Column - De waterstofauto is een utopie

Column

"Elektrische auto’s? Ha, dat is gewoon een hype. Die gifbakken worden door kindslaven in elkaar gezet en zijn pas milieuvriendelijker als je er een miljoen kilometers mee rijdt. Je zit uren naast een laadpaal te wachten en er zijn niet eens genoeg grondstoffen! Nee, het wordt uiteindelijk waterstof, dat weet iedereen."

Het bovenstaande is een samenvatting van gesprekken tijdens diverse verjaardagsfeestjes (toen dat nog kon). Je kent het misschien wel: niet gehinderd door enige kennis somt je aangetrouwde oom op wat er slecht is aan elektrische auto’s en dat er iets veel beters komt: waterstof. Hoe minder iemand ervan weet, hoe rooskleuriger hij geneigd is de situatie in te schatten. De gedachte is vaak dat eventuele knelpunten van tijdelijke aard zijn en in de toekomst wel opgelost worden. We hebben echter te maken met natuurwetten, hoe graag je het ook anders zou willen. ‘Rijden op water’ wordt na te veel biertjes soms letterlijk opgevat en suggereert dat water(stof) een energiebron is, die in overvloed en vrijwel gratis aanwezig is.

Rendement en productie

Waterstof (H₂) is geen energiebron, maar een energiedrager. Je kunt er dus energie mee opslaan, wat bijzonder handig is, maar je kunt het niet simpelweg uit de grond halen zoals olie of gas. Met behulp van stroom wordt gezuiverd water gesplitst in waterstof en zuurstof, elektrolyse, maar tijdens dit proces gaat er 25 procent aan energie verloren. In een waterstofauto herhaalt dit zich als in de brandstofcel waterstof en zuurstof worden gebruikt om elektriciteit te produceren. Het totale rendement ligt momenteel rond de 35 procent. Dat is hoger dan dat van een brandstofauto en dus winst, maar het is vanwege de omzetverliezen natuurkundig onmogelijk om ooit in de buurt van de energie-efficiëntie van accu’s te komen. Rijden op waterstof zal dus altijd meer energie kosten dan rijden in een elektrische auto, of EV. Een hoger verbruik betekent duurder in gebruik en in principe ook meer CO₂-uitstoot.

Vaak wordt gedacht dat groene waterstof in de toekomst nagenoeg gratis geproduceerd kan worden tijdens energieoverschotten, maar om kosteneffectief te zijn, moet een electrolyzer bijna continu werken. Ook in 2030 zijn er bij lange na niet voldoende windmolens om in de behoefte aan waterstof te voorzien. De Nederlandse industrie gebruikt nu al achthonderdduizend ton waterstof per jaar voor bijvoorbeeld de kunstmestproductie. Dat betekent dat groene waterstof geïmporteerd moet worden, wat kostprijsverhogend werkt. Bovendien kan waterstof weliswaar duurzaam geproduceerd worden, maar gebeurt dit momenteel vooral via steam reforming van aardgas. Via een chemisch proces wordt methaan onder hoge druk bij temperaturen tot 1100°C omgezet in waterstof, inclusief CO₂-uitstoot.

Waterstof is essentieel

Waterstof is de toekomst, maar niet voor laptops, telefoons én auto'sIk ben absoluut niet tegen waterstof; het is essentieel voor de energietransitie. Bijvoorbeeld om een energiebuffer aan te leggen, de staalindustrie van kolen te laten afstappen en voor zwaar transport als schepen en vliegtuigen. Je kunt smartphones, laptops en fietsen ook op waterstof laten werken en laadtijden vermijden, maar los je daar echt een probleem mee op? Hetzelfde geldt voor de waterstofauto, of FCEV. Voor de industrie en zwaar transport zijn er simpelweg geen alternatieven, dus de omschakeling naar waterstof heeft daarvoor een veel hogere prioriteit, zeker zolang er schaarste bestaat.

Snel tanken

In het vorige decennium werd beloofd dat er in 2018 in Nederland 20 waterstoftankstations zouden zijn. Het is nu 2021 en het zijn er 7, en 3 in België. Ondanks subsidie van 1,3 miljoen euro per tankstation gaat de groei erg langzaam. In 2025 moeten er volgens de planning 50 H₂-tankstations in Nederland zijn en 200 in 2030. In vergelijking met de 4200 reguliere tankstations betekent dit dat je flink om moet rijden, ook in de rest van Europa, met in totaal 1500 geplande waterstoftankstations in 2030. Het probleem is zo groot dat Toyota met de nieuwe Mirai een tankstation kan meeleveren, tegen betaling en alleen voor bedrijven. Dat is dan wel een goedkope uitvoering waarbij het tanken uren kan duren. Snel tanken is overrated.

Wie een waterstofauto wil, kan er al jaren een kopen. Er rijden er 370 in Nederland rond, vooral bij gemeenten, en de prijzen beginnen bij 65.000 euro. De Mirai en Nexo zijn vrij grote wagens en dat moet ook wel, want anders is er geen plek voor de drie grote gastanks waarin waterstof met een druk van 700 bar wordt opgeslagen. Meer bereik vereist meer of grotere gastanks. Kleine waterstofauto's zullen er daardoor vermoedelijk nooit komen.

Wat niet helpt voor de beeldvorming is de informatievoorziening. Veel media plakken standaard een H₂-tankstation in hun berichten over waterstof, ook al gaan die helemaal niet over auto’s. Regelmatig komen er grote ‘doorbraken’ in het nieuws, maar net als bij accu’s betreft dat vaak eenzijdige marketing van start-ups en horen we er nooit meer wat van. Feit is ook dat steeds meer autofabrikanten hun waterstofplannen stopzetten en inzetten op EV’s.

Ik denk dat er bepaalde usecases voor waterstofauto’s zijn, maar dat ze voor het grote publiek altijd een niche zullen blijven, simpelweg omdat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. De coronacrisis heeft trouwens óók voordelen: geen verjaardagsfeestjes met explosieve discussies.

Een waterstoftankstation met daarachter de bijbehorende infrastructuur. Beeld: Shell

Column?

Dit artikel is onderdeel van de bèta van Plus, waarbij we verschillende artikelvormen proberen. Wekelijks publiceren we op zondag een column van een van de Tweakers-redacteuren, die daarbij vrij is in zijn onderwerpskeuze en zijn mening terug kan laten komen. Reageren op Plus en de onderdelen daarvan, zoals dit artikeltype, kan in het daarvoor bestemde topic. Reageren op de inhoud van de column kan hieronder.

Reacties (542)

[netappie]

Een vrij kort artikel over complexe materie.

Het huidige EV landschap is eigenlijk maar een tussenfase, want de grondstoffen voor accu's zijn beperkt en ook niet zonder gevaar voor milieu en verkeersveiligheid. Daarnaast is de massa en slijtage van de huidige generatie accu's zodanig hoog, dat het pas efficiënt is bij lang constant gebruik.

Iemand die een EV koopt die bijna alleen maar voor de deur staat, belast het mileu eigenlijk meer dan iemand met een oude onzuinige benzine auto die ook bijna alleen maar stil staat omdat de accu's gewoonweg blijven slijten door ouderdom.

Het stroomnet in Nederland (wat op zich best goed is) kan de last van het laden in 2030 ook echt niet aan als alle benzine/diesel/lpg voertuigen dan met hetzelfde gebruik vervangen worden door EV's met hun flinke massa en het beperkte geduld van hun eigenaars.

Natuurlijk is de infrastructuur van waterstof er in Nederland nu ook nog niet klaar voor. Maar het relatief snelle tanken maakt dit een kleiner probleem dan bij 10.000.000 huizen een laadpaal proberen te krijgen. Logistiek moeten er namelijk ook parkeerplaatsen bij komen. Veel succes in het centrum van Amsterdam waar parkeerruimte zo schaars is. Ik heb eerder ook de aanschaf van een EV overwogen, maar de meter stoep tussen de auto en mijn huis was gewoonweg niet te overbruggen volgens de gemeente.

Wat waterstof hierin een voordeel geeft is de mogelijkheid om het zo snel te tanken als LPG. Maar zonder een noemenswaardig aantal voertuigen is het nog niet rendabel om een tankstation om te bouwen en zonder tankstations is het omrijden nog te veel gedoe. Dat samen maakt dat de productiekosten niet omlaag kunnen, want een waterstof auto is nu geen massaproductie, maar serieproductie waar veel handwerk bij komt kijken. Ook de waterstofcellen worden op kleine schaal niet goedkoper, terwijl ze nu al genoeg energie kunnen bevatten om zelfs de meest autoverslaafde veelrijder te overtreffen in uithoudingsvermogen.

En ja, er zijn te weinig zonnepanelen en windmolens om waterstofproductie nu continu op gang te houden. Maar aan de andere kant fluctureren die enorm, waardoor stroom soms een negatieve prijs krijgt op de energiemarkt. Een gespreide behoeft en gespreide productiecapaciteit kan hierin voorzien. Tankstations aan de snelweg hebben bijvoorbeeld veel meer mogelijkheden om opslag qua ruimte te faciliteren, en als zij met waterstofproductie de productie-pieken opvangen (en misschien ook wel de gebruikspieken bij schaarste), dan kan heel nederland aan de zonnepanelen zonder dat we de netbeheerders tot waanzin drijven.

En nee, dit is niet in een jaartje te realiseren. Maar lange tijd zijn EV's ook geen realistische optie geweest, gewoonweg door de hoge prijs en beperkte capaciteit. Schaalgrootte en ontwikkeling lost dit op als er maar iemand geld in wil stoppen.

En misschien zijn er wel betere opties dan waterstof. Zo zijn er al ontwikkelingen om aardgas na te maken, wat in een auto ook praktischer is omdat je het gewoon kan verbranden. Maar toevallig is daar de tussenstap bij productie ook waterstof, dus dan zou je dit als groen aardgas kunnen beschouwen.

Nu worden veel mensen met een fiscale constructie in een gloednieuwe leaseauto gezet, die je veel bijtelling kost of je hem nu laat staan of elk jaar letterlijk een tankpas verslijt. Dat stimuleert niet echt om na te denken over gebruik of die nu op diesel, benzine, stroom of waterstof rijdt.

Het particulier bezit van een auto word ook bestraft met MRB die gewichtsafhankelijk is. Een tweedehands hybride auto is duurder dan een benzine-auto door zijn accu's, een particulier denkt dus wel 2x na voordat hij hierin investeert. Een loeizware EV die straks ook geen MRB vrijstelling meer heeft zodra de leaserijder weer iets nieuws uit mag kiezen, is ook een risico als je de overige 10 jaar met deze auto wilt rijden. Dus alle subsidie die hier in is gegaan, gaat rechtstreeks naar de autohandelaar die hem in het buitenland wel voor een goede prijs kwijt raakt.

Uiteindelijk moeten we ook naar gedrag kijken. Met de snelheid waarmee de wereldbevolking groeit, is het waanzin om iedereen dagelijks zo ver te laten rijden als dat we de afgelopen decennia hebben gedaan. Het is niet altijd mogelijk om dicht bij huis te werken, maar als je op 5 minuten fietsen van je werk woont, dan is een EV een beetje onzin.

Misschien is een flexibel woon/werk concept wel een utopie, maar eentje die misschien gemakkelijker haalbaar is, dan de technologie ontwikkelen om dit onnodige rijgedrag te faciliteren.

[Anoniem: 1322]

Een vrij kort artikel over complexe materie.
Inderdaad, maar je reactie geeft alleen 'losse' tegenargumenten. Ze bevatten geen bronvermelding, cijfers of onafhankelijke onderzoeken. Je geeft dus een letterlijk korte niet-onderbouwde reactie..
Daarnaast maak je precies dezelfde fout door de complexiteit niet aan te spreken. Je kunt hier dus geen commentaar op geven.

Het huidige EV landschap is eigenlijk maar een tussenfase, want de grondstoffen voor accu's zijn beperkt en ook niet zonder gevaar voor milieu en verkeersveiligheid. Daarnaast is de massa en slijtage van de huidige generatie accu's zodanig hoog, dat het pas efficiënt is bij lang constant gebruik.
Niets is zonder 'verbruik' dus dat is best wel een non-argument. Dit is eigenlijk whataboutism. Je 'vergeet' daarbij te vermelden alternatieven zoals waterstof nog een veel grotere inefficiëntie heeft. Daarnaast is slijtage bij elektrolyse ,volgens mij, nog veel hoger dan de slijtage van een moderne BEV. Dat naast het punt dat het eigenlijk niet waar is. Ten minste, er zijn heel veel 'wheel to well' onderzoeken geweest en die wijzen eigenlijk unaniem BEV aan als de meest efficiënte oplossing voor dit moment. Voorbeeld (maar Google staat er vol mee: https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/1.5138891
As for the electric car, it should be emphasized that the vehicle's efficiency is very high (average electricity consumption is 0.470 MJ / km compared to 2.456 MJ / km of fuel for conventional ICE vehicles). Het verbruik van waterstof is, door natuurwetten gebonden, veel inefficiënter. Ik denk persoonlijk ook dat het een tussenoplossing is maar tot we een betere energie opslag systeem hebben bedacht.

Iemand die een EV koopt die bijna alleen maar voor de deur staat, belast het mileu eigenlijk meer dan iemand met een oude onzuinige benzine auto die ook bijna alleen maar stil staat omdat de accu's gewoonweg blijven slijten door ouderdom.
Je pakt het verhaal uit context. Een gemiddelde Europese auto is 10 jaar oud. Kijkende naar een Model 3 (die ik rij) dan heeft deze een batterij degradatie van maximaal 20 tot 30% in 10 jaar. Daar kun je nog prima mee door.. Ook als tweedehands. Maar eigenlijk weet niemand het. Het zijn inschattingen op wat we tot nu toe hebben gezien. We hebben we geen fatsoenlijke BEV voertuigen met moderne accu technologie die zo oud zijn. Alsnog zijn accu's eenvoudig te recyclen. Zeker voor batterij / energie opslag, daar zijn ze ideaal voor,.
En dan hebben we waterstof... Het meest vluchtige gas op onze periodieke tabel dat op 700 bar moet worden opgeslagen... daar ontsnapt best wat van.. Laat staan dat elektrolyse efficiënt is (circa 40 tot 65 procent) en de brandstof cell uiteraard ook gewoon capaciteit verliest. Je argument gaat dus net zo goed op voor waterstof voertuigen.

Het stroomnet in Nederland (wat op zich best goed is) kan de last van het laden in 2030 ook echt niet aan als alle benzine/diesel/lpg voertuigen dan met hetzelfde gebruik vervangen worden door EV's met hun flinke massa en het beperkte geduld van hun eigenaars.
Waar haal je die verhalen vandaan? Laat me raden, van de energie leveranciers? En waar vragen die dan ook om? Meer geld van de overheid toevallig?
Het hele verhaal dat het elektriciteitsnet het niet aan zou kunnen, is pure politiek. Er staat technisch helemaal niets in de weg om dit te doen maar er is geld voor nodig. Daarom staat men alarmbellen te slaan.... Want ze zien de subsidie bellen al hangen.

Als er iets waar zou zijn van deze stelling dan zou Noorwegen nu grote elektriciteitsnet problemen hebben gezien daar 70% van alle verkochte auto's elektrisch is. Maar daar hoor je er nooit iets over.

Natuurlijk is de infrastructuur van waterstof er in Nederland nu ook nog niet klaar voor. Maar het relatief snelle tanken maakt dit een kleiner probleem dan bij 10.000.000 huizen een laadpaal proberen te krijgen. Logistiek moeten er namelijk ook parkeerplaatsen bij komen. Veel succes in het centrum van Amsterdam waar parkeerruimte zo schaars is. Ik heb eerder ook de aanschaf van een EV overwogen, maar de meter stoep tussen de auto en mijn huis was gewoonweg niet te overbruggen volgens de gemeente.
Waterstof tanken is helemaal niet snel. Het duurt 5 tot 10 minuten. Hetzelfde als LPG tanken..
Bekijk trouwens ook even de foto bovenin wat voor installatie je wel niet nodig hebt voor waterstof.
Dit in vergelijking met een stopcontact wat iedereen in huis heeft. Ik ben al 3 jaar niet meer bij een tankstation geweest (voor fossiele brandstof, ze hebben goede broodjes ). Je mixed nu ook bestaande persoonlijke problemen (parkeerruimte) met het laden. Het laden met elektrisch is juist gigantisch eenvoudiger geworden want iedereen heeft de brandstof al in huis. Niemand wacht op 'brandstof' want ze liggen in bed tijdens het laden. En dan zijn er nog vele nieuwe producten die elegante oplossingen bieden en snel laden in 5 minuten. Nu is dit allemaal nog niet perfect maar de mogelijkheden met BEV zijn simpelweg veel groter en nog lang niet uitontwikkeld.
En dat dan in een wereld waar auto bezit toch steeds minder belangrijk wordt. Wie weet werken die zelfrijdende auto's dan wel en is voertuig bezit toch iets van het verleden. Dan zijn we direct van dat parkeer probleem af.

Wat waterstof hierin een voordeel geeft is de mogelijkheid om het zo snel te tanken als LPG. Maar zonder een noemenswaardig aantal voertuigen is het nog niet rendabel om een tankstation om te bouwen en zonder tankstations is het omrijden nog te veel gedoe. Dat samen maakt dat de productiekosten niet omlaag kunnen, want een waterstof auto is nu geen massaproductie, maar serieproductie waar veel handwerk bij komt kijken. Ook de waterstofcellen worden op kleine schaal niet goedkoper, terwijl ze nu al genoeg energie kunnen bevatten om zelfs de meest autoverslaafde veelrijder te overtreffen in uithoudingsvermogen.
Dat waterstof snel tankt is momenteel niet waar. Maar mogelijk ontwikkelen ze in de toekomst een manier om waterstof (ons meest vluchtige gas) op 700 bar (dat is de druk op 7 kilometer onder de zee) over te brengen op een supersnelle, veilige en eenvoudige manier (even ter vergelijking: elektriciteit heeft dit probleem niet). Voor nu zou het desastreust zijn als we allemaal over gaan op waterstof gezien het pompsysteem na iedere tankbeurt weer op druk moet worden gebracht. Iets wat gebeurd door inefficiënt 'pre-cooling' en kost enorm ruim een half uur tijd.
Blijkbaar kun je momenteel slechts twee auto's achter elkaar tanken..
Je argument over capaciteit klopt ook niet. Waterstof is erg gewild (ook buiten de autowereld) en de vraag is enorm. Daarom bouwen we ook NortTH2 voor de kust. Waterstof is nodig als grondstof voor materialen of producten. In de chemische industrie is waterstof nu al nodig bij de synthese van chemische producten. Er komen geen tankstations bij omdat iemand het moet betalen en er is geen businesscase. Zonder heftig gelobby waren de huidige tankstations er ook niet geweest.

En ja, er zijn te weinig zonnepanelen en windmolens om waterstofproductie nu continu op gang te houden. Maar aan de andere kant fluctureren die enorm, waardoor stroom soms een negatieve prijs krijgt op de energiemarkt. Een gespreide behoeft en gespreide productiecapaciteit kan hierin voorzien. Tankstations aan de snelweg hebben bijvoorbeeld veel meer mogelijkheden om opslag qua ruimte te faciliteren, en als zij met waterstofproductie de productie-pieken opvangen (en misschien ook wel de gebruikspieken bij schaarste), dan kan heel nederland aan de zonnepanelen zonder dat we de netbeheerders tot waanzin drijven.
Ten eerste fluctueren die niet 'enorm'. Omdat stroom tegelijk opgewekt moet worden voor verbruik is er een complexe balans van aanlevering en verbruik. Dit loopt soms scheef in extreme situaties, niet tijdens normaal gebruik. En dit scheef lopen gaat beide kanten op.
Het argument dat groene bronnen zoals wind geen bron kan zijn voor waterstof gaat rechtstreeks tegen het waterstof fabriekje (inclusief windmolenpark) dat Shell wil bouwen.

En nee, dit is niet in een jaartje te realiseren. Maar lange tijd zijn EV's ook geen realistische optie geweest, gewoonweg door de hoge prijs en beperkte capaciteit. Schaalgrootte en ontwikkeling lost dit op als er maar iemand geld in wil stoppen.
EV's hebben meegelift op de ontwikkelingen van batterijen in bijvoorbeeld smartphones. Schaalgrootte en ontwikkelingen lossen nog steeds geen natuurwetten op dus ik zie het niet gebeuren. Dat probeert dit artikel ook duidelijk te maken.

En misschien zijn er wel betere opties dan waterstof. Zo zijn er al ontwikkelingen om aardgas na te maken, wat in een auto ook praktischer is omdat je het gewoon kan verbranden. Maar toevallig is daar de tussenstap bij productie ook waterstof, dus dan zou je dit als groen aardgas kunnen beschouwen.
Echt waar? We vervangen een niet-vernieuwbare energiebron (brandstof, it's in the name) voor een vernieuwbare energiebron en jij stelt voor om weer terug te gaan naar een andere brandstof? Ik hoop wel dat je het probleem begrijpt dat we hier proberen op te lossen

snip, niet relevant.
Uiteindelijk moeten we ook naar gedrag kijken. Met de snelheid waarmee de wereldbevolking groeit, is het waanzin om iedereen dagelijks zo ver te laten rijden als dat we de afgelopen decennia hebben gedaan. Het is niet altijd mogelijk om dicht bij huis te werken, maar als je op 5 minuten fietsen van je werk woont, dan is een EV een beetje onzin.
Misschien is een flexibel woon/werk concept wel een utopie, maar eentje die misschien gemakkelijker haalbaar is, dan de technologie ontwikkelen om dit onnodige rijgedrag te faciliteren.
Die hebben we al, dat heet thuiswerken. Zoals je al aangeeft is het onmogelijk om iedereen dicht bij huis te laten werken. Dus in plaats van tegen dat dooie paard te gaan schoppen of moeilijk te gaan doen met waterstof of elektrisch rijden, waarom niet gewoon thuis werken.... We hebben de techniek hiervoor versneld ingevoerd door een of ander virus dus maak er gebruik van

[Hukkel80]

Eigenlijk is jouw reactie de volledige tegenhanger van de column. Waar in de column vooral op de negatieve zaken van waterstof staan en positieve van EV doe jij exact het tegenovergestelde.

Eigenlijk het zo koppig als ik het zo vrij mag zeggen.

Ik snap zelf heel moeilijk waarom mensen zo pro of anti van het een of het andere moeten zijn.

Beiden hebben jullie punten die te weerleggen zijn trouwens. Beiden gaan jullie uit van bepaalde "waarheden" waarbij jullie volledig langs de nadelen die de ander noemt gaan en negeren. Om het maar niet te hebben over de technologische ontwikkelingen die bepaalde negatieve punten aanpakken en veranderen.

Ik denk dat er maar een zekerheid is: niemand weet het nog hoe het landschap wordt in de toekomst. Er komen nog zoveel ontwikkelingen dat we alleen kunnen raden. En de kans is er ook dat de twee prima naast elkaar kunnen bestaan.

[debroervanhenk]

Je kan niet blijven navelstaren omdat we niet precies kunnen voorspellen hoe de toekomst eruit gaat zien. Zoveel tijd hebben we gewoon niet meer. Dus moeten er nu plannen worden gemaakt en beslissingen over investeringen worden genomen. En nu zie je dat de olie- en gasindustrie enorm aan het lobbyen is voor waterstof, en ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat is omdat het kraken van aardgas op dit moment en in de nabije toekomst de enige manier is om op grote schaal waterstof te produceren. Daar gaan we onszelf niet mee redden. Wat mij betreft is het dus prima om deze lobby wat tegengas (moeha) te geven.

[Xorgye]

Kraken van aardgas -> niet echt hun reden.
Hergebruik van infra -> echte reden.

[Fermion]

Kosten voor de rijder wordt best wel ontzien, een waterstof auto vereist meer en vaker onderhoud tov een brandstof auto en al helemaal met EV. Een Waterstof station is momenteel niet instaan om duizenden uit’s per dag te vullen. Je mag blij zijn als je 36 per dag haalt over een periode van 24H !!!

http://waterstofgate.nl/M...erstofstation/Capaciteit/

Ik rij zelf al bijna 2 jaar in een EV, kan thuis en op mijn werk laden. Het maken van fripjes is nooit een probleem, tegenwoordig is het accu capaciteit ruim voldoende of anders is er altijd op je bestemming een laadstation aanwezig.

Het grootste voordeel van EV rijden is geen motor geluid meer, altijd aan gestoord. Je auto voor de deur opladen en altijd vol en de Tankstation hoe ik niet meer langs en dit bespaart mij weer ongeveer ~25 minuten om te tanken, als het niet op mijn route ligt. Tanken zelf duurt 5 minuten, maar moet eerst naar een tankstation toe rijden.

EV’s wordt goedkoper en het gemak wil ik niet meer kwijt.

[rp87]

Het voordeel van tijd is er (nog) lang niet voor iedereen . Ik heb nu tijdelijk een elektrische auto, maar laden kan ik niet thuis (midden woning zonder eigen oprit). Ik moet +/-150 meter lopen naar de laadpaal (een collega van me zelfs 15 minuten lopen) de tankstation kom ik langs. Geen probleem, maar wat bij jou een voordeel is, kan bij de ander een nadeel zijn.
Ik ben benieuwd of er over een aantal jaar nog wel genoeg laadplekken zijn.

Ik zeg bewust laadplekken, want parkeerplaatsen zijn het niet. En zeker in de toekomst verwacht ik dat het ook alleen als laadplek gebruikt mag worden.

[Reactie gewijzigd door rp87 op 23 juli 2024 16:47]

[bbob]

We kijken natuurlijk allemaal vanuit ons zelf gezien en EV lijkt de ultieme oplossing en waterstof ach ja.

Jaren terug herinner ik me ritje door de USA, zie je laatste tankstation en volgende is bijna 200 km verder, toch nog even tanken. In Nederland hebben we overal stroom maar dat is in veel landen niet het geval, laat staan dat er voldoende capaciteit op het net is om een vracht aan auto's, vrachtwagen en hun accu's van stroom te voorzien. Er zijn dus veel landen waar het kunnen tanken van een brandstof een must is. Een brandstof die ook in bulk te transporteren is. Dat kan waterstof, gas of een andere vorm zijn die daarna weer in stroom kan worden omgezet.

@netappie heeft het over de infrastructuur die niet klaar is en schrijft mooi 10 miljoen aansluitingen. Klinkt leuk maar is beredeneerd naar de stand van nu. Kijk je 10 jaar verder met autonome voertuigen die via inductie kunnen opladen, dan heb je voor je huis geen parkeerplaats meer nodig maar kan alles op een centrale parkeerplaats voor je huis en komt de auto (als je die nog hebt) on demand voorrijden.
Die EV waarvan men nu voorziet dat deze een buffer is in een stroomnet zal ook gewoon worden vervangen door vast accu buffersystemen, die tegen die tijd ook maar weer een fractie kosten.

Denk dat we ons niet moeten blindstaren op uitsluiten EV. Op accugebied zal er nog veel ontwikkeld moeten worden, dat wordt ook gedaan maar ook op brandstofgebied staan we pas aan het begin van een ontwikkeling. Is waterstof een optie, het kan voor bepaalde sectoren misschien een optie zijn.

[PageFault]

Voor jou - en ik gok 80% van de bevolking - zal dit gelden, maar niet voor iedereen gaat die vlieger op. Er zijn mensen waarbij de auto niet zwaarder mag zijn dan bijv. 1500 of 1700 kg. In mijn geval: ik zoek een betaalbare EV die 3500 kg mag trekken. Nou ja, betaalbaar en EV gaan voorlopig sowieso niet samen, maar dat is een kwestie van tijd.

[netappie]

Eigenlijk is jouw reactie de volledige tegenhanger van de column. Waar in de column vooral op de negatieve zaken van waterstof staan en positieve van EV doe jij exact het tegenovergestelde.

Eigenlijk het zo koppig als ik het zo vrij mag zeggen.

Ik snap zelf heel moeilijk waarom mensen zo pro of anti van het een of het andere moeten zijn.

Beiden hebben jullie punten die te weerleggen zijn trouwens. Beiden gaan jullie uit van bepaalde "waarheden" waarbij jullie volledig langs de nadelen die de ander noemt gaan en negeren. Om het maar niet te hebben over de technologische ontwikkelingen die bepaalde negatieve punten aanpakken en veranderen.

Ik denk dat er maar een zekerheid is: niemand weet het nog hoe het landschap wordt in de toekomst. Er komen nog zoveel ontwikkelingen dat we alleen kunnen raden. En de kans is er ook dat de twee prima naast elkaar kunnen bestaan.

Het positieve van de EV is dat deze voor een groot aantal veelrijders nu een oplossing biedt. Geloof mij, er had er al voor de deur gestaan als het in mijn situatie zin had en werkte.

Mij reactie was inderdaad een beetje tegengas op de pessimistische blik op waterstof, terwijl die alleen gebaseerd is op vandaag. Natuurlijk gaat het nog lang duren en is het niet de oplossing voor alles.

Maar hybride en EV auto's hebben ook met duwen en trekken van overheden hun weg gevonden in het autolandschap, terwijl er 20 jaar geleden nog bijna geen fabrikant was die hier geld in wilde steken.

Het is onzinnig om te zeggen dat je weet wat de toekomst ons gaat brengen, maar bij voorbaat waterstofauto's wegwuiven als oplossing, op basis van argumenten die gezien het verleden tijdelijk en oplosbaar kunnen zijn, is niet eerlijk tegenover de wetenschappers die al behoorlijk wat mogelijk hebben gemaakt.

[bbc]

[...]
Mij reactie was inderdaad een beetje tegengas op de pessimistische blik op waterstof, terwijl die alleen gebaseerd is op vandaag. Natuurlijk gaat het nog lang duren en is het niet de oplossing voor alles.

Maar hybride en EV auto's hebben ook met duwen en trekken van overheden hun weg gevonden in het autolandschap, terwijl er 20 jaar geleden nog bijna geen fabrikant was die hier geld in wilde steken.

Het is onzinnig om te zeggen dat je weet wat de toekomst ons gaat brengen, maar bij voorbaat waterstofauto's wegwuiven als oplossing, op basis van argumenten die gezien het verleden tijdelijk en oplosbaar kunnen zijn, is niet eerlijk tegenover de wetenschappers die al behoorlijk wat mogelijk hebben gemaakt.

De reden waarom er een push is voor waterstof omdat er meer energie nodig is en de klassieke industrie mee kan blijven helpen in de bevoorrading. Bij autoconstructeurs kan het dealernetwerk blijven profiteren in het onderhoud (om de 8000km bij de Mirai).

Batterijen werden niet gepusht door de overheid toen Tesla ermee begon. Niemand had zin in batterijen, maar iedereen is nu verplicht om naar batterijen over te schakelen. De enige reden waarom waterstof ten dode opgeschreven is wat auto's betreft is puur om economische redenen. Bekijk maar eens een lezing van Tony Seba. Het is economische zelfmoord om in te zetten op waterstof.

De infrastructuur die je zou nodig hebben om over te schakelen op een waterstofeconomie is ook niet zo evident en vele malen duurder dan wat je nodig hebt om EVs te laten rijden.

Uiteindelijk zullen alle EVs ook meespelen in de stabilisatie van het elektriciteitsnet, waardoor je veel minder piekverbruik zal hebben, omdat auto's je huis van stroom zullen voorzien wanneer er grote vraag is en gaan opladen wanneer er geen vraag is.

Waterstof zal een rol blijven spelen, maar edit:niet voor auto's.

[Reactie gewijzigd door bbc op 23 juli 2024 16:47]

[dmantione]

De reden waarom er een push is voor waterstof omdat er meer energie nodig is en de klassieke industrie mee kan blijven helpen in de bevoorrading. Bij autoconstructeurs kan het dealernetwerk blijven profiteren in het onderhoud (om de 8000km bij de Mirai).

Dat argument is al eens vaker hier op Tweakers geopperd, maar daar klopt geen snars van. Je kunt voorgeschreven onderhoudbeurten voor de Mirai hier zien:

https://www.louwman.nl/up...erhoud%20MIRAI%202015.pdf

... en om de 15.000 kilometer. Dat is geen ongebruikelijk onderhoudsinterval voor een auto.

[t-force]

Mijn EV moet om de 30K kilometers even naar de garage.
In de praktijk is dat dus om de banden te controleren, de vloeistofniveaus na te kijken, ruitewisserbladen te checken. En misschien een wettelijke APK.
De remmen verslijten niet, ik ontzie ze bijna compleet met one pedal driving.
Het enige wat echt slijt zijn de banden net als met een alle auto's.

Feitelijk is een waterstof auto een EV met een zeer complexe constructie om de energie in H2 op te zetten naar elektrische energie wat als buffer en een accu word opgeslagen net als met een EV.
Die accus is kleiner dan bij een EV, maar zeker niet overbodig.

In mijn ogen is EV rijden veruit efficiënter en goedkoper ivm HEV auto's.

[dmantione]

Mijn Alfa Romeo Mito doet ook 30.000 km op een voorraad olie en elektrische auto's zijn inderdaad op sommige punten nog wat beter, maar het punt was dat 15.000 een heel gewoon onderhoudsinterval is voor een auto en genoemde intervallen op onwaardheid berusten, wat betreft onderhoud is de Mirai een heel gewone auto.

[t-force]

En Alfs maakt ook nog eens mooie auto's.

[bbc]

Je hebt blijkbaar gelijk. De filter moet enkel nagekeken worden als je in een stoffige omgeving rijdt, naar 5000 mijl.

Dit gezegd zijnde, stadsverkeer in de file is ook niet ideaal voor de Mirai blijkbaar.
https://www.toyota.com/t3...rai/pdf/T-MMS-20Mirai.pdf

Op pagina 28 na 5000 mijl of 6 maanden:

Extensive idling and/or low speed driving for a long distance such as police, taxi or door-to-door delivery use:
- Inspect hydrogen supply system for leaks and damage
- Inspect hydrogen tank (with valve) for leaks and damage
- Inspect hydrogen tank band for damage

[dmantione]

Aha, maar pas wel op met Amerikaanse bronnen, onderhoud is niet te vergelijken. In de V.S. is het bijvoorbeeld heel gebruikelijk dat een auto om de 10.000km (6000 mijl) nieuwe olie voorgeschreven krijgt, terwijl exact dezelfde auto hier in Europa dan 20.000 km op een lading olie kan rijden.

[netappie]

[...]


De reden waarom er een push is voor waterstof omdat er meer energie nodig is en de klassieke industrie mee kan blijven helpen in de bevoorrading. Bij autoconstructeurs kan het dealernetwerk blijven profiteren in het onderhoud (om de 8000km bij de Mirai).

Faciliteren van de klassieke industrie lijkt mijn geen drijfveer voor autofabrikanten. ICE auto's vergen veel meer onderhoud dan waterstof auto's en EV's. Geen valide argument om nog een alternatief te maken.

Batterijen werden niet gepusht door de overheid toen Tesla ermee begon. Niemand had zin in batterijen, maar iedereen is nu verplicht om naar batterijen over te schakelen. De enige reden waarom waterstof ten dode opgeschreven is wat auto's betreft is puur om economische redenen. Bekijk maar eens een lezing van Tony Seba. Het is economische zelfmoord om in te zetten op waterstof.

Toen Tesla begon was er nog geen concurrentie op EV gebied. Als overheid kan je niet 1 bedrijf voortrekken, en dat is ook zinloos als die met de hand auto's produceert waardoor ze niet grootschalig kunnen leveren.

De infrastructuur die je zou nodig hebben om over te schakelen op een waterstofeconomie is ook niet zo evident en vele malen duurder dan wat je nodig hebt om EVs te laten rijden.

Ik zie graag een prijsvergelijking. Vergeet niet dat het reguliere stroomverbruik van een huishouden verwaarloosbaar is in verhouding tot een EV opladen. 11KW is gewoonweg je hele 3x 25A aansluiting leeg trekken en dat is geen 5 minutenwerk. Daar moet serieus veel extra bekabeling voor in de grond als je geen algehele stroom uitval wilt of niet het geduld op kan brengen om te wachten tot jouw auto aan de beurt is. (ik heb voor een netbeheerder gewerkt).

Uiteindelijk zullen alle EVs ook meespelen in de stabilisatie van het elektriciteitsnet, waardoor je veel minder piekverbruik zal hebben, omdat auto's je huis van stroom zullen voorzien wanneer er grote vraag is en gaan opladen wanneer er geen vraag is.

Dat is inderdaad een optie. Maar bij het teruggeven van energie aan het net heb je ook weer verlies. De accu zal een flink percentage omzetten in warmte, afhankelijk van de efficiëntie. Ook bij laden zie je een dergelijk verlies.

Waterstof zal een rol blijven spelen, maar edit:niet voor auto's.

Dan weet jij meer dan ik. Ik wil waterstof graag een kans geven, maar zekerheid is er niet. Vooralsnog lijkt de auto de beste optie omdat transport via leidingen lastig gaat (die waterstof moleculen laten zich relatief slecht tegen houden). Een auto kan zich gewoonweg naar een aangepast tankstation verplaatsen waar je de opslag centraal kan regelen en ook een aangepaste tankwagen kan daar de voorraad eenvoudiger op peil brengen als de productie daar nog te kostbaar is of de vraag tijdelijk groter is.

[bbc]

[...]
Faciliteren van de klassieke industrie lijkt mijn geen drijfveer voor autofabrikanten. ICE auto's vergen veel meer onderhoud dan waterstof auto's en EV's. Geen valide argument om nog een alternatief te maken.

Je gaat de waterstof auto vaker bij de dealer zien staan de EV.

[...]
Ik zie graag een prijsvergelijking. Vergeet niet dat het reguliere stroomverbruik van een huishouden verwaarloosbaar is in verhouding tot een EV opladen. 11KW is gewoonweg je hele 3x 25A aansluiting leeg trekken en dat is geen 5 minutenwerk. Daar moet serieus veel extra bekabeling voor in de grond als je geen algehele stroom uitval wilt of niet het geduld op kan brengen om te wachten tot jouw auto aan de beurt is. (ik heb voor een netbeheerder gewerkt).

Hier heb je een linkje met de kostprijs voor het installeren van waterstof tankinstallaties:
https://h2stationmaps.com/costs-and-financing
Het is misschien al goedkoper geworden, maar aangezien je er bijna geen ziet, vermoedelijk niet echt veel. Het komt uit het YouTube filmpje van Bjorn Nyland.
https://youtu.be/h-6BRdUP...wMzIwMjFKuAxqdBZM9Q&t=620

Je kan de hele video bekijken, zeer interessant, maar vanaf deze timestamp gaat het over de kostprijs van de verschillende stations en het aantal auto's dat ze kunnen bevoorraden per dag, vergeleken met de kostprijs van EV laadstations.

[lilmonkey]

De reden dat er een push is voor waterstof (vanuit Europa) is omdat de waterstoflobby, die bijna volledig gefinancierd wordt door Big Oil, enorm zijn best heeft gedaan bij 'ons' Franske Timmermanske. Bijna tweehonderd (!) ontmoetingen de afgelopen jaren, waarna Europa overstag ging en flink is gaan inzetten op waterstof.

Toch fijn om te weten dat we zulke integere 'volksvertegenwoordigers' hebben.

[bbc]

De reden dat er een push is voor waterstof (vanuit Europa) is omdat de waterstoflobby, die bijna volledig gefinancierd wordt door Big Oil, enorm zijn best heeft gedaan bij 'ons' Franske Timmermanske. Bijna tweehonderd (!) ontmoetingen de afgelopen jaren, waarna Europa overstag ging en flink is gaan inzetten op waterstof.

Toch fijn om te weten dat we zulke integere 'volksvertegenwoordigers' hebben.

Aangezien we hier op Tweakers al moeite hebben om eruit te raken zou toch wat krediet moeten geven aan politici. Nogmaals, waterstof is op zich geen probleem als het niet geproduceerd wordt door gas en niet gebruikt wordt om auto's mee te laten rijden.

Je kan Big Oil geen ongelijk geven dat ze proberen om een cash cow te behouden. Dat is menselijk en nogmaals, dat is de enige reden waarom we een inspanning gaan doen voor het klimaat, een economische reden. Iemand heeft een manier gevonden om geld te verdienen ten nadele van Big Oil.

[lilmonkey]

Ik neem het Big Oil ook niet kwalijk dat ze dit proberen, maar ik neem het Franske/Europa wel kwalijk dat ze zich zo laten manipuleren/omkopen.

https://www.opendemocracy...king-european-green-deal/

https://www.opendemocracy...ve-europes-hydrogen-hype/

https://euobserver.com/environment/149443

[cruncher]

Waterstof kan een rol spelen in de energietransitie. Voor autos zeer kleine rol, voor vrachtwagens wellicht en opslag van duurzaam geproduceerde energie een grotere rol.

[lilmonkey]

Zeker, dat kan. Maar willen we Big Oil daar de leiding in laten nemen? Vertrouw jij dat?

[cruncher]

Energie leveren is wel waar zij groot mee zijn geworden. Als zij het duurzaam en kostentechnisch goed kunnen waarom niet?

[lilmonkey]

Het hele punt is dat zij dit op basis van aardgas doen, en dus niet duurzaam…

(Duidelijk de linkjes dus ook niet gelezen, waarom dan erop reageren? Verspilling van jouw en mijn tijd.)

[cruncher]

Linkjes naar voor mij onbekende media ben ik nogal huiverig om voor 100% te geloven.
Maar als idd aardgas de basis is dan is dat niet de goede duurzame keuze ja, dat ben ik met je eens.

Mochten ze zelf grootschalig duurzame energie gaan opwekken en deze gebruiken voor maken van waterstof dan is dat op zich een goed idee.

[Blokker_1999]

Je geeft eigenlijk zelf direct een goed argument waarom de FCEV het niet zal halen. Kijk eens waar we met de BEV op minder dan 20 jaar geraakt zijn. Even wat lanceringsdatums van auto's die aan de basis liggen van de huidige BEV evolutie:

Mitsubishi i-MiEV: April 2010
Renaul Fluence Z.E.: 2011
Nissan LEAF: Februari 2012
Tesla Model S: Juni 2012

Op goed 10 jaar tijd zijn we dus enorm ver gekomen met wagens die een batterij hebben. En dat zie ik niet bij brandstofcellen waarin sommige bedrijven, zoals Toyota, al veel langer in investeren.

Heeft waterstof dan geen toekomst in onze energietransitie weg van fossiele brandstoffen? Zo ver durf ik ook niet gaan. Ik verwacht dat er wel degelijk plaats is voor waterstof, alleen niet in kleine voertuigen zoals een auto.

[netappie]

Je geeft eigenlijk zelf direct een goed argument waarom de FCEV het niet zal halen. Kijk eens waar we met de BEV op minder dan 20 jaar geraakt zijn. Even wat lanceringsdatums van auto's die aan de basis liggen van de huidige BEV evolutie:

Mitsubishi i-MiEV: April 2010
Renaul Fluence Z.E.: 2011
Nissan LEAF: Februari 2012
Tesla Model S: Juni 2012

Op goed 10 jaar tijd zijn we dus enorm ver gekomen met wagens die een batterij hebben. En dat zie ik niet bij brandstofcellen waarin sommige bedrijven, zoals Toyota, al veel langer in investeren.

Heeft waterstof dan geen toekomst in onze energietransitie weg van fossiele brandstoffen? Zo ver durf ik ook niet gaan. Ik verwacht dat er wel degelijk plaats is voor waterstof, alleen niet in kleine voertuigen zoals een auto.

Meer dan 100 jaar geleden rond 1900 waren bijna alle auto's elektrisch, maar de magere accu verloor het qua bereik van de ICE. Dus het heeft best lang geduurd voordat de technologie ontwikkeld was om dit voor een beperkte groep mensen werkbaar en betaalbaar te maken. Ik zie niet in waarom waterstof deze inhaalslag niet kan maken als je zonder laadstress, parkeergedoe en verplichte pauzes met 0 gram CO2 uitstoot het hele land rond kan rijden.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrische_auto

[azortje]

De vraag is waarom we dat zouden willen?
Waterstof auto's hebben geen fundamentele voordelen maar wel fundamentele nadelen (efficiency & complexiteit). Het voornaamste huidige (niet fundamentele) nadeel (snelladen) is niks wat niet met een electrische auto opgelost kan worden (of dat al grotendeels is).

[ZenTex]

Volgens mij is 1 van de redenen dat EV het wel werr waterstof niet dat je een EV gewoon thuis kunt opladen (helemaal fantastisch icm zonnepanelen) Terwijl je voor je waterstof afhankelijk bent van de pomp, die er niet is.

Electrisch tijden heeft mede dankzij Tesla een enorme vooruitgang geboekt vanwege zijn populariteit. Waterstof heeft nog heel wat technische obstakels te overwinnen, maar dat betekent niet dat het kansloos is.

Met de opkomst van zonne en windenergie kan ik me voorstellen dat het interessant gaat worden om de energie te gebruiken voor het maken van waterstof op een zonnige winderige dag als er een overschot is die vervolgens gedumpt moet worden tegen een negatieve prijs. Dat zou een flinke impuls kunnen geven aan rijden op waterstof. Sowieso voor schepen op waterstof, want schep len op batterijen gaat het hem niet worden.

[azortje]

Met de opkomst van zonne en windenergie kan ik me voorstellen dat het interessant gaat worden om de energie te gebruiken voor het maken van waterstof op een zonnige winderige dag als er een overschot is die vervolgens gedumpt moet worden tegen een negatieve prijs.

Ook hier blijft; waarom zou je het vervoeren en in allemaal kleine brandstofcelletjes decentraal gaan omzetten in electriciteit (zeer waarschijnlijk ook minder efficient) als je het ook op dezelfde locatie kan omzetten en die energie direct het net op kunt sturen? (Nog even los van het feit dat het waarschijnlijk beter aan schepen etc is besteed inderdaad).

[ejabberd]

Volgens mij is 1 van de redenen dat EV het wel werr waterstof niet dat je een EV gewoon thuis kunt opladen (helemaal fantastisch icm zonnepanelen) Terwijl je voor je waterstof afhankelijk bent van de pomp, die er niet is.

Deze technologie zou dat probleem kunnen oplossen: https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

Dit kan ook helpen: https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

[netappie]

De vraag is waarom we dat zouden willen?
Waterstof auto's hebben geen fundamentele voordelen maar wel fundamentele nadelen (efficiency & complexiteit). Het voornaamste huidige (niet fundamentele) nadeel (snelladen) is niks wat niet met een electrische auto opgelost kan worden (of dat al grotendeels is).

De fundamentele voordelen van waterstof:
1. Zo goed als oneindige voorraad
2. Geen schadelijke reststoffen (H2O)
3. Hoge energiedichtheid per KG (zeer fundamenteel)
4. Snel over te brengen
5. Lang op te slaan
6. Minder mijnbouw https://www.anwb.nl/auto/...ktrische-auto-hoe-zit-dat
7. Ook toepasbaar voor andere doeleinden, zoals woningen verwarmen.

Efficiency nadeel is relatief als de bron de zon en wind is waarvan we ook overschotten hebben die we in waterstof productie beter benutten dan verloren laten gaan, en in efficiëntie is vast nog verbetering mogelijk.

Complexiteit valt ook wel mee. Feitelijk is een waterstof auto een electrische auto met een ander soort opslag en wat accu's als buffer voor piekvermogen. De complexiteit zit meer tussen de oren dan in de techniek. Alles wat wij dagelijks met ons mee dragen aan electronica is minstens een miljoen keer zo complex als een waterstofcel.

Ter illustratie de complexiteit: https://www.mvwautotechniek.nl/waterstof-en-brandstofcel/

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 16:47]

[jhnddy]

De grootste complexiteit laat je alleen wel onbenoemd: waterstof moet onder druk worden opgeslagen omdat het een heel lage energiedichtheid per m3 heeft. Dat levert veel energieverlies met zich mee + explosiegevaar.

Daarnaast bestaat er voorlopig nog geen gratis groene energie, dus efficiency is een veel groter ding dan dat je het voor laat komen.

[Icekiller2k6]

Ooit al een tesla in de fik zien staan? Of een benzine wagen zien ontploffen ?

Of de Lpg en de cng wagens die nu rond rijden...

[dmantione]

Explosiegevaar vind ik zelf ook een van de belangrijkste redenen om geen H2 tanks in auto's te plaatsen. Iedere auto die rondrijd met een kleine 'bom' aan boord lijkt mij geen slim plan.

Benzine en ook accu's zijn gevaarlijker dan waterstof als er iets mis gaat. Omdat waterstof opstijgt, is het inferno ook al heel snel boven de hoofden.

[ejabberd]

Dat zit tussen je oren. Waterstof is even veilig als aardgas.

[cruncher]

Oh, maar onder de zeer hoge bewaardruk geen risico?

[ejabberd]

https://www.kennisplatfor...atie-Jetty-Middelkoop.pdf

https://www.ifv.nl/kennis...r-incidentbestrijding.pdf

[azortje]

De meeste "voordelen" zijn geen fundamentele voordelen of natuurkundige wetten die voordelig zijn.

1. Zo goed als oneindige voorraad
Dat is met elektriciteit niet anders.

2. Geen schadelijke reststoffen (H2O)
Dat is met elektriciteit niet anders.

3. Hoge energiedichtheid per KG (zeer fundamenteel)
Ja het heeft momenteel een voordeel, maar dat wordt weggewerkt. Je kijkt hier overigens puur naar de
"brandstof", niet het overall systeem (inc. fuell cell, brandstof tank etc). Dit is dan ook geen "zeer
fundamenteel" voordeel. Gezien het waarschijnlijk wel even duurt voor 500KM range accu systemen op
hetzelfde level zitten kun je hoogstens spreken van 'redelijk fundamenteel'. Voor een 35KWH is het
verschil al geen issue meer.

4. Snel over te brengen
Hier worden elke jaar grote stappen ingezet, is dan ook verre van een "fundamenteel" voordeel.
Daarnaast er zullen nooit zoveel tankstations als stopcontacten in de wereld zijn, dat is een redelijk
fundamenteel nadeel.

5. Lang op te slaan
Weet niet waar je precies op doelt, maar dat kan met electriciteit ook... Desnoods gebruik je opgeslagen
waterstof om pieken op het energienet uit te vlakken.

6. Minder mijnbouw https://www.anwb.nl/auto/...ktrische-auto-hoe-zit-dat
Het gebruik van kobalt word sterk verminderd, sommige accu's gebruiken het helemaal niet.

7. Ook toepasbaar voor andere doeleinden, zoals woningen verwarmen.
Er zijn momenteel al genoeg all-electric huizen.....

Overall beargumenteer ik niet dat er geen plaats is voor waterstof in de energie transitie, enkel dat het voor personenauto's fundamentele nadelen heeft. Opvangen van pieken in windenergie door desnoods om te zetten naar waterstof? Prima!

Feit blijft dat ondanks verbeteringen, er altijd sprake zal blijven van omzetting verlies, hoe je het ook wend of keert. Datzelfde geldt voor de extra zaken als brandstof cel en opslagtanks (Mirai heeft er 3, dat is nog een punt; de Energie/KG mag heel hoog zijn, de Energie/opslagsysteem is dat niet).

[Reactie gewijzigd door azortje op 23 juli 2024 16:47]

[supersnathan94]

Geen schadelijke reststoffen (H2O)

Ja hoho. Bij omzetting in de auto, maar dat heeft een BEV ook. De huisige steam reforming methodes geven ontzettend veel co2 uitstoot. Sterker nog. Meer dan bij het verbranden van een kg benzine.

This converts to 9.3 kilograms (kg) of CO2 produced per kg of hydrogen production. One kilogram of hydrogen is the energy equivalent of one gallon of gasoline, which produces 9.1 kg of CO2 when combusted.

https://www.forbes.com/si...t-of-hydrogen-production/

Afhankelijk van de gebruikte methode is waterstof dus helemaal niet zo schoon.

[Dude_Oner]

Nou vergelijk je het maken van waterstof met het verbranden van brandstof. Hoeveel co2 komt er vrij bij het delven en rafineren van de brandstof? Dat moet erdan bij beteld worden voor een eerlijk vergelijk.

[supersnathan94]

Dat ben ik met je eens. Maar in de vergelijking met een BEV is dat dus heel scheef. Met een BEV is het nu al mogelijk om met vrijwel geen uitstoot te rijden met eigen zonnepanelen bijvoorbeeld. Ja je hebt wat aan footprint voor de productie daarvan, maar dat is niets in vergelijking met de footprint van waterstof.

[netappie]

Klopt als een bus.

Waterstof moet je gewoon met electrolyse maken en niet met aardgas.
Overigens kan je wel kunstmatig aardgas maken met waterstof.

De reden dat het (nog) van aardgas gemaakt wordt, is dat de industrie een grootverbruiker is van waterstof, en het uit aardgas maken daarbij veel goedkoper en sneller is.

Zie dit in deze context vooral als een tussenfase om de waterstof auto's op de weg te krijgen zodat massaproductie van groen waterstof gaat lonen. Net zoals warmtepompen die nu vrolijk op stroom van nederlandse kolencentrales draaien kan je dit helaas niet in 1x 100% goed doen.

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 16:47]

[NutKees]

6. Minder mijnbouw https://www.anwb.nl/auto/...ktrische-auto-hoe-zit-dat

Een groot deel van de fuel cells bevatten platinum, zo ook die van de Mirai.
Als je wilt beargumenteren dat een waterstofcel minder mijnbouw behoeft, dan verwacht ik een bronvermelding naar een artikel dat deze stelling heeft onderzocht. Een verwijzing naar een artikel wat beschrijft dat er kobalt in accutechnologie wordt gebruikt, zegt niks over het jouw stelling dat er voor waterstof technolgie er minder mijnbouw noodzakelijk is

[netappie]

[...]


Een groot deel van de fuel cells bevatten platinum, zo ook die van de Mirai.
Als je wilt beargumenteren dat een waterstofcel minder mijnbouw behoeft, dan verwacht ik een bronvermelding naar een artikel dat deze stelling heeft onderzocht. Een verwijzing naar een artikel wat beschrijft dat er kobalt in accutechnologie wordt gebruikt, zegt niks over het jouw stelling dat er voor waterstof technolgie er minder mijnbouw noodzakelijk is

Waterstof auto's bevatten ook accu's voor het piekvermogen. De fuel cell kan zo kleiner blijven en zo is er dus minder platinum (platina) nodig.

Helemaal mee eens dat voor beide mijnbouw nodig is, dus de mate waarin is belangrijk, maar ook hoe je het uitvoert. De waarheid hierin is natuurlijk een lastige, vooral omdat het schaarse platinum (platina) als bijvangst gevonden word in de mijnbouw naar andere grondstoffen. Het is ook duurder dan goud, dus autofabrikanten zullen er alles aan doen om het gebruik te minimaliseren.

Er zijn daarnaast nogal veel andere toepassingen voor Platinum, het is een van de minst oxiderende metalen en het is nogal duur, dus recylcen loont echt.

Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Platina

Overigens is een gewone ICE op waterstof zonder platinum ook nog mogelijk, al ligt dat niet voor de hand als eerste oplossing. De ruimtevaart gebruikt natuurlijk al decennia waterstof, maar die aanpak is nou niet bepaald efficiënt of veilig te noemen.

[supersnathan94]

Waterstof als brandstof zou ik echt niet zo maar doen. Het probleem met waterstof is dat het heel vluchtig is en overal doorheen migreert. Een container is dus altijd “lek”. Om daar dan stationair met 4K explosies per seconden in de buurt te gaan zitten is best wel een dingetje. Gaat enorm veel R&D in zitten om dat veilig te kunnen doen.

Je kunt namelijk niet ff een bestaand blok pakken en daar H2 doorheen jassen. Juist door seals die eigenlijk niet werken met H2 en het feit dat een standaard motorblok voor waterstof eigenlijk zo lek is als een mandje.

Maat van mij heeft een tijdje bij Bosch gewerkt bij onderzoek voor H2 ketels, daar vlogen ze nog wel eens door het lab heen door een verkeerde afstelling. BIEM ketel weg. Ondertussen hebben ze dat redelijk onder de knie gekregen, maar voordat autofabrikanten dat er allemaal doorheen hebben zijn we wel even verder en loont het denk ik meer om op FCEV in te zetten.

[Pasc66]

Ik denk dat we met zn allen een keer moeten ophouden met de keuze voor het een of het andere en verschillende technologieen naast elkaar moeten laten bestaan cq concurreren zonder allerlei verstorende subsidies (vastgesteld door ambtenaren van de afdelingen toeten noch blazen). Eea lijkt ondertussen op een geloofsdiscussie..

[Pietervs]

Dit dus!
We hebben nu ook verschillende brandstoffen voor ICE: gas, benzine, diesel. Waarom verwacht men dat als er overgestapt wordt op duurzamere bronnen er slechts 1 is die de hele wereld moet gaan voorzien van energie?

[nst6ldr]

Waarom verwacht men dat als er overgestapt wordt op duurzamere bronnen er slechts 1 is die de hele wereld moet gaan voorzien van energie?

...misschien omdat het verspilling van energie is om waterstof aan te bieden? Het rendement is ten opzichte van EV echt lachwekkend slecht, en met de groene doelstellingen is het niet zo dat we een overschot aan energie hebben ofzo. In ieder geval niet genoeg om waterstof voor 30 auto's op te wekken terwijl diezelfde stroom ~100 EV's kan laten rijden.

[Pietervs]

Zoals al eerder door anderen opgemerkt: waterstof zal nodig zijn voor bijvoorbeeld vrachtwagens en zwaar vervoer.
Dus ja, waterstof heeft zijn nadelen. Maar er zijn blijkbaar dus businessmodellen waar waterstof de oplossing is.

[laptopleon]

Sommige voertuigen zoals schepen en trekkers op accu’s laten lopen, gaat niet meevallen. Wil je die toch van de diesel af halen, dan ligt waterstof meer voor de hand.

Dat creëert vraag / aanbod. Het is verbazingwekkend hoe creatief men ineens blijkt te zijn, als er geld verdiend kan worden.

Ik ben geen energie-expert, maar ik sprak een keer een professor die handboeken schreef voor de petrochemische industrie. De elektrische auto was volgens hem een leuk idee en vooruit, je kon er een bouwen, maar het zou nooit een zinnig voertuig worden, al was het alleen al omdat je in de winter geen kachel had. Al zou je heel je auto volstoppen met accu’s, dan zou je nog nauwelijks 100 km kunnen rijden, laat staan de verwarming voeden.

Inmiddels zijn we tien jaar verder en heeft vrijwel elk automerk minstens hybride modellen en plannen voor een 100% elektrische auto. M’n vrouw rijdt met een Leaf op en neer naar haar werk, met de kachel aan, toch echt meer dan 100 km.

Ik wil maar zeggen: Dat het NU nog niet handig is om op waterstof te rijden, is geen indicatie voor hoe het over tien of twintig jaar zal zijn.

En efficiënte is ook niet zaligmakend. Het is veel efficiënter om kraanwater te drinken, maar toch geven we het honderdvoudige uit om er koffie van te maken

[nst6ldr]

Ik wil maar zeggen: Dat het NU nog niet handig is om op waterstof te rijden, is geen indicatie voor hoe het over tien of twintig jaar zal zijn.

Als dat een valide manier is om een punt te maken dan opteer ik voor level 5 autonome maglev auto's aangedreven door thorium. Natuurlijk is dat nu niet haalbaar, maar dat wil niet zeggen dat het over 10 of 20 jaar niet zo is.

En efficiënte is ook niet zaligmakend. Het is veel efficiënter om kraanwater te drinken, maar toch geven we het honderdvoudige uit om er koffie van te maken

De hele gangmaker achter waterstof en EV is dat we met een energietransitie bezig zijn, hoe kom je erbij dat efficientie niet belangrijk is? En dan koffie als voorbeeld aanhalen?

[laptopleon]

Het verschil met thorium maglev level 5 autonome auto’s is dat waterstof brandstofcel elektrische auto’s al bestaan en rondrijden.

Ik zeg niet dat efficiëntie niet belangrijk is, maar het is niet allesbepalend. Als waterstof minder efficiënt is, maar je kan het (deels) met energie produceren die anders toch verloren gaat, of je kan het bijvoorbeeld schoner produceren, is het dat misschien wel waard.

Biologisch boeren is ook minder efficiënt dan conventioneel boeren. Het kost meer m² per kilo aardappels, meer arbeid en je kan de aardappels minder lang bewaren. Toch hebben steeds meer mensen deze nadelen er voor over.

[nst6ldr]

Het verschil met thorium maglev level 5 autonome auto’s is dat waterstof brandstofcel elektrische auto’s al bestaan en rondrijden.

Waarom gaat dat argument dan nu ineens niet op? Want al die technologiën bestaan al. En als we automatisch uit mogen gaan van grote verbeteringen over een X jaar, waarom zouden we dat dan niet van EV's verwachten? Die technologie is meer volwassen dus logischerwijs zou dat betekenen dat we over diezelfde 10 of 20 jaar dan met EV's nóg meer kunnen dan met waterstof tegen die tijd, want de voorsprong is er nu eenmaal.

Om maar even aan te geven wat een grote drogreden dat argument is. Je moet de technologie beoordelen op z'n levensvatbaarheid en niet ontastbare en niet te voorspellen verbeteringen. Even een stap terug: kijk naar de natuurwetten. Energiedichtheid van waterstof is slecht en het vergt 2 kostbare processen om dezelfde elektriciteit te krijgen die anders uit een accu zou komen. Vertel, wat moeten we er dan nog mee wat we niet kunnen verwachten van een EV? Accu's laten tastbare verbeteringen zien op gebied van laden en capaciteit. Waterstof tanks zijn nog altijd net zo gevaarlijk en het vullen ervan is nog net zo kostbaar.

Ik zeg niet dat efficiëntie niet belangrijk is, maar het is niet allesbepalend. Als waterstof minder efficiënt is, maar je kan het (deels) met energie produceren die anders toch verloren gaat, of je kan het bijvoorbeeld schoner produceren, is het dat misschien wel waard.

Ik weet niet waar men die overproductie toch steeds vandaan tovert, die enkele keer dat het voorkomt is die productie namelijk binnen 12 uur (lees: dezelfde nacht) alweer verbruikt in huishoudens. Het feit dat het 3x zoveel energie kost om te produceren maakt het per definitie vervuilender om te produceren.

Biologisch boeren is ook minder efficiënt dan conventioneel boeren. Het kost meer m² per kilo aardappels, meer arbeid en je kan de aardappels minder lang bewaren. Toch hebben steeds meer mensen deze nadelen er voor over.

Ook deze vergelijking snap ik niet, wat heeft dit met boeren, voedsel en de 'mensen' te maken? Je denkt klaarblijkelijk dat EV's en waterstof auto's worden ontwikkeld omdat mensen daar op zitten te wachten. Dat is gewoon niet zo. Het is een bewuste concessie omdat we weten dat er achter ons een grote overheid staat die langzaam maar zeker de teugels aan het aanhalen is om groene doelstellingen te halen. Met die doelstellingen in het achterhoofd gaat er nooit een situatie ontstaan waarbij waterstofauto's gemeengoed worden. Die 300% extra benodigde opbrengst is het gewoon niet waard.

[laptopleon]

Je snapt van alles niet en als je iets niet snapt, is het gelijk 100% onzin. Alsof er geen verschil zit in haalbaarheid tussen je maglev thorium 100% autonome auto en een waterstofauto die al te koop is.

Volgens jouw logica zou vrijwel niemand een EV kopen, want een auto op benzine of diesel is vrijwel altijd 'efficiënter'. Toch doen alle grote autofabrikanten miljardeninvesteringen in EV's en kondigen sommigen zelfs al aan helemaal te stoppen met verbrandingsmotoren.

Ook deze vergelijking snap ik niet, wat heeft dit met boeren, voedsel en de 'mensen' te maken? Je denkt klaarblijkelijk dat EV's en waterstof auto's worden ontwikkeld omdat mensen daar op zitten te wachten. Dat is gewoon niet zo. Het is een bewuste concessie omdat we weten dat er achter ons een grote overheid staat die langzaam maar zeker de teugels aan het aanhalen is om groene doelstellingen te halen.

Ik dénk niet alleen dat mensen daar op zitten te wachten, ik weet het wel zeker. Waarom wil de overheid überhaupt groene doelstellingen halen, heb je daar al eens over nagedacht? Van de 13 grootste politieke partijen willen er 10 minimaal aan de eisen van het klimaatakkoord voldoen (met name 49 procent reductie broeikasgassen in 2030).

[nst6ldr]

Je snapt van alles niet en als je iets niet snapt, is het gelijk 100% onzin. Alsof er geen verschil zit in haalbaarheid tussen je maglev thorium 100% autonome auto en een waterstofauto die al te koop is.

Hou het even bij de feiten: je stelt dat er in de toekomst allemaal oplossingen komen voor de waterstof auto die meer toe te schrijven zijn aan de natuurkundige eigenschappen dan iets anders. Daarom gaat die vergelijking weldegelijk op.

Even heel abstract gezien:
Energiecentrale -> vervoer (hoogspanningsmast) -> laadpaal -> accu -> beweging
Energiecentrale -> elektrolyse -> koeling -> compressie -> vervoer (vrachtwagen) -> tankstation -> compressie om in tank te pompen -> omzetten naar stroom -> buffer (kleine accu) -> beweging

Hoe moeilijk is het te begrijpen dat een EV dan veel nuttiger is? Om je vast te bijten in waterstof is gewoon onverstandig, het equivalent van jouw argument bij een EV zou zijn: "loodaccu's hebben NU nog nadelen, maar over 10 of 20 jaar zou het zomaar anders kunnen zijn". En dat doet de industrie achter de EV niet omdat dat gewoon onrealistisch is, de energieketen is lekker kort en er is één component (accu) die met de tijd gewoon doorontwikkeld wordt. De EV industrie blijft niet achter bij één grondstof of energiedrager, daar zit geen toekomst in.

Volgens jouw logica zou vrijwel niemand een EV kopen, want een auto op benzine of diesel is vrijwel altijd 'efficiënter'. Toch doen alle grote autofabrikanten miljardeninvesteringen in EV's en kondigen sommigen zelfs al aan helemaal te stoppen met verbrandingsmotoren.

Integendeel, een EV is vele malen efficienter. In het slechtste geval een kolencentrale en in het beste geval zonnepanelen zorgen voor de energie, en die is op zichzelf goed genoeg om mee te rijden. Daar hoeven niet eerst allerlei conversies plaats te vinden zoals bij brandstof en waterstof.

Ik dénk niet alleen dat mensen daar op zitten te wachten, ik weet het wel zeker. Waarom wil de overheid überhaupt groene doelstellingen halen, heb je daar al eens over nagedacht? Van de 13 grootste politieke partijen willen er 10 minimaal aan de eisen van het klimaatakkoord voldoen (met name 49 procent reductie broeikasgassen in 2030).

Kom op, daar heeft niemand op gestemd. Als ik nu alle agenda's erbij pak dan ga ik ongetwijfeld ook een overeenkomst vinden in het beleid over immigratie, LGBT rechten, enzovoort. Als ik even heel realistisch kijk naar de uitkomsten van de verkiezingen dan is er vooral gestemd op de pensioenen, belastingen en de coronamaatregelen (beide voor en tegen). Die doelstellingen doen mensen amper wat, de motivatie achter de energietransitie is iets wat niet echt bij de bevolking leeft.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 23 juli 2024 16:47]

[laptopleon]

Je kan er net zo sceptisch tegen aankijken als je zelf wil.

Van alles komt niet van de grond. Van alles mislukt. Goede ideeën worden vaak zat kapotgemaakt door de commercie. Biologisch voedsel is verhoudingsgewijs te duur want bijna per definitie kleinschalig, etc. etc. dus alleen al daarom kan het nooit concurreren. Toch is er een biologische afdeling in de supermarkten aan het opkomen. Het gaat veel te langzaam zou je kunnen zeggen, maar het is er en het gaat niet weg.

Ik geef eerlijk toe dat ik jarenlang ook heel sceptisch was over met name elektrische auto's, maar ze zijn er toch gekomen en zelfs de sceptici van toen, met name de energie-professoren en de auto-experts, hebben ongelijk gekregen.

Ik was met name sceptisch omdat elektrische auto's, auto's op koolzaadolie in plaats van diesel, auto's op waterstofcellen zelfs, niets nieuws zijn. Ze bestonden wel maar werden uiteindelijk toch nooit bereikbaar. De excuses waren legio: Omdat vergunningen niet verleend werden door de overheid. Omdat investeerders er geen brood in zagen. Omdat de industrie het voordeel niet zag.

Uiteindelijk kan zoiets alleen veranderen als de publieke druk hoog genoeg is.

Waterstof is misschien niet dé oplossing voor iedereen, maar het is misschien wel dé oplossing voor sommige toepassingen. Vandaag op t.net:
nieuws: Waterstofbestelbussen van Opel en Peugeot met 400km bereik verschijne...

[multikoe]

Dat argument van die 100 jaar komt vaker terug maar is helemaal niet relevant in de de discussie over accu vs waterstof. De noodzaak voor een alternatief voor fossiele brandstoffen is niet kieskeurig en beide technologieen hebben dezelfde tijd gehad om dat gat te vullen.

[laptopleon]

Het is wel relevant in de zin dat het bewijst dat in andere tijden, andere normen en waarden gelden.

Nu wordt waterstof door sommigen alleen al afgeschoten omdat het (nu) minder efficiënt is. Maar het is maar net wat je belangrijk vindt en hoe ver je wil gaan.

Als er een hele industrie ontstaat rond waterstof voor schepen, gaat de kostprijs omlaag en komt er met genoeg onderzoek waarschijnlijk wel een methode om veel goedkoper waterstof te maken, op grote schaal.

Als het ‘moet’ kan er ineens heel verl en dan liggen de kaarten over tien, twintig jaar heel anders.

Tot begin jaren zeventig werden kassen in het westland op zware stookolie verwarmd. De lucht zag zwart van de rook, net als de waslijnen en.. eigenlijk alles. Tot gas de norm werd en iedereen er verstelt van stond hoe schoon het óók kon.

[wjn]

Die 0 gram CO2 uitstoot is natuurlijk onzin. Lokaal (auto) 0 gram CO2 is het, zolang er grijze stroom getankt wordt, met grijze stroom vervoerd wordt, met grijze stroom geproduceerd wordt.

Nog een lange weg te gaan naar 0 gram CO2 voor vervoer. (Zelfs te voet produceer je CO2 )

[GORby]

De Toyota Mirai weegt 1850 kg, dus van het grote gewichtsvoordeel is in de praktijk weinig te merken. Laadstress ga je vervangen door tankstress, want het bereik van een Mirai is vergelijkbaar met een long range EV. Waar snelladen echter meestal vrij voorspelbaar is, zal dat met H2 tanken zeker niet altijd het geval zijn. De eerste auto's die tanken aan een station, zullen vrij snel gevuld zijn, maar de volgende zullen mogen wachten tot de tanks van het station weer op druk zijn, of is dat ondertussen ook al verouderde info? Wanneer je thuis kan laden, zullen veel mensen ook zelden onderweg moeten laden, dus ook daar scoort de BEV beter.

0 gram CO2 uitstook is ook enkel lokaal waar te maken zolang de H2 niet uit een hernieuwbare bron komt. Als die waterstofpanelen waar ze bij de KU Leuven 2 jaar geleden mee in het nieuws kwamen effectief wat worden, dan kan dit op termijn mogelijk wel waar worden. H2 panelen die energie leveren voor je huis en voor de auto... als dat wat wordt, dan denk ik dat er inderdaad een toekomst is voor H2.

[R4gnax]

Heeft waterstof dan geen toekomst in onze energietransitie weg van fossiele brandstoffen? Zo ver durf ik ook niet gaan. Ik verwacht dat er wel degelijk plaats is voor waterstof, alleen niet in kleine voertuigen zoals een auto.

Lach niet: smartphone accu's. Een micro fuel cell levert ca 500Wh/kg, waar een standaard Iithium ion accu op ongeveer 45Wh/kg zweeft. (Dat is inclusief het gewicht er omheen, zoals de charger.) Research op dat vlak staat ook niet stil. Zo is er een concept om mbv carbon nanotubes het oppervlak van de electrodes in de cel significant te vergroten, waardoor je opbrengst verder toeneemt en je meer vermogen kunt leveren.

Dus stel je nou eens voor:
Smartphones zo licht als een veertje met een charge die misschien wel weer een hele week meegaat ipv nog niet eens een enkele werkdag. En daarnaast: een he-----leboel schaarse grondstoffen die normaal in enormel aantallen traditionele lithium ion accu packs zouden gaan, komen vrij voor grotere batterijen waar waterstof niet ingezet kan worden.

En een directe incentive voor 'big tech' om te werken aan efficientere energie-omzetting in de micro fuel cell, met minder verlies. Ontwikkelingen die wellicht ook weer terug omhoog kunnen vloeien naar grotere modellen en (uiteindelijk, wellicht) het ook rendabel maken om FCEVs te rijden ipv BEVs.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 16:47]

[HakanX]

De grote voorsprong dat electrische auto's hebben is namelijk dat je niet perse hoeft te wachten tot er genoeg "tankstations" komen. Je kan thuis opladen als je niet in een appartement woont en op werk op het bedrijfsterrein. Je kunt dus zelf aan een oplossing werken voor je dagelijks verkeer. Ga dat maar eens met waterstof doen. Die zitten vast in de kip of ei vraag.
Dit is ook de reden dat zelfs als waterstof iets beter zal worden, mijn voorkeur naar gewoon electrisch gaat zodat we eens af zijn van die schommelingen in brandstofprijzen om welke vage reden al dan niet 5000km verderop dan ook. Elektriciteitsprijzen kunnen ze niet al te veel verhogen, omdat je die ook zelf kan opwekken. Waar het nu echt rekenen is of je je zonnepanelen kan terugverdienen, wordt het een nobrainer als elektriciteit flink duurder wordt.

[Harrij]

Wie heeft zoveel panelen op zijn huis dat je zelfs een overschot hebt aan energie en deze voor de auto kan gebruiken? ?? Jazeker, er zijn mensen die dat hebben na €40-€ 60.000 geïnvesteerd te hebben in hun woning.

Ik verbruik 5000Kwh per jaar en dat binnenhalen met panelen, is onmogelijk of je moet een huis zo groot als een kazerne hebben en een portemonnee van iemand die > 150.000 per jaar verdient.

Deze investering om 5000Kwh te verkrijgen, neemt 20 jaar tijd. Dan zijn de panelen en omvormers alweer aan nieuwe nodig en begint het circus wederom.
Kortom terugverdienen zijn verzinsels van de overheid om mensen over een streep te trekken, maar de werkelijkheid is anders.

Prijzen voor elektriciteit zijn net zo beïnvloedbaar als gas, benzine en noem maar op. De overheid bepaalt de prijzen voor al onze benodigde energie(vorm). De gas, benzine, elektriciteit zijn kassasystemen van de overheid. De belastingen zijn veel meer dan de kostprijs van het product.

[laptopleon]

Ik verbruik 5000Kwh per jaar en dat binnenhalen met panelen, is onmogelijk of je moet een huis zo groot als een kazerne hebben en een portemonnee van iemand die > 150.000 per jaar verdient.

Deze investering om 5000Kwh te verkrijgen, neemt 20 jaar tijd. Dan zijn de panelen en omvormers alweer aan nieuwe nodig en begint het circus wederom.
Kortom terugverdienen zijn verzinsels van de overheid om mensen over een streep te trekken, maar de werkelijkheid is anders.

Met zonnepanelen je huishouden én een dagelijks gebruikte elektrische auto bedruipen zal een gemiddeld huishouden niet redden, maar nu zie je het wel heel zwart.

Ons huishoudelijk + kleinzakelijk verbruik van ~ 4.000 kW kunnen we makkelijk zelf opwekken met onze 15 zonnepanelen.

Hele installatie heeft in 2019 € 7.169 gekost, inclusief montage, btw en extra verzekering op de werking van de omvormer voor 25 jaar. Btw à € 1.225 teruggevraagd en gekregen.

Uitgerekend dat ik die panelen in een jaar of 7 tot 8 terugverdien. Tegen die tijd is de saldering er af maar dan nog levert het geld op. Tegen die tijd verwacht ik dat huisaccu’s een vlucht gaan nemen..

[hackbox999]

Ik heb 10 jaar geleden 21 kWp op ons dag geinstalleerd. Jaarlijks lever ik ca 15.000 kWh aan het grid. De kosten zijn er al lang uit. Dit is inmiddels pure winst geworden. Rendement van de panelen is met ca. 2% afgenomen in deze 10 jaar.
Volgende stap is opslag van solar power. In welke vorm dat laat ik nog in het midden. in 2022 verwacht ik interessante stappen op basis van opslag in zout. TNO draait al een tijdje proef met deze opzet.

https://www.msn.com/nl-nl...in-woonwijken/ar-BB1f03IF

[psy]

Respect. Ik vond mijn 9 kWp al veel.

Opslag in zout is zéér interessant. Jammer dat daar bijna niemand het over heeft. Het gaat alleen maar over accu's, maar daar heb je niks aan als seizoensopslag.

Mijns inziens zou dit wel eens DE oplossing kunnen zijn voor als de saldering langzaam gaat verdwijnen.

[MrDayOff]

Nissan Leaf was er al in 2010, sinds 2011 in Nederland verkrijgbaar.
De Leaf was min of meer de aller eerste gezinsauto die volledig elecrisch was.

[scholtnp]

Maar hybride en EV auto's hebben ook met duwen en trekken van overheden hun weg gevonden in het autolandschap, terwijl er 20 jaar geleden nog bijna geen fabrikant...

Ter info, de Toyota Prius is al ruim 24 jaar in productie.
Vrijwel alle technologie-ontwikkelingen werden deels door overheden en universiteiten ontwikkeld, daarin verschilt EV of waterstof niet. Maar als je ziet hoeveel EV's er nu verkocht worden dan lijkt me introductie van waterstofmobiliteit met een geheel ontbrekende infrastructuur veel lastiger. Overigens vindt ik een van de fraaie eigenschappen van een EV dat je als particulier je eigen energieproducent kan zijn: gewoon zonnecellen op je dak plaatsen.

[Hukkel80]

Dat laatste wat je zegt ben ik het helemaal mee eens. Er kan technologisch nog zoveel veranderen zowel voor EV als voor waterstof. Het zou zonder zijn om een van beiden vooraf als verliezer aan te wijzen. Op beide gebieden gaat er nog veel veranderen.

[PageFault]

In Ijsland rijden er al decennia bussen op waterstof, maar het feit dat de rest van het wagenpark daar zelden op rijdt, geeft me wel te denken. Zij hebben nog wel het voordeel dat het water splitsen in waterstof zo ongeveer gratis is (energie genoeg daar uit de grond).

[azortje]

Helemaal eens, het cherrypicken van waarheden, en het maken van claims en projecties op basis van technology die elke jaar aanzienlijk verbeterd maken deze discussie (en b.v. ook de energietransitie) vaak een zinloze exercitie.

Er zitten overigens wel twee fundamentele nadelen aan waterstof autos; ze zijn complexer (er zijn meer technologien en componenten nodig) en bij het omzetten van waterstof naar electriciteit zal er sprake zijn van efficiency verlies (zoals het stuk ook aangeeft, even los van of zijn cijfers wel of niet correct zijn).

Als laatst acht ik de kans praktisch uitgesloten dat bij personen auto's wee redelijk verschillende technologieën naast elkaar zullen bestaan. De voorsprong van electrische auto's is dermate groot dat er een winner takes it all situatie zal ontstaan; media aandacht, euro's van kopers, research euro's en infrastructuur zullen geen ruimte overlaten voor waterstof auto's.

Daarbij komt; er zitten weinig (geen?) fundamentele voordelen (voor de consument) aan waterstof auto's.
Volgens mij houd het bij (het huidige, niet fundamentele voordeel) van snelladen wel op, een punt waarvan duidelijk is dat de voorsprong binnen een aantal jaar verdwenen is. Nog ver voordat er ook maar een basale waterstof infrastructuur mogelijk zal zijn.

[WillySis]

Accu's belasten het milieu zwaarder dan waterstof. Er zijn wel nieuwe accutechnieken die (een stuk) minder belastend zijn, maar ze zullen het nooit winnen van waterstof.

Het Nederlandse elektriciteitsnet hoort tot de besten van de wereld, maar het loopt nu al tegen de grenzen aan. Het aansluiten van nieuwe zonne- en windparken is nu al in grote delen van Nederland een probleem. Opladen gaat nog, maar in het Oosten van het land is het plaatsen van een nieuwe laadpaal ook niet zomaar meer mogelijk. Als ook vrachtwagens elektrisch gaan rijden vraagt dat zoveel stoom dat dat met ons elektriciteitsnet domweg niet kan. Over 10 jaar zal de situatie iets beter zijn, maar de stroomvraag is dan nog veel groter omdat we allemaal van het gas af moeten. De warmtepompen zijn ook nogal gulzig als het om elektra gaat.

Wind- en zonne-energie zijn wispelturig. Dat is wel aan te vullen met een paar kerncentrales, maar wil je in de piekuren voldoende stroom kunnen opwekken, dan zal je op rustigere tijden en met gunstig weer enorme overschotten hebben. Opslaan in waterstof is dan een oplossing. Het rendement doet er dan niet eens zoveel meer toe. Het rendement van de waterstof productie kan (volgens Israëlische onderzoekers) omhoog naar zeker 90%. Met compressie erbij zou je in totaal een verlies van 20 tot 25% hebben.

Voor bedrijven met meerdere vrachtwagens gaat het interessant worden om een eigen windmolen te plaatsen en eventueel wat zonnepanelen en zelf waterstof te gaan produceren.

De kans dat waterstof en accu's naast elkaar gaan bestaan lijkt mij groot. Voor personenauto's is de accu de meest aangewezen methoden, voor zwaarder verkeer is lijkt dat waterstof.
Waterstof heeft nog wel een flinke achterstand in te halen. In Israël, Korea en Japan wordt er hard aan gewerkt. De tijd is er nog, want (groene) waterstof is pas interessant als er energie overschotten zijn en de elektaprijs negatief wordt. Dat is nu heel sporadisch, maar dat zal de komende jaren wel toenemen.

[t-force]

Een HEV heeft ook accu's het is feitelijk een EV met een complexe waterstof -> elektrische energie opslag/fabriek. De accus is ongeveer 1/3 van een EV accu. Maar hij is er wel degelijk.

Je hebt inderdaad gelijk dat waterstof denk ik een grote kans maakt bij vrachtvervoer en schepen.

[WillySis]

Er moet inderdaad een accu aanwezig zijn. Die zit er om twee redenen.
1 - Regenereren van (rem) energie
2 - Extra energie voor piek momenten

Hoe groot de accu moet zijn is afhankelijk van het gewicht van de auto en de rijstijl. Een brandstofcel is meestal niet geschikt om ineens een enorme energie stoot te geven om bijvoorbeeld met een zware wagen de stenen uit de straat te schieten. Energie terugwinnen kan ook niet. Meestal is (voor een personenauto) een reserve van 5 tot 15 KWh voldoende. Tijdens het rijden wordt de accu ook weer opgeladen vanuit de brandstofcel, zodat je altijd wat reserve power ter beschikking hebt.

Voor personenauto's is waterstof wel prima geschikt, maar zal uiteindelijk ongeveer twee keer zoveel aan brandstof kosten. Voor vrachtvervoerders die zelf waterstof op kunnen wekken is het uiteindelijk goedkoper.

[laptopleon]

Dit. De realiteit is complex en daarom kan het zomaar zo uitpakken, dat waterstof heel handig blijkt te zijn om bepaalde gaten te overbruggen.

Een ander voorbeeld is: Het warmstoken van oude, niet-goed-isoleerbare huizen, die van het aardgas af moeten. En daar hebben we er ontzettend veel van in Nederland. Het gas kan mooi via het oude gasnet want dat ligt er toch al.

Wie misschien denkt dat ik een grapje maak:
https://stadaardgasvrij.nl/waterstof-cv-ketel/

O, en dat gas wordt – als het allemaal lukt want het is een onderzoeksproject – gemaakt met windenergie, dus ‘echt groen’ https://www.deltawind.nl/...assing-waterstofturbines/

[Kevinp]

Volledig mee eens, maar over één ding zullen we het toch grotendeels eens zijn. En ik denk iedereen.

Met de huidige efficiëntie waarbij je elke 600 km (bij een goede auto) je een behoorlijke lader moet hebben om 'snachts je accu op te kunnen laten.

Als elke 3-4 huizen dat elke nacht moet doen dat het stroomnet een behoorlijke upgrade nodig heeft.

Waterstof is een oplossing.

Andere oplossingen kunnen zijn:
Benzine maken vanuit lucht (dat is wat we nu gebruiken alleen dmv planten en 1000'den jaren wachten).
Een mini kern/fusie reactor
waterstof
iets anders.

Maar ik heb het gevoel soms dat de keuze voor electrisch ook grotendeels commercieel is.

[PageFault]

De oplossing voor wat? Benzine willen we nu juist niet vanwege vervuiling/uitstoot. Als je op zoek bent naar alternatieven om benzine te maken, dan kan dat gewoon op grote schaal in Nederland, we hebben kolen zat, dus als je de mijnen open gooit, kun je prima synthetische brandstof maken (deden de duitsers ook in WO II). Maar of je daar qua uitstoot blij van wordt.

Ik wil wel zo'n mini kernfusie geval in mijn auto. Dat ik gewoon tot mijn dood met 500 gram brandstof kan rijden.

[Kevinp]

benzine maken vanuit lucht staat er. Dat is een bewuste keuze.

Een groot deel van de energie wordt in de lucht opgeslagne in de CO2. Als we die C02 hergebruiken om C en O2 te maken en van de C weer benzine te maken dan is de vervuiling grotendeels weg. (iig de C02 uitstoot).

[PageFault]

Benzine bestaat uit iets meer dan alleen koolstof....

Maar diamant maken uit CO2, dat lijkt me pas echt wat!

[WillySis]

Diamant maken uit CO2 is een stuk gemakkelijker dan benzine. Diamant bestaat alleen uit koolstof atomen in een vast raster. Koolstof wordt onder zeer hoge druk vanzelf een diamant. Dat is ook de methode waarop men al vele jaren diamantjes maakt.
Benzine is een veel complexere koolstof verbinding, waar ook nog wat zuurstof en waterstof in zit. Voor zover ik weet is dat nog niet uit lucht na te maken.

[PageFault]

Klopt, benzine is veel meer vervuild met o.a. N verbindingen. Maar diamant levert sowieso meer op. Ik denk dat ik straks gewoon op de bloembak ga zitten met mijn dikke corona reet, dan heb ik volgende week een flinke diamant.

[WillySis]

Ik heb geen idee hoeveel je weegt, maar ik vermoed dat je met je lijf nog geen procent van de benodigde druk op kan leveren. Kunstmatige diamanten hebben over het algemeen hooguit de grootte van de het diamantje van de pick-up naald.

[Richh]

Snel tanken noem je als groot voordeel. Ja: waterstofautos kan je snel tanken.
Echter: na een tankbeurt moet het hele systeem in het tankstation weer op druk gezet worden, wat veel energie en tijd kost! Waar een Tesla Supercharger de hele dag auto's kan volladen (15-30 min per auto), kan een waterstoftankstation je auto in 5 minuten vullen... Maar de auto die daarna komt moet zo een half uur wachten.

Nee, tanken is sowieso een onhandig concept als je thuis kan laden. En met 800v systemen kunnen steeds meer auto's in een vergelijkbare snelheid geladen worden, als je dat punt al wil maken. Zonnepanelen kan je gewoon op een dak zetten ipv dat je moet tanken bij stations in the middle of nowhere omdat we daar een zonneweide kunnen neerzetten...

Betreft MRB: ook FCEV's zijn loeizwaar, maar in algemeniteit ben ik het met je eens dat we naar een alternatief voor de MRB moeten komen. Overigens kennen veel hybride auto's voorlopig nog het halftarief.

Wie kijkt naar het grote plaatje ziet dat de oplossing inderdaad eerder te vinden is in een functionerende huizenmarkt en/of bedrijven die zich meer moeten verspreiden over het hele land, zodat we voorkomen dat we überhaupt massaal veel kilometers moeten maken, inderdaad.

[Sito]

Het ding is dat een EV niet voor iedereen een praktische keuze is. Ik zou dolgraag een EV willen, maar ik woon in hoogbouw en heb geen eigen parkeerplek waar ik een laadpaal kan plaatsen. Er is één laadpaal, maar die moet ik dan dus delen met anderen.

Nee, dan heb ik liever een waterstofauto die ik kan tanken langs de weg of, zoals ik nu heb, een benzineauto.

[Richh]

Er zijn inmiddels verschillende elektrische auto's die je in 15 minuutjes redelijk vol kan krijgen (10%-70%), qua range per minuut is dat misschien 50% van de snelheid van een waterstoflading. Dat is, icm een kopje koffie, toch goed te doen? Geld voor dat kopje koffie houd je immers over, omdat elektriciteit voordeliger is dan waterstof.

EV laadtechniek staat ook niet stil - en is gegarandeerd efficiënter en goedkoper in aanschaf en bouw van de laadstations.

Nog los van dat we veel meer openbare plekken prima van laadpalen kunnen voorzien. Auto's staan 95% van hun tijd stil, hoe komt het dan dat we zo gefascineerd zijn door het snel kunnen laden?

[Sito]

Het maakt mij niks uit hoe snel een auto laadt, maar ik wil er niet op achteruit gaan in gemak: 3 minuten tanken of 15 minuten opladen waarna de accu niet helemaal vol is en ik dus vaker moet opladen.

Als ik een eigen oprit had met laadpaal had er al lang een EV voor de deur gestaan, maar in mijn huidige situatie vind ik dat het nog niet waard.

[bkor]

Het maakt mij niks uit hoe snel een auto laadt, maar ik wil er niet op achteruit gaan in gemak: 3 minuten tanken of 15 minuten opladen waarna de accu niet helemaal vol is en ik dus vaker moet opladen.

De meeste mensen doen veel langer over een tankbeurt dan 3 minuten. Het duur van het tanken wordt gewoonlijk erg onderschat. Elektrisch is wel trager, dat wel. Liefst iedereen een eigen garage/plek voor de deur inderdaad. Jammer genoeg niet haalbaar.

[PageFault]

Hangt van je tankinhoud af en hoe snel je bent met betalen. Het is iets minder dan 3 sec per liter. Als je de automaat bij de pomp gebruikt, zit je voor 40 liter rond de 5 a 6 minuten.

Voor vakantie: als het bereik van EV nou niet zo kort was, is een kop koffie tijdens het laden nog wel de moeite waard, maar ik ga elke 400 km echt niet 20 minuten koffie leuten. Ik wil gewoon 800/900 km in een ruk rijden, daarna moet ik pissen en wat drinken.

[RielN]

Buiten het waarschijnlijke gegeven dat we binnen 10 jaar net zo snel laden als tanken, heb ik meer het gevoel dat we akelig verwend zijn

[Reactie gewijzigd door RielN op 23 juli 2024 16:47]

[PageFault]

Gaan ze de benzine pomp langzamer laten lopen?

Net zoiets als de prijs van een EV: over 10 jaar maken ze de brandstofauto's zo duur, dat een EV van 60000 goedkoop is.

[VittunWasted]

Het maakt mij niks uit hoe snel een auto laadt, maar ik wil er niet op achteruit gaan in gemak: 3 minuten tanken of 15 minuten opladen waarna de accu niet helemaal vol is en ik dus vaker moet opladen.

Dat is niet zozeer een probleem indien je bereid bent je gewoontes een beetje te veranderen. Opladen terwijl je gaat winkelen, op reis een plaats kiezen waar je kan eten terwijl de auto oplaad, etc... Dan moet je heus niet zitten wachten. Natuurlijk is het wel nog veel gemakkelijker indien je gewoon thuis gedurende de nacht oplaad.

Aan de andere kant, met waterstof eindig je in dezelfde situatie als met benzine. Je moet er speciaal voor omrijden vaak. En dan komt er nog eens bij dat dit gemakkelijk extra belast kan worden, op dezelfde manier als benzine/diesel.

[netappie]

Snel tanken noem je als groot voordeel. Ja: waterstofautos kan je snel tanken.
Echter: na een tankbeurt moet het hele systeem in het tankstation weer op druk gezet worden, wat veel energie en tijd kost! Waar een Tesla Supercharger de hele dag auto's kan volladen (15-30 min per auto), kan een waterstoftankstation je auto in 5 minuten vullen... Maar de auto die daarna komt moet zo een half uur wachten.

Dat is natuurlijk alleen als er maar 1 hogedruktank is. Je zou dit, zoals nu met laadpalen ook aan een app kunnen hangen, eventueel met een afspraak om te tanken als de FCEV's opeens als broodjes over de toonbank gaan, desnoods met een beetje korting in daluren. Met 550+ km bereik moet dat toch te plannen zijn.

Nee, tanken is sowieso een onhandig concept als je thuis kan laden. En met 800v systemen kunnen steeds meer auto's in een vergelijkbare snelheid geladen worden, als je dat punt al wil maken. Zonnepanelen kan je gewoon op een dak zetten ipv dat je moet tanken bij stations in the middle of nowhere omdat we daar een zonneweide kunnen neerzetten...

Helaas zijn zonnepanelen juist niet heel nuttig als de auto thuis stil staat, aangezien dat voor de veelrijder vooral de avond en nachturen zullen zijn. Ik heb zonnepanelen op het hele dak, en die leveren over het algemeen meer dan 18 uur per dag onvoldoende om het basisverbruik in huis te leveren.

Betreft MRB: ook FCEV's zijn loeizwaar, maar in algemeniteit ben ik het met je eens dat we naar een alternatief voor de MRB moeten komen. Overigens kennen veel hybride auto's voorlopig nog het halftarief.

Hetzelfde gehad met een hybride auto, maar die werd alleen maar duurder qua MRB ondanks dat hij niet minder zuinig was. De overheid moet deze gewichtsafhankelijk regeling afschaffen als ze het wagenpark blijvend willen vergroenen.

Wie kijkt naar het grote plaatje ziet dat de oplossing inderdaad eerder te vinden is in een functionerende huizenmarkt en/of bedrijven die zich meer moeten verspreiden over het hele land, zodat we voorkomen dat we überhaupt massaal veel kilometers moeten maken, inderdaad.

Ja, dat is nog een moeilijk ding met de krapte op de woningmarkt. Je zou eigenlijk de vergroening van woningen moeten combineren door een soort bijtelling groene nieuwbouw personeels-woningen en groene kantoren te koppelen zoals nu met de leaseauto's gebeurt. Kan je ook gewoon zuinige opgeladen bedrijfs-auto's neerzetten voor de medewerkers en hun gezin.

[WillySis]

Overdrijven is ook een vak...
Na een tankbeurt duurt het echt geen half uur voordat het hele systeem weer onder de juiste druk staat. Zeker een personenauto zal tov de voorraad maar een heel klein deel afnemen, waardoor de druk in de voorraad tank niet echt veel zal dalen. Zodra een tankbeurt begint slaat de compressor aan en die zal een flinke capaciteit hebben. De drukafname bijhouden zal misschien niet lukken, maar al zou dit slechts een kwart zijn, dan is de druk na een kwartier weer op pijl.
De druk in de opslag zal een stuk hoger zijn dan wat men aan de tank levert. Bovendien is waterstof opslag bijna altijd gesegmenteerd. Na een tankbeurt kan dus overgeschakeld worden naar een ander segment. Tenslotte kan er ook nog een compressor tussen opslag en het tank-punt worden geplaatst.
Vol continu tanken zal niet lukken, maar in de praktijk zal men echt niet hoeven te wachten voordat een pomp weer beschikbaar is. Voor vrachtwagens met een grote tanks zal enige wachttijd misschien niet worden voorkomen.

[Richh]

Currently, the hydrogen recharging stations built by Hyundai Motor Group can recharge up to 70 Hyundai Nexo[54] vehicles per day, assuming that the station is open for 14 hours daily.[55] However, hydrogen recharging stations without high-pressure (900bar) storage tanks may require some additional downtime to repressurize the hydrogen in its recharging system if they refuel too many vehicles in a day.

Tegenwoordig lijkt een half uur inderdaad wat lang. Maar ook met de nieuwste stations zit je volgens wat hier staat toch snel aan een kwartier. Plus 5 minuten vultijd, zit je toch op zo'n 20 minuten.

De nieuwste snelladers kunnen in 20 minuten ook behoorlijk wat bijladen.

[WillySis]

Dat kwartier staat nergens vermeld en de wachttijd is afhankelijk van hoeveel auto's komen tanken. Jij hoeft niet te wachten totdat de druk weer op pijl is na je tankbeurt. Je bent natuurlijk wel de sjaak als je voorganger net wegrijdt en die de druk flink heeft doen afnemen.
Tankstations die wel een hogere druk hanteren (900 bar of meer) hebben daar ook minder of zelfs geen last van. Wel even aangenomen dat de tanks in de auto's op 700 bar werken. Als het moet zijn er voldoende oplossingen beschikbaar om de wachttijden minimaal te houden.

de grootste struikelblokken voor het rijden op waterstof zijn de investeringen die tankstations moeten doen en de huidige prijzen van waterstof.

[Richh]

70 auto's per dag als een station 14 uur open is, komt neer op ongeveer een kwartier per auto.

[WillySis]

Dat kwartier is dan inclusief aankoppelen, vullen en loskoppelen. De wachttijd tussen twee opeenvolgende tankbeurten is dan ca 10 minuten. Met wat geluk ben je dus na 5 minuten weer op weg, als je pech hebt duurt dat een kwartier.
Eén keer tanken is goed voor een radius van 800 tot 1000 km. Met een EV moet je dan twee à 3 keer aan de lader. Voor veel-rijders is dat een voordeel. Binnen Nederland is zijn dat er niet veel. Bij taxi's, waarbij de auto door meerdere chauffeurs gedeeld wordt is zoiets wel een voordeel.

Voor personenauto's zie ik waterstof niet echt als belangrijke brandstof, voor vrachtvervoer heeft waterstof wel voordelen boven puur elektrisch.

[Richh]

Welke auto kan 800km op een lading? De nieuwste Mirai kan volgens het boekje 650km, wat in praktijk natuurlijk minder is.
Een Tesla Model S met 100kw red het verder op een lading dan een Mirai. Met supercharging (of de snellaadtechniek van Porsche/Audi en Hyundai, 800v accupakketten) sta je inderdaad langer dan een kwartiertje te wachten, maar als je iedere 2 uur even 10 minuten pauze neemt aan de snellader kom je een heel eind. Buiten dat zoveel km op 1 dag voor de meeste personen sowieso enige overkill is.

Voor vrachtvervoer is het op druk brengen van de tankstations een nog groter probleem, omdat die ongetwijfeld meer waterstof nodig hebben dan een personenauto.

[WillySis]

De referentie van de Hyudai Nexo die jij ook aanhaalde.
Vrachtwagens staan meestal niet in de rij, maar daar komt er nu en dan van een langs.

Een auto met 100kw aan accu's duurt ook even om op te laden. Voor de meeste personen auto's zal een EV prima toekunnen, zeker in Nederland.

[Blokker_1999]

En toch zie je vandaag Tesla's rondrijden die 10 jaar oud zijn, hun originele batterijpak hebben en voldoende range overhouden. Dat er degradatie is zal niemand tegenspreken, maar deze is echt niet zo hoog als sommige mensen suggereren. Op voorwaarde dat er goed thermisch beheer is. Iets waar Nissan bij de LEAF in de fout is gegaan.

En na het leven in de auto kan de batterij vaak nog hergebruikt worden voor andere doelen, zoals bijv. in thuisbatterijen. Komt de batterij dan eenmaal aan zijn levenseinde, dan kan deze voor het overgrote deel gerecycleerd worden. Zowat alle materialen die erin verwerkt zijn, zijn te hergebruiken.

Het stroomnet kan al die EVs perfect aan, als we slimmer leren omgaan met het stroomnet. Waarom denk je dat er een push komt om iedereen een digitale meter in huis te geven? Over 10 jaar hebben we allemaal een variabel tarief in huis zodat men het gedrag van mensen kan gaan sturen. Je grootverbruikers, zoals het laden van je EV, doe je dan op de dalmomenten.

Bedenk even dat waterstoftankstations vandaag miljoenen kosten om te bouwen, per stuk. Van dat geld kan je veel laadpalen zetten. Ik zie ook niet in waarom er parkeerplaatsen moeten bijkomen. Het is niet alsof er meer auto's gaan zijn, enkel de manier van aandrijven is anders.

Of je waterstof snel kan tanken is zeer afhankelijk van de situatie. Waterstof in je wagen moet je onder zeer hoge druk opslaan. Als het wat druk is aan het station, dan kan het tankstation niet voldoende waterstof op druk houden en kan het goed zijn dat je er alsnog een half uur staat te tanken om je tank vol te krijgen. Oh, en hoe ver kun je op 1 tank? Dat is echt geen 1000km hoor. Je moet ook eens wat opzoeken over de productie van brandstofcellen. Laatst nog een artikel gelezen waarin werd uitgelegd waarom massaproductie de kost van brandstofcellen niet zomaar naar beneden zal brengen. Als je denkt dat een BEV duur is, wat dan te denken van die brandstofcel?

En nu we het over kosten hebben? Al eens gekeken wat waterstof kost om te tanken in zo een auto? Mensen klagen vandaag al over de prijs van benzine en diesel. Met waterstof wordt het er echt niet goedkoper op. En je gaat het al zeker niet maken in zeer kleine productieinstallaties naast snelwegen. Waterstof ga je centraal aanmaken en moet je dan weer transporteren. En neen, het aardgasnetwerk is daar niet geschikt voor.

De moderne brandstofcel is al veel ouder dan de moderne elektrische auto. Die BEV heeft een doorbraak gehad met de komst van lithium batterijen. Toyota is al bijna 30 jaar op zoek naar die doorbraak voor de FCEV maar heeft deze nog altijd niet gevonden. In de jaren '50 was men er al mee bezig, NASA heeft brandstofcellen gebruikt om de meeste van zijn ruimtecapsules, inclusief Apollo. Het is dus zeker geen nieuw onderzoeksveld in de wetenschap.

Mensen hun gedrag ga je niet zomaar aanpassen. Mensen die veel rijden zullen veel blijven rijden. Maar dan moet je nadenken over hoe je hen wenst te laten rijden. Fossiele brandstoffen moeten eruit en we moeten efficient gaan omspringen met de energie die we overhouden. Aangezien efficientie het toverwoord is, dan blijft enkel de batterij over voor de nabije toekomst en er zijn geen uitvindingen in het vooruitzicht die daar verandering in zullen brengen.

[haarbal]

En toch zie je vandaag Tesla's rondrijden die 10 jaar oud zijn, hun originele batterijpak hebben en voldoende range overhouden. Dat er degradatie is zal niemand tegenspreken, maar deze is echt niet zo hoog als sommige mensen suggereren.

En je ziet ze ook rijden met een batterij die vervangen is.
https://teslamotorsclub.c...ack-been-replaced.222020/
Of helemaal niet meer en geplunderd voor de onderdelen. (want tesla onderdelen zijn schijnbaar nieuw lastig te krijgen en prijzig)

[netappie]

En toch zie je vandaag Tesla's rondrijden die 10 jaar oud zijn, hun originele batterijpak hebben en voldoende range overhouden. Dat er degradatie is zal niemand tegenspreken, maar deze is echt niet zo hoog als sommige mensen suggereren. Op voorwaarde dat er goed thermisch beheer is. Iets waar Nissan bij de LEAF in de fout is gegaan.

Het hangt heel erg af van het gebruik. Accu's hebben niet het oneindige leven, en als je auto meestal stil staat en korte ritjes maakt, dan is de accu levensduur per kilometer echt niet best.

En na het leven in de auto kan de batterij vaak nog hergebruikt worden voor andere doelen, zoals bijv. in thuisbatterijen. Komt de batterij dan eenmaal aan zijn levenseinde, dan kan deze voor het overgrote deel gerecycleerd worden. Zowat alle materialen die erin verwerkt zijn, zijn te hergebruiken.

Mee eens, dat gaat steeds beter.

Het stroomnet kan al die EVs perfect aan, als we slimmer leren omgaan met het stroomnet. Waarom denk je dat er een push komt om iedereen een digitale meter in huis te geven? Over 10 jaar hebben we allemaal een variabel tarief in huis zodat men het gedrag van mensen kan gaan sturen. Je grootverbruikers, zoals het laden van je EV, doe je dan op de dalmomenten.

Dat is dus maar de vraag. Want de veelrijder wil gewoon verder, niet iedereen heeft een eigen oprit of garage en de parkeerplaatsen zijn zo schaars dat ze in sommige gemeentes per uur meer kosten dan opladen. Op grote schaal is dit echt wel een uitdaging.

Bedenk even dat waterstoftankstations vandaag miljoenen kosten om te bouwen, per stuk. Van dat geld kan je veel laadpalen zetten. Ik zie ook niet in waarom er parkeerplaatsen moeten bijkomen. Het is niet alsof er meer auto's gaan zijn, enkel de manier van aandrijven is anders.

Miljoenen lijkt meer dan het is. Het is een eenmalige investering voor langere termijn, en we hoeven niet 1 tankstation per burger om te bouwen en zelfs niet elk tankstation om het praktisch te maken. Maar 50 KM omrijden om waterstof te tanken is nu gewoon een te groot nadeel. Deel je de kosten door de automobilisten en spreid je de investering over minstens 10 jaar, dan is het opeens heel erg betaalbaar ten opzichte van alle straten in Nederland open trekken om er kabeltrossen voor laadpalen neer te leggen, nog los van de laadpalen en de extra hoogspanningsmasten naar de energiecentrales.

Of je waterstof snel kan tanken is zeer afhankelijk van de situatie. Waterstof in je wagen moet je onder zeer hoge druk opslaan. Als het wat druk is aan het station, dan kan het tankstation niet voldoende waterstof op druk houden en kan het goed zijn dat je er alsnog een half uur staat te tanken om je tank vol te krijgen. Oh, en hoe ver kun je op 1 tank? Dat is echt geen 1000km hoor. Je moet ook eens wat opzoeken over de productie van brandstofcellen. Laatst nog een artikel gelezen waarin werd uitgelegd waarom massaproductie de kost van brandstofcellen niet zomaar naar beneden zal brengen. Als je denkt dat een BEV duur is, wat dan te denken van die brandstofcel?

Langs snelwegen kan je behoorlijk wat kwijt en een beetje waterstofauto doet 550KM op 1 tank. Met een iets fijnmaziger netwerk dan nu is dat al goed te doen voor de veelrijder en je kan ook denken aan grotere lagedruk tanks naast de hogedruk tank om bij te vullen. In het ergste geval neem je een kop koffie of rij je naar het volgende tankstation dat volgens je app wel zat heeft. En of de brandstofcellen goedkoper worden is afhankelijk van de ontwikkelingen, en daar is geld voor nodig uit de verkoop van waterstofauto's.

En nu we het over kosten hebben? Al eens gekeken wat waterstof kost om te tanken in zo een auto? Mensen klagen vandaag al over de prijs van benzine en diesel. Met waterstof wordt het er echt niet goedkoper op. En je gaat het al zeker niet maken in zeer kleine productieinstallaties naast snelwegen. Waterstof ga je centraal aanmaken en moet je dan weer transporteren. En neen, het aardgasnetwerk is daar niet geschikt voor.

Ook de prijs van waterstof hangt weer af van meer productie en technologie die dat faciliteert. In het begin is alles duur, maar is dat een reden zijn om het niet te ontwikkelen? Dan zaten we nu nog met een berenvel in een grot.

De moderne brandstofcel is al veel ouder dan de moderne elektrische auto. Die BEV heeft een doorbraak gehad met de komst van lithium batterijen. Toyota is al bijna 30 jaar op zoek naar die doorbraak voor de FCEV maar heeft deze nog altijd niet gevonden. In de jaren '50 was men er al mee bezig, NASA heeft brandstofcellen gebruikt om de meeste van zijn ruimtecapsules, inclusief Apollo. Het is dus zeker geen nieuw onderzoeksveld in de wetenschap.

De Mirai is bewijs dat het levensvatbaar is, Honda heeft een model dat we in Nederland helaas niet kunnen kopen en ook de koreaanse industrie ziet er brood in. Je kan pessimistisch blijven op basis van de huidige verkoopcijfers, maar je moet ook inzien dat er flinke vooruitgang is geboekt is.

Mensen hun gedrag ga je niet zomaar aanpassen. Mensen die veel rijden zullen veel blijven rijden. Maar dan moet je nadenken over hoe je hen wenst te laten rijden. Fossiele brandstoffen moeten eruit en we moeten efficient gaan omspringen met de energie die we overhouden. Aangezien efficientie het toverwoord is, dan blijft enkel de batterij over voor de nabije toekomst en er zijn geen uitvindingen in het vooruitzicht die daar verandering in zullen brengen.

Gedrag aanpassen doet de overheid met wetgeving, subsidies en accijnzen. Ik heb in het verleden honderden kilometers per dag gereden en had daarvoor een lease-auto. Maar uiteindelijk heb ik er voor gekozen om dichter bij huis te werken, waardoor ik meer tijd voor de andere zaken in het leven had. De EV heeft zeker een rol in de toekomst, maar op het totaal is het momenteel nog maar een druppel op een gloeiende plaat qua bespaard verbruik.

[Pasc66]

Wat zijn de mileukosten van een EV tov FC, nieuwe diesels en hoe verhouden die zich tot korte, middel en lange termijn milieudoelstellingen?

[WillySis]

Groene waterstof is juist heel gemakkelijk decentraal te produceren. Met een windmolen en of een aantal zonnepanelen, een bak water en een compressor kan je eigenlijk al aan de slag. De efficiëntie is sterk afhankelijk van de elektroden. Daar boekt het onderzoek nog steeds progressie in. Het rendement kon bijvoorbeeld al heel gemakkelijk van 30 naar 50% worden opgekrikt door de elektroden continu te bewegen. Inmiddels zitten onderzoekers in Israël al boven de 90%.
De compressie kost ook energie, maar dat levert de windmolen of het zonnepark ook. Eigenlijk kan de waterstofproductie dus geheel los van een energie net werken. Schaalvergroting heeft eigenlijk maar weinig effect, het enige voordeel is dat je voor de compressie grotere en efficiëntere machines kan inzetten. Aan de kant van de brandstofcel zal ook nog wel wat winst te behalen zijn, maar daar moet je inderdaad niet te veel van verwachten.

Het hoofdgasnet in Nederland is prima geschikt voor waterstof. Dat staat nu al onder flinke druk. Bij waterstof zal men wel een paar procent verliezen (gaat door de wanden), maar dat betekent niet dat de buizen niet geschikt zijn. Bij de lokale netwerken (wijk en huisaansluiting) is de verhouding inhoud en oppervlakte heel anders. Naar verhouding zal daar meer waterstof ontsnappen. Die buizen staan normaal ook niet onder hoge druk en voor een efficiënte doorvoer is dat eigenlijk wel nodig. Als het echt moet kunnen die buizen wel gebruikt worden, maar is het verlies groot.
Tankstations zouden eventueel op een hoofd-buis aangesloten kunnen worden.

Efficiëntie heeft ook te maken met hoelang je tankbeurt duurt. Zeker bij vrachtvervoer moet een wagen rijden. Stilstaand aan een oplader wordt er niets verdient. Als een wagen een uur moet opladen om weer drie uur te kunnen rijden, staat een wagen dus zeker twee keer op een dag een uur stil. Als je dat kunt inkorten tot één keer een kwartier aan de waterstof slang, mag waterstof fors meer kosten (zeker het dubbele) om toch goedkoper uit te zijn.
Vrachtwagens voor lokale distributie rijden veel minder en dan kan alleen accu's als energie bron mogelijk wel toe.

De huidige prijs van waterstof is erg hoog, dat gaat nog naar beneden. Er gaan ook steeds meer perioden komen dat er een overschot aan energie is. Nu worden al vaak windmolens stil gezet om dat te voorkomen. Die kan je beter laten draaien en er een voorraad waterstof mee produceren. Op dat moment is de stroom toch nagenoeg gratis of is de prijs zelfs negatief. De waterstof die op die momenten geproduceerd wordt is (ongeacht de efficiëntie) nagenoeg gratis.

[lappro]

2 punten waar je naar mijn idee de plank echt mis slaat in de EV - Waterstof vergelijking.

(...) bij 10.000.000 huizen een laadpaal proberen te krijgen. Logistiek moeten er namelijk ook parkeerplaatsen bij komen

Hoe zo moeten er hiervoor parkeerplaatsen bij komen? Die auto's staan vandaag de dag toch ook ergens geparkeerd? Dus daar waar ze vandaag al staan, kan je een laadpunt maken. Voor sommige locaties is daar een laadpunt maken natuurlijk lastiger dan op andere plekken, maar daar hoeven echt niet meer parkeerplekken voor te ontstaan. In het slechtste geval kan je altijd nog een "stopcontact" in de vloer van de parkeerplek maken. Dit lijkt me echt een kwestie die makkelijk opgelost kan worden met een beetje aandacht. Gezien de meeste locaties gewoon 's nachts zullen opladen hoeft het ook helemaal niet super snel te gaan.

Het stroomnet in Nederland (wat op zich best goed is) kan de last van het laden in 2030 ook echt niet aan als alle benzine/diesel/lpg voertuigen dan met hetzelfde gebruik vervangen worden door EV's (...)

In de stroomnet infra zal inderdaad geïnvesteerd moeten worden. Maar volgens mij zie je hier een cruciaal probleem over het hoofd. De stroom behoefte wanneer diezelfde auto's door waterstof ipv EV vervangen worden is nog veel groter. Immers waterstof is minder efficiënt dan een EV accu. Dus om diezelfde auto's vol te stoppen met energie is opeens nog meer stroom nodig.

Enige voordeel wat waterstof daar heeft is dat er een voorraad aangelegd kan worden tijdens "downtime". Alleen de vraag is of dat genoeg is om die grotere stroom vraag te compenseren. Want waterstof opslaan is niet bepaald makkelijk en ik betwijfel of dat op hele grote schaal wel te doen is. Een kleine tank bij de tank stations kan prima, maar hoe groot moet die tank zijn om een hele nacht aan productie te kunnen opslaan? Is het wel wenselijk hele grote tanks op zeer hoge druk van een zeer licht ontvlambare stof op te slaan bij tankstations?

[Bart ®]

Het stroomnet in Nederland (wat op zich best goed is) kan de last van het laden in 2030 ook echt niet aan als alle benzine/diesel/lpg voertuigen dan met hetzelfde gebruik vervangen worden door EV's met hun flinke massa en het beperkte geduld van hun eigenaars.

Dit is pertinent onwaar. Als elke kilometer die nu door personenauto's in Nederland gereden wordt, elektrisch zou worden, dan gaat het totale stroomverbruik van Nederland met zo'n 16% omhoog. Het elektriciteitsnet is uitgerold op piekverbruik. Er zit een groter verschil dan 16% tussen het Nederlandse piek- en dalverbruik. Als het laden dus niet tijdens de pieken gebeurt, kan het huidige elektriciteitsnet dat prima aan (en dat is uiteraard prima in te regelen met wat slimme communicatie tussen voertuigen, huishoudens, en energieleveranciers). Hierbij dan ook het vriendelijke verzoek om te stoppen met dit soort onzin verspreiden om onwetende mensen te overtuigen dat EV niet gaat werken. Er zijn allerlei voordelen en nadelen voor alle vormen van transport te noemen, maar dit is er simpelweg niet een van.

[yorroy]

Geen speld tussen te krijgen. Vooral de laatste 2 alinea’s is iets om over na te denken als gehele maatschappij.
We maken feitelijk zo ontzettend veel onnodige kilometers door woonwerkverkeer.

Ik heb de stille hoop dat door COVID thuiswerken meer en meer blijvend zal zijn, maar als ik op een gemiddeld dag over de A1 rij dan heb ik totaal niet het gevoel dat we daadwerkelijk thuiswerken.

Daarnaast het OV gratis of betaalbaar maken zou ook een hoop schelen.
Het is individueel gezien namelijk een stuk goedkoper en sneller om 30 man elk in een eigen auto naar de andere kant van het land te gaan dan met de trein.

[harrytasker]

Heel veel werk kan ook gewoon niet van thuis gedaan worden. Mensen die in een fabriek werken, op de bouw etc. Er wordt af en toe wel heel erg gemakkelijk over gedacht dat thuiswerken moet kunnen voor iedereen, ook in Corona tijd.

[Cyberpuppy]

Die woon- werkkilometers is voorlopig weinig aan te doen. 1) omdat flexibel wonen, en dus snel kunnen verhuizen in veel regio's niet mogelijk is (wachtlijsten van >10 jaar) en 2) omdat beide partners moeten werken. Krijg ik een baan verder weg dan kunnen we wel verhuizen, maar dan zal mijn partner verder moeten reizen. Per saldo schieten we met die verhuizing niet op.

Thuiswerken is geen optie. In een beetje gemiddeld huis in nederland zul je voor een flink bedrag moeten verbouwen om de boel conform arbonorm te krijgen (dan doel ik dus niet op een fatsoenlijk bureau, maar eerder op lichtinval en vierkante meters per persoon). Of je zult moeten verhuizen naar een groter en duurder huis. Wie betaalt dat?

[Blokker_1999]

gratis OV is niet de oplossing en als je goed kijkt naar de totale vervoerskosten die je hebt met een wagen is het OV zeker wel betaalbaar te noemen. Sowieso bestaat gratis niet en betaald er altijd iemand de rekening.

Maar het OV heeft altijd nadelen. Het zal je nooit van deur tot deur kunnen brengen en zal vaak ook niet netjes aansluiten op je agenda. Maar misschien wel het grootste nadeel is de capaciteit. Veel OV heeft het, in normale tijden, al moeilijk om voldoende plaats te bieden tijdens het spitsuur en je kan niet zomaar overal extra voertuigen gaan bijduwen.

[GORby]

Tsja, het OV brengt je meestal, op het moment dat voor jou niet noodzakelijk goed uitkomt, van waar je niet bent naar waar je niet wil zijn. Voor mijn pendelen naar het werk en terug zou ik 1u40 onderweg zijn met het OV, 35 a 50 minuten met de auto, ongeveer een uur met auto + trein en 1u10 met de fiets of fiets + trein.

Auto + trein vind ik dan een goede combinatie van relaxed + milieuvriendelijk, en afhankelijk van het weer wordt dat fiets + trein of misschien wel helemaal met de fiets. Het laatste jaar echter voltijds thuiswerken, en ook wanneer alles weer "normaal" wordt, zal het thuiswerken bij ons veel meer mogelijk zijn dan voorheen. Dat wil zeggen dat de auto overdag nog gewoon thuis kan opladen ook, dus da's mooi meegenomen

[Finger]

Ov is onbetaalbaar. Ik wou laatst met de trein naar het Spoorwegmuseum met het gezin. Meer dan 150euro voor 4 personen moest dat kosten. Met de auto koste me dat 50 euro benzine en 10 euro parkeergeld. Komt nog wat afschrijving over heen maar dan nog is het veel goedkoper, sneller en relaxter.

[Deleon78]

Eens. Maar individueel op reis is weer een ander verhaal. Maar goed, of alles alleen op kosten moet worden berekend...
Lastige materie allemaal. Zeker omdat het over mensen gaat.

[CAPSLOCK2000]

Ov is onbetaalbaar. Ik wou laatst met de trein naar het Spoorwegmuseum met het gezin. Meer dan 150euro voor 4 personen moest dat kosten. Met de auto koste me dat 50 euro benzine en 10 euro parkeergeld. Komt nog wat afschrijving over heen maar dan nog is het veel goedkoper, sneller en relaxter.

"wat afschrijving" is volgens mij niet verwaarloosbaar en je moet ook nog belasting en verzekering betalen.
Als je die auto weinig gebruikt dan komt er dus nog flink wat bij per trip.
Als je veel met de trein gaat dan neem je waarschijnlijk een abonnement waardoor de prijs per rit fors lager wordt.
Je kan het dus niet zo simpel vergelijken.

En wat relaxter is ligt er ook maar net aan. In de trein kan ik lekker een biertje drinken terwijl ik op m'n laptop een film kijk. Dat duurt wat langer maar het is een beter besteding van mijn tijd. Als er vertraging is of een trein uitvalt dan duurt het nog langer maar zolang mijn internet en wifi werken is dat verder het probleem van de NS. Als ik met de auto in de file sta dan is het mijn probleem.
Andere problemen.

[Finger]

Dan wel... Ik rij 25.000 a 30.000 prive in het jaar dus dan weet ik het wel.

[GORby]

Belasting is nog altijd niet afhankelijk van het aantal gereden kilometers voor zover ik weet, en de verzekering hoogstens in beperkte mate, als het dat al is. De afschrijving zal inderdaad beinvloed worden door het aantal gereden kilometers, maar de ouderdom is daar ook gewoon een belangrijke factor.

In België is de trein trouwens een stuk goedkoper door gebruik van bijvoorbeeld een Rail Pass (86 euro voor 10 enkele ritten), en het comfort is een beetje afhankelijk van het traject en de drukte. De trein is meestal relaxed, zolang je niet of niet meer dan 1x moet overstappen. Anders blijft het toch een heel gedoe.

[Anoniem: 310408]

Daarnaast is de massa en slijtage van de huidige generatie accu's zodanig hoog, dat het pas efficiënt is bij lang constant gebruik.

Een Tesla accu gaat makkelijk 350.000 km mee (dan kom je aan 85% van de originele lading). Welke benzineauto haalt dat nou? Tesla beweert dat de accu die langer meegaat dan de auto niet ver weg is. Dan vervang je dus de auto, niet de accu.

[netappie]

[...]


Een Tesla accu gaat makkelijk 350.000 km mee (dan kom je aan 85% van de originele lading). Welke benzineauto haalt dat nou? Tesla beweert dat de accu die langer meegaat dan de auto niet ver weg is. Dan vervang je dus de auto, niet de accu.

Mijn punt is hier levensduur in jaren en levensduur bij stilstaan.
Dus iemand die 35.000 KM per jaar rijdt met een EV is goed bezig, maar ik rij bijvoorbeeld tegenwoordig nog maar 5.000 KM/ per jaar.

Dan zou die tesla dus 70 jaar mee moeten gaan voor 350.000 KM. En hoe mooi ik een Tesla ook vind, het is gewoonweg niet efficient als ik deze zijn vrachtlading accu's voor de deur laat verouderen terwijl iemand anders het nuttiger inzet. En hoewel ik ook een mooie hybride op het oog had, kon ik daarvoor geen beredenering vinden boven een bijna net zo mooie, ruimere auto van hetzelfde merk op benzine.

[TweakGr]

Daarom ben jij ook niet de doelgroep voor een Tesla met een gigantische batterij. Voor jou bijv. een Dacia Spring of VW Up Electric.

De grote Tesla zijn voor Veel rijders en zijn na 100000km bijv. Co2 neutraal.

Als jij zo'n gigantisch accupakket in de auto hebt wordt het nooit co2 neutraal, en kan je zelfs beter een kleine benzine auto kopen.

[Niltag]

Ik heb precies dezelfde overweging. Rij doordeweeks niet veel naar werk maar maak een paar keer per jaar mooie lange ritten. En ik heb geen zin dat in een boodschappenwagentje te doen. Een fulle electric is dan ook niet heel fijn door de laadstress die dan bij zo’n lange rit komt kijken. Ik zou eigenlijk t meest geholpen zijn met een mooie hybride die 100-150 km bereik heeft en dan lekker overschakeld op een brandstofgenerator voor de lange stukken. Ik zou dan 90% van de tijd elektrisch rijden.
Als men die dan gewoon koppelt aan een km-heffing die afhankelijk is van de brandstof waar je op rijdt dan is er ook voldoende incentive op gewoon te stekkeren.

Helaas vindt de overheid dit concept niet duurzaam genoeg meer dus kost dit nu net zoveel (of meer door aanschaf) als gewoon bezine rijden.

[TweakGr]

Nog milieu-efficiënter zou zijn om een klein autootje voor je dagelijkse ritten te nemen en voor de incidentele lange rit een auto te huren. Maar dan ben je wel een stuk flexibiliteit kwijt.

[HakanX]

Auto huren is leuk voor korte incidentele uitjes, maar killing voor een lange zomervakantie. Is gewoon veel te duur. Ik heb ook exact dezelfde wens als @Niltag eigenlijk

hybride die 100-150 km bereik heeft en dan lekker overschakeld op een brandstofgenerator voor de lange stukken

maar ben er al bewust van dat het niet gaat gebeuren helaas.

[netappie]

Daarom ben jij ook niet de doelgroep voor een Tesla met een gigantische batterij. Voor jou bijv. een Dacia Spring of VW Up Electric.

De grote Tesla zijn voor Veel rijders en zijn na 100000km bijv. Co2 neutraal.

Als jij zo'n gigantisch accupakket in de auto hebt wordt het nooit co2 neutraal, en kan je zelfs beter een kleine benzine auto kopen.

Beide hele kleine auto's waar ik mijn spullen echt niet in krijg en dan nog staat er een behoorlijke hoeveelheid accu's voor de deur te verouderen. Op dit moment is een benzine auto voor mij de meest efficiënte oplossing omdat alleen de startaccu slijt en de massa relatief laag is.
Ik kan hem niet thuis laden door 1 meter stoep tussen auto en eigen terrein die ik niet mag overbruggen van de gemeente, dus dan ben ik aangewezen op een laadplek in een ander straat die bijna altijd bezet is met al lang vol geladen EV's (nee, verplaatsen mag nu niet na 21:00)

[Ruw ER]

In 2030 stopt de verkoop van ICE auto's eh. Dat is niet de datum dat alle ICE's vervangen zijn. Als er in 2030 al 10% van de auto's elektrisch is is dat een best netjes resultaat.

[netappie]

In 2030 stopt de verkoop van ICE auto's eh. Dat is niet de datum dat alle ICE's vervangen zijn. Als er in 2030 al 10% van de auto's elektrisch is is dat een best netjes resultaat.

Met de leaserijders die elke 4 a 5 jaar een nieuwe auto krijgen gaat dit vanzelf gebeuren:
"Aan het begin van elk jaar bekijkt het CBS hoeveel personenauto's er in Nederland geregistreerd staan. Op 1 januari 2020 stonden er 8.677.911 auto's op kenteken. Het overgrote merendeel hiervan, 7.638.298 stuks, staat op naam van een particulier. De rest, 1.039.613 auto's, staat op naam van een bedrijf."

De vraag is of de stroomproducenten, netbeheerders en gemeentes het bij kunnen benen qua beschikbaarheid van piekvermogen, bekabeling en parkeerplaatsen met laadpaal.

Ik weet alleen niet wat de impact van de overige 90% van het wagenpark is als je alleen nog maar tweedehands ICE auto's mag kopen wanneer een EV te onpraktisch is.

[Ras]

We wekken onvoldoende stroom op. We hebben de grootste moeite om de capaciteit van groene stroom op te schalen. Dan gaan we niet rijden met een brandstof die inefficiënt met onze stroom omgaat.

Dat is het hele verhaal. Alles wat je er verder bij trekt aan argumenten vallen in het niets hierbij. Als we massaal kerncentrales gaan bouwen of de techniek beheersen om een Dyson's Sphere te bouwen en daarmee stroom als drek hebben wordt het pas anders.

[netappie]

We wekken onvoldoende stroom op. We hebben de grootste moeite om de capaciteit van groene stroom op te schalen. Dan gaan we niet rijden met een brandstof die inefficiënt met onze stroom omgaat.

Dat is het hele verhaal. Alles wat je er verder bij trekt aan argumenten vallen in het niets hierbij. Als we massaal kerncentrales gaan bouwen of de techniek beheersen om een Dyson's Sphere te bouwen en daarmee stroom als drek hebben wordt het pas anders.

Er is voldoende ruimte om de wereld van stroom te voorzien met zonnepanelen, windmolens en ja misschien zijn/komen er nog andere alternatieven. We moeten dit alleen maar doen.

Opslag en transport van energie zijn de echte uitdagingen, en waterstof op zich is niet inefficiënt, alleen het proces dat we nu nog gebruiken om het te scheiden. Ook dat hoeft geen enkel probleem te zijn als je maar genoeg energie opvangt.

[psy]

Waterstof maken is altijd inefficient. Dat is pure natuurkunde.

De woenstijnen volzetten en daarmee waterstof opwekken en naar Europa transporteren, dat is een erg interessante theorie. Maar het blijft net zo inefficient.
Hier in Nederland zal dit nooit gaan gebeuren.

[netappie]

Waterstof maken is altijd inefficient. Dat is pure natuurkunde.

De woenstijnen volzetten en daarmee waterstof opwekken en naar Europa transporteren, dat is een erg interessante theorie. Maar het blijft net zo inefficient.
Hier in Nederland zal dit nooit gaan gebeuren.

In de woestijn olie uit de grond halen en naar europa transporteren is ook niet wat je noemt efficiënt.
Maar even theoretisch:
Je gebruikt (in de verre toekomst) electrolyse om thuis waterstof te maken met de overcapaciteit van zonnepanelen.

Laten we zeggen dat een een noemenswaardig deel opgeslagen wordt of aan de buren geleverd word via een dan inmiddels geperfectioneerd waterstofgas netwerk.

De inefficiëntie zit dan vooral in warmte. Laat warmte nu toevallig een restproduct zijn dat we ook nodig hebben in huizen. Dat hoeft niet noodzakelijk de CV te zijn, maar kan ook helpen om een boilervat voor SWW (douche, bad en ander warmwater gebruik) warm te krijgen, maar zeker in de winter is warmte een welkom stukje restproduct.

Er zijn nu al waterstof CV's die zonder vlam een woning kunnen verwarmen, zoals deze:
https://hylifeinnovations.nl/innovaties/waterstofketel/

De opslag is nu nog een uitdaging qua ruimte, maar we hebben genoeg wetenschappers op deze wereld die hier aan kunnen werken en in nieuwbouw-wijken kan je het meteen centraal aanpakken.

De wet van behoud van energie zegt dat energie een constante is. Efficiëntie is alleen de mate waarin we de gewenste vorm van energie krijgen. Zo levert een led lamp vooral zichtbaar licht, wat wij willen, maar een gloeilamp vooral warmte. Dus in de winter is een gloeilamp efficiënter dan in de zomer als je warmte ook als gewenst ziet.

[Reactie gewijzigd door netappie op 23 juli 2024 16:47]

[psy]

Het is waar dat je restwarmte kan gebruiken (goed punt), maar ik vermoed dat je veel restwarmte niet kan gebruiken. In de zomer heb je zeer veel opwek, en dan dus veel waterstof creatie, maar ook heel veel restwarmte. Maar die kan je niet kwijt. De boiler is op een gegeven moment gewoon loeiheet en kan niet warmer.

In de winter kan je de restwarmte heel goed kwijt, maar dan heb je juist zeer weinig opwek. Nee ik denk dat dit in de praktijk weinig oplevert.

Ik zie veel meer in zoutopslag. Ook binnen 1 huishouden te gebruiken, of eventueel decentraal per blok huizen. Dit werkt zo efficient daar kan waterstof nooit tegenop. Plus het kan zeer goed als seizoensopalg gebruikt worden. Plus reguliere warmtepompen kunnen gebruikt worden voor de verwarming, en deze zijn vele MALEN efficienter dan waterstof.

[netappie]

Zoutopslag is inderdaad ook een mooie optie, maar uiteindelijk moet je het wel kunnen gebruiken. Ik ben al 10x aan het rekenen geweest met de warmtepomp, maar ik zou de aansluiting nog verder moeten verzwaren dan de 3x25A die nu nodig is voor het piekvermogen van de inductieplaat, en helaas is de woning er qua isolatie nog niet klaar voor. Gaat wel een keer gebeuren, maar initieel alleen als bijverwarming.

Het stroomnet heeft het al zwaar, begrijp ik van mijn ex-collega's. Die zitten ook met de handen in het haar van de ene keer een overschot (waarbij de PV omvormers van zonnepanelen soms gewoon uit gaan) en aan de andere kant warmtepompsystemen die in een extreem koude week met korte pieken veel vergen van het net. Nu gaat het nog redelijk, ook al gaat veel stroom verloren op zonnige dagen, maar ze werken zelf ook al aan alternatieven om die pieken en dalen op te vangen.

Reken er maar op dat wij de rekening daarvan gaan zien in de netbeheer kosten zodra men de warmtepomp verplicht stelt. Want alle huizen koelen tegelijk af, dus met een strenge winter kan eenvoudig gebeuren wat recent in Texas plaats vond, als de techniek geen rekening houdt met die incidentele gelijktijdige pieken.

[psy]

Zelf gebruik ik een 16 kW l/w warmtepomp op een 3x25a aansluiting. Ook hebben we een 5 pits inductieplaat. Geen centje pijn hoor, je hoeft het niet te laten. Ook met die extreem koude periode laatst zaten we er heel warmpjes bij en de zekeringen zijn er nooit uit geklapt.

[FilipSP]

Er hoeft dan gelukkig ook niet bij elke woning een laadpaal, want met 60 a 70 "tankbeurten" per jaar is nog geen 20% daarvan meer dan genoeg. Dan heb ik het niet over snelladen, maar gewoon 3-fase met 7 of 11 Kw. Dat kan overal en er hoeven zeker geen parkeerplaatsen bij, bij de 17 miljoen die we al hebben. Een laadpaal is weinig meer dan een controleunit, een snoer en bediening, dat kan je overal implementeren langs de straat, aan de gracht, je eigen oprit, de parkeerkelder of bij je baas op een troosteloos industrieterrein in Hoevelaken. Anders dan de veelal aangehaalde kritiek woont echt maar een heel klein percentage van de automobilisten in het centrum van Amsterdam.

Dat vergt een inspanning van de netbeheerder, maar die moet dat sowieso doen met decentraal opwekken, verwarmen op elektriciteit en grotere schommelingen tussen opwekking en gebruik.

Voor wat betreft de MRB is er geen risico, zelfs niet als de vrijstelling verdwijnt na 60 maanden. Anders namelijk dan bij het echec rond de Mitsibushi Outlander en soortgelijke auto's levert een EV namelijk wel elke kilometer een prijsvoordeel op, ook voor de occassionrijder. De zwaardere batterij kost dan misschien 4 a 5 tientjes extra MRB, maar dat verschil is bij <10.000 km in te lopen en loopt met toenemende accijnzen alleen maar verder terug en dan laat ik vermeende voordelen als lagere onderhoudskosten buiten beschouwing.

Wellicht dat tijd, geld en aandacht de problemen rond waterstoftoepassingen kunnen oplossen, maar feit is dan ook dat vrijwel geen enkele fabrikant dit hoog op het lijstje heeft staan. Niet de grote mammoeten, noch de recent succesvolle uitdagers als Tesla.

[netappie]

Er hoeft dan gelukkig ook niet bij elke woning een laadpaal, want met 60 a 70 "tankbeurten" per jaar is nog geen 20% daarvan meer dan genoeg. Dan heb ik het niet over snelladen, maar gewoon 3-fase met 7 of 11 Kw. Dat kan overal en er hoeven zeker geen parkeerplaatsen bij, bij de 17 miljoen die we al hebben. Een laadpaal is weinig meer dan een controleunit, een snoer en bediening, dat kan je overal implementeren langs de straat, aan de gracht, je eigen oprit, de parkeerkelder of bij je baas op een troosteloos industrieterrein in Hoevelaken. Anders dan de veelal aangehaalde kritiek woont echt maar een heel klein percentage van de automobilisten in het centrum van Amsterdam.

Dat vergt een inspanning van de netbeheerder, maar die moet dat sowieso doen met decentraal opwekken, verwarmen op elektriciteit en grotere schommelingen tussen opwekking en gebruik.

Voor wat betreft de MRB is er geen risico, zelfs niet als de vrijstelling verdwijnt na 60 maanden. Anders namelijk dan bij het echec rond de Mitsibushi Outlander en soortgelijke auto's levert een EV namelijk wel elke kilometer een prijsvoordeel op, ook voor de occassionrijder. De zwaardere batterij kost dan misschien 4 a 5 tientjes extra MRB, maar dat verschil is bij <10.000 km in te lopen en loopt met toenemende accijnzen alleen maar verder terug en dan laat ik vermeende voordelen als lagere onderhoudskosten buiten beschouwing.

Wellicht dat tijd, geld en aandacht de problemen rond waterstoftoepassingen kunnen oplossen, maar feit is dan ook dat vrijwel geen enkele fabrikant dit hoog op het lijstje heeft staan. Niet de grote mammoeten, noch de recent succesvolle uitdagers als Tesla.

https://www.telegraaf.nl/...-v60-s-verdwijnen-massaal

https://www.ad.nl/economi...d-belastinggeld~a2c11d91/

[FilipSP]

In plaats van linkjes knippen en plakken zou je ook kunnen reageren op de bewering, want dan zie je vanzelf waar je nat gaat.

[netappie]

In plaats van linkjes knippen en plakken zou je ook kunnen reageren op de bewering, want dan zie je vanzelf waar je nat gaat.

De beweringen die je doet getuigen van een compleet gebrek aan inhoudelijke kennis. Ik denk dat reageren weinig zin heeft.

[FilipSP]

Tsja, mijn beweringen zijn gegrond op de publicaties van CROW en met ruim 15 jaar ervaring als fiscalist denk ik ook wel iets te kunnen zeggen over motorrijtuigenbelasting. Dat is in ieder geval meer inhoudelijke kennis dan het plakken van een linkje naar een populair ochtendblad.

[netappie]

Persoonlijk vind ik dat de overheid erg onbetrouwbaar is qua autobelastingen maar ik rij weinig, dus misschien heeft mijn hybride lease-auto prive overnemen en elke keer meer MRB betalen voor een auto die weinig verbruikt mijn beeld beïnvloed.

Nou vooruit, toch wat technische inhoud gezien dat je toch iets gelezen hebt.

Tennet is een centrale organisatie die tussen de netbeheerders en stroomproducenten zit.
Deze pagina laat goed zien wat de piekbelasting is van ons stroomnet.
https://www.tennet.eu/nl/...data-dashboard/belasting/

Zoals je kan zien is de piekbelasting 17.844 MW geweest, ofwel 1,8 GigaWatt
En dat is geen hele erge uitschieter. Alleen vandaag al was het 14.410 MW toen ik keek, dus 14,4 GigaWatt.

Dat is nogal wat:
"Emmett Brown : Marty, I'm sorry, but the only power source capable of generating 1.21 gigawatts of electricity is a bolt of lightning."

Een EV laad tegenwoordig steeds sneller, maar stel dat een huishouden met 3x25 Ampere zo'n 11 KW gebruikt om thuis op de oprit een EV langzaam op te laden, dan betekent dit een volledige belasting van hun aansluiting. Nu ga ik er van uit dat ze misschien ook op inductie koken gezien het budget voor een EV en wie weet is er ook een warmtepomp aangeschaft als ze toch groen bezig zijn. Die mensen moeten dus een extra aansluiting hebbven.

Met heel nederland verplicht over naar EV's ga je dan naar 8,7 miljoen auto's die een keer moeten laden. Als dat toevallig overlapt kom je op 11KW x 8,7 miljoen ofwel een piekvermogen van 95.700 MW. Maar zelfs als je dat slim kan spreiden zodat het bijvoorbeeld maar 10% is, dan nog gaat dit naast alle andere verbruikers 9570MW piekbelasting op het net toevoegen.

In de praktijk moet dus elke straat in nederland open om extra kabels te leggen als je hier rekening mee wilt houden. Is het niet voor het verzwaren van de individuele aansluiting voor de gelukkige eigenaar van een oprit, dan is het wel voor het neerleggen van extra trossen stroomkabel om hele wijken te beschermen tegen de piekbelasting.

Natuurlijk kan je centrale plekken regelen voor het laden, maar zie jij jezelf al naar een parkeergarage 1 KM verderop gaan om de auto aan de stekker te leggen en weer terug om hem er weer af te halen om plaats te maken?

En nogmaals, dit is los van warmtepompen, inductieplaten en andere grootverbruikers die nu al langzamerhand het stroomnet belasten. Een stukje decentrale opvang van piekvermogen is in de maak, maar EV's zijn gewoon hele grote gebruikers van energie in verhouding tot het normale gebruik in een huishouden.

[jabossie]

Je doet nog al wat beweringen zonder de onderliggende data of cijfers te geven. Je geeft jezelf zo veel podium zonder op de feiten van de auteur Jeroen Horlings in te gaan. Zelden kreeg iemand zo snel gelijk...

[Ma_rK]

Het is een prima column van Jeroen, maar als je dit wil doen, vraag dan iemand als Mux om het te schrijven. Er is een reden dat dit een community is. Mux schreef 6! jaar gelezen al 4 prachtige artikelen over dit onderwerp op zijn tweakblogs.net

mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 2
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 3
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 4

Dus columns: heel leuk, maar laat het dan vooral schrijven door een expert uit de community.

[BugBoy]

Er is altijd iemand te vinden die er meer van weet. Maar dit verhaal van Jeroen is een prima column en lekker compact. Dit is niet bedoeld als in-depth artikel, maar als leesbaar column. De essentie staat er in, dus prima gelukt. Het artikel van Mux is ook goed, maar heeft een andere insteek. Ook kan Tweakers moeilijk community bijdragen her publiceren onder een (betaald) plus account. Daar gaat het denk ik toch naartoe.

[Arfman]

Nou ja voor dit soort artikeltjes ga ik geen geld neerleggen

[BugBoy]

Ik vind de columns over het algemeen niet het sterkste punt. In de meeste kranten wordt dit op een bepaalde vileine of humoristische toon gedaan of met een bijzondere invalshoek. Bij Tweakers zijn het vaak rants of een wat oppervlakkig verhaal. Maar alles moet groeien en Jeroen heeft meestal een vrij nuchtere en brede kijk op dit soort zaken. Prima artikelen, maar voor een column misschien wat te “gewoon”.

Ik vind betalen ook een dingetje. Niet omdat ik vind dat journalisten niet fatsoenlijk betaalt moeten worden, maar de meerwaarde is lastig te verantwoorden tov de vele “gratis” Informatie.

[Reactie gewijzigd door BugBoy op 23 juli 2024 16:47]

[BenJG]

Helemaal eens! Vond het ook best een leuke column. Ik snap ook dat er een keuze gemaakt moet worden: wil je iets diepgaands of casual on-the-go en grappig. Zelf zou ik voorstellen om in het artikel wat linkjes op te nemen naar diepgaandere informatie, en dan zelf iets stelliger en vileiner schrijven. Dan heb je in mijn beleving het beste van twee werelden. Heb je bovendien meteen je bronvermelding meegenomen, dat is ook journalistiek wel weer zo verantwoord .

[Fluttershy]

Ik vind betalen ook een dingetje. Niet omdat ik vind dat journalisten niet fatsoenlijk betaalt moeten worden, maar de meerwaarde is lastig te verantwoorden tov de vele “gratis” Informatie.

Daarnaast is een column uiteindelijk gewoon een mening. Soms een onderbouwde mening, maar nog steeds de mening van een persoon. Waarom zou ik voor andermans mening betalen als ik die van mijn moeder voor niks door WhatsApp gedrukt krijg?

[Ravocs]

Omdat ik meer waarde hecht aan de mening van Thijs Zonneveld als het over wielrennen gaat dan aan die van jouw moeder. Of in ieder geval van mijn moeder wat dat betreft. Net als ik meer waarde hecht aan de mening van een T.net redacteur over waterstof dan aan die van mijn moeder.

Maar, je hoeft niet te betalen he ;-)

[Fluttershy]

Waarmee je dus impliceert dat meningen van anderen, op basis van jouw eigen mening over die persoon, meerwaarde voor je bieden. Helemaal niks mis mee en geen oordeel daar over.

Daartegenover zijn meningen van hen buiten mijn directe persoonlijke contacten niet relevant voor mij persoonlijk en bieden dus geen meerwaarde.

Daarom zal ik ook niet betalen voor andermans meningen. Behalve als ik buiten mijn bundel ga om de mening van mijn moeder aan te horen.

[Arloid]

Simpel gezegd, de betaalde mening is doordachter en beter onderbouwd dan die van je moeder over WhatsApp.

Ik zie het toch wat meer als iets wat je "er bij" krijgt naast de overige premium artikelen.

[Reactie gewijzigd door Arloid op 23 juli 2024 16:47]

[Anoniem: 1322]

Een prima artikel om naar te linken onder iedere opmerking over waterstof. Helaas is het ieder (enigszins) gerelateerd nieuwsbericht weer raak. Ik snap niet waarom dit weer iedere keer uitgelegd moet worden, volgens mij verspreid ook helemaal niemand meer de ‘waterstof auto’s komen er echt aan’ boodschap.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 23 juli 2024 16:47]

[Crazy Harry]

Was het maar zo’n feest dat niemand die boodschap meer verspreid maar in de lokale politiek zitten nogal volhardende mensen kan ik je zeggen.

[xats6nl]

ik denk ook dat het onderdeel is van de "geheime" campagne :
"subsidie voor grijze waterstof is nodig voor de energie transitie"
(daar moeten we dus niet intrappen ...)

[Anoniem: 1322]

Uiteraard en gecorrigeerd.

[Rainbow]

Jeroen heeft zelf ook een aantal jaren geleden (voor mijn gevoel was die veel recenter, maar ondertussen al 2,5 jaar geleden) dit achtergrondartikel geschreven: reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

Staat ook gelinkt onder deze column. Ik vond dat een heel fijn artikel om te lezen, en vond ook de discussies en toevoegingen van medetweakers in de reacties enorm waardevol.

[memphis]

Ik wil niemand tegenspreken maar in de accuwereld hebben we ook ontwikkelingen gezien waardoor we nu in 30 jaar tijd 10x zoveel capaciteit in een dezelfde volume kunnen stoppen en dan ook nog eens 10x zoveel stroom mogen vragen dan 30 jaar terug. Waterstof staat nog in de kinderschoenen en wie weet wat de toekomst ons gaat brengen.

[Sleepkever]

Waterstof staat nog in de kinderschoenen en wie weet wat de toekomst ons gaat brengen.

Waterstof als brandstof staat echt niet meer in de kinderschoenen. Het word al sinds de jaren 40 onderzocht door zowel nasa als het amerikaanse leger als brandstof. Het is in de Apollo missies gebruikt voor elektriciteit via brandstofcellen omdat het toen de beste oplossing was.Het word nog steeds gebruikt in raketten als brandstof, al zijn ze er daar ook langzaam vanaf aan het stappen omdat het eigenlijk teveel volume nodig heeft.

Even ter vergelijking, li-ion batterijen bestaan theoretisch pas sinds 1973 en de eerste commerciele toepassing was in 1991.

Natuurlijk kan het zijn dat we nog nieuwe dingen vinden met waterstof waardoor het aantrekkelijker wordt. Maar om nou te zeggen dat het nog in de kinderschoenen staat gaat echt te ver, we weten al heel lang wat wel en niet mogelijk is.

[bytemaster460]

Zoals het artikel ook aangeeft: je kunt niet om de natuurwetten heen. Waterstof staat nog in de kinderschoenen en dat staat het al vele tientallen jaren. Men komt er gewoon niet verder mee.

[Anoniem: 1322]

Maar waterstof krijgt ook niet de aandacht die accu’s hebben gekregen. Vergeet niet de gehele mobiele telefoon revolutie waar elektrische auto’s (batterijen) ook op mee hebben kunnen liften.

Er kan echt nog veel ontwikkeling plaatsvinden met waterstof. Zoals een nieuw (beter) productie proces. Maar voor vele mensen is het ook niet duidelijk dat deze ‘productie’ en omvorming helemaal niet nodig is bij elektrische auto’s. Stroom gaat direct naar de accu en wordt daarna direct omgezet in voorwaartse kracht door de motor. Bij waterstof moet je eerst waterstof maken. Gezien dit niet ‘gratis’ kan, is het een verloren wedstrijd voor personen auto’s. Dus zelfs zonder natuurwetten beginnen waterstof voertuigen met 2-0 achterstand.

[bytemaster460]

Kwestie van oorzaak en gevolg. Men is al meer dan een eeuw bezig met het onderzoeken of er niet op een efficiënte manier waterstof kan worden gewonnen en door de natuurwetten zijn we na een eeuw nog steeds niet heel veel verder. Dan is het logisch dat men de aandacht verlegt naar andere manieren van energie-opslag. Die 2-0 achterstand komt gewoon voort uit het feit dat men er niet verder mee komt.

[Blokker_1999]

Accu's hebben ook nooit echt die aandacht gehad. Het is pas de laatste paar jaar dat batterijtechnologie zware investeringen ziet. Dat is er pas gekomen na de eerste successen met BEVs zoals de Model S en LEAF, wagens die wel weer mogelijk zijn geworden door lithium batterijen. Ik denk dat als we vandaag nog altijd met NiMH of loodaccus bezig zouden zijn dat we met BEVs zo ver niet zouden staan.

Dit is ook 1 van de redenen waarom Toyota in de jaren 90 koos om in te zetten op brandstofcellen. De batterijtechnologie was er simpelweg niet om batterijwagens levensvatbaar te maken. De brandstofcel was er al wel. Nu, 25 jaar later, staat Toyota nog altijd niet dichter bij een doorbraak, terwijl de batterij technologie hen heeft ingehaald en aan het voorbijsteken is.

Waterstof heeft zeker wel een toegevoegde waarde in de energietransitie van de 21ste eeuw, maar dat zal niet echt met wagens zijn.

[BadRespawn]

Maar waterstof krijgt ook niet de aandacht die accu’s hebben gekregen.

"het is vanwege de omzetverliezen natuurkundig onmogelijk om ooit in de buurt van de energie-efficiëntie van accu’s te komen."

Dat los je niet op door er meer aandacht aan te geven.

[k995]

Tja, nu zitten ze al op 800 bar, 10 x zoveel waterstof betekend 8000 bar
800 bar = 800 kgf/cm2 (kg druk per cm²) van tank dat is doenbaar maar moeilijk dat echt veilig te maken vandaar de zware tank.
8000 bar is 8 ton op elke vierkante cm van je tank. Ongetwijfeld kunnen ze dat nu maken maar ik wil nergens in de buurt van dat zijn als die wagen een ongeluk heeft. Waterstof is dan nog licht ontvlambaar wat het nog veel gevaarlijker maakt.

[langestefan]

Ben ik de enige die alleen al om die reden geen waterstof wil rijden? Hoe groot is het explosie gevaar eigenlijk met een waterstoftank?

[k995]

Heel klein, net zoals dat bij een gewone benzine wagen trouwens. Maar dan natuurlijk in wagens zoals die mirai die juist extra beveiligd zijn op dat vlak. Toyota weet als er daar iets misgaat dat hun wagen 10 jaar terugzet.

Eens dit meer gewoon zou worden is de vraag maar of de bescherming even hoog blijft.

[killah]

Zolang je veel energie in een kleine volume stopt zoals Lithium accu, water stof tank, benzine tank etc.. Heb je de kans dat die energie in enige vorm vrijkomt. Meestal is dat dan warmte. Het gaat dus niet om het soort opslag maar hoe veilig je die opslag kan maken tegen invloeden van buitenaf. Dus je klacht is eigenlijk dat je niet de opslag methode vertrouwd die ze momenteel gebruiken voor het opslaan van waterstof in voertuigen.

[Reactie gewijzigd door killah op 23 juli 2024 16:47]

[barry gillis]

De druk kan niet eindeloos verhoogd worden, bij 20c is het rond 1000bar vloeibaar, daarna kun je het praktisch niet verder indrukken, en de tank zou meteen scheuren als de temperatuur oploopt.

[dwaallicht]

Waterstof heeft een bepaald gewicht. Dat is niet te beïnvloeden maar een gegeven.
Waterstof kost energie om te maken. Zelfs op theoretische scheikundige ideale omstandigheden geeft dit een bepaald rendement.
Waterstof verliest energie bij omzetting naar energie. Zelfs op theoretische scheikundige ideale omstandigheden geeft dit een bepaald rendement.
Doordat deze stappen altijd nodig zijn is er altijd een lager rendement dan bij accu's.

Waterstof heeft de toekomst op allerlei plaatsen, vooral in de industrie maar niet in auto's.
Het verhaal over groene waterstof bij overschotten aan groene energie staat me ook niet aan. Het is doelredenering. Juist het afvangen van pieken op de dag kan prima lokaal via accu's.

[azortje]

Het "we gebruiken overschotten om waterstof te maken verhaal" is een inderdaad een mooi beeld om te schetsen maar totaal niet realistisch.

1. we zijn echt heel wat (tientallen?) jaren verder voor er significante overschotten zijn op basis van groene energie waarop we alle auto's op kunnen laten rijden. (als we dat punt al ooit zouden bereiken).
2. In de tussentijd rijden we dus op of op zeer inefficiënte gecreëerde waterstof (opgewekt met elektriciteit en de daarbij behorende efficiëntie verliezen) of vervuilende (de chemische variant) waterstof.
3. er zijn genoeg andere industrieën waar er geen/slechte alternatieven zijn en het waterstof een stuk beter is besteed (zware industrie, scheepsvaart, etc)
4. tegen de tijd dat we het punt zouden bereiken zijn de electrische auto's dermate ontwikkeld dat er geen enkele reden meer is om nog op waterstof te willen rijden.

Nee, als je het mij vraagt is waterstof is leuk voor het anti EV kamp dat opzoek is naar een duurzame opvolger van benzine (3 minuten tanken!, 1000KM/tank want in 1 stop naar zuid italie!, etc) maar meer ook niet.

[Jogai]

@mux is de grote afwezige in de reacties hier

[mux]

Niet helemaal zonder reden; uiteindelijk is de auteur van dit stuk ook een vriend van me (en heb ik al aardig wat gekletst met hem over het onderwerp, over elektrische auto's, enz. enz.). Het is zijn stukje, ik heb m'n eigen plek op de site en probeer dat een beetje gescheiden te houden.

Maar misschien belangrijker: ik heb inmiddels een conflict of interest: ik heb een bedrijf dat specifiek bezig is met autobatterijen en alles wat ermee te maken heeft. Hoezeer ik ook mn best kan doen om het 'technisch' te houden en duidelijk te maken dat ik een persoonlijke mening of feiten presenteer - er blijft een lichte zweem van conflict overheen hangen. Niet dat ik m'n mond strak dichthoud over waterstof - ik zal er zeker meer over schrijven in de toekomst - maar ik zal het op zo'n manier doen dat het vanaf het begin duidelijk is dat ik een potentieel belang heb in mijn meningen.

[Jogai]

Top! Netjes van je.

Al is een reactie wel iets anders als een heel stuk lijkt me, en daarin kan je alsnog even waarschuwen voor een mogelijk bias.

[mux]

Ja soms kan ik mezelf alsnog niet stoppen om iemand te corrigeren of een punt verder uit te werken in de comments, ik ben ook maar een mens Maar ik probeer er bewust mee om te gaan.

[Sissors]

Mux zijn columns zijn uitgebreid en heel interessant. En onder de streep blijft het gebrek aan efficientie tov batterijen gewoon het grootste probleem van waterstof. Maar ook op zijn stukken is wel wat af te dingen:

You won't even go 100 miles on current tech hydrogen tanks that are still safe to carry around in a car

Terwijl Toyota met de Mirai toch wel heeft laten zien dat je heel veel verder kan komen.

[litebyte]

Mijn vrouw heeft de Mirai (1ste) gereden als test/lease auto in Japan en die kwam er vaak niet zo ver mee.
Ze had vaak last van storing.

[SpoekGTi]

Maar de auto werkte prima?

[litebyte]

Als de auto niet in controle beurt/reparatie was prima. Er was in ieder geval vaak wat mee.

[k995]

In ideale test omgeving, vergelijkbaar met spiegels ed afnemen in verbruikstests.

Al genoeg commentaren gelezen dat de range veel minder is , 1 probleem is dat hoe meer druk je zet op die tank hoe verder je geraakte echter kunnen stations soms dergelijke druk niet aan en dus laad je minder dan je zou theoretisch kunnen laden.

[Sissors]

Natuurlijk is de range minder, net als dat een elektrische auto ook altijd minder range dan opgegeven heeft, en een reguliere auto meer verbruikt per kilometer dan opgegeven. Maar het gat is wel heel groot met wat Mux verwacht dat haalbaar is. Snel wat ik vind met Googlen is 240 mijl in normale condities: https://www.cars.com/arti...yota-mirai-1420690327782/, en dat is voor het 2016 model.

Dus ja, natuurlijk is het bereik minder dan opgegeven, dat is altijd zo, maar dat veranderd niks aan het originele punt, het is heel veel meer dan 100 mijl.

[k995]

Je moet zijn hele artikel natuurlijk lezen, hij haalt de mirai aan echter voor hem is dat een "concept wagen" en geen "productie wagen" . Die 100 mijl gaat over nu een productiewagen op waterstof die betaalbaar is om de tech te verspreiden zoals dat met EV's gebeurde.

Daar was in 2015 gewoon nog geen tech voor, de 80k kostende mirai toonde dat aan. We zijn nu 6 jaar later en buiten de prijs naar beneden halen vanwegende tranende sales is er eigenlijk weinig veranderd.

Voor die 80k heb je nu een tesla Y met evenveel range, op alle vlakken betere auto & nog genoeg over voor enkele jaren je thuis opladen te bekostingen.

[wjn]

Waar praktisch nooit op gewezen wordt, is de efficiëntie als de auto stilstaat.
Hoe verhoudt dat zich tot elkaar.

Als voorbeeld, de Tesla Model S stond te koop, dus stil. Die verloor binnen 2 weken gewoon 20% van de acculading (90S = 18kW). Met stilstaan!
Misschien was er wat mis met de auto, maar ik schrok er zelf van. Je hebt dus gewoon uitstoot terwijl de auto niet rijdt.
Waterstof heeft dat ook IIRC, daar zit ook verlies in bij stilstaan.

[RielN]

Dit is geen accu-feit maar een issue met die auto. Mijn Tesla doet dat niet als die uit staat

Tenzij je bewakingsmodus en dat soort fratsen aan hebt, dat krijg je niet voor niks.

[DavidAxe]

Doordat waterstof moleculen zo klein zijn, vindt daar ook continu wat lekkage plaats. Ik miste dat nadeel van waterstof ook al in het artikel.
Bij een stilstaande waterstof auto zal de capaciteit dus ook afnemen.

[Kevinns]

Het doel is hier ook helemaal niet om de diepte in te gaan. Ik denk dat Jeroen het goed gedaan heeft. Een kort maar krachtig overzicht van de situatie en het toekomstbeeld.

Ik heb persoonlijk niets nieuws gelezen maar dat is omdat ik al redelijk ingelezen ben op het onderwerp. Maar ik vertrouw erop dat dit voor de meeste mensen best interessante kost is wat je op de zondagochtend in 10 minuutjes op weg helpt in de materie.

[oks]

Op inhoud gewoon een goed stuk. Goed ook om op mux te wijzen. Maar de redenering dat alleen een specialist iets goed kan schrijven. Tja dan komen we ook niet verder in deze wereld. Een specialist is meestal namelijk niet van het brede overzicht, onze opleidingen zijn beoordelen daar meestal nog niet op.l Bij een complex probleem zijn meer gezichtspunten in een proces van belang.

[teacup]

Hiermee mij doe je mux naar mijn mening geen recht. Zou je zijn blogs hebben gevolgd dan weet je dat hij heel genuanceerd tegen die EV uitdaging aankijkt. Hij zal zich namelijk niet zoveel laten aanpraten, en baseert zich op zijn eigen onderzoekingen. Mensen als mux, met ervaringen uit de eerste hand, behoren tot een een minderheid in de echoput die internet heet.

[Richh]

Als het op argumenten niet gewonnen kan worden, kan je het natuurlijk nog wel persoonlijk maken...

[Arfman]

Jij vind EV's dus niks?

[Gé Brander]

Als je valt over de moderatie komt dat misschien omdat je niet echt inhoudelijk reageert. In mijn beleving klopt het verhaal van Jeroen gewoon. Ik had het graag anders gezien, dat het voor gewone auto's en goede oplossing zou zijn naast EV. Helaas is waterstof gewoon door de natuurwetten niet optimaal. Er is veel meer stroom nodig om net zover te komen als in een EV.

[Kevinns]

Je komt vooral wat zeurderig over bij gebrek aan argumenten. Als je je reactie zou voorzien van voorbeelden en suggesties hoe het beter kan dan zouden mensen je geen -1 geven. Probeer wat meer constructief te zijn.

[Ruw ER]

Ik werk op het moment aan een Clostridium bacterie welke glucose uit een afvalstroom om kan zetten in waterstof (en nog wat andere nuttige dingen). Dus ja, er komt straks gratis waterstof voor iedereen, let maar op!!!

(Nee we helpen een bedrijf wat te maken van hun afval, en dit is het meest ambitieuze plan. Leuk onderzoek, maar kosten technisch is het waarschijnlijk beter om er ethanol of lactic acid van te maken, + biomassa).

De elektrische auto heeft overigens nog maar 1 ding nodig, en dat is een betere accu. 1tje die minder vervuilend is om te maken. En dan ben je wel zo'n beetje klaar. En dan in de toekomt banden die minder fijnstof verspreiden, en de hele wereld wordt er beter van. De benzine en diesel zijn klaar. Ik geniet nog steeds van mijn pittige atmosferische benzine auto's, maar het is niet meer houdbaar. En iedereen die niet in elektrisch rijden gelooft kent gewoonweg de feiten niet, en ziet niet in dat de uitdagingen (zoals het de capaciteit van het stroomnetwerk) op te lossen zijn.

[Finger]

Die problemen hebben niks met electrisch rijden te maken maar met de zogenaamde groene energie. Het probleem is dat er meer groene energie komt maar de energie centrales nog net zoveel stoken. We gaan die centrales niet minder gebruiken maar we gaan dingen bouwen zoals datacenters om die stroom op te vangen(verbruiken).

[Anoniem: 310408]

Die problemen hebben niks met electrisch rijden te maken maar met de zogenaamde groene energie.

Of je de olie en gas nu in je auto verbrand of in een centrale...... tegenwoordig maakt het voor de uitstoot weinig uit.

[K-aroq]

Dat maakt heel veel uit. Zelfs als je elektriciteit maakt met kolen, dan nog is de well-to-wheel vervuiling van een EV beter dan van een ICE auto. Domweg omdat het rendement van een elektriciteitscentrale heel veel beter is dan van een ICE motor. En daar komt dan nog het voordeel bij dat de uitstoot plaats vindt op een plek waar minder mensen zijn. Zelfs al zou de totale vervuiling meer zijn, dan hebben EV’s direct grote voordelen in de steden. Ga een keer naar Oslo en ervaar het zelf.

[hatex]

Not quite....

Jouw auto deelt niet de restwarmte met een warmtenet om huizen te verwarmen en ook niet de CO2 aan kassen..... dat kan een stationaire centrale wel..

[fapkonijntje]

Laat waterstof nu al jaren omarmd worden door alle energiemaatschappijen om op de lange termijn energie op te slaan, zonder de nadelen van accu. Als HTE een beetje goed uitpakt dan kunnen ze dat met 50% efficiency. Bij langer bewaren dan een paar weken is dat al gunstiger dan accu's. Zo kun je stroom die je opwekt in de zomer, in de winter gebruiken.

[Hukkel80]

Natuurlijk doen de traditionele energiebedrijven dat. Als we geen diesel en benzine meer willen. Dan stort hun hele bestaan grotendeels in elkaar. Ze willen ons opdringen dat wij het nkg steeds nodig hebben. Dat wij naar hun tankstations moeten blijven komen. En niet voor elektriciteit, want dat maken zij niet.

Ik zeg niet dat ik het antwoord weet of elektrisch vs waterstof. Maar je argument over de energiebedrijven is eigenlijk niet heel waardevol in de discussie.

[hackerhater]

Well voor langdurige grid-opslag (zomer => winter) is er zeker wat te zeggen voor opslag in een waterstof vorm.
Accu's zijn prima voor pieken in de opbrengst/vraag maar niet voor langdurige opslag.

[redslow]

Je blijft dus wedden op 1 paard. EV rijden accu moet alleen maar beter worden.

In 1900 reed 90% van de auto’s EV. Dan ging heel snel weg toen de brandstof auto iets beter werd. Want;
- goedkoper in aanschaf.
- actieradius
- laadtijd tegenover tanken
- kosten als iets stuk ging

Prima. Dat kan allemaal opgelost worden binnen nu en 20 jaar. Voor het westen van de wereld dan (hierin vallen ook landen als zuid-korea, japan etc) . Als ik kijk naar landen in west Afrika bijvoorbeeld daar zal nog echt een hoop moeten veranderen voordat men daar over kan op EV rijden. Want de voertuigen moeten gewoon hufterproof zijn vanwege de omstandigheden. Zelfs moderne voertuigen zijn daar niet ideaal.

Plus de mentaliteit moet daar ook nog veranderen. Als ze daar plastic verbranden op het boerenland om te gebruiken als mest. Prima ik dwaal af.

Terug naar Europa. Ons militaire apparaat is nog steeds gebaat bij een voertuig dat makkelijk laad en dan 1000 kilometer kan rijden en in de tussentijd meerdere systemen kan draaien, computers, wapensystemen, radio’s etc. Daarvoor is de EV nog geen oplossing voor.

Alternatieve als syntische brandstoffen, waterstof, zouden wel een alternatief kunnen zijn en ook voor de bevolking die nog geen geld hebben voor EV rijden. (Duurt nog wel 10/15 jaar)

Wat ik hiermee wil zeggen. Wed niet op 1 paard. Bij een energie transitie moet je op meerdere alternatieven zetten. Om uiteindelijk de economie de keuze te geven welk alternatief het beste is. Wat dus omarmt word door de massa.

Dat is hetzelfde met windenergie en zonnepanelen. Heel mooi, maar het is niet de oplossing voor over 30 jaar. Het kan wel bijdragen eraan. Voorbeeld bij ons in de gemeente wil men nu 3 grote windturbines plaatsen in een natuur/recreatie gebied. Met alle gevolgen van dien. Terwijl er ook een dijk loopt met aan de ene kant zoute zee en aan de anderen kant zoet water. Hoe mooi is het dan als gemeente, rijk en energie bedrijven hun krachten bundelen en daar een osmose centrale neerzetten. Op die manier ben je niet afhankelijk van de wind en je hebt een duurzame oplossing. Ja het is duur en het staat al 10 jaar ofzo in de kinderschoenen. Maar voor Nederland is het een mooie alternatief.

Dit bedoel ik dus met wed op meerdere paarden. Je kan beter 2 jaar later je klimaat doelstellingen halen, als je daarmee een systeem hebt dat goed is voor de komende 30/50 jaar dan dat je straks een systeem hebt waarbij je afhankelijk bent van de natuur.

Hiermee geef ik niet aan dat ik tegen EV ben. Meer dat wij openminded moeten blijven. Enige wat ik hoop is dat de politiek met een Roadmap komt hoe men denkt de energietransitie te gaan doen en hoe dit te betalen. Maar ben bang dat er niet gaat komen.

[Ruw ER]

De diesel en benzine auto zal ook nooit verdwijnen hoor. Maar als vrijwel iedereen naar zijn werk/familie/hobby/supermarkt rijdt zonder benzine of diesel te verstoken, daar wordt de winst gepakt. Lekker boeiend dat er nog iemand een oldtimer pakt, een paardentrailer trekt met een v8 benzine, of een een militaire vrachtwagen diesel tankt.

[redslow]

Zeker waar. Als ik kijk waar ik zelf met mijn brandstof het meeste winst zou pakken is dat wel het korte ritje naar de super voor de week boodschappen.

Als dat elektrisch zou zijn, tja super. Dus een hybride zou daarin een uitkomst zijn.

Snelweg is je gebruik met een benzine ook al gauw 1/20 en daarboven bij een snelheid van 100. Met een diesel is die nog gunstiger.

[hatex]

Klopt , ik heb een klein elechtrisch bereik maar rij voornamelijk korte ritten en daarnaast staat hij altijd aan de lader.

Electrisch rijden in stadsverkeer heeft enorm veel voordelen tegenover benzine.
Ik tank dan ook stukken minder.

Sprak vorig jaar iemand die werkzaam is bij audi in duitsland en die zei dat er nu ingezet gaat worden op hybrides met 60 / 80 km bereik.

[redslow]

Mercedes loopt daar al mee voorop die zitten al aan de 100 kilometer.

[Noitisnt]

Ik werk op het moment aan een Clostridium bacterie welke glucose uit een afvalstroom om kan zetten in waterstof (en nog wat andere nuttige dingen). Dus ja, er komt straks gratis waterstof voor iedereen, let maar op!!!

Kan je kort wat meer vertellen over je werk, of een goede link met meer info geven? Dat klinkt erg interessant.

Dat waterstof gratis wordt zie ik binnen dit kapitalistische systeem niet gebeuren. Hoe zie je dat voor je?

[Ruw ER]

Was sarcastisch..

[hatex]

ff googlen :
Clostridium kluyveri is een anaërobe , grampositieve , staafvormige bacterie en behoort tot de endosporevormende familie van de Clostridiaceae . Een onderscheidend kenmerk is het vermogen om ethanol om tezetten in capronzuur . Het groeit op ethanol en acetaat en produceert naast caproaten butyraten en waterstof .

[Reactie gewijzigd door hatex op 23 juli 2024 16:47]

[Lekker Ventje]

Dus ja, er komt straks gratis waterstof voor iedereen, let maar op!!!

Nee hoor, gaat niet gebeuren want de meesten hier zijn er van overtuigd dat de huidige situatie voor altijd zo blijft en dat er geen technologische ontwikkelingen plaats kunnen vinden. Die denken bv ook dat de elektrische auto's uit de vorige eeuw ook gewoon al minstens 400 km bereik hadden. En als tweakers zeggen dat het niks wordt, wie zijn dan die autofabrikanten en wetenschappers om te denken dat het wel wat kan worden?

[TNJ]

Wetenschappers, omdat ze erin geloven of betaald worden door de olieindustrie?
Autobouwers, omdat de man aan het hoofdeinde van de tafel ervan overtuigd is? (Toyota)

Als huiseigenaar zal ik eerder 'gratis' van mijn dak willen tanken, dan dat ik mijn zuurverdiende geld naar de oliebedrijven ga brengen. Ook zie ik liever dat (nu) 4x meer groene electriciteit in het net stroomt, dan dat het opgeslagen wordt in waterstof.

Zodra er meer groene energie opgewekt wordt dan er nodig is, hoop ik dat er eerst meer efficiëntie opslagmedium worden gebruikt, voordat dit in waterstof verdwijnt.

Omdat bij de omzetting van waterstof naar elektriciteit ook ongeveer 50% energie in warmte wordt omgezet (heet water), is het eigenlijk ideaal voor verwarming van huizen in de winter... Je drijft met de elektriciteit de stroom op [EDIT...]voor o.a. de warmtepomp[...EDIT] en ook de restwarmte gaat in het huis.

Efficiëntie is heel belangrijk en bepaald ook de prijs, dus dit plaatje toont dit in een oogopslag: https://cleantechnica.com...en-Electric-Vehicles.jpeg

[Reactie gewijzigd door TNJ op 23 juli 2024 16:47]

[Hukkel80]

En in de zomer? Dan maak je je huis nog warmer?

[TNJ]

De waterstof is om de verminderde effectiviteit of afwezigheid van de zon op te vangen in de winter. In de zomer doen de zonnepanelen hun werk weer.

[Hukkel80]

Bedoel je dat je in de zomer geen gebruik maakt van de elektrolyse? Maar je wilt dan toch zeker wel een buffer opbouwen voor de winter?

[TNJ]

Zelf wil je geen waterstof opwekken, want je verliest 76% (huidige techniek, in de toekomst "maar" 85%) van zonnepaneel tot stopkontakt (of WCD, voor de elektrotechneuten ). In je huis kun je in de zomer "overschot" aan produktie gebruiken voor je airco, de heetwaterboiler, de (af)wasmachine, de huisbatterij en de auto (als je thuiswerkt/in het weekend).

Het overschot van wind- en zonneparken zou in de zomer door Shell en de NAM opgeslagen kunnen worden om met tanks/flessen (en als iedereen "van het gas af is" via de gasleidingen) aan huis te leveren.

Om duidelijk te zijn, waterstof is hier een backup, voor als het echt koud is en de warmtepomp ondersteuning kan gebruiken voor de warmte. De energie uit waterstof zal altijd iets duurder zijn dan de energie uit het stroomnet, door de verliezen, het tramsport en de infrastructuur die erbij hoort.

[Hukkel80]

Ja precies. Ik dacht dat je echt op woningniveau bedoelde. Ik heb daar ook weleens over zitten sparren met een collega. Die is mega anti waterstof. Maar precies zoals je zegt is het wel een goed opslagmiddel.

En je hebt nu eenmaal pieken en dalen in je stroomnet aan zowel vraag als aanbod. Voor de energie die tijdelijk 'over' is, is het minder erg als die minder efficiënt wordt omgezet naar een energiedrager.

[Bas Boss]

Efficiëntie bepaald niet de prijs, de kosten bepalen de prijs. Tenminste dat is bij alle andere producten en materialen nu het geval.

[TNJ]

Als men over de levensduur van zonnepanelen 1kWh kan afschrijven met 8ct
- dan met 90% efficiency 1kWh voor 9ct bij de wielen terecht komt via een batterij.
- of met 25% efficiency voor 32ct bij de wielen terecht komt.
Welke kosten heb jij dan in gedachten? De extra kosten die bij waterstof er nog allemaal bovenop moeten komen? Fabrieken voor de productie. Transport voor de vrachtwagens of "in situ" opwekking. Onderhoudt bij de dealer voor de speciale filters, om alleen zo zuiver mogelijke zuurstof bij de reactie aan te laten komen. Onderhoud of vervanging van de katalysator. Vervanging van de batterij, omdat deze kleiner is bij hybrides en daardoor veel zwaarder belast wordt. (Ja, een waterstof auto is een hybride).

Ik moet hard graven om voor personenauto's een gunstig geval vóór de waterstofauto te bedenken. En efficiency die zich ergens verhoudt tussen 1:3 en 1:4 is moeilijk te overbruggen met kosten op andere plekken in de aanvoer.

[Bas Boss]

Mooie technische opsomming. Maar diezelfde zonnepanelen leveren in een woestijn 2,5 keer zo veel op.

Ik zeg niet dat de waterstof auto de toekomst is. Maar het is nog niet zo vanzelfsprekend dat volledig EV dat wel is.

Ik ga er in ieder geval van uit dat de situatie totaal anders is als de industrie volop gebruik maakt van waterstof.

[Deleon78]

Ik denk dat de netbeheerders staan te springen om jouw oplossing te horen!

[Ruw ER]

Opschalen. Hebben we nog zo'n 30 jaar voor. Moet lukken. Ook in deze reacties zie ik weer mensen roepen dat we nooit genoeg capaciteit hebben in 2030. Mensen zijn zo achterlijk om de verkoopstop van ICE auto's gelijk te stellen aan iedere auto is nu elektrisch. Terwijl als 10% van de auto's in 2030 elektrisch is, het al een best goed resultaat is.

[Deleon78]

Gewoon opschalen hoor ik zo veel mensen roepen die er geen verstand van hebben.

[lighting_]

bekijk onderstaand filmpje en je raakt ervan overtuigd dat het voor auto's niet de toekomst is.
Tevens waarom Japanners graag willen dat de wereld erin meegaat.

https://www.youtube.com/watch?v=U-G2ym39gg8

[Chris_147]

https://www.waterstofnet....imaat-niet-redden-all.pdf

Dit artikel van Knack vat het probleem met waterstof mooi samen:
- in 2018 werd een minuscule fractie van de waterstof op groene manier manier gemaakt (0,37 tov 74,5 miljoen ton)
- prognose voor 2030 is dat dat zo blijft (8 tov 168 miljoen ton)

Ipv aardgas te splitsen in waterstof en daarmee te gaan rijden met alle complexiteit zouden we dan gewoon beter op aardgas rijden, veel gemakkelijker

[Kameleman]

Tenzij het opwekken van waterstof veel efficiënter kan. In onderstaand artikel maakt men rechtstreeks waterstof met behulp van zonnepanelen. Indien je in je huishouden een waterstoftank kan installeren (zoals nu een mazoutkachel), kan je thuis je eigen wagen “tanken”.

https://www.kuleuven.be/o...alen/2019/waterstofpaneel

[TNJ]

Een plaatje laat ook heel snel zien waar het om gaat. Deze van T&E :
https://cleantechnica.com...en-Electric-Vehicles.jpeg

[Krisp]

Aangezien dit laboratorium-omstandigheden zijn, kunnen we dit vergelijken met zonnepanelen in dezelfde omstandigheden. Die leveren met 45% efficiency. In 2013. Waarmee dit systeem niet efficiënter is dan normale zonnepanelen gekoppeld aan elektrolyse.

Natuurlijk, als het efficiënter kan, zou dat fantastisch zijn. Zo zou het met bacteriën kunnen. Maar vooralsnog is het nog erg inefficiënt, en moeten we dus kritisch zijn als we waterstof toepassen. Voor de meeste soorten van vervoer zijn er betere opties voorhanden.

[Chris_147]

Dit.
Iedereen jubelt over die 'doorbraak', maar een handgemaakt prototype heeft dezelfde efficiëntie als oude zonnepanelen + electrolyse.
Waarom neem ik dat dan niet want veel flexibeler?

En dan heb je waterstof, als een gas.
Nog even comprimeren tot 1.000 bar om het in mijn auto te krijgen. Kost ook nog een hoop energie.
Verwacht ook dat er uitgebreide veiligheidsregels komen voor thuis productie van waterstof+compressie. Met bijhorende verplichte controles die niet gratis zullen zijn.
De tank gaat max 10 jaar mee, want waterstof is het kleinste element en maakt alle materialen broos. Iedere 10 jaar de tank vervangen, goed voor mijn RoI. Of beter gezegd, tanks, want je kan een waterstof tank niet zomaar groter maken.
Dus toch maar tanken bij een waterstoftankstation. Waar ik minstens een half uur kan wachten na de 3e wagen, want er moet terug druk opgebouwd worden in de tank.
En dat allemaal om terug under het juk te komen van een overheid die je brandstof gaat belasten zoals ze willen en de oude olieproducenten die prijsafspraken kunnen maken.
Btw, je moet eens prijzen opzoeken van 2dehands Mirai. Start vanaf 30.000€ voor een 5 jaar oude auto met weinig kilometers die nieuw bijna 90.000€ kostte. Echt goede investering!

[Nas T]

Ik ben blij dat je ook wat realistische nadelen opnoemt.
Heel eerlijk genomen: ik ben van mezelf intrinsiek geen voor of tegenstander van elektrisch rijden.
Toch ben ik in discussies geen voorstander. Reden is dat berichtgeving inspeelt op een confirmation bias. De algehele tendens is dat elektrisch rijden "goed" is. Hoe goed? Dat weet denk ik niemand, want als je je afvraagt wat goed is, is dat wat elektrisch rijden betreft een vaag begrip.

Goed voor het milieu? Daar durf ik met veel zekerheid ja op te antwoorden. Hoe goed precies? Geen idee. En is het milieu wel het doel? Of een middel, voor de opwarming van de aarde? Of is dat het doel niet, maar de voorkoming van het versterken van dijken? Of is dat het doel niet, maar de kosten die daarmee gemoeid zijn?
En de meerkosten voor dijken is een concreter en relevanter doel dan "het milieu".
Stel dat we binnen tien jaar wereldwijd op waterstof rijden? Besparen we dan op de versteviging van dijken? Of is dat te verwaarlozen?

Uiteindelijk kost een vervoermiddel geld en moeite om te blijven rijden (onderhoud, schoonmaak, tanken, etc.). Daar staat rijplezier tegenover. Elektrisch rijden biedt in bepaalde mate voordelen qua rijplezier, maar is minder voordelig als het gaat om het geld en de moeite die er in gestoken moet worden.
Op basis daarvan kun je als individu beslissen dat je elektrisch wilt rijden (ik niet, want ik zie het niet werken om er mee op vakantie te gaan en ik wil daar geen tweede auto voor).

Maar los van individuele keuzes is de vraag als maatschappij: waarom moeten we over naar elektrisch rijden? Wat levert het concreet op? Misschien is het effect heel klein. Misschien is het effect heel groot. Maar we weten het niet precies. Misschien moeten we daar eerst geld in steken in plaats van naar de transitie naar elektrisch.

Een ander iets waardoor ik wel voorstander ben, is dat we nu afhankelijk zijn van een handvol landen voor fossiele brandstoffen, die daar goud geld mee verdienen. Dat lijkt me niet goed. Maar aan de andere kant lijkt me het ook niet goed dat we van een aantal landen afhankelijk zijn wat betreft kobalt en de daar bijbehorende slavernij/kinderarbeid.

[mkools24]

EV's zie ik vooral als oplossing voor lokale vervuiling. Niks zo ranzig als je aan het joggen bent en je zit al die uitlaatgassen in te ademen.

Het voordeel is dat je de stroom ergens kunt produceren waar geen mensen wonen. Of groen kunt produceren.

Gewicht en banden blijft een groot nadeel maar dat komt goed met nieuwe accutechniek zoals solid state accus.

Ik heb me nog niet gewaagd aan elektrisch en heb een plugin hybride als tussenstap, o.a idd voor vakanties en langere ritten. Maar in de stad rijd ik lekker elektrisch, zeker met stop & go verkeer bespraar je zo veel brandstof.

[Spacekonijn]

Eindelijk iemand die het snapt lokale vervuiling word heel vaak vergeten bij de ev geen lokale uitlaat gassen in van de grootste voordelen. als fervent buiten sporter mag de ice zo snel mogelijk verdwijnen

[Reactie gewijzigd door Spacekonijn op 23 juli 2024 16:47]

[HuisRocker]

Je stelt waarschijnlijk zoveel vragen omdat je de verschillen (en de raakvlakken) tussen milieu en klimaat niet helemaal helder in beeld hebt.
Milieu; 'alles om ons heen', lees: grond, lucht en water.
Klimaat; 'gemiddelde weerstoestand', lees: temperatuur, windkracht, bedekkingsgraad en neerslag.

Het klimaat is vooral de reden (de CO2 uitstoot drastisch omlaag om verdere opwarming van de aarde [klimaatverandering] te beperken) dat o.a. 'het wagenpark' over gaat naar zo veel mogelijk elektrisch en dat zoveel mogelijk uit duurzame bronnen.
En ja, voor het milieu ook beter, maar vooral urgent gezien vanuit klimaat perspectief.

Ik zie in je verdere betoog vooral 'het denken vanuit macht en geld', en dat is zeker begrijpelijk. Maar aan de andere kant ook een onhoudbare manier van denken (en leven) wanneer alle serieuze wetenschappers het eens zijn dat klimaatverandering ons keihard op onze 'menselijke beperkingen' gaat wijzen als we zo blijven doorgaan. Het klinkt in eerste instantie misschien als 'bangmakerij' en daarom (heel menselijk) moeilijk om te accepteren, echter is de klimaatverandering al jaren zichtbaar, voelbaar en vooral meetbaar, zo ook de versnelling ervan, helaas...

Uiteraard gaan 'groene energie i.c.m. EV's' alleen ons niet redden, er zal nog heel veel meer bij komen kijken, maar daar verder op ingaan is niet meer 'on-topic'.

[Chris_147]

Milieu en klimaat inderdaad.

Men spreekt over verhogen zeespiegel en dan denken we: ok, even dijken bouwen.
Maar we merken nu al dat zomers heter en droger worden.
We moeten dus betere watervoorzieningen treffen. Kost ook niet niets.
Maar hoe komt dit?
Waarschijnlijk omdat de oceaan circulatie aan het verminderen is.(link)
Dan moet je eens even op een aardbol kijken: en onze hoogtegraad vergelijken met Canada. België - Nederland komt dan overeen met halverwege Canada. Als de warme golfstroom naar Europa wegvalt, gaat het hier koud worden hoor! Laatste jaren weinig van gemerkt, maar je weet nooit wat het gaat doen.

We spreken dus mogelijk over zeer grote infrastructuur werken voor de zomer en winter, om het hier leefbaar te houden. Dan is investeren in EV's zeer goedkoop.

[Frappuccino]

En wat voor effect heeft electisch rijden:

door het hogere gewicht van de voertuigen op het wegennet? Sneller twee "vaargeulen" per rijbaan doordat al het verkeer aanzienlijk zwaarder is en niet enkel het vrachtverkeer?

grotere vraag naar rubber voor banden die door de grotere trekkracht en gewicht van EV's sneller slijten?
En wat is het effect van de stijgende productie daarvan?

[Frij5fd]

Voor vrachtverkeer geldt op dit moment inderdaad dat de benodigde accu's voor de middellange afstanden al te zwaar zijn. Rond de haven van Rotterdam wordt daarom ingezet op waterstof voor vrachtwagens en minder op electrciteit vanuit accu's. Nadeel op dit moment is dat de ROI voor het gebruik van waterstof bij vrachtwagens onvoldoende is. Pas rond 2030 wordt deze gunstig genoeg, gaf een rapport van EV consult aan (wat ik helaas niet kan delen)

[supersnathan94]

Dat “aanzienlijk” valt best mee hoor. Ja het is misschien 400-500 kilo, maar dat is wat anders dan een veertigtonner. Hele andere orde van grootte.

Banden slijten overigens als er geen grip is. Ik heb nog nooit zoveel grip gehad als met mijn huidige wagen. Ging met de polo veel sneller door banden heen. Ligt ook aan de band die eronder ligt. Goedkope banden slijten over het algemeen sneller.

Het doortrappen met een ICE heeft een slechtere impact op het milieu dan fijnstof van banden van een EV.

Een ICE gaat namelijk ver over zijn gemiddelde uitstoot.

[N8w8]

Zou er een duidelijke winnaar zijn, dan was het makkelijk kiezen daar vol op in te zetten.
Maar inderdaad, we weten het niet precies.

Wat we ook niet precies weten, is hoeveel tijd we hebben, qua welk scenario wanneer welke gevolgen heeft.
Dus de luxe van het zo lang onderzoeken totdat dat allemaal zeker is, hebben we mss ook niet.
Er is iig wel consensus, dat we CO2 uitstoot zouden moeten verminderen. Het waarom daarvan kan je op allerlei manieren naar kijken, maar daar komt het op neer.
Elektrisch lijkt nu wat dat betreft iig beter dan fossiel, en is tot nu toe technisch haalbaar, dan is het logisch daarvoor te gaan. Ik geloof dat er ook wel vooruitgang is om van kobalt af te komen.

Mss kan waterstof in potentie wel veel schoner zijn, maar daarover is mss nog wel meer onzekerheid, qua hoe lang dat gaat duren. Ik ben geen expert maar voorlopig lijkt het me (well to wheel etc) minder schoon. Al blijft dat zeker het onderzoeken waard.
Want voor schepen/vliegtuigen (en vrachtwagens?) is elektrisch lastiger.

Overigens, grote containerschepen kunnen mss wel op kernenergie, dat bestaat ook allang.
Alleen heeft men bezwaar tegen het afval, is men bang voor terroristen etc.
Maar qua CO2 is dat verder top geloof ik.
Ik begrijp iig dat dat afval probleem ook een economische is, dat het wel mogelijk maar alleen maar niet rendabel is, om het grotendeels "op te stoken". In dat geval zou daar vanaf komen gewoon een kwestie van willen zijn (en daarvoor willen betalen).

We kunnen ook best gewoon doorgaan met fossiel stoken, totdat we het allemaal zeker weten.
Maar mss dat zodra we alle fossiel hebben opgestookt, we het nog steeds niet weten.
Alleen zal het klimaat daardoor drastisch veranderen, en daarmee het ecosysteem.
Nu zit er n hoop koolstof in de grond, maar vroeger zat dat in de atmosfeer/flora/fauna.
Als dat allemaal weer terug is gekeerd naar waar het vandaan kwam, zal dat ook wel weer een evenwicht vinden. Dus voor het grotere plaatje maakt dat weinig uit.
Zo bekeken is het altijd maar een mening, wat precies het beste is om te doen.
Maar de meerderheid(?) wil graag zulke scenario's voorkomen, dus wordt er tot actie overgegaan voordat het allemaal zeker is.

[Frappuccino]

Toch even wat nieuws voor al die batterijbeminnende en waterstofhatende tweakers:

eerste waterstof huis

eerste waterstof woonwijk

[ZatarraNL]

En daar snap ik dus helemaal niets van. Waterstof is een geweldige energiedrager en eigenlijk de enige duurzame vervanger van aardgas voor processen die hoge temperaturen nodig hebben. Denk aan de industrie.
We hebben helaas nog niet zoveel waterstof want het rendement om het te maken is bijzonder laag. Jouw voorbeeld heeft het over een rendement van 40% met 30 bar opslag. Onder het mom van "dan moet je gewoon meer PV panelen plaatsen" vinden ze dat geen bezwaar.

Maar dan is het toch van de zotte dat we een zodanig duurzaam en waardevol gas gaan inzetten voor zo een laagwaardige toepassing als een hoog geïsoleerde nieuwbouwwoning...

Ik heb zelf eens onderzoek gedaan naar de toepassing van waterstof in een klein monument. Dit momument had geen gas en elektra aansluiting, en was dus autarkisch. De waterstofinstallatie zou ongeveer 1/2 miljoen euro hebben gekost voor de electrolyzer, brandstofcel, opslag, compressor, PV panelen en kleine windmolen. In deze situatie haalbaar, maar onder normale omstandigheden natuurlijk niet realistisch. En ik verwacht niet dat dit zal veranderen binnen de komende 30 jaar.

[Xzorby]

Waterstof is lang niet de enige duurzame vervanger van aardgas. Ons Gronings aardgas is voornamelijk methaan en er zijn verschillende duurzame manieren om methaan te produceren. Biogas is bijvoorbeeld ook voornamelijk methaan en kan opgewaardeerd worden tot aardgaskwaliteit.
SpaceX is flink aan het investeren in het produceren van methaan uit CO2 als raketbrandstof op een Marsbasis, hopelijk komen daar efficiënte processen uit die we ook hier op aarde kunnen gebruiken.

Voordeel van methaan als energiedrager is dat je de bestaande aardgasinfrastructuur kan gebruiken en CNG/LNG technologie die al flink ontwikkeld is - er zijn zelfs jetvliegtuigen die op LNG vliegen. Er zijn verder geen zeldzame grondstoffen voor nodig zoals bij waterstof/accu's.

Voor auto's is het nadeel van methaan dat je een erg grote tank nodig hebt. Biogas is eventueel op te waarderen tot biopropaan, wat in LPG-motoren gebruikt kan worden en wat geschikter is voor personenauto's.

Natuurlijk produceert de verbranding van methaan/propaan ter plekke weer CO2, maar als de brandstof uit CO2 of biomassa is geproduceerd (en de energie daarbij ook niet fossiel is) is de netto CO2-productie natuurlijk 0. Overigens is hoe we nu met biomassa omgaan niet bijzonder duurzaam, dus ik hoop we snel betere alternatieven vinden.

[ZatarraNL]

Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven.
Maar wel zolang het methaan betreft dat anders de atmosfeer in zou gaan, oftewel reststromen van vergisting.

En ik heb wel eens van biosgasexperts begrepen dat we het huidige 1 a 2% aandeel van biogas tot een maximum van zo'n 7% van het huidige gasverbruik kunnen verhogen als we alle reststromen netjes vergisten.
Dat moeten we zeker doen, want CO2 is minder schadelijk dan methaan, dus biogas van reststromen is alleen maar goed. Maar dat laat onverlet dat we meer nodig hebben dan alleen biogas.

[tunnelforce1]

Methaan is de eerste 80 jaar veel erger als broeikasgas dan CO2

[psy]

Als mensen geconfronteerd worden met de variabele kosten van waterstof als vervanger van gas, dan is het direct afgelopen met dit soort projecten.

[Naafkap]

Hoewel je valide punten aandraagt, zijn EV-auto’s natuurlijk ook niet perfect efficiënt en al helemaal niet toen deze in de kinderschoenen stonden.

Een accu-pakket met serieuze capaciteit moet ook gemaakt worden en heeft ook niet het eeuwige leven. Het zal ongetwijfeld goedkoper en efficiënter zijn nu dan een waterstoftank onder hoge druk, maar we moeten niet doen alsof accu-techniek in 1 dag ontwikkeld is.

[Chris_147]

Maar de waterstof auto staat ook niet in de kinderschoenen. In de jaren 80 en 90 reden er amper EV prototypes omdat men enkel lood accu's had.
Genoeg voorbeelden van waterstof auto's uit die tijd (met verbrandingsmotor), iedere zichzelf respecterende heeft al verscheidene waterstof prototypes en/of kleine vloot gebouwd. Dus men is eigenlijk al langer serieus met waterstof auto's bezig dan met EV's. En nog lukt het niet, ondanks alle investeringen

[Sandwalker]

De auto die waterstof oxideert ten behoeve van een arbeidscyclus is wel een andere dan de brandstofcel die stroom levert. De brandstofcel en de tank, want de rest is bestaande techniek is nog niet zo oud. In de jaren negentig was het een populair onderzoeksobject op de uni. Je ziet we dat er nog steeds doorbraken zijn; zoals platinum gebruik verminderen door nano draden te gebruiken.
Er zijn hier echt nog wel ontwikkelingen mogelijk, alleen is de vraag wie het onderzoek wil betalen. EV is voor een groot deel van het gebruik ruim voldoende. Alleen internationaal en zwaar transport loopt niet goed als EV doordat de energiedichtheid gewoon te laag is voor dat doel.

[Chris_147]

Nou, GM had in 1966 al de eerste wagen met een brandstof cel, de ElectroVan. Dus zo nieuw is dat ook niet.
Lithium batterij bestaat al wel sinds de jaren 70 (knoopcellen), maar herlaadbare pas sinds 1985 en Lithium Polymeer pas sinds 1997. Toch wel veel snellere verbeteringen.
Waterstof lijkt mij altijd de techniek van de toekomst, ongeacht hoeveel tijd er overheen gaat

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 16:47]

[supersnathan94]

Nee zeker niet, maar het punt is dat men op dat gebied ook blijft innoveren. Tesla zit niet stil mbt accutechnologie en bedrijven als VW ook niet. Die tech wordt dus ook alleen maar beter.

Als waterstof dan al met een achterstand begint (een relatief grote ook nog eens) gaat het dat dan ooit nog inhalen?

Dit is wel ff iets anders als LPG of CNG tanken. Daarbij moet je soms ook even wachten op druk als er veel getankt wordt, maar dit is hoogstens een paar tellen (omdat het als vloeistof getankt wordt).

[scholtnp]

De tank gaat max 10 jaar mee, want waterstof is het kleinste element en maakt alle materialen broos.

Dat de tank lekt weet ik, maar beschadigen de waterstofmoleculen de wand van de tank? En neemt dat lineair toe met de druk (of niet)? Ik ben benieuwd of je daar een linkje van weet, ik kon zo gauw niets vinden.
En speelt dit dan ook bij de lage druk transporten via het gewone gasnet? Bij een conversie van het gasnet zoals in Leeds zou dat dan toch een probleem moeten worden.

[Chris_147]

https://www.sciencedirect...es/hydrogen-embrittlement
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_embrittlement
Even zoeken zoeken op "hydrogen brittle"

[scholtnp]

Bedankt!
Dat betekent dus dat een tank met een zwakke plek dus opeens volledig open kan scheuren, met een flinke waterstofgasemissie in zeer korte tijd. Geen fijn idee. Met inspectie (echoscopie?) kan je die kans natuurlijk verminderen.
Overigens zijn de huidige Li-ion batterijen ook niet zonder gevaar: door gebruik kunnen er kortstondige inwendige kortsluitingen ontstaan t.g.v. dendrieten. En als de lokale opwarming naar hoog genoeg is ontstaat er een 'thermal runaway' en brand de batterij op omdat oxidator en reductor beide in de cel zelf zitten. Gelukkig zijn daar nog nieuwe ideeën voor.

[Chris_147]

Tja, het allebei gevaarlijker dan gewone brandstof, zeker diesel.
Batterij is zeker niet zonder gevaar. Ik zou ook niet een EV in een garage in het huis zetten. Kans is klein, maar als het toch gebeurt...
Waterstof verdampt natuurlijk, dus op zich is een scheur geen probleem. Echter zit het onden zo'n gigantische druk waardoor zo'n scheur explosief openbarst!

[Sandwalker]

Afschrijving op nieuwe techniek is altijd hoog, maar waterstof heeft we een plek in de mix. Net zoals een EV op grote schaal alleen kan, als je de batterijen slim koppelt aan het net waarbij niet iedereen tegelijk gaat opladen is er mogelijk ook een beperkte behoefte voor waterstof: autorijden over lange afstanden en zwaar transport, auto’s met zware aanhangers etc. Zou een tractor op waterstof kunnen rijden en een dag actief blijven, dan kan dat voor een forse vergroening zorgen.
Voor de gewone consument is waterstof gewoon onhandig: slecht beschikbaar, nauwelijks superieur aan EV (eigenlijk alleen die vakantierit naar Zuid-Frankrijk). Zouden we dieselgeneratoren kunnen vervangen door waterstof aangedreven installaties? Waterstof is niet dood, maar het is niet het panacee waar iedereen op hoopte in de jaren negentig.

[GrooV]

Wbt diesel generatoren, deze staan vaak op afgelegen plekken. Een nadeel van waterstof is dat je ook niet met een jerrycan kan bij vullen. Je zal dan dus een tankwagen moeten laten komen die dit onder druk kan bijvullen.

Geen onoverkomelijke dingen maar het geeft wel weer andere problemen

[Sandwalker]

Ik zat te denken aan de dieselgeneratoren bij ziekenhuizen, datacenters etc. Een losse generator ergens achteraf is waarschijnlijk oninteressant om te vervangen, om de redenen die jij al aangeeft.

[jbhc]

Ik zie het niet zo snel gebeuren dat de noodstroom aggregaten op diesel vervangen gaan worden voor versies op waterstof.

Diesel heeft een veel hogere energiedichtheid, is veel minder complex om te bewaren en makkelijk bij te vullen.

Een noodstroom aggregaat moet ook nog eens betrouwbaar zijn en daardoor relatief simpel. Beide zie ik voorlopig nog niet gebeuren met waterstof.

[tunnelforce1]

Dat ene argument is nog een onzin argument ook, je moet gewoon altijd om de 4 uur minimaal een kwartier pauze nemen als je aan het rijden bent.

Al helemaal met je familie en kinderen op vakantie.

[Sandwalker]

Knappe jongen als je met een EV vier uur kunt rijden met een caravan achter je auto. Ik denk dat je blij moet zijn als je 300 km haalt en je zult dus eigenlijk iedere twee uur moeten gaan stoppen bij een snellaadstation. Je bent niet de enige die dit gaat doen dus je wachtrij is misschien wat langer.

[Blokker_1999]

Elke doorbraak is er 1 uiteindelijk. En hoe efficient het is, is eigenlijk niet eens de belangrijkste vraag. Wat vooral belangrijk is, is hoe kostenefficient dit kan gefabriceerd worden.

[JBVisual]

Belangrijk vind ik ook om te vermelden dat 35% helemaal niet energie inefficiënt is in vergelijking met een benzine moter.

De productie van benzine en diesel kost ooo veel energie, en tijdens het verbranden gaat er ook veel verloren.

Benzine: 30% - 35%
LPG: 32% - 35%
Waterstof: 35% - 45%
Diesel: 35% - 40%
Accu: 50% - 90% (van diverse factoren afhankelijk. Zo wordt 90% van de opgewerkte energie van de zonnepanelen op een auto dak uiteindelijk ingezet door de auto)

Let op, ik praat over energie efficiëntie.

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 23 juli 2024 16:47]

[ZatarraNL]

Alles is relatief. Dus in beginsel heb je gelijk. Maar de Li ion accu presteert duidelijk beter. En voor vervoer zal het dus vooral gaan om de verhouding tussen efficiëntie, gewicht, volume en kosten. En waterstof scoort op 3 van de vier nog niet goed.

Voor toepassing in woningen zal gewicht bijvoorbeeld iets minder belangrijk zijn, dus daar scoort waterstof nog iets slechter.

[Chris_147]

Dus moeten we daar nu blij mee zijn?
45% is nog altijd de helft van 90%

[bytemaster460]

Dat zijn percentages die in de auto gelden. Je moet alles meenemen, opwekken, raffinage, vervoer, opslag. Daar gaat het uiteindelijk om.

[Adm.Spock]

https://allesoverwatersto...e-van-waterstofproductie/

De totale efficiëntie van waterstof komt dan hoger uit. Ik schat 15-20% hoger iig.

[Nas T]

Om waterstof te maken, gebruik je elektrische energie en dat wordt via elektrolyse omgezet naar waterstof. Dat wordt dan in de auto weer terug omgezet naar elektrische energie.

Bij die twee handelingen, is het totale rendement 35%. Het opwekken van die energie met zonnepanelen verandert niks aan hoe de elektrische energie naar waterstof en weer terug omgezet wordt, dus hoe het efficiënter kan, vraag ik me dan af.

[RocketKoen]

Dat is niet eens de stap die beperkt is door natuurwetten. De grootste verliezen en vertraging krijg je door het onder druk brengen van waterstof gas. En daar is niks aan te doen.

Daarnaast is waterstof op 700 bar enorm lastig opslaan. Als het opwarmt loopt de druk op en moet er voor de veiligheid enorm veel gas uit. En de kleine waterstof moleculen zweten ook langzaam door de wand. Alles bij elkaar kom je na een week geparkeerd staan, terug bij een vrijwel lege tank.

[Sandwalker]

Die druk is wel een dingetje. Je kunt natuurlijk wel het aantal compressiestappen beperken en misschien wat warmtebehoefte van een andere partij hiermee afdekken om de balans wat beter te maken. Geef de warmte af aan een warmtenet op 85° C en je bent al weer wat energetisch gunstiger. De installatie daarvoor zal echter niet eenvoudig worden. Ik zwatel dit alleen omdat ik merk dat de discussie iedere keer gaat over losse oplossingen, maar er moet gewoon gekeken worden naar inpassing binnen kringlopen. Daar is groene waterstof beter dan benzine door de afgenomen fijnstof en CO2 afgifte. Beter dan elektrisch kan, maar dan moet je heel goed kijken hoe je het inpast. Een goed ingepast EV met terugleverfunctie is bijna onverslaanbaar. Alleen de eenmalige energiekosten van de behuizing van de batterij (aluminium) zijn nauwelijks te vergroenen. Er is hoop maar daar is echt een Deltaplan voor nodig.

[RocketKoen]

Ik heb afgelopen jaar aan zo'n warmtenet gewerkt (geothermie). Het grote nadeel is dat de vraag van maart tot oktober praktisch nul is. De investering (pompen, warmtewisselaar, leidingen) moet je dus zien terug te verdienen in 4 maanden per jaar. En in het geval van restwarmte moet je dus ook nog een 2e koelsysteem maken voor de warmere maanden.

Tenzij fossiele brandstoffen flink duurder worden is dit niet rendabel. Bij de verkoop van je warmte concureer je namelijk vooral met gasketels.

En de politiek heeft geen flauw idee, anders dan "CO2 bad, groen goed".

[Lekker Ventje]

Zonnepanelen zijn nu toch ook een stuk efficienter dan 20 jaar geleden?

[Nas T]

Ook voor BEV's. Dus dat maakt de keuze voor waterstof in plaats van accutechnologie niet anders.

[GewoonWatSpulle]

"Optimistisch en jaren duren."
Warmtepomp en zonnepanelen zijn vandaag al beschikbaar en die paar m³ gas in de winter stelt ook weinig voor bij een moderne woning. Waterstof tanks aan huis zie ik ook niet zomaar gebeuren. Leuk idee, gaan we niet aan beginnen.

[Reactie gewijzigd door GewoonWatSpulle op 23 juli 2024 16:47]

[Pinguu]

Het lijkt de bedoeling dat het bestaande aardgasnet gebruikt zal worden om waterstof te transporteren. Dus ieder zijn eigen waterstoftank is niet de bedoeling.

https://www.fluxys.com/nl...ku_leuven_hydrogen_panels

[Nas T]

Als waterstof met zo'n 700bar opgeslagen wordt in de auto, dan ga ik er van auto dat het gasvormig (met lage druk) getransporteerd gaat worden en dan weer op druk gebracht moet worden, wat ook weer energie kost ...

Ik vind het een leuk artikel, maar ik mis het vergelijk met een BEV, een elektrische auto op een accu, en het totaalplaatje.

Zo is de efficiëntie bij het omzetten naar waterstof en terug naar elektriciteit niet heel rendabel (35% wordt genoemd), maar daarnaast dient het ook getransporteerd en opgeslagen te worden.
Transport zou via (elektrische) vrachtwagens kunnen of via gasleidingen, waar het waterstof misschien weer op druk gebracht moet worden.

Uiteindelijk heb je te maken met de volgende stappen, waarin verliezen plaats (kunnen) vinden:
Omzetten elektriciteit naar waterstof (rendement).
Opslag van waterstof (verlies tijdens het in de opslag toevoegen, verliezen tijdens opslag, zoals lek?).
Transport van waterstof.
Ik zou zeggen dat de waterstof centraal gemaakt kan worden, daar ter plekke opgeslagen kan worden, via het gasnet vervoerd kan worden naar tankstations en daar tijdens het tanken op druk gebracht kan worden. Nou is de vraag of dat op druk brengen en tanken snel genoeg gaat (~100km effectief bereik per minuut of beter).

Bij BEV is het wat lastiger, omdat het tanken zorgt voor fluctuaties in de energievraag die misschien minder milieuvriendelijk worden opgevangen (kolen/gascentrales).
Ook daar heb je bij transport van energie verliezen, al is de vraag of dat verwaarloosbaar is.

Heel simpel gezegd: ik meende al dat waterstof minder gunstig was t.o.v. accutechnologie voor wat betreft elektrisch rijden, dat de efficiëntie zó laag was (35%), dat had ik niet verwacht. Uiteindelijk vind ik het idee dat je uiteindelijk ook stroom gebruikt, maar twee keer moet omzetten voordat het effectief gebruikt kan worden, minder aantrekkelijk klinken dan energie direct gebruiken, via een accu.

Maar dan nog steeds is het totaalplaatje me niet duidelijk: wat is de totale loop van de energie (van bron tot beweging), welke manieren van verliezen heb je daarbij, hoe hoog zijn die verliezen en zijn daar mogelijk nog ontwikkelingen in, in de toekomst? Zo zou je bijvoorbeeld kunnen vallen over het transport van waterstof via vrachtwagens, wat dan in de toekomst gunstiger kan zijn via transport via het gasnet.

Ik baal altijd over de discussie over elektrisch rijden. Ik denk dat we er collectief wel over eens zijn dat het beter is voor het milieu. Maar ...
Het milieu is geen doel op zich, voor niemand. Er zit altijd meer achter. Globale opwarming is ook niet per se het doel, maar met zeespiegelstijging kom je al dichter in de buurt. Of de meerkosten van het versterken van dijken om niet te hoeven verhuizen en land te verliezen.
Het voorkomen van verwoestijning (en daarmee landbouwgrond) is ook een doel, en daarvoor hebben we het "milieu" nodig.

Waar ik heen wil, is dat ik gericht wil handelen. Ik wil weten wat ik we moet(en) doen om uiteindelijk te realiseren dat we de dijken niet onnodig hoeven te versterken en verwoestijning tegengaan.
Dat zijn namelijk concrete, relevante doelen. Het milieu is een middel. Niet onbelangrijk, maar niet het doel op zich.
Alleen de grap is: ik denk dat niemand concreet kan vertellen wat de impact hierop is, als we binnen tien jaar allemaal elektrisch rijden. Hoeveel kosten zou dat schelen over 50 jaar wat betreft het verstevigen van de dijken? Hoeveel procent minder verwoestijning zullen we dan hebben?

Ik wil best elektrisch rijden, maar niet voor het milieu. Want dat is een middel en ik weet niet wat het effect is op het uiteindelijke doel. En dan zou ik nu flink extra betalen (ook via belastingen, omdat BPM elders opgebracht dient te worden) om te gaan handelen zonder dat ik het effect weet?
Daarnaast: elektrisch rijden is ook lastiger. Qua laden, qua vakantie, qua aanhanger en qua sportieve rijeigenschappen, als je daar in geïnteresseerd bent (ik weinig).

Ik ben wel voorstander van elektrisch rijden, maar niet vanwege het milieu. Het probleem laden, vakantie en aanhanger zullen in de toekomst opgelost kunnen/gaan worden. Elektrisch rijden is stiller, wat ik waardeer in een auto. Sneller optrekken is leuk, dus ook een voordeel. Maar een groter voordeel is dat we mondiaal niet afhankelijk gaan zijn van een handvol landen wat betreft fossiele brandstoffen (helaas wel van stoffen die nodig zijn voor accu's). Dat vind ik meer een reden om voor elektrisch rijden te kiezen. Alleen die keuze maak ik voorlopig niet, zolang de problemen in mijn optiek nog te groot zijn.

[toiletduck]

Wat een epos, ik moet je nageven dat je de gemiddelde (gevoels) problemen best uiteenzet. Echter blijft het gevoel. De redenen voor het niet electrisch willen rijden zijn vooral door gedrag aan te passen prima op te lossen. Niet in 13 uur proberen Barcelona-Utrecht te volbrengen is al een grote stap.

Ik moet ook zeggen dat het artikel weinig feiten en getalletjes aandraagt om zijn mening te ventileren, maar hij slaat wel de spijker op zn kop. Waterstof is leuk, maar voor groot vervoer.

[Nas T]

Wat een epos, ik moet je nageven dat je de gemiddelde (gevoels) problemen best uiteenzet. Echter blijft het gevoel. ...

Ik zeg: terug naar het begin, steek het geld wat we in de transitie naar elektrisch stoppen in onderzoek of de transitie wel concreet relevant is. Want dat weten we niet. En ik ben op zich niet sceptisch dat het niet relevant is, maar ik ben wel sceptisch in dat we op maatschappelijk niveau een verandering teweegbrengen, zonder dat we concreet weten waarom we dat doen. Maar misschien is het politiek (fossiele brandstoffen), vermomd in een milieujas?

Edit: ik zie dat er een -1 gegeven wordt als beoordeling. Als je denkt dat mijn reactie ongewenst is doordat het een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker is, laat dan alsjeblieft weten waarom.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 23 juli 2024 16:47]

[Lancer]

Je oversimplificeert de opwarming van de aarde. Een hogere temperatuur leidt tot veel turbulenter weer. Meer stormen en orkanen, groter verschil tussen de uitersten. Je ziet het begin daarvan al op diverse plaatsen, o.a. in de VS (meer Tornado's)

Je daartegen wapenen kost veel meer dan de dijken verhogen. Je zal gedwongen worden je manier van leven te veranderen, nog even los van een aantal landen aan kustgebieden die onleefbaar zullen worden.

Wat de oplossing ook is, we zullen iets moeten veranderen en we kunnen er niet meer mee wachten. Als iemand nu op de proppen komt met een efficiente fusiereactor, de 90% efficiente zonnecel of een ander wonder, dan hebben we opeens weer energie in overvloed en verandert het hele plaatje weer.

[Nas T]

...
Wat de oplossing ook is, we zullen iets moeten veranderen en we kunnen er niet meer mee wachten.

Wat moeten we veranderen en in welke mate?
Ik ben het met je eens dat er wat moet gebeuren, maar ik zie niet wat elektrisch rijden in dit totaalplaatje betekent. En ik wil niet beginnen aan een concept wat impact heeft op het plezier van rijden, als ik niet weet in welke mate het relevant is.

[Twam]

Elektrisch rijden in huidige vorm is deels het verschuiven van ene eindige voorraad naar een andere. Zolang het niet werkt met 100 procent te recyclen accu's, is er nog steeds een probleem, alleen gaat het niet de atmosfeer in. Maar dan nog, blijft het een verzameling grondstoffen, in de kern. Het maakt niet uit waar je die auto op laat rijden, het probleem is dat je 1200 kilo staal, kunststof en rubber wil hebben en die dan ook nog eens met 30-130 km/u wil verplaatsen.

Het echte probleem, waar deze oplossing het rookgordijn voor is, is dat onze levensstandaard gaat dalen. Dat kan niet anders. We werken nog altijd met de aanname dat economische groei het fundament is van onze maatschappij, maar er is geen groei zonder delfstoffen en exploitatie (al is het maar staal of hout). Dat kan niet eeuwig duren, helemaal niet met huidige bevolkingsgroei. Het is niet direct dat dingen echt op raken, het is meer dat ecosystemen in elkaar gaan donderen, zoals je ergens al waterspiegel en verwoestijning noemt.

Elektrische auto's zijn in deze context een oplossing van de industrie voor een actueel probleem, maar gaan volledig voorbij aan het onderliggende probleem: dat onze maatschappij is ingericht op een manier die onhoudbaar is. Het is eigenlijk onwenselijk dat we miljarden auto's hebben rondrijden, maar dat is niet zo'n populaire boodschap binnen de autoindustrie

Nu ben ik zelf ook niet bereid om dan maar mijn auto als statement gelijk maar weg te doen, hoor, want handig en fijn, enzo. Maar hele EV-verhaal is niet een eindoplossing, het is een tussentijdse fix voor een maatschappelijk probleem: we zijn niet klaar om dingen in te leveren om klimaat te beschermen. Misschien dat de bereidheid ooit komt als de fallout te groot wordt om te negeren, of misschien komen er wetenschappelijke doorbraken waarmee we de negatieve effecten kunnen corrigeren (als technologie geavanceerd genoeg is, lijkt het net magie), maar dat zou allebei verre toekomst zijn.

Feit blijft dat we zonder ingrijpende veranderingen in onze maatschappij belastend bezig zijn, en naarmate wereldbevolking groeit en iedereen nog steeds een stijgende levensstandaard verwacht, die belasting netto blijft groeien.

[Anoniem: 454358]

Jij wil je auto niet wegdoen, ik ook niet, mijn kinderen niet, eigenlijk helemaal niemand die ik ken.
Waar we misschien meer naar moeten kijken is dat we dat ding minder nodig zijn. Dat thuiswerken is wat dat betreft zo gek nog niet. Twee jaar geleden vloog ik bijv 1x per maand naar de VS en 3x per maand binnen Europa voor mijn werk, sinds corona is dat nog maar 1x per 3 maanden oid, dat is al een enorme besparing natuurlijk

[Lancer]

Dat we de mate niet weten mag geen reden zijn om niets te doen. Daarvan weet je zeker dat het niet goed is.

En idd, zoals anderen opmerken zal onze levensstandaard misschien omlaag moeten. Ik denk wel dat hoe sneller we beginnen, hoe kleiner de impact.

Alle beetjes helpen. Zelf heb ik sinds 3 maanden wel de transitie gemaakt naar electrisch rijden. Nog nooit zo'n goede auto gehad. En dat terwijl we, als we de auto gebruiken bijna altijd tussen de 200 en 450km op een dag doen. Aangepast en er eigenlijk beter van geworden.

Zelfde geldt voor de verwarming in huis (zonder vloerverwarming overigens). Aangepast en eigenlijk is het nog nooit zo comfortabel geweest in huis.

Allemaal ten nadele van de spaarpot, maar die wordt op het moment toch alleen maar minder waard.

Vleesconsumptie is ook met de helft teruggebracht. Dat mis ik wel een beetje, maar daar krijg ik van mijn zoontje dan weer bewondering voor terug.

[toiletduck]

Misschien betekend electrisch rijden dat de burger zich bewust opsteld in het feit dat er verandering nodig is. En dat een kleine gedragsverandering (laden terwijl je slaapt) al een groot effect kan hebben. Ik vind dat al een grote plus. Maar dat is natuurlijk ieder voor zich. Ik denk dat de effecten groter zijn, maar dat mag je zelf natuurlijk anders zien.

[core_dump]

Wat hij bedoelt is het afkopen van je geweten door een druppel op een gloeiende plaat hier zodat je niet de probleemveroorzakers in azie en afrika hoeft aan te pakken...

[toiletduck]

Konden we maar terug in de tijd met de kennis van nu. Dat gaat niet. Maar dat de accu wat toevoegd op energiebeleid is evident. Daar zijn vele onderzoeken naar gedaan, zelfs bedrijfjes gestart met alleen accu energieopslag enz. Echter de verschrikkelijke groene misselijk makende messias gedachte van de politieke partijen aangaande , wind/zon of accus is een mening die ik deel. Toch maak ik een beslissing op basis van wat ik weet, en dat is dat ik al 2 jaar 100k km al heel blij een EV rijd. En dat ik ook zie wat voor een enorme problemen die 5% wind en zon energie op het hoogspanningsnet geeft. Dat laatste is naar mijn mening voor nu de grootste echte rem op deze innovatie. Daar is ook nog geen oplossing voor.

[Blokker_1999]

Het artikel is dan ook een column, een opiniestuk en geen artikel met feiten, onderbouwing of noodzakelijke bronvermelding.

[toiletduck]

Helemaal mee eens, tis een premium column, en mijn laatste opmerking is daar op gericht, niet zozeer op de nas-t, ik vind een premium column mag best wat onderbouwing hebben, zeker op een platform als tweakers. Ik vind de column van nu.nl en ad.nl meestal ook vermakelijk, maar daar verwacht ik geen gefundeerde inhoud. Excuus dat het niet juist overkwam 👍

[jjeggink]

Ik vind het een leuk artikel, maar ik mis het vergelijk met een BEV, een elektrische auto op een accu, en het totaalplaatje.

Je mist blijkbaar ook de opzet van het 'artikel', want het betreft een column.
Maar het is wel een mooie aanzet tot een uitgebreid (premium waardig wellicht) artikel, met analyse van alle opties, de voors, de tegens, mitsen, maren en tenzijs.
Je geeft zelf in je uitgebreide reactie daar ook een mooie aanzet toe, want er zitten veel punten in die zeker valide zijn, maar je mist de plank wat mij betreft ook nog wel een keertje. Ik zou daar zeker meer over willen lezen. Dit zijn dan ook wel de reacties waarvoor ik op Tweakers kom.

[MarkS90]

CO2 uitstoten blijven we doen maar we kunnen ook zorgen dat het wel wordt opgenomen. Door bijvoorbeeld meer bomen te planten in onder andere de randen van woestijnen. Maar we moeten toch ook eens nadenken over bevolkingsgroei: die is lomp hoog.

[Umbrah]

Klopt. En zelfs dan als absoluut enkel "overflow", of voor blauwe/grijze waterstof. Ik geloof ook hier niet in: je kán in theorie (hoewel je moet mengen, anders geen zichtbare vlam) koken/verwarmen op waterstof maar hetzelfde geld als bij de fuelcell: het is gewoon minder efficiënt dan elektrisch, en het elektriciteitsnet kán het aan (we moeten alleen slimmer de zonnepanelen spreiden en denken aan buurtbatterijen). Hoe nobel het ook is om een gasnet een tweede doel te geven, het is gewoon niet realistisch, zeker niet als einddoel. En hoewel we over koken/verwarmen natuurlijk al wat gezegd hebben, is de gedachte: "gastanks van auto vullen" natuurlijk helemaal absurd.

Eén ding wat de auteur vergeet te vermelden over waterstof auto's is de druk van het waterstof station tegenover de auto. Het klopt dat, om énig realistisch volume te kunnen vervoeren, dat een auto op ~700 bar gebracht moet worden. Dat betekend echter, voor het tanken, dat een waterstof vulstation daar altijd boven moet zitten. Zonder mega-veel (gevaarlijke) installaties + absurde tanks gaat een station daar niet aan. In plaats daarvan zal het station ná een vulactie doorgaans weer op druk moeten worden gebracht, wat een half uur duurt.

Stel je dus voor, dat je bij een station aankomt, en je wilt tanken, maar dat kan niet omdat er nét voor jou iemand is geweest en het station is bezig weer op druk te komen. Zonde! Een supercharger kent dat probleem minder. Naast dat je dat eigenlijk alleen voor lange ritten hoeft te doen, elektra kan wél aan huis/kantoor. Waterstof thuis is juist niet realistisch: vanwege de absurde druk die nodig is. Het aardgas net is voor huisaansluitingen ingesteld op 200mbar. Daar ga je geen auto mee vullen. Thuis waterstof tanken zou, zeker vanaf het aardgas-vervoert-waterstof net niet realistisch zijn. Er gaat 5kg/122l in een Miraj tank, een thuis tankbeurt zal zelfs, als je met een compressor de druk in pulsen verhoogt, thuis ongeveer ~3 weken duren...

En voor iemand begint met: "maar mierzuur" (iets wat de "leest wel eens wat" oom oppert op feestjes): ook dat veranderd niet veel aan de gewicht/volume/druk kwestie.

En als er één net is wat niet verzwaard zal worden, zelfs niet voor waterstof, dan is het het aardgas net wel. Naast natuurlijk dat het aardgas net in Nederland per definitie al behoorlijk inefficiënt is (het kent van nature wat verlies).

Nogmaals: ik geloof best in waterstof, maar meer voor industrie, scheepvaart, luchtvaart, treinen, etc... we zitten zelfs nú al op een punt dat kobalt-vrije; 100% recyclebare batterijen realistisch zijn, en zelfs de vuile batterijen zijn beter dan waterstof (een fuelcell heeft zo z'n eigen materialen waar je niet alles van wil weten). Ook op buurt/huis niveau, en zéker voor alles wat persoonlijk is (auto, fiets, telefoon). En hoewel de accu's de laatste jaren qua energie/kg véél beter zijn geworden (met offset dankzij telefoons met praktisch threadrippers inside...), is dit juist het gebied waar verbetering erg snel gaat, itt fuelcells.

Maar goed. Blijft één andere tak van waterstof energie waar ik juist héél "giddy" van wordt: en dat is het veranderen van waterstof in helium. Maar dat is heel iets anders. Iter is in aanbouw, maar zelfs dat is nog zeker een decennium weg.

[Het.Draakje]

Dat staat er niet in het aangehaalde artikel.

Er staat dat een gedeelte van het huidige aardgasnet omgebouwd kan worden tot waterstofnetwerk. (Uiteraard voor de nodige miljarden).

Wellicht een optie voor de bevoorrading van tankstations, maar nergens in het artikel wordt er gesuggereerd dat waterstof aan huis geleverd kan worden.

[NielsFL]

Als je vanuit dat artikel even doorklikt naar Solhyd lijkt het toch wat breder van opzet. Ze testen wel degelijk ook opwekking bij en transport van/naar woningen.

[powerboat]

Volgens mij waren we in de jaren al bezig met waterstof aan huis totdat ze een gasveld bij Groningen vonden. Dus de infra zou er in theorie moeten liggen.

Mijn baas denkt ook dat electrisch enkel een transitie brandstof is en gaat daarom ook bij meerdere tankstations waterstof pompen bouwen. Hij is er heilig van overtuigd dat dit de toekomst is.

[JBVisual]

Moderne hoofdleidingen zijn misschien geschikt hiervoor. Maar het gros van de leidingen zijn te oud om om te gaan met de hoge druk die gepaard gaat met waterstof.
Zeker de leidingen in huizen zijn vaak niet geschikt hiervoor.

Waarom zijn er zo weinig moderne leidingen? Simpel omdat tegen de tijd dat deze leidingen de standaard werden, er al met stadsverwarming en andere manieren van gasloos wonen gewerkt ging worden.

Daarnaast moeten er miljarden geïnvesteerd worden om niet alleen het netwerk geschikt te maken, maar ook veiliger.

Waterstof is velen malen vluchtiger dan aardgas en kan daarnaast in de huidige manier van opslaan/transporteren geen geurstof toegevoegd krijgen.

[Frappuccino]

Waarom moet de druk omhoog als men waterstof door aardgasleidingen op dezelfde manier gebruikt als aardgas, verbranding dus?

[phYzar]

Omdat de energiedichtheid op die lage druk belabberd is bij waterstof en je dus veel meer gas door de leidingen moet prakken om je huis warm te krijgen. Dan moet óf de druk óf de flow omhoog.

[R4gnax]

Moderne hoofdleidingen zijn misschien geschikt hiervoor. Maar het gros van de leidingen zijn te oud om om te gaan met de hoge druk die gepaard gaat met waterstof.
Zeker de leidingen in huizen zijn vaak niet geschikt hiervoor.

Toevallig vorig jaar tijdens het jaarlijke ketelonderhoud nog met een monteur gehad over het aardnet en waterstof gebeuren. Volgens hem zouden de nieuwe leidingen die sinds ca. 2009~2010 inpandig worden gelegd zelfs al geschikt zijn voor het transporteren van waterstof. Heb er zelf een hard hoofd in of het ook echt overal zo is. Maar mss. onder lagere druk als in de hoofdleidingen of zo dat het wel zal kunnen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 16:47]

[mjtdevries]

Tja, waarom zou je ook iemand geloven die er verstand van heeft?
Onze eigen onderbuikgevoelens zijn veel belangrijker.

[R4gnax]

Dat was dus totaal niet wat ik bedoelde.
Maar bedankt dat je het even laat weten door op de man te gaan, enzo.

[mjtdevries]

Misschien wil je dan uitleggen wat je wel bedoelde?
Want uit je reactie kan ik met de beste wil van de wereld niks anders halen.

Er zijn daarnaast ook al uitgebreide onderzoeksrapporten gepubliceerd die laten zien dat er goede mogelijkheden zijn om het bestaande aargas netwerk te gebruiken voor waterstof.

[R4gnax]

Ten eerste ging het hier niet om het aardgasnetwerk als geheel, maar over aansluitingen en inpandige leidingen. Dus dat hoofdleidingen en straatleidingen geschikt zijn doet voor dat vraagstuk er niet zo veel toe.

Ten tweede schreef ik dat ik, ondanks het feit dat dit slechts flexible leidingen betreft, de beste man het voordeel van de twijfel gun onder de aanname dat de inpandige druk een stuk lager zal liggen. Waardoor het wellicht in een goede kwaliteit flex leiding tegenwoordig wel zou kunnen.

Dus exact het omgekeerde van wat jij er in las.

Ik heb er alleen zelf nogal kanttekeningen bij of het ook echt zo is en overal zal kunnen. Bijv. als je rekening houdt met het feit dat wat er in de bouwtekeningen staat, niet altijd is wat er ook gelegd wordt en je bij mindere kwaliteit leidingen natuurlijk weer tegen problemen aan gaat lopen.

[mjtdevries]

Dus exact het omgekeerde van wat jij er in las.

Wederom negeer je zijn kennis en denk je dat jij het beter weet. Want je zegt dat je hem "het voordeel van de twijfel geeft" onder een eigen aanname.
Waar baseer je dat op?

waterstof heeft inderdaad minder energie dan aardgas. Maar onder atmosferische omstandigheden is dat maar een factor 3. Je hebt dus geen extreem hoge druk nodig om dezelfde hoeveelheid energie naar je ketel te halen.

En zelfs al zou je je gasleiding in je eigen huis moeten vervangen, dan is dat nog steeds een schijntje vergeleken met de investering van 40.000 euro die je moet doen om van het gas af te gaan met een warmtepomp.

[SuperDre]

Je moet het gewoon niet eens willen om waterstof in leidingen door je huis te laten gaan, bedenk eens wat er fout kan gaan, dat is voor mij ook een reden waarom ik graag van mijn hele gas af wil, het is gewoon te gevaarlijk. En je wilt echt niet dat DIY klunzen gaan zitten kloten met zulke gevaarlijke stoffen. Als het al vaak genoeg gaat bij de professionele punten (enkele explosies tijdens tanken in zweden waardoor daar voorlopig waterstof ook teruggedraaid is).
Dus nee, laat waterstof maar puur op de plekken waar er zeker veilig mee gewerkt kan worden, en niet onnodig in woongebieden plaatsen.

[mjtdevries]

bedenk eens wat er fout kan gaan

Ongeveer hetzelfde als dat ik kan bedenken dat bij aardgas fout kan gaan.

dat is voor mij ook een reden waarom ik graag van mijn hele gas af wil, het is gewoon te gevaarlijk.

De vele tientallen jaren ervaring in Europa laten zien dat aardgas helemaal niet te gevaarlijk is.

Bedenk eens in je auto wat er fout kan gaan met een verbrandingsmotor. En al die brandstof die er in zit.
Of wat er fout kan gaan met een EV. Zitten grote Li-Ion accus in. We kennen allemaal die videos wat er gebeurd als je een Li-Ion accus doorboord. Wat als je een ongeluk krijgt met zo'n EV?

Als je met alles gaat bedenken wat er fout zou kunnen gaan, dan kun je niet meer normaal leven.

[SuperDre]

Er gebeuren anders toch nog steeds regelmatig zware ongelukken met gas. En aardgas is minder problematisch in zijn container te houden, waterstof is erg moeilijk.

[mjtdevries]

Stelt geen zier voor in vergelijking met de zware ongelukken met autos.
En toch stappen we daar altijd zonder enige aarzeling in.

[GeroldM]

Bestaande aardgasnet is geschikt voor 700 psi? Alleen in jouw dromen.

Of je transporteert waterstof onder een druk die het aardgasnet wel aankan en slaat waterstof op in een tank in huis. De waterstof in deze tank kan dan op 700 psi druk worden gebracht. Het mag dan misschien niet de bedoeling zijn, maar men zal daar niet onderuit komen.

Of je past het aardgasnet aan tot het wel met 700 psi druk om kan gaan. Alle straten en huizen moeten open en het huidige net zal vervangen moeten worden door pijpleidingen van veel duurdere materialen dan nu het geval is.

Oh, en dan zijn er de enorme transportatie verliezen, want watersof heeft een moleculaire structuur die zich door de moleculaire structuur van alle andere materialen wringt en zo ontsnapt. De reden waarom waterstof tanks uit 4 of 5 lagen van verschillende materialen moet bestaan, zodat waterstof minder snel ontsnapt van zo'n tank.

Genereren van waterstof kost een heleboel energie en als je het op wil slaan voor langere tijd of voor transport, dan moet je het gegenereerde waterstof gas eerst omzetten naar een vloeibare vorm. Deze omzetting kost ook een boel energie en vereist nog meer apparatuur. De vloeibare vorm kan onder veel lagere druk worden vervoerd of opgeslagen. Het moet op de eindbestemming wel worden omgezet naar de gasvorm onder de 700 psi druk, voordat het weer als energiedrager kan worden ingezet. Opnieuw gaat daarbij een hele hoop energie verloren, deze omzetting en het op druk brengen neemt een boel tijd in beslag. En een heleboel apparatuur op de eindlocatie om dit te bewerkstelligen.

Waterstof is een wensdroom huis-, tuin- en keuken-gebruik. Voor transport van grotere aantallen personen of vrachtwagens is er nog wel sprake van waterstof als een enigzins economische oplossing
voor alternatieve brandstof. Voor een tanker schip zie ik ook wel mogelijkheden. Maar dan houd het wel op.

Batterijen hebben een heleboel nadelen, maar het is veel makkelijker en economisch rendabeler om daar oplossingen voor te maken en/of te bedenken. Daarnaast vereist het gebruik ervan veel lagere veiligheids-eisen dan waterstof opslag. Die 700 psi is echt hoge druk. Materialen die constant onder deze druk staan vereisen veel onderhoud en zullen moeten worden getest (tot in den treure) voordat het veilig genoeg kan worden geacht voor gebruik door Jan en alleman.

Om een beeld te schetsen: In het laatste of voorlaatste seizoen van de TV-show Myth-Busters, doen zij een druk test met een cilindrische tank op een treinwagon. Met een drukverschil van 400 psi deukte zo'n 30.000 liter tank in als een cola-blikje. Waterstof werkt pas onder een druk van 700 psi. Bijna het dubbele aan druk.

Het duurde ook uren voordat de Myth-Busters het drukverschil op 400 psi kregen. 700 psi duurt dus nog veel langer, of het vereist serieuze engineerig om dat sneller voor elkaar te krijgen. Hoe sneller je dit doet, hoe gevaarlijker (lees: explosiever) de hele procedure word.

Waterstof gaat het echt niet worden. Hoe graag je dat ook zou willen.

[jbhc]

Een warmtepomp werkt alleen redelijk in specifieke situaties. Het is zeker geen 1 op 1 vervanging voor een gasketel.

[GewoonWatSpulle]

Het is geen zilveren kogel maar in een A-label woning is een brine/water warmtepomp wel degelijk een 1 op 1 vervangen van de gasketel en laten diezelfde woningen nu ook 9-10x uitgerust zijn met zonnepanelen heb je effectief gratis verwarming en je houd nog wat kWh over voor je reguliere verbruik.

[jbhc]

Het is zeker geen 1 op 1 vevanging. Je zult alles af moeten stemmen op de warmtepomp.

Een radiator is bijvoorbeeld lang niet altijd geschikt voor lage temperatuur verwarming.

Maar ook over het buffervat hoor je eigenlijk nooit iets. Terwijl je voor een beetje knappe warmtepomp installatie eigenlijk een kleine slaapkamer aan ruimte nodig hebt.

Verder heb je bij een lucht warmtepomp, mocht het gaan vriezen, vaak behoorlijk wat extra elektriciteit nodig om de verdamper re ontdooien en bij te verwarmen
Maar ook een systeem dat de koude aan de grond afgeeft kan grote problemen krijgen wanneer men deze koude in de zomer niet uit de grond haalt. Dit kan namelijk tot bevriezing van de grond leiden met alle problemen van dien.

Een warmtepomp is leuk maar staat nog behoorlijk in de kinderschoenen, zeker voir thuis gebruik. Maar ook professionele systemen werken bij lange na niet perfect (en ja, ik spreek uit ervaring).

[GewoonWatSpulle]

Luchtwarmtepomp is in mijn optiek ook een slechte oplossing, eigenlijk een airco.

Brine/water warmtepomp combineer je niet met radiatoren, sowieso is in een modern huis vloerverwarming vrijwel standaard tot en met de zolder aan toe.

Die kleine slaapkamer is dan wel een kinderbedje met deuropening want zo'n installatie neemt niet meer dan 2x de vloeroppervlakte van een CV.

Maar goed economisch heeft het allemaal geen zin, de terugverdientijd van een warmtepomp is rustig z'n verwachtte levensduur al dan niet eerder en eventueel duurder onderhoud gedurende diezelfde levensduur. Voor nieuwbouw is het echter de nieuwe standaard aan het worden met 0 op de meter woningen en is de brine/water warmtepomp een perfecte oplossing waar je zelfs verkoeling in de zomer voor terug kan krijgen.

[multikoe]

Hoe krijg je thuis die waterstof in de hogedruk-tank van de auto? Ik lees in het artikel dat waterstofauto's die waterstof opslaan onder 700 bar. Die panelen genereren helemaal geen druk, dus je hebt waarschijnlijk een (hele flinke) pomp nodig die die waterstof tijdelijk opslaat in een hogedruk-tank. En vanuit die tank zul je een stelsel van pijpen, slangen, kleppen enzo moeten hebben om waterstof van de ene tank naar de andere te transporteren.

[nubro01]

Ik zat soms te denken aan een soort lekvrije ballon in mijn kruipruimte, groot genoeg, maar wel pomp nodig voor vullen en tanken.

[teacup]

Lastig met (vloeibaar) waterstof. Gasvormige opslag (.... ballon) levert niet genoeg op door beperkte energieinhoud. Opslag zou daarom in vloeibare vorm moeten gebeuren.

Vloeibare vorm is te bereiken met een hoge druk OF een hele lage (cryogene) temperatuur, zo koud als in de ruimte. Om beiden te bereiken heb je ook weer energie nodig die in je rendement moet worden verdisconteert.

Een onmogelijkheid is het niet, er is al het nodige onderzoek gedaan naar brandstofcellen, met ik dacht, gesinterd foam als vulling om dat waterstof wat te kunnen passiveren en de container bestendiger te maken voor schokken en stoten en de ongecontroleerde expansie te remmen.

Waterstofopslag blijft nog steeds wat gehandicapt door twee horrors: de grote explosieve espansie bij de overgang naar gasvorm en de neiging van gasatomen om zich overal doorheen te diffunderen, wat @Blokker_1999 ook al opnoemde.

Nu is die horror van die explosieve expansie met die gesinterde brandstofcelvulling aardig te ondervangen. Waar ik zelf nog het meest beducht voor ben is wat waterstof diffusie op termijn doet met de materialen van die waterstof container.

Mijn referentie kader was de ontwikkeling van een waterstoftarget voor gebruik in een deeltjes versneller. Het target bevatte enkele liters vloeibaar waterstof en werd op 20 Kelvin gehouden. Rond het target bestond hoogvacuum. Voor de onverwachte expansie had het target een eigen schoorsteen met bezwijk kleppen direct naar de buitenlucht. In eerste instantie was het oogpunt om met kunststof honingraat wandstructuren te werken, maar de brosheid van dat materiaal, en de permeabiliteit, deden ons uiteindelijk voor een RVS gelaste constructie kiezen, met dunne gesoldeerde wanden van RVS folie. Op korte termijn is RVS voldoende dicht. Wat voor mij nog wel een vraag is hoe een metaal als RVS zich zou gaan gedragen wanneer het voor langere duur wordt blootgesteld aan waterstofdiffusie.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 16:47]

[Blokker_1999]

lekvrij bestaat niet met waterstof. Dat is zo vluchtig dat het overal tussenuit kan.

[misterbennie]

Waterstof moleculen zijn de kleinste moleculen en die piepen tussen alle andere moleculen door. Gevolg is dat die ballon binnen de kortste keren leeg is. Daarbuiten is de hoeveelheid energie van 1m3 waterstof onder 1 bar niet zo bijster hoog. Zou een zeer grote ballon moeten worden.

[w3news]

Die waterstof is meer handig voor je verwarming thuis zodat je CV waterstof gebruikt IPV aardgas.
Inderdaad voor de auto heb je nog veel energie nodig om het op te slaan in hoge druk tanks.

[SuperDre]

Moet je gewoon niet meer aan beginnen nu men sowieso ook van aardgas af wil, je wilt eigenlijk niet het ene gevaarlijke gas vervangen door het andere.

[Deveon]

Er zitten teveel verliezen in het gehele proces. Een waterstoftank “lekt” altijd. Thuis tanken klinkt leuk, maar zal nooit kunnen concurreren met een stopcontact. Zowel in kosten als veiligheid.

De potentie met opwekken uit duurzame bronnen is natuurlijk mooi, maar zo lang het overschot aan duurzame energie beperkt is betekent dat vaak dat ergens anders meer niet-duurzaam opgewekt wordt. Voor het vervoer van personen is waterstof wat mij betreft kansloos, echter zijn er zeker andere gebruiksdoelen zoals in de staalindustrie.

[YoMarK]

Klinkt leuk, maar alles wat in deze column staat is ook daarop van toepassing. Het is veel efficiënter als je de opgewekte energie van de zonnepanelen gewoon in een normale accu zou laden.

[K-aroq]

In de tijd die dit nodig heeft om uitontwikkeld te raken en geschikt is om aan consumenten te leveren staat de ontwikkeling van EV’s ook niet stil. Tegen de tijd dat we zover zijn is de kans groot dat alle nadelen die er nu nog zijn met EV’s (en in de praktijk zijn dat er niet meer zoveel) waarschijnlijk al opgelost.

[Adm.Spock]

https://allesoverwatersto...e-van-waterstofproductie/

Redelijk betrouwbare claim dat de efficiëntie van omzetting verhoogd. 99% is misschien wat optimistisch, maar 90% lijkt me redelijk.

[Martinspire]

Sorry, maar ik vind het een column van niks die aan aardig wat problemen en oplossingen voorbij gaat. Te beginnen bij de eerste vraag: is Waterstof bijna op hetzelfde niveau als EVs en daar moet een duidelijke NEE op gemeld worden. Dat maakt dat je anders naar deze techniek moet kijken, maar ook moet inzien dat EV’s grote nadelen hebben. Ik zie er namelijk 3:

• Voor lange afstanden blijft het behelpen. Enerzijds vanwege de capaciteit van het netwerk waaraan je kunt laden, anderzijds vanwege de toch nog steeds beperkte opslag wat ook weer samen hangt met de kosten van de accu’s.
• Niet iedereen heeft de mogelijkheid om thuis op te laden. Vooral bij woonwijken met weinig parkeerplaatsen is het behelpen. Totdat de gemeente elke plek voorziet van een lader, zie ik hier weinig in veranderen. De mensen met een eigen oprit zijn straks al voorzien.
• Qua grondstoffen en productie zijn ook EV’s niet oneindig te fabriceren. We zullen wel degelijk op den duur over moeten naar iets anders. Zeker als Afrika en Azië gaan moderniseren. De unieke materialen voor een waterstofauto of wat er verder nog komt, is beperkter.

Waar waterstof veel gebruikt gaat worden, is de transportsector en daar ligt waarschijnlijk de meeste winst. Niet alleen zou je grote tanks mee kunnen nemen om 1000 kilometer met een zware vrachtwagen te rijden, ook kan het tanken sneller verlopen. Een vrachtauto levert zijn geld op als ie rijdt, niet als ie stil staat. Voor Elektrische vrachtwagens moeten ze toch aardig wat stilstaan. Nou kun je ook accu’s wisselen, maar dat werkt weer minder voor de echt lange afstanden waar ze willen rijden. Dus van Rotterdam naar Milaan en van Berlijn naar Madrid. Door het gewicht van de vrachtwagen + trailer, moet je enorm veel accu’s aan boord hebben om een beetje afstand te halen (en hoger gewicht is weer minder range).

Voor veel consumenten is het hebben van een eigen plek om op te laden van groot belang om over te gaan naar EV’s. Menig woonwijk heeft (te) weinig parkeerplaatsen. Iedereen kent wel een oom, tante of vriend die altijd problemen heeft om bezoek kwijt te kunnen en soms zelf te parkeren. Nou kun je op je werk of bij de boodschappen gaan opladen, maar daar kun je ook niet altijd van op aan en ik zie op mijn werk al veel geklooi met het wisselen van de laadplekken omdat de auto vol is. Het gemak is ver te zoeken.

Nou kun je overal een laadpaal neerzetten, maar het probleem is: dit kan het stroomnetwerk ook niet aan. Even 100 auto’s laten snelladen brand menig elektriciteitshuisje af. En de bedrijfslocaties met vele duizenden auto’s (bv de High Tech Campus in Eindhoven of de vele garages in de binnensteden), daar heb je enorm veel capaciteit nodig om alle auto’s op te laden als dat nodig is. Zolang dat nog vele uren duurt om op te laden (met lagere capaciteit), zie ik weinig alternatieven dan dat je gewoon niet iedereen met EV’s laat rijden.

Het is raar/jammer dat de olie-industrie waterstof jarenlang genegeerd heeft, want het lijkt de ideale manier om mensen van benzine over te laten gaan en toch elke week geld over te maken zoals nu ook het geval is. Ja er zijn nog legio problemen met de opslag, de tijd van het tanken zelf en het telkens op druk zetten van de waterstof. Maar ik neem aan dat de slimme koppen dat probleem ook wel kunnen oplossen, mits we er genoeg geld in steken voor ontwikkeling. Het is niet alsof EV’s vanaf dag 1 meteen interessant waren. Dat heeft ook lang geduurd. En ik denk niet dat ik de enige ben die het prima vind om elke week even een minuut of 3 te nemen om mijn auto te tanken terwijl ik net terug kom van mijn werk (meer tijd extra kost dat echt niet).

Het artikel gaat in op een paar zaken die ik er nog even uit wil pakken, te beginnen bij de productie. Momenteel is de vraag naar waterstof laag, dus wordt deze niet echt groen geproduceerd en heb je veel stroom nodig voor de omzet. Maar Nederland kan wel degelijk producent van waterstof worden. Een mooie kerncentrale kan prima de overcapaciteit gebruiken voor productie en zelfs al maak je er speciaal 1 voor waterstof, dan heb je alsnog winst. Maar of je een auto nou met een EV oplaadt of met waterstof, je moet overcapaciteit hebben op je netwerk om het te produceren. Voor waterstof is dat misschien meer, maar we kunnen wel degelijk overproduceren als we dat echt willen. Je moet alleen voor waterstof momenteel verder kijken dan de grenzen. De puzzel is niet in Nederland op te lossen, maar het zou ons wel minder afhankelijk maken van andere landen. Bovendien weten we nog niet wat er allemaal mogelijk gaat zijn als er meer vraag is en de onderzoekers met de nodige verbeteringen komen. Je kunt niet zeggen dat EV’s beter zijn dan Waterstof zonder de ontwikkelingen die EV’s mogelijk hebben gemaakt, ook voor waterstof in te zien. Dus ja, meer range, veiligere tanks, betere opslag. Dat is in lijn met wat EV’s ook hebben doorgemaakt. Het argument over weinig tankstations is precies hetzelfde als met EV’s. Hoezo is dat voor de 1 een probleem en voor de ander niet?

Is waterstof nu klaar voor massale adoptie? Nee, zeker niet. Maar de ontwikkelingen zijn nog steeds gaande en er zit veelbelovende veranderingen in om in ieder geval een deel van de transport te laten verlopen via waterstof waarbij dat wellicht economischer is dan EV’s, simpelweg omdat stilstaan geld kost. We zagen bij de Brexit afgelopen winter of nu het Suezkanaal hoe snel die bedragen oplopen.
Belangrijk is om in ieder geval open te blijven staan voor de mogelijkheid dat Waterstof er wel ooit komt en dat het een prima alternatief kan zijn voor de nadelen die EV’s (ook gewoon) hebben. Voor de rijke tweakers die alle vakanties met het vliegtuig gaan en een eigen huis hebben, is een EV de beste oplossing en dat zal het ook nog wel enige jaren blijven. Maar voor de rest van Nederland die toch met allerlei zaken te maken hebben, is Waterstof een prima toekomstbeeld. En ook al geeft de subsidie en onderzoek die we erin steken misschien niet de gewenste oplossing, we leren er altijd wel wat van en kunnen die lessen weer steken in nieuwe ontwikkelingen (ook al is dat niet gerelateerd aan waterstofauto’s). Maar als je kijkt naar de uitstoot van vrachtwagens en scheepvaart, dan moet je toch juist aandringen op deze verbetering? Een olietanker kan prima een aantal grote waterstoftanks meenemen. Cruiseschepen die niet meer 10x meer zwavel uitstoten dan alle auto’s in Europa. Dat is toch een ontwikkeling die ook Tweakers willen zien?

In ieder geval heeft Waterstof nog wel een weg te gaan:

• De capaciteit van de tanks moet omhoog
• De veiligheid van de tanks moet beter (al is het niet zo erg als velen hier beweren, er zijn al tanks waar je een kogel op kunt schieten en er gebeurd niks)
• De overdrachtssnelheid voor vullen van tanks moet omhoog
• Het aantal auto's wat per uur kan tanken moet omhoog (het op druk brengen is hierbij de grootste horde)
• De productie van waterstof moet groener en op meer plekken bereikbaar zijn.

Ik denk niet dat het zin heeft voor massale adoptie tot ze wat aan het tanken hebben gedaan, maar dat kan door (internationale) subsidie wel binnen 5 jaar worden opgelost. Als dan nog veel subsidie volgt om op veel plekken laadstations voor waterstof te krijgen, dan ben je al een heel eind. Qua prijzen helpt het als deze laag liggen, maar we zagen bij EV's ook dat dit best met dure auto's kan beginnen, mits ze er maar een beetje fatsoenlijk uit zien (en een ludicrous mode als gimmick helpt ook)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 16:47]

[Blokker_1999]

Toch een paar bedenkingen.

Vrachtwagens staan meer stil dan je zou denken. Niet alleen zit je met rij- en rusttijden, maar je zit ook met laden en lossen. Daarnaast is ook niet elke vrachtwagen bedoeld voor lange afstands transport. Ik zou zelfs durven zeggen dat een groot deel nooit meer dan een paar 100km per dag doet.

Een eigen plek om te laden is leuk, maar geen noodzaak. Indien laadpalen alomtegenwoordig zouden zijn is het enige belangrijke nog dat je kunt laden aan een aanvaardbaar tarrief dat niet veel hoger is dan wanneer je thuis zou kunnen laden. Ga even in bijv. Noorwegen kijken waar je hele parkeergarages vind waar op elke plek een laadpaal staat. En ondanks de populariteit van EVs daar zie je dat een groot deel van de EVs die geparkeerd staan in zo een garage niet eens aan het laden zijn. Hoeft het laden dus een probleem te zijn? Niet noodzakelijk. We moeten gewoon zorgen dat de laadinfrastructuur kan meeschalen met de hoeveelheid wagens die deze infra nodig hebben.

Snelladen is voor vele BEV bezitters ook vandaag eerder uitzondering dan regel. Over het algemeen ga je net traag laden. Is sowieso beter voor de batterij. En als je wagen het grootste deel van de dag stilstaat, is er ook geen nood om op dat moment snel te laden.

De vraag naar waterstof is vandaag groter dan het aanbod. Waterstof, ondanks dat het zowat de meest voorkomende molecule op de planeet is, is daarom nu al duur. Het grootste deel is afkomstig vanuit de petrochemie als bijproduct. En ondanks dat op waterstof amper belastingen zitten, dit in tegenstelling tot zowel brandstoffen als elektriciteit, is het nu al de duurste brandstofkeuze die je hebt.

Je gaat ook voorbij dat de doorbraak bij EVs er gekomen is begin jaren 2000 met het beschikbaar maken van massaproductie lithium batterijen. Maar dat er al meer dan een halve eeuw onderzoek gedaan wordt naar goedkopere, betere brandstofcellen. Het is dus niet dat de BEV een voorsprong heeft op de brandstofcel, in tegendeel.

Ik zie ook die veelbelovende veranderingen niet die jij aanhaalt. In tegendeel, de meeste fabrikanten hebben ondertussen ingezien dat een FCEV een dood spoor is. Waterstof in auto's zal het niet worden. Uiteindelijk is een waterstofauto een BEV met een brandstofcel en zal dus altijd moeite hebben om te gaan concureren met iets dat eenvoudiger in elkaar steekt en een heel stuk efficienter is.

Een BEV is een dure wagen in aakoop, maar niet duurder dan een ICE in TCO. Dat is bij een FCEV andere koek. Dat is een dure wagen in aankoop, maar die is norg duurder dan een ICE in gebruik. Daar heeft ie dus ook geen voordeel.

[Martinspire]

Vrachtwagens staan meer stil dan je zou denken. Niet alleen zit je met rij- en rusttijden, maar je zit ook met laden en lossen. Daarnaast is ook niet elke vrachtwagen bedoeld voor lange afstands transport. Ik zou zelfs durven zeggen dat een groot deel nooit meer dan een paar 100km per dag doet.

Maar ook die 100km kost meer
energie dan een auto die 100km moet rijden. De accu van een vrachtwagen moet veel meer capaciteit zijn dan die van een auto dus dat komt wel in lijn met hoe lang het duurt om zo'n accu te vullen. Ook al gaat ie de grens niet eens over. En met de overgang naar AI die vrachtwagens bedienen, is stilstaan nog meer een kostenpost dan nu.

Een eigen plek om te laden is leuk, maar geen noodzaak. Indien laadpalen alomtegenwoordig zouden zijn is het enige belangrijke nog dat je kunt laden aan een aanvaardbaar tarief dat niet veel hoger is dan wanneer je thuis zou kunnen laden. Ga even in bijv. Noorwegen kijken waar je hele parkeergarages vind waar op elke plek een laadpaal staat. En ondanks de populariteit van EVs daar zie je dat een groot deel van de EVs die geparkeerd staan in zo een garage niet eens aan het laden zijn. Hoeft het laden dus een probleem te zijn? Niet noodzakelijk. We moeten gewoon zorgen dat de laadinfrastructuur kan meeschalen met de hoeveelheid wagens die deze infra nodig hebben.

Noorwegen is sowieso wel een buitenbeentje, met zoveel subsidie kan in Nederland ook veel maar je moet verder kijken. En ook niet alleen naar Europa. Feit blijft dat er veel mensen op elkaar wonen, zeker in andere landen met meer hoogbouw. Dat jij het niet als probleem ziet, doet niets af aan het feit dat veel mensen dat wel als probleem zien. En sure, niet alle auto's staan tegelijk te snelladen, maar je hebt er maar een paar nodig en je moet al dermate je netwerk upgraden, dat het maar de vraag is of dit wel rendabel is. Het is niet alsof al die hoogspanningskabels en infrastructuur goed voor het milieu is.
En verder, steeds meer huizen krijgen geen parkeerplaats (bron 1 en bron 2). En dat gaat dan nog zelfs om 1 per woning. Dan kun je dus geen enkele lange reis gaan maken zonder dat je dan eerst een half uur of uur kwijt bent aan snelladen. Dat is misschien voor wat rijken geen probleem, maar menig middenstand heeft het al druk genoeg. En daarnaast heb je ook nog eens veel te weinig laadpalen. 10% dekking in 2030 is veel te weinig om de groei goed aan te kunnen. Zeker als je dan nog mensen hebt die thuis niet kunnen laden.

Snelladen is voor vele BEV bezitters ook vandaag eerder uitzondering dan regel. Over het algemeen ga je net traag laden. Is sowieso beter voor de batterij. En als je wagen het grootste deel van de dag stilstaat, is er ook geen nood om op dat moment snel te laden.

Maar dan heb je nog steeds de garantie nodig dat je ook daadwerkelijk kunt laden voor langere tijd. Nogmaals, de rijkere woonwijken met eigen parkeerplaatsen of 1 directe voor de deur zal dat best kunnen, maar er zijn genoeg plekken waar nu al te weinig parkeerplaatsen zijn, laat staan dat je dan ook een plek met laadpaal kunt bemachtigen. Tenzij er in het komende jaar 1 miljoen laadpalen bij komen, gaat een deel van de bevolking echt niet over.

De vraag naar waterstof is vandaag groter dan het aanbod. Waterstof, ondanks dat het zowat de meest voorkomende molecule op de planeet is, is daarom nu al duur. Het grootste deel is afkomstig vanuit de petrochemie als bijproduct. En ondanks dat op waterstof amper belastingen zitten, dit in tegenstelling tot zowel brandstoffen als elektriciteit, is het nu al de duurste brandstofkeuze die je hebt.

Vraag zorgt uiteindelijk voor aanbod. Zo werkt marktwerking. Er zijn aardig wat slimme koppen bezig om waterstof makkelijker te produceren. Net als dat het ontzouten van zeewater voor veel regio's van belang is, is het verkrijgen van waterstof dat straks ook. Het verkrijgen van accu's met betere energie-dichtheid is eenzelfde probleem als waterstof beter verkrijgen. Ja dat is nu nog niet rendabel, maar dat was het opwekken van stroom met wind of zon 30 jaar geleden ook niet. En het is niet alsof de energieprijs gelijk blijft als al die auto's niet meer op brandstof gaan rijden.

Ik zie ook die veelbelovende veranderingen niet die jij aanhaalt. In tegendeel, de meeste fabrikanten hebben ondertussen ingezien dat een FCEV een dood spoor is. Waterstof in auto's zal het niet worden. Uiteindelijk is een waterstofauto een BEV met een brandstofcel en zal dus altijd moeite hebben om te gaan concurreren met iets dat eenvoudiger in elkaar steekt en een heel stuk efficiënter is.

Waterstof is nu nog niet rendabel en daarom zie je maar weinig fabrikanten ermee in zee gaan. Het is nu weggooien van geld als het eigenlijk nog steeds draait om prototypes. Maar zeg niet dat het niks is. Toyota, Honda en nog andere merken zijn er gewoon mee bezig. Het feit dat ze nu geen of weinig modellen uitbrengen heeft niet meteen als reden dat ze er niets in zien. Dat is niet eerlijk. Anders zou je kunnen stellen dat de Tesla vrachtwagen en SUV ook niet interessant zijn, gezien hun introductie maar wordt uitgesteld. Nee, er is gewoon nog wat meer onderzoek nodig. Maar dat maakt het voor de komende 30 jaar nog steeds wel een optie. Feit blijft dat niet iedereen en niet elke sector over kan op EV's en dat je dus wel een alternatief MOET gaan bouwen. Of dat nou waterstof is of een ander is niet relevant. Maar de ontwikkelingen voor waterstof hebben ook invloed op de andere processen en ontwikkelingen. Het is niet alsof een lichte waterstoftank met grote capaciteit niet voor een andere industrie interessant is. Dat is het wel degelijk.

Ik zeg ook nergens dat het al meteen klaar is. De komende 5 jaar is een EV een betere keuze, maar je zult zien dat de aankopen op een gegeven moment (in Nederland in ieder geval) stagneren omdat er simpelweg teveel problemen zijn voor mensen om over te stappen. Je ziet dat het aandeel hybrides ook nog steeds groot is en hoewel men doet dat EV's 90% van de verkopen zijn, is dat helemaal nog niet het geval. Er is nog voldoende vraag naar goedkope brandstofauto's wat aantoont dat er genoeg draagvlak is voor een alternatief voor EV's.

[bkor]

Het is raar/jammer dat de olie-industrie waterstof jarenlang genegeerd heeft, want het lijkt de ideale manier om mensen van benzine over te laten gaan en toch elke week geld over te maken zoals nu ook het geval is.

Er is juist een hele promotie over waterstof vanuit de olie-industrie aan de gang. Echter is dat richting lobbiën in de EU. De olie-industrie wilt vervolgens de kosten indirect verhalen op de burgers. Zie bijvoorbeeld dit artikel: https://www.ftm.nl/artike...y-nederland-green-deal-eu

[Martinspire]

Ik bedoel meer dat ze hier al 20 jaar geleden mee hadden moeten beginnen. Met name het onderzoek en ontwikkelen van betere pompsystemen. Dat loopt nu zo ver achter dat je de beste waterstofauto kunt maken, die helaas enorm kut te tanken is.

[Blokker_1999]

Wel, je kan de wetten van de fysica nu eenmaal niet zomaar overboord gooien. Betere pompsystemen zijn niet zomaar haalbaar. Iets op druk brengen kost energie en tijd. Wil je het sneller doen dan moet je er absurd veel extra energie aan gaan spenderen.

[Martinspire]

Werden dezelfde dingen niet ook gezegd over brandstof en batterijen in de laatste 50 jaar?

[Chris_147]

Natuurlijk doen ze dat. Dan blijft alles lekker bij het oude.
Overheid kan netjes belasting heffen op kosten voor vervoer, net zoals nu bij benzine of diesel.
Olie industrie kan verder werken met tankstations waar wij allemaal mogen gaan tanken. Want reken maar dat thuis waterstof produceren/tanken niet zal mogen wegens veiligheid.

Dan heb ik meer hoop in een BEV die ik met eigen geproduceerde stroom kan opladen en mogelijk ook als buffer kan gebruiken (met V2H) om mijn pieken/dalen in elektriciteitsverbruik op te vangen.

[mediumdry]

Helaas is het onderwerp niet makkelijk plat te slaan (wat onze ooms ook beweren)

-Opslag: batterijen slaan niet langdurig op, waterstof lekt bijna overal uit. Veel huizen leveren nu al meer stroom (bij vlagen) dan ze gebruiken. Zodra er betaald moet worden om stroom te leveren aan het grid (hoe meer productie er op top momenten zal komen, hoe moeilijker het is om die productie op het grid te accepteren) zal lokale opslag een heel groot issue worden. Als batterijen en waterstof allebei niet schalen, wat moet er dan gebruikt worden? Efficientie is fijn, maar misschien minder belangrijk dan nu in de discussie gedacht wordt (binnen realistische grenzen natuurlijk)

-Efficientie: hoger is beter, maar als je de productie opschaalt, en waar we naartoe gaan op de wat langere termijn, is een structureel energie productie-overschot. Dat verandert dan de wereld compleet, maar daar zijn we voorlopig nog niet. Wel gaan we naar een situatie waarin al die zonnepanelen op de daken meer energie produceren op sommige tijden dan er gebruikt gaat worden of het grid aankan. Inefficiente opslag heeft ook z'n waarde.

-EV of niet: wat mij betreft is die discussie zinloos, probeer zo efficient waterstof in electriciteit om te zetten en gebruik een auto met dezelfde electrische aandrijflijn. Dat is een electrische auto. Dan kunnen we af van de blijkbaar emotionele discussie over wat voor soort auto en gaan discussieren over voor/nadelen van gewicht en efficientie van verschillende manieren van energie opslag.

-Gebruik van voertuigen: ik zie geen toekomst voor de zelf te besturen auto. Zodra zelfrijdende auto's en vrachtwagens er zijn kunnen we eens goed kijken naar regelgeving voor snelwegen en hoe die te bouwen. Treinen zijn ook in 1 klap overbodig. Bijkomend probleem dat opgelost moet worden is dan range. Ik wil ieder weekend in de winter gaan skien, stap vrijdagavond in m'n zelfrijdend voertuig en ga slapen, wordt wakker bij een piste 1200km verder. Hoe tankt het voertuig automatisch? (onafhankelijk van of dat dan met waterstof of electriciteit gebeurd)

Kortom, de discussie lijkt toegespitst op hoe auto's nu gebruikt worden en energie nu geleverd wordt, maar het gaat over hoe vervoer geregeld wordt over 10 of 20 jaar. Er zijn heel veel andere ontwikkelingen die misschien een grotere impact gaan hebben dan of we de energie opslaan in een batterij of waterstofgas.

[Blokker_1999]

-EV of niet: wat mij betreft is die discussie zinloos, probeer zo efficient waterstof in electriciteit om te zetten en gebruik een auto met dezelfde electrische aandrijflijn. Dat is een electrische auto. Dan kunnen we af van de blijkbaar emotionele discussie over wat voor soort auto en gaan discussieren over voor/nadelen van gewicht en efficientie van verschillende manieren van energie opslag.

Dat is dus hoe een waterstofauto vandaag werkt. Brandstofcel zet waterstof om in elektriciteit en laad daarmee de kleine batterij in de wagen op die als buffer dient. De wagen zelf is elektrisch aangedreven. Heel de discussie gaat dus net al over die efficientie die bij een brandstofcel auto maar een derde is ten opzcihte van een wagen met batterij.

[TNJ]

De opslag zou natuurlijk op volgorde van efficiency moeten gebeuren, in een ideale wereld :
80-95% Gravity (Gravitricity/Energy Vault)
80-85% Utility scale battery
75-85% Puimped Hydro Storage, nieuwe centrales
~60% Puimped Hydro Storage, oude centrales
~35% waterstof

Er zullen vast een aantal andere oplossingen tussen gevoegd kunnen worden, maar dit is even wat ik snel kon vinden.

[TRAXION]

@Pinguu
Ze doen al langere tijd proeven.

En op de grens van Duitsland worden meerdere h2 productie planten gebouwd.

Daarnaast zal accu technologie het ook niet worden, zeker niet in Nederland.
Stelling, iedereen om 5 uur thuis iedereen de ev aan de laadstekker. Warmtepomp op volle kracht en de inductieplaat aan om te koken

Als ze een efficiëntere manier vinden om energie om te zetten naar h2 zal het zeker wel levens vatbaar zijn.

Dan krijgen we een "hybride" H2 toyota heeft zich committed op waterstof technologie zodra kernfusie functioneel wordt is de enige stap waterstofgas, er zijn simpelweg niet genoeg grondstoffen om voldoende elektrische capaciteit te creëren.
Daarnaast zit China op een gigantisch berg welke niet goedkoop zullen zijn.

Overigens heb ik afgelopen vrijdag een proefrit gemaakt in een VW ID3 rijd echt super leuk trekt snel op MAAR 1700 kilogram! Wegenbelasting door slijtage zal onbetaalbaar worden.

[Reactie gewijzigd door TRAXION op 23 juli 2024 16:47]

[Umbrah]

Een miraj, het kleinste wat je qua waterstof kan verwachten ís al hybride: een fuelcell kan gewoonweg niet het vermogen leveren om te accelereren/snelheid vol te houden: de accu is ongeveer 50% dat van een ID3. Toch is een Miraj ondanks dat alsnog veel zwaarder. De combo van tanks + fuelcells maakt het een auto van 1800kg. En dat is dan ongeveer de kleinst mogelijke waterstof auto. Om 5kg waterstof te vervoeren zijn tanks van ~180kg nodig...

En je stelling: natuurlijk kan dat. Een warmtepomp is overigens best effectief en kan "slim" gemaakt worden/in combo met een boilervat (waar reeds voorraad in zit) gebruikt worden. Denk aan: iedereen een nest thermostaat en het huis voorverwarmen gespreid.

Zo ook de auto. De auto praat met je energiemeter. Als je net niet de nodige capaciteit heeft (wat het doorgaans wél heeft), dan kan de auto eerst je helpen met koken vanuit de accu die je tóch niet helemaal leeg hebt gereden, en daarna zodra het eten op is, en enkel en alleen wat LED lampjes (20w) en een TV (50w) aan staan voor het journaal, gaat de auto lekker laden.

[Frappuccino]

Zo ook de auto. De auto praat met je energiemeter. Als je net niet de nodige capaciteit heeft (wat het doorgaans wél heeft), dan kan de auto eerst je helpen met koken vanuit de accu die je tóch niet helemaal leeg hebt gereden, en daarna zodra het eten op is, en enkel en alleen wat LED lampjes (20w) en een TV (50w) aan staan voor het journaal, gaat de auto lekker laden.

Dit werk natuurlijk alleen maar voor iedereen met een eigen huis met eigen oprit.
Als je in een tussenwoning woont in een blok met enkel parkeerplaatsen op de kopse kant van de blok of als je 5 hoog op een flatje woont gaat dit natuurlijk nooit niet werken.

[Umbrah]

En waarom niet? Je auto praat ook met die paal. Dat hij niet rechtstreeks op je woningnet staat, wil niet zeggen dat hij niet aan HET net staat. Welke meter het aan hangt, maakt niet veel uit, uiteindelijk.

[Frappuccino]

Hoe wil je dat verrekenen?

Je laat thuis a 20 cent/kwh en je levert terug aan een commerciele laadpaal waar je 35 cent/kwh betaalt?
Wat krijg je dan terug voor je teruggeleverde kwhs?

Ik geloof er niet in dat men simpel gaat registreren dat je vandaag x kwh teruggeleverd hebt je de volgende dag, ongeacht waar eerst x kwh 'gratis' terug mag vorderen.

[Umbrah]

Laten we vooral even onderscheid maken tussen een commerciële laadpaal (garage/langs de snelweg) en een publieke laadpaal (wijk/parkeerterrein bij appartement/etc). Je kunt van veel energieleveranciers gewoon een pasje krijgen, waarmee je in feite het verbruik van je huis/teruglevering van je huis koppelt aan één en dezelfde rekening. Bij appartementen/in een wijk waar géén palen horen bij huizen zelf, kan ik me voorstellen dat je het enkel en alleen gebruikt als dus een identificatie (naar wie moet de rekening) IPV een commercieel model. Ik bedoel, doorgaans gaat die teruglever actie ook niet verder dan de lokale LS-ring, immers: het hele idee achter het gebruiken van auto's als onderdeel van een distributie net, is juist dat je niet langs MS/HS hoeft te gaan, maar dat je aan de LS-kant (dus zonder transportnet) extra stevigheid inbouwt. Een publieke (itt een commerciële) laadpaal past perfect bij die visie. En ja: dan kan je feitelijk dus gewoon gebruik maken van exact hetzelfde mechanisme als nu met je zonnepanelen (die je idealiter ook binnen je eigen LS gebied houd qua energievoorziening).

[Blokker_1999]

Stelling, iedereen om 5 uur thuis iedereen de ev aan de laadstekker. Warmtepomp op volle kracht en de inductieplaat aan om te koken

En dankzij je smartgrid wacht die wagen met laden tot dat half NL gedaan heeft met koken en zelfs totdat ze naar bed zijn gegaan omdatr de energieprijzen op dat moment naar benenden tuimelen.

zodra kernfusie functioneel wordt

Yep, nog 50 jaar geduld aub... . Men hoopt in 2035 de eerste experimentele reactor te kunnen starten. Daar moet dan nog veel uit geleerd worden en geëxperimenteerd worden om te kijken wat er mogelijk is. Misschien kan men dan in 2040 beginnen met het ontwerpen van een commercieel systeem waarbij men in 2045 met de bouw kan beginnen en ergens tussen 2060 en 2070 in dienst nemen.

Kernfusie heeft zeker een toekomst, maar verwacht aub niet dat die er snel zal zijn.

Een Toyota Mirai weegt leeg 1848kg. En zoals het artikel aanhaalt, kan je geen stadswagentje bouwen op waterstof. De brandstofcel en waterstoftank nemen veel ruimte in, naast je batterijen en elektromotoren.

[Finraziel]

Stelling, iedereen om 5 uur thuis iedereen de ev aan de laadstekker. Warmtepomp op volle kracht en de inductieplaat aan om te koken

Welnee... Als iedereen straks een bev zou rijden dan kun je ook gewoon overdag op de plaats van bestemming opladen. Bovendien zullen verreweg de meeste mensen hun accu niet compleet oprijden op een dag naar kantoor en terug, die auto zou dan juist kunnen helpen een eventuele piek op te vangen. Ook zal een groot deel van Nederland helemaal niet meer elke dag naar kantoor gaan... Mijn eigen werkgever gaat er in ieder geval van uit dat we dat straks nog maar 2-3 dagen in de week doen.

Als mensen verder niet op de plaats van bestemming willen laden maar thuis, en er zou toch een flinke piek ontstaan na de avondspits, dan is dat een economisch probleem wat je op kunt lossen. Bijvoorbeeld met variabele tarieven die omhoog gaan tijdens die piek. Hetzelfde geldt voor die zware auto. Er wordt sowieso ook gewerkt aan het lichter maken van bev's, maar dat een zware auto duur is in wegenbelasting is ook maar een keuze natuurlijk.

[Frappuccino]

Wat kost laden op de plaats van bestemming tov thuisladen met het oog op de "ons ben zunig" factor?

[Finraziel]

Nog een keer speciaal voor jou dan...

Als mensen verder niet op de plaats van bestemming willen laden maar thuis, en er zou toch een flinke piek ontstaan na de avondspits, dan is dat een economisch probleem wat je op kunt lossen.

[habbekrats]

Daar gaan straks mooi uur tarieven voor elektra voor komen en overschot periode's kan de auto wel een signaaltje krijgen om goedkoper te laden.

[Ikke_Niels]

Ik zie al een aantal keer terugkomen dat er te weinig grondstoffen zijn om EV auto's (/accu's?) te produceren.

Over welke specifieke grondstof hebben we het?
Niet over staal > dat zit in elke auto.
Niet over lithium > dat is zo spotgoedkoop en makkelijk te vinden dat het zelfs niet gerecycled wordt.
Niet over cobalt > dat is ongeveer de helft van alle metalen op aarde

Ik zit niet diep genoeg in deze discussie maar ik ben super benieuwd over welke schaarse grondstoffen we het nu hebben...

[Edit]
Zoals hieronder beantwoord, er is dus niet een tekort aan grondstoffen, maar zijn er politieke redenen en mileuafwegingen.
Zou het dan niet veel sterker zijn om dat argument te gebruiken ipv "er zijn te weinig grondstoffen" (aangezien dat argument geen hout snijdt)?

[Reactie gewijzigd door Ikke_Niels op 23 juli 2024 16:47]

[john keats]

Misschien moet je eens zoeken naar verhicle to grid technologie welke waarschijnliijk in de zeer nabije toekomst in auto's wordt ingebouwd, dat lost je angst voor stroom tekort op.

Overgens heb ik mijn eigen EV zo afgeregeld dat ie laad in het dal tarief dus niet om 17:00 wanneer ik de stekker erin steek.

[TRAXION]

Alles is als als als, kijk naar Amerika waar texas weken geen stroom had, of andere delen waar rantsoenen zijn op water.

Ik snap dat het moeilijk te begrijpen is vanaf ons mooie Nederland maar de infrastructuur wereldwijd is niet te vergelijken met hier of enkele andere welvarende landen.

Meer energie verbruik in welke vorm dan ook vormt problemen linksom of rechtsom.
Smartgrid is een term welke al 20 jaar gebruikt wordt helaas is de uitvoering niet heel erg vooruit gekomen.

Vergeet hierbij vooral niet de belanghebbende en de regeringen.
Tuurlijk in een utopia is alles mogelijk maar gezien we een maatschappij hebben waar alles om de centen draait zal dit nog niet van de grond komen.

Maar goed ik ben nogal pessimistisch, de Ideeën van ev's stammen uit de jaren 90 waarbij er meerdere gereden hebben en deze geshred zijn op een enkele na achtergrond mag je zelf opzoeken.

Deze wereld is niet zo rooskleurig als je denkt.

@Ikke_Niels Er zullen vast een heleboel grondstoffen zijn helaas is het winnen van deze verbonden aan gigantische vervuilingen en liggen deze veelal in conflict gebieden en China welke Afrika op dit moment opkoopt.
https://www.leadingthecha...rare_earth_metals_for_evs

Uiteindelijk zouden er betere oplossingen zijn, ik gok zelf op een vloot aan zelfrijdende auto's welke je op bestelling kan laten voorrijden aan de hand van een lease/timeshare/huur constructie.

[Reactie gewijzigd door TRAXION op 23 juli 2024 16:47]

[john keats]

Tja wat dacht je van zonnepanelen in combinatie met accu's? met de juiste componenten om je lokale (huis) grid te hebben denk ik dat je meer hebt aan een EV welke je weer kan opladen zonder te wachten op de energie bedrijven welke dit pas na weken weer gemaakt hebben.

Helaas is dit voor Nederland nog een beetje onredabel en met de goede energie voorziening overbodig.

En mocht je een mooie waterstof auto hebben met een volle tank dan wordt het lastig energie terugleveren aan je huis of wanneer je besluit in je auto te bivakeren omdat je huis te koud is reikt dit maar tot het einde van de hoeveelheid waterstof in je tank.

Voor mij is de keuze niet moeilijk wanneer ik in Texas zou wonen .

[keur0000]

Men vergeet altijd een aantal belangrijke zaken in het elektrische verhaal:
- opwekken heeft een rendement en dus ook verliezen,
- transporteren van elektriciteit heeft een rendement en dus ook verliezen,
- opslaan in accu's heeft een rendement en dus ook verliezen,
- gebruiken van elektriciteit heeft een rendement en dus ook verliezen,
- om nog maar te zwijgen over het Nederlands elektriciteit netwerk, dat is totaal onvoldoende om aan de vraag te kunnen voldoen, dit dient minimaal 3x keer de omvang te hebben als nu beschikbaar is. Daar hoor je niemand over, elektrisch verwarmen (en koelen) met warmtepompen, elektrisch koken, elektrisch laden enz. enz. werkelijk alles word elektrisch.
Er zijn ook legio processen die nu eenmaal niet elektrisch opgelost kunnen worden, en dan nog maar te zwijgen over het inkoppelen van PV zonnepaneel parken en windmolen parken.

Het hele huidige systeem is (al vele jaren) volledig ontoereikend en er dient een complete herziening van de huidige infrastructuur te komen om de juiste basis te verkrijgen.

Dit vertel ik al vele vele jaren ...........................

[multikoe]

Dit vertel ik al vele vele jaren ...........................

Dat kan best, maar het zou zo maar kunnen dat je al jaren ongelijk hebt
Je zou je om te beginnen eens moeten verdiepen in onderzoeken naar de zogenaamd "well to wheel" efficientie. Daaruit blijkt toch wel heel duidelijk dat die voor accu-auto's een orde van grootte beter is dan die voor waterstofauto's.
Een goede en simpele uitleg vind je bijvoorbeeld hier.
Daaruit blijkt dat, uitgaande van dezelfde bron die de electriciteit opwekt, een waterstof auto een efficiency heeft van 30%, terwijl een batterij-auto op 76% uitkomt. Nu kun je hier en daar wat tweaken met de getallen natuurlijk, maar je gaat die twee nooit bij elkaar krijgen.

om nog maar te zwijgen over het Nederlands elektriciteit netwerk, dat is totaal onvoldoende om aan de vraag te kunnen voldoen, dit dient minimaal 3x keer de omvang te hebben als nu beschikbaar is

Als je het hebt over productie van electriciteit, dan is dat onzin. Je kunt het vrij eenvoudig uitrekenen, met wat speling hier en daar:
Het gemiddelde verbruik van een EV is ongeveer 17 kWh per 100 kilometer. We leggen in Nederland ongeveer 122 miljard kilometer per jaar af. Delen en vermenigvuldigen: electriciteitsbehoefte is 20 miljard kWh per jaar. We produceerden in 2019 121 miljard kWh aan electriciteit. Dus, ongeveer 1/6 van onze totale electriciteitsproductie is nodig voor het opladen van autos *als* ons volledige wagenpark electrisch zou zijn.
Het kan zijn dat je het hebt over de transportcapaciteit, maar dat denk ik niet omdat het vrijwel onmogelijk is daar een kwalificatie "3x de omvang" aan te hangen.

Het hele huidige systeem is (al vele jaren) volledig ontoereikend

Voor wat? En is dat "huidige" niet een heel erg belangrijk woordje in die zin?

[bkor]

Men vergeet altijd een aantal belangrijke zaken in het elektrische verhaal:

Als je kijkt in de reacties dan geven genoeg mensen informatie waarbij het hele proces wordt vergeleken. Dus opwekking en transport, plus alle andere mogelijke stappen. Elektriciteit is prima te transporteren over enorm lange afstanden zonder grote verliezen.

om nog maar te zwijgen over het Nederlands elektriciteit netwerk, dat is totaal onvoldoende om aan de vraag te kunnen voldoen

Bron? Zover ik heb gezien vereist het 20% extra energiecapaciteit. Dat is prima te behappen.

[keur0000]

Bron: netbeheerder / alliander enz. Eerst inlezen in de materie voor je reageert, spreek vanuit mijn vak, inside informatie. Meer veel is te vinden op internet hierover 😉

[multikoe]

Het getal dat @bkor noemt klopt waarschijnlijk, het blijkt namelijk ook uit mijn berekening op de achterkant van een bierviltje.
Maar ik laat me graag corrigeren, dus als je andere/betere cijfers hebt (waar @bkor ook naar vroeg) dan hou ik (houden we ons) aanbevolen. "Meer veel is te vinden op internet" is niet helemaal voldoende.

[keur0000]

https://www.google.com/ur...Vaw3j0Zk4T7sryaYc-bN1OQd2


https://www.enexis.nl › mediaPDF
INVESTERINGSPLAN 2020 - 2030 ENEXIS NETBEHEER

[Reactie gewijzigd door keur0000 op 23 juli 2024 16:47]

[multikoe]

Grappig, die eerste link verwijst naar een powerpoint die uitsluitend gaat over de *levering* van duurzame energie aan het net, een probleem dat inderdaad in bepaalde dunbevolkte gebieden in Nederland aan de orde is. De *energievraag* (bijvoorbeeld als gevolg van het opladen van EV's) komt helemaal niet in de presentatie voor....

Overigens laat deze presentatie zien dat de energieleveranciers wel degelijk bezig zijn met oplossingen voor problemen op het netwerkt. Mooi!

De presentatie uit jouw tweede link is wat uitgebreider, maar ook hier geen enkele onderbouwing voor jouw "3x" claim. Ik heb niet alles gelezen, maar misschien kun je de slide aangeven waarop je die claim hebt gebaseerd.

Ik moet helaas concluderen dat:
1. Mijn uitwerking van jouw onderbouwing uitgebreider is dan die van jezelf
2. Er eigenlijk helemaal geen onderbouwing is.
3. En dat de capaciteit van ons elektriciteitsnet als het gaat om de vraagzijde, helemaal geen probleem is.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 16:47]

[keur0000]

https://www.netbeheernede...ie-infrastructuur_143.pdf
Dit geeft een goed beeld van de situatie.
Zie pagina 20 en ik spreek vanuit interne kennis van de markt, en mag helaas de interne documenten waarover ik beschik niet delen. (regio Liander/Stedin)
Komt er op neer dat in de stedelijke gebieden minimaal 100% extra capaciteit nodig is in de infrastructuur volgens een studie uit 2019, als iedereen met alles overgaat op alles elektrisch.
En dan nog maar te zwijgen over de buiten stedelijke gebieden waar hele zonneparken in een weiland worden neergezet.

[multikoe]

Kijk, nu wordt het interessant, waarom kwam je hier niet veel eerder mee?

Maar ik moet ook concluderen dat je het document zelf kennelijk niet heel goed hebt gelezen.
Op pagina 20 een wat technisch overzicht waaruit blijkt dat in het meest extreme scenario (hoog aandeel zonnepanelen, hoog aandeel EV's en hoog aandeel warmtepompen) in de toekomst een verdubbeling van het aantal MS- en LS-stations nodig is en een verdubbeling van de kabellengte. Dan hebben we het over de distributiekant van het netwerk, dus laag voltage (dit t.o.v. het tranportnetwerk, dat met hoge voltages werkt).
Dan kom ik op pagina 28 iets heel interessants tegen:
"Als iedereen ’s avonds bij thuiskomst op hetzelfde moment zijn auto gaat opladen, betekent dit dat de capaciteit van het elektriciteitsnet vier keer zo groot moet worden"
Eindelijk iets dat in de buurt komt van jouw "3x" !

Maar de crux zit hem in het eerste deel van die zin. Want in dezelfde paragraaf zegt dit rapport namelijk: "Oplossingen als ‘smart charging’ kunnen dit gedeeltelijk voorkomen. Dit betekent dat er wordt geladen als de vraag naar elektriciteit laag is en het aanbod hoog.".

En wat helemaal niet blijkt uit het rapport is hoe ze tot die piekbelasting komen. Een heel veel gemaakte fout is namelijk veronderstellen dat alle auto's die rondrijden elke dag opgeladen worden en dat ze de met een lege accu aanhaken en opladen tot vol. Bovendien lijkt het rapport er van uit te gaan dat er ook thuis met snelladers opgeladen wordt en dat is natuurlijk niet zo. De meeste thuisladers laden traag op.
Nogal wat onduidelijkheden dus en het rapport zelf geeft al aan dat er mogelijkheden zijn om de piekbelasting te vermijden.

Wat ik uit het rapport haal, en ook uit die andere twee rapporten, is dat er inderdaad werk aan de winkel is voor de netbeheerders en dat dat geld en tijd gaat kosten maar dat het ook allemaal niet zo vreselijk ingewikkeld is en dat ze er al geruimte tijd mee bezig zijn. En dat het probleem, mits we maar slim zijn, helemaal niet zo groot hoeft te zijn.
Ik wordt dus wel blij van deze rapporten, in tegenstelling tot wat jij lijkt te suggereren, zijn netbeheerders helemaal niet negatief, maar ze zetten de schouders eronder.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 16:47]