Tien procent van parkeerplekken in garages moet in 2030 een laadpaal hebben

De Nederlandse overheid wil dat er meer laadpalen voor elektrische auto's in parkeergarages komen te staan. In 2025 moeten er tien keer zoveel oplaadpunten zijn als nu. Het ministerie van Infrastructuur heeft daarvoor afspraken gemaakt met de sector.

Staatssecretaris Stientje van Veldhoven van Infrastructuur en Waterstaat heeft een convenant gesloten met Vexpan, een belangenvereniging van verschillende partijen die met parkeren bezig zijn. Onder Vexpan vallen exploitanten, maar ook gemeenten, leveranciers en projectontwikkelaars. In het convenant is afgesproken dat er in de komende jaren meer laadpalen in parkeergarages komen. De staatssecretaris wil dat er in 2030 op tien procent van de parkeerplekken een laadpaal staat.

Er zijn momenteel 400 parkeergarages, die gemiddeld 450 parkeerplekken hebben. Van die 180.000 parkeerplekken moet in 2025 op vijf procent, of 9000 plekken, een laadpaal komen te staan. In 2030 moet dat aantal zijn opgeschaald naar tien procent, of 18.000 plekken. Volgens het ministerie is er op dit moment in twee derde van de garages geen mogelijkheid om een elektrische auto op te laden. Het voorgestelde aantal laadpalen is wat volgens de staatssecretaris en Vexpan in de komende jaren nodig is nu elektrische auto's steeds meer verkocht worden.

Om de doelstellingen te halen, wordt ieder half jaar gekeken of de aanleg van laadpalen nog op schema ligt. Voor nieuwe garages en verbouwingen van bestaande garages gelden al Europese regels waarin een minimaal aantal oplaadpunten moet zijn opgenomen.

Reacties (548)

[Tomahawk_nr1]

Hopelijk wordt er dan ook rekening gehouden met het verhoogde brandgevaar in deze garages.

https://www.brandveilig.c...n-in-parkeergarages-64841

[DigitalExorcist]

Dat valt reuze mee.

https://nederlandelektris...heet-ev-en-veiligheid.pdf Pagina 7:

Uit eind 2012 door het Duitse expertisecentrum DEKRA uitgevoerde brandtesten blijkt dat elektrische en
hybride elektrische voertuigen met een lithium-ion accu bij brand minstens zo veilig zijn als voertuigen
met verbrandingsmotoren en conventionele accu s. De vlammen- en rookontwikkeling bij brandende
accu s bleek zelfs significant minder te zijn dan bij benzine en diesel. De rook van zo n accu brand kan
daarbij wel bijzonder giftig zijn, waardoor het gevaar daarvan vergelijkbaar is met die van een brand met
conventioneel voertuig.
Uit de tests die Dekra uitvoerde bleek bovendien dat het vuur zich minder snel te verspreiden omdat er
geen brandbare vloeistoffen uit de lithium-ion accu s lekken. Voor het blussen van de batterij branden is
een overvloed aan water gebruikt. Analyse van het bluswater laat zien dat de milieubelasting voor het
blussen van brandende voertuigen met lithium-ion- en reguliere 12-volt accu s vergelijkbaar is. Meer
informatie over het onderzoek is te vinden onder blussen9

En ja dat is een stuk uit 2014.

Ook de rest van het brandende voertuig (met name de kunststofonderdelen) zorgt, net als bij conventionele voertuigen met kunststofonderdelen, al voor ernstig toxische rook, waardoor het vluchten op zich al zeer kritiek is. Systemische gezondheidseffecten door blootstelling aan HF-houdende rook van li-ion battery packs lijken onwaarschijnlijk. Daarnaast is het blussen van branden met elektrische voertuigen lastiger. Verder zorgt het opladen van voertuigen in parkeergarages voor extra risico’s: dit is namelijk een extra activiteit ten opzichte van het enkel parkeren van een voertuig. Zie voor meer informatie het artikel Brandveiligheid van parkeergarages en duurzame brandstoffen in magazine Vexpansie.

https://www.brandweer.nl/...aadpaal-elektrische-autos

Overigens, het bestrijden van een brand in een (ondergrondse) parkeergarage is ook zonder elektrische auto's of laadpalen al lastig voor de brandweer.

En een stuk uit 2020:

https://www.vroom.be/nl/d...-elektrische-auto-s-22714

Dat een brandende EV meer in de kranten komt, zou vooral te maken hebben met het ‘speciale’ van een elektrische auto. De Duitse brandweer wou zekerheid en heeft een en ander laten testen. De resultaten van de tests zijn te lezen in het vakblad Feuerwehrmagazin (Brandweermagazine). In opdracht van de brandweer heeft het Instituut voor Onderzoek naar Verkeersongevallen van de Universiteit van Göttingen samen met Dekra Ongevalonderzoek via crashtests onderzocht of elektrische auto’s sneller in brand vliegen dan conventionele modellen en of er meer gevaar is voor brandweerlui tijdens het blussen of het openknippen van het wrak om slachtoffers te bevrijden. Er werd getest met exemplaren van de vorige Nissan Leaf en Renault Zoé. De resultaten zijn vrij eenduidig.

Niet meer brandgevaar

Feuerwehrmagazin publiceerde de volgende conclusies:

1. Geen enkele van de gecrashte auto’s is door de botsing in brand gevlogen.

2. Na een ongeval werd telkens het hoogspanningssysteem automatisch afgekoppeld door de auto.

3. Ondanks de losgekoppelde hoogspanningsbatterij bleef het 12-voltsysteem wel gewoon werken, waardoor de lichten bleven branden en, bij niet vervormde deuren, de ramen konden worden geopend.

4. Door de ontkoppeling van het hoogspanningssysteem liepen de brandweerlui nooit gevaar op elektrocutie tijdens het bevrijden van een slachtoffer uit het wrak.

(...)

Je kan met andere woorden met gerust hart een elektrische auto kopen, want het brandgevaar is niet groter dan bij een conventionele wagen.

Kortom: het valt reuze mee.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 02:06]

[Cyb]

Dat 2020 Feuerwehrmagazin onderzoek die je aanhaalt is een test naar brandgevaar bij een crash. Of beter gezegd, ze hebben gekeken hoe ze moeten handelen bij een crash van een EV, en niet meer dan dat. Het is zelfs onduidelijk of ze uberhaupt bij brand hebben getest. Die Feuerwehrmagazin test is nietszeggend als het gaat om brandbeschrijding (i.p.v. brandgevaar bij een crash) bij een EV in een parkeergarage.

Hier een onderzoek uit December 2020 dat wel relevant is:
"Brandveiligheid van parkeergarages met elektrisch aangedreven voertuigen"
https://www.ifv.nl/kennis...angedreven-voertuigen.pdf

Gezien de ervaringen bij enkele grote branden in parkeergarages de afgelopen jaren, blijken de standaard ontwerpuitgangspunten steeds vaker achter te lopen op de realiteit van de branden. Ook de Nederlandse bouwregelgeving, normen en richtlijnen zijn nog altijd gebaseerd op kenmerken van branden met conventionelevoertuigen.

[...]

Moderne voertuigen hebbenechter, mede door het gebruik van veel kunststoffen, een hogere vuurlast en brandvermogen dan de oudere stalen modellen.

[...]

Daarnaast wijkt de samenstelling van de zeer giftige en bijtende stoffen die vrijkomen bij een brand in een elektrisch aangedreven voertuig af ten opzichte van die van een conventioneel voertuig. Deze risico’s dragen eraan bij dat brandbestrijding, zeker in parkeergarages, mogelijk beperkt of helemaal niet kan plaatsvinden.

[...]

Nader onderzoek is nodig om meer inzicht te krijgen in de kans op brand in een elektrisch aangedreven voertuig in de context van een parkeergarage.

[...]

De brandbestrijding van elektrisch aangedreven voertuigen in parkeergarages is complex: een offensieve binneninzet is over het algemeen niet veilig mogelijk.

Berichten die elektrische auto's negatief belichten, zijn niet populair. Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen elektrische auto's. Ik hoop dat mijn volgende auto ook elektrisch is. Maar brandbestrijding van elektrische auto's in parkeergarages met woningen er boven, worden door een aantal partijen wel als een probleem gezien.

Ook in deze Kassa uitzending van Februari 2020 noemen diverse verschillende experts het als een groot probleem: https://www.bnnvara.nl/ka...autos-vanwege-brandgevaar
https://www.youtube.com/watch?v=bTNYezbnqFc

Laden in parkeergarages is absoluut uit den boze, dat is dom, dat is dwaas, dat durf ik zelfs crimineel te noemen. Hier gaan vele doden vallen als de overheid niet ingrijpt.

De kans dat een elektrische auto in brand vliegt, is gelukkig erg klein. Autobranden in parkeergarages zijn sowieso lastig te bestrijden, ook bij conventionele auto's, maar bij elektrische auto's is het volgens experts dus extra lastig of zelfs helemaal niet mogelijk. Omdat de brand intensiever en langduriger kan zijn bij een EV, is het onduidelijk of gebouwconstructies daar tegen opgewassen zijn. Brandweer zal zich dan vooral richten op evacuatie (vanwege giftige stoffen en instortingsgevaar) en het voorkomen dat de brand overslaat naar andere gebouwen.

[Reactie gewijzigd door Cyb op 23 juli 2024 02:06]

[demolition_man]

Het brand blussen van een EV hoeft helemaal niet lang te duren het moet gewoon anders en daarom moeten er aanpassingen komen in de garage en bij de brandweer. Bekijk dit filmpje maar voor een mooie oplossing

https://youtu.be/yO8cVWOqZcg

[Cyb]

Mooie oplossing inderdaad. Bij een parkeergarage brand gaat het alleen een stuk lastiger om dicht bij de auto te komen, door de enorme rook en hitte ontwikkeling (wat ook voor conventionele auto's geldt). Maar als dat zo makkelijk met een deken gaat, zouden ze misschien een soort airback variant kunnen maken, of een systeem dat automatisch in een parkeergarage een deken om de auto laat vallen.

[Isheara]

Of zo: https://www.autovisie.nl/...lussen-elektrische-autos/

[bytemaster460]

Dat zal wel allemaal kloppen, maar een brand met een lithium-accu is een hele andere brand dan met een verbrandingsmotor. Veel mensen worden nu nog gered doordat een omstand stopt en een brandend voertuig kan blussen als er een brandje ontstaat. Vervolgens kun je wachten op de hulpdiensten. Bij een lithiumaccu heb je niet eens tijd om met de ogen te knipperen en dan staat de auto in lichterlaaie en is niet meer te blussen.
Als er in een parkeergarage meerdere elektrische auto's naast elkaar staan en eentje begint te branden, dan heb je een probleem. Bij conventionele auto's heb je dan veel meer vat op het geheel.

[headhunter1985]

Grotendeels ben ik het met je eens, een EV voertuig zelf is vergelijkbaar aan het brandvermogen van aan niet moderne EV voertuig. Alleen de tijd dat deze brand is veel langer, door de aanwezigheid van de accupacks.

Binnen deze accu's kan een zogenaamde Thermal runaway ontstaan en hierdoor brand. Deze brand houd zich zelf in stand omdat een brand in één cel de naastgelegen cellen opwarmen en waardoor deze ook in brand vliegen. Dit proces is voor de brandweer moeilijk te stoppen en de enige effectieve manier welke ze hebben is momenteel de auto te onderdompelen in water.

Zoals al terecht wordt opgemerkt is het naar buiten krijgen van zo'n auto een uitdaging, zeker omdat door de brand de autobanden vaak zijn geknapt en de auto op de velg staat. De combinatie van het hoge gewicht van het EV-voertuig en de mogelijke grote afstand (meerdere verdiepingen soms) dat de auto naar buiten moet worden gesleept, vergt een enorme slagkracht voor de brandweer. Dit allemaal in condities waarin de gehele parkeergarage/verdieping vol staat met giftige rook en dat de brandweer dit met ademlucht moet uitvoeren.

Verder is door het instituut fysieke veiligheid afgelopen december een rapportage gepubliceerd over elektrische voertuigen in parkeergarages. Hierin worden verschillende adviezen beschreven zoals de toepassing van sprinklerinstallaties, het uitsluitend oplaadpunten ter plaatse van de inritten van de parkeergarage, bepaalde ventilatie systemen, extra brand detectie et cetera. Ik ben het lang niet altijd eens met de inhoud van deze rapportage en er staan ook tegenstrijdigheden in. Maar het IFV is wel het adviserende orgaan aan brandweer Nederland en de brandweer zal deze conclusies bij elke discussie naar voren brengen.

Inhoudelijk op het artikel zelf: hiervoor dient de wetgeving te worden aangepast.
Afgelopen jaar zijn er in het Bouwbesluit eisen gekomen voor laadvoorzieningen van EV voertuigen in woongebouwen en niet-woongebouwen. Voor bestaande parkeergarages van niet-woongebouwen, dient ten minste 1 laadvoorziening in 2025 aanwezig te zijn, indien de parkeergarage meer dan 20 parkeerplekken bezit. Deze eis geldt voor de gehele parkeergarage en niet per 20 parkeerplekken. Oftewel in een garage van 450 parkeerplekken, is op basis van het huidige bouwbesluit uitsluitend 1 parkeerplek in 2025 vereist.

[Flo]

De artikelen en quotes die jij aanhaalt gaan over elektrische voertuigen in het algemeen, of over crashtests. Dit is potentieel (erg) misleidend als het gaat om brandveiligheid in een afgesloten of ondergrondse ruimte zoals parkeergarages of tunnels.

Brand van een li-ion batterij is algemene zin veel intenser dan we gewend zijn van ICEs. Bovendien (zoals elders hier ook aangehaald) zetten sommige brandweerkorpsen een EV in een bak met water, waarbij automatische de vraag opdoemt of de brandweer een gebluste EV dan maar over 2-3 verdiepingen parkeergarage naar buiten moet gaan slepen of dat de garagehouder misschien maar verantwoordelijk moet zijn voor eventueel her- of nablussen.

Wat te betreuren valt is dit:

Omdat de ontwikkeling relatief nieuw is, zijn er ook nog geen richtlijnen of regelgeving waaraan parkeergarages in het geval van elektrische voertuigen en laadpunten moeten voldoen.

Bron, 2020 van ons eigen IFV in NL.

Het aanjagen van laadinfrastructuur is goed. Maar het is ook handig om parallel daaraan de (brand)veiligheid en eventuele anders of nieuwe maatregelen voor parkeergarages ook snel te ontwikkelen.

Dit wordt ook in het nieuwbericht waaraan Tweakers refereerd genoemt. Jammer dat onze rijksoverheid dan niet benoemt wie verantwoordelijk is (of wordt) voor de brandveiligheid, want straks zal de brandweer of gemeente wel weer de boeman zijn als ze of moeilijk gaan doen met vergunningen of er iets goed mis gaat en de blame-game begint. Nu is er gewoon onduidelijkheid, en geen helder pad naar hoe we het wel duidelijk krijgen, wat wel/niet acceptabele risico's zijn en wat wel/niet vereist of aanbevolen moet worden. En dat gaan individuele brandweerkorpsen of uitbaters van parkeergarages niet allemaal zelf uitvinden, want dat kost geld wat er niet is.

EDIT: toevoeging, de circulaire (een soort officieuze standaard) over stationaire energieopslagsystemen (bijv. Tesla megapacks en vele andere varianten) schrijft dit:

Bij de ruimtelijke inpassing is het relevant om, zo mogelijk, de nabijheid van bevolkingsconcentraties te vermijden en naarmate dit minder mogelijk is een stringenter veiligheidsregime aan te houden.

Daarbij speelt uiteraard ook de grootte van de EOS een rol. Het mijden van bevolkingsconcentraties houdt ook in dat de plaatsing van een EOS in de nabijheid van (nood)uitgangen afgeraden wordt. Dit zeker indien het gaat om grotere aantallen mensen, waarbij te denken valt aan stadions en evenementenhallen. Voor zover het gaat om evenemententerreinen wordt geadviseerd de (eventueel tijdelijk aanwezige) EOS zo mogelijk langs de rand van het terrein te plaatsen. Dit mede vanwege de toegankelijkheid voor hulpdiensten. Daarbij zou ook rekening gehouden kunnen worden met de overwegend heersende windrichting.

Het vestigen van een grootschalige EOS in een woonwijk is een afweging van risico versus bijdrage aan de energietransitie. Daarbij speelt het niveau van de risicobeperkende maatregelen aan de bron een rol. Het verdient aanbeveling om in de bestemmingsplanregels of het omgevingsplan bij de bestemmingen ‘Wonen’ en ‘Gemengde doeleinden’ de afweging tot uitdrukking te laten komen. Zo nodig kunnen beperkingen gesteld worden aan de plaatsing en omvang van een EOS.

Ook als door beheersmaatregelen de effecten door zelfontbranding van een energiedrager zich beperken tot de grenzen van één batterijmodule en brandbescherming is aangebracht wordt een afstand van 5 meter tussen een EOS en omliggende bebouwing geadviseerd. Dit ten behoeve van het eventueel kunnen opzetten van een waterscherm.

De meningen zijn nog verdeeld of dit te strict is of niet, maar het geeft iigv wel aan dat er aandacht nodig is voor handreikingen/guidelines en regelgeving m.b.t. de brandveiligheid. Stationaire systemen zijn natuurlijk vaak groter dan een paar EVs, maar worden ook gebruikt op festivals en windparken als 300-400kWh containers. Dat komt qua batterijcapaciteit overeen met 3-4 Tesla Model S of Etrons.

[Reactie gewijzigd door Flo op 23 juli 2024 02:06]

[Dennisdn]

Het kan in de praktijk mee lijken te vallen....

Maar bij ons houdt de VVE zich eraan vast dat de brandrisico's te groot zijn. En zij hebben het laatste woord. Er schijnt zelfs op verzoek van de VVE een brandweerman geweest te zijn die heeft verteld dat zij géén brandende auto's uit de garage kunnen halen. En daarmee is het klaar, we mogen geen laadpalen op onze (eigen) parkeerplekken plaatsen. En de gemeente wil ze niet buiten op de openbare plekken plaatsen. Dus bij ons een heel appartementencomplex die met ICE-auto's moeten blijven rijden terwijl we best electrisch zouden willen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Umbrah]

Dumpen jullie de brandstof en 12v accu's dan ook voor de garage wordt ingereden? Of is het vve beleid op vermoedens gebaseerd ipv wetenschap?

[Ablaze]

Er zit wel een behoorlijk verschil tussen Li-ion accu's en loodaccu's of brandstof.
12V accu's zijn ten eerste niet echt brandbaar.
De temperatuur van benzinebranden ligt onder de 300 graden Celsius maar een Li-ion brand bereikt temperaturen van meer dan 500 graden.
Bij een aanhoudende brand met zulke hoge temperaturen in een parkeergarage moet het gebouw erboven mogelijk worden afgebroken, want die temperaturen brengen onomkeerbare schade toe aan beton. Een gebouw kan er zelfs door instorten.
Ook is een Li-ion brand zo goed als niet te blussen. De kans op zo'n brand is maar klein, maar de gevolgen kunnen groot zijn.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 23 juli 2024 02:06]

[Dennisdn]

Onze VVE verschuilt zich achter de artikelen die de risico's aangeven, de uitspraak van de brandweerman ter plaatse en dat als de brandweer niet akkoord is, de verzekering ook niet akkoord gaat.

(En ik snap die theorie op zich wel... als de brandweer de auto er niet uit kan halen en een eenmaal brandende batterij niet binnen een uur uit is, de 60/90 min brandwerendheid tot de eerste appartementen niet gegarandeerd kunnen worden. Of ik het met de theorie eens ben is wat anders).

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Blokker_1999]

Alleen heeft men spijtig genoeg met de verkeerde persoon gesproken. zoals @DigitalExorcist aanhaalt zijn er dus ook artikelen die net aangeven dat het risico niet groter is. Daarnaast is die brandweerman wel een expert op gebied van brand, maar niet op gebied van wagens.

Ik begrijp de vve wel, maar het komt dus vooral vanuit misinformatie en het enige dat je daartegen kunt doen is nieuwe bronnen blijven aanhalen die aantonen dat het risico toch niet groter is. Uiteindelijk zal men wel moeten overstag gaan als ICE wagens niet meer nieuw verkocht mogen worden en dus op termijn zullen verdwijnen.

Ook dit initiatief van de overheid kan helpen om hen te overtuigen. Ik kan me niet indenken dat zo een verplichting er zou komen als het risico groot was.

[Dennisdn]

Het risico is niet groter dan een brandende ICE-auto. Maar het effect wel.

[Epsilon]

Let op dat je kans en risico niet door elkaar haalt .

Risico = kans * effect

Als het effect groter is maar de kans gelijk, is het risico groter.

[Dennisdn]

Ik kan reactie op eigen Posts geen plus geven, maar je krijgt hem wel

[caipirinha]

Kans en risico zijn inderdaad twee verschillende dingen maar je vermenigvuldig sommetje is fout.
Ik heb dat sommetje vaker gezien onder niet techneuten maar een statistische kans mag je niet zomaar met iets vermenigvuldigen.
Het geeft echter wel aan dat risico een totaal subjectief gegeven is

[Epsilon]

Totaal off-topic, maar technisch persoon hier en je kan eens bekijken hoe een HAZOP gedaan wordt. Dit is een veiligheidstudie voor bijvoorbeeld procesinstallaties.

Dan wordt een statische kans en gewogen effect vermenigvuldigd om te bepalen of het risico acceptabel is of dat er aanvullende maatregelen genomen dienen te worden .

[caipirinha]

Het wordt vaak gedaan en toch klopt het wiskundig gezien niet, 5% kans * 2 is niet hetzelfde als 10% kans * 1

[Epsilon]

Dat wordt ook niet beweerd. Het gaat om het mechanisme dat zowel kans en effect het risico beïnvloeden op deze manier.

Effect is altijd een gewogen getal zonder eenheid. Niet eens een percentage. Wat voor waarde je ergens aan hangt is zowel een ethische discussie bedrijfstechnische discussie.

Zo wordt de kans op het verlies van een leven of ernstige verwonding niet acceptabel bevonden. Dit heeft niets met een absoluut getal te maken, iets waar je terecht iets op tegen hebt. Het ging er om dat het mechanisme staat.

[DigitalExorcist]

Het effect, als je de artikelen leest, is ook hetzelfde. Dezelfde giftige dampen, dezelfde problemen, alleen brandt lithium wat langer door dan brandstof. Maar het is sowieso irritant, zo'n brandende auto in een garage.

[Dennisdn]

Als het effect hetzelfde is.... Waarom kan een ICE dan binnen 3 minuten geblust worden, maar moet een electrische auto uiteindelijk in een bak met water gegooid worden om het vuur uit te krijgen?

https://zerauto.nl/achter...ge-autos-in-een-waterbak/

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Blokker_1999]

Het is niet dat je het vuur niet uit krijgt, het is dat de kans bestaat dat de batterij opnieuw in brand schiet omdat het thermisch zetten van die batterij voor nieuwe beschadigingen kan zorgen en de brand opnieuw kan starten. Daarom dat we deze onderdompelen totdat alle hitte eruit is en de batterij terug rustig is.

[SuperSang]

Waarschijnlijk vanwege het lithium? Metallisch lithium reageert sterk met water en produceert zuurstof en waterstofgas dat weer kan ontvlammen. Ik wee t niet goed hoe dat zou zitten met ionisch lithium, en hoe dat verschilt per type verbinding... Hoe het ook zij, het verschil ligt in het alleen maar hoeven afkoelen opdat de brandstof niet meer uit zichzelf kan ontvlammen, en het volledig verstikken van een semi-autokatalytische chemische reactie.

[JVos90]

Dit is omdat het niet een zelfde type brand is als de batterij brand.

Een brandstof auto brand sneller op of is snel geblust. eenmaal koel is er niets wat weer een brand kan veroorzaken.

Dit is niet bij een elektrische auto.
Een batterij bestaat uit kleine cellen die individueel kunnen branden wanneer ze oververhit/instabiel zijn.
De ene batterij kan vervolgens de aangrenzende batterij beschadigen waardoor die daarna op een later tijdstip in brand kan vliegen.
De kans dat dit gebeurd hangt van het ontwerp af van de auto, waaronder de software/hardware die de batterijen controleert en brandvertragend materiaal.

[demolition_man]

Een EV hoeft je helemaal niet in een bak water te gooien bekijk dit maar is https://youtu.be/yO8cVWOqZcg

[Dennisdn]

Het hoeft technisch misschien niet, maar de meeste brandweerkorpsen hebben er nu wel een speciale waterbak voor die veelvuldig worden gebruikt. Ze worden er nu zelfs speciaal voor gebouwd.
https://www.rtvdrenthe.nl...-auto-s-nu-ook-in-Drenthe

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Isheara]

Hoeft niet meer:
https://www.autovisie.nl/...lussen-elektrische-autos/

[guapper]

Er is wel een constructief probleem heb ik begrepen: door de combinatie van moeilijk blussen en hogere hitte ontwikkeling bij een brand in een elektrische auto kunnen kolommen, wanden en vloeren bezwijken. Met als mogelijk gevolg het compleet instorten van het gebouw.

Het aangehaalde artikelen lijken daar volledig aan voorbij te gaan.

[YopY]

Brandende electrische auto's zijn zeker een hoofdpijn voor de brandweer, itt een ICE kun je die niet zomaar blussen. Sommige brandweren hebben een container die ze vullen met water waar ze de auto een nachtje in laten staan. Wat dat betreft kan ik het voorstellen dat ze terughoudend zijn.

Dat gezegd hebbende, brand in een benzineauto is ook funest voor de hele parkeergarage. En een electrische auto vliegt niet zomaar in brand, dat is vaak in combinatie met een ongeluk (zie bijv. https://en.wikipedia.org/...ic_vehicle_fire_incidents voor een aantal voorbeelden).

[AibohphobiA BoB]

Jullie VvE zit fout. Je kunt een elektrische aansluiting niet weigeren, zo simpel is het. De overheid stelt in officiële documenten dat het gevaar niet anders is dan bij auto's met brandstof.
Ook de verzekering mag geen andere premie rekenen omdat er ineens andere auto's in de garage staan. Het staat dan ook in geen enkele voorwaarde genoemd.

Er is wel een ander probleem, namelijk dat de capaciteit van het binnenkomende net vaak tekort schiet. Dus mensen die een aansluiting willen bij hun eigen parkeerplek die moeten zelf zorgen dat deze er komt. Het moet overigens wel door de vergadering goedgekeurd worden, maar dat is een formaliteit. Mocht het namelijk afgewezen worden door de vergadering zal elke kantonrechter in Nederland dit besluit vernietigen (althans, als er geen steekhoudende argumenten komen, maar een gesprek met een brandweerman valt daar zeker niet onder).

De brandweer zal trouwens sowieso nooit beweren dat het veilig is. Net als ze niet kunnen beweren dat brandstofmotoren veilig zijn.
En het argument dat ze niet naar buiten kunnen slepen is quatsch. Wij hebben hier een aantal branden in het openbare gedeelte van de parkeergarage gehad en er is nog nooit een auto naar buiten gesleept. Ze blussen gewoon binnen.

Dus als je een aansluiting wil dan moet je vooraf even laten uitzoeken hoe dat technisch gerealiseerd kan worden. Dat plan dien je in voor de eerstvolgende vergadering en laat weten dat het niet geweigerd kan worden.

Tot slot zou een VvE ook kunnen kiezen om het gezamenlijk te doen. Het probleem is dan wel dat je een aanbieder moet kiezen waar je dan ook allemaal aan vast zit en een verdeling moet bedenken voor de kosten van de infrastructuur. Bij ons hebben we een ooit een aanvraag gedaan en voor 80 parkeerplekken kwam je ergens rond € 50.000,- uit. Dat moet je wel gaan verdelen onder de leden en waarschijnlijk kun je niet iedereen verplichten om mee te betalen. Als er voldoende eigenaren meedoen dan kun je misschien uiteindelijk de kosten terugverdienen uit de kickback fee, maar bij kleine aantallen is dat sowieso niet interessant. Maar dat zou wel een argument kunnen zijn voor degene die geen (elektrische) auto willen.

Meer info: https://www.vvebelang.nl/...en-in-parkeergarages-217/

[Dennisdn]

Maar zit de VVE fout, of de overheid? Want als de brandweer zegt dat het niet kan.... Brandweer is overheid. En als die zegt dat het niet kan, gaat de verzekering al helemaal niet mee.

[AibohphobiA BoB]

De verzekering gaat gewoon mee, ze moeten wel. Ze mogen gewoon geen onderscheid maken op het soort voertuig.
Een brandweerman werkt inderdaad voor de overheid maar is niet de spreekbuis van de overheid. Hij heeft er klaarblijkelijk een mening over maar dat is oninteressant.

Het klinkt als een drogreden van het bestuur (autoriteitsargument), dat zie je helaas vaker. Besturen worden vaak niet gehinderd door kennis van zaken en het is gewoon makkelijker om nee te zeggen dan het even goed uit te zoeken.
In dit geval is het zeker niet goed uitgezocht.

Ik ben acht jaar voorzitter geweest van onze (vrij grote) VvE en heb nog een adviserende rol als het om technische en/of juridische kwesties gaat. Ook dit is bij ons langs geweest omdat iemand ineens een Tesla had gekocht. We hebben (nog) niet gekozen voor een algemene oplossing maar de eigenaar in kwestie heeft een eigen aansluiting laten realiseren.
Dat moet natuurlijk wel door een erkende installateur gedaan worden, anders kan de verzekering wél gaan zeuren. Maar goed, dat lijkt mij evident.

[Dennisdn]

Maar wat bij tegenstrijdige wetgeving? Want dat lijkt bij ons het geval.

Aan ene kant begrijp ik uit je post dat ze moéten en geen onderscheid mogen maken op voertuigen.

Aan de andere kant klonk het redelijk plausibel dat de brandweer zegt: "We kunnen de auto er niet uit halen of blussen". Het is een gegeven dat een brandende electrische auto niet binnen een uur gedoofd is. En dan raak je harde andere wetgeving, namelijk het Bouwbesluit. De tussenlaag tussen de parkeergarage en de bovenliggende huizen is 60 minuten brandwerend (Of 90 minuten, daar wil ik nu even vanaf zijn). Je mag dan uberhaupt geen brandbare materialen aanwezig hebben die boven die 60 minuten uit kúnnen komen.

Ik denk eigenlijk dat het Bouwbesluit altijd boven alle andere wetgeving gaat.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Dennisdn]

Ik ga het zeker weer eens aanslingeren. En als ik ze tegenkom aan 2 Teslabezitters vragen waarom ze die buiten parkeren terwijl we eigen plaatsen hebben in de garage. Het zal me niets verbazen als zij niet binnen mógen parkeren. Over een jaar moet ik een nieuwe lease hebben dus ik heb nog wat tijd om het voor elkaar te krijgen.

De VVE zegt ook dat het verboden is door de Belastingdienst om samen een zonnepark op het dak te bouwen. Ik ga steeds meer aan ze twijfelen....

[AibohphobiA BoB]

De belastingdienst zegt daar (voor zover ik weet) niets over, ik zou wel eens willen weten wat de argumenten precies zijn. Het is wel zo dat het verdelen van de elektriciteit een lastige kwestie is. Leveren aan het net is financieel niet interessant dus blijven er een paar opties over.

Je kunt als VvE energieleverancier worden en zo de eigenaren van stroom voorzien. Het nadeel is dat je dan ook met de financiële afhandeling te maken krijgt. Ik kan mij voorstellen dat je daar als VvE niet op zit te wachten. Alhoewel een goede beheerder dat wel moet kunnen.

Een andere optie zou kunnen zijn om het dak te verhuren aan een bedrijf. Als je bijvoorbeeld een winkel in de buurt hebt dan zou het kunnen dat zonnepanelen een goede optie is. Je moet dan wel goede afspraken vastleggen over het onderhoud van het dak (dan zullen ze soms tijdelijk verwijderd moeten worden) en schade die ontstaat door storm o.i.d..

Misschien zijn er nog meer mogelijkheden maar dat weet ik niet.

[52x16]

Klinkt als een lui VVE bestuur. Verbod op bouwen van een zonnepark op je dak door de belastingdienst is quatsch. Er is wel regelgeving over het bouwen van een zonnepark met bepaalde fiscale beperkingen (meestal kun je het beste een corporatie oprichten met alle eigenaren van je wooncomplex, of zelfs met wat buren voor zo'n zonnepark), maar relevanter is wat de gemeente heeft bepaald voor jullie locatie, die kunnen in het bestemmingsplan voor jullie locatie wel aangeven of het wel of niet mag, bijvoorbeeld vanwege beschermd dorps/stadsaanzicht of andere redenen.

Lijkt mij dat het fiscaal juist heel aantrekkelijk is om met de VVE zonnepanelen te realiseren op jullie dak.

[SunnieNL]

Helaas is het zo dat de verzekering het hoogste woord heeft bij mijn VVE. Die willen het niet verzekeren en als ze dat al wel doen, dan is dat tegen meer dan 2x zo hoge prijs.
Daarnaast zijn er nog andere punten, zoals wie er de aanpassingen gaat betalen aan de meterkast etc. Bij ons in de VVE garage staan ook zo'n 400 auto's (garage is van meerdere panden in de buurt). En de parkeerplekken in de garage staan vast. Dus je komt echt te zitten met een laadpaal per 2 vakken.

Als ik het nu zou willen, dan moet ik alle extra kosten dragen. Dus het aanpassen van de meterkast, de verzekering etc. Dat is gewoon niet rendabel.

[Tozz]

Het argument van de brandweerman is natuurlijk helemaal waar, maar dat is geen reden om geen laadpaal te plaatsen. Dat argument gaat namelijk net zo goed op voor brandstofauto's, waarbij oa. BMW de laatste tijd wat " problemen" heeft met auto's die als ze stil staan in de fik kunnen vliegen.

Klinkt alsof deze VVE vooral wat te bang is voor verandering. Over een paar jaar ontkomen ze er niet aan.

[wiseger]

Ik denk dat je het verhaal niet goed gelezen hebt. Een gewone auto brand wordt geblust binnen de 60 minuten. Daarmee kan de brand niet doorslaan naar het bewoners gedeelte. Een EV met batterijen brand kan je niet blussen binnen 60 minuten. Dat is waar de brandweer het over heeft. Het gaat hier dus om een specifieke situatie waar er bovenop de parkeergarage woningen zijn en de brandschotten maximaal 60 minuten de brand tegen kunnen houden.

[marcop23]

Hoezo zou je ook brandende auto's uit de garage moeten kunnen halen? Dat is toch nooit handig?

[Dennisdn]

Omdat brandende accu's niet binnen een uur te blussen zijn en dus de minimale brandwerendheid van 60 minuten tot de verdieping erboven niet te garanderen is.

De brandweer heeft er wel spullen voor, een soort pompwagen die ze dan onder een auto plaatsen en slepen ze hem alsnog naar buiten om daar de hele auto in een bak water te gooien. In ons geval past die auto-blus-waterbak niet in de garage, en met die soort pompwagen zouden ze de bochten niet kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Isheara]

Zeker wel te blussen binnen een uur:
https://www.autovisie.nl/...lussen-elektrische-autos/

[Fluttershy]

Maar bij ons houdt de VVE zich eraan vast dat de brandrisico's te groot zijn. En zij hebben het laatste woord.

Lijkt mij dat de VvE zich ook aan NL wetgeving dient te houden...?

Overigens is een parkeergarage waar een VvE over gaat geen openbare parkeergarage maar van aanwonenden. Vermoedelijk gaat dit over openbare parkeergarages met commerciële exploitatie.

[Dennisdn]

Dat laatste vermoed ik ook. Aangezien het artikel maar over 400 garages gaat. Wellicht hebben ze er dan al in meegenomen dat die 400 openbare garages geen directe bewoners hebben.

Alleen hoop ik in dit topic wel munitie te krijgen om weer aan de VVE voor te leggen

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[TheekAzzaBreek]

Er is bij mijn weten geen wetgeving over.
Het artikel gaat over een 'convenant', een niet bindende afspraak met, inderdaad, de commerciële exploitanten.

[MSalters]

En precies daarom is dit dus een faal-actie van de overheid. Een convenant is zo vrijblijvend als een verkiezingsbelofte. Dit had gewoon een wettelijke eis moeten worden, gekoppeld aan de vergunning. Wil een VVE niet? Dan hebben ze opeens een heleboel plek om fietsen te stallen.

[Dennisdn]

Maar dan heb ik 2x de strijd verloren. Geen laadpaal op mijn eigen stukje grond én de strijd verloren tegen de buren die hun parkeervlak als fietsenstalling gebruiken

[wiseger]

Komt wel erg onredelijk over. Dan moeten de woonhuizen dus ontruimd worden op last van de brandweer omdat de brandwerende schotten maar 60 minuten brand tegen kunnen houden. Heb je ineens een parkeerplek met laadpaal maar is je huis onbewoonbaar verklaart. Dan schiet het allemaal nog steeds niet echt op.

[Enai]

Hier geen VME die tegen elektrische auto’s is. Wel een garage in gemeenschappelijk bezit waardoor er geen palen komen totdat 2/3de van de bewoners ermee instemt en de kosten ophoest. Dit is een gebouw waar ooit eens een of andere connected technologie is afgekeurd met als argument “wat indien je niet met een gsm kan werken”. Ik verwacht mijn eerste elektrische auto ergens rond 2060.

[Dennisdn]

Wellicht moet ik het zelf gaan afdwingen door gewoon een verlengsnoer vanaf ons terras naar beneden te gooien, door de roosters van de garage tot aan onze parkeerplaatsen. Aangezien onze VVE al zenuwachtig brieven in de bus gooit als je eens een deken over de railing laat luchten.... pakken ze dan misschien door op nette laadpalen

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 02:06]

[Wodanford]

Als het allemaal reuze meevalt, dan vraag ik me toch af waarom nota bene de brandweer in juni 2020 heeft geadviseerd om een verbod in te stellen voor elektrische auto's in parkeergarages.^Bron

[ivarvanrijn]

eehm, niet om vervelend te doen, maar in het artikel waar je naar linkt staat helemaal niet dat de brandweer een verbod adviseerd.
Er staat in dat ze officieel adviseren om een sprinkler installatie in garages te bouwen.
verder staat er dat HIJ het liefst een verbod wilt, maar dat staat (om duidelijke redenen) dus helemaal neit in de aanbevelingen.

[Wodanford]

Klopt, je hebt gelijk. Het is een advies van de veiligheidsregio VNOG, afkomstig van wat omschreven wordt als de "senior specialist risicobeheersing bij de Veiligheidsregio Noord en Oost Gelderland". Maar mijn vraag wordt daar niet door beantwoord.

[bigbadbull]

Als het allemaal reuze meevalt, dan vraag ik me toch af waarom nota bene de brandweer in juni 2020 heeft geadviseerd om een verbod in te stellen voor elektrische auto's in parkeergarages.
....
Klopt, je hebt gelijk. Het is een advies van de veiligheidsregio VNOG, afkomstig van wat omschreven wordt als de "senior specialist risicobeheersing bij de Veiligheidsregio Noord en Oost Gelderland". Maar mijn vraag wordt daar niet door beantwoord.

a: onwetendheid van de "specialist" ter plaatste.

[Isheara]

Dit kan een oplossing zijn: https://www.autovisie.nl/...lussen-elektrische-autos/

[YopY]

Omdat als je een benzineauto geblust hebt het gevaar voorbij is, een electrische autobrand is veel moeilijker te blussen (die moeten ze een nacht onder water zetten).

[Tozz]

Als je kijkt naar branden in parkeergarages, dan is het doven van de brand eigenlijk het minste probleem en iets waar het minste aandacht voor is. Vaak komen ze de parkeergarage al niet in omdat het simpelweg te heet is. Er zijn al heel snel vraagtekens of de constructie nog wel veilig is (en men er dus uberhaupt wel in mag)...

Als je er al in kunt dan zie je door de rook vaak helemaal niets, waardoor blussen ook heel lastig is. En dan zijn er nog risico's met betrekking tot gastanks in LPG auto's die kunnen ontploffen.

Dat de brand van een EV langer duurt mag dan een feit zijn.. Misschien is een EV brand wel veiliger omdat bijvoorbeeld brandstof niet weglekt en daarmee de 5 auto's om hem heen niet ook in de hens zet.

[Tomahawk_nr1]

Dat kan je wel zeggen. Instituut Fysieke Veiligheid denkt dat er wel extra aanbevelingen nodig zijn.

https://www.ifv.nl/nieuws...en-in-parkeergarages.aspx

Tuurlijk het zijn geen brandbommen. Maar er moet wel worden nagedacht over hoe om te gaan met laden in garages.

[Tozz]

Een aanbeveling is wat anders dan dat het risico groter is. Huidige parkeergarages zijn bijvoorbeeld ook voorzien van afzuiging voor uitlaatgassen. Dat is ook ooit ' aanbevolen '. En zo zit een parkeergarage vol met techniek ingericht op de hedendaagse brandstofauto.

Het is daarom niet raar dat wanneer het type voertuigen in die garages gaat veranderen, en ze ook nog gaan laden.. Dat er aanbevelingen gedaan worden over zaken als brandpreventie. Dat lijkt me zelfs een must. Anders staan we er later allemaal weer bij te kijken van 'Goh hoe kan dat nou'.

Er zal namelijk vroeg of laat wel een keer een EV in een parkeergarage in de fik vliegen. Net zoals er nu ook brandstofauto's wel eens in de fik vliegen. Dus dan is het wel handig dat je hebt nagedacht over hoe je zoiets gaat blussen en wat daarbij de risico's zijn.

[Tomahawk_nr1]

Tuurlijk zeggen aanbevelingen wel wat over risico's. Anders hoeven ze niet worden opgenomen. Bijvoorbeeld de afzuiging. Risico: brandstofauto kan leiden tot hoge concentraties koolstofmonoxide. Dus aanbeveling goede afzuiging installeren.

Elektrische auto's laden in parkeergarage. Risico: indien er brand uitbreekt is duurt deze langer en is het lastig te blussen. Aanbeveling: onderzoek naar brandveiligheid/constructies etc.

Je plaatst toch ook niet zomaar een tankstation in een parkeergarage zonder eerst de risico's te hebben. Ookal is de kans erg laag dat een auto in brand vliegt tijdens het tanken.

[Tozz]

Wat over risico's ja, niet dat de risico's groter zijn dan een brandstofauto.

Volgens mij zeggen wij precies hetzelfde: Dat door een veranderend ' autolandschap' er ook andere risico's zijn, en dat je die risico's moet inventariseren en moet mitigeren waar mogelijk.

Het betekent niet dat ladende EV's in parkeergarages een totale nachtmerrie is die we totaal zouden moeten verbieden.

[wiseger]

Het zal per situatie verschillen. Maar of er wel of geen woningen boven de parkeergarage gesitueerd zijn, zal wel invloed hebben of het wel of niet kan.

[klaasraak]

Ik heb anders al gezien dat ze bij de brandweer een speciale bak hebben waar ze de brandende auto in kunnen tillen om deze onder te dompelen in het water.. gezien dat volgens hun de beste (enige) manier was om de vlammen te kunnen doven bij een ev... Lijkt me dat een benzinewagen toch een stuk makkelijker/sneller te blussen is..

[bigbadbull]

dus ipv om de wagen in bak te tillen moet men dan een waterdichte bak omheen de wagen bouwen en die opvullen met water.
Wel mogelijk last van waterdoorsijpeling dan,
maar ze zijn slim en vindingrijk genoeg om ook daar een antwoord op te vinden.

[klaasraak]

wat als er dan net een put onder die wagen zit, kan je lang pompen hoor...

[MSalters]

Ik zie mogelijkheden voor een branddeken. Zolang je de zuurstoftoevoer maar afsluit maakt het niet zoveel uit waarmee je het doet. Water heeft nog als nadeel dat het reageert met lithium

[JVos90]

Een toevoeging hierop met data van Tesla. 10x minder branden t.o.v. alle andere voertuigen.
Dit zelfs met het meenemen van bijv brandstichting en andere branden niet gerelateerd aan het voertuig.

From 2012 – 2020, there has been approximately one Tesla vehicle fire for every 205 million miles traveled. By comparison, data from the National Fire Protection Association (NFPA) and U.S. Department of Transportation shows that in the United States there is a vehicle fire for every 19 million miles traveled.

In order to provide an apt comparison to NFPA data, Tesla’s data set includes instances of vehicle fires caused by structure fires, arson, and other things unrelated to the vehicle, which account for some of the Tesla vehicle fires over this time period.

De trend is ook dat er het beter wordt over de jaren met nieuwere modellen.
Als elektrische voertuigen als onveilig worden gezien voor garages dan zijn brandstof auto's minimaal net zo, omdat deze meer brandgevaarlijk zijn.

[wiseger]

Tesla is misschien wel aardig doorontwikkeld. Maar kijk nou een naar bijvoorbeeld een Ford Kuga, dan is het ineens heen heel ander verhaal. En het gaat er niet om dat er meer branden zijn, het gaat erom dat de branden veel lastiger te blussen zijn, zich sneller ontwikkelen en sneller extreme tempraturen bereiken waarmee de brand makkelijker doorslaat. Het is iets waar gewoon nog geen goed antwoord op gevonden is.

[Anoniem: 30722]

Brandgevaar van benzine en dieselwagens ook niet onderschatten!
Dus maar geen garages meer bouwen?

[Blokker_1999]

Alleen is de kans dat deze spontaan in branden vliegen terwijl ze geparkeerd staan net iets kleiner. Daar ontstaan brandjes meestal tijdens het rijden. Het omgekeerde dus van een BEV waarbij de meeste branden tot op heden zijn ontstaan tijdens het laden.

[wiseger]

Men bouwt geen garages met een pomp station erin terwijl de lagen erboven bewoond zijn. Vind men veel te gevaarlijk. Tanken doe je op een apart daarvoor aangewezen terrein boordevol waarschuwing tegen brandgevaar. Dat is waar het hier over gaat, tijdens het laden is het risico op brand bij een EV groter dan wanneer de EV in rust geparkeerd staat.

[Orphu]

Dan kunnen de gemeenten de open parkeerplaatsen van laadpalen voorzien en de parkeergarages voor de niet- EV's gebruiken . al zal het vast niet zo makkelijk gaan als ik nu zeg natuurlijk

[Mopperman]

Is inderdaad niet zo gemakkelijk -
Wij wonen in de stad, en zijn verplicht te parkeren in een garage - er zijn namelijk geen open parkeerplekken, en de plekken die er zijn zijn voor vergunning houders, waarbij wij geen vergunning krijgen.

Resultaat is dat wij altijd in een Qpark moeten parkeren.

Ofwel; in de garages zullen ook laadpalen nodig zijn. Mag ergens wel hopen dat die dan nabij de uitgang/ingang komen, vanwege dat verhoogde brandgevaar.

[OxWax]

Als u in de stad woont, waarom krijgt u dan geen vergunning?
Zo werkt dat in BE nl. wel

[Mopperman]

Omdat de stad zelf geen parkeerplaatsen kent - enkel de straten eromheen. Deze parkeerplekken zijn “gereserveerd” voor vergunning van de bewoners van deze straten.

[Rossi46]

Je krijgt geen vergunning als jouw wooncomplex eigen parkeervoorzieningen heeft. Of dat nou een eigen parkeergarage is of die van een 3e partij (Qpark in dit geval) maakt niet uit. Op die manier wordt je verplicht van deze voorziening gebruik te maken. Vaak tegen hoge kosten. Ik betaalde bijna 100 euro netto per maand voor een parkeerplek onder het complex. Een vergunning kostte nog geen 1/10e daarvan.

De reden is simpel, je kunt onmogelijk genoeg parkeerplaatsen op straat realiseren voor alle appartementencomplexen.

[wiseger]

Ik woon ook in de stad maar ik krijg geen vergunning. De stad stelt dat ik commercieel moet huren in de parkeergarage onder het complex.

[jpsch]

Bij de in/uitgaan zorgt ervoor dat bij een brand honderden auto's mogelijk dagen niet bereikbaar zijn. Denk dat er slimmere oplossingen mogelijk zijn.

[SunnieNL]

brandwerende deuren en zones in een garage. Bij brand sluit je een heel deel af en zuig je alle zuurstof weg na een kwartier (dan hebben mensen nog even de tijd er uit te komen).
Eigenlijk dezelfde techniek als in datacenter of die NXP in hun chips fabrieken toepast.
(in het verleden wel eens een test meegemaakt toen ik nog bij Philips in de kathedraal mijn zomerbaantje had)

Enige wat ik niet weet of een chemische brand ook zuurstof nodig heeft.

[Mopperman]

Brand is altijd 3 componenten:

Zuurstof
Warmte
Brandstof

Haal een van de 3 weg en het vuur zal doven.

Probleem met EV’s is dat ze dagen na een brand opnieuw kunnen ontbranden. Vandaar dat de brandweer elektrische auto branden de auto in een waterbak moet dompelen.

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 23 juli 2024 02:06]

[hjsiemer]

Behalve bij energetische materialen: daar zit de oxidyser chemisch gebonden in het explosief / stuwstof / drijvende lading.

Dat wordt dan lastig met de branddriehoek. :-)

[MSalters]

Klopt, dat zijn inderdaad de Lithium ionen in je batterij. Je ontkomt maar vrij lastig aan het feit dat je zo'n tientallen MegaJoules aan energie hebt, of dat nu benzine of elektrisch is.

[hjsiemer]

In deze gevallen dus 2 hoeken van de branddriehoek tegelijk wegnemen is het devies.
Prettige wedstrijd!

[The Zep Man]

Inderdaad, want het artikel spreekt specifiek over parkeerplekken in garages.

[klaasraak]

tja en daar betalen alle inwoners dan weer voor, terwijl het gros over 10 jaar nog lang geen ev kan betalen..

[Finder]

Dat is 'solidariteit', mee betalen aan de dure auto van uw buurman in de villawijk, voor het milieu. En als EV's betaalbaar zijn, dan betaal jij de volle mep. Logisch toch?

[killercow]

De gelinkte pagina van de rijksoverheid meldt inclusief veel recenter onderzoek dan jouw 'telegraaflinkje' dat er niet meer brandgevaar is, maar wel een ander soort gevaar dan met ICE auto's.

Slimme inrichting voor meer veiligheid

Als onderdeel van de afspraken gaan experts, garagebeheerders en gemeenten samenwerken om laadpunten zo slim mogelijk te plaatsen in de garages. Het parkeren van elektrische auto’s in garages brengt niet meer, maar wel andere risico’s met zich mee dan het parkeren van brandstofauto’s, zo blijkt uit recent onafhankelijk onderzoek. Het goed inrichten van parkeergarages kan de veiligheid verder vergroten. De betrokken partijen zijn daar actief mee aan de slag. Zo hebben het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en Vexpan eerder al een kennisdossier over infrastructuur en brandveiligheid in parkeergarages opgesteld.

https://www.ce.nl/publica...tualisatie-factsheet-2020

[boels069]

Lees ik dit:
How do you Extinguish a Lithium Battery Fire?
A few weeks ago I asked a fire fighter friend how they extinguish electric vehicle battery fires.
He said “Oh you mean like a Tesla or something? The answer is you can’t. You cordon off the area, and spray a fine mist of water on the fire to try to keep the temperature down until it finishes burning. Takes a few days until it is safe”.
https://wattsupwiththat.c...h-a-lithium-battery-fire/

[Odie]

Waarom maken mensen zich toch altijd zorgen om het verhoogde brandgevaar van accu's terwijl er honderden tanks met zeer brandbare brandstof in de garages zonder blikken of blozen welkom zijn.

Benzinebranden bij lekke tanks zijn extreem link omdat de brandende vloeistof over de grond loopt en zo het vuur verspreid naar andere autos met net zoveel brandstof...

Het moet echt eens afgelopen zijn met die lastercampagne die in het algemeen richting EVs wordt gehouden. Ze zouden alleen maar op subsidie rijden, ze zouden veel vervuilender zijn dan ICE, ze zouden brandgevaarlijker zijn, opladen zou een probleem zijn als je geen eigen oprit hebt, etc etc. Allemaal niet waar en allemaal onderbuikgevoel wat niet gestaafd is op enig feit.

[Houston3]

Lijkt me wel rijkelijk laat om in 2030 10% van de plekken van een laadpaal te voorzien. Vooral als er steden zijn die niet-elektrische auto's dan willen weren, zoals Amsterdam.
Nou snap ik wel dat niet iedereen perse moet opladen maar verhoudingsgewijs lijkt me dit ook niet echt super.

[bonus]

Niet elektrisch al weren vanaf 2030, lekker voor de mensen voor wie dat nog steeds onbetaalbaar is. Ja ook nog in 2030 is dat nog steeds zo...

[Anoniem: 543328]

Hoe kun je dat nou met zekerheid zeggen? Je weet toch niet wat je niet weet?

“Radio has no future”, “Heavier than air flying machines are impossible”, “the horse is here to stay”, “Xrase will prove to be a hoax”, “television won’t last” etc. etc. Gelukkig maar dat mens vaak niet zo goed is in de toekomst te voorspellen 😉

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 543328 op 23 juli 2024 02:06]

[batjes]

Want na de uitvinding van de radio, had binnen 10 jaar de hele bevolking een radio. Heeft maar ~30 jaar geduurd voordat de meeste huishoudens er 1 hadden. Toen het vliegtuig uitgevonden was, heeft het ~60 jaar geduurd voordat het gepeupel overal heen kon.

Al is de elektrische auto al 100 jaar oud, het is pas een jaar of 10 bruikbaar op de markt. De meeste van die technieken hebben een generatie of meer nodig gehad voordat het bij het gewone volk gemeengoed werd.

Het moet het hoge luxe-segment al uit zijn voordat je het in afzienbare tijd bij iedereen thuis kan verwachten. Nog 9 jaar is wel erg aan de krappe kant.

[SD2000]

Al is de elektrische auto al 100 jaar oud, het is pas een jaar of 10 bruikbaar op de markt. De meeste van die technieken hebben een generatie of meer nodig gehad voordat het bij het gewone volk gemeengoed werd.

De 1ste Prius was er al in 1997, toch weer al 24 jaar geleden. Enkel als hybride maar toch al met de basis van de huidige techniek.

[Gladiator5]

Heel simpel, check hoeveel auto's hier nog in Nederland rijden(niet elektrisch)
Tweedehands auto's zijn bijna geen elektrische. En als iemand een goedkoop voertuig nodig heeft, is het een benzine of diesel.
Dus of al deze voertuigen moeten op een magische wijze ''overlijden'', of het is niet haalbaar.

Buiten dat het laadnetwerk moet hier op aangepast worden, allemaal leuke toekomst plannen dit, maar ondertussen is de regering het nog steeds niet eens of er wel of niet een kerncentrale moet worden gebouwd.

Ik hoop stiekem nog steeds op een alternatief dan de accu.

[Platpoot]

Chipknip wordt het nieuwe betalen.
Video2000 is het beste videosysteem.

En zo zijn er aan beide kanten genoeg dingen te zeggen.

Maar dat electrisch rijden niet voor iedereen te betalen is in 2030, is gewoon redelijkerwijs voorspelbaar als je naar het huidige wagenpark kijkt waarbij er nog ontzettend veel autos ouder zijn dan 10 jaar.

[Termin8r]

TCO van EV's is nu al gemiddeld (veel) lager dan van vergelijkbare fossielauto's. Het duurt geen vijf jaar meer voordat nieuwe EV's ook in aanschaf goedkoper zijn dan vergelijkbare fossielauto's. Dat is niet alleen mijn standpunt, dat zeggen mensen die er verstand van hebben, zoals onderzoekers en strategen van grote autoproducenten, die overigens heel graag zouden willen dat het anders was.

[sdk1985]

Is dat zo? Ik zie een overzichtje waarbij de kosten voor 15.000 km per jaar op respectievelijk 561, 892,50 en 1504.50 uit komen afhankelijk van thuis laden, publiek laden en fastned laden. Met benzine zou dat bij 6 liter per 100 km neer komen op 900 liter keer 1,55 = 1395 euro. Met thuisladen bespaar je dan 834 euro.

Als je dat 10 jaar doet bespaar je 8340 euro (en dat is wat kort door de bocht ivm veranderende benzine en stroom prijzen, maar goed). Kosten van een accu vervanging zijn akelig lastig te vinden. Laatste die ik mij herinner was 14.000 euro. In dat geval moet je flink meer kilometers gaan draaien om break-even te draaien voordat die TCO lager wordt. Oók als je altijd thuis laad.

Overigens verwacht ik dat zodra we richting EV gaan de overheid zal bijdraaien naar een combinatie van hogere stroom prijzen en een andere vorm van belastingheffing om de verloren accijnzen te compenseren (kilometer heffing, hogere wegenbelasting of zelfs een combinatie daarvan).

[mjtdevries]

TCO van EV's is nu al gemiddeld (veel) lager dan van vergelijkbare fossielauto's.

Dat is onzin. Dat geld alleen voor mensen die zeer veel rijden. (50.000 km per jaar)
Voor de gemiddelde auto is de TCO van een EV nog veel hoger dan een vergelijkbare fossielauto.

Met mijn Auris station stekkerloze hybrid reed ik gemiddeld 1 op 20. Voor de meerprijs van een EV kan ik genoeg benzine kopen voor 200.000 km. Dat is al meer dan een gemiddelde auto in Nederland in zijn levensduur aflegt. En die 200.000 km zijn niet gratis bij een EV. Ongeveer 1/3 van de prijs van benzine. De TCO van EV is dus duidelijk veel hoger voor een auto in die grootte die de gemiddelde 15.000 km per jaar aflegt en na de gemiddelde 15 jaar naar de schroot gaat.

Rijd je 50.000 per jaar, dan is de TCO van een EV gunstiger. Maar dat is maar een zeer kleine groep en niet de gemiddelde auto zoals jij beweerd.

En die eerste link van je ondersteund jouw bewering totaal niet.

[robin1301]

Volgens mij vergeet je compleet om onderhoud mee te nemen (olie / filters / bougies / distributieset, je kent het).
Daarnaast, "na de gemiddelde 15 jaar naar de schroot gaat" geldt juist voor brandstofauto's. Op basis van accudegradatiestatistiek die inmiddels een aardig beeld geeft, lijkt het aannemelijk dat eV's véél langer mee gaan op basis van jouw 15dkm/jaar.

[mjtdevries]

Jouw aanname is blijkbaar dat autos naar de schroot gaan omdat de motor het niet meer doet?

Het zijn juist andere (dure) onderdelen die de geest geven waarbij mensen een auto weg doen. Zoals een airco. En die zit ook in de EV.

En het onderhoud wat betreft olie, filters bougies etc is peanuts op de TCO. Distributieriem bij 180.000 km is enige dat duur is, maar daarmee komt de EV nog steeds niet eens in de buurt van de lagere TCO van de hybride.

[Pyronick]

Een gunstige TCO is voor organisaties die daar de financiële middelen voor hebben en dergelijke continuïteit zeer interessant. Bij particuliere aanschaf daarentegen zijn de initiële kosten de eerste grote drempel.

Voor private lease zou het misschien wel rendabel zijn, maar een nieuwe auto voor de deur is dat helaas nog niet en die vorm van toegang is ook een belangrijke drijfveer voor maatschappelijke acceptatie van EVs. En zelf heb ik het idee dat de trend van dalende aanschafkosten langzaam aan het afvlakken is, hoewel ik moet zeggen dat ik daar niet erg meer van op de hoogte ben.

Zelf denk ik dat wanneer er een particuliere handel in tweedehands EVs ontstaat, dat het met de maatschappelijke acceptatie wel goed zal komen. Maar zo ver zijn wel nog lang niet en de vraag met alle financiële malaise is hoe ver dat nog weg zal zijn.

[Onno !]

Autobezit is überhaupt niet voor iedereen betaalbaar. En ook zeker niet voor iedereen noodzakelijk.
Ik verwacht wel dat er tegen die tijd veel beter betaalbare ev's zijn en dat ze ook tweedehands interessant zijn geworden. Aanschaf zal wellicht altijd duurder blijven, maar gebruikskosten zijn wel veel lager. Echter is het maken van een TCO analyse niet voor iedereen weggelegd.

[timberleek]

Een TCO analyse is leuk om te maken, maar de kosten om in te stappen zijn hoog.

Dus leuk dat het over x jaar goedkoper is, maar als je geen 10-20k hebt liggen om in te stappen heb je er natuurlijk weinig aan.

[Robbaman]

Echter is het maken van een TCO analyse niet voor iedereen weggelegd.

Gelukkig zijn ze daar bij leasemaatschappijen wel beter in. Ik vermoed dus ook dat wanneer de EV's in aanschaf (en beschikbaarheid) voor "iedereen" betaalbaar zijn, de concurrentie op de leasemarkt de leaseprijzen ook de lagere TCO zullen doen reflecteren.

[wiseger]

Het vrij zeker te stellen gezien de huidige prijzen van elektrische auto's. De categorie mensen die het moet doen met een goedkope, oude tweede hands auto zal weinig aanbod goedkope tweedehands elektrische auto's hebben in 2030. Besef wel, de auto's die nu en de komende jaren verkocht worden zijn de auto's waar die groep het in 2030 mee moet doen.

[pennywiser]

Precies, zo zal het inderdaad gaan.

[Reactie gewijzigd door pennywiser op 23 juli 2024 02:06]

[Rav]

Je valt helaas wel voor de standaard valkuil. De variabele kosten van een elektrische auto zijn veel lager dan die van een ICE. Je kijkt nu alleen naar de aanschafprijs.

EV auto's worden goedkoper en goedkoper, ik zou uitkijken met je voorspelling dat ze over 9 jaar niet voor 25k te koop zijn. Neemt niet weg dat een EV van 30k nog goedkoper kan zijn dan een ICE van bv. 25k als je de variabele kosten meerekent over een langere periode.

[bramv101]

Dat van die variabele kosten is nu ook al wel ontkracht als je hier spreekt over de doelgroep van 2e hands kopers.
Ik heb voor mij kinderen een 3e en 4e wagen met amper variabele kosten, een oude VW golf die jij bij een merk onafhankelijke garage op onderhoud doet en zelf wat olie geeft kost je een fractie van een onderhoud in vergelijk met bv de nieuwste BMW5 bij de merk garage.

Zelfs als ik vergelijk met hoe snel de banden op men EV erdoor gaan, durf ik zeggen dat ik op men EV meer variabele kosten heb.

[Rav]

Je vergelijkt een oude VW golf met een nieuwe BMW 5-serie? Dat heeft toch niets met een EV te maken.
En banden heb je zelf onder controle.

Ikzelf heb een diesel en heb er een tweedehands leaf als 2e auto bijgekocht. Het geld wat ik bespaar op diesel (en ik doe maar minder dan 20k km per jaar totaal over de 2 auto's) betaalt voor mijn wegenbelasting, verzekering en opladen van mijn EV. En dan heb ik nog een paar tientjes per maand over. Een EV is gewoon erg goedkoop. Diesel staat er alleen voor als we een heel verre rit gaan doen of als we 2 auto's tegelijk nodig hebben.

[Metalfreak]

Maar het EV-equivalent van die oude VW Golf is in 2030 ook echt nog niet beschikbaar, dus gewoon voor heel veel mensen nog totaal onbereikbaar.

[pennywiser]

Aanschafprijs is het eerste wat telt voor de grote massa.

[Rav]

Beetje jammer dat je je originele post weg hebt gehaald.

[pennywiser]

Staat verderop copy paste hoor, ik reageerde alleen niet op de juiste persoon. My bad.

pennywiser in 'nieuws: Tien procent van parkeerplekken in garages moet in 2030 een...

[Reactie gewijzigd door pennywiser op 23 juli 2024 02:06]

[Bart ®]

Dan kopen die mensen voor wie in 2030 een nieuwe auto niet betaalbaar is, dus geen nieuwe auto, maar een tweedehands. Net als dat in 2020 het geval was, en in 2010, en in 1980. Wat een drama weer.

[wiseger]

Ik geloof niet dat je het begrijpt, er zullen in 2030 geen goedkope tweedehands elektrische auto's zijn gezien de huidige prijzen. Het zijn de auto's die nu nieuw verkocht worden, waar sommige het over negen jaar mee moeten zullen doen.

[Bart ®]

Ik begrijp het heel goed, en zie nog steeds geen probleem. Waarom zou iemand die het niet kan betalen, er recht op hebben? Ik wil ook wel een villa kopen, maar heb daar geen geld voor. Is dat erg? Lijkt me niet. De mensen die in 2030 geen elektrische auto kunnen kopen (al dan niet nieuw), kopen dus gewoon een brandstofauto als ze op dat moment een andere auto willen / nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 23 juli 2024 02:06]

[borbit]

Ik heb nu ook geen geld voor een auto van 10 jaar oud. Maar wel degelijk een auto nodig. Als ik dan straks niet meer in Amsterdam kan werken is dat toch onhandig. Zoek ik wel klussen buiten Amsterdam. Maar in Adam is wel gewoon altijd veel werk.
Zeker een betaalbare 2de hands elektrische bestelbus zie ik nog niet in 2030.

[jeroen_loeffen]

Maar ook dat lost zich dan vanzelf weer op: het werk in Adam zal dan alleen gedaan kunnen worden door bedrijven die kunnen investeren in het gewenste vervoer, waardoor dat duurder wordt, waardoor er meer marge komt voor anderen die dan ook kunnen investeren. Of het voor jou uit kan is een tweede, maar het werk zal toch gedaan moeten worden.

[Robbaman]

Ik snap je punt niet. Ik heb een 1,5 jaar oude Tesla Model 3. In 2030 is die dus 10 jaar oud. Op dat moment kan hij echt nog prima mee, maar gaat die 10 jaar oude auto echt geen tienduizenden euro's meer waard zijn. En gezien de vloot van EV's (niet alleen Model 3's) die vandaag de dag op de markt gebracht worden, verwacht ik dat het aanbod aan 'oude' tweedehands EV's best ok zal zijn.

[pennywiser]

Eerlikjk gezegd denk ik wel dat die 10000den waar gaat zijn, zoek even op wat een 8 jaar oude Tesla nog kost vandaag.

https://link.marktplaats.nl/m1615521098

[Robbaman]

Ja, maar dan vergeet je en paar dingen.

1) Die auto was destijds veel duurder dan een Model 3 van nu
2) Op dit moment kost een nieuwe EV makkelijk 40k, dus kunnen ze makkelijk(er) 33k vragen voor een 2e hands
3) Het totaal aantal occasions dat wordt aangeboden is laag

Over 10 jaar geldt dus
1) Dat het gaat over een auto die nieuw 'slechts' 50-60k kostte
2) Om een situatie waar je (waarschijnlijk) voor 15-20k een nieuwe EV kunt kopen (waarschijnlijk nog een betere dan mijn Model 3 van nu ook)
3) Er miljoenen andere EV's als occasion worden aangeboden.

Het blijft natuurlijk koffiedik kijken, maar ik denk dat die 2e hands markt best goed te doen gaat zijn hoor. In tegenstelling tot brandstofauto's worden EV's namelijk snel beter. En net als een oude telefoon, is een 10 jaar oude occasion zoveel minder goed dan een nieuwe (welke ook in aanschaf nog eens goedkoper is geworden) dat de prijzen van 2e hands (zeker de wat oudere) denk ik redelijk snel zullen dalen.

[batteries4ever]

Die 2e hands markt gaat het vast wel goed doen, maar als ik in 2030 een 9 jaar oude gebruikte auto wil kopen, dan moet die dus dit jaar door iemand nieuw gekocht worden, en op dit moment is het aandeel elektrische auto's 20%, https://www.nu.nl/auto/60...'n%20400.000%20exemplaren.
Dus is in 2030 het percentage 9 jaar oude elektroauto's ook 20% als we even aannemen dat die even lang meegaan als brandstofauto's - dat is dus (te) weinig!

[pennywiser]

True true, maar we zullen het gaan zien denk ik. Veel zal afhangen van beschikbaarheid. Een betaalbare gebruikte EV is letterlijk schaars goed vandaag en dus duur.

[kever678]

Die kostte nieuw ook 90k...

[wiseger]

Verkoopcijfers, dat is het probleem. Zie Autoverkopen 2020 per model. Tesla verkocht maar 2,5 procent van alle nieuwe auto's in Nederland in 2020. Het over grote deel is nog altijd benzine of diesel.

[Rav]

Pff, mijn toen 6 jaar oude Leaf koste me minder dan 10k en heeft nog 80+% batterij. Nu is ie 8 jaar oud. Er zijn zat goedkope Leafs te vinden.

Je ziet teveel beren op de weg. De ontwikkeling in EV's gaat knetterhard, de prijzen van EV's met een oudere techniek blijven gewoon dalen hoor. Enige punt qua prijs dat ik je wel geef is dat de ICE goedkoper blijft, vooral tweedehands.

Want daarvan gaat de afschrijving straks enorm omhoog als niemand ze meer wil hebben. Dus als je graag je ICE wil blijven rijden, ze worden alleen maar goedkoper, dankzij de EV. Misschien toch nog een reden voor je om blij te zijn met de EV's.

[pennywiser]

Worden er al gezinsstationwagens gemaakt dan nu met een nieuwprijs van rond de 25k kale prijs zonder subsidie net zoals de benzine variant? Over 9 jaar zijn die pas 9 jaar oud, of jonger. Of nee wacht, ze worden nog niet eens gemaakt. De id.3 doet over 9 jaar zeker nog 15k maar ik denk meer. Dat is dus onbetaalbaar voor veel mensen.

[Bart ®]

Dan kopen die mensen dus een goedkopere auto. Hoe is dat anders dan de afgelopen vijftig jaar? Nu zijn er ook auto's te koop van 100 euro tot over een miljoen euro. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er in 2030 opeens geen auto's meer te koop zijn voor minder dan 15.000 euro, om maar een bedrag te noemen.

[pennywiser]

EV heb ik het over. In je niet EV auto wordt je in 2030 helemaal weggepest uit het straatbeeld, terwijl menigeen er ook dan geen kan betalen.

[Bart ®]

Dat is een aanname.

[pennywiser]

Net zoals jij die ook doet.

Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er in 2030

[JorzoR]

Veel mensen met een kleine portemonnee kopen pas een andere auto als de huidige kapot is en ze dus genoodzaakt zijn om een 2e handsje op de kop te tikken. Je kan er vanuit gaan dat 2e hands benzine auto's goedkoper gaan worden vanwege de switch naar elektrisch. Op een gegeven moment is er meer aanbod dan vraag naar benzine auto's met het huidige beleid en garages van die dingen af moeten.

Mensen die op de centen moeten letten zullen dus alsnog een benzine auto kiezen, want: goedkoop. Ook rond 2030 nog, tenzij er een compleet verbod komt.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 02:06]

[Waterfietser]

Ik vrees alleen dat ze benzine en diesel auto's zo gaan belasten dat het steeds duurder wordt als een elektrische auto, met wegenbelasting én brandstofprijzen. Want zo werkt onze overheid toch met accijnzen en belastingen?

Geen "subsidievoordeel" voor "jan met de pet" die dan een 2e hands EV koopt, maar wel belastingen voor hem als hij een benzine/diesel koopt.

[Robbaman]

"Geen belasting" voor een bepaald soort is toch net zo goed een vorm van subsidie?

[Waterfietser]

Jij gelooft dat dat in 2030 nog steeds0€ zal zijn? Wegenbelasting is er niet alleen omdat auto’s zoveel uitstoten, ook voor de werkelijke belasting van het wegennet; aanleg en onderhoud ervan wordt er ook mee bekostigd, wat er overblijft gaat naar de provincie als inkomsten.

Als 50% straks elektrisch rijdt; wie gaat dat betalen?

[JorzoR]

Als 50% straks elektrisch rijdt; wie gaat dat betalen?

Als je inderdaad verder de toekomst in kijkt zijn de verlaagde tarieven alleen om adoptie te versnellen natuurlijk: zo wordt de 2e hands markt de komende jaren ook goed gevuld. (mits de auto's niet naar het buitenland gaan). Je zag het laatst ook al gebeuren: bijtelling omhoog. Als straks iedereen elektrisch rijdt, moet de balans natuurlijk weer rechtgetrokken zijn. Kortom, het zal nu inderdaad goedkoop zijn. Maar ik geloof inderdaad ook niet dat over 10-20 jaar dat elektrische auto's nog dezelfde financiële voordelen hebben, qua belastingen, als nu

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 23 juli 2024 02:06]

[Robbaman]

Sorry, ik was niet helemaal duidelijk.

Jij zegt "Geen 'subsidievoordeel' voor 'jan met de pet' die dan een 2e hands EV koopt, maar wel belastingen voor hem als hij een benzine/diesel koopt."

Dus jij bent degene die aangeeft dat je voor benzine dus meer gaat betalen dan voor EV. Daarmee zeg je dus dat je voor EV minder betaalt, wat je ook kunt zien als een soort subsidie.

[Bart ®]

Ik ben het met je eens hoor, maar ik zie nog steeds geen probleem.

[kevintjeuh]

Enige probleem is dan dat de tweede hands markt op zijn gat gaat tegen die tijd, omdat de accu's niet zo lang mee gaan. En je volle mep mag betalen om een nieuwe accu's te kopen, die vaak nog duurder zijn dan de waarde van de auto. Ik zie hierin nog wel in probleem en ik zie alleen de maatschappij nog maar een grotere wegwerpmaatschappij worden door elektrische auto's. Maar misschien is er tegen die tijd een oplossing voor.

[NoUser]

En je volle mep mag betalen om een nieuwe accu's te kopen, die vaak nog duurder zijn dan de waarde van de auto.

Dan zullen de ‘kwikfits’ van deze wereld wel een goedkopere dienst gaan aanbieden toch ?

[timberleek]

Niet zolang fabrikanten je in een wurggreep houden dat dergelijke ingrepen alleen bij hun servicecenters gedaan mogen worden op straffe van het blokkeren van features en verdere updates (i'm looking at you Tesla)

[Marcel Br]

Ja, bij invoer van de (geregelde) katalysator ging het precies hetzelfde.

[Anoniem: 310408]

Enige probleem is dan dat de tweede hands markt op zijn gat gaat tegen die tijd, omdat de accu's niet zo lang mee gaan.

Maar dat lijkt in de praktijk gewoon niet zo te zijn bij de betere EV's. Als we de 85% van nieuw aanhouden dan kan je met de nieuwste Tesla's 550.000 km rijden. En Tesla is werkelijk van plan dat naar dik over het miljoen te trekken. Zelf zeggen ze 1.6 miljoen maar laten we daar niet te zeer op vertrouwen.

Ik weet wel dat sommige EV's waar thermal management van de accu's niet echt goed is gedaan, waardoor je in die auto's ook duidelijk minder range hebt in de winter, meer slijtage hebben. Maar bij elke nieuwe generatie gaat het weer beter.

Wist je dat een 2e hands Tesla accu met 250.000 km achter de rug meer dan 2000 euro waard is?

[TheVivaldi]

En dan nog is het niet altijd gunstig. Iemand met een kleine portemonnee koopt misschien nu een 20 jaar oude auto om langere ritten mee te maken. Koop je in 2030 een 20 jaar oude elektrische auto, dan is het bereik onvoldoende voor langere ritten, zelfs áls de accu nog goed is, simpelweg omdat elektrische auto's van 2010 nog geen hoog bereik hadden.

[Robbaman]

Sowieso is het koffiedik kijken natuurlijk, we praten nu over de kosten van het vervangen van een accu alsof dit enorme bedragen zijn (en dat is NU ook nog zo), maar 10 jaar geleden was je keuze tot EV's beperkt tot een Leaf of een Model S, nu kun je uit tientallen modellen kiezen, ik acht het zeker niet onmogelijk dat je over 10 jaar 'gewoon' een nieuwe accu in je auto kunt laten zetten voor een acceptabele prijs.

Niet dat ik zeg dat dit een zekerheidje is, maar onmogelijk is het zeker niet. Nu koopt men een occasion en knappen ze deze op met nieuwe distributieriem en ... ehh andere onderdelen, dan koop je een occasion en zet je er voor €1000 een nieuwe/refurbished accu in.

[Gladiator5]

Ik denk dat dit ook het geval gaat worden.

Ik zou geen tweedehands auto kopen, met een accu van 10jaar oud.

[Happy Meal]

Overigens lijkt me wel een onzeker gevoel. Hoe kom je erachter dat de accu echt zo goed is als de verkoper je wil laten geloven?
Moeilijk te duiden denk ik. Hetzelfde geldt uiteraard voor elektrische fietsen, eis een nieuwe accu en je zit goed?!

[AJediIAm]

Tja, de luchtkwaliteit in steden is zo slecht dat het voor veel gezondheidsklachten zorgt. Men merkt het niet zo goed omdat het langzaam opbouwt, maar gemiddeld kost het een paar jaar van je leven en als je pech hebt tientallen jaren aan kwaliteit van leven.

We kunnen het simpelweg niet meer maken om de fijnstof uit de uitlaatpijp bij kinderen in de stad de longen in te pompen om vervolgens thuis te komen in ons schoon suburbia wijkje.

[wiseger]

Wat een onzin zeg, een moderne benzine auto met katalysator heeft nauwelijks fijnstof uitstoot via de uitlaat. Het gewicht van een elektrische auto is overigens hoger, dus zou je verwachten dat de banden sneller slijten. Het zou zo maar kunnen dat een elektrische auto meer fijnstof veroorzaakt dan een moderne benzine auto.

[pennywiser]

Dit klopt gewoon. Diesel met partikel filter same. De uitlaten daarvan zijn gewoon brandschoon van binnen.

[Smuey]

Alleen komt hooguit de helft van het fijnstof vrij op de banden en door het remmen. Dat los je dus niet op door alleen maar EV's toe te laten, ook al zul je het er waarschijnlijk wel mee reduceren.

[Termin8r]

Alleen komt hooguit de helft van het fijnstof vrij op de banden en door het remmen.

Als je in een moderne EV een beetje normaal rijdt (dus het rechter pedaal niet als aan/uitknop bedient), hoef je praktisch nooit te remmen, alleen in noodsituaties. Dus dat scheelt ook weer in fijnstofuitstoot.

[mjtdevries]

Als je in een hybride een beetje normaal rijd dan hoef je ook praktisch nooit te remmen. (Kunnen we bij Toyota al 25 jaar van genieten)
Of nauwkeuriger: je hoeft de remschijven niet te gebruiken en remt door regeneratie.

[Termin8r]

Voordat ik m'n EV kocht heb ik jaren in een hybride Lexus gereden. Toen ook al weinig geremd, maar ik weet uit eigen ervaring dat vertraging door regeneratie in een hybride niks voorstelt in vergelijking met wat een EV doet.

[mjtdevries]

Het ging hier vooral over luchtkwaliteit in steden. Uit jouw ervaring zul je weten dat je met die Lexus gewoon normaal kon remmen in steden en dat dan volledig op regeneratie deed.

Op provinciale wegen zul je bij een stekkerloze hybride inderdaad ook vaak een beetje de remschijven gebruiken, (afhankelijk van hoeveel je anticipeert) Maar dat draagt dan niet bij de fijnstof in de stad.

De plugin-hybrides hebben sterkere electro motoren en kunnen daardoor ook veel beter remmen door regeneratie, net zoals EVs.

[bonus]

Alleen gaat dat dus niet op in een drukke stad, daar sta je steeds op de rem en voor allerlei drukte / onverwachte situatie's e.d.

[Kaoh]

remmen uitsoot verdwijnt ook als de ev one pedal drive gebruikt.
dus die impact is bij elkaar een grote sprong.
daarna is het de houtkachel en openhaard die de groot vervuiler wordt (niet gevalideerd maar gaat om het punt dat je dan moet heroverwegen welke volgende aangepakt moet worden ipv de auto op 0 krijgen)

[bramv101]

Moderne diesels zijn zo efficient dat ze de lucht zuiverder uit de uitlaat hebben in vergelijk met de stads-omgevingslucht. Neemt niet weg dat een EV nog altijd zuiverder is (echter alleen maar als de remmen niet gebruikt worden)

[bilbob]

dan zal de wegenbelasting wel omlaag moeten gaan voor brandstofauto's.. je mag immers niet overal meer komen. Dan hoef je ook geen onderhoud te betalen.

[Shunt9]

Zou heel logisch zijn, gaat vast niet gebeuren.

Dan noemen ze het gewoon een ontmoedigingsbeleid.

[Bitfreakie]

Het heet ook geen wegenbelasting maar motorrijtuigenbelasting. De opbrengsten worden niet specifiek aan wegen besteed maar gaan naar de algemene middelen.

[bilbob]

ah net zoiets als het kwartje van Kok.. dan begrijp ik het weer. /sarcasm off

[Bitfreakie]

Nu gaan we zwaar off-topic maar het kwartje van Kok was eigenlijk het werk van het CDA: https://www.trouw.nl/nieu...as-werk-van-cda~b03467b6/

[Termin8r]

Belastingen zijn geen retributies. Het is niet zo dat je, als je belasting betaalt, erop mag rekenen dat je er een bepaald voordeel voor terugkrijgt, dat precies is gerelateerd aan wat je betaalt.

[MSalters]

Fossiel in 2030 is om naar de rand van de stad te rijden, niet om de stad zelf in te rijden. CO2 is niet eens het directe probleem, NOx en fijnstof zijn in steden het probleem.

[robin1301]

Dan ga je ervan uit dat we in 2030 nog steeds een eigen auto willen bezitten. We hebben vanaf nu nog 9 jaar om autonomie in te bouwen.
En gezien ons lineaire denken maar exponentiële technologische groei is het wellicht lastig om het je nu voor te stellen, maar ik denk dat je tegen die tijd een bestuurderloze taxirit bestelt en geen auto meer voor de deur hoeft te hebben staan.
Ik heb berekend dat mijn auto ongeveer 97,5% van de tijd stil staat, en dat zal voor meer mensen gelden. Als ik binnen 5 minuten een auto voor de deur kan hebben staan, hoef ik niet meer een eigen auto te hebben.
Elektrisch rijden zal in zo'n geval aanzienlijk goedkoper zijn dan het hebben van een eigen auto, eV of niet.

[Odie]

Ook dit is FUD. Er komen momenteel enorm veel EVs in het middensegment op de markt, die over een jaar of 4 tot 5 allemaal de tweedehands markt op spoelen. Anno 2025 zijn er NOG meer betaalbare midden en onderkant segment wagens op de markt die in 2030 OOK de tweedehands markt op stromen. Anno 2030 zullen er NOG meer betaalbare low-end modellen op de markt komen.

Dat jij NU geen nieuwe EV kan veroorloven is geen maatstaf, het zegt alleen dat je waarschijnlijk ook geen nieuwe ICE kan veroorloven (zoals een zeer aanzienlijk deel van Nederland overigens, dus voel je niet apart).

[guapper]

Lijkt me beter om te laden op een parkeerplaats in de buitenlucht, bijvoorbeeld de P+R locaties en van daar uit de stad in. 2 vliegen in 1 klap.

[Lapa]

Dat is in theorie inderdaad beter. Maar in de praktijk is het belangrijkste voordeel van een auto nou juist het gemak van vervoer van deur tot deur*. Als ik het laatste stuk met OV moet doen, dan doe ik liever de hele reis met OV. En dat doe ik dus ook 90% van de keren dat ik naar de binnenstad van Amsterdam of andere grote steden ga.

* en als je meer dan een tasje mee moet nemen is dat niet alleen gemak, maar noodzaak.

[Houston3]

Hoezo is dat beter? In het geval van Amsterdam verdienen ze flink aan al het parkeren. En laden in de buitenlucht of in een garage lijkt me ook niet echt heel veel uitmaken. Ik denk juist dat er veel mensen zijn die graag in de stad parkeren zodat ze niet met het OV hoeven.

[The Zep Man]

Hoezo is dat beter?

Minder auto's in de stad, meer gebruik van het OV, wat extra tijd (OV tijd) om de auto te laden i.p.v. dat de auto rijdt in deze tijd.

En laden in de buitenlucht of in een garage lijkt me ook niet echt heel veel uitmaken.

Brandgevaar.

Ik denk juist dat er veel mensen zijn die graag in de stad parkeren zodat ze niet met het OV hoeven.

Je zou ook kunnen kijken waarom men liever niet met het OV reist, en daar ook iets aan kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 02:06]

[shadowkid053]

Puntje brandgevaar;

Volgens mij is het risico van een spontane ontbranding bij een benzine auto groter dan een elektrisch voertuig.

[Smuey]

Nee hoor, zeker niet als ze uit staan en heel letterlijk niets doen, tegenover een EV waarvan de batterij maximaal belast wordt tijdens het opladen.

[shadowkid053]

''Toenmalig minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Raymond Knops schreef in de beantwoording dat er op basis van gegevens over branden tussen 2006 en 2015 gesteld kan worden dat er ongeveer vijf branden in ondergrondse parkeergarages per jaar zijn. Volgens Knops waren er "geen situaties bekend waarbij een elektrische auto of laadpaal de oorzaak is geweest van een brand".''

Bron; Nu.nl, autoweek (https://www.autoweek.nl/a...niet-per-se-gevaarlijker/)

Daarnaast is het risico anders, maar vooralsnog niet groter.

[Reactie gewijzigd door shadowkid053 op 23 juli 2024 02:06]

[wiseger]

Dat maakt jouwe stelling nog niet waar dat er meer kans is op een spontane benzine auto brand. In de periode 2006 - 2015 werd er nog nauwelijks elektrisch gereden, waren er nauwelijks laadpalen in parkeergarages. Nu komt er een inhaalslag, zullen er meer en meer laadpalen in parkeergarages komen waar steeds meer auto's gebruik van gaan maken. We zullen dus pas in de toekomst weten of dat veiligheidsproblemen gaat geven of niet.

[shadowkid053]

Ik heb ook voor het verkeerde woord gekozen. Risico moest kans zijn. En relatief gezien is de kans nog steeds iets lager. Maar je hebt zeker een punt!

[Jeroenneman]

Ik zie weinig berichten over autobranden in parkeergarages. Wel de afgelopen jaren al meerdere berichten over parkeergarages die (deels) instorten door ondeugdelijke constructies. Laten we eerst zorgen dat daar een fatsoenlijke inspectie op komt.

[Schizo007nl]

Inderdaad.. Leuk om het aanbod laadpallen te vergroten, als dit maar hand in hand gaat met goede brandveiligheid. Deze ontwikkeling is zo nieuw dat nog niet alle risico’s exact bekend zijn. Het IFV heeft met inbreng van specialisten van Brandweer Nederland de publicatie Brandveiligheid parkeergarages met elektrisch aangedreven voertuigen uitgebracht. https://www.ifv.nl/kennis...angedreven-voertuigen.pdf

Zie ook dit artikel.
https://www.brandweer.nl/...aadpaal-elektrische-autos

[mjtdevries]

Dat weten we nu inmiddels al. Er zijn grote problemen met bepaalde autos waardoor je die niet onbeheerd mag laden.
https://automotive-online...g-in-hybride-in-nederland
https://www.ad.nl/auto/br...laden-afgeraden~a13db865/
https://automotive-online...in-nederland-nog-onbekend

Die problemen zullen in de toekomst ongetwijfeld minder worden, maar het risico zal altijd groter blijven omdat (zoals Smuey) al zei, een EV dan zwaar belast word met laden, terwijl een ICE niets doet.

[Odie]

Laden in garages is meestal gewoon slowcharging, met maximaal 11 kW per uur (een enkele wagen kan 22 kW AC aan). Met de huidige fastcharging snelheden van 150kW+ is 11 tot 22 kW een lachertje. Mijn auto staat hier aan 11 kW onder een deel van mijn woning. Er is geen enkel moment dat ik mij onveilig voel, de accu ligt haast te slapen bij dat soort relatief lage vermogens.

[JivZ]

een benzine auto beweegt voort door middel van ontploffingen, dus ja, spontane ontbranding komt af en toe voor en is niet te voorkomen. Er is geen bewijs dat het vaker voorkomt bij elektrische auto's.

[Smuey]

Maar dat gebeurt natuurlijk niet als de auto geparkeerd staat... Zoals dus ook al in het door jou aangedragen artikel staat.

[Houston3]

Maar minder auto's in de stad is voor de autobezitter denk ik niet een reden om wel of niet de stad in te rijden. Ik heb ook een auto en dan zet ik hem liever voor de deur dan dat ik nog extra reistijd heb met OV. Dat zal natuurlijk wel per bezitter verschillen.

Brandgevaar kan ik me goed voorstellen, maar als we parkeergarages willen volstoppen met elektrische auto's hoop ik wel dat ze ook zo slim zijn om dit af te dekken. Ik zou als parkeergarage bezitter ook niet mn geldkoe in rook willen zien op gaan. Tuurlijk, kan je niet 100% mitigeren maar als dit de toekomst is zal je toch ergens moeten beginnen.

En als ik voor mezelf spreek, ik parkeer liever voor de deur. Ik kom vaak in Amsterdam en daar zou ik zo 30-60 minuten reistijd extra hebben als ik op een P&R ga staan met OV dan als ik voor de deur sta. En dan heb ik al 50 minuten reistijd gehad uit Brabant. Met oudere mensen kan ik me voorstellen dat mobiliteit een rol speelt en er zal vast ook een grote groep zijn die zich te goed voelen voor het OV.

Even nog extra, ik zou het een goede stap vinden als die voorzieningen er komen want het lijkt nu alsof ik er wat negatief over ben maar dat is niet zo.

[thomas_n]

Stuur je wel af en toe een bedankje naar al die mensen die niet met de auto de stad in rijden? Zij houden de stad toch toegankelijk voor mensen zoals jij.

Met de auto een Nederlands stadscentrum in rijden, dat totaal niet geschikt is voor grote hoeveelheden autoverkeer (smalle straatjes, etc.), zou je toch alleen moeten doen als er echt geen andere mogelijkheid is. Dan blijft de stad ook voor de bewoners een beetje leefbaar.

[ari3]

Je gaat eigenlijk wel voorbij aan waarom mensen met de auto de stad in rijden. Dat komt omdat gemeentebesturen structureel toestaan dat alle voorzieningen (werk, zorg, winkels en recreatie) bij elkaar in een stadscentrum gepropt worden. Vervolgens ontstaat er een bereikbaarheidsprobleem dat opgelost moet worden door auto's te weren... Auto's zijn niet het probleem, de ruimtelijke ordening is het probleem.

[mjtdevries]

En dan specifiek voor Amsterdam zorgen ze er voor dat het probleem erger word dan nodig, door veel bestaande parkeerplaatsen te verwijderen.

Maar ze bereiken hun doel wel. Ik woon vlak bij Amsterdam, maar ik kom er vrijwel nooit. Ik ga wel naar de plaatsen er omheen die wel voor behoorlijke bereikbaarheid zorgen.

[Odie]

Touché, dat is inderdaad een belangrijk punt. Winkels in de vorm van Malls worden geweerd buiten de stad 'omdat het slecht is voor de leefbaarheid van de stadscentra'. Als ik in de VS ben dan zie ik juist dat het massale autoverkeer voor winkels en vermaak aan de randen van de stad (of daarbuiten) blijft in de vorm van Malls met voldoende gratis parkeerruimte voor iedereen.

[Houston3]

Als mensen hier hun adres achter laten dan zal ik ze een bedankje sturen!

[Spacecowboy]

Omdat het OV duur, oncomfortabel, langzaam, en niet komt waar ik moet zijn. Daarnaast heb ik een gehandicaptenparkeerkaart, dus kan je in vrijwel alle steden gratis parkeren. Daarnaast heb ik geen zin om naast mensen te staan wachten die een of ander vies meurend broodje staan te eten, op een of ander tochtig busstation. Ik pak liever de auto. Comfort. Privacy, waar ik wil, wanneer ik wil.

[Happy Meal]

Brandgevaar is maar betrekkelijk.
De in ontwikkeling zijnde solid state auto accu's zullen veel minder brandgevaarlijk zijn en beter blusbaar?
Zie ook: https://en.wikipedia.org/...battery#Electric_vehicles

[wiseger]

It was estimated in 2012 that, based on then-current technology, a 20 Ah solid-state battery cell would cost US$100,000, and a high-range electric car would require between 800 and 1,000 of such cells.

Dat is dus allemaal maar afwachten. De komende jaren zullen ze in ieder geval niet in auto's terug te vinden zijn. Zelfs wanneer de technology goedkoop genoeg is om te concurreren met de huidige batterijen, zal het nog jaren duren voordat men de productie capaciteit heeft om massaal toegepast te gaan worden in elektrische auto's.

[AJediIAm]

Veel P+R locaties hebben grote parkeerterreinen. Je voorstel sluit dus prima aan bij de doelstelling.

Daar bovenop valt er nog wat te stimuleren door bijvoorbeeld goedkoper op de P+R te kunnen laden en te parkeren. Ideaal voor een dagje shoppen.

[Woy]

Op het eerste gezicht lijkt het mij ook vrij weinig, maar de vraag is natuurlijk ook of je overal waar je wil parkeren ook moet kunnen laden. In woonwijken zou je een veel hogere dichtheid willen hebben zodat mensen thuis kunnen laden. Als jij ergens naar de stad toegaat is het niet vreemd om te zorgen dat je genoeg lading hebt om ook weer thuis te komen.

Het is immers ook niet zo dat je nu overal een benzinestation bij een parkeerplaats hebt

[redslow]

Hmm 2 minuten tanken na 4 uur shoppen of vervolgens 20/30 minuten te staan laden na het shoppen want er was geen laadpaal bij de parkeergarage.

[Knielen]

Maar om te shoppen ga je toch niet helemaal naar de andere kant van Nederland? Je moet wel gek ver weg gaan wil je niet heen en weer kunnen op een volle accu.

[snaggyheadshot]

Wat is dit nu voor non-reden? Er zijn genoeg mensen die een dagje gaan shoppen in Amsterdam, ook al wonen ze in Groningen of Zuid-Limburg. Of zijn al die mensen gek volgens jou? @redslow heeft gewoon een punt.

[Knielen]

Ik heb het over gek ver, niet dat mensen gek zijn, dat is heel wat anders. Maar kennelijk heb ik ander shopgedrag dan de meeste mensen in Nederland, helemaal prima.

Als ik zelf een langere tijd in een stad ben dan zoek ik een P+R op en ga ik niet in een parkeergarage in het midden van de stad staan.

[Exitium]

Een beter voorbeeld is wellicht een concert van een internationale artiest. Die zijn vaak maar op één of twee locaties in het land (dus wat verder rijden) en dan kom je vaak bij parkeergarages uit. Als je bijvoorbeeld Doornroosje in Nijmegen pakt, dat ligt pal naast een parkeergarage waar je 's avonds voor € 0,50 per uur kan parkeren. Naast 013 in Tilburg kun je vanaf 18:00 voor € 6,00 parkeren tot de volgende ochtend, en de uitgang van die parkeergarage ligt letterlijk naast de ingang van de concertzaal. Zo zijn er genoeg voorbeelden waar het simpelweg niet de moeite waard is om buiten de stad op een P+R te gaan staan.

[WillySis]

Er zijn parkeerplaatsen en parkeergarages waar voornamelijk bezoekers uit de eigen regio komen. Daar zal minder behoefte zijn om een EV op te laden. Het is misschien wel handig, maar in weinig gevallen noodzakelijk. P&R plekken zijn zelfs bedoeld om na een korte rit het OV te nemen. Laadpalen zouden daar in theorie niet eens nodig moeten zijn. Bij toeristische steden hebben de P&R plekken ook de functie van transferium zodat stadsbezoekers de auto buiten de stad kunnen laten staan. Daar zal juist meer behoefte aan laadplekken zijn.

Bij grote publiekstrekkers die ook publiek van meer dan 100 km uit de omtrek aantrekken zal meer behoefte zijn aan laadpalen. Dat 10% van alle parkeerplekken van een laadpaal moet zijn voorzien betekend niet dat ook elke parkeerplaats of parkeergarage 10% van de plekken van een laadpaal moet voorzien. Dat mag best wisselen tussen de 2% en 30% (of meer), naar mate de functie van de parkeerplaats of parkeer garage.

[SD2000]

Er zijn parkeerplaatsen en parkeergarages waar voornamelijk bezoekers uit de eigen regio komen. Daar zal minder behoefte zijn om een EV op te laden. Het is misschien wel handig, maar in weinig gevallen noodzakelijk.

Anderzijds kan laden op zulke parkeerplaatsen ook handig zijn voor mensen zonder eigen parkeerplaats voor de deur. Even 1 of 2 uur laden tijdens je winkelbezoek en je kan weer meerdere dagen verder.

[multikoe]

Exact. Dit is iets dat wordt vergeten in de hele discussie over bereik en laden. Juist de parkeergarages (en grote parkeergelegenheden bij winkelcentra e.d.) zijn uitgelezen plekken om je EV even een uurtje aan de lader te hangen (of langer, als je een stad bezoekt).

[WillySis]

Dat kan wel, maar laden aan een standaard laadpaal gaat niet heel vlot (max 11 kW, in de praktijk vaak 7 KW). Met een uurtje laden kom je dus niet ver. Met wat geluk is een uurtje laden genoeg voor ca 60 km. Dat is precies wat een gemiddelde auto per dag rijdt (voor de Corona crisis).

[mac1987]

Dan moeten er op die P+R alsnog voldoende laadpalen zijn.

[Woy]

Er zijn er vast genoeg, maar dat zal niet de grote meerderheid zijn. Als je puur kijkt naar daadwerkelijke laadbehoefte denk ik dat 10% van alle parkeerplekken voldoende capaciteit is. Zeker als je het over parkeergarages hebt die niet bij woningen horen. Het punt is meer hoe je dat efficient kan benutten zodat het ook beschikbaar is voor de mensen die het nodig hebben.

[Luthorx]

Je zou met verschillende prijzen voor parkeerplaatsen met en zonder laadpaal ervoor kunnen zorgen dat mensen die niet hoeven te laden, ook niet onnodig de laadpaalplek bezet houden. Op die manier heb je weer minder parkeerplaatsen met laadpaal nodig.

[Woy]

Ja of zoals verderop geopperd wordt met een idle fee zoals Tesla dat blijkbaar doet bij de supercharger. Als dat soort oplossingen overwogen worden dan denk ik dat je met 10% nog best een eind moet komen. Er is natuurlijk wel wat meer data en beleid nodig tot de juiste verdeling te komen.

[Happy Meal]

En plus, gezien de technische ontwikkelingen op batterij gebied, zal die de cpaciteit van een conventionele benzine auto voor wat betreft actieradius in de nabije toekomst overtreffen (en veroorlofbaar zijn).
Pionier Tesla biedt al accupaketten aan geschikt om 1000km mee te overbruggen,
Dat betekent 1 of 2 maal per week laden?
Lastig alleen is, zoals Woy al terecht opmerkt, hoe regel je het soepel gebruik van een laadpaal met onbekenden.

Als het dringen wordt aan de paal heb je stront aan de knikker.

[TurnTheLightsOn]

'Technische ontwikkelingen op batterij gebied'? Nu ben ik wel heel erg benieuwd op basis van wat je dit besluit... Bij mijn weten staan we, naar energiedichtheid in batterijen, al 10 jaar stil.

Vooruitgang zit voornamelijk in laadsnelheid, levensduur en alle andere componenten op de wagen. Maar niet in de energiedichtheid.

[Mar.tin]

https://cleantechnica.com...lmost-tripled-since-2010/

Niet de beste bron waarschijnlijk. Maar van stilstand is echt geen sprake hoor

[TurnTheLightsOn]

Goh, uit die graph haal ik dat je een stijging hebt van ongeveer 70% over een periode van 12 jaar.
Als je dat vergelijkt met vooruitgang in halfgeleidertechnologie is dat erg slecht...

Bijkomend is je graph heel erg geknipt. Anno 2000 hadden we al een dikke 150 Wh/kg, dan is de vooruitgang nog minder...

Enige waar we over kunnen discussiëren is wat je stilstand en vooruitgang noemt. Maar aan dit tempo hebben 3-5% extra range per jaar (als het alleen van de batterij afhangt).
Bijkomend moet ook gewoon gezegd worden dat de range van benzine-auto's ook systematisch verkleind is door er een kleinere benzinetank in te stoppen.

[Mar.tin]

Tja, uiteindelijk is de groei in energiedichtheid net zo goed als die in halfgeleiders gebonden aan natuurwetten.

Jij hebt het over stilstand. En afhankelijk van hoe je die grafiek leest, vind ik 300% / 200% / 100% toename in alle gevallen geen stilstand. De vergelijking met andere productgroepen erbij halen is dan niet relevant lijkt me?

[TurnTheLightsOn]

Technologische vooruitgang an sich is niet gebonden aan natuurwetten... De limieten van tot waar die vooruitgang kan gaan wel.

Trouwens.. 300% vooruitgang is er gewoon nergens in je -biased- grafiek. Tenzij je hem nog wat meer verknipt en het datapunt van 2008 weglaat

[Happy Meal]

Behalve ander anodemateriaal zoals Silicium is er ook aan de pure Lithium anode nog te sleutelen.
Ook kan er door bij 60C te laden snelheid gewonnen worden.
60C is behapbaar en alleen bij het laden nodig.

Lees je in en vermeerder je kennis:
https://www.deingenieur.n...ende-generatie-batterijen


Als het dringen wordt aan de paal heb je stront aan de knikker.

[SpazzII]

Er zijn genoeg mensen die dat doen, maar meer dan 10% van de shoppers? Dat lijkt me niet, de meeste dagjesshoppers in Amsterdam hebben aan een slordige 200km bereik genoeg heen en terug. Voor de rest is een laadpaal tijdens het shoppen makkelijk, daarom stelt de Nederlandse overheid voor dat 10% van de parkeerplekken van een laadpaal voorzien moet worden. Daar gaat dit artikel vervolgens weer over.

[redslow]

Collega heeft een mG en in de winter Max 200. Even naar Utrecht op en neer is 200km. Is dan wel fijn als je wegrijdt met een volle accu ipv billenknijpen of je het wel haalt.

[david-v]

De auto die je noemt is gezien het bereik ook eentje die vooral voor korte ritten bedoeld is. Je kan dan in dit soort uitzonderingen terecht bij een snellader, want een snel lader gaan ze echt nooit in een parkeergarage stoppen (mag ik hopen)

[HakanX]

Waarom moeilijk doen? Je moet het oude rijden/tanken echt loslaten. Gewoon altijd volle "tank" als je vertrekt van een parkeerplek. Waarom nog eens extra naar een snellader en daar je tijd verdoen, extra veel ervoor betalen en accupakket extra verslijten?

[david-v]

Omdat je ook uitzonderingen hebt wat bereik en afstand betreft (wintersport, vakanties naar het buitenland, transportsector enz). Zolang er geen accu pakketten bestaan waarmee je een heel continent kan doorkruisen moet je wel snel laders hebben of een alternatief (verwisselbare energiedragers) zodat je bij uitzondering ook grotere afstanden kan afleggen. Uit ervaring weet ik dat ik nu 95% van mijn ritten kan doen met een volle lading. Voor die uitzonderlijke 5% ben ik dus wel aangewezen op snel laders of laders op aankomst locatie.

[HakanX]

Ja dat snap ik. Het is dan ook ideaal op de snelweg. Maar dat jij zegt niet in de parkeergarage laden omdat je ook een snellader kan pakken is onnodig. Overal waar je stopt lekker laden gelijk en geen geld en tijd verspillen aan snelladen.

[david-v]

Ik zeg geen snellader in een parkeergarage, dat is naast zinloos ook redelijk gevaarlijk lijkt mij. De snellader heb je nodig als je van A naar B gaat en je haalt het niet met het bereik van je accu, omdat deze niet toereikend is of omdat je door omstandigheden niet de mogelijkheid hebt gehad om je auto vol te leggen met een normale lader voordat je aan de lange rit begon. Zie de snellader als de pomp aan de snelweg, de thuis lader als de lokale witte pomp waar je meestal gaat tanken.

[Happy Meal]

Het punt is dat laadpalen an sich geld kosten, plus de aanleg (flinke kabelprijzen).
In onze gemeenschappelijke parkeergarage is ieder zijn eigen paal natuurlijk erg comfortabel, maar te duur.
Als je in de toekomst nog maar 1 - 2 x per week hoeft te laden is dit overkill.
Voor aan huis op je oprit is het wel te doen, ook leuk als je zonnecellen hebt, aansluiting van 11kW is dan voldoende. 't Is immers je eigen tankstation!
Ik hoop dat voor gemeenschappelijk gebruik van zo'n laadpaal, er een werkbare oplossing gevonden wordt voor het efficiënt gebruik.
In de rij staan, wachten, laden, vol, weg, volgende...

[HakanX]

Er zijn erg weinig mensen met een eigen oprit, het gaat hier om de massa. Waarom snelladen met alle extra kosten, verliezen, slijtage en in de rij staan en wachten? Terwijl je auto geladen kan worden als die al uren in de garage stil staat. Zo duur is een stopcontact niet, er hoeven geen flitsende Tesla supercharge punten in garages te komen. Gewoon een 11kW aansluiting op de muur bij de parkeerplaatsen. Kunnen ze geld innen voor zowel parkeren als laden win-win. Met een beetje geluk parkeren klanten ook langer om nog een beetje extra op te laden als ze in hun app zien dat ze nog niet genoeg naar hun wens hebben. De kosten voor de aanleg daarvan heb je er zo uit.

[Deveon]

Binnen 2 minuten kan je echt niet tanken hoor en met 30 minuten laden reed ik met mijn Model 3 LR naar Disneyland Parijs...

[dabronsg]

Niet iedereen heeft een Tesla. Disneyland Parijs haal je alleen na 30 minuten aan een supercharger. Die zijn nog niet overal beschikbaar. Dus die 30 minuten laden voor Disneyland Parijs haal je alleen onder specifieke omstandigheden.

30 minuten tanken en dan naar Disneyland Parijs haal je bijna vanuit heel Nederland met bijna elke benzine auto. Met een diesel kan je waarschijnlijk nog terugrijden ook.

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 23 juli 2024 02:06]

[redslow]

2 minuten tanken bij een onbemande tankstation. En ik kan op en neer naar Disney Parijs.

Het ging mij meer om het feit dat als je de EV auto ergens lang laat staan en je hebt dan de mogelijkheid om te laden is dat handig en scheelt dat weer een lange tijd wachten mocht je accu te ver leeg zijn om terug te komen tegenover een brandstof wagen die bijna leeg is, dan is het 2 min stilstaan en verder tegenover 20/30min. Terwijl die 20/30 min voorkomen hadden kunnen worden als er genoeg laadpalen zijn.

[Deveon]

Terwijl die 20/30 min voorkomen hadden kunnen worden als er genoeg laadpalen zijn.

Het leven draait niet om alles zo snel mogelijk doen. Bij de meeste snelladers kan je ook prima van een kopje koffie genieten, zo maak je dagje uit nog iets langer als het goed is ben je in goed gezelschap. De kopje koffie betaal je van de bespaarde brandstof (al wordt dat met publiek laden krap).

In 2 minuten tanken bij een onbemande pomp langs de snelweg is mij nooit gelukt met 40 liter diesel, nu met 50 liter benzine duurt het nog langer. Daarnaast geld voor zowel mijn huidige benzine auto als de Model 3 LR dat op een lange rit ik het na 2-3 uur wel prettig vind om even te stoppen, of ik nu moet laden of niet. Enige nadeel van laden is dat je minder flexibel bent waar je stopt.

[SD2000]

Nog een voordeel aan verplicht laden tussendoor, je moet even pauzeren tijdens een lange rit. Het is niet voor niets verplicht voor professionele chauffeurs.

[Odie]

Het is mij de afgelopen 2 jaar dat ik een Model3 rij nog NOOIT voorgekomen dat ik onderweg een half uur moet laden. De enkele keer dat ik echt lange ritten maak ben ik vaak binnen een kwartier weg omdat ik dan voldoende range heb om weer thuis/op kantoor te komen (beiden hebben een lader die me in max 5 uur weer van helemaal leeg naar helemaal vol brengt). Alleen op vakantieritten maak ik regelmatig tussenstops van 20 minuten max, langer is niet efficient omdat je dan in het langzame bovendeel van je chargecurve komt. Ik rij in de praktijk volgens de 70-10 regel (leegrijden tot 10%, laden tot 70%) wat me 55 kWh range geeft, met een verbruik van 180 Wh/km (wat een reëel verbruik is op de snelweg met 100 km/h en airco en twee inzittenden) dan heb ik nog steeds een range van een dikke 300 km, waarmee ik dus dik 2 tot 3 uur kan rijden. Na die 2 tot 3 uur ben ik echt wel effe toe om de pootjes te strekken, een plaspauze, een drankje of effe genieten van het feit dat ik onderweg ben naar mijn bestemming. Vakantie is voor mij inmiddels de reis ergens naar toe, niet meer alleen het verblijf.

[Happy Meal]

Prima instelling wat mij betreft. Relaxed rijden en aankomen is te prefereren.
Normaal klassiek tanken, een kop koffie en toiletbezoek kost toch ook al gauw 10 minuten?
Een mooi toekomstperspectief is dat de accu technologie wel degelijk sterk in ontwikkeling is en dat je geen nieuw voertuig hoeft aan te schaffen om hiervan de vruchten te plukken.

Al die complexe kwetsbare echanische structuren die een brandstofauto nodig heeft worden vervangen door elektrische componenten en software.
Minder onderdelen, minder remgebruik, geen versnellingsbak, geen dynamo etc meer aanwezig.
Zo'n auto slijt veel minder. Hoe oud zijn de oude elektrische trams?

[Odie]

Klopt als een bus.

Daarbij zijn de operationele kosten gewoon veel aantrekkelijker. Nu maakt dat de hogere aanschafprijs van een EV al snel goed. Als de prijzen van accu’s en dus EVs verder dalen dan slaat de balans sneller door.

Wij zijn nu aan het kijken om een 8 jaar oude diesel te vervangen door een vrijwel nieuwe EV van zo’n 35k. Over 5 jaar genomen is dat plaatje gewoon vrijwel in balans. En daarvoor rij je dan een vrijwel nieuwe EV.

[TheVivaldi]

Als jij ergens naar de stad toegaat is het niet vreemd om te zorgen dat je genoeg lading hebt om ook weer thuis te komen.

Dat hang natuurlijk af van hoe groot het bereik van je auto is en hoe ver je van de stad woont. En welke stad, natuurlijk, want je kunt ook naar een andere stad die iets verder ligt, maar niet superver.

Het is immers ook niet zo dat je nu overal een benzinestation bij een parkeerplaats hebt

Nee, maar wel een hele hoop onderweg, in ieder geval in de minder dunbevolkte gebieden dan, dus je kunt altijd even bijtanken.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 02:06]

[Woy]

Tuurlijk, het is ook wel logisch dat er laadpalen komen, maar het hoeft geen volledige dekking te zijn. 10% zou waarschijnlijk ruim voldoende zijn voor de mensen die daadwerkelijk moeten laden, ware het niet dat er natuurlijk ook mensen gebruik van maken die niet echt hoeven te laden.

Als ze de laadpalen niet op de beste locaties van de parkeergarages neerzetten, maar juist het verst weg zorgt dat er ieder geval voor dat de mensen die daadwerkelijk moeten laden de grootste kans hebben dat ze dat kunnen. Immers staan er nu vaak auto's op dergelijke laadplekken die eigenlijk helemaal niet hoeven te laden, puur omdat het vaak goede parkeer plekken zijn. Als er een veel grotere dekking van laadpalen zou zijn, zou dat natuurlijk niet zo'n issue meer zijn.

[Robbaman]

Of ze lossen het op zoals Tesla dit doet met hun superchargers door na een bepaalde tijd niet laden een idle-fee te rekenen. Als je dan je auto neerzet om te laden en deze vol is heb je gewoon een bepaalde tijd, zeg 15 minuten, om hem van de plek af te halen.

Mensen die van ver komen (en dus veel moeten laden) of maar kort in de stad zijn ondervinden hiervan geen enkele hinder. Mensen die onnodig een laadpaal bezet houden betalen bijvoorbeeld 50ct per minuut. Dan voorkom je wel data mensen hem voor niks laten staan.

[TurnTheLightsOn]

Erg gezellig om even te gaan shoppen in een andere stad
Na 2 uurtjes moet je even terug naar de parkeergarage om je auto te gaan verplaatsen

Technologie moet zorgen voor vooruitgang, voor mij is dit 3 stappen terug....

[cmegens]

een tesla kun je gewoon naar een lagere laadsnelheid zetten, dus dan kien je dat mooi uit.

[sprankel]

Dat kan je met iedere EV/PHEV, of de eigenaar weet hoe dat moet is een andere vraag. Echter op een supercharger/snellader kan je dat niet volgens mij omdat de laadpaal dan in controle is (directe stroom laadpaal naar batterij) waarbij op een gewone laadpaal de transfo in de wagen gebruikt word en dus de wagen de controle heeft.

Gewone laadpalen vragen geen idle fees, die (kunnen) een bedrag per minuut vragen maar die telt continu of je laad of niet. Heb ook al snelladers geweten die gewoon per minuut vragen zonder prijs per kWh.

De laadsnelheid naar beneden trekken is vooral handig als je pakweg op een camping staat op een gewoon stopcontact, dan moet ik met handen en voeten uitleggen dat ik niet de zekeringen ga laten springen zoals die andere mijnheer de vorige keer gedaan heeft omdat die niet wist dat de optie bestond.

[Odie]

Wat je wel kan doen is de limiet van 80% (standaard bij een SUC) opkrikken naar 100%, ook als het niet nodig is. Het laatste stukje gaat zo langzaam dat je flink wat tijd erbij krijgt. Als je het niet nodig hebt, dan is het natuurlijk niet heel sociaal als het druk is op de SUC.

[Happy Meal]

Het is anti-sociaal om, omdàt je het kan betalen, de laadplek onnodig bezet te houden.
En dat is wat er gaat gebeuren.

Als het dringen wordt aan de paal heb je stront aan de knikker.

[bbc]

Daarom moet je 100% van de parkeerplaatsen uitrusten met laders en het laden verplicht maken. De voertuigen zouden best allemaal V2G technologie moeten hebben.

De eigenaar kan dan instellen wat het minimum percentage is waarmee hij wil vertrekken en op welk tijdstip hij ongeveer zou willen vertrekken.

Het grid kan dan kiezen om eventueel elektriciteit af te tappen van geparkeerde auto's en eventueel een korting geven voor de parkeertijd aan de persoon die elektriciteit op overschot heeft.

Anderzijds kan een voertuig dat geen elektriciteit nodig heeft ook wel openstaan om geladen te worden indien er teveel elektriciteit op het net zit.

[Reactie gewijzigd door bbc op 23 juli 2024 02:06]

[BobJung]

Parkeer garages moeten aanbieden dat ze je wagen verplaatsen als hij vol is, zodat een ander dan aan kan sluiten. Ga je naar Schiermonnikoog met een elektrische auto kom je aan bij Lauwersoog, staan daar 3 laadpalen. Mensen parkeren daar en 3 dagen later weer terug van het eiland. Bied die service aan en je verhelpt onnodig bezet houden.

[bbc]

Als je met onbetrouwbare groene energie werkt kan je de pieken best opvangen met batterijen. Als iedereen dan toch met een grote batterij zit rond te rijden, gebruik die dan ook.

[sprankel]

Dat is aan symptoom bestrijding doen,

Een service die de auto voor jou verplaatst => dat kost handen vol geld, ja dat is goed als de wagen in beheer gegeven word als je pakweg op vakantie gaat of hij gaat op onderhoud maar daar stopt het ook

Zelf de wagen verplaatsen of met kosten per minuut => Als het een snellader is, ok maar bij een gewone lader is dat een drama en al helemaal in Nederland. Immers daar hebben de gemeentes (ik dacht ergens 8 op 10) er niets beter op gevonden dat in hun lokaal parkeer reglement te zetten dat je op aan een laadpaal ook nog eens parkeergeld moet betalen.

Laat ik je even illustreren wat het probleem is: ik kom op bezoek in Nederland dus ik zoek een laadpaal, na wat zoeken vind ik een vrije paal dus ik betaal voor de stroom en per minuut. Vervolgens moet ik zelf maar weten of ik daar nu wel of geen parkeergeld moet betalen maar na een pittige discussie na een boete weet ik al dat het bijna altijd ja is. Iets met we hebben dat aangekondigd in de lokale media en anders had u maar moeten bellen mijnheer, het staat zo in het gemeentelijk reglement. (ja daar heb ik als bezoeker veel aan, ik zal in het vervolg altijd is bellen als ik ergens kom).
Klein detail, die laadpalen worden vooral gezet waar de parkeerdruk heel hoog is ofwel het hoogste tarief aub.

Echter na 2 uur is mijn batterij vol dus dan moet ik de wagen gaan verzetten want die paal rekent mij per minuut een bedrag aan ook al ben ik niet aan het laden. Dan moet ik mijn bezoek onderbreken om vervolgens een gewone parkeerplaats te zoeken waar ik nog eens parkeergeld mag betalen.

Ik heb een PHEV dus ik heb mijn rekening al gemaakt, als ik in Nederland in een stad moet zijn, ik zoek geen laadpaal meer, het komt mij goedkoper uit gewoon fossiel erdoor te jagen met minder gedoe.

Daarnaast is men vaak kwaad als ik langer dan nodig met een PHEV op een laadpaal ga staan echter met name in de winter, verwarming kost gigantisch veel energie. Daarom dat al die EV's de optie hebben om voor te verwarmen, terwijl die nog aan de laadpaal staat zodat je heel de auto op temperatuur kan brengen en ook de ICE kan voorverwarmen terwijl je nog gewoon aan de laadpaal staat. Als ik die optie niet heb, dan kan je met een PHEV 30-50% range kwijt spelen in de winter. Een ICE verliest 75% van zijn energie aan warmte dus daar is je verwarming gratis maar met een EV/PHEV gaat dat recht van je range af.

Heel dat idee van die wagens verplaatsen als ze vol zijn slaagt nergens op. En dan met financiele prikkels de bestuurder liggen te pesten om hem aan te porren dat hij maar moet verzetten maar ondertussen wel zeggen dat iedereen zo een wagen moet kopen.

We hebben een technische oplossing nodig en de enige die ik zie is een centrale laadunit met (weggewerkte) kabels naar meerdere parkeerplaatsen. Dan kan de centrale unit meerdere parkeerplaatsen bedienen maar die hoeft niet elke parkeerplaats tegelijk te kunnen laden, soort van overboeking waarbij de centrale unit ook kan snelladen. Dan is ook het probleem van te hoge piekstroom weg, als je nu een parking hebt met 5 laadpalen en je wilt er 5 bij zetten, dat gaat niet want het net kan geen 10 laadpalen tegelijk aan maar in realiteit gaan daar nooit geen 10 wagens tegelijk laden. Verander dat naar 1 centrale laadunit met 10 aansluitpunten waarvan 5 tegelijk kunnen laden en je probleem is opgelost.

[bdbfz]

Als je maar 2 uurtjes kon laden, had je het laden wellicht helemaal niet nodig, dan was je batterij nog vol genoeg. Er zijn uitzonderingen te bedenken natuurlijk, da's zeker zo, maar de situatie die jij schetst is niet gemiddeld.

[TurnTheLightsOn]

2h laden aan een 22 kW laadstation (& een auto die aan die snelheid kan laden) = 44 kWh.
Dat is > 50% van de batterij van elke EV op de markt.

Wanneer begin jij je EV dan te laden? Zoals bij een brandstofmotor? Als het lichtje op oranje gaat?

[bdbfz]

Mijn eGolf laadt op AC maximum aan 7 kW, iets wat best gebruikelijk is, zelfs voor recentere EVs zoals een Mercedes EQC , een Jaguar i-Pace of een Mini Electric. Afhankelijk van het model kunnen ze met 3-fase laden aan 11kW. Je 22kW*2h laadvoorbeeld is niet gemiddeld.

Ik begin mijn EV te laden wanneer ik thuis ben. Daarbuiten heb ik enkel een lader nodig wanneer ik anders niet thuis zou komen. En dat betekent dus dat ik op de heenweg >50% van de batterij gebruikt heb. Dat betekent dus dat ik slechts aan een laadpaal ga staan als ik <50% zit, en dan zou ik minstens 16kW aan 7kW kunnen laden, wellicht eerder 20 a 25. Het gemiddelde scenario is dan dus 3 uur aan zo'n laadpaal. Als ik weet dat ik pas binnen 4 uur terug bij de wagen kan zijn, zou ik de laadsnelheid kunnen beperken, om geen "dode" tijd te hebben. Mensen met nieuwere EV's hebben meestal een grotere batterij, en zullen dus nog een langere gemiddelde tijd hebben. Vandaar mijn punt: die 2 uur is geen gemiddelde situatie, en is voor veel EV rijders eerder een karikatuur van de werkelijkheid.
Als de regels zo zijn dat vol aan de paal staan geld kost, kan en zal ik dat zeker vermijden.
P.S. het "lichtje gaat op oranje" bij <50km rijbereik. Dat is in de zomer en zonder snelweg ongeveer bij 20 a 25% batterijcapaciteit.

[TurnTheLightsOn]

Je hebt gelijk, ik weet dat de etron´s kunnen laden aan 22kw ac maar had eigenlijk geen idee dat dit verre van standaard was. Nochtans zijn meeste aansluitpunten die ik gebruik wel 22kw laadpalen.

[Woy]

Dat is inderdaad ook wel een goede oplossing.

[herrsmit]

Oh dat mag wel overal doorgevoerd worden, hier staat meerdere dagen achter elkaar zo'n PHEV trekker aan de laadpaal te niksen.

[kodak]

Er is niet overal een benzinestation bij parkeergelegenheid omdat je gewoonlijk niet lang hoeft te parkeren om genoeg energie te hebben en er ook voldoende tankplekken zijn om snel onderweg te tanken. Helaas gaat laden nog nauwelijks zonder langer parkeren en zijn parkeerplaatsen met laden zeer schaars. Zolang snelladen nog langer duurt dan tanken lijkt het niet heel rendabel voor bezoekers maar ook winkelgebieden om te verwachten dat bezoekers maar veel tijd besteden om genoeg energie te hebben en daarnaast tijd te verloren te laten gaan in parkeergebieden waar niet opgeladen kan worden. Beter dat gelijktijdig kunnen doen dan verwachten dat bezoekers maar bereid zijn om nog meer te investeren in een bezoek.

[Jeroenneman]

Inderdaad, 10% lijkt me een redelijk lage standaard om aan te willen voldoen.

Maar goed, als je in ieder geval op iedere plek een paar palen hebt staan, kan je iig altijd ergens terecht op een week.

[Happy Meal]

Mits je de paal niet de hele tijd dat je elders aan het shoppen bent, bezet houd.
Dan krijg je kwaje gezichten..

[cadsite]

Dat is misschien met in het achterhoofd dat laden op straat toch meestal duurder uitkomt dan thuis/op het werk en dat accu's ook alleen maar beter worden.

[Keypunchie]

Het is een minimum, geen maximum.

[Houston3]

Mee eens. Maar ik denk dat een garagehouder meer interesse heeft in marktwerking dan in afgesproken aantallen. Dus ik zou in dit geval investeren in het minimum en als er meer vraag is meer plekken van een lader voorzien. Neemt overigens niet weg dat ik inderdaad wel denk dat tegen die tijd er veel meer laders zijn dan we nu denken nodig te hebben.

[Tozz]

Het lijkt mij belachelijk veel. Ik rij al 3 elektrisch, en ik gebruik publieke laadplekken zelden. Waarom? Omdat het te duur is en niet nodig.

Met zelden bedoel ik dat ik misschien 3x (dus zeg 1x per jaar) een publieke laadpaal gebruik. Dat is als ik een rit heb van meer dan 200km en ik ergens langer dan zeg een uur blijf. Dan moet ik namelijk laden om weer die 200km terug te kunnen halen. Dat komt gewoon zelden voor.

Op vakantietrips ga je langs snelladers en gebruik je die lokale laadpalen ook niet.

[Enai]

Gefeliciteerd met je eigen huis en garage.

[Tozz]

Dankjewel. Maar zelfs zonder eigen huis is laden in parkeergarages niet interessant. Met bv. een Tesla is laden bij superchargers goedkoper dan bij een reguliere publieke laadpaal.

[Deleon78]

Het is een minimum, niet een maximum.

[NielsFL]

Ben vooral benieuwd of ze ook onderhouden gaan worden. Parkeergarage hier in de stad heeft 6 palen, maar al ruim een jaar is er maar eentje die nog werkt.

Een van mijn frustraties met laden, ook bij snel laders, is dat je niet van te voren kunt zien of er storing is. Hoe moeilijk is het om een rood (of juist groen) lampje op zo’n paal te zetten.

[kingofkamikaze]

De palen plaatsen is het probleem niet denk ik.
Het stroomnet moet ook verbeterd worden en zeker in de steden is dat een moeilijke klus.

[killah]

De grootste uitdaging is eerder het risico op brandgevaar bij het opladen en hoe de garage daarop is ingericht om het in te dammen.
https://www.ifv.nl/nieuws...en-in-parkeergarages.aspx

[Ras]

De techniek van vandaag is niet de techniek van 2030. Een auto die nu nog sterk afhankelijk is van die laadpaal, heeft over 10 jaar een dubbele of 3-dubbele range.

[mcDavid]

Nou, begin maar vast met graven dan... Don't get me wrong, ik ben groot voorstander van elektrisch rijden. Maar als je een parkeergarage met 1000 plekken hebt, moet je dus 100 laadpunten maken... Als je op maar een kwart daarvan met een beetje redelijke snelheid een auto wilt wilt laden, heb je een aansluiting van dik 250 kW nodig. Dat betekent dat alle parkeergarages een eigen aansluiting op het middenspanningsnet moeten gaan krijgen.

TBF ik zie hier niet veel in. Het is niet logisch om op te laden in een parkeergarage. Vaak sta je daar maar een uurtje en dat zet gewoon te weinig zoden aan de dijk. In de meeste parkeergarages zie je daarom de laadplaatsen ook gewoon leeg. De meeste EV's zoeken liever een normaal plaatsje. Nog 20x zoveel lege plaatsen maken heeft m.i. weinig nut.

Als je dan toch middenspanning naar een parkeergarage moet graven, zou het denk ik nuttiger zijn een beperkt aantal parkeerplaatsen (zeg, 1 of 2%) uit te rusten met DC-snelladers. Daar zou je ten minste echt wat aan hebben. Maar ik betwijfel of dat qua brandveiligheid echt een optie is.

Destination chargers kun je beter plaatsen in (hoogbouw) woonwijken, waar auto's langere tijd op dezelfde plek staan.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 02:06]

[GrooV]

250kW is meer dan nodig, niet alle auto's staan natuurlijk te laden. Daarnaast kan je bij 100% bezetting prima gaan loadbalancen met de palen, dan gaat het wat langzamer maar zodra de eerste auto's klaar zijn kan de snelheid omhoog. Ook neemt de laadcurve af zodra je richting de 100% gaat waardoor er minder vermogen nodig is

Loadbalancen gebeurd overigens nu al bij meerdere laadpalen, bijvoorbeeld na 21:00 pas volle snelheid

[mcDavid]

Daar ga ik al vanuit. 250kW zou genoeg zijn voor een kwart van de plaatsen. Maar realiseer je wel, als je gaat loadbalancen zakt de laadsnelheid nóg verder in, wat het gebruik nóg teleurstellender zou maken. In de praktijk zul je dus nooit meemaken dat al die laadplaatsen gebruikt worden. Het is gewoon zonde van de investering.

[GrooV]

Als ik voor mijn werk in een parkeer garage sta dan sta ik er al snel al 8 uur per dag (niet leuk in Amsterdam) 2.3kW (12km/uur) laden is dan al voldoende om ongeveer 100KM te kunnen rijden. De auto hoeft niet altijd 100% vol, zolang je maar overal kan laden

Ik zie het probleem niet zo. Nog mooier zou zijn als je kan aangeven wanneer je de auto weer nodig hebt en dat de laadpalen dan mooi de load kunnen verdelen, iedereen blij

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 02:06]

[Michael_OsGroot]

Daarbij krijg je ook een soort stapel effect: als er meer laadpalen zijn, dan zul je ook met een steeds vollere accu rondrijden. Waardoor je per laadpaal dus veel minder kW nodig hebt. Ja, die ene persoon die net uit Eindhoven naar Amsterdam komt blijf je houden. Maar daar tegenover zal je ook steeds meer zien dat er mensen met een 85% volle accu aan komen. Die kunnen echt wel toe met een 1kW charger om die net even naar 95% te tillen.

[mcDavid]

Het punt is nou juist dat mensen die met een 85% volle accu aankomen, helemaal niet zo'n laadpaal willen gebruiken. Die laden veel liever thuis weer op waar het veel goedkoper is.

En mensen die uit Eindhoven komen en de accu leeg hebben, die hebben er weinig tot niets aan om tijdens dat uurtje boodschappen met een paar kW op te laden. Die moeten op de terugweg alsnog langs de fastned, waar ze diezelfde lading in een minuutje te pakken hebben. Daarvoor gaan ze niet in de parkeergarage met een kabel staan rommelen.

Kortom die infrastructuur gaat helemaal niet gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 02:06]

[MSalters]

Je komt doorgaans niet 3 uur uit Eindhoven gereden om 1 uurtje boodschappen te doen in Amsterdam, om daarna meteen weer om te draaien en 3 uur terug te rijden.

[wiseger]

Een concert of voetbal wedstrijd. Twee tot drie uurtjes maximaal.

[Vizzie]

Als je met 85% aankomt ga je toch überhaupt niet laden? Ik laat de kabel dan lekker in de frunk zitten hoor, laat iemand die moet laden om weer thuis te kunnen komen die laadplek maar gebruiken.

[Vizzie]

Zuinige auto die zo'n 19 kwh per 100 KM doet! Mag ik vragen welk model/type het is? Het lukt mij vooralsnog niet om onder de 22 kwh per 100 km te komen met een (nou ja redelijk) rustige rijstijl met een I-pace. Kan ook aan de kou liggen.

Ik zit in dezelfde situatie als jij v.w.b. gebruik van parkeergarages, hoeft helemaal niet snel te gaan als ik het überhaupt al zou gebruiken. Laad liever thuis op tegen een normaal tarief, ritten die ik niet retour op een volle accu kan doen komen bijna niet voor.

[GrooV]

Dit zijn gewoon cijfers van EVDB wbt de Model 3 LR die ik toen reed (inmiddels weggedaan omdat ik 100% thuis werk)

Onder de 200W/KM was geen probleem overigens voor de Model 3 (2021 model is nog zuiniger)

[Standeman]

Ik doe zeker 150km met 20kwh in mijn Ioniq. Dus het is prima mogelijk. Nog meer als ik ga hypermilen.

[Reactie gewijzigd door Standeman op 23 juli 2024 02:06]

[Vizzie]

OK blijkbaar heb ik een niet zo efficiënte auto (zeker niet zo gestroomlijnd als een ionic).

Zal het nog eens bekijken als de temperatuur overdag wat hoger is en ik wat meer ervaring heb met elektrisch rijden.

[Standeman]

De 28kw ioniq is inderdaad één van de meest efficiënte EV's die je kan krijgen. Als ik een beetje mijn best doe haal ik 11kwh per 100km, maar meestal zit ik rond de 14kwh. Je wil toch een beetje doorrijden

[apt]

Ik rijd niet vaak boven de 15 kWh/100km met een Ioniq. Meestal rond de 13. Op de snelweg een keer 16 ofzo. Dat is gewoon met de max snelheid.

Een I-pace is niet bepaald een zuinige elektrische auto. Vergeleken met benzine valt het nog wel mee.

[gekkie]

Ik dacht aardig hetzelfde, al is de vraag of een beperkt aantal snelladers dan wel zou werken. Het idee achter een parkeergarage is toch vaak dat je je auto parkeert en dan voor enige tijd verdwijnt, niet dat je snel weer terug komt om je auto te verplaatsen zodat iemand anders aan de snellader kan.
Zou je eventueel kunnen ondervangen door wel meer laad infra aan te brengen dan je capaciteit hebt, zodat je hem er wel aan kan hangen, maar je een slot krijgt waarin hij opgeladen wordt (of iets van round-robin). Maar goed dat zal waarschijnlijk qua kosten van de infra ten opzichte van de verkochte energie weer niet opwegen.

[mcDavid]

Ik denk idd dat je dan beter 4x een 50kW snellader neer kunt zetten, dan één keer een 200kW.

Een parkeergarage zit ergens tussen een thuislader en een snelweglader in. Thuis is 11kW prima. Langs de snelweg wil je 200kW (of liever nog meer zelfs). In een parkeergarage wil je dus iets daar tussenin hebben. Het is niet erg als het een uur (of zelfs 2 uur) duurt voordat je accu vol zit, maar het moet wel een beetje zoden aan de dijk zetten anders is het de moeite van het stekkeren niet waard.

[Vizzie]

moeten we dit überhaupt wel willen met z'n allen laden in parkeergarages?

Voor een enkeling zal het zinvol zijn, maar de meeste mensen kunnen toch gewoon veel beter 's nachts thuis laden en de volgende ochtend weer met een (bijna) volle accu vertrekken? Ook nog makkelijker voor het electriciteitsnet dat 's nachts veel minder belast wordt door allerlei andere zaken dan auto's die opladen.

[RocketKoen]

Als je in het centrum woont, dan is "thuis laden" vaak ook in de parkeergarage.

[Vizzie]

Ik heb jaren in het centrum van Utrecht gewoond en ik ken nog genoeg mensen die er nog wonen maar letterlijk niemand parkeert in een garage.

Wil natuurlijk niet zeggen dat t niet gebeurt en misschien is t in andere steden weer anders, maar ik denk dat het voor de meesten niet zo is.

[RocketKoen]

Tegenwoordig krijg je gewoon geen nieuwe parkeervergunning meer om op straat te parkeren. Amsterdam heeft dat heel erg.
Dan ben je afhankelijk van een parkeergarage die bij je gebouw hoort, of een openbare in de buurt die speciale korting geeft voor bewoners.

[wiseger]

Klopt, die situatie hebben we hier in Rotterdam ook. Geen vergunning omdat ze willen dat je een commerciele plek huurt in de dicht bijzijnde parkeergarage. Alleen is dat in mijn geval een gerobotiseerde parkeergarage, daar zou je dus nooit kunnen laden.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 23 juli 2024 02:06]

[mcDavid]

Een voordeel van destination charging is dat je minder accucapaciteit nodig hebt. Als er veel en goede laadcapaciteit beschikbaar is, is het ineens een stuk minder bezwaarlijk om een goedkope EV met wat minder range te kopen. En wordt elektrisch rijden dus toegankelijk.

Maar nogmaals dan moet het wel goede laadinfra zijn, en niet laadinfra waarmee je alsnog je accu niet vol hebt eer je op de terugweg gaat.

[aa.loedeman]

Als EV-rijder zou ik een DC snellader erg kunnen waarderen. Hoeft helemaal niet bijzonder veel kWh te zijn. Maar het voorkomt wel de enorme hoeveelheid plug-in hybrides die nu meestal de palen bezet houdt om vervolgens met 3,7kW/h te gaan laden...

[Fly-guy]

Vaak sta je daar maar een uurtje en dat zet gewoon te weinig zoden aan de dijk

Nu inderdaad nog niet, maar als we kijken naar telefoon batterijen, zie je dat fast charging in een korte tijd flink toegenomen is. Zowel in techniek als in het aantal toepassingen.

Nu zijn deze technologieën niet helemaal 1 op 1 te vergelijken, maar grote kans dat de EV in 2030 een relatief kleine accu heeft (want minder gewicht, minder gronsstoffen, etc.), maar wel binnen 20 minuten laden op 80% zit.
Dan is even opladen op een parkeerplek wel handig.

[mcDavid]

Dat is nou juist het probleem. De techniek om snel te laden bestaat al lang. Maar dit voorstel vraagt niet om het toepassen van die techniek, maar juist om het uitbreiden van techniek die eigenlijk nu al achterhaald is (voor gebruik in parkeergarages, that is).

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 23 juli 2024 02:06]

[FreakGIB]

op een openbare laadpaal haal ik als ik er alleen sta 75km per uur en met zijn 2en 54km per uur.
ook ben je daar al niet met een lege accu en is 75 tot 54 km over het algemeen genoeg voor je terug reis.
+wat je nog had in je accu
Ik heb zelf geen eigen laadpaal dus ik zou er wel gebruik van maken.
En er zijn veel mensen die wel elektrische willen rijden maar geen eigen laadpaal hebben
en wachten bij een tankstation en ondertussen niks doen of boodschappen doen en dan ondertussen laden.
Dan heb ik liever dat.

[Anoniem: 310408]

Nou, begin maar vast met graven dan... Don't get me wrong, ik ben groot voorstander van elektrisch rijden. Maar als je een parkeergarage met 1000 plekken hebt, moet je dus 100 laadpunten maken... Als je op maar een kwart daarvan met een beetje redelijke snelheid een auto wilt wilt laden, heb je een aansluiting van dik 250 kW nodig. Dat betekent dat alle parkeergarages een eigen aansluiting op het middenspanningsnet moeten gaan krijgen.

Als je alle laadstations van snelladen wilt voorzien.... ja. maar het gaat hier vaak om veel langzamer laden. en dus niet een erg groot probleem. Net als bij de supermarkt. Als ik booschappen doe kom ik met een vollere accu thuis dan dat ik had toen ik wegreed. En nog gratis ook!

[Tozz]

maar is dat een probleem? De meeste grote parkeergarages zitten onder grote panden. Denk aan Euroborg Groningen of bv. Arena Amsterdam. Of een groot kantoorpand.

Dergelijke locaties zitten al op het middenspanningsnet, want het pand dat er boven zit gaat 't ook niet redden met een kleingebruikersaansluiting.

Ben het wel met je eens dat ik de noodzaak ook niet helemaal zie. Als ik als EV-rijder nu kijk naar hoe vaak er een auto in ene parkeergarage aan het laden is.. dan is dat gewoon zelden. Ik zelf doe het heel soms omdat het vaak mooie plekjes zijn, maar zelfs dat kan me meestal niet genoeg boeien.

Met die +/- 10 paaltjes die zo'n garage nu heeft is het nooit bezet. Dus 10% van alle plekken lijkt me onnodig.

[mcDavid]

Dat is een goed punt. Maar ook als het qua aansluiting kan, lijkt het me nuttiger om een paar snelladers neer te zetten die wél gebruikt worden, dan heel veel trage laders die niet gebruikt worden.

[Tozz]

Hmm, ja die mening deel ik zelf dan niet. Ik wil niet snelladen als 't niet hoeft (slecht voor je accu) en snelladen gaat helaas vaak zo snel, dat je ook snel de auto weer moet loskoppelen. Onhandig als je net een nieuwe broek aan het passen bent.

Doe mij dan maar gewoon een AC-lader

Bovendien is snelladen echt belachelijk duur. 75 cent per kWh is niet vreemd, en dan is het gewoon duurder dan een benzineauto.

[Anoniem: 85014]

Ik kan me ook voorstellen dat dit voor brandveiligheid ook één en ander aan de parkeergarage zal wijzigen. Anders zou het wel eens kunnen dat de brandweer het niet ziet zitten dat er in zo'n gebouw enkele meters onder de grond en met dus maar beperkte vluchtwegen met zulke vermogens gewerkt wordt.

[OldSchoolPhoto]

Ik hoop dat privé het snel aantrekkelijker gaat worden een elektrische auto aan te schaffen. Ik zou graag overstappen voor woon-werk verkeer (nee ik kan niet zakelijk leasen), elke jaar als ik ga rekenen kost het mij zo veel meer dat het niet te doen is, zelfs als ik optimistisch ben met afschrijving en onderhoud op langere termijn.

Wel goed dat ze alvast beginnen met meer laadpalen. Zou juist ook op straat moeten. Want omdat ik geen oprit heb, ben ik daar van afhankelijk. Als het dan financieel te doen is, kan ik het apparaat tenminste laden.

[GrooV]

Ik pak even mijn berekening er bij die ik zelf laatst gemaakt heb voor de vergelijking tussen een eGolf en een vergelijkbare Golf met automaat zelfde bj en km stand

egolf 21.000 euro 38.000km 2017

stroom kosten per 100KM
5,544 publiek (a 33ct kWh, verbruik 168Wh/KM) bron evdb real range
3,528 thuis (a 21ct kWh, verbruik 168Wh/KM) bron evdb real range

golf 18.000 euro 38.000km 2017 automaat 1.4 tsi

brandstof per 100KM
5,82L/100KM * 1,6 euro L = 9,31 euro bron gemiddelde volgens autoweek gebruikers

Brandstof/stroom per jaar a 20.000KM
egolf = 0,05544 * 20000 = 1108,80
golf = 0,0931 * 20000 = 1862,4

Extra kosten golf MRB
149,5 per kwartaal (gemiddeld) * 4 = 598

Kosten per jaar
egolf 1108,80 euro
golf 598 + 1862,4 = 2460,4

Meerprijs per jaar 1351,6 ( 112,63 per maand)

Terugverdien tijd extra uitgave EV = 26,63 maanden

Als je gebruikmaakt van de EV subsidie a 2000 euro dan is de terugverdien tijd zelfs 8,87 maanden
Thuis laden a 21ct kWh ben je 705,6 euro per jaar kwijt maar dat gaat niet zonder oprit.

Onderhoud en afschrijving zit er niet bij, onderhoud zal in het voordeel van de eGolf zijn, afschrijving is nog onduidelijk en kan beide kanten op (wat doet de accu ? (VW geeft wel garantie) En zijn ICE's nog interessant over 5 jaar?)

[Reactie gewijzigd door GrooV op 23 juli 2024 02:06]

[Andyk125]

Neem je de kosten van een laadpaal aan huis ook even mee, plus de meerprijs wanneer mensen nog geen drie fase aansluiting hebben.

Onderhoud is ook niet zo makkelijk terug te vertalen, ja een elektrische auto heeft minder bewegende delen maar is meer afhankelijk van de software. Zolang je een lease auto hebt en onderhoud zit er bij in dan is dit leuk, maar wanneer dit vervallen is en je moet voor elke storing naar de dealer. Dan durf ik te stellen dat dit duurder is dan een auto met verbrandingsmotor. Remmen zullen sneller slijten bij een elektrische auto net als de banden.

de 2e handsmarkt van elektrische auto's is niet heel groot en ook nog niet erg gewild. De afschrijving van elektrische auto's en dan vooral hybride is op dit moment erg hoog. Wat is een EV nog waard na 10 jaar? Dit is de gemiddelde leeftijd van het Nederlandse wagenpark.
Het blijft verder maar de vraag hoe het gaat met de wegenbelasting en andere subsidies. Zodra het aantal elektrische voertuigen omhoog gaat zullen de belastingen komen. Het geld moet namelijk binnen blijven stromen. Dit zijn allemaal best kanttekeningen die je bij je reactie mag plaatsen.

Denk je echt dat auto's met een verbrandingsmotor binnen 5 jaar niet meer interessant zijn? Zo snel kan men niet eens opschalen naar EV's en wat te denken van de gehele energietransitie. Dit gaat ook zeker nog 30 jaar duren. Men geeft nu al aan problemen te hebben om de doelstellingen te behalen.
Om het hele Nederlandse wagenpark te vervangen voor EV's dan zijn we zeker 30 jaar verder, zelfs al zouden alle auto's die op dit moment verkocht worden EV's zijn. Even ter verduidelijking, 14,8% van de verkochte auto's in 2019 waren EV.

[GrooV]

Ik reageer op @OldSchoolPhoto en die heeft geen oprit, dus ik weet niet wat hij met een laadpaal moet?

Daarnaast kan je over 9 jaar diverse steden al niet meer in tenzij je elektrisch rijdt, dat gaat over 5 jaar wel iets doen met de restwaarde van Benzine auto's. Je ziet het nu al gebeuren met Diesels.

En over die remmen, een Tesla doet ongeveer 160.000KM met zijn remmen, een normale brandstof auto 40.000KM.

Je ziet vooral een hoop problemen

[RoanV]

Remmen zullen sneller slijten?

Naar mijn insziens zullen ze juist minder slijten, over het algemeen zal er vaker regenratief geremt worden dan met het rempedaal lijkt me

[Andyk125]

Remmen zullen sneller slijten net als de banden, dit komt omdat elektrische auto’s vaak zwaarder zijn dan hun ICE variant. Dit komt voornamelijk door het accupakket. De bande slijten sneller om dezelfde reden, maar ook omdat elektrische auto’s over het algemeen meer koppel hebben.

Regeneratief remmen kan niet bij elke elektrische auto, en is afhankelijk van de elektromotor. In principe zouden de remmen minder snel slijten hierdoor, maar een auto met verbrandingsmotor kun je ook prima op de motor laten afremmen, vooral als je niet snel tot stilstand hoeft te komen. Hetzelfde geldt voor een elektrische auto.

[wiseger]

Er zijn twee aspecten die je buiten beschouwing laat:
1) Hoe lang gaan de batterijen mee en wat zijn de vervangingskosten?
2) Actie radius, in de winter is de gecombineerde maar 160km voor de eGolf en dan gaan we uit van goede batterijen. Hoe ouder de auto wordt, hoe minder de actie radius. En ja het kan altijd meevallen, warmer dan verwacht, rijstijl etcetera maar het is en blijft bij de eGolf een grote beperking vergeleken met de normale Golf.

[GrooV]

Je argument geldt net zo goed voor brandstof auto's, die halen ook de range niet en verbruiken meer in de winter en met kachel & airco.

De Golf is een mooi voorbeeld omdat je deze goed kan vergelijken, of het bereik voldoende is dat is een tweede maar ik reageer op @OldSchoolPhoto en die zegt dat het nog te duur is. Mijn berekening laat zien op zijn situatie dat na ongeveer 26 maanden het hebt terug verdient. Mocht hij wel thuis kunnen laden dan gaat het nog sneller.

VW geeft 8 jaar garantie op de accu dat die na 8 jaar nog een XX percentage resterend heeft.

Of de eGolf de juiste auto is staat hier los van kwa range.

[wiseger]

Een Golf op diesel haalt met gemak honderden kilometers meer dan een elektrische variant. Wil je op vakantie of op wintersport, dan kan je dat met een eGolf op je buik schrijven. Actieradius is wel degelijk erg belangrijk bij je auto keuze en zal je echt in overweging moeten nemen.

En wat is het resterende XX percentage van je eGolf in 2025? 10 procent of 90 procent zijn toch echt hele verschillende zaken.

[OldSchoolPhoto]

Dank voor je reacties. In dit segment heb je een goed punt. Al zie ik wat risico’s. Ik heb de berekeningen op een goedkoper segment gedaan. Dan halveren je kosten voor de benzine auto ruim, terwijl de kosten van de elektrische auto dat lang niet zo volgen doordat iets van actie radius nodig is als je oprit hebt (want elke avond laden is geen optie).

[jpsch]

Die BPM en wegenbelasting kunnen ze echt niet missen. Elektrische auto's krijgen echt wel beprijzing.

[Blokker_1999]

Op termijn zullen de meeste landen naar een kilometerheffing gaan. Wordt je niet meer belast op bezit, maar op gebruik. Is ook de beste manier om het verlies van de vele taksen op diesel en benzine op te vangen. Je kan de elektriciteitsprijs daar moeilijk mee gaan belasten want dan betaald iedereen mee, ook de mensen die vandaag geen auto hebben.

[wiseger]

Klopt, ik kocht ooit een C1 waarvoor je geen wegenbelasting op hoefde te betalen omdat hij zo zuinig was. Twee jaar later besloot men ineens ander en mocht ik toch gaan betalen. Men een EV kan dat ook elk jaar veranderen, je hebt geen garanties.

[qazwsx]

Veel te weinig. In 2030 is de meerderheid van de auto's elektrisch.

[Blokker_1999]

Nee, in 2030 is waarschijnlijk de meerderheid van nieuw verkochte auto's elektrisch. Maar de meeste mensen rijden geen nieuwe auto.

[Martinspire]

Ik denk zelf dat dit eigenlijk niet zo hard zal gaan. Ja de verkopen gaan omhoog, maar dit is toch vooral voor mensen die makkelijk een auto kunnen betalen en ook vaak wel een eigen oprit of parkeerplaats hebben. We gaan nu steeds verder richting mensen in rijtjeshuizen en appartementen en daar is gewoon een groot te kort aan parkeerplaatsen. Dus als je al ergens je auto kwijt kan, dan zit daar vaak geen laadpaal bij. Als je thuis niet kunt laden, of niet betrouwbaar een plek daarvoor hebt, zie ik mensen niet elke dag een half uur opofferen om even te gaan snelladen voordat ze naar hun werk gaan.

We gaan een moment bereiken waarop de mensen die makkelijk elektrisch kunnen rijden wel een auto hebben. Maar lang niet iedereen bevindt zich in die situatie. Ik verwacht wel dat een groot deel naar hybride zal blijven gaan, maar doordat op zoveel plekken te weinig parkeerplek is, zie ik daar niet zo snel mensen overstappen. En dan kun je denken dat een gezamelijke paal waar men afwisselt een oplossing is, maar niet iedereen woont in een straat waar men zo sociaal is om de auto weg te halen als ie vol is. Of dat er niet een lul de behanger is die gewoon lekker op een laadplek gaat staan terwijl ie geen EV heeft.

Verder is 10% echt te weinig en zelfs dat is al een behoorlijke aanslag op het elektriciteitsnet. Nee, de groep die het lastigst te bereiken is, zal waarschijnlijk overgaan op waterstof. Hopende dat die ontwikkeling wat sneller gaat en volwassen wordt.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 02:06]

[Groningerkoek]

Dat zie ik niet gebeuren.

-Er zijn nu 8.7 Miljoen auto's in Nederland waarvan 402.000 Elektrisch/Hybride.
-In 2020 zijn er 356.051 Auto's verkocht waarvan 70.000 Elektrisch, en in totaal zijn er nu 153.000 Elektrische auto's op de Nederlandse weg.
-Tevens gebruiken we onze auto's best wel lang, op dit moment is meer dan de helft 9 jaar of ouder.

[multikoe]

Dit gaat over laadpalen in parkeergarages. Het mooie van EV's is dat je ze overal kunt opladen. Lang niet alle EV's hoeven aan de paal als ze parkeren in een parkeergarage.

[Freakie1NL]

Weet niet zeker of dit een goede ontwikkeling is, zolang de brandveiligheid van (oudere) parkeergarages betreft EV's nog niet goed geregeld is. Als EV rijder vind ik het natuurlijk goed dat ik straks op meer plekken kan laden, maar verschillende onderzoeken omtrent veiligheid in parkeergarages voor een EV kunnen toch niet genegeerd worden. Hoop dat hier ook eisen voor worden opgenomen.

[Anoniem: 30722]

Geldt net zo hard voor ICE's

[Freakie1NL]

Ja joh, dat is ook wat de organisatie die wij in Nederland toevertrouwen met het blussen van branden daarover zegt......

https://www.brandweer.nl/...aadpaal-elektrische-autos

[Anoniem: 30722]

Ze (ICE) ontvlammen net zo vaak, zo niet vaker...

[Blokker_1999]

Niet veel dus. Ze stellen dat er een verhoogd risico is zonder daar een cijfer op te kleven.

[DigitalExorcist]

Tsja. Zal wel een verdubbeling van het risico zijn. Van 0,001% naar 0,002% ... 🤪

[DigitalExorcist]

Verschillende onderzoeken? Welke bedoel je, die van de EKRA, de NL'se brandweer, of al die anderen die zeggen dat het risico niet wezenlijk groter is? Een brandstofauto die fikt is sowieso al lastig, en het risico met EV's is niet wezenlijk groter.

https://www.vroom.be/nl/d...-elektrische-auto-s-22714

[Freakie1NL]

Ga je nou een Belgische site gebruiken die een Duits onderzoek aanhaalt voor de Nederlandse situatie?

Ik zou zeggen neem eens een kijkje in de gemiddelde parkeergarage in Amsterdam, Utrecht, Rotterdam of welke stad dan ook en bekijk eens hoe jij verwacht dat daar een brandweer auto van hoger dan 2 meter in komt en de auto succesvol kan gaan onderdompelen.

Want de onderzoeken die jij aanhaalt hebben niet specifiek betrekking op parkeergarages maar op EV's in het algemeen. Het gaat hier om parkeergarages in combinatie met EV's.

[Reactie gewijzigd door Freakie1NL op 23 juli 2024 02:06]

[YopY]

Een elektrische auto moet ondergedompeld worden, niet alleen maar natgespoten. Het is een electrische brand, die moet je als normale wappie niet met water blussen: https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_class#Electrical

[DigitalExorcist]

Ik ga van m'n levensdagen niet vrijwillig naar Utrecht, Amsterdam of Rotterdam... kans is al groot zat dat je daar niet levend vandaan komt.

Maar stel dat we een bewóónbaar gebied als Groningen zouden kiezen, dan merk je dat de brandweer hetzelfde issue heeft met brandstofauto's die in de fik staan: ook dán kom je de garage bijna niet in. In de artikelen staat letterlijk dat je bij zowel brandstof als elektrische auto's exact dezelfde uitdagingen hebt als die in een garage staan, de rook net zo giftig is, en het blussen net zo lastig is.

[Anoniem: 310408]

Klopt, alle recente onderzoeken zeggen dat je sprinklerinstallatie boven laadstations aangepast moet worden (waardoor de temperatuur beheersbaar blijft) en dat er verder niet veel probleem is. Als je water kan blijven sproeien laat je de auto gewoon een paar dagen staan als het nodig is.

[DigitalExorcist]

Als ie uitgefikt is heb je er tóch niks meer aan. Kan ie net zo goed blijven staan inderdaad.

[Slapstick]

Waar brandgevaar dan weer een minder risico is, hoop ik wel dat er snel goed onderzoek naar stroomlekkage komt. Stroomlekkage zorgt voor betonrot en dat willen we vooral niet hebben in parkeergarages.

[Groningerkoek]

Ik zit al meer dan 30 jaar in het vak maar heb hier nog nooit van gehoord.

[beerse]

Hier wordt gerefereerd aan galvanische erosie door zwerfstromen en dergelijke. Daar heb je bij treinen en trams last van. En misschien bij 'onderweg opladen' in bepaalde vormen. Maar niet bij 'normale' elektrische aansluitingen.

[Slapstick]

hier heb je dus wel last van bij 10% oplaadpunten in een garage, zie de bron die ik hieronder heb gepost.

[Groningerkoek]

Ik ken galvanische werking van de pijpen in de grond bij de mijnbouw en van de scheepsbouw die ik jaren geleden heb gedaan, en ben ook bekend met dat men dit principe gebruikt bij herstelwerkzaamheden bij betonrot, maar had inderdaad nog nooit van een link met "stroomlekkage" gehoord.

[MSalters]

Treins en trams gebruiken de aarde als tweede geleider - de bovenleiding is maar één draad. Bij een laadpaal voor elektrische auto's heb je beide geleiders in de aansluiting zitten, en is er dus geen zwerfstroom.

[Slapstick]

https://gelijkspanning.org/2021/01/18/dc-en-betonrot/

[beerse]

Maar waar wordt het dan gelijkstroom? Volgens mij is het netwerk vanaf de centrale naar de consument overal wisselstroom. Toegegeven, bij zonnepanelen is het gelijkstroom. Maar de converter maakt daar al redelijk netjes wisselstroom van.

Natuurlijk is het opladen van batterijen uiteindelijk gelijkstroom. Maar is de kabel van de paal naar de auto nu gelijkstroom of wisselstroom? En over welke stromen en spannigen hebben we het hier?

Volgens DrGoogle is het bij de huidige auto's in de regel voor normaal laden 'wisselstroom' en voor snelladen 'gelijkstroom'. Met een parkeergarage denk ik dat daar wisselstroom laadpalen komen. Dat is meer een standaard stekker en vraagt ook geen hoogspanningsaansluiting voor de parkeergarage. En nu blijkt ook het voordeel van (veel) minder galvanische problemen.

[Reactie gewijzigd door beerse op 23 juli 2024 02:06]

[Slapstick]

https://www.installatiejo...054-1167025877.1609959054

Deze bron legt het probleem nog wat duidelijker uit. Het gaat dus niet zozeer om de bekabeling bij de laadpunten maar om de auto's zelf.

[beerse]

Klopt helemaal en allemaal. Ook hier gaat het om de zwerfstromen die in het gelijkspanning of gelijkstroom deel ontstaan. Er wordt netjes verwezen naar zonnepanelen die daar 'last' mee kunnen geven omdat ze gelijkstroom leveren. Ook het laden en ontladen van accu's wordt vermeld. Omdat ze het daar over het ontstaan van waterstof hebben, ga ik er van uit dat dit lood-zuur accu's zijn en niet de 'droge' cellen van de huidige electrische auto's.

Om de problemen voor parkeer garages te beperken is het zaak om daar zo min mogelijk gelijkspanning te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door de laad-palen met wisselstroom aan te bieden. Qua galvanische scheiding is het dan heel handig dat zo'n auto op rubber banden staat. Het is slechts de laad kabel die elektronisch en dus galvanisch contact heeft met de garage. Door daar wisselstroom doorheen te sturen beperkt dat het probleem voor de parkeer garages, de gelijkstroom is immers alleen in de auto aanwezig.

Het is overigens wel goed om de lekstromen in de gaten te houden. Voorkomen van betonrot is beter dan genezen en aan 1 kwaaitaal probleem hebben we meer dan genoeg (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwaaitaalvloer)

[Slapstick]

Bedankt, zo leer ik ook nog eens wat! ik hou deze ontwikkeling zeker wel in de gaten

[MSalters]

Dat hangt wel van de aannames aan elkaar. Vooral: dat deze lekstromen inderdaad zo groot zijn in de praktijk, langdurig van aard zijn, en bovendien allemaal hetzelfde teken hebben. Als dat teken random is, dan kun je de lekstromen niet zomaar meer optellen.

[wiseger]

Het geeft wel aan dat de ontwikkelingen allemaal zo nieuw zijn, dat men nog veel factoren moet onderzoeken. Overal is natuurlijk wel een oplossing voor te verzinnen en dat zal komende jaren ongetwijfeld gebeuren.

[beerse]

De nieuwigheid van opladen van elektrische voertuigen is niet zo nieuw. In de industrie hebben ze al jaren elektrische voertuigen. Denk aan de vorkheftrucks in veel bedrijfshallen en ook de 'trekkertjes' die de karren met bloemen op de bloemenveiling trekken. Die worden al jaren iedere nacht opgeladen. Daar hebben ze al jaren ervaring met laad-stations. En omdat daar de gebouwen ook vaak voor een groot deel uit metaal zijn opgetrokken, is de galvanische erosie (roest) daar veel eerder zichtbaar.

[Juliuth]

Wat ik me wel afvraag is, of je met een bezine/diesel auto wel op deze plekken mag staan. Goeie ontwikkeling om elektrisch rijden te stimuleren, maar onder andere ikzelf kan een elektrische auto niet betalen.

Kan ik straks met mijn Ford Focus uit 2004 een garage inrijden. Die aangeeft dat er nog parkeerplek is. Blijken het allemaal plekken voor elektrische wagens. Voor zover ik weet is het in ieder geval hier in Arnhem, niet toegestaan om op die plekken te parkeren zonder elektrische wagen.

[sfc1971]

Is dit nu zo moeilijk? Dan passen ze het bord toch aan, 2 lege plekken zonder en 4 plekken met.

Denk eens in oplossingen, niet problemen.

[Reactie gewijzigd door sfc1971 op 23 juli 2024 02:06]

[Juliuth]

Het ging mij om het gedachtengoed. Maar bedankt voor die sneer aan het einde.

[OxWax]

U zegt het zelf al : "niet toegestaan" , wat ook logisch is uiteraard...

[JRShield]

Logisch? Wanneer er geen andere parkeer plek meer is dan een voor EV's, dan mag ik daar toch best gaan staan met mijn benzine wagen? Of krijg je als EV rijder gelijk voorrang op parkeerplekken waar plebs met een oudere auto niet mogen staan? Dat stinkt namelijk naar discriminatie op inkomen van de autobezitter.

[Blokker_1999]

Dus als de parking volstaat en de gehandicaptenplaatsen de enige met ruimte zijn ga jij daar ook staan? Op dit moment met slechts enkele parkeerplekken op een hele garage lijkt het mij niet vreemd dat deze voorbehouden zijn voor mensen die effectief wensen te laden (en dus niet simpel voor EVs). Als er een substantieel deel van een garage voorzien is van laadpalen, dan wordt het een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 23 juli 2024 02:06]

[JRShield]

Vergelijk je een eigenaar van een elektrische auto nu met een gehandicapte? Ik denk dat daar een groot verschil in zit. Mensen die op een gehandicapteplaats staan kunnen niet op een andere plek staan. Een eigenaar van een EV wel overal parkeren, indien de eigenaar dan niet gehandicapt is. Ja je kan dan niet opladen, maar ik kan ook niet tanken in een parkeergarage.

Maar nu je over gehandicaptenplaatsen begint, leuk voorbeeld. Er zijn 2 gehandicaptenplaatsen in een parkeergarage, één met een laadpaal, een zonder. De plek zonder paal is al bezet en een gehandicapte wil graag parkeren, maar rijdt in een benzine auto. Als ik jouw logica volg moet de gehandicapte dan maar verderop parkeren en extra lopen, want de plek met laadpaal is alleen voor de EV's.

Zoals ik al zei, dit is discriminatie. Er komen op deze manier parkeerplekken die alleen voor mensen zijn die een EV kunnen betalen.

[Blokker_1999]

Nee, ik vergelijk een voorbehouden plek met een voorbehouden plek.

Er zijn vele mensen die een gehandicaptenkaart hebben die wel degelijk op een andere plek kunnen staan. Niet elke handicap zorgt namelijk voor beperkte mobiliteit. Een eigenaar van een EV die moet laden om terug thuis te geraken heeft nood aan die lader. Als daar dan een ICE staat, of een EV die niet staat te laden, is dat ook niet leuk.

Jij noemt dit discriminatie maar bent wel akkoord met de discriminatie van gehandicapten. In beide gevallen gaat het om positieve discriminatie. Niets belet jouw trouwens om zelf ook een EV te kopen en zo te kunnen genieten van deze discriminatie.

[JRShield]

Nee daar zit een verschil tussen. Niemand kiest er voor om gehandicapt te worden. Mensen kiezen wel bij hun volle verstand om EV te gaan rijden. Er zitten nu eenmaal nadelen aan het rijden van een EV, zoals het feit dat tanken (opladen) erg lang duurt. Erg fijn dat er nu overal laadpalen komen om dit te verhelpen, maar het lijkt mij dat dit niet ten koste hoeft te gaan van de andere weggebruikers.

[OxWax]

Dat is nu net de bedoeling : zorgen dat mensen meer EV gaan rijden en minder ICE in de stad.
Nudging heet dat ...

[TheekAzzaBreek]

Zo weet ik er nog wel een paar.
Een parkeerplek op straat is exclusief voor auto gebruikers. Een niet-gebruiker mag daar niet zijn tuinstoel neerzetten om een biertje te drinken, of lekker een middagje te gaan stoepkrijten. Discriminatie!

[JRShield]

Appels met peren. Ik vergelijk auto's met auto's. Sommige auto's mogen wel op een plek staan waar andere auto's niet mogen staan. En waarom? Omdat de eigenaar een Telsa van €50.000 euro heeft en Jan met de Pet een 5e hands Picanto van €1000. Voor de Tesla rijder wordt de rode loper uitgerold en Jan met de Pet kan het honderd krijgen.

Voor de duidelijkheid, ik vind het prima wanneer ICE wagens niet op een EV plek mogen staan als er verder in de garage ook plek is. Ik zeg alleen dat de ICE wagen ook op een EV plek zou mogen staan indien de ICE plekken op zijn.

[OxWax]

Zoals ik al zei, dit is discriminatie. Er komen op deze manier parkeerplekken die alleen voor mensen zijn die een EV kunnen betalen.

Discriminatie gebruiken voor parkeerplaatsen ...
U mag toch ook niet parkeren voor een bezinepomp?

[Naafkap]

Een parkeerplaats is geen laadvoorziening.

[OxWax]

De laadpaal zegt van wel

[JRShield]

[...]
Discriminatie gebruiken voor parkeerplaatsen ...

Ja, dit is een duidelijk geval van inkomensdiscriminatie. Bepaalde plekken zijn er alleen voor mensen met een hoog genoeg inkomen, die kunnen de EV namelijk betalen. Dat noem ik discriminatie. Jij kan het positief vinden, maar het blijft discriminatie.

[...]
U mag toch ook niet parkeren voor een bezinepomp?

Nee, maar de EV wel voor een laadpaal. Scheef niet?

[OxWax]

[...]
Ja, dit is een duidelijk geval van inkomensdiscriminatie. Bepaalde plekken zijn er alleen voor mensen met een hoog genoeg inkomen, die kunnen de EV namelijk betalen. Dat noem ik discriminatie. Jij kan het positief vinden, maar het blijft discriminatie.

Leasen is véél goedkoper voor een EV dan een ICE

[JRShield]

Niet iedereen heeft een leasebak. Over het algemeen zit je dan ook weer in het hogere inkomenssegment.

[JRShield]

Niet iedereen heeft die optie. Ik maak mij over mijzelf ook geen zorgen (al rij ik nu nog benzine), maar het gaat hier om het principe. Maar ik irriteer mij ook om plannen om auto's te belasten in de binnenstad, kilometerheffingen, dat soort zaken. Er wordt echt alles aan gedaan om autorijden alleen mogelijk te maken voor mensen met een dikkere portemonnee. En dat deze plannen vanuit de linkerhoek komen is al helemaal vreemd, dit zijn juist de partijen die het voor de armeren op moeten nemen. Het is mij wel duidelijk waarom rechts zo in opmars is. Sorry, even een rant die niet veel met het onderwerp te maken heeft, maar het moest mij even van het hart.

[OxWax]

Wat is er mis met een heffing voor effectief gereden km?
Binnenstad wonen mensen en die hebben genoeg van de gassen.

[JRShield]

Spreek voor jezelf, in de binnenstad wonen mensen die ook graag auto willen rijden. Niet iedereen die in de binnenstad woont is een groen-linkser met een elektrische bakfiets.

Km heffing is over te discussiëren, maar privacy, kortingen voor EV rijders (daar zijn we weer!) en het ontbreken van een goed alternatief (het OV is echt te duur en werkt alleen in de grote steden).

[passantr]

Wat een treurnis.

[Naafkap]

Een parkeergarage is een parkeervoorziening, geen laadstation.

Ik ben overigens voor elektrisch rijden hoor, maar veronderstellen dat je op publieke parkeervoorzieningen ook maar moet kunnen laden en daarmee feitelijk een parkeerplaats reserveren alleen voor ev’s vind ik discutabel en de vergelijking met een gehandicaptenparkeerplaats gaat totaal mank.

[Isheara]

Een laad plek is om te laden, dat daarvoor een parkeerplek moet worden vrijgemaakt lijkt me logisch...hoe kun je anders naast de laadpaal staan, waar je...je raadt het al...je laad kabel in moet stoppen.

Laden is noodzakelijk om met een EV te kunnen rijden. Ik parkeer toch ook niet bij de Shell naast de pomp, zodat jij niet meer kunt tanken?

[Naafkap]

De denkfout die veel ev-rijders maken is dat een parkeervoorziening niet hetzelfde is als een laadvoorziening.

De vergelijking met een tankstation gaat dus niet op. Een tankstation kun je vergelijken met een snellaadstation. Die houd je bezet tijdens het laden voor een zo kort mogelijke tijd en je gaat weer.

Een parkeervoorziening als een parkeergarage is om voor langere duur je auto te parkeren. Daar zou geen onderscheid gemaakt moeten worden tussen ICE’s en Evs.

[Isheara]

En dat onderscheid wordt dus wel gemaakt: er zijn speciale plekken waar een laadpaal staat ten behoeve van EV's. Zoals er ook plekken zijn voor Invaliden en vergunninghouders...

Je kunt het vervelend vinden, maar ze dienen een nut...voor EV rijders. Jij maakt de denkfout..
Bij een openbare laadpaal gaat het laden helaas niet zo snel, daar is meer tijd voor nodig, vandaar dat er een parkeerplek is aangewezen om het laden mogelijk te maken.
Je kunt je er enorm druk over kunnen blijven maken, maar het is wat het is.

[Reactie gewijzigd door Isheara op 23 juli 2024 02:06]

[JRShield]

Dan moet daar wel een markt voor komen en moet ook nog blijken of 2e hands EV's wel economisch rendabel zijn en je niet gelijk het hele accupack moet vervangen. Of kunnen we dan ook afspreken dat EV's niet op een plek mogen staan zonder laadpaal?

[Juliuth]

Dit slaat natuurlijk nergens op..
Nu je toch probeert elitair over te komen met het feit dat jij waarschijnlijk wel een EV rijdt. Verdiep je eens in het feit dat EV's nou niet zo bijster veel beter zijn voor het mileu. Stroom moet ook opgewekt worden

[OxWax]

Dit slaat natuurlijk nergens op..
Nu je toch probeert elitair over te komen met het feit dat jij waarschijnlijk wel een EV rijdt. Verdiep je eens in het feit dat EV's nou niet zo bijster veel beter zijn voor het mileu. Stroom moet ook opgewekt worden

Dat is al tig keren correct weerlegd.
2030 is binnen 9 jaar dus tegen dan is er een ruime 2dehandsmarkt.

[Kanter]

Dat is de hoop dat er dan een tweedehands markt is..

[OxWax]

Waarom "hoop" als die er nu al is?

[pennywiser]

Laat zien dan, ruim heb je het over, dus voor elk budget.

[MSalters]

Klopt, dat is discriminatie op inkomsten, en dat is juridisch een volkomen geaccepteerde discriminatie. Dat doet de overheid ook als je de blauwe brief op de deurmat krijgt.

[JRShield]

Niet als het gaat om parkeerplekken. Mogen mensen die meer verdienen dan ook voorrang krijgen bij het loket? Nee, discriminatie op inkomen is zeker niet acceptabel.

[MSalters]

Paspoort met spoed bestellen? De laatste keer dat ik bij het loket van de gemeente stond was het ook daar mogelijk.

Het staat je vrij om daar een mening over te hebben, maar dat is een politieke mening over wat de wet zou moeten zijn. Juridisch is er geen sprake van discriminatie in de zin van het huidige Grondwet artikel 1. En gezien de inkomstenbelasting is het kansloos dat inkomen aan artikel 1 toegevoegd gaat worden.

[JRShield]

Het is discriminatie op basis van de auto die je rijdt. Verwerpelijk als het gros van de bevolking daardoor buiten de boot valt. Maar ik snap niet waarom je de wet er bij haalt. Ik heb nooit geclaimd dat het wettelijk niet toegestaan is. Ik zeg dat het een vorm van inkomensdiscriminatie is en dat dat niet zou moeten kunnen.

[Isheara]

Je parkeert toch ook niet op een laden/lossen plek? Of op een invalide parkeerplaats?
Dus ook niet op een laad plek.

Een EV-rijder parkeert zijn/haar auto toch ook niet bij de pomp, zodat jij niet meer kunt tanken?

Een laad plek is bedoeld om te laden, niet om te parkeren. Zonder stroom kan een EV niet rijden.

Behoorlijk asociaal om daar dan te parkeren met een auto op dino-sap, vind je niet?

[Reactie gewijzigd door Isheara op 23 juli 2024 02:06]

[JRShield]

Behoorlijk asociaal dat parkeerplekken, want daar hebben we het over, alleen voor bepaalde type auto's zijn, vind je niet? En nogmaals, als er plek genoeg is, geen probleem. Maar als de normale plekken op zijn moet iedere auto op een parkeerplek kunnen staan. Dan laad je je EV maar op bij een snellader langs de snelweg.

[Isheara]

Voor EV rijders zijn dat plaatsen om te tanken...
Kun of wil je dat niet snappen?

Als de parkeer garage vol is voor jouw type auto’s parkeer jij maar ergens anders.
Of parkeer jij soms ook op de invalide parkeerplaatsen.

Gelukkig kom ik je niet tegen op zo’n plaats, want dan kun je wel eens wat schade oplopen...

[Reactie gewijzigd door Isheara op 23 juli 2024 02:06]

[JRShield]

Dreigen? Chique. Jij bent een van de redenen waarom mensen een hekel krijgen aan EV rijders.

[Isheara]

Jouw asociaal gedrag wordt beloond...
Je negeert de redenatie...ik neem aan dat je inmiddels begrijpt dat een laad plek iets anders is dan een parkeerplek?

[Reactie gewijzigd door Isheara op 23 juli 2024 02:06]

[JRShield]

Hoe overtuigd kan je zijn van je eigen gelijk. Het is een artikel over laadpalen in een.... Parkeergarage. Wat heb je in een parkeergarage? Parkeerplekken!

Dus ofwel je staat te laden bij een parkeerplek, of er zijn minder parkeerplekken foor de laadpunten. Maar dan verwacht ik ook dat je er niet langer staat dan strikt noodzakelijk, want volgens je eigen argumentatie ga je ook niet perkeren voor een benzine pomp. Dus wat is het?

[Isheara]

De laad plek wordt aangelegd door de gemeente omdat, jawel, er mensen zijn met een EV.
Als je een EV op kenteken zet, heeft de gemeente in de meeste gevallen de plicht om de infrastructuur aan te passen: je kunt dus een laad plek aanvragen in de openbare ruimte, mits je geen eigen oprit hebt of dat er geen laad plek binnen 300m afstand staat.

Nogmaals, een laad plek is ingericht voor EV’s en geen normale parkeerplek, ook al bevindt zich deze in een parkeer garage. Bovendien duurt volledig opladen zo’n 5 uur bij zo’n paal, dus logisch dat er mensen langer staan, en dus parkeren.

[JRShield]

Een parkeergarage is geen openbare ruimte. Het is eigendom van een bedrijf waar je aan betaald om er mogen te parkeren. Ik ken de regels niet rond het op kenteken zetten, maar ik neem aan dat dat rond 300 meter moet zijn van je woonadres. Dat kan ook gewoon op gemeentegrond aka de straat.

Volgens mij moet je als EV rijder ook betalen om de parkeergarage in te komen. Dan is het dus gewoon een parkeerplek waar toevallig een laadpaal bij staat. Mijn hele argument is dat iedereen daar moet kunnen staan indien de normale plekken vol zijn. In een parkeergarage mag je er van uit gaan dat parkeren de hoofdzaak is en opladen een leuke extra. Ik denk dat de eigenaren van de parkeergarages er net zo over zullen denken.

[Isheara]

Volgens mij moet je als EV rijder ook betalen om de parkeergarage in te komen.

In NL betaal je als EV rijder wel om de parkeergarage binnen te gaan, helaas.
In omringende landen is het veel beter geregeld dmv milieuzones. (Parkeren gratis tijdens laden of andersom), en de verwachting is dat dit op korte termijn ook in NL gaat gebeuren, bijvoorbeeld in Utrecht.

In een parkeergarage mag je er van uit gaan dat parkeren de hoofdzaak is en opladen een leuke extra. Ik denk dat de eigenaren van de parkeergarages er net zo over zullen denken.

In jouw redenering is de parkeer garage dus eigendom van een bedrijf, die plaatsen toewijst aan specifieke gebruikersgroepen. Daar heb jij dus godzijdank niets over te zeggen. Parkeren op een plaats die niet voor jou bedoeld is is in strijd met de regels, en zou dus strafbaar moeten zijn. Voor een invalide parkeerplaats is de boete €390.

Ben je ook zo opgewonden en verontwaardigd als je in een gebied wilt parkeren wat alleen voor vergunninghouders is...?

Ik kan me niet voorstellen dat eigenaren van parkeergarages het alleen zouden zien als een leuke extra...ze zullen het vooral zien als een bron van extra inkomsten...

[JRShield]

Ik merk dat je niet wil lezen/in gaan op mijn argumenten. Ik zeg juist dat alle auto's als gelijkwaardig behandeld zouden moeten worden en EVs dus geen uitzonderingspositie zouden moeten hebben. Maar als je mijn woorden zo wil verdraaien dat ik het tegenovergestelde zou zeggen, prima.

Vergunninghouders, handicapplaatsen, allemaal zaken die ik er niet bij trek, maar waar jij perse mee wil vergijken. Dat slaat als een tang op een varken, maar blijkbaar is dat de enige manier om recht te kunnen praten wat krom is.

Ik merk in ieder geval dat de discussie nergens naar toe gaat en laat het hier bij.

[Isheara]

Het laden op die specifieke plek is de uitzondering en maakt het verschil tussen parkeren en parkeren op deze plek. De laadpaal MOET bereikbaar zijn voor die functie.

Als je dat niet wilt begrijpen en je blijft doordrammen dat een laad plek een plek is waar jij vindt dat je moet kunnen parkeren als jij dat wilt, geldt dat net zo goed voor de andere plaatsen die ik aanhaalde, en waar jij met je auto (als je niet voldoet aan die specifieke voorwaarden) ook niet mag parkeren.

Dat kun je schijnbaar wel accepteren, maar jij wilt ondanks mijn argumenten nog steeds het verschil niet zien tussen een laad plek en een normale parkeerplek zonder laadpaal/functie.
Succes verder met je frustraties

[PageFault]

gewoon een kabel uit je tankdop naar de paal laten lopen.

[jentlt1]

Nee joh sticker op je tankdoop met Draadloos laden

[PageFault]

met de QI standaard sta je er wel een tijdje

[BramV]

ja mag 'straks' waarschijnlijk niet eens de stad in met een auto uit 2004...

[Juliuth]

Nee daar ben ik mij ook van bewust, maar er zijn nog zat bezine auto's die tussen 2004 en 2021 gemaakt zijn. En zolang EV's op de 2e hands markt nog steeds een hogere prijs vasthouden. Blijft dit voor mij (en vele anderen), buiten bereik.

[SunnieNL]

Nee dus, daar mag je met een brandstofauto niet staan. Het idee is ook dat vanaf 2030 nog nauwelijks brandstofauto's gemaakt worden en op dit moment zijn merken al over naar hybride varianten. De brandstofauto over 10 jaar is dus al met zijn afsterving begonnen. Reken er maar op dat 10% in garages op dat moment eigenlijk al te weinig is in vergelijking met de hoeveelheid EV's die rondrijden.

[beerse]

Bij ons in de wijk staan op diverse plaatsen laad palen. Soms zonder bord er bij, soms met bord en dan van diverse pluimage.

Zonder bord er bij is het vak ernaast gewoon een parkeer vak. Daar kan en mag iedereen altijd een voertuig parkeren.
Met bord er bij geldt wat er op het bord staat:
- "Alleen Laden": Dus ook e-autos niet parkeren. Er moet een stekker zijn aangesloten en de paal moet electriciteit leveren.
- "Alleen Evoertuigen": Dan mogen e-autos er wel parkeren (dus zonder laden) maar anderen niet.
- 10:00 - 22:00: Binnen deze periode alleen zoals de andere borden aangeven. Buiten deze tijd, zoals zonder bord.

Nu hoop ik op een regel dat als meer dan 10% van de parkeerplaatsen is voorzien van een laad-mogelijkheid, dat dan daarmee elke plek als parkeerplek voor elk voertuig geldt. Dat dan de borden er bij dus weg moeten.

Zo'n laadpaal is geen brandkraan.

[Isheara]

Nu hoop ik op een regel dat als meer dan 10% van de parkeerplaatsen is voorzien van een laad-mogelijkheid, dat dan daarmee elke plek als parkeerplek voor elk voertuig geldt. Dat dan de borden er bij dus weg moeten.

En dan heeft de EV rijder die echt MOET laden maar gewoon pech? Uitwijken is vaak geen optie omdat er toch geladen moet worden, zeker niet als jouw redenatie voor alle LAADplekken gaat gelden...

Het zijn laad plekken, geen parkeerplekken.

[beerse]

Om te beginnen zijn het hier in de wijk parkeer plekken. En als de plek bij een laadpaal bezet is dan zie ik ook vaak genoeg dat het e-voertuig dat daar staat niet echt aan het laden is of echt niet aan het laden is.

Als je als oplader echt moet opladen, dan moet je de wegenwacht bellen, zij hebben nood-voorzieningen. Net als dat je met een lege brandstoftank staat, dan kunnen zij je ook helpen.

Daarnaast zijn er hier vandaan binnen 3 kilometer al 3 snel-laad-stations. En als je hier woont dan kan en mag je ook gewoon de stekker thuis gebruiken, als je er maar voor zorgt dat het snoer niet hinderlijk is over de stoep: Gewoon plat op de grond is geen probleem.

[wiseger]

Daar hoef je je niet druk over te maken. Ze hopen dat tien procent in 2030 van de plekken een laadpaal heeft. Dat is al zeer ambiteus en praktisch onhaalbaar. Jouw Focus is dan allang afgereden.

[Tusk]

ik neem aan dat de EV rijders de rekening hiervoor betalen of wordt dit weer netjes verdeeld onder autobezitters die elke maandkeurig wegenbelasting betalen? Dit soort zaken zijn wat mij betreft dé reden om te stoppen wegenbelastingskorting voor EV's.

Edit:
Een oproep aan de medetweakers. Het mod-systeem is niet bedoeld om aan te geven of je het eens of oneens bent met een post, maar of de post een toegevoegde waarde biedt in de discussie rondom het onderwerp. In dit geval gooi ik een balletje op over hoe deze laadpalen betaald worden en dat in mijn ogen de vrijstelling van wegenbelasting hier mee te maken heeft. Ontopic en dus gewoon een +1' tje waard. Zeker gezien de gezonde discussie die er hieronder ontstaat.

[Reactie gewijzigd door Tusk op 23 juli 2024 02:06]

[Bacchus]

Daar valt best wat voor te zeggen maar dan moeten we de rekening van de kosten door de klimaatverandering ook wel volledig bij de fossiel-rijders leggen, natuurlijk.

[YopY]

Dat gebeurt al, in de vorm van wegenbelasting + belasting + accijnzen op benzine.

[ivarvanrijn]

Nee dat is nog lang niet de volledige rekening.

[MSalters]

De opbrengsten van accijnzen en BPM liggen ver boven de kosten van het wegennet. Die liggen er zelfs zo ver boven dat de EU CO2 heffing er enkele malen van betaald zouden kunnen worden.

Het hele idee van de CO2 heffing is dat je begint met het sluiten van de meest inefficiente bronnen van CO2 productie. Dat zijn nu oude Oost-Europese bruinkoolcentrales, en vlak daarna de Duitse bruinkoolcentrales. Het is belachelijk dat de Duitsers daar nog 17 jaar mee door willen gaan.

[killercow]

Iedere Nederlander betaalt toch net zo goed voor het inrichten van tankstation-plekken? Voor het opruimen van de vervuiling van alle aanverwante industrie die die tankstations voorzien van brandstof? En natuurlijk betalen we met z'n allen ook voor de hogere gezondheidszorg die met de uitstoot van ICE auto's te maken heeft.

Kortom, niet zo verongelijkt zitten mauwen.

[beerse]

De tank stations langs de snelwegen worden door RijksWaterstaat uitgegeven en de brandstof leveranciers betalen daar (genoeg) voor. De tank stations in andere locaties zijn gewoon bedrijfslocaties waar ook genoeg voor wordt betaald. Sterker, omdat er brandstoffen worden opgeslagen wordt er ook extra betaald voor de omgevingsvergunning en zo. Tel daar bij dat er de nodige accijns op brandstoffen wordt geheven.

Voor zover ik weet worden de tankstations gewoon door de klanten betaald.

[Tusk]

Andere, grotere discussie. Maar personenauto's zijn maar zo minimaal verantwoordelijk voor milieuvervuiling. De ICE-rijder wordt hier buitenproportioneel voor beboet en de EV-rijder op zijn beurt buitenproportioneel voor beloond.

Een paar cruiseschepen in de haven van Rotterdam doen hetzelfde als alle auto's NL!

[ivarvanrijn]

Grootste onzin die ik in tijden heb gelezen, dat een cruise schip hetzelfde "doet".
Evenveel co2 gok ik dat je bedoeld?
Okay, kom maar met een bron.

[wiseger]

Volgen de Britse krant The Guardian stoot een groot cruiseschip net zoveel CO2 uit als 84.000 auto's, net zoveel stikstofoxide als ruim 400.000 auto's, zoveel fijnstof als ruim 1 miljoen auto's en zoveel zwaveldioxide als 376 miljoen auto's.

[ivarvanrijn]

Per wat? Per km? Gemiddeld per jaarper x km? Halve cijfers zijn nog erger dan statistieken.
Daarnaast zijn er veel meer dan 84.000, 400.000 en zelfs 1 miljoen auto's in Nederland.
We rijden in Nederland met ontzwavelde brandstoffen, dus ja dat dat getal hoog is, is logisch.
En het grootste probleem is de co2, dus laten we daar naar blijven kijken.
Ergo: nog steeds een halve vergelijking.

[MSalters]

Zwavel, niet CO2, en dat komt omdat we in Nederland rijden op ontzwavelde benzine en diesel. Er is een reden dat die claims cruiseschepen vergelijken met auto's en niet met varkens.

[OxWax]

Een paar cruiseschepen in de haven van Rotterdam doen hetzelfde als alle auto's NL!

Die schepen rijden niet door mijn straat of naast me als ik fiets in de stad.

[wiseger]

Helaas OxWax, in Rotterdam gaven ze een nieuw cruiseschip toestemming om zijn motoren in te branden pal naast de woontorens. Dus ja, heel veel vervuiling in de stad.

De 362 meter lange Harmony of the Seas heeft zes grote dieselmotoren. Op vol vermogen verbranden de motoren per dag in totaal 250.000 liter zware stookolie van de meest vervuilende soort.

En dat deden ze dus een dag lang midden in de stad.

[OxWax]

Waarom plaatst u geen bron?
"Dat is op vol vermogen op open zee. In de buurt van Europa en de VS en in havens moet het schip brandstof gebruiken met minder zwaveldioxide of de uitstoot beperken met een soort katalysator in de schoorsteen.
https://nos.nl/artikel/21...eest-voor-het-milieu.html

[Naafkap]

Dus als het niet in je straat of omgeving is, dan maakt het niet uit? Of is het er niet?

Nogal kortzichtige reactie.

[passantr]

Jij denkt dat de cruiseschepen aanmeren bij de Tweede Maasvlakte? Redelijk naïef.

[wiseger]

Precies, ze meren aan midden in de stand pal naast de inmiddels opgeheven milieu zone. Voor Corona waren het er al 80 per jaar. Ze waren toen al verantwoordelijk voor het grootste gedeelte van de vervuiling in de milieu zone. Hoe het nu is weet ik niet want de zone is afgeschaft, oude diesels zijn weer welkom in Rotterdam.

[StarZ]

Daar betalen EV's gewoon voor, laden is immers niet gratis. Parkeer garages worden overigens niet betaald uit jouw mrb,,,

[IngamerX]

Gaat uiteraard niet om de specifieke pot. Uiteindelijk komt het uit de zak van de burger.

Terecht merk je op dat er voor stroom ook betaald moet worden. Maar vraag me af welk deel van dit bedrag in de gemeente pot beland. Volgens mij is dit ook niet transparant. Maar moet eerlijk toegeven dat ik dat niet heb uitgezocht en weet. Zou wel een interessant artikel kunnen zijn.

[StarZ]

Vaak zijn dit partijen als Allego, die de paal plaatsen (en deel van de kosten op zich nemen) die dit terug verdienen met het verkopen van stroom. Als het aantal EV's toeneemt wordt het voor dat soort exploitanten steeds interresanter om een paal te plaatsen, zeker in parkeer gelegenheden waar de paal bijna altijd vol staat.

[YopY]

Laadpalen is de nieuwe 'gold rush'; relatief goedkoop om te installeren, en redelijk passief geld verdienen. Met benzinestations moeten ze nog regelmatig onderhoud plegen, heel veel veiligheidseisen, vrachtwagens die benzine rondbrengen, etc. Een laadpaal is een pleur-en-vergeet affaire.

[MSalters]

Wat ook meetelt: die laadpaal kan zo 20 jaar mee, en met de rente van het moment zijn de kapitaalkosten te verwaarlozen.

[Blokker_1999]

Als ik zie hoeveel geld onze Vlaamse overheid jaarlijks uitgeeft aan het saneren van grond waar vroeger tankstations op stonden, dan hebben we echt nog niet te klagen.

[GrooV]

Hebben ICE bezitters mee betaald aan de luchtafzuiging systemen van een parkeergarage dan? Die heb je met een EV veel minder nodig...

[IngamerX]

Eens, dit gaat natuurlijk helemaal nergens over.

Ik snap dat het een goede incentive is, maar je kan toch onmogelijk voor heel rijdend nederland complete parkeer infrastructuur ombouwen tot laadstation.

Het begint bij 10%..

Stop dat geld in de ontwikkeling van innovaties op gebied van accu/opslag techniek. Nog liever; stop het in een spaarpot voor een mooie kerncentrale.

[Reactie gewijzigd door IngamerX op 23 juli 2024 02:06]

[killercow]

Hoe helpt een kerncentrale nou weer als niemand die stroom dan in zn auto kan krijgen?

[Blokker_1999]

Waarom zou dit nergens over gaan? Je moet in Noorwegen eens een willekeurige parkeergarage inrijden. Kans bestaat dat elke plek een laadpaal heeft voor je EV. Je kan aan de ene kant niet zeggen: EVs worden niets, er zijn te weinig laadpalen om aan de andere kant te zeggen: je kan toch niet van elke parkeerplek een laadplek maken. Dat laatste moeten we net wel doen.

En dat geld, dat is niet van de overheid. De uitbaters van parkings zullen gaan samenwerken met laadpaalaanbieders om tesamen de infra op te zetten.

[wiseger]

Elke parkeergarage is toch anders? Een losse parkeer garage is weer iets anders dan een parkeergarage met woonlagen erop. Wel of geen sprinkler maakt ook al een behoorlijk verschil. Per parkeer garage zal de business case verschillen.

De ambitie is nu om in 2030 tien procent van de parkeerplekken van een laadpaal te voorzien. Dat lijkt mij zeer ambitieus. Ik zie de netbeheerders al die aansluitingen de komende jaren niet zo snel verzorgen. Mijn schoonzus wacht nu al maanden op haar aansluiting, ze staat op een lange wachtlijst.

[YopY]

Nederland investeert ook al in die innovaties die je noemt; het is niet een of / of (zie ook: false dichotomy, whataboutism, etc).

[Michael_OsGroot]

Mooi, goede ontwikkeling. Wat me gelijk te binnen schiet: is dat wel genoeg? Maar ik denk het wel. Het hangt natuurlijk een beetje af van de laadsnelheid, maar je hoeft lang niet na elke rit op te laden. Zeker over 9 jaar, waar de auto's waarschijnlijk een grotere accu hebben. Stel dat je even een half uur of 45 minuten naar de AH gaat, dan kom je met een vollere accu thuis dan dat je wegging.

[RenaldoN]

ik verwacht eerder dat we over 10 jaar auto's hebben met kleinere accu's die sneller kunnen opladen.
kleinere accu's is minder gewicht is meer range uit hetzelfde gebruik. kijk maar na vliegtuigen daar heeft het ook niet altijd zin om meer kerosine mee te kunnen nemen want dan ga je kerosine meenemen om het gewicht van die kerosine te kunnen vervoeren.

als we de accu's niet groter maken maar gewoon sneller kunnen laden zeg 75% vol in 10/15 min zal dat in veel gevallen ook ruim voldoende moeten zijn.

[guapper]

Degradatie is daarbij een groot probleem. Bij sneller laden gaat de accu sneller achteruit in capaciteit.
Wanneer je een accu halveert in capaciteit, wordt (met dezelfde technologie) ook het laadvermogen de helft minder. Je hebt dan dus dubbel zoveel tijd nodig om een zelfde aantal kilometers bij te laden.

[mati1983]

Ik vermoed dat het percentage lease auto's wat rond rijdt een stuk hoger dan 10% is/zal zijn. Het overgrote deel daarvan zal, denk ik, tegen die tijd elektrisch zijn. Vrees dus dat het dringen wordt bij die paar plekken..

[walteij]

ik denk dat dat wel mee zal vallen.
Zoals @Michael_OsGroot al zegt, je hoeft niet na iedere rit je accu op te laden. Als ik een dag voor mijn werk naar Amsterdam moet (vanuit Dordrecht) en ik vertrek met een volle accu, heb ik > 50% over na de retourrit. Dus is het niet nodig om meteen op te laden.

Om te laden, maar ik op dit moment ook gewoon gebruik van een openbare laadpaal. Nu maak ik op dit moment (omdat ik meestal 5 dagen thuis werk) maar erg weinig kilometers, maar ik heb het nog niet meegemaakt dat de laadpaal volledig in gebruik is als ik echt moet laden.
En dan maken bij ons in de wijk nog een Kia e-niro, een Renault Zoe, een Nissan Leaf, een Hyundai Kona, een Opel Ampera-E en een Tesla model 3 regelmatig gebruik van de paal. Allemaal vaste bezoekers van die ene laadpaal met 2 aansluitingen en toch is er meestal gewoon 1 aansluiting beschikbaar.
Sterker nog, de gemeente vind het nog niet nodig om 2 parkeerplekken te reserveren voor laden, waardoor er vaak maar 1 aansluiting te bereiken is om te laden en er zijn nog steeds geen problemen.

[DJMaze]

Makkelijk denken dat je niet na elke rit hoeft te laden.
Probleem is als je wel moet laden met de rest van de straat omdat jullie allemaal op vakantie willen.

Net als file in de ochtend/avond maar niet in de nacht/overdag.
Of dat de belastingdienst website het hele jaar bereikbaar is, maar niet in maart.

[walteij]

De paal staat er nu bijna 2 jaar en er is nog nooit een probleem geweest. De dingen die jij nu noemt zijn de uitzonderingen op de regel. De paal bij ons wordt effectief door 6-8 auto's gebruikt en de dichtstbijzijnde andere 2 palen staan ieder 800 meter verderop. Ook daar nog geen problemen over gezien of gehoord.

Effectief wordt de laadpaal op dit moment eens per 2 nachten 1 aansluiting gebruikt. Als ik weer veel de weg op moet, zal dat vaker worden (en als ik in de regio blijf werken, misschien 2 keer in de week maximaal). 1 andere auto staat overdag aan de paal. Dus effectief wordt de paal op dit moment misschien 60 uur per week gebruikt. Dat is 17% van de tijd die beschikbaar is.
En als ik de auto weer meer ga gebruiken, zal dat naar iets meer dan 25% gaan (als ik 3 keer per week moet laden. Dus is er nog steeds tijd en ruimte genoeg om 's nachts met 2 auto's te laden, of om de auto op een thuiswerkdag te laden.

Je ziet allerlei problemen die in de praktijk minder voorkomen dan je denkt. vergeet niet dat veel bezitters van duurdere elektrische auto's thuis gewoon een prive laadpaal hebben staan, die kunnen laden wanneer ze willen.