aanbesteding staat en misschien is dat wel duidelijk vastgelegd en is het hier alleen wat beknopt en onhandig weergegeven. Maar de kans dat het toch vooral financieel bekeken wordt lijkt me aanzienlijk.

[pauldaytona]

Europeese aanbestedingen waar dit vast onder valt gaat niet alleen over de goedkoopste. Dezegne die de aanvesteding uitschrijft mag zeker ook kwaliteitsaspecten laten meewegen bij de keuze. Je benoemd een aantal kriteria, en met hoeveel procent die in de uitslag meetellen. Dan moet je dus je kwaliteitseisen zodanig omschrijven dat het meetbaar is.

[fruitbakje]

Om ook even een duit in het zakje te doen, een economisch meest voordelige inschrijving is een vrij standaard aanbestedingsmethode.
OV wordt al jaar en dag gesubsidieerd, omdat OV in Nederland met alleen de ticketprijzen nauwelijks winstgevend is. Dus de aanbesteding is vooral "welke uitvoerder heeft het minste subsidie nodig".

In de crisis van 2008 en daarna waren criteria niet zo streng, om zo inderdaad de meest goedkope inschrijver te kunnen kiezen. Dan hoefden gemeente en provincie dus zo min mogelijk subsidie te geven. Maar dat hoeft dus niet. Je mag ook heel goed heel veel kwaliteit en service vragen, en dan kijken welk prijskaartje daarbij hoort, en dan als gemeente/provincie bedenken of je dat er voor over hebt (tenminste, technisch gesproken moet je dat bedenken voordat je de aanbesteding uitschrijft).

Ik denk dat deze (extra?) subsidie vanuit de landelijke overheid als extra steuntje in de rug bedoeld is om gemeentes en provincies (die de opdrachtgevende partij zijn) elektrisch vervoer te eisen van de vervoerders (die inschrijven op de aanbestedingen).

[Kwartjevankok]

Het lijkt de consumentenbond wel😁

[Giem]

Tuurlijk had het allemaal beter en anders gemoeten maar als je kijkt naar de voordelen ben ik blij dat we van die oude strinkende stadsbussen af zijn, het lawaai, de stank en de vervuiling.

De nieuwe bussen zijn als inwoners van een stad een uitkomst. Jammer dat je in het nieuws dan weer altijd en alleen de negative ervaringen moet lezen.

[Corsa_GSi]

En waar gaan die oude, lawaaiige, stinkende en vervuilende stadsbussen heen denk je?
Die gaan naar Afrika en Cuba, daar rijden genoeg oude Rotterdamse bussen rond.

[nevyn67]

En als er nieuwe diesel slurpende bussen worden gekocht dan niet?

[Corsa_GSi]

Het gaat om het feit dat we iets subsidiëren om hier in de EU de beste van de klas te zijn, maar uiteindelijk verplaatsen we de vervuiling gewoon ergens anders heen.

[Flo]

Je mist geloof ik het punt van @nevyn67: als er in NL nu ipv elektrische bussen nu diesel bussen worden gekocht of gesubsidieerd dan gaan de oude diesel bussen toch ook naar Afrika en Cuba (als dat al zo is...)? Alleen dan rijden we hier ook diesel ipv elektrisch.

Als de diesel bussen ver voor einde economische levensduur worden vervangen ligt het wat anders, maar ik betwijfel of dat het geval is. En zelfs dan: dan gaan er Euro IV/V (of whatever) bussen naar land X ipv ouwere en viezere Euro III bussen...

[Corsa_GSi]

Check de feiten:
https://www.nltraveler.co...ndsche-nostalgie-in-cuba/

Daarnaast is het natuurlijk gewoon veel beter die oude zooi te slopen en overal nieuwe bussen in te zetten.

[YangWenli]

Ja die Afrikanen moeten maar lopen

[Corsa_GSi]

Nou als je daar nieuwe elektrische bussen met zonnepanelen gaat inzetten, dan zijn te toch beter af dan met onze oude zooi?

[wankel]

Nou als je daar nieuwe elektrische bussen met zonnepanelen gaat inzetten, dan zijn te toch beter af dan met onze oude zooi?

Met het bedrag dat onze met-meerderheid-van-stemmen gekozen regering voor ontwikkelingssamenwerking opzijzet zeker? :-P

Het versturen van die bussen kan uit, omdat het niet veel duurder is dan verantwoord slopen. Doe er twee electrische bussen bij en er is geen budget meer voor voedselhulp.

Daarnaast is het wishful thinking dat een electrische vloot waarvoor in geasfalteerd Nederland nauwelijks onderhoudsmogelijkheden zijn, in een stoffig Afrikaans land wel onderdelen en expertise te vinden is.

[LordSinclair]

Maar onze "oude" bussen vervangen daar nog oudere bussen, dus ook daar wordt het er schoner van.
En als we de nieuwe bussen daar in zetten kunnen wij ze niet hier inzetten waardoor hier de "oude" bussen blijven rijden.

[don_jorg]

Je vergeet even dat die oude bussen de vervanging zijn van nóg oudere bussen daar. Waarschijnlijk bussen zonder roetfilter en met veel meer verbruik. Voor hen is het wél een vooruitgang en ook daar helpt het om vervuiling tegen te gaan.

[PalingDrone]

Zo'n roetfilter is het allereerste wat er uit gesloopt wordt wanneer gebruikte bussen daar aankomen.
Zonder is namelijk veel zuiniger/meer vermogen/minder kans op storingen.

[Brechtje]

In Den Haag hebben we al sinds 2010/11 bussen op aardgas die ook vervangen gaan worden.

[Mathi159]

Tsja, welke bussen gaan er daar uit de roulatie? Dat je achterloopt betekend nog niet dat je stilstaat

[Corsa_GSi]

Het is toch verplaatsen van het milieu probleem.....
Of zien jullie dat niet in?

[Cookie]

Ja en nee.
Ja, in eerste instantie lijkt het daar wel op.
Nee, want je gaat voorbij aan het feit dat die mensen ook het recht hebben op dezelfde mogelijkheden als wij en dat dit een proces van transities is, dat uiteindelijk tot het wereldwijd tackelen van milieu-/energieproblemen zou moeten leiden. Een proces waarin wij voorop moeten lopen, omdat wij én de mogelijkheden hebben én omdat we al het langst bezig zijn geweest de milieuproblemen te veroorzaken.

Dit is al een wat ouder filmpje, maar maakt nog steeds vrij goed inzichtelijk hoe het e.e.a. historisch in elkaar steekt en in de toekomst kan verlopen:

https://youtu.be/6sqnptxlCcw

[Reactie gewijzigd door Cookie op 27 juli 2024 17:52]

[litebyte]

Veel hangt natuurlijk ook af van welke prioriteit je als overheid geeft aan OV vervoer (nog losstaande of dit zogenaamd groen is of niet.) OV kost vooral geld en levert (wel op lange termijn natuurlijk op gebied van gezondheid/milieu) niets op. De auto daarintegen en vooral ook de brandstoffen leveren wel veel op.

[Kelin]

Daar ben ik het niet mee eens.

Openbaar vervoer levert op korte termijn al enorm veel op in de stad: Meer openbaar vervoer betekent minder auto's.

Auto's kosten enorm veel ruimte qua parkeren en qua wegen. Bovendien slibben (binnen)steden compleet dicht door het autogebruik. Nog los van de negatieve gevolgen van auto's op de leefbaarheid van een stad en de gezondheid.

Overigens wordt openbaar vervoer voor een belangrijk deel op provinciaal/gemeentelijk niveau geregeld, terwijl de baten van belasting op brandstof voor auto's landelijk worden geïnd. Een ambtenaar is dan ook niet snel geneigd om hier mee rekening te houden, maar veel eerder te kijken naar het beschikbare budget.

[litebyte]

Vanuit overheids oogpunt levert prive/auto/brandstoffen vele malen meer op. dat is in tal van rapproten aangetoond en kan je online in allerlei overzichten vinden. Dat zijn harde feiten. Dat geeft juist aan dat ook het komende kabinet niet landelijk werkelijk zal inzetten op OV, uitbreiding van netwerken, subsidies voor lokale en regionale overheden en vooral heel veel gaan inzetten op (electrisch) deelvervoer en allerlei deelauto programma's.

Vooral dat laatste is noodzakelijk als je straks over 8 jaar in 2030 iedereen uit die cashcow wil halen en electrisch wil laten rijden. Electrisciteitsnetwerken zijn niet berekent op 9 miljoen e-auto's, losstaande van al het electrische vrachtvervoer.

[bilgy_no1]

Deelauto's zijn inderdaad een goed idee voor de steden. Maar we hebben echt wel tijd om het elektriciteitsnetwerk probleem op te lossen.

Nu is ongeveer 20% van de nieuwe auto's elektrisch. Vooralsnog komen er dus nog meer fossiele auto's bij dan elektrische. Dat zal ergens tussen 2026 en 2030 naar 90+% gaan en in 2030 naar 100%. Pas op dat moment wordt per jaar zo'n 5% van dat wagenpark vervangen (450.000 nieuwe auto's per jaar op wagenpark van 9 miljoen). Wellicht gaat het iets sneller, omdat mensen hun fossiele auto versneld de deur uitdoen.

Pas ergens tussen 2035 en 2040 is bijna het hele wagenpark elektrisch. Als alle autokilometers elektrisch worden verbruiken we zo'n 20% meer elektriciteit. We hebben dus nog 20 jaar de tijd om het netwerk daarop aan te passen en de capaciteit voor duurzame opwekking te bouwen.

Tot slot: al die elektrische auto's gaan ook een rol spelen in het stabiliseren van het grid. Zoveel batterij capaciteit dient als buffer voor als het hard waait en kan terug gaan leveren als het windstil is.

Dit kunnen we als Nederland zeker voor elkaar krijgen.

[wankel]

Vanuit overheids oogpunt levert prive/auto/brandstoffen vele malen meer op. dat is in tal van rapproten aangetoond en kan je online in allerlei overzichten vinden.

Op korte termijn, voor het huidige kabinet misschien. Externe kosten zoals gezondheidseffecten en milieubelasting komen daarin niet terug.

Dat zijn harde feiten.

In dat geval had je wel een link toegevoegd, toch?

[Relief2009]

Eens. De elektrische bussen in Rotterdam bijvoorbeeld is echt een flinke verbetering.

[Corsa_GSi]

Ja volgens mij staan die meer stil dan dat ze rijden.
Ze worden zelfs met de Fyra vergeleken.

https://www.ad.nl/rotterd...meer-op-de-fyra~ab5cc103/

[Kwartjevankok]

Tja, negatieve ervaringen/emoties zijn vaak nieuws... Mensen mopperen graag. Journalisten mogen feiten duiden maar dat kost tijd, opleiding, reflectie et cetera. Mooie snelle scoop is genoeg bij de gratis media.

[Aidix]

Maar was het probleem nou 'Chinese bus' of 'aanpassingen aan in basis goed functionerende bus voor gebruik in Nederland'? In China rijden ze namelijk al ontzettend lang rond met elektrische bussen van eigen makelij, zowel full electric als hybrid.
Wel is het zo dat ze na een paar jaar helemaal uit elkaar vallen maar of dat gebrek aan onderhoud of kwaliteit is weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 27 juli 2024 17:52]

[Andreas01]

"Meerderde Keolis-medewerkers zeggen tegen RTV Oost dat er nog steeds problemen zijn met de verwarming (die het niet doet), dat het tocht in de bussen, dat stuurkolommen loszitten, de deuren met storingen kampen en dat er zwart fijnstof de bus in waait."

Dit klinkt toch alsof er een aantal fundamentele problemen zijn, en dat de bus in de basis dus niet goed functioneert. Er zal vast ook het een en ander aan de aanpassingen liggen, maar ik betwijfel of die bussen zo goed functioneerden om mee te beginnen.

[litebyte]

China loopt voorop als je kijkt naat het pecentage gebruikers/electrisch busvervoer in de wereld. Nu heeft dit ook heel veel te maken met de politieke- en bestuurscultuur, maar het is een mooie prestatie en goed om er naar te kijken hoe het geregled kan worden. Even losstaande van allerlei culturele en ook climatologische factoren die in China ook nog een belangrijke rol spelen bij het functinoeren van het bus systeem.

Een mooi voorbeeld dat ik al eens eerder heb gedeeld waar je kan spreken over een electrisch bus-systeem ipv gebruik van wat electrische bussen.

https://youtu.be/0P7fTPLSMeI

[Reactie gewijzigd door litebyte op 27 juli 2024 17:52]

[bzzzt]

Misschien is er een verschil in verwachtingen en klaagcultuur tussen China en Nederland?
Zag laatst nog zo'n ding naast me wegrijden met de achterdeur open... als daar een keer een persoon uit valt of ander ongeluk mee gebeurt is het land hier te klein en moeten al die bussen aan de kant worden gezet om na te kijken. In andere landen wordt er mogelijk gewoon duct tape overheen geplakt en de klanten gezegd dat ze de andere deur maar moeten gebruiken.

[eynickey]

Jep, hier in Deventer laatst toen het wat kouder was plotseling inderdaad weer allemaal oude ronkende bussen in plaats van de stille elektrische. Dat zou nogal zonde van het subsidiegeld zijn.

[bartmestrom]

Heeft vooral ermee te maken dat onverlaten in Apeldoorn brandblussers hadden leeggespoten in 20 bussen. Omdat o.a. Deventer nog een stalling heeft waar men diesel kan tanken, heeft men ervoor gekozen wat oudere dieselbussen naar Deventer te sturen zodat elektrische bussen naar o.a. Apeldoorn konden versterken.

[eynickey]

20?! Dat ik had niet begrepen. Bizar. Bedankt voor de aanvulling

[eamelink]

Mooi . Bussen rijden veel, dus haal je erg snel het omslagpunt dat een elektrische bus klimaatvriendelijker is. En daarbij rijden ze ook nog veel door dorpen en steden, waar minder uitstoot een fijnere leefomgeving oplevert

[EliteGhost]

Ander geweldig voordeel: veel minder geluidsproductie. Ik heb zo'n 5 jaar aan de hoofdstraat van een dorp gewoond waar om de 15 minuten een bus voorbij reed (beide richtingen). Man man man wat een kabaal. Na 2 a 3 jaar hebben ze daar de weg verbeterd, dit zorgde ervoor dat de overgang van asfalt naar klinkers geen gedreun opleverde. Het gebrul van de dieselmotoren bleef wel een probleem. Met een elektrische bus is dit verleden tijd en blijven de banden en wind-suis over. Daar valt een stuk beter mee te leven.

Heb het over het algemeen niet zo op subsidie voor elektrische voertuigen, echter levert dit zo'n groot voordeel op dat ik zeg: zet 'm op!

[Anoniem: 428562]

Om de bussen emissieloos te kunnen noemen halen we 800.000 ton biomassa uit o.a. Estland.
Ieder jaar wordt daar een bos groter dan de Veluwe gekapt voor de Nederlandse consument.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 27 juli 2024 17:52]

[AlphaRomeo]

Dit is wel een beetje off topic, maar als die bossen opnieuw aangeplant worden hoeft dat geen probleem te zijn toch? Het is geen fossiele brandstof maar het wordt bij groei weer opnieuw opgenomen. (Heb je een bron voor die 800KT trouwens?)

[Anoniem: 428562]

Aangroeien van het nieuw geplante bos duurt langer dan een mensenleven, stel je voor hoeveel bos er gekapt moet worden als de hele EU biomassa gaat gebruiken. Daarnaast is de 800.000 ton biomassa goed voor een paar procent van de energiebehoefte van Nederland.

Het beste moment om een boom te planten is 30 jaar geleden.

Bron 800KT
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eemshavencentrale

[multikoe]

Wacht, in datzelfde Wikipedia artikel:

Op bosbouw gerichte wetenschappers, zoals van het Copernicus Instituut, zijn het oneens met de CO2 berekening van activisten en stellen dat er geen hectaren bomen worden verstookt maar dat de houtkorrels afkomstig zijn van resthout en houtafval uit productiebossen

Kijk, nu wordt het interessant.... Waar komt die biomassa vandaan? Voldoet het aan de eisen zoals die in het artikel van Milieucentraal staan? Als dat zo is namelijk dan is het verhaal dat hele bossen worden kaalgevreten om onze centrale stoken onzin.

Even voor de duidelijkheid: ik ben ook tegen het verstoken van biomassa, maar dan wel op basis van objectieve, feitelijke argumenten.

[Hoowgii]

"houtkorrels afkomstig zijn van resthout en houtafval uit productiebossen" volgens een artikel nog niet zo lang geleden, interpreteren ze 'resthoud en houtafval' dan wel heel breed, namelijk hele bossen kappen aan de overkant van de oceaan, om hierheen te halen om te verstoken: https://eenvandaag.avrotr...dschap-volledig-verwoest/ "In de VS wordt in razend tempo bos gekapt om te voorzien in de groeiende vraag naar biomassa in Europa".
Als je de hele supply chain (dan) analyseert kan je de conclusie wel volgen:
"Volgens de Europese koepel van wetenschappers EASAC, die de Europese Commissie adviseert over klimaat- en energiebeleid, zijn de biomassa-centrales schadelijk voor het klimaat en een slechte besteding van publiek geld.". Zo'n 14miljard subsidie .

@overheid - nee dat zijn de afval energie centrales die brandbaar bedrijf/huishoudelijk afval verbanden wat dan niet 'economisch rendabel' gerecycled kan worden. Biomassa wordt apart tot stroom/stoom omgezet en is ook apart subsidiabel (met groene certificaten o.b.v. NTA8080 indeling/certificering).

[Reactie gewijzigd door Hoowgii op 27 juli 2024 17:52]

[Overheid]

Biomassa is toch ook het verbranden van ons (huis)afval? niet alleen bomen en dergelijke

[theMob]

Even voor de duidelijkheid: ik ben ook tegen het verstoken van biomassa, maar dan wel op basis van objectieve, feitelijke argumenten.

Wat zijn dan die objectieve feitelijke argumenten waarop je je baseert?

[Chrotenise]

Voor iedereen die ook een 'huh, dat ging toch sneller?' moment had. Het duurt 20 jaar om op 78% te komen, 120 jaar om op 90% te komen voor een tropisch regenwoud.

https://www.independent.c...nterference-b1973417.html

[kr4t0s]

20-30 jaar is echt veel te lang op dit moment! Zo halen we de klimaatdoelen nooit.
Men moet echt stoppen met biomassa en vooral thuis stoken is super vervuilend, niet alleen CO2, maar ook fijnstof, roet en PAKs.
https://www.luchtfonds.nl...tstook-en-luchtkwaliteit/

Uit een nieuwe rekenmethode van het RIVM blijkt dat houtstook verantwoordelijk is voor 23 procent van de uitstoot van fijnstof in Nederland

https://www.rtvdrenthe.nl...jnstof-dan-gedacht-Wat-nu

Ik snap niet dat hout stoken thuis nog legaal is.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 27 juli 2024 17:52]

[Fidesnl]

Dit verhaal klopt maar half. Deze 20 jaar is namelijk kennis die de gemiddelde houthakker 60 jaar geleden al had, ik snap dan ook niet waarom destijds alle nieuwsorganisaties dit verhaal de wereld inbrachten. Je plant een bos om over 20 jaar nieuw hout te oogsten. Zoals een boer jaarlijks zijn gewassen oogst.

Een echt bos met al zijn diversiteit terug laten groeien duurt veel langer. En dan nog heb je geen echte oerbossen zoals er een paar jaar geleden waren.

[multikoe]

Dat Wikipedia-artikel is interessant, het lijkt iets te zeggen dat direct in conflict is met de wetgeving. Een van beide bronnen is op z'n minst onvolledig.

[Zwarte_os]

Daarom moet je ook hennep (vezel)plantages gaan neerzetten. Nemen in een jaar net zoveel CO2 op als een jong bos en kunnen vervolgens gebruikt worden voor bv. woningisolatie. Zaden kan je gebruiken als veevoer, houden wel van stikstof en zijn vrij resistente planten als je ze niet voor de bloemen wil gebruiken.

[bbob]

Stel ik kan x aantal bomen die bij verbranding dan zeg 100 ton aan co uitstoten.
Voordat je men nieuwe bomen die 100 ton aan co2 weer hebt opgenomen ben je heel heel veel jaren verder, gokje zeker 30 jaar of meer.
Een boom kan in het begin gezien de omvang ook veel minder co2 opnemen en dat neemt met ouderdom pas toe.
Dus die 100 ton aan co2 het meeste zal daarvan pas na 10-2 of 30 jaar kunnen worden opgenomen
Je hebt als je bomen plant de eerste jaren dus al een achterstand qua co2 opname.

Kap je ieder jaar voor 100 ton co2 aan bomen en plant je even veel opnieuw aan dat zal de netto co2 uitstoot de eerste jaren heel veel hoger liggen.

Uiteindelijk een moeilijke berekening maak kap om te verbranden lijkt me niet de juiste methode om dat groen te noemen.

[dollyking]

De ene CO2 is de andere niet.
je hebt CO2 uit de korte keten, dat is biomassa, opgenomen CO2 van pak m beet de laatste 20 jaar. deze is dus circulair.
en je hebt CO2 uit de lange keten, dat is uit olie, kolen, gas etc, dat is dus al duizenden jaren geleden opgeslagen,. het toevoegen van deze CO2 is echt toevoegen aan de atmosfeer en problematisch.

[bbob]

Klinkt mooi opgenomen de laatste 20 jaar maar laat de laatste 20 jaar de totale co2 in de wereld gewoon toegenomen zijn.
Willen we co2 niveau en opwarming stoppen dan betekend het verbranden van biomassa die de laatste 20 jaar c02 heeft opgenomen dat we meer co2 gaan toevoegen. Voordat die met nieuwe aanplant weer gecompenseerd is zijn we 20-30 jaar verder en blijft co2 uitstoot door biomassa verbranding dus toenemen. Laat het doel nu zijn minder co2 uitstoot en als je het dus zo gaat bekijken is het verbranden van biomassa niet iets dat we moeten willen.
Daarnaast kan men die 11,4 miljard subsidie beter in zinvollere projecten steken die echt co2 verlagen.
biomassa is gewoon greeenwashing, niets meer niets minder.

Kijk bijv eens bij biobtx.com daar kan men biomassa gaan omzetten in basisgrondstof van plastics. Dan blijft de co2 dus behouden in het product en kan het gerecycled worden. Dat is een zinvollere toepassing dan verbranden.

[dollyking]

Helemaal met je eens, De totale hoeveel CO2 in de atmosfeer moet terug. Maar laten we eerst beginnen met te stoppen van de "oude" CO2 van duizenden jaren geleden toe te voegen.

[Groningerkoek]

Maar stoppen met het een door het ander te vermeerderen schiet niet op. Bossen opstoken om minder olie en gas uit de grond te halen is een oplossing voor de zeer lange termijn, op de korte termijn zorgt het zelfs voor een vermeerdering van de totale uitstoot en dus is het een verkeerde methode omdat we CO2 nu willen verminderen en niet pas over 20, 30 of 50 jaar. Ik zou zeggen laat die bossen voorlopig staan en plant er zelfs een hele hoop bij die we later wel kunnen opbranden als er weer rek zit in de hoeveelheid die we kunnen uitstoten.

[bbob]

Klopt want een bos dat oud is kan heel veel meer co2 opnemen dan nieuwe aanplant.

https://www.carbonpirates...h-carbon-do-trees-absorb/
oude boom 22kg co2 per jaar. (oude boom 10 jaar oud)
jonge boom 5,9 kg co2 per jaar.

Dus voor iedere 10 jaar oude boom die je kapt moet je als minimaal 4 jonge bomen planten.

https://www.pacificforest...ickly-than-younger-trees/

Nog oudere bomen nemen nog meer co2 op.

Het idee aanplanten als vervanging zorgt dus gewoon voor een toename van co2 als je biomassa gaat verbranden.

[wankel]

Ik ben het eens met de stelling dat de huidige definitie van biomassa teveel te wensen overlaat, en dat het totaal onzin is om houtpallets de halve wereld over te sturen.

https://www.carbonpirates...h-carbon-do-trees-absorb/
oude boom 22kg co2 per jaar. (oude boom 10 jaar oud)
jonge boom 5,9 kg co2 per jaar.

Dus voor iedere 10 jaar oude boom die je kapt moet je als minimaal 4 jonge bomen planten.

Daar kun je echter tegenin brengen dat er per vierkante meter veel minder oude bomen kunnen staan dan jonge bomen. Veel jonge bomen op een kluitje zullen niet goed groeien en dus nog minder CO2 opnemen, maar om het sec per boom van een bepaalde leeftijd te bekijken doet de complexiteit te kort.

[bbob]

Bij aanplanten plant men normaal idd meer jongen bomen.
Veel bomen op elkaar betekend in hun jeugd dat ze sneller groeien, zeg maar vechten tegen elkaar..
Na x jaar ga je dan met uitdunnen beginnen en haal je dus bomen van 5 jaar weer weg zodat de grotere meer plaats hebben om te groeien.

Maar neemt niet weg dat we met het probleem zitten dat co2 gehalte blijft stijgen en hoewel op apier biomassa neutraal is, is het dat niet als je weet dat wat je nu verbrand weer heel veel jaren kost om op te nemen.

[Pe Nis]

Waarom is dat problematisch? CO2 is elementair voor al het leven op Aarde.

[Cookie]

Zoals met alles gaat het om de dosis/dosering. O2 is ook essentieel voor ons, maar je houdt het niet lang vol als je duikt met pure zuurstof..
Te weinig is niet goed, te veel ook niet.
Daarbij, een relatief snelle klimaatverandering is fnuikend voor ons, om allerlei redenen.
Lees je eens wat in i.p.v. van een naïeve oneliner te poneren.

[multikoe]

Het hele idee achter die biomassa is dat het CO2 neutraal is doordat de CO2 eerst wordt opgenomen in de bomen en dan weer vrijkomt als je het verbrand. Als je die cyclus in stand houdt is het CO2 neutraal. Dat werkt dus alleen als je net zoveel bomen aanplant als je gebruikt.
Ik persoonlijk vind dat een beetje krom, maar ik begrijp ook dat het een noodzakelijke tussenstap is op weg naar betere oplossingen.

[litebyte]

Er wordt nu alleen naar uitstoot CO2 gekeken maar bij elke vorm van verbranding komen tal van andere gassen vrij die schadelijk zijn voor het milieu alsook klimaat, losstaande van de argumenten die hierboven al zijn aangegeven m.b.t. herstel van bosgebieden.

Biomassa en biomassa centrales zijn populistsiche drammaategelen waar types als Rob Jetten mee dwepen en al door veel wetenschappers (dus niet door Jette-achtigen politici) is aangetoond dat het slechte maatregelen zijn.

[t4600c]

Vergeet ook niet het CO2 en andere stoffen die zijn gebruikt voor het kappen, verwerken, vervoeren en opnieuw te planten.

Verder wat jij al opnoemt, er komen veel meer gassen vrij dan alleen CO2.

Vergeet ook niet de fijnstoffen die de locale leefbaarheid kunnen aantasten.


Ik vrees dat er door houtstook centrales (noem het beest bij zijn naam) elk jaar meer Co2 bij komt dan afgaat. Het probleem gaat zich dus ophopen en de volgende generatie wordt opgescheept met de problemen.

[Guru Evi]

Je kunt simpelweg niet genoeg bomen groeien om de vraag voor energie aan te gaan. Daarnaast zijn er nog andere ecologische problemen met het kappen zelf (verlies van andere flora en fauna) en het vervoer van het hout dat zorgt dat de bossen die in zulke cyclus zitten nooit terug kunnen opbrengen op niveau voor ze gekapt werden, of de aandeelhouders zouden een bos in stand moeten houden zonder aan te raken voor grofweg 120 jaar, je loopt snel uit artificiële bossen.

Reken maar eens de totale energie budget van Nederland om (gas, olie etc) in kWh en zet dat dan om naar de netto productienummers (niet theoretische capaciteit) voor je favoriete energieproductie.

Er is simpelweg niet genoeg plaats in Nederland om genoeg bomen te planten, of zonnepanelen of windturbines te zetten.

[sticx]

Als je alle geschikte daken in Nederland zou bedekken met zonnepanelen levert dat al +- 50% van de Nederlandse energiebehoefte op.

[DancingMonkey]

Ja de stroom opwekking moet anders natuurlijk maar neemt niet weg dat de overgang van diesel naar elektrisch belangrijker is. Dat is namelijk een traject wat veel langer duurt om uit te faseren.

Wanneer je de bron aanpakt van de stroom opwekking heb je direct alles aangepakt, doe je het andersom dan ben je nog 10 tot 15 jaar kwijt om al die bussen eens te vervangen.

[multikoe]

Ik zou dit stuk eens doorlezen.
Daarin onder andere de volgende tekst:

Biomassa die in Nederland voor energie wordt gebruikt, is voornamelijk houtige biomassa: sloophout, snoeihout, toppen of andere hout uit nevenstromen in de bosbouw. Er zijn strenge eisen over welk hout gebruikt mag worden. Voor energie- en warmtecentrales mag alleen hout worden gebruikt wat ontstaat als onvermijdelijk bijproduct in de bosbouw. Hele bomen mogen niet in verbrandingsovens belanden, tenzij ze bijvoorbeeld te rot of misvormd zijn om nog anders gebruikt te worden.

Het grootste gedeelte van de biomassa komt uit Nederland zelf, een deel wordt geïmporteerd uit bijvoorbeeld de Baltische Staten en de VS. Nederland heeft strenge regels wat betreft duurzaamheid van het hout uit andere landen. Zo mag er geen natuurbos sneuvelen, mag de koolstofvoorraad in het bos niet minder worden en moet het gaan om hout uit nevenstromen. Er is discussie over of deze strenge regels wel goed gehandhaafd worden, en of ze wel echt streng genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 27 juli 2024 17:52]

[bbob]

Of dit stuk met een andere kijk: https://www.oneworld.nl/l...-de-nadelen-van-biomassa/

Als ik dit artikel lees: https://eenvandaag.avrotr...dschap-volledig-verwoest/
Lijkt het niet op snoeihout en dat soort stromen maar compleet bos.

Op papier klinkt het leuk in Nederland maar de praktijk is anders en er zit een hele dikke subsidie op 11,4 miljard https://www.gelderlander....weggegooid-geld~adf24748/

Vul zelf dan maar in als het om zo veel geld geld of alles wel echt netjes volgens de regels gaat.

De vraag is ook controleert onze overheid dan actief op de afvalstromen voldoen aan de regels, gaat men in andere landen kijken waar het echt vandaan komt of gelooft men de "certificaten"uit die landen waarbij men het in de USA als afvalstroom kan bestempelen maar het dat volgens onze normen weer niet is.

[kalizec]

Emissieloze bussen, die bestaan al heel lang, die heten trolleys.

Elektrische bussen met accu's waar ze langdurig onafhankelijk mee kunnen rijden zijn een sub-optimale oplossing. Dit omdat bussen forse batterijen nodig hebben en onderweg weinig gelegenheid hebben tot stationair bijladen onderweg.

Dit maakt elektrische bussen met accu's een relatief dure, en daarom inefficiënte oplossing.
Zeker als je die elektrische bus dan weer op gaat laten met niet-groene stroom.

Imho is dit meer green-washing dan een echte oplossing.

[Ecological]

Eh, stadsbussen rijden al een decennia lang in NL zonder problemen. Natuurlijk heb je wat lithium nodig, maar qua efficientie is het een stuk beter dan 10 auto's. Het best is natuurlijk de fiets.

Trolleys zijn super onhandig omdat je heel veel infrastructuur hebt om te onderhouden.

[YangWenli]

Het voordeel van een bus bedenk ik mij als leek is dat je gigantisch veel ruimte hebt voor batterijen.

[Squixx]

Kan me voorstellen dat voor een druk stads traject een trolly (of een tram.. maar dat gaat ook niet altijd goed) een top oplossing is. Alhoewel stadsaanzicht ook wel een ding is, en overal bovenleidingen aanleggen ook niet altijd zomaar mogelijk is

Maar voor een wat minder reguliere en/of langere route (Museum busje in utrecht 1x per uur, regio vervoer, etc) een electrische bus zeker wel een oplossing is.

[Chrotenise]

Een tram is inderdaad veel minder flexibel dan een bus. Een bus kan zo omgeleid worden, of een nieuwe route gaan rijden. Met een tram moet je weer eerst spoor en alles aanleggen.

[ArmEagle]

Precies net zo voor trolly-bussen.
En rondom Groningen rijden de elektrische bussen ook gewoon de stad uit, deels over de auto(snel)weg.
Daar ga je echt niet overal bovenleiding plaatsen.

Accu's zijn een prima oplossing. En ik ben zeer blij dat er 's nachts geen ronkende bussen meer bij de halte in de buurt staan te wachten.

[Universal Creations]

Voor stadsbussen is dat een veel kleiner probleem. Die leggen kortere afstanden af en zouden tijdens pauzes en 's nachts prima opgeladen kunnen worden. Lastiger zijn tourbussen, daar zal een behoorlijke infrastructuur moeten komen. Net zoals voor vrachtwagens.

[bbob]

In basis heb je gelijk maar wat denk je dat het kost om een bovenleidingnetwerk voor trolleys te gaan aanleggen. Dat kost een vermogen waarbij je dan bij werkzaamheden geen mogelijkheid hebt uit te wijken, idem bij ongeluk.

Dat een EV bus duur is klopt maar prijzen van accu's zijn aan het dalen. Daarnaast in steden met korte afstanden optrekken afremmen vervuilen deze bussen aanzienlijk.

Wat mij meer stoort is dit:

Concessiehouders hoeven volgens het ministerie niet per sé Nederlandse bussen aan te schaffen van bijvoorbeeld VDL of Ebusco. Wie uiteindelijk aanspraak maakt op de subsidiepot is volgens het ministerie afhankelijk van 'de economisch meest voordelige inschrijving en de beste prijs/kwaliteitverhouding'.

als je dan al een subsidie geef zorg er dan voor dat die ook ten goede komt aan Nederlandse bedrijven. Deze kunnen zorgen voor werkgelegenheid, vernieuwing maar nee straks gaan we weer voor goedkoop en subsidiëren dan een made in china bus.
Wanneer kijkt onze overheid nu eens naar het totale plaatje waarbij ook lokale economie wordt meegenomen.

[Overheid]

Bij trolleybussen heb je wel degelijk de mogelijkheid om uit te wijken, dat is bij trams niet het geval.

[bbob]

Leuk uitwijken, omrijden ook ?
Daarbij gaf al aan kosten van de infrastructuur en onderhoud daarvan zijn denk ik gewoon te duur.
Daarnaast wil je voor het oog overal leidingen zien hangen, nee liever niet.

[VIPaul]

Een elektrische bus is juist een heel efficiënte toepassing van elektrische aandrijving met accu. Elektrische autos/bussen zijn namelijk super efficiënt in de stad (lees: lage snelheid) en in stop en go verkeer door regeneratie. Uiteraard is het voor Interliners een ander verhaal omdat die veel op de snelweg zitten maar voor het grootste deel van de lijnen is dit zeker interessant. Hier in Den Bosch rijden er verschillende lijnen met elektrische VDL bussen ik vind dat echt super want normaal ruik je meteen zo een diesel/gas lucht als er een langs rijd maar nu helemaal niet. Je hoort hem alleen zacht zoemen. Wat mij betreft de toekomst.

Vergeet ook niet dat er met een trolley bus extreem veel infrastructuur bij komt kijken. Die leidingen boven het wegdek moeten wel gebouwd en onderhouden worden. Daarom zal een bus met accu financieel veel aantrekkelijker zijn dan een trolley bus zeker met de steeds betaalbaarder wordende accupakketten.

Jammer trouwens dat ze niet juist de Nederlandse bussen producenten proberen te promoten om daar voordeel/voorkeur aan te geven. Is toch weer wat werkgelegenheid. Nu zullen het waarschijnlijk al snel Chinese bussen worden.

[migjes]

op Terschelling hebben ze een tussen oplossing.
bij de haven, staan de bussen als trolley op te laden, en rijden dan op accu het eiland rond.
een stuk beter als het oude systeem wat ze vroeger hadden.

hoe goed het werkt weet ik niet, maar een ander systeem hebben ze niet.
eigenlijk zijn deze zaken nooit helemaal zwart/wit maar eerder een grijstint er tussen.
aan ons de meest licht grijze er uit te kiezen als mogenlijk.

[ArmEagle]

Ik zou dat niet echt een tussenoplossing noemen.
Hier in Groningen gebruikt een deel van de bussen ook zo'n arm op het dak die contact maakt met een paal boven de bus. Maar er zijn ook heel veel bussen die alleen 's nachts op de stalling opladen.

Een tussenoplossing zou ik meer zien als deels wel bovenleiding en deels op accu rijden.

[migjes]

o, dat mag, en word ten volle gerespecteerd.
wanneer iets een tussen oplossing is kan in geschoven worden, na eigen inzicht.

ben wel bang dat jouw oplossing wel lastig kan worden.
een trein heeft 1 kabel boven waar de pantograaf mee verbind.
en via de wielen/rails is er een grond, dus heel makkelijk aan en af koppelen.
ik begreep dat trollys dit deden met 2 kabels boven het wegdek.
en dan is aan en los koppelen tijdens het rijden wel even iets anders, de kabels moeten niet verbonden worden en ben bang dat dit nog best lastig kan zijn.
maar laten we het even in het midden houden, misschien kan het ook anders.

[HeyImAllan]

Hebben we het dan over volledig elektrische bussen op accu of bussen die afhankelijk zijn van een spanningslijn ? Voor de eerste variant zie ik weinig toekomst.

[Whiskeyjack]

zijn bussen niet al 20 jaar electrisch.

[Jarn00bje]

in arnhem rijden al 80 jaar troley bussen, een soort van verdwaalde tram

[sfc1971]

Ze verdwalen nou juist niet want zitten aan een lijntje. Mogen er wel een beetje af maar dan heel langzaam dus ver kunnen ze niet verdwalen.

[TheVivaldi]

Dat is niet helemaal waar. Vanaf dit jaar gaan er ook trolleybussen naar Wageningen rijden en die gaan met normale snelheid over de reguliere wegen, zonder lijntje.

[litebyte]

Dan is het een soort hybride bus in combinatie met een accu? Of gaat het met een lus in het asfalt? Voor zover ik weet als de trolleybussen namelijk niet met een stang (electrisch) rijden rijden ze op een erg vervuilend volkswagenmotortje ...oh en stapvoets

[TheVivaldi]

Met een accu en op volledige snelheid naar Wageningen. Terug in Arnhem pakken ze de bovenleiding weer op.

[litebyte]

Dat is een mooi systeem dat je ook in veel andere palatsen zou kunnen toepassen. Dan hoef je deels maar de bovenleiding infrastructuur aan te leggen.

[TheVivaldi]

Vind ik ook! Bovendien scheelt het ook nog eens laadtijd bij de eindpunten, want de accu gaat hier via de bovenleiding opladen, dus tijdens het rijden.

[Heroic_Nonsense]

Wat wordt gepresenteerd als een wereldwonder en innovatie.

Maar men vertelt er nooit bij dat precies dezelfde Hess-trolleybussen in Solingen rijden. Daar pendelen ze al een paar jaar zonder bovenleiding tussen Vohwinkel en Wuppertal om vervolgens “aan het draadje” door te rijden naar Solingen zelf.

Maar hier in NL moet er dan subsidie voor “onderzoek” worden gegeven en rijden nu al drie jaar twee trolleybussen met een accupakket* rond voor “onderzoek”. Dat accupakket is gewoon een optie bij de fabrikant.

*herkenbaar aan het “batterijicoontje” (bekend van je telefoon) oven de zijruiten op het deel na de knik

[IIIIIIIIIIII]

Niet bij ons in het zuiden.

[ApexAlpha]

Welk zuiden is dat want in Zuid-Limburg zijn een groot deel van de bussen al electrisch.

[oks]

Hopen dat er geen waterstofbussen worden aangeschaft. Is ongeveer een van de minst milieu vriendelijke opties. Zo niet erger dan een bus op diesel. #hopium https://www.linkedin.com/...hts-hydrogen-paul-martin/ https://www.linkedin.com/pulse/what-hopium-paul-martin/

[Retrospect]

Het gaat over electrische bussen, dan is het schijnbaar Tweakers waardig. Over (hybride-) warmtepompen, warmtepompboiler, string omvormers, micro omvormers enzovoort, zaken die daadwerkelijk nuttig zijn voor de Tweaker die zijn huis wil verduurzamen lees ik dan weer vrij weinig op de frontpage.