Column - Ik ben vinylliefhebber, maar niet omdat het beter zou klinken dan digitaal

Column

De populariteit van vinyl stijgt alweer een aantal jaren en dat lijkt niet om een hype te gaan. De omzet uit vinylplaten nam vorig jaar in Nederland met elf procent toe en oversteeg die van de cd-verkoop. Ik snap dat wel. Ik koop al vanaf mijn vijftiende regelmatig platen en heb inmiddels een bescheiden collectie. Die mag op warme belangstelling rekenen bij bezoek van jong en oud. Daarbij valt steevast de opmerking: "Het klinkt ook beter dan digitaal, he?" Verbaasde blikken als ik het daar niet mee eens ben.

Dat vinyl gevoeliger is voor stof en krassen, weet iedereen. Sommigen vinden ontstane ruis en tikken charmant. Ik vind dat niet, maar dat is blijkbaar een kwestie van smaak. Het is meer dat de geluidskwaliteit van vinyl van zoveel factoren afhankelijk is, dat het eindresultaat vrijwel altijd minder is dan bij digitaal. En dat begint natuurlijk al bij je keuze voor de naald, het element en de pick-up. Vooral bij goedkopere pick-ups loop je bijvoorbeeld het risico dat de draaisnelheid niet correct is of fluctueert, met hoorbare wow en flutter, zoals toonhoogteverschillen tot gevolg. Audiofielen gaan erg ver om hun apparatuur correct te krijgen.

Van hoog tot laag

Ook met een systeem van tienduizenden euro’s ben je er nog niet. Vinylplaten zelf hebben namelijk inherente eigenschappen die beperkend werken. De groef op de plaat is bijvoorbeeld een spiraal, wat bij gelijke snelheid maakt dat het buitenste deel meer details per seconde kan bevatten dan het binnenste. Naarmate de naald dichter bij het middelpunt komt, geeft deze de hoge frequenties steeds minder goed weer, met in het slechtste geval een wat wazige, sissende brij tot gevolg. Dat mooie warme laag van vinyl? Dat is vrijwel altijd mono, omdat lage frequenties in stereo de naald doen skippen en de groeven dan te veel ruimte innemen. Dat we überhaupt nog een beetje laag hebben, is te danken aan de RIAA-curve uit 1954. Die vermindert lage frequenties bij het op plaat zetten en geeft hoge een boost, wat dan voor een correcte weergave weer moet worden omgekeerd door de voorversterker van een pick-up.

De RIAA EQ-curve

Ook hoog volume vergt ruimte: hoe meer muziek op een kant, hoe zachter de persing zal zijn. Je wilt het liefst een 45rpm-plaat, want opnieuw, meer details per seconde, maar dan kan er maar maximaal vijftien minuten aan muziek per kant staan wil je een beetje goed volume hebben. En dan hebben we nog het vinyl zelf. Het is niet ongewoon dat een plaat deels bestaat uit gerecycled vinyl. Heel goed natuurlijk, maar niet voor de geluidskwaliteit, want het vergroot de kans op onzuiverheden.

Maagdelijk vinyl

Tegenwoordig is het de trend om muziek op 180-grams-‘maagdelijk’ vinyl uit te brengen. Dat klinkt interessant, maar mijn 180-gramsreissue van Blade Runner is nog steeds te zacht geperst en bevatte nieuw uit de hoes aan een kant zachte klikjes en ruis, en natuurlijk weer net tijdens het serene Rachel's Song. Het gat in het vinyl moet precies in het midden zitten, je plaat mag niet gebogen zijn, reissues zijn toch al vaak gebaseerd op digitale masters en bootlegs zelfs op mp3's. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Eigenlijk ben ik blij als de audiokwaliteit van een plaat ook maar een beetje in de buurt komt van die van een cd.

Waarom dan in godsnaam aanklooien met die grote zwarte schijven, die je ook nog eens moet omdraaien om geheel te kunnen beluisteren? Tja, zoals Krijn vorige week beschreef in zijn artikel over nft’s: we houden er als mensen van om iets unieks te bezitten. Je maakt veel bewuster keuzes als je graaft in bakken vol elpees en je er in verhouding toch aardig wat euro’s aan kwijt bent. Zo wordt je collectie veel persoonlijker dan met simpelweg hartjes aanklikken voor de zoveelste afspeellijst.

Verwijderen uit de hoes doe je voorzichtig, de naald plaats je met precisie en je luistert vervolgens aandachtig, als ware je bezig met een Japans theeritueel. Helemaal magisch wordt het in combinatie met een groot soundsysteem en honderden dansende mensen. Dat een gigantische muur van geluid terug te voeren is tot dat uiterste diamanten puntje van de 1mm dikke naald, die door groeven met een breedte van 80 micrometer zijn tocht maakt. Het grootste contrast met digitaal is wel dat je unieke bezit met elke luisterbeurt weer wat verder versleten is. Dan kun je er maar beter van genieten ook.

Column?

Een column is een kort opinieartikel. Dit artikel is onderdeel van de bèta van Plus, waarbij we verschillende artikelvormen proberen. Wekelijks publiceren we op zondag een column van een van de Tweakers-redacteuren, die daarbij vrij is in zijn onderwerpkeuze en zijn mening terug kan laten komen. Reageren op Plus en de onderdelen daarvan, zoals dit artikeltype, kan in het daarvoor bestemde topic. Reageren op de inhoud van de column kan hieronder.

Reacties (442)

[spronoc]

Vinyl klinkt wel degelijk (meestal) beter, aantoonbaar en meetbaar. Alleen heeft dat niet zozeer met het medium te maken, maar met de mastering. Het lijkt dus vooral een trucje van de platenindustrie omdat vinyl veel meer oplevert. Dat is wel heel jammer voor de muziekfanaat.

Kort gezegd: Doordat er op vinyl andere muziek wordt gezet dan op het digitale equivalent, kan het worden ervaren als 'beter'.

De dynamic range wordt consequent hoger gemasterd op LP's, als luisteraar ervaar je dus een groter verschil tussen zachte stukken in de muziek, en harde stukken. Maar ook een groter verschil in de geluidssterkte van een tromslag of een stem of ander instrument. Een hoge dynamic range zoals uitgebracht op LP ligt meestal beter bij de weergave van een concert. Vooral als je op je gemak naar muziek luistert wordt een hogere dynamic range doorgaans beter gewaardeerd.

De website https://dr.loudness-war.info/ bevat een database met dynamic range metingen van albums.

Een voorbeeld:
Het in 2018 uitgebrachte album van de Arctic Monkeys 'Tranquility base, hotel & casino' scoort een gemiddelde dynamic range (DR) van 12 op vinyl, terwijl de cd-versie slecht 05 scoort.
https://dr.loudness-war.i...monkeys&album=tranquility

Een ander voorbeeld van een album van Muse geeft hetzelfde resultaat:
https://dr.loudness-war.i...e&album=Simulation+Theory

Dus is het vooral heel erg zonde dat deze betere mastering niet in cd-kwaliteit beschikbaar is. Zoals tijdens de uitgave van de cd wel het geval was, eind jaren 80/begin jaren 90, zoals bijvoorbeeld te horen op het album van Dire straits, 'Brothers in arms'. Deze scoort op vinyl een DR van 15, en op cd een DR van 16, maar de mastering is beschikbaar in het superieure cd formaat.
https://dr.loudness-war.i...ts&album=brothers+in+arms

Meer uitleg over de loudness war:
https://dynamicrangeday.co.uk/about/

In zijn algemeenheid kan men zeggen dat de mogelijkheden van digitale muziekdragers om geluid weer te geven minder beperkend dan van vinyl, als het gaat om frequentiebereik en dynamisch bereik. En inderdaad heb je bij vinyl last van veroudering, zoals krassen, waar je dat bij cd's niet hebt doordat er foutcontrole info op de cd zit.

Als je het over digitale muziek hebt, zijn er ook onderling grote verschillen. Naast bitrate danwel bitdiepte+sample rate, heb je bij streamingsdiensten ook nog te maken met mogelijke compressie en zit er meestal een watermerk in. En bij bijvoorbeeld bluetooth speelt ook de codec voor geluidsoverdracht een rol.

Ik luister vaak spotify op mijn werk en in de auto, omdat ik op die momenten het juist fijner vind om een niet al te hoge dynamic range te hebben, doordat het weggeluid ook continu aanwezig is en dan het zachte bij een hoge dynamic range niet prettig is. Thuis luister ik vaak FLAC of Tidal. Maar bij Tidal is het watermerk heel erg goed hoorbaar.

Deze website geeft een leuk voorbeeld van een watermerk bij streamingsdiensten:
https://www.mattmontag.co...versals-audible-watermark

Als het over compressie gaat, hoor ik het gemis in klankkleur en dynamiek meestal direct op goede apparatuur. Het watermerk hoor ik niet direct, pas als ik het kort na elkaar vergelijk met een goede flac. Hier is al veel over gediscussieerd, maar het grappige in mijn ervaring is dat vooral door het watermerk en compressie ik snel moe word van het luisteren naar muziek.

Een hoge dynamic range, in combinatie met het ontbreken van compressie of een watermerk, is vooral te waarderen in een stille omgeving, zoals thuis. Daarnaast telt het gevoelsargument een rol, mogelijk omdat het herinneringen naar vroegere tijden geeft. In mijn ogen zijn dit de voornaamste redenen waarom veel mensen zeggen dat ze een LP beter vinden klinken.


edit: typo's, verduidelijking, false claim gewijzigd naar de ractie van WienerBlut.

[Reactie gewijzigd door spronoc op 22 juli 2024 15:24]

[Anoniem: 159816]

Vinyl klinkt wel degelijk (meestal) beter, aantoonbaar en meetbaar. Alleen heeft dat niet zozeer met het medium te maken, maar met de mastering. Het lijkt dus vooral een trucje van de platenindustrie omdat vinyl veel meer oplevert. Dat is wel heel jammer voor de muziekfanaat.

De dynamic range wordt consequent hoger gemasterd op LP's, als luisteraar ervaar je dus een groter verschil tussen zachte stukken in de muziek, en harde stukken. Maar ook een groter verschil in de geluidssterkte van een tromslag of een stem of ander instrument. Een hoge dynamic range zoals uitgebracht op LP ligt meestal beter bij de weergave van een concert.

Ik zou niet zeggen dat het meestal beter klinkt. Als de mastering anders is dan is er inderdaad verschil, maar je hebt net zo vaak dat de CD master gewoon op de plaat wordt geknald. Vergeet niet dat je maar 60dB aan dynamisch bereik hebt op een plaat. Verder is het geen goede representatie van een live weergave doordat je kanaalscheiding ergens tussen de 20 en 35dB is op een plaat.

De website https://dr.loudness-war.info/ bevat een database met dynamic range metingen van albums.

Een voorbeeld:
Het in 2018 uitgebrachte album van de Arctic Monkeys 'Tranquility base, hotel & casino' scoort een gemiddelde dynamic range (DR) van 12 op vinyl, terwijl de cd-versie slecht 05 scoort. Vooral als je op je gemak naar muziek luistert wordt een hogere dynamic range doorgaans beter gewaardeerd.

https://dr.loudness-war.i...monkeys&album=tranquility

Een ander voorbeeld van een album van Muse geeft hetzelfde resultaat:
https://dr.loudness-war.i...e&album=Simulation+Theory

Dus is het vooral heel erg zonde dat deze betere mastering niet in cd-kwaliteit beschikbaar is. Zoals tijdens de uitgave van de cd wel het geval was, eind jaren 80/begin jaren 90, zoals bijvoorbeeld te horen op het album van Dire straits, 'Brothers in arms'. Deze scoort op vinyl een DR van 15, en op cd een DR van 16, maar de mastering is beschikbaar in het superieure cd formaat.

https://dr.loudness-war.i...ts&album=brothers+in+arms

Meer uitleg over de loudness war:
https://dynamicrangeday.co.uk/about/

Die albums van Muse en Ardtic Monkey's klinken ook op vinyl waardeloos. De CD versie van Brother in Arms klinkt echt velen malen beter dan vinyl. Geen vervorming, geen half gebakken stereo geluid.

CD's en zijn geschikter als muziekdrager. En super-audio cd's en ongecomprimeerde Flac zijn nog beter. De bitdiepte en sample rate van vinyl ligt meestal lager bij vinyl dan bij cd's (16 bit/44.1 kHz). Ik kan niet zo snel goede bronnen daarvan vind. En inderdaad heb je last van krassen, waar je dat bij cd's niet hebt doordat er foutcontrole info op de cd zit.

Absolute onzin, een CD is genoeg om alles binnen onze gehoorgrens weer te geven. Hogere sample rates en bitdieptes zijn nuttig bij het produceren van muziek, maar voor het eindproduct is 44.1/16 prima en beter dan vinyl. Ik weet niet of je bekend met met Nyquist–Shannon, maar je kan op een CD gemakkelijk alles tot 20kHz weergeven (22khz om preciezer te zijn, maar je hebt nog een filter). Een element haalt in theorie ook de 20 kHz, maar de meeste blijven steken op 16-18kHz....De bitdiepte snap je volgens mij ook niet. Met 16 bit heb je een dynamisch bereik van 96dB (kan als meer klinken d.m.v. dithering met noise shaping), op vinyl mag je blij zijn met 65 dB dynamisch bereik.

CD's hebben overigens geen foutcontrole, maar een foute sample hier en daar is niet hoorbaar. Dit in tegenstelling tot de constant hoge noise floor bij vinyl en het gebrek aan een goede kanaalscheiding.

Als je het over digitale muziek hebt, zijn er ook onderling grote verschillen. Naast bitrate danwel bitdiepte+sample rate, heb je bij streamingsdiensten ook nog te maken met mogelijke compressie en zit er meestal een watermerk in. En bij bijvoorbeeld bluetooth in koptelefoons speelt ook de codec voor geluidsoverdracht een rol.

Bluetooth is inderdaad niet goed. Er zijn verschillende codes en de implementatie is niet altijd goed. Objectief gezien is de prestatie meestal vergelijkbaar met een goede plaat. Alleen de kanaalscheiding is nog wel beter bij bluetooth.

Het sample rate verhaal heb ik niet weerlegd, dus daar ga ik niet op in. Maar je hebt gewoon lossless streamingdiensten en daar is niets mis mee.

Ik luister vaak spotify op mijn werk en in de auto, omdat ik op die momenten het juist fijner vind om een niet al te hoge dynamic range te hebben, doordat het weggeluid ook continu aanwezig is en dan het zachte bij een hoge dynamic range niet prettig is. Thuis luister ik vaak FLAC of Tidal. Maar bij Tidal is het watermerk heel erg goed hoorbaar.

Deze website geeft een leuk voorbeeld van een watermerk bij streamingsdiensten:

https://www.mattmontag.co...versals-audible-watermark

Het verhaal over watermerken ben ik niet mee bekend, dus daar ga ik niet op in. Heb je gelukkig geen last van op een CD . Maar in je link heeft de auteur het over fluttering, nu is flutter (en wow) een standaard probleem bij vinyl. Vinyl heeft nogal moeite de juiste tonaliteit vast te houden.

Als het over compressie gaat, hoor ik het gemis in klankkleur en dynamiek meestal direct op goede apparatuur. Het watermerk hoor ik niet direct, pas als ik het kort na elkaar vergelijk met een goede flac. Hier is al veel over gediscussieerd, maar het grappige in mijn ervaring is dat vooral door het watermerk en compressie ik snel moe word van het luisteren naar muziek.

Als je een goed getrainde luisteraar bent kan je inderdaad compressie artifacten horen. Maar een fractie van de luisteraars is dit, en zonder ABX test resultaat geloof ik het niet. Maar waarom je nu ineens platen met lossy streamen gaat vergelijken in plaats van met CD's snap ik even niet.

Compressie zoals MP3 heeft overigens geen invloed op het dynamisch bereik. Ik denk dat je twee soorten compressie door elkaar haalt .

Een hoge dynamic range, in combinatie met het ontbreken van compressie of een watermerk, is vooral te waarderen in een stille omgeving, zoals thuis. Daarnaast telt het gevoelsargument een rol, mogelijk omdat het herinneringen naar vroegere tijden geeft. In mijn ogen zijn dit de voornaamste redenen waarom veel mensen zeggen dat ze een LP beter vinden klinken.

Het grote verschil is dat je voor een plaat vaak echt even de tijd neemt om te gaan zitten. Dat creëert een andere luisterervaring. In een stille omgeving hoor je overigens ook beter de problemen met een platen. De plaatsing van instrumenten is niet precies, de tonaliteit is niet stabiel en je hebt natuurlijk een hoge noise floor.

Ik verzamel overigens nog steeds platen (kleine collectie van ~200 stuks) voor het artwork, maar heb geen platenspeler meer. De cd's klinken gewoon in 95% van de gevallen beter.

[spronoc]

Ik het grotendeels met je reactie eens.

En ook met het zeer interessante artikel, waar het gaat over vinyl als geluidsdrager.

De redenering is als volgt:
1. Er zit dikwijls een andere mastering op vinyl dan op het digitale equivalent, en meestal een mastering met een hogere dynamic range.
2. Een hogere (kwantificeerbare) dynamic range kan soms door luisteraars als 'beter' of 'slechter' worden ervaren. In ieder geval is er een verschil.
3. Dus de stelling dat vinyl beter klinkt, kan in sommige gevallen mogelijk worden verklaard doordat er een andere master op gezet wordt.

Het is dan niet per sé een loze bewering dat vinyl beter klinkt (afgezien van nostalgie). Tot de introductie van de CD was er overigens nog geen sprake van de loudness war, dit kan ook een rol spelen in de discussie, omdat oudere masters als beter worden ervaren.

Inderdaad zijn remastered edities doorgaans verschrikkelijk, en daarvan is de dynamic range meestal lager.

Ik had beter niet over andere bijzaken kunnen beginnen als bitrate, compressie, watermerken. Maar dit kan (maar hoeft niet) er wel weer aan bijdragen dat digitaal als minder prettig wordt ervaren, dus is in dat opzicht wel relevant.

[Reactie gewijzigd door spronoc op 22 juli 2024 15:24]

[Firestorm]

Stap 1 van een goed vergelijk is niet allerlei zaken gaan veranderen tussen item 1 en item 2. Als je de mastering erbij gaat halen vergelijk je naast het medium ook de inhoud, wat een discussie over cd vs vinyl nagenoeg onmogelijk maakt.

[spronoc]

Bedankt voor je reactie en alle andere reacties vandaag, ik heb weer veel bijgeleerd.

Je hebt tegelijkertijd gelijk als ongelijk. De auteur noemt de vraagstelling "Het klinkt ook beter dan digitaal, he?", om die vraag te beantwoorden moet je antwoord kunnen geven op alle aspecten van muziek. Na vandaag zou mijn antwoord zijn "Luister zelf maar", want wat is er leuker dan samen gezellig muziek luisteren?!

De discussie ging tot nu toe vooral over waarom LP's als muziekdrager beter geschikt zijn, waarom ze anders gemasterd zijn, waarom het alsnog anders klinkt, en waarom goede koffie ook belangrijk is op zondagochtend.

Hieronder heb ik gepoogd een en ander van vandaag samen te vatten en te omschrijven wat muziek is. Ik heb niet overal evenveel verstand van, maar zoals gezegd, ik leer graag bij. Met geluid gaat het er dus om hoe er van A naar E wordt gegaan. Wat ik bedoel, alle genoemde punten dragen in meer of mindere mate bij daaraan, en dat maakt de discussie zo lastig.

Om iets kwantificeerbaar en meetbaar te maken kun je kiezen om bepaalde gebieden weg te laten uit de vergelijking tussen muziekproducties. Maar daarmee maak je ook een beperking in de beleving.


A. Creatie en productie

• 1. Componist/ schrijver/ etc.
  Tsjaikovski componeerde zijn werk Ouverture 1812[b] in 1880. Niemand weet hoe hij dit ervaarde in zijn hoofd. Wat er van over is zijn de partituren die je kunt lezen (middels een reproductie). Dit is de meest pure versie van het stuk.
  
  Dit eerste punt speelt bovenal voor klassieke muziek. Voor veel moderne muziek zijn geluidsregistraties direct van de componist beschikbaar (denk aan een jazz solist).
• 2. Interpretatie van de musicus met zijn instrument
  Hoe interpreteert de muzikant of dirigent het geschreven werk? Waar legt hij nadruk op? Hoe moet de aanzet zijn, het ritme? Hoe klinken de instrumenten die gebruikt worden. Hoe worden de geluiden daadwerkelijk geproduceerd?
  
  Klassieke muziek heeft vaak verschillende uitvoeringen door verschillende orkesten, gespeeld op verschillende momenten. Zijn die even bekwaam? Hoe ervaren zij de emotie in de muziek?
• 3. Geluidsregistratie
  Hoe worden ze opgevangen? Hoe is de ruimte waarin de muziek gemaakt wordt? Hoe is de plaatsing van de microfoons? Wat zijn de frequentiegevoeligheden van de microfoon? Hoe is de aangesloten apparatuur? Enzovoorts.
  
  Wil je het dichts bij de bron zitten, dan kun je het beste naar een (klassiek) concert gaan.

B. Mastering

• 1. Het masteringsproces omvat alle opgevangen geluiden uit diverse bronnen samenvoegen tot een nummer.
  
  Er is genoeg over gezegd verder, maar het kan maken dat een LP anders klinkt, op het moment dat het label ervoor kiest om digitale muziek enkel geremastered uit te brengen. Of te differentiëren naar geluidsdrager bijvoorbeeld qua loudness.
  
  Mijn oorspronkelijke opmerking bevatte de differentiatie in combinatie met de loudness aanpassingen.
  
  Zodra men naar een andere master luistert is dat anders. Net zoals het anders is om Ouverture 1812 door een ander orkest uitgevoerd te horen. Maar de melodie is nagenoeg hetzelfde, en het aantal maten, of bijna hetzelfde dan toch.
  
  Noemenswaardig zijn moderne popmuzikanten die niet ademen in hun nummers. Zouden ze het nummer uitvoeren op een podium, dan is er fysiek te weinig ruimte om te ademen, er zijn gewoon twee geluidsfragmenten achter elkaar geplakt.
• 2. Hier sluit de hele loudnesswar op aan. In zijn algemeenheid geldt dat muziek vlakker is geworden vanaf ca. 1990 (ongeveer gelijkblijvend volume/ SWL) en de gebruikte apparatuur om muziek af te spelen slechter van kwaliteit.
  
  Er zijn artiesten die dat tegen proberen te gaan zoals Steven Wilson met een remastering van YES.
• En remastering speelt ook.
  Een originele opname wordt opnieuw uitgegeven, maar anders gemixt. Vaak tot teleurstelling van velen.
  
  Wat wel belangrijk is, is dat niet altijd de oorspronkelijke artiest hierbij betrokken is, omdat deze bijvoorbeeld is overleden.
• 3. Mastering apparatuur die gebruikt is, of algoritmes die gedraaid zijn.
  Heb ik verder weinig verstand van.

C. Reproductie, geluidsdrager, streaming

• 1. Vinyl, CD of andere digitale versie, tape
  Het onderwerp van de column is vinyl. Maar de column gaat over meer dan dat, namelijk hoe het klinkt, dus de gehele geluidsbeleving hier ontleedt.
  
  Consensus in de discussie lijkt te bestaan in het feit dat een digitale versie, superieur kán zijn aan een vinyl record. Dat dit ook dikwijls niet het geval is (lossy muziek). Dat dit vooral ook afhangt van de apparatuur etc. en dat vinyl ook beperkingen heeft.
  
  Laten we veronderstellen dat cd-kwaliteit of hoger doorgaans een gelijkwaardig of beter bereik heeft wat betreft dynamisch bereik en frequentiebereik, dan de maagdelijke vinylversie vers van de pers.
• 2. Lossy Compressie
  Te vergelijken met JPEG compressie op films of afbeeldingen. MP3 is oud. Ogg Vorbis is mainstream. MQA is stom. Lossless compressie bestaat inderdaad ook, maar geeft geen verandering in het uitgangsbestand. Codecs in bluetooth zorgen voor additionele compressie, al dan niet lossless.
  Lossy codecs veranderen het geluid wezenlijk, afhankelijk van hun sterkte.
  Genoeg hierover.
• 3. Watermarking.
  Deze zit vrij standaard in moderne muziek om illegaal kopiëren tegen te gaan.
  Het zit op CD. Tidal heeft een vrij ridicuul watermerk. Qobus zet er zelf geen watermerk in, maar krijgt waarschijnlijk wel muziek aangeleverd met een watermerk (kan de bron niet zo snel vinden). En het ergste, het is hoorbaar, maar niet zo goed. Misschien wordt je er eerder moe van. Misschien vervormt het trompetgeluid wat. In ieder geval is het een verandering ten opzichte van het origineel. Vergelijk het met de random blokjes in een film.

D. Apparatuur, omzetting van geluidsdrager naar geluidsgolven

• 1a. DAC.
  In geval van een digitale ingangsbron wordt hier een analoog geluid van gemaakt. Belangrijk en moeilijk onderdeel. Als een DAC goed is uitgevoerd, hoeft hier relatief weinig verandering in het geluid op te treden.
• 1b. Platenspeler + voorversterking
  De analoge tegenhanger van de DAC.
  Al lezend zie ik dat er grote verschillen in kwaliteit zijn.
• 2. Versterking. Speakers.
  Zeer belangrijk. Zeer lastig. Voer voor audiofielen.
  
  Voor platenspelers bestaat er overigens de grammafoon, dan kun je de hele geluidsversterking skippen.
  Alles heeft zijn charme.
• 3. Surround, Dolby, Spatial stereo, equalizer, scheidingsfilters, DSP
  Afspeelwijziging, digitale of analoge nabewerking van het ingangssignaal.
  Vooral bedoeld om de wensen van de luisteraar te implementeren.
  
  Leuk is trouwens dat je in Spotify en youtube kan instellen of er gecorrigeerd moet worden naar Dynamic Range.
• 4. Geluidsoverdracht.
  De geluidsgolven vinden zich een weg door de ruimte naar jouw oor.
  Hoe ziet de kamer er uit?
  Zijn er omgevingsgeluiden?
  Kan er interferentie optreden?

E. De mens, gehoor en interpretatie

• 1. Het oor
  Niet elk oor is even gevoelig voor verschillende frequenties. Dit verandert ook met de jaren. Bovendien past de gevoeligheid van je gehoor zich aan aan de geluidssterkte.
• 2. Registratie in de hersenen
  De filosoof Alan Watts stelt in zijn boek 'The wisdom of insecurity' dat je leeft in het moment. Je oren vangen iets op en dat hoor je. Als je dat vergelijkt met een eerder gehoord geluid, dan vergelijk je twee herinneringen met elkaar. Dit geeft ruimte voor verschillen in je beoordeling.
  
  Ook is niet iedereen even gevoelig voor alle aspecten in muziek. De een zal meer op zang en tekst letten, de ander luistert naar de melodie, weer een ander luistert naar ritmes.
• 3. Emotie
  De emotie die muziek oproept heeft ook vaak te maken met herinneringen. Waarom vinden mensen verschillende muziek mooi? Hoe de plaat ruikt. De herinnering aan je vader die altijd naar de platenspeler liep etc. De herinnering aan een vakantieliefde met je Philips discman op het strand. Deze herinneringen spelen mee in het menselijk kwantificeren van muziek.
  
  Een leuk experiment is het proberen te vergelijken van muziek die je zelf lelijk vindt, dat gaat amper.
  
  Schrik ik alleen de eerste keer van het kanon in Ouverture 1880? Wat zegt Tsjaikovski daarover?
  
  Ik sluit me dus ook helemaal aan bij andere opmerkingen over beleving!

[Anoniem: 159816]

Je had het niet over bijzaken, maar pleurt wel al die bijzaken in je reactie? Dan kan je daar ook reactie op verwachten natuurlijk .

Mijn ervaring is dat de CD vrijwel altijd beter klinkt en de albums waarbij dat niet het geval is, de plaat nog steeds erg slecht is. Kan aan de genre's liggen die ik luister, want ik luister geen moderne rock of metal. Dat klinkt vrijwel altijd ruk ongeacht het medium.

Als je van dynamisch bereik houdt zou ik je aanraden om Tchaikovsky 1812 Overture op Telarc eens te luisteren. Op CD dan, want bij de LP hadden ze wat problemen het dynamisch bereik van die opname op de plaat te krijgen. De CD heeft een dynamisch bereik van 45dB. Let op je woofers.

[spronoc]

Ja, het is mijn eerste reactie ooit op een internetforum, dus ik ben nog lerend zeg maar .
En deze bijzaken in het bijzonder zijn altijd leuk voor discussies.

Omdat ik zelden vinyl luister en ook geen goede apparatuur daarvoor heb, is voor mij persoonlijk het verschil tussen vinyl en CD moeilijk in te schatten. Ik heb wel een aantal flac rips van vinyl, maar dat is waarschijnlijk ook heel afhankelijk van de rip-apparatuur.

Live-opnames van pop- of rock- artiesten vind ik trouwens ook meestal erg goed, misschien juist door het gebrek aan mastering.

Bedankt voor de tip, ik ga eens luisteren!

Overigens speelt bij klassieke muziek de loudness war in mindere mate volgens mij. Klassiek moet het hebben van de volle breedte van het orkest en instrumentatie. Als hobby-muzikant weet ik maar al te goed hoe belangrijk dynamiek is in een orkest! In klassiek zijn er ook altijd veel stiltemomenten, hoe fragieler de muziek hoe meer ik hoor.

[Ayporos]

De 'loudness wars' is in der daad een issue.

Echter is het issue niet per se dat er range compressie plaatsvind (bij mastering), maar dat wij als consument niet weten óf het gebeurt en wanneer het gebeurt en er geen controle/keuze in hebben.
De gemiddelde consument zal niet eens weten wat het is...

Ik ben autistisch (asperger) en heb moeite met focussen op bepaalde audio in 'rumoerige' omgevingen.
Thuis luister ik doorgaans altijd alles (of het nou muziek, youtube, netflix of wat dan ook is) met een koptelefoon op en dan heb ik nergens last van.
Wanneer ik echter tv kijk ben ik erg snel afgeleid en kan ik al snel niet meer horen/volgen wat er op de TV gezegd wordt. Ook merk ik dan vaak snel dat ik me stoor aan de luidheid van explosies ed. (zet volume zachter) en dan vervolgens wanneer er gepraat word kan ik het niet meer horen (zet volume harder) en zo, gefrustreerd, kijk ik dan een film... Terwijl als ik dan een koptelefoon aansluit aan de TV ik hier helemaal geen last meer van heb.
In de auto, als ik radio luister of iets van mp3's, heb ik nergens last van... echter als ik een podcast (joe rogan) opzet tijdens een lange rit gestreamed via spotify dan is de dynamic range véél te groot en zit ik wederom constant met die volume knop te kloten om te zorgen dat de zachtere stukken nog wel hoorbaar zijn en de luidere stukken niet te luid zijn... (diezelfde spotify podcast kan ik overigens thuis met koptelefoon op gewoon prima volgen zonder aan de volume knop te hoeven zitten).

Soms heeft het wel degelijk meerwaarde als er wat range compressie plaatsvind, immers maakt dit (voor mij iig) de luister ervaring in sommige situaties een stúk beter...
Echter op het moment heb je als consument weinig keuze, noch wordt er nergens aangegeven wat de range is van bepaalde content.
Mijn 'droom' oplossing waarbij iedereen happy zou zijn? -> bied alle content aan met maximale 'optimale' dynamisch bereik en bouw in elke audio speler een toggle in 'range compressie aan/uit'.. en voor apparaten met microfoons zou je daar dan zelfs aan/uit/auto van kunnen maken waar de 'auto' stand het dynamisch bereik automatisch verhoogt/verlaagd aan de hand van omgevingsgeluid of de karakteristiek van het weergave apparaat (evt. d.m.v. AI/machine learning.. daar is iedereen toch zo geil van vandaag de dag).

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 22 juli 2024 15:24]

[Power2All]

Ook merk ik dan vaak snel dat ik me stoor aan de luidheid van explosies ed. (zet volume zachter) en dan vervolgens wanneer er gepraat word kan ik het niet meer horen (zet volume harder) en zo, gefrustreerd, kijk ik dan een film... Terwijl als ik dan een koptelefoon aansluit aan de TV ik hier helemaal geen last meer van heb.

Dat probleem ken ik ook.
Zeer irritant, als je probeert te luisteren wat iemand zegt en dan knalt er ineens iets, beetje het reclame effect. Reclame klinkt harder dan de film die je aan het kijken was, echt rete irritant

[King of Snake]

Dat zou wel veel minder moeten zijn dan vroeger. Vroeger was het inderdaad normaal om bij reclames ook de "loudness war" toe te passen en met veel compressie zo hard mogelijk te mixen. Als het maar niet boven de -9 dB (dat was volgens mij de specificatie destijds) kwam, maakte het niet uit hoe luid het was gemixt. Tegenwoordig vereisen alle zenders aanleveren op hetzelfde loudness level wat gemeten wordt in LUFS. Nu wordt alles geleveld naar -23 LUFS, wat voor het gevoel een vergelijkbare luidheid zou moeten geven, of het nou om een commercial van 30 seconden gaat, of een programma van een uur (LUFS wordt gemeten als luidheid over tijd, en niet op absolute levels) volgens mij zowel de programma's als de reclames. Dit is trouwens volgens mij al de afgelopen tien jaar of meer zo.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 22 juli 2024 15:24]

[Power2All]

Beetje hetzelfde verhaal wat je vertelt, omtrend "nominale" volume.
Je hebt een aantal meet technieken hoe hard geluid mag zijn.
Je meet apparatuur kan dan een nominale volume weergeven, maar als je uiteindelijk alle frequenties checked, zie je toch dat het volume harder is dan zou mogen.

[spronoc]

Ja, in dat opzicht kunnen tv- en videoproducenten ook nog wat bijleren. Ik denk vooral dat ze het geluid van de explosie of achtergrondmuziek heel mooi vinden. Vaak wordt op geluid van tv's ook enorm bespaard, zeker sinds de komst van de platte tv is er geen ruimte meer voor.

Zelf heb ik er vooral last van bij Engelstalig zonder ondertiteling, schijnbaar kost me dat meer moeite om te volgen.

Geeft het verschil wat voor installatie je gebruikt?
En of je de midrange (stemgeluid) iets meer uitversterkt, en vooral het laag wat minder?
En of je alle surroundeffect en geluidsverbeteringen uitzet?

En goed nieuws: spotify en youtube hebben al volume normalisatie, daarmee wordt ingangsmateriaal met een hoge loudness automatisch zachter afgespeeld. Het is een begin, maar dan toch.

[supersnathan94]

Live-opnames van pop- of rock- artiesten vind ik trouwens ook meestal erg goed, misschien juist door het gebrek aan mastering.

Oh no, daar zit zeker wel mastering op. Dat is het hele punt van producties. Opnemen is 1, sporen netjes krijgen is 2, daarna krijg je het mixen balansen en masteren. Of het nou live opname is of niet, er wordt altijd gemastered.

Het probleem is vaak dat men aan het einde nog processing toevoegd waardoor alle audio in principe vol op 0dB gepompt wordt. Dan is het alleen nog maar balansen in je initiele mix en de rest wordt wel dichtgetrokken, Dag dynamisch bereik.

[Audioot]

Als je van dynamisch bereik houdt zou ik je aanraden om Tchaikovsky 1812 Overture op Telarc eens te luisteren. Op CD dan, want bij de LP hadden ze wat problemen het dynamisch bereik van die opname op de plaat te krijgen. De CD heeft een dynamisch bereik van 45dB. Let op je woofers.

Klopt! Dit geldt overigens voor heel veel (alle) Telarc opnames. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld ook Ein Straussfest. Voor de klassiek kenner wellicht minder interessant qua uitvoering maar voor de audio liefhebber met een goede installatie een onvergetelijke ervaring.

[blobber]

De loudness war speelt zich vooral af in het pop/rock/dance domain.
Voor Klassiek, Jazz en Niet-Westerse muziek is de cd zowiezo een verademing.
(edit: imho )

[Reactie gewijzigd door blobber op 22 juli 2024 15:24]

[King of Snake]

In mijn ervaring is de loudness war ook wel een beetje een dingetje uit het verleden, ook in de dancemuziek. Je had inderdaad een periode dat veel tot vierkante blokken werd gecompressed/gelimit (als je naar de waveforms kijkt), maar dat zie je tegenwoordig toch echt niet meer zo vaak (of het wordt echt als stijl-keuze gedaan). De masteringsoftware en limiters zijn ook veel beter and transparanter geworden dat het gewoon niet meer zo nodig is en dat je ook behoorlijk luid kunt mixen zonder dat het een vermoeiende, platgeslagen brij wordt.
Als je naar recente pop-nummers kijkt zie je volgens mij ook niet meer die blok-waveforms.

[rbr320]

Kan aan de genre's liggen die ik luister, want ik luister geen moderne rock of metal. Dat klinkt vrijwel altijd ruk ongeacht het medium.

Dit is een generalisatie waar ik wel even kort op wil reageren. Dit hangt namelijk sterk af van het subgenre waar je je in begeeft, maar ook zeker van de mensen die betrokken zijn bij de productie van het album in kwestie. Het beste voorbeeld uit de recente geschiedenis dat jouw vooroordeel goed onderschrijft is het album Death Magnetic van Metallica. Zowel de CD als vinyl uitgave hiervan is figuurlijk verkracht door de loudness zo ver mogelijk op te schroeven. Grappig is dat er wel een luisterbare versie bestaat van dit album, geript uit de game Guitar Hero 3.

Aan de andere kant van het spectrum vind je het album Chinese Democracy van Guns N' Roses. Wat je ook vindt van dit album op muzikaal gebied, technisch is het prima in orde met een goed dynamisch bereik. Het verhaal er achter vindt je hier. Er is een groep mensen, laten we ze muziekliefhebbers noemen die dan toevallig wel van rock en metal houden, die hopen dat dit nu eindelijk eens de trend dat het altijd maar luider moet om buigt.

Natuurlijk zijn er zeker subgenres van rock en zeker metal die juist erg zwaar leunen op loudness omdat het allemaal zo hard en intens mogelijk moet zijn. Als je echter, zoals ik, meer luistert naar symfonische metal en progressive rock dan zit het bij de meeste albums wel goed met het dynamische bereik. Wel constateer ik helaas na zoeken op die loudness-war.info site dat de vinyl uitgaven toch nog vaak een hogere score krijgen dan de CD uitgave, wat natuurlijk nergens voor nodig is.

[kidde]

Als je van dynamisch bereik houdt zou ik je aanraden om Tchaikovsky 1812 Overture op Telarc eens te luisteren. ...De CD heeft een dynamisch bereik van 45dB.

Krijg je dan nooit poilitie aan de deur vanwege vermeend verboden wapenbezit?

Wel bedankt voor de tip; heb hem een paar keer op Youtube geluisterd laatst (zowel de Grachtengordel als Japans-militaire versie); maar dat is vast en zeker 100x zo slecht als op CD.

[Anoniem: 159816]

Het is niet een instrument dat je zomaar mag bespelen inderdaad

[rjmno1]

Juist ja en na een tijdje hoor je een krassend brandend achter grond vuurtje als je de plaat al geruime afgedraait hebt, het heeft zijn charme.
Wij zijn daar mee opgegroeid.Jongere kinderen weten niet eens waar het voor bedoelt is lol.
Was een cd zo groot vroeger?

[Power2All]

Ken je de laser discs nog ?
Dat waren nog eens goude tijden, als jonge knul vond ik dat zo'n stoere technologie, maar ze hebben ook film op Vinyl gekregen, dat was nog eens wat: https://www.youtube.com/watch?v=fCWLaAwr3sM

[rjmno1]

Ja die ken ik ook nog maar niet echt fysiek in mijn in handen gehad.

[Goderic]

CD's hebben overigens geen foutcontrole, maar een foute sample hier en daar is niet hoorbaar. Dit in tegenstelling tot de constant hoge noise floor bij vinyl en het gebrek aan een goede kanaalscheiding.

Als we toch in gaan op alle kleine details: Alle CD's komen met twee Reed-Solomon codes om leesfouten te corrigeren.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Reed-Solomoncode

[ToTheBone]

[...]
CD's hebben overigens geen foutcontrole,
[...]

Jawel CD’s bevatten redundante data ten behoeve van foutcontrole en foutcorrectie. https://en.m.wikipedia.or...eaved_Reed–Solomon_coding

[Reactie gewijzigd door ToTheBone op 22 juli 2024 15:24]

[Anoniem: 159816]

Ah, dat wist ik niet. Dacht dat dit alleen bij cd-roms het geval was.

[_Pussycat_]

Bij CD-ROM is de correctie wel veel beter. De aanname bij CD was dat de meeste fouten onhoorbaar zijn.

[Anoniem: 159816]

Dat geloof ik best, maar bij een plaat luister je constant naar fouten.

[_Pussycat_]

Uiteraard, was alleen een opmerking over de verschillende kwaliteit van foutcorrectie tussen CDROM en CD-audio. Misschien dat daar jouw gedachte vandaan kwam dat CD-audio helemaal geen correctie heeft.

[Raymond Deen]

Voor de fout correctie op digitale media verwijs ik je naar: https://en.wikipedia.org/...3Solomon_error_correction

Ik denk dat jullie beiden een vracht meer kennis hebben van lp's dan ik, maar die opmerking over foute kennis bij de ander vind ik een beetje jammer dan weer.

[franssie]

Dus is het vooral heel erg zonde dat deze betere mastering niet in cd-kwaliteit beschikbaar is. Zoals tijdens de uitgave van de cd wel het geval was, eind jaren 80/begin jaren 90, zoals bijvoorbeeld te horen op het album van Dire straits, 'Brothers in arms'. Deze scoort op vinyl een DR van 15, en op cd een DR van 16, maar de mastering is beschikbaar in het superieure cd formaat.

Dit inderdaad en Paul Simon's album - dat waren toen wel de referentie albums om te laten horen wat CD kon. En helaas verdween het 'loudness knopje' van de puberkamer versterkers en werd het gewoon in de master gezet, want iPod/mp3.

Vinyl draaien wij voor de rust, om niet te hoeven zappen in play-lists oid. Gewoon met een glas op de bank

[rjmno1]

Die cd's van nu heb je ook in verschillende kwaliteiten.Ze hadden er ook een benaming voor ik dacht dat dat super audio cd was.Tegenwoordig vergelijkbaar met hd audio,misschien is hd audio nog beter.
In het begin toen ze met die cd's uitkwamen hadden ze nog problemen met het geluid om dat digitaal te maken bijvoorbeeld bij een live cd.Naderhand hadden ze dat ook opgelost en zijn het de cd schijfjes zoals wij die nu kunnen.Voor de cd had je idd dat tapes die ook cd kwaliteit benaderde, en waren natuurlijk suprieur aan de vinyl platen.Maar was duur in aanschaf ook de dat tapes die je kon kopen waar geluid op staat.De correctie fout marge heb je natuurlijk ook als je een cd of dvd aan het branden bent.Ook daar hebben ze software matig aan liggen te sleutelen zodat je bijv geen cyclise redunantie fout meer hebt.

[Blokker_1999]

Als het door mastering komt, dan geef je zelf al aan dat vinyl eigenlijk niet beter klinkt. Kan ook niet natuurlijk. Mede door de redenen die Olaf opnoemt. Je gaat altijd vervormingen krijgen van stof, krassen, vervorming, ... . Je zit met je beperkt dynamisch bereik en je hebt 1 groef voor 2 audio signalen.

Dat kan niet beter klinken dan een techniek die al deze beperkingen niet heeft. Hoe je het ook draait of keert. En digitaal hoeft het zelfs geen losless te zijn om objectief genomen waarheidsgetrouwer te klinken. Dat met de opkomst van digitale dragers er een zogenamen loudness war is ontstaan waarbij het er om ging om het volume steeds hoger te duwen heeft er mee te maken dat sommige producers dat beter vonden en de techniek het eindelijk mogelijk maakte om het te doen.

En of je zelf het verschil kan horen tussen compressed en lossless kan je pas weten na het uitvoeren van een dubbel blinde test. In alle andere gevallen is de kans groot dat het voor een deel in je hoofd zit. De reden dat er veel discussie is komt niet omdat er niet getest wordt, maar dat vele mensen de testresultaten niet willen geloven.

[spronoc]

Nee dat is niet het geval. Muziek op vinyl verschilt de laatste jaren van cd's omdat de mastering daar anders wordt gedaan. En die mastering resulteert doorgaans in een hogere dynamic range, waarvan ik stel dat dit door mensen als 'beter' kan worden ervaren.

Het klinkt inderdaad niet beter omdat het geschikter zou zijn als audiodrager. Het is in mijn mening juist minder geschikt als audiodrager.

De reden dat ik link naar de dynamic range database is om subjectieve discussies te voorkomen. In de database is met een algoritme de dynamic range van een plaat bepaald. Een soort van best-fit gemiddeld verschil tussen hard en zacht op een plaat. Of dat prettig is in het gehoor, dat is een andere discussie, maar die aanname maak ik dus.

[joker1977]

Het feit (geen mening) is dat hoe je de mastering en opname doet op een LP ook mogelijk is op een CD.

Andersom is het echter onmogelijk om dezelfde SNR / kanaalscheiding / dynamische range op vinyl te krijgen.

Argumenten dat LP's beter klinken zijn altijd gebaseerd op een mening (subjectief) en hoewel je gelijk kunt hebben voor specifieke platen is in algemeenheid CD vele malen beter.

[mac1987]

Jullie zijn het met elkaar eens. De techniek CD is objectief beter dan de techniek Vinyl. Echter is ook objectief aangetoond dat die techniek op het gebied van dynamisch bereik bij CD (theoretisch 96 dB maar in de praktijk vaak rond de 5 dB) slechter wordt toegepast dan bij LP. Wie een LP koopt zal gemiddeld een beter dynamisch bereik ervaren dan wie een CD koopt. Dat die CD theoretisch beter had kunnen zijn is dan irrelevant. Dat mijn auto theoretisch 1 op 30 had kunnen rijden maakt niet uit als de implementatie van de fabrikant ervoor zorgt dat deze 1 op 10 rijdt.

Zelf vind ik het erg jammer dat van oude nummers op Spotify vaak alleen de platgeslagen moderne reissues beschikbaar zijn. En ik ben het met een hoop mensen hier eens: breng die hoge kwaliteits mixen met fatsoenlijk dynamisch bereik nou gewoon eens uit op CD, desnoods tegen meerprijs onder een marketing noemer als 'High Res Deluxe bladiebla'.

[mjtdevries]

Wie een LP koopt zal gemiddeld een beter dynamisch bereik ervaren dan wie een CD koopt.

Dat geldt alleen bij mensen die de populaire muziek kopen waarbij het dynamisch bereik moedwillig verziekt word op een CD.
Overigens ook de categorie waar mensen al massaal zijn gestopt met het kopen van CDs.

Ik koop vooral klassieke muziek CDs. En daar hebben we geen loudness war.
https://dr.loudness-war.i...tist=janine+jansen&album=

[mac1987]

Goede aanvulling, al lijkt Klassiek daar helaas wel uniek in. Zelfs klassiekers als Dire Straits en dergelijke worden bij reissues vaak platgemixt...

[LANnerd]

Ik denk dat je hier 2 dingen door elkaar haalt. je hebt namelijk 2 soorten van compressie:

1 Audio compressie, dat verminderd het dynamisch bereik, dus het verschil tussen luide en zachte stukken, en kan je gebruiken als een effect/audio processing net als een EQ of een Delay.

2 Data compressie, zoals gebruikt word bij verschillende bestandsformaten zoals MP3 en Flac. Dit kan lossy of lossless, ofwel, met dataverlies of zonder data verlies ten opzichte van de bron.

De compressie die Spronoc bedoelt is de 1e, audiocompressie.
Dit heeft dus niks met bitrates, codecs en bestandsformaten te maken maar met het verminderen van het dynamisch bereik door of de mix/master engineer in de studio, of de apparatuur waar het op afgespeeld word (denk aan loudness en functies en audyssey filters e.d.).
Deze vorm van compressie word eigenlijk op elk stukje muziek door engineers en mixers toegepast alleen sinds de loudness wars word het een beetje misbruikt voor andere doeleinden, namelijk om steeds luider te worden ten koste van het dynamisch bereik.

[mac1987]

Waarbij 'luider' alleen relatief is t.o.v. andere geluiden in de opname. Hoe luid het daadwerkelijk is hangt af van de stand van de volumeknop, waar ze gelukkig nog geen invloed op kunnen uitoefenen.

[K-aroq]

Het dynamisch bereik van vinyl is voor huiskamergebruik meer dan genoeg. Als je het volle bereik zou gebruiken wat voorkomt en wat met digitaal mogelijk is, zou je de zachtste passage op ca. 30 dB hebben en de luidste op meer dan 120 dB. Dus praktisch gezien onbruikbaar in de woonkamer. Je bent dan constant met de volumeregeling bezig. Je ontkomt niet aan compressie.

[Trashed]

Bovendien zijn die zachtste passages op CD enorm vervormd.. tientallen procenten.

Heb destijds al voor de serieproductie een sessie mogen bijwonen waar de CD werd geïntroduceerd. Wat waren we benieuwd en wat schrokken we van de abominabele kwaliteit.. maar goed: ook bij Philips waren ze behoorlijk geschrokken van de eerste luisterproeven. En dan hebben we nog aan Sony te danken dat het uiteindelijke formaat iets beter werd door te eisen dan het signaal 14-bits zou worden i.p.v. de oorspronkelijke 12-bits waardoor een vier maal grotere nauwkeurigheid werd gerealiseerd.

De CD is behalve gemakkelijk een medium dat het moest hebben van specificaties. Ongekende dynamiek en s/r-verhouding, weinig vervorming en onverslijtbaar.

Maar zoals gezegd: die dynamiek was mooi op papier maar had weinig praktisch nut. Daarnaast waren de zeer hoge tonen ongeveer blokgolven geworden (probeer maar eens een sinus van 20KHz in twee samples van nullen en enen te omvatten, gezien de lage sample rate van 44,1 KHz). Op de meetbank viel op dat een toon van 10KHz op beide kanalen compleet uit fase stond en die fase bepaalt nu net de plaatsing van het geluid in het stereobeeld. Geen wonder dus dat het allemaal zweverig klonk en bijvoorbeeld een instrument van links naar rechts zwalkte.

Ook de onverslijtbaarheid viel in de praktijk knap tegen. Bij de productie ging het afkoelen wel eens minder goed en werd met name de zeer dunne beschermlaag op de bedrukte zijde poreus. Daardoor kwan er zuurstof bij het aluminium dat ging oxyderen en de CD onbruikbaar maakte.

En omdat voor Nederland als proeftuin voor Europa was gekozen werd hier snel de LP uitgefaseerd. Dus moesten we eraan geloven.

Hoe trots waren sommigen als de visite kwam die mocht kiezen welke van de twee of drie cd's die ze hadden zouden worden beluisterd..

Gelukkig is er een hoop verbeterd sindsdien: foutcorrectie werd veel beter en ook de productie van cd's waardoor die niet meer na verloop van tijd onleesbaar werden.

Bij een cd-speler is gehoormatig minder te verbeteren dan bij een draaitafel.. een cd-speler van €200 klinkt ook ongetwijfeld beter dan een draaitafel van €200 maar.. een cd-speler van €5000 klinkt niet heel veel beter dan die van €200 terwijl een zorgvuldig samengestelde draaitafel van €5000 compleet onvergelijkbaar is met die van €200: een wereld van verschil.

Kortom: in mijn ogen is de cd-speler een prima medium voor de massa.. de audiofiel daarentegen gaat graag verder en kan waarschijnlijk met een draaitafel en bijpassende versterker / luidsprekers een heel andere en gedetailleerdere weergave bereiken.. tegen een behoorlijke meerprijs uiteraard!

[Reactie gewijzigd door Trashed op 22 juli 2024 15:24]

[ustinov]

Die blokgolf @20kHz wordt perfect gereconstrueerd na DA conversie en filtering. Er is maar 1 unieke oplossing, tenzij je opnamefiltering niet deugt. Dit wordt prachtig uitgelegd op xiph.org: https://www.youtube.com/w...Exh8TagXPeiZr_OmfVMjpJWhd

Als je apparatuur een 180 graden faseverdraaing veroorzaakt in de DA conversie dan is het stuk. 😊

[hatex]

Goeie vid ! Thnx !

[Patriot]

Bij een cd-speler is gehoormatig minder te verbeteren dan bij een draaitafel.. een cd-speler van €200 klinkt ook ongetwijfeld beter dan een draaitafel van €200 maar.. een cd-speler van €5000 klinkt niet heel veel beter dan die van €200 terwijl een zorgvuldig samengestelde draaitafel van €5000 compleet onvergelijkbaar is met die van €200: een wereld van verschil.

Ik hoop dat je dit als punt telt voor de CD-speler, anders heb je een behoorlijk bord voor je kop.

[hatex]

Goede reactie ook , haal eff die vastgelaste plaat voor die van jezelf weg..... das toch geen reactie man....
Hij mag prima zelf weten waar hij zn punten voor telt... ieder zn eigen mening en beleving.. hier leren we wat van elkaar ook al is de 1 wat hardleerser dan de ander , afzeiken zijn andere sites voor....

Maar goed , hij heeft op zijn manier wel gelijk. Er zal doorgaans minder aan een cd speler worden gesleuteld dan aan een platenspeler.... dus die invalshoek snap ik wel...
Zie nog niet zo snel iemand een beter lasertje wat zo past in zn cd speler frotten... weinig keus ook


Denk daarnaast dat bij de platendraaiers ook het visuele aspect meer van belang is..... het geheel moet wel tonen... en daar hoort dan wel een goed verhaal bij , een cd verdwijnt al snel in een lade ergens in een bakkie tussen een stapel audioapparatuur....

[mjtdevries]

Zie nog niet zo snel iemand een beter lasertje wat zo past in zn cd speler frotten... weinig keus ook

Ik heb wel mensen met groene stiften aan de zijkant van hun CDs bezig gezien. Om strooilicht tegen te gaan
En CD demagneticerings apparaten etc.

En dat waren in het dagelijks leven geen domme mensen. Maar die net als Trashed denken er verstand van te hebben, maar zelfs de basis niet begrijpen. (blokgolven....:()

Bij een cd-speler is gehoormatig minder te verbeteren dan bij een draaitafel.

Cruciale punt is natuurlijk dat je niet meer KAN verbeteren wanneer het signaal dat een CD speler aflevert identiek is aan wat de studio geproduceerd heeft.

In het begin waren goede DACs nog duur. Daar zat dan het verschil in tussen een CD speler van 200 euro en eentje van 2000. Maar tegenwoordig kost dat ook niks meer. (En de meesten hebben toch een digital connectie naar hun surround versterker)
Ondertussen hebben de hifi merken natuurlijk nog steeds hun line-up van 200 tot 2000 euro. Maar dat is omdat de consument niet weet dat die verschillen er niet meer zijn.

[hatex]

quote "Cruciale punt is natuurlijk dat je niet meer KAN verbeteren"...

Laat de audiofiel dat maar niet horen Die WIL gewoon beter geluid en zal t krijgen (kopen) ook ! Zelfs al is t tegen beter weten in ...

https://hifi.nl/recensie/3017/Multitest-cd-matten.html :
"Hoewel de Carbon cd mat van Millennium nog net iets meer deed met het geluid, speelt voor mij ook het gebruiksgemak van De Mat een hele grote rol."

de betere digitale kabels :
https://audiobacon.net/20...t-digital-coaxial-cables/

Zware bitumen mat voor in de behuizing om resonanties tegen te gaan

Voedingen..... netfilters.....


Wel grappig , er was een keer een luistersessie thuis bij een klant van een hifi boer...
Logischerwijs had hij daar alles opgesteld naar wens van de klant..... voor een slordige 45000,-
De hifi boer had al zoiets van..... tja denk niet dat de uitgezochte set helemaal daar tot zijn recht komt qua samenstelling en daarom ook nog wat goedkopere modelletjes meegenomen.... setje zou een slordige 10000 goedkoper worden maar daar was t m niet om te doen. Het moest gewoon goed klinken...

Een en ander neergezet voor 45000,- .... beetje regelen... maar kwam niet helemaal uit de verf.... klant ging boterhammetjes smeren en een bakkie zetten en de hifiboer dacht , dan loop ik ffkes naar de auto en haal die andere bak op.;....

Klant komt met zn bammetjes aan en zegt : zooooooo dat heb je knap ingeregeld... dat daar qua afstelling zoveel uit te halen is zeg !

Nou , zegt t boertje ..... dit klinkt als een dijk he.... maar t is wel de andere bak die ik r aan heb.... scheelt je 10 dikke flappies en je bent helemaal klaar....

Maar ja die klant had 45000 in zijn hoofd.... en dat wilde er maar niet uit.... en kiest toch daarvoor....

bizar he....


en goed geluid hoeft niet altijd duur zijn , mijn omzettertje , en ik denk dat hij t waard is :
https://hifi.nl/artikel_p...ramatch-Pro-SRC-2496.html

[Reactie gewijzigd door hatex op 22 juli 2024 15:24]

[mjtdevries]

oh ja, die stomme matjes.
Als je nou iets NIET moet doen met CDs is er iets los bovenop leggen. Het meeste kwetsbare gedeelte van een CD.

En digitale kabels ja. Ik had ooit een mooie optische kabel met vergulde connector
Gewoon omdat dat ding lekker goedkoop was.
Op die site staan nu zelfs audiofiele ethernet kabels. Om te gebruiken vanaf je adsl modem naar je router en naar je pc. (de audiofiele usb kabels kende ik al) Hoe belachelijk kun je het maken?
Die mensen denken daadwerkelijk dat als je een audio bestand afspeelt dat er dan allemaal nullen en eentjes omvallen, maar als je een bestand kopieert dan niet.
Het doet een beetje aan de flat-earthers denken. Zijn het nou allemaal vreselijke trollen of geloven ze dat echt?
Overigens is er ook wel een wetenschappelijke verklaring waarom mensen als ze gaan luisteren daadwerkelijk verschil horen.
Als je niet op exact dezelfde lokatie in je kamer blijft zitten, dan zorgt de akoestiek van je kamer voor hoorbare verschillen. Zelfs 2 cm verschil kan dan al hoorbare en meetbare verschillen geven: http://ethanwiner.com/believe.html


Tja en die klant die graag 10.000 extra betaald. Ik ben eigenlijk niet verbaasd.
Zelf zou ik blij zijn geweest. Het klinkt zoals je graag wilt en je kunt dat geld aan andere leuke dingen besteden. Wat wil je nog meer?
Ik heb ooit twee sets B&W 803S en 803D twee weken thuis gehad om te bepalen welke ik zou kopen.
Eerst dacht ik dat de D toch beter klonk. (shit, zou me een paar duizend extra kosten) Mijn broer was er ook en was aan het wisselen en ik ging avondeten klaar maken. Kwam even later terug en ik dacht dat de D nog speelde en vond het geweldig klinken. Bleek de S te zijn. Toen was ik blij dat ik geld kon besparen. Maar ja, ik ben dan ook geen audiofiel
Uiteindelijk bleken de Ds 1dB luider te spelen. (volgens de specs zouden ze identieke gevoeligheid moeten hebben). Maar als je ze dan aan het vergelijken bent en je compenseert dat niet, dan klinken ze beter.

[zordaz]

"Bovendien zijn die zachtste passages op CD enorm vervormd.. tientallen procenten."
Waar komt dat vandaan? In de uiteindelijke 16/44 red book specificatie kan geen sprake zijn van vervorming van hoog, laag of wat dan ook t.o.v. het bemonsterde originele signaal.

[King of Snake]

Is ook onzin.

[Gerard106]

Er zijn ook audiofiele cdspelers. Sommige klinken prachtig en verbluffend beter dan een van 200 €. Je reactie bevat helaas veel onzin. Instrumenten zwalken niet heen en weer en zij niet uit fase. Het zal enorm veel geld en moeite kosten met vinyl audiofiele cd weergave te evenaren.

[bytemaster460]

Dat geldt misschien voor bepaalde stijlen muziek, maar voor een weergave van een klassiek live concert is er niets mis met die dynamiek. De zachtste geluiden worden gevormd door de zachtste publieksgeluiden tussen de delen in en die hoef je niet harder te zetten.

[mjtdevries]

Er is wel wat mis met die dynamiek.
Een zeer stille woonkamer zit al op 40dB en 120dB is je pijngrens.

Bij een klassiek live concert loop je niet weg met een gehoorbeschadiging.

[bytemaster460]

Daar ging het niet om. Er werd beweerd dat het dynamisch bereik van een cd niet benut werd omdat je ander constant aan de volumeknop zit te draaien. Dat is misschien bij popmuziek zo, maar bij klassieke muziek wil je juist wel optimaal gebruik maken van het dynamisch bereik. Dat dat niet het maximale bereik is snap ik ook.

[mjtdevries]

Nee, dat werd helemaal niet beweerd. Je hebt klaarblijkelijk niet begrepen wat er gezegd werd.

Als je 90dB dynamisch bereik van een CD daadwerkelijk zou gebruiken, en je zou de volume knop niet aanraken dan zouden de zachtste passages op 30dB zitten en de luidste op 120dB.
Dan zou je de zachtste passages niet horen, want een stille huiskamer zit al op 40dB en je zou het huis uit vluchten bij de passages op 120dB.

En daarom zou je bij zo'n CD dus continue het volume moeten aanpassen. Harder zetten voor de zachte passages en lager zetten voor de luide passages.

Wat is realistisch in een woonkamer? Een minimum van 45dB en een max van 90dB. Dat kan je luisteren zonder naar je volume knop te moeten grijpen.
45dB dynamisch bereik kon ook vinyl al halen. Dus het klopt dat het extra bereik van een CD niet benut word. (theoretische bereik van vinyl zit volgens mij op 55 tot 60dB)

[bytemaster460]

Dat werd wel bedoeld. Er wordt besloten met "Je ontkomt niet aan compressie". Voor klassieke muziek hoef je helemaal niet te comprimeren. De zachtste passages zitten al boven de 40 dB.
Bij popmuziek is het gewoon niet handig om een ballad met alleen een gitaar en zachte stem met een lage dynamiek uit te brengen en Guns 'n Roses met zeer hoge dynamiek. omdat je dan tijdens het luisteren de volumeknop moet gaan aanpassen. Daarom wordt die muziek dus nagenoeg altijd gecomprimeerd en wordt dus geen gebruik gemaakt van de mogelijkheden van de CD. Bij klassiek ligt dat gewoon anders.

[mjtdevries]

Waarom zou je die volumeknop aanpassen? Zodat de ballad met alleen een gitaar en zachte stem toch op hoog volume te horen is?
Dan zit je de ballad dus volledig te verzieken. Als iets zacht bedoeld is, dan moet je het ook zacht afspelen.

En dan maakt het niet uit of het Pop, Jazz of klassiek is.

Als de mixers zich gewoon aan de afspraken houden dan hoef je de volume knop niet aan te passen. En dan kun je zowel stukken met hoge dynamiek en met lage dynamiek goed horen.

[bytemaster460]

Klopt, maar het is wel de praktijk dat popmuziek vaak flink gecomprimeerd wordt om die volumeverschillen te beperken. Mijn voorkeur heeft het ook niet en vind het ook irritant. Dat heeft niets met afspraken te maken maar met keuzes van producers/mixers.

[mjtdevries]

popmuziek word gecomprimeerd vanwege de loudness war. (zie de eerdere thread van spronoc)
Niet omdat er enig probleem is met zachte ballads.

[bytemaster460]

Ook, maar toch zijn pop ballads veel meer gecomprimeerd dan klassieke ingetogen aria's en dan gaat het niet om loudness war maar is het een bewuste keuze om het verschil tussen hard en zacht niet te groot te maken. Dat kun je gewoon analyseren a.d.h.v. de waveform of het om loudness war gaat of onnodige compressie.

[Tourmaline]

Wat je vaak hoort van audiofielen is dat het vaak wat "analoger" klinkt. Minder hard dan digitaal. Vroeger was dat zeker zo. Op absoluut high end niveau is het gelijk, dan is het voorkeur.

Nu de da/ad omzetting steeds beter wordt, gaat digitaal ook steeds beter klinken en kruipt steeds meer naar het analoge geluid van een LP.

Een grote beperking van cd is dat het kijkhard wordt afgekapt boven de 20khz( brick wall). Volgens velen hoor je dat duidelijk in het hoog. Zelfde als je van cd naar mp3 gaat met compressie..cd vs 320kb wordt al wat lastiger om verschillen te horen. Sacd heeft die limiet niet en kan in het hoog dus ook hoger doorgaan, dus tot zo'n 40khz...LP's zouden ook veel hoger doorgaan dan die 20khz.

Gevolg hiervan is dat er ook nu speakers op de markt zijn die doorlopen tot 40khz, men vind deze toch beter klinken dan speakers die gaan tot 20khz.

[MartineEekhof]

Pure onzin over die speakers. Als live-geluidstechnicus maak ik vrijwel altijd gebruik van LPF en HPF filters op de mics ik kan je garanderen dat boven de 16khz er weinig luisteraars zijn die daar details horen. Voor de lol doe ik wel eens een sinusgenerator om te kijken hoeveel tieners er in de zaal zitten. Die pikken daar nog wel geluid op maar boven de 25 jaar hoor je nagenoeg niets boven die frequentie.

Over het dynamisch bereik: magnetisch tape is daarin onovertroffen tot het digitale tijdperk, als ik iets aan de discussie mag toevoegen.

[Reactie gewijzigd door MartineEekhof op 22 juli 2024 15:24]

[Tourmaline]

Toch menen sommigen verschil te merken. Ik zeg niet dat ik dat zeg he.
Ik behoor tot de groep die waarschijnlijk niet boven de 16khz uitkomt.
Toch hoor ik erg snel verschillen in dat frequentiebereik, dus 20-16khz. Meeste speakers gaan niet dieper dan 35-40hz, goede hoofdtelefoons echter wel.

Tuurlijk mag dat. Vroeger werden er veel spoelen recorders gebruikt voor optredens als muziekweergever. Zijn nu nog genoeg liefhebbers voor. Hoe sneller de spoelen draaiden, hoe zuiverder het geluid.

Ik heb nog een Philips digitale taperecorder, klinkt zelfs beter dan een cdspeler uit die tijd, was 18bit vs 16 bit cd.

Ik kan overigens ook zien dat opnames vaak tot zo'n 16khz geoptimaliseerd worden en dat er nog weinig informatie na 16khz zit in een opname. Kun je zien op een spectrummeter of spectogram.

They never should have canceled the 8 track, is ook een bekende uitdrukking.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

Toch menen sommigen verschil te merken.

Tja, sommigen horen ook verschil tussen netwerkkabels, netwerkswitches en Sd kaarten. Dat sommigen verschil horen zegt niet zoveel (en daar zit ook precies wat dit zo'n lastig onderwerp maakt).

[Sissors]

AD en DA conversies zijn al heel lang volledig transparant als ze een beetje fatsoenlijk zijn geimplementeerd. En met beetje fatsoenlijk bedoel ik dus zolang het audio circuit voldoende gescheiden is dan bijvoorbeeld een vieze voeding in je PC, en algemeen de kwaliteit vergelijkbaar is met een €10 USB -> 3.5mm dongle van Apple.

En ja, boven de 20kHz wordt bij CD weggefilterd. De gemiddelde audiofiel is een 40+'er en moet waarschijnlijk blij zijn als hij nog de 16kHz kan horen.

[Tourmaline]

Klopt en toch zeggen de meesten dat het doorlopen tot een 40khz plezieriger klinkt dan de brick wall van cd. Bij doorvragen aan de luisteraar kunnen ze vaak niet aangeven waarom maar ze vinden het wel plezieriger/beter klinken. Ik hoor erg snel verschillen tussen apparatuur e.d., maar zal waarschijnlijk ook niet boven de 16khz uitkomen.

[Trashed]

En toch registreer je die hogere tonen wel.. dat blijkt uit oa experimenten destijds met het onaantrekkelijk maken van locaties voor hangjongeren door er onhoorbaar hoge tonen te laten horen: https://www.hangjongerenweg.nl/faq/

En met name de hoogste tonen (boventonen) bepalen de klank van een instrument..

[Patriot]

En toch registreer je die hogere tonen wel.. dat blijkt uit oa experimenten destijds met het onaantrekkelijk maken van locaties voor hangjongeren door er onhoorbaar hoge tonen te laten horen: https://www.hangjongerenweg.nl/faq/

De mosquito werkt op 16-18 kHz. Dat is ruim onder de grens van 20 kHz voor CD's en absoluut niet onhoorbaar. Het hele idee van die dingen is dat die jongeren ze wél horen.

[downtime]

De meeste audiofielen zijn geen hangjongeren meer. Dat is dus nietszeggend.

[bytemaster460]

Die hogere tonen om hangjongeren weg te jagen zitten nog ver onder de frequenties van de 22 kHz. De boventonen die de klankkleur bepalen bevinden zich ook gewoon in het hoorbare spectrum. Een boventoon van 25 kHz gaat de klankkleur voor het gehoor van een mens niet beïnvloeden.

[joker1977]

Ze zeggen dat wel, maar in een dubbel-blind A/B test zijn ze niet in staat om de 2 scenarios uitmekaar te halen. Dus dát is in ieder geval niet de verklaring.

In 99/100 gevallen is de voorkeur voor vinyl gebaseerd juist op de inperfectie.

[Tourmaline]

Door de imperfectie van de naald etc. klinkt vinyl meestal "warmer".

[bytemaster460]

Punt is juist dat de werkelijkheid ook veel harder klinkt en meer overeenkomt met de digitale weergave dan via een LP. De vervorming van het medium LP zorgt ervoor dat het allemaal wat minder hard klinkt.

[ikbentochniegek]

En dan worden de dynamische masters ook nog eens om zeep geholpen door de re-masters die vrijwel allemaal luider zijn.
En helaas zijn alleen deze remasters beschikbaar op Spotify, en niet de orginele.
Zo is bijvoorbeeld BAD van Michael Jackson inderdaad bad. Niet om aan te horen, helemaal kapot gemaakt.

[TrekVogel]

Interessant, dat ga ik eens onderzoeken. Ik heb mijn Bad LP nog en die heb ik veel gedraaid en ken m dus goed. Ik heb de Spotify versie nog nooit gehoord, maar ga ze binnenkort eens naast elkaar leggen. Ik ben benieuwd.

[zordaz]

Klopt helemaal hoor, wat @Tourmaline aangeeft. Het is eigenlijk de enige reden dat ik af en toe nog een CD zoek: de oorspronkelijke uitgave en geen recente remasters. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar inderdaad kun je als vuistregel aanhouden dat de meeste remasters na het jaar ~2000 slachtoffer zijn van de loudness wars.

En op de diverse streaming diensten zijn die latere uitgaven vaak aanwezig en niet de oorspronkelijke....

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 juli 2024 15:24]

[Middachten]

Dit is wel echt een probleem met veel re-masters. Ik schat in dat 8 van de 10 remasters die ik gekocht heb slechter klinken dan het origineel.
Zo heb ik een nieuwe release gekocht van ‘Too late to stop now’ van Van Morrison (fantastische live registratie) omdat mijn origineel redelijk wat krasjes heeft. Virgin 180g vinyl, alle marketing bla bla, maar het geluid is vlak en levenloos. Ik draai ‘m niet meer, dan maar de tikjes in de oude release, maar wel muziek!

[zordaz]

...of op zoek naar de eerste CD-uitgave? Ik heb de afgelopen 10 jaar bijna al mijn remasters weg gedaan en vervangen door de originele uitgaven.

[Middachten]

Ik heb ook een originele CD uitgave en een recente issue op HDTracks.
Maar dit is één van die albums die op vinyl bij mij beter klinkt dan op CD of streaming. Nu heb ik redelijk goede apparatuur (platenspeler is Brinkmann Bardo met Kuzma arm en Benz Micro Ruby Z, en CD/streamer is DCS Rossini) en just dan valt de belabberde re-issue van dit album extra op.

Er zijn ook goede voorbeelden: Love over Gold van Dire Straits op de 2010 re-issue van Warner Bros. Of, nog beter, Delicate Sound of Thunder in de re-issue van vorig jaar. Eigenlijk is dit een re-mix met een nieuwe balans tussen vocals en instrumenten. Maar wel dynamischer en ‘opener’.
En vrijwel alle re-issues door Analogue Productions en Mobile Fidelity zijn vaak fantastisch (bv Fragile van Yes of Ricky Lee Jones).

[zordaz]

Klopt, er zijn idd gespecialiseerde labels die wel snappen hoe je een goede remaster kunt doen. Remix-heruitgaven ben ik altijd wat huiverigee mee, dat voelt voor mij toch vaak als het oneigenlijk sleutelen aan het origineel.

[Tourmaline]

Ik heb het origineel op cd....Er is op Qobuz inderdaad ook een remaster...Reden dat velen op jacht gaan naar de oude cd's uit de beginjaren, dus 80-er 90-er jaren tot 2000 zo'n beetje.

Bij sommige opnames zijn ze zo ver gegaan dat je gewoon de vervorming gaat horen.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[Toshirou]

Helemaal mee eens. De meeste remasters zijn vaak wat luider in plaats van een echte meerwaarde en toevoeging aan de kwaliteit. Een echte remaster maakt de ervaring anders of vooral beter door een beter balans tussen vocalen en instrumenten.

Maar ik denk ook dat deels dit te maken heeft met waar men van uit gaat met het album en de doelgroep. Een album van een Lady Gaga is bijvoorbeeld volgens verschillende fora (ik heb het album niet in mijn bezit/beluisterd) gemastered zijn naar het afspelen op goedkope audio systemen (misschien gericht op de doelgroep en hun inkomen en verwachte apparatuur?). De kwaliteit hiervan wordt beschreven als teleurstellend, terwijl een Adele of Daft Punk weer fenomenaal klinken.

Maar daarbij is ook belangrijk om in het achterhoofd te houden wie de mastering heeft gedaan. Een kenner weet dan al vaak wat er te verwachten valt. Een album als die van Michael Jackson op Spotify klinkt inderdaad nergens naar, maar pak je de LP erbij dan klinkt dit weer erg goed. Het punt is ook dat er nog een factoor is, namelijk de apparatuur zelf. Als jij luistert met een platenspeler via Bluetooth (ja, het is vloeken in de kerk, maar er is vraag naar...) naar je JBL draagbare speaker, dan zal je Lady Gaga album waarschijnlijk okay klinken. De kwaliteit is niet belangrijk, de speaker zelf is gericht op andere doelgroep en gebruiksgemak staat voorop. Luister je dit album op een goede platen speler als een Thorens TD-160 met een leuk element van +\- 70~500 euro met een audio systeem van een gemiddeld niveau, dan heb je al te maken met een hele andere doelgroep waarbij dit soort dingen gaan opvallen.

De middengroep hiervan de persoon met all-in-one inclusief speakers en al met een budget/middenklasse platenspeler. Deze persoon zal hier ook al weer minder waarde aan hechten. Die zet een plaat op, luistert er zonder oordelen over, geniet van de tracks en nemen deze remastered of slecht gemasterde editie voor lief omdat ze het origineel niet kennen, niet beter weten of gewoon geen interesse hebben in de geluidskwaliteit maar wel willen genieten van het album OP natuurlijk vinyl.

Dus ja, wanneer je dan deze drie groepen tegen elkaar op weegt met het eerder genoemde album, dan zullen de eerste twee groepen, de Bluetooth luisteraar en die van de all-in-one hier geen waarde en hechten. Gebruiksgemak en gewoon luisteren staan voorop. De persoon die geïnvesteerd heeft in een leuk samengesteld systeem, die kijkt hier anders tegen op. Heeft andere verwachtingen en vooral ook een andere manier van luisteren. Is het beter als het origineel of hoe klinkt de opname, etc..? Daar houdt deze groep zich bewust of misschien onbewust mee bezig. Vergelijken met de CD of een streaming versie zal deze groep ook doen. Maar de eerste twee groepen... nee, die luisteren om het album en vinden dat belangrijk. En dat staat denk ik bij veel platen voorop in de manier van uitbrengen qua kwaliteit...

[Reactie gewijzigd door Toshirou op 22 juli 2024 15:24]

[kervel123]

De mastering hangt absoluut af van hoe muziek geconsumeerd wordt. Digitale muziek wordt grotendeels beluisterd op air pods en Bluetooth boxes, en dan wil je geen hoge dynamische range. Onderweg met airpods is DR vervelend want je moet volume hoog zetten om boven achtergrond ruis uit te komen, en vervolgens bij een luid stuk muziek knal je je oren uit. Bluetooth speakers worden gebruikt als achtergrond muziek terwijl je met iets bezig bent of een gesprek voert. Harde uitschieters in het volume is dan ongewenst.

[Michael Knight]

Correct. Hier deed ik afgelopen jaar een vergelijking tussen de eerste LP pressing van BAD uit 1987 en de 25th anniversary CD met remastered audio. Pijnlijk verschil, een aanrader: vergelijk de versies van Liberian Girl. Een uiterst complex nummer, waarin MJ`s stem meerlaags is opgebouwd in het refrein (8+ tracks).

En mocht je dat al een wereld van verschil vinden, dan raad ik je de seminars van Brad Sundberg (audio engineer op deze albums) aan. Tijdens die seminar krijg je een bijna 'ultieme' versie te horen, vanaf zijn originele audiobronnen. Bizar verschil met wat er commercieel te krijgen is!

[WienerBlut]

De bitdiepte en sample rate van vinyl ligt meestal lager bij vinyl dan bij cd's (16 bit/44.1 kHz). Ik kan niet zo snel goede bronnen daarvan vind.

Interessante reactie, maar deze snap ik niet; vinyl is een analoog medium en heeft geen sample rate of bit diepte... hooguit het proces ervoor (Recording/Mastering), maar dat was vroeger natuurlijk niet het geval.

[Tourmaline]

Sampling rate kan lager zijn maar het frequentiebereik is een stuk hoger. Men zegt tot 40khz in het hoog, waardoor je toch net wat meer details kunt horen dan een cd die kijhard net boven de 20khz is afgekapt. Nu kun je discussieren over het feit of je dat wel of niet hoort omdat het menselijk gehoor slechts tot 20khz zou gaan. Toch vinden mensen, ook niet audiofielen muziek die hoger dan 20khz kan gaan beter klinken.

"According to Shannon-Nyquist your sample rate should be the double of the highest frequency. Vinyl can contain signals up to 25 kHz (but higher values are reported) so 44.1 kHz is probably a bit at the low site.
When doing the AD conversion any signal in excess of half the sample rate generates an error.
The input should be band limited.
High sample rates allow to use a smoother filter.
Low sample rates like 44.1 kHz forces you to use the same steep filtering (brick wall) as in the first generation CD players.


Vinyl can have a dynamic range of 70 dB (but often limited to 50 dB)*so 70/6=12 bits should do.
But you need some headroom and in case of post-processing it is beneficial to have a 24 bit format."

Dynmaic range van cd is dus wel veel beter. Frequency range van LP is beter, behoudens sacd.

[bytemaster460]

In de praktijk zijn die hogere frequenties er op een analoge opname ook niet en als ze er al zijn zijn ze volledig vervormd. Al sinds men audio-apparatuur maakt gaat men uit van het hoorbare bereik, waardoor microfoons, mengtafels, versterkers, recorders etc. allemaal ontworpen werden voor een lineair bereik tot pakweg 25 kHz. Er zullen best analoge apparaten zijn waarbij het wel lineair blijft, maar 99% heeft dat niet.
Daarnaast geeft een LP vanwege de te lage draaisnelheid bij 33 rpm vanaf ongeveer de helft van één kant de frequenties boven de 12 kHz al niet meer lineair weer.
Dan heb je nog de hoorbaarheid. Dat men verschil hoort tussen opnames tot 48 kHz t.o.v. de 22 kHz van de CD heeft meer te maken met de mastering die je niet voor beiden exact gelijk kunt doen.

[WienerBlut]

Het gaat om de claim dat vinyl een Sample Rate en Bit Diepte heeft... dat is niet zo.

Dat ieder medium beperkingen heeft is wel zo; dynamisch bereik en frequentie bereik. Maar verschillen tussen media druk je dan uit in die domeinen. Anders krijg je dit soort discussies;)

[Tourmaline]

Je weet dat er ook laser platenspelers zijn? Die tasten de groeven af met een laser, die zullen toch weer van digitaal naar analoog omgezet moeten worden. Voordeel hiervan is dat je LP niet slijt. Of het beter klinkt dan eentje met een naald, geen idee.

Zie hier voor info over de laser platenspeler.
https://www.elpj.com/

[WienerBlut]

Die zijn ook analoog.... laser hoeft niet perse iets digitaals te doen...

[Tourmaline]

I stand corrected:

"True Analog Playback
The laser beam travels to the wall of the groove and back. The reflection angle is transferred to the audio signal, meaning that the LT maintains analog sound through the entire process, without any digitization. As a result, the LT cannot differentiate between an audio signal or dirt on the record. To keep your records clean and improve the overall audio signal, we recommend a record vacuum cleaner."

[mr.paaJ]

Dat is een behoorlijk exotische variant op de LP. ‘Non-digitized’ laser, dus lijkt me gewoon een analoog signaal.

[spronoc]

Ik probeer vooral aan te geven het niet aan het opslagmedium ligt dat ‘het beter zou klinken’. Het ligt er vooral aan wat men erop zet.

Ik kan nog zo’n perfect digitaal opslagmedium hebben, maar als ik er een slechte opname op zet, of een rip van vinyl, dan zal het resultaat niet beter worden dan het origineel. Behalve wellicht dat je veroudering van de LP niet meer hebt.

Het punt is dat ze digitale muziek de laatste jaren leveren met een lagere dynamic range dan vinyl, terwijl het digitale formaat wel geschikt zou zijn voor een hogere dynamic range.

Dit technische verschil in dynamic range kan dan resulteren in de subjectieve gevoel ‘vinyl klinkt beter’.

[bytemaster460]

Klopt, maar ik denk dat hij de equivalent daarvan bedoelt. Analoog mag misschien wel een oneindig frequentiebereik hebben, maar in de praktijk was het lager dan dat van de CD. De gebruikte opname-, editing- en masteringapparatuur gooiden die frequenties er al van af.

[Guumuus]

CD's en zijn geschikter als muziekdrager. En super-audio cd's en ongecomprimeerde Flac

FLAC is altijd gecomprimeerd

[Tourmaline]

Mastering kan veel doen.
Zo heb je voor cd's de sacd's , xr-cd, k2-hd cd's enz. Op deze cd's zit ook een betere her mastering waardoor je gewoon meer details hoort dan op de standaard cd. Ik Heb van een paar de gewone en de verbeterde versie en die klinken per definitie allemaal beter dan de standaard persing.
Zo zijn er ook verzamelaars die vanwege de loudness war/hard pressing voornamelijk cd's uit de beginjaren willen hebben omdat dat toen nog niet aan de orde was en daarom ook beter klinken.

"JVC uses advanced dither algorithms (though without noise shaping) in their K2 technology to transfer the analog or digital source to physical disc. The company claims to have studied how inferior CD-remastering techniques degrade the master tape sound and strives to minimize this loss."

@ guumuus:
Flac is een lossless gezipt bestand, die bij het afspelen uitgepakt wordt maar het muziek bestand is lossless. Je kunt overigens zelf de mate van compressie aangeven, waardoor je een kleiner of groter bestand krijgt maar de muziek/betsand zelf wordt door de compressie nooit aangetast.

[Guumuus]

Ik weet wat FLAC is, compressie en lossy of lossless zijn twee verschillende dingen, dat wilde ik alleen maar aangeven.

[Tourmaline]

Weet ik. Nog even duidelijk voor anderen.

[N14]

Bij Tidal (MQA codec) kan het ook nog zijn dat er door hun ‘folding’ verstoring in het hoorbaar spectrum zit. Blijkbaar zijn ze niet open over hun methodes en vallen een aantal van hun claims te betwijfelen. Zie: https://www.reddit.com/r/...dal_to_test_mqa_mqa_deep/

[Tourmaline]

Ook zit er vaak een watermerk in de muziekstukken van Tidal. Hier is op het web al een grote discussie geweest en er zijn inderdaad watermerken gevonden die de geluidskwaliteit aantasten. Qobuz heeft dit niet.
Bij testen van tidal vs Qobuz blleek die van Qobuz toch vaak beter te klinken, vanwege het uitblijven van dat watermerk.

[spronoc]

Totdat men erachter kwam dat Qobuz originelen krijgt aangeleverd waar het watermerk al in zit.

Mogelijk anders geïmplementeerd, en niet bij alles, maar toch.

[zordaz]

O jee, daar hebben we MQA weer. Zeer omstreden, lossy, een gesloten formaat en bij Tidal doorgaans ook nog eens met (vaak hoorbare) watermerken erin. Ik vernam laatst dat Tidal bezig zou zijn om hun reguliere FLAC aanbod langzaamaan te vervangen door MQA. Voor mij reden om er geen abonnement te nemen.

[darkness_nightf]

Wat maakt het uit wat beter klinkt, als je zelf maar geniet.
Hobbies zijn voor jezelf, niet voor een ander.
En het is ontzettende interessante materie om over te praten. Vind het mooi om mensen te zien genieten van dingen en er met passie over te praten, terwijl ik denk..doe mij maar een kop koffie.

[ikbentochniegek]

Ik geniet meer als het beter klinkt. Zoals verse bonen koffie tegenover een lepeltje Nescafé in lauw water 😉

[darkness_nightf]

ook dat is persoonlijk...geniet ervan.
Iedereen heeft een andere smaak en voorkeur.,,dat bedoelde ik eigenlijk.
En dat maakt het leuk om er over te lezen. Waarom vind de een dit mooi..de andere dat.

[Reactie gewijzigd door darkness_nightf op 22 juli 2024 15:24]

[ikbentochniegek]

Ik ben het met je eens hoor.
Het is trouwens best een leuke draad om te lezen. Ik heb menig digitaal VS analoog discussie zien eindigen in een potje moddergooien.

[darkness_nightf]

ja vond het erg interessant.
Vooral over de spiraal enzo. Dat wist ik niet.
Vind deze stukjes wel een aanwinst voor tweakers.

[NuEffeNiet]

Ben het volledig met je eens.
Ik zou zeggen geniet er vooral van en weet/probeer er achter te komen waarom je er zelf zoveel van geniet (je hoeft anderen niet te overtuigen van het feit dat het voor jou beter klinkt/is).

Het is vaak de ambiance en je eigen gemoedstoestand als je er mee bezig bent die het beter maken en dat is niet meetbaar met de huidige apparatuur (dan zou je ook allerlei draden aan je hoofd moeten hebben en deze meenemen in de meting, wat de meting weer beinvloedt ).

offtopic:
En andere mensen hebben precies hetzelfde met koffie

[darkness_nightf]

ja..je beschrijft het beter dan ik bedoelde. Dank je.

[Skywalker27]

Inderdaad een echt opgenomen plaat heeft veel meer dynamiek dan een cd. Maar ja je moet wel de juiste spullen hebben om het verschil te horen. Mij is dat een keer duidelijk gemaakt op een meyer PA door een GT. Toen ik nog voor een grote discotheek werkte.

[bytemaster460]

Dat is gewoon niet zo. Technisch is dat onmogelijk. Het dynamisch bereik van een CD is gewoon groter.

[Anoniem: 159816]

Wat een enorme berg aan misconcepties zeg...

[zordaz]

@bytemaster460 formuleert het misschien wat kortaf, maar heeft wel gelijk. Er is vaak genoeg getest hoeveel bit je in de praktijk nodig hebt om het dynamische bereik van vinyl vast te leggen. Doorgaans is 12 bit al genoeg.

[bytemaster460]

Wat een flauwekul.ik geloof niet dat je enig idee van de materie hebt.

[kodak]

Het geluid gaat altijd nog via onze oren de hersenen in en ik lees nergens een meetmethode waaruit blijkt dat het geluid van een cd of vinyl dan beter of slechter zou klinken. Het is dus hoe dan ook perceptie. Misschien heb je de column anders niet helemaal begrepen?

[Anoniem: 63072]

Dit is inderdaad een keuze.

Mijn orginele CD van Born in the USA klonk prima, helaas raakte deze beschadigd. Ik heb toen een nieuwe CD gekocht en tot mijn verassing klonk die volkomen ruk.

Een vriend had nog een tegelijk met mij gekocht exemplaar en we hebben die geript en vergeleken. Recente exemplaren zijn verminkt met hoorbare compressie. Ze zijn luid, maar verre van mooi en de dynamische range is totaal verkloot.

Ik heb mijn CD maar weer doorverkocht en gebruik nu de FLACs die we voor de vergelijking van die vriend zijn CD hadden gemaakt.

Overigens heb ik ook redelijk wat SACDs, maar het probleem daarmee is dat als mijn huidige speler ooit de geest geeft ik een probleem krijg om een nieuwe te kopen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 15:24]

[zordaz]

Dan had je bij Born In The USA dus zo'n remaster versie te pakken die verminkt was door de loudness wars. Als je anno 2021 nog CD's koopt van oudere muziek, zoek dan van te voren even goed naar de juiste uitgave. Het blijft uiteraard ook een kwestie van smaak, maar het komt vaak genoeg voor dat die remasters 'brickwalled' zijn of zelfs digitale vervorming (clipping) bevatten. Zonde...

[Johnny D]

Hier nog een uitleg dat Vinyl dus niet het beste is , maar dat digitaal gewoon verkloot werd en wordt
https://www.youtube.com/watch?v=jN2q_VN7SFM
Uitleg begint bij 07.00 min

[Jeffrey2107]

Volgens mij kan je alleen geen correcte dr calue krijgen van vinyl net als dat bij mp3 niet lukt omdat ze lossy zijn.

Daarnaast is DR een beetje achterhaald.


Ik heb een video gezien waar de digitale master en de vinyl rip vergeleken werden. Waarbij de vinyl een hogere DR zou hebben dan de master.

Dit kan niet want de audio op de plaat was diezelfde master

[Ed Vertijsment]

Nu is het waar dat *sommige* muziek beter wordt gemasseerd op vinyl (al dan niet noodzakelijk) maar klopt het niet dat het per se beter klinkt. Overigens is de loudness waar wel een beetje voorbij nu streamingdiensten alles normaliseren naar ~-14LUFS

[vlaaing peerd]

Je maakt hier een fout door ontwerpprincipes te beschouwen alsof het inherent is aan het product.Dat is niet het geval.

De arctic monkeys plaat is een goed voorbeeld van de loudness war, de gedachte dat hoe luider de muziek is afgemixt, des te beter de consument (ivm met andere media) het vind klinken.

De CD laat gewoon meer loudness toe en daar werd gebruik van gemaakt. Het is echter perfect mogelijk om meer dynamiek op de CD toe te laten dan een plak vinyl, het dynamisch bereik is zelfs meer dan 10x groter (vinyl +/- 70dB en CD tot 90dB).

Tegenwoordig is de standaard media echter sites als iTunes, Spotify en dies meer. Deze sites hebben er echter voor gekozen om een gemiddelde loudness toe te laten zodat de luisteraar niet ineens een hartverzakking krijgt als Arctic Monkeys na Take Five van Brubeck afspeelt.

Dus als die CD te luid is, word ie gewoon zachter gezet. Dit heeft weer als effect dat vandaag de dag er niet meer zo walgelijk hard word afgemixt als de voorbeelden die je gaf.

Dat neemt nog steeds niet weg dat ik vinyl in veel gevallen mooier vind klinken (die voortkomen uit de tekortkomingen van vinyl). Maar zo vind ik een Neve compressor uit de jaren '60 ook beter dan een huidige digitale, niet omdat die nauwkeuriger is, maar omdat die bepaalde karakteristieken toevoegt die een welgevallig effect op het geluid hebben.

[Anoniem: 1313580]

Gek, want we stapte bij de introductie van de cd (ja zo oud ben ik al) massaal af van de lp omdat de cd vele malen beter klonk.
De LP is nu meer een rage ontstaan uit nostalgie, maar niet vanwege het geluid.
Wat wel zo is is dat je bij een lp/of cd er op uit moest en een bezoek de platenzaak was een wekelijks ritueel. Na de aankoop ging je er dan ook voor zitten om naar te luisteren.
Bij Spotify is de aandacht korter en skip je makkelijker naar andere nummers. Hierdoor is de beleving sowieso anders.

[Bert Janssen]

Ook digitaal is er heel veel verschil en klinken de versies 'anders/beter'.

Een kleine test: Jeff Beck - Cause We've Ended As Lovers
Alle tracks in CD kwaliteit (16bit/44.1kHz)

• SBM CD DR15
• CD DR14
• Qobuz DR12
• Tidal DR11

Van Tidal en Qobuz ooit gelezen dat ze het origineel aanbieden dat ze van de platenmaatschappij (grappige naam in deze digitale tijd) krijgen. Tja, zijn er dan meer 'originelen'?

[Reactie gewijzigd door Bert Janssen op 22 juli 2024 15:24]

[mbb]

Interessante comment en goede opvolgende discussie, met duidelijke uitleg en links. IMO beter dan de column, die vooral voor vinylliefhebbers geschreven lijkt -maar die zullen het meeste eruit al weten.
Jammer dat het straks achter de paywall verdwijnt. Misschien dat je het op een tweakblog kan zetten zodat er in latere discussies naar gelinkt kan worden?

Zelf ben in nooit zoveel in muziek interesseert geweest, het luisteren noch het medium. Maar de technische discussie vind ik wel interessant, en een verklaring waarom deze nostalgie wel voor LPs geld maar niet voor cassettes en CD's.
Toevallig ooit eerder al die mastering als uitleg gekregen op vraag waarom nieuwe techniek niet betere dynamische reeks zou hebben, maar dat stuk over digitale variaties was nieuw. En idd, soms wil je juist minder dynamisch hebben - niets zo onrustig als steeds op je volume te moeten letten omdat je het anders niet kan horen, of te luid klinkt.

En ik blijft verbaast dat er überhaupt nog steeds zoveel over audio-CD's gesproken wordt (wie heeft nog een CDspeler?), en de muziek industrie niet op DATA-CD's (/SD-card/USB) met FLAC etc. overgegaan is.


Of ze er in ieder geval bij is gaan leveren. Het zou toch een kleine moeite zijn om CD's met flac, video, surround sound etc mee te leveren - de kosten van drukken + distributie van extra CDtje zouden toch vrijwel verwaarloosbaar zijn. Zeker gezien de kosten voor promotie, productie en juridische assistentie.

Voor een LP collectie heb je een hele boekenwand nodig, op SD-cards past een jaar muziek in een pillendoosje. (met makkelijk een kopie op je NAS en origineel kun je nog in een kluis leggen ook)

[bytemaster460]

Onzin. Ten eerste werden in het analoge tijdperk door de gebruikte apparatuur de frequenties ook al afgekapt en vervormd. Als je al die vintage analoge opname-apparatuur aan meetapparatuur hangt en gaat kijken wat er met de frequenties boven de 20 kHz gebeurt zal je zien dat zo krom is als een hoepel. Bij menig apparaat doven die zelfs helemaal uit.
Daarnaast is de draaisnelheid van een LP te laag om die tonen lineair weer te geven. Als een LP op de helft van één kant is aangeland is de baan snelheid zo laag geworden dat alles boven de 12 kHz volledig vervormd is.
Als het gaat om de beste natuurgetrouwe weergave is een Digitale opname met een samplefrequentie van 44.1 kHz aanzienlijk beter dan de weergave van een LP. Het afkappen op 22 kHz heeft daar geen enkele invloed op.

[memphis]

Ja, 44.1 KHz dus een toon van 22khz wordt een blokgolf mits op het juiste moment geampled, op een verkeerd moment (op de nul doorgang) gesampled is er geen signaal. En Natuurlijk na een filter wordt de blokgolf wel weer een sinus maar niet in de vorm zoals het originele signaal was.
Maar hoe ziet dan een 15khz toon eruit na een 44khz sampling, een sinus signaal op 3 momenten een waarde geplukt? Probeer dan met filters er nog een goed signaal uit te krijgen....
Daarnaast, een beetje naald kan met gemak tot ver boven 30khz aan waarmee de boventonen van de hogere hoorbare frequenties toch nog aan andere klank meegeven.

[bytemaster460]

Nee, via fouriertransformatie kan een golf volledig gereconstrueerd worden bij twee samples per amplitude. Het volledige signaal tot 22.05 kHz wordt volledig gereconstrueerd.

[memphis]

Heel knap dat je op basis van 2 meetwaarden de gehele complexe analoge vorm kunnen reconstrueren.

[Reactie gewijzigd door memphis op 22 juli 2024 15:24]

[ikbentochniegek]

Volgens mij is de hoogste frequentie altijd net kleiner dan 1/2 sample frequentie. Anders zou je inderdaad precies op de 0 doorgangen kunnen samplen.

[bytemaster460]

Misschien toch even verdiepen in de materie. Het is een beetje vreemd om zeer complexe natuurkunde zo te versimpelen en vervolgens je eigen conclusies eruit te trekken.

[joker1977]

Als je de theorie erachter niet begrijpt is iedere discussie zinloos. Er is een reden waarom je keihard frequenties boven een bepaalde frequentie moet afkappen als je het signaal wilt digitaliseren, omdat je anders inderdaad niet aan het Nyquist-theorem kunt voldoen.

[Anoniem: 159816]

Misschien moet je het Nyquist-theorem eens proberen te begrijpen? Let op dat dit een theorema is, en geen theorie. Oftewel gewoon wiskundig bewezen correct te zijn. Als jij kan aantonen dat dit niet juist is dan kan je een nobelprijs in de wiskunde scoren .

[bytemaster460]

Een naald kan misschien trillen in de frequentie van 30 kHz maar de rest van de mechanica van een platenspeler kan dat helemaal niet lineair doorgeven, zoals ook in het artikel staat. De boventonen worden gevormd door een spectrum aan frequenties. De kleuring die boventonen te weeg brengen houden ook op bij de grens van het menselijk gehoor. We nemen kleuring waar door boventonen in het hoorbare spectrum. Een boventoon van 30 kHz brengt geen hoorbaar klankkleurverschil aan aan een toon van bijv. 1000 Hz. Dat zijn van die sprookjes die de ronde doen in de audiofiele wereld, maar het klopt niet. Ben zelf ook audiofiel, overigens.

[memphis]

Doe maar een test met een functiegenerator op hogere hoorbare frequenties en schakel tussen div golf vormen. In jouw bewering zal de 1e boventoon buiten het gehoor vallen en dus alle golfvormen hetzelfde klinken en toch zullen ze dat niet doen.

[ikbentochniegek]

Ik heb het wel eens geprobeerd. Heb nog een functiegenerator liggen.
Bij hogere frequenties hoor ik geen verschil tussen een blok en een sinus.

[bytemaster460]

Wederom onzin. Een golfvorm is een optelsom van een hoop sinusgolven. Je oor hoort niet de golfvorm die je op een scherm zichtbaar maakt, maar je oor luistert naar al die sinussen. Sinussen boven het hoorbare gebied neem je niet waar. Wat jouw oor hoort is de optelsom van de hoorbare sinussen en dat kan iets anders zijn dan de grafische weergave waarbij alle boventonen zijn meegenomen. Testen bewijzen juist dat het toevoegen van tonen van boven die 22,05 kHz aan hoorbare signalen de perceptie totaal niet verandert.

[memphis]

Natuurlijk is een andere golf dan een pure sinus opgebouwd uit meerdere sinmussen maar bepaalt wel de klank van de basis toon.

[bytemaster460]

De klankkleur wordt alleen bepaald door de formanten in het hoorbare gebied, niet in het frequentiegebied daarboven. Je moet je echt eens verdiepen in hoe een toon met boventonen is opgebouwd. Je gaat veel te veel uit van de visuele weergave.

[Tourmaline]

Hebben we het hier over harmonischen van geluid?

[bytemaster460]

Ja, boventonen, harmonischen of formanten. Is hetzelfde, alleen is de tweede harmonische de eerste boventoon.

[Tourmaline]

Dit kan verklaren waarom een goed gemasterde k2-hd cd of xr-cd beter kan klinken dan een sacd...

[bytemaster460]

Ik denk dat andere factoren een veel grotere rol spelen. De meeste analoge masters hebben meestal ook geen frequenties boven de 20 kHz meer.

[ToTheBone]

Knuppel -> Hoenderhok

In theorie zijn frequenties boven het hoorbare spectrum onhoorbaar.... lijkt op zich heel logisch.

|In praktijk kan dat door zaken als intermodulatievervorming en aliasing echter anders zijn. Dan veroorzaken de aanwezige hogere frequenties aanwezigheid van vervorming binnen het hoorbare spectrum.
Een toon binnen het hoorbare spectrum gecombineerd met een toon buiten het hoorbare spectrum kan dan wel degelijk een hoorbaar verschil opleveren. De geproduceerde intermodulatieproducten kunnen (mede) binnen het hoorbare spectrum vallen.

Alleen zijn dat zaken die je eigenlijk helemaal niet zou willen horen, want dat is vervorming!

Er kan echter daardoor wel een hoorbaar verschil zijn. (maar dat pakt in dat geval negatief uit voor de aanwezigheid van hogere frequenties, niet positief).

Als alle apparatuur in de keten het volledige frequentiebereik vervormingsvrij zou kunnen verwerken, dan zou er geen verschil hoorbaar zijn. Door gebreken hierin is het signaal met de hogere bandbreedte in praktijk soms hoorbaar slechter dan het in bandbreedte beperkte signaal.

[bytemaster460]

Nee, dat is een misverstand wat vooral in de audiofiele wereld verteld wordt. Geluid blijft een complex geheel van sinussen in een heel breed spectrum en niet één gemultiplexte waveform. Sinussen waar je gehoor niet gevoelig voor is beïnvloeden de perceptie van het geluid niet.
We hebben hier in de jaren 90 heel veel proeven mee gedaan. Natuurkundig zou het geen verschil mogen maken en in de praktijk bleek ook dat helemaal niemand verschil hoorde als hoge tonen boven de 20 kHz eruit werden gefilterd.

[MerijnB]

Op zich heeft @ToTheBone een punt, namelijk beat frequenties.

In theorie is het zo dat twee frequenties boven het hoorbare spectrum een frequentie binnen het hoorbare spectrum 'genereren'.

Als jij een sinus van 22kHz en 22.5kHz mixed en hard genoeg afspeelt zal je een toonvan 500Hz horen (uiteraard mits je weergave systeem daadwerkelijk 22.5kHz kan weergeven). Het probleem zit hem in het stukje hard genoeg afspelen, het is in de praktijk niet iets wat ik ooit ben tegengekomen, zelfs als ik kunstmatig zo'n toon probeer te maken in de meest gunstige omstandigheden is zo zacht dat het nooit hoorbaar gaat zijn.

[ToTheBone]

Zolang je het hebt over zuiver weergeven van twee frequenties wel.,... Aliasing en IMD zijn de toverwoorden die dit hoorbaar kunnen maken, dus vooral met apparatuur die het eigenlijk net niet goed kan weergeven.

[MerijnB]

Aliasing heb je alleen als de input niet goed gefilterd is voor digitalisering, IMD is wat ik omschreef volgens mij, dus vooral een theoretisch iets, heb je een praktijkvoorbeeld hiervan?

[ToTheBone]

Aliasing heb je alleen als de input niet goed gefilterd is voor digitalisering,

En dan komen onhoorbare frequenties gespiegeld terug in het hoorbare frequentiebereik.
Het kan echter ook voorkomen bijvoorbeeld bij (niet geheel correcte) sample rate conversion.

IMD is wat ik omschreef volgens mij, dus vooral een theoretisch iets, heb je een praktijkvoorbeeld hiervan?

Je omschreef de aanwezigheid van twee frequenties "uiteraard mits je weergave systeem daadwerkelijk 22.5kHz kan weergeven"

IMD ontstaat door non-lineariteit in het weergavesysteem, dus juist als je weergavesysteem niet in staat is de betreffende frequenties correct (vervormingsvrij) weer te geven:

Door toenemende vervorming of bijvoorbeeld slew-rate limiting kan IMD bij de aanwezigheid van hogere frequenties soms aanzienlijk hoger zijn dan binnen het hoorbare spectrum.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

[Reactie gewijzigd door ToTheBone op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

En dan komen onhoorbare frequenties gespiegeld terug in het hoorbare frequentiebereik.

Dan is er al een fout gemaakt voor het digitaliseren, die frequenties hadden weggefilterd moeten worden.

Je omschreef de aanwezigheid van twee frequenties "uiteraard mits je weergave systeem daadwerkelijk 22.5kHz kan weergeven"

Dan hadden we het over iets anders, ik dacht dat je naar beat frequenties refereerde.

[ToTheBone]

Dan is er al een fout gemaakt voor het digitaliseren, die frequenties hadden weggefilterd moeten worden.

Klopt, of digitaal gefilterd moeten worden voor de SRC... maar als alles altijd foutloos zou gaan ;-)
Moderne DAC's en ADC's zijn over het algemeen daar wel veel beter in dan de vroegere exemplaren.

Dan hadden we het over iets anders, ik dacht dat je naar beat frequenties refereerde.

vandaar de toevoeging :-)

[bytemaster460]

Als bij de opname die hoge frequenties worden afgespeeld wordt die verschiltoon van 500Hz gewoon in een opname van 44.1 kHz samplefrequentie geregistreerd. Je mist dan niets in je opname.

[MerijnB]

Klopt, je hebt het dus ook alleen in het geval dat je losse registraties van instrumenen hebt, die los van elkaar frequenties genereren die samen een beat frequentie genereren, daarvan kan je in theorie zeggen dat je die wel had gehoord als je dat als een live concert had meegemaakt.

[bytemaster460]

Ja inderdaad. Daarom is het wel goed om het bronmateriaal in hoge resolutie en samplefrequentie op te nemen, zodat de hele productie, editing etc. alle info bevat. Bij het masteren kun je dan gewoon naar 44.1 kHz gaan zonder dat je voor het menselijk gehoor iets verliest.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

Dat gaat in dit theoretische geval dus niet op, want de beat frequentie wordt alleen hoorbaar als de twee signalen die hem 'opwekking' tegelijkertijd weergegeven worden. Dus in het geval van een orkest, waar alle instrumenten los opgenomen worden, er twee samen frequenties boven de gehoorgrens hebben die samen een hoorbare beat frequentie generen, waarbij je de uiteindelijke master terug sampled naar 44.1kHz, is die beat frequentie 'verloren', immers, de frequenties boven de gehoorgrens die hem veroorzaken zijn weg.

Maar, zoals gezegd, net zo theoritisch hoorbaar als 24-bit vs 16-bit.

[bytemaster460]

Wat ik bedoel is dat wanneer je opneemt met 96 kHz samplefrequentie deze boventonen gewoon worden meegenomen en als je die elektronisch gaan mixen op 96 kHz deze verschiltonen ook gewoon ontstaan. Dat hoeft niet akoestisch te zijn. Dat gebeurt gewoon met de fourier-transformaties. Als er een verschiltoon van 5000 Hz ontstaat komt die als 5000 Hz in de registratie terecht en blijft bij downsampling gewoon bestaan.
Dit kun je heel gemakkelijk zelf proberen. Importeer twee ultrasone sinussen die een hoorbare verschiltoon veroorzaken in Audacity, mix beiden en sample down naar 44.1 kHz. Dan hoor je gewoon die verschiltoon zonder dat de originele ultrasone tonen nog aanwezig zijn.

[MerijnB]

Nee, de beat frequentie is puur een akoestisch iets.

[bytemaster460]

Nee hoor, die worden gewoon meegeregistreerd. Ook dat kun je gewoon uitproberen met Audacity. De voorbeelden op je eigen link zijn ook op die manier gegenereerd.

[bytemaster460]

Hier zijn twee afzonderlijk opgenomen sinussen. Één van 440 Hz en één van 442 Hz. Speel beide filmpjes in een aparte tab gelijktijdig af en luister via je luidsprekers. Daar is je beat, zonder dat beide geluidsbronnen ooit samen in een akoestische ruimte hebben gestaan.

https://www.youtube.com/watch?v=a6DX8M4LUlc
https://www.youtube.com/watch?v=xGXYFJmvIvk

[MerijnB]

Hier zijn twee afzonderlijk opgenomen sinussen. Één van 440 Hz en één van 442 Hz. Speel beide filmpjes in een aparte tab gelijktijdig af en luister via je luidsprekers. Daar is je beat, zonder dat beide geluidsbronnen ooit samen in een akoestische ruimte hebben gestaan.

https://www.youtube.com/watch?v=a6DX8M4LUlc
https://www.youtube.com/watch?v=xGXYFJmvIvk

Je mist denk ik mijn punt. Een beat frequentie is een akoestische intermodulatie van twee andere frequenties. Deze is er dus alleen mits de beide bron frequenties worden weergegven. Natuurlijk ga je in dit voorbeeld wat je geeft een beat horen, dat is precies het voorbeeld wat ik eerder noemde.

Als er dus een beat is, waarbij één of beide van de bron frequenties boven de gehoordgrens liggen (waarbij dus niet alle bron frequenties hoorbaar zijn, maar wel de resulterende beat frequentie), gaat die beat frequentie verloren als (vanwege filtering) een van beide bron frequenties er niet meer is.

Nee hoor, die worden gewoon meegeregistreerd. Ook dat kun je gewoon uitproberen met Audacity. De voorbeelden op je eigen link zijn ook op die manier gegenereerd.

Aangezien het akoestisch verschijnsel is zal het alleen worden meegeregistreerd als in eerste instantie beide frequenties tegelijk hoorbaar zijn geweest, daarom (nogmaals) kan je dit 'verlies' alleen hebben als het gaat om losse opnames van instrumenten, die samen een beat frequentie hadden gegenereerd.

Maar volgens mij zijn we het er beide over eens dat dit in de praktijk toch niet gebeurd

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 15:24]

[bytemaster460]

Het klopt gewoon niet wat je zegt. Lees je eigen link gewoon eens goed na. Een beat is een zweving tussen twee frequenties die dicht bij elkaar liggen. Die hoor je akoestisch als twee geluidsbronnen naast elkaar staan maar die hoor je en zie je ook op je mixer als je beide geluidsbronnen afzonderlijk hebt opgenomen. Die beat is geen spookfrequentie. Die is er daadwerkelijk en ontstaat door optelling van de frequenties, of je dat nu akoestisch doet of in een mixer. Als de verschiltoon in het hoorbare gebied ligt en de brontonen in het ultrasoon gebied blijft de verschiltoon gewoon hoorbaar, zowel akoestisch als na mixen van afzonderlijke tonen.

[MerijnB]

Gezien een beatfrequentie een akoestisch fenomeen is (het is intermodulatie van geluidsgolven), bestaan hij niet in je mixer. Hij bestaat pas als beide bronfrequenties 'in de lucht zijn'.

Dus stel je luistert naar twee violisten, de ene viool produceert een harmonische van 22kHz, en de andere van 22.5kHz. Deze harmonischen zijn niet hoorbaar, want boven de gehoorgrens. De beatfrequentie van 500Hz is (theoretisch) wel hoorbaar.

Nu ga je beide instrumenten los van elkaar opnemen, beide instrumenten produceren nog steeds dezelfde harmonischen, en (als je samplerate hoog genoeg is) wordt het nog geregistreerd ook. De beatfrequentie wordt niet geregistreerd, omdat dat twee harmonischen nooit tegelijkertijd geklonken hebbben.

Dan wordt de boel gemixed en gemasterd op 44.1kHz. De beide harmonischen verdwijnen (want die zitten boven de Nyquistfrequentie). Als je nu de master afspeelt ga je die beat frequentie niet horen, want de bronfrequenties zijn er niet meer.

[bytemaster460]

Onzin, de mixer doet precies hetzelfde als wat er akoestisch gebeurt: optellen. Er worden signalen opgeteld en daar komt een resultante uit. Akoestisch is dat niet anders dan wanneer je dat in je mixer doet. Die beatfrequentie ontstaat opnieuw als jij de los opgenomen signalen gaat verwerken. Dat is de basis van de hele golftheorie en jij gaat die hier even onderuit halen.
De informatie op je eigen link van Wikipedia staat haaks op wat je hier beweert.

[MerijnB]

Plaatje 1: een sinus van 22kHz en 22.1kHz bij elkaar opgeteld, met een FFT analyse erbij, je ziet de intermodulatie op 100Hz.

Plaatje 2: dezelfde audio als plaatje 1, maar dan op het andere kanaal een sinus van 100Hz, je kunt hier duidelijk zien dat de intermodulatie op 100Hz gaat uitkomen.

Plaatje 3: dezelfde audio als plaatje 1, maar dan gedownsampled naa 32kHz zodat de originele frequenties er niet meer zijn.

Waar is de 100Hz gebleven op plaatje 3?

[bytemaster460]

Dat is veel te weinig informatie over het totale proces.
Waar komen de 9,5 kHz en 10 kHz pieken in het derde plaatje vandaan? Welk algoritme gebruik je om te downsamplen. Wat is de golf die wel nog zichtbaar is in het derde plaatje?

[MerijnB]

Geen idee waar die 'pieken' (-90dBfs he) vandaan komen.
Maar hoe heeft hoe er gedownsampled wordt ermee te maken?
Bij downsamplen doe je lowpass filter en reken je de samples om, de implementatie van het lowpass filter kan rond Nyquist voor verschil tussen de ene of de andere implementatie zorgen, daarom heb ik gedownsampled naar 32kHz, zodat dit niet het geval is. Je kunt ook precies hetzelfde bereiken met enkel een lowpass filter.

Je kunt hier duidelijk zien dat de intermodulatie er is vanwege de twee bronfrequenties, als die weg zijn is de intermodulatie ook weg.

[bytemaster460]

Het downsamplealgoritme heeft er heel veel mee te maken. Voor het specifieke doel kies je een algoritme uit en in sommige gevallen wil je die verschiltonen JUIST elimineren. In de meeste toepassingen zit je juist niet te wachten op overgebleven interferenties van afgekapte tonen. Dat wordt dan in het algoritme meegenomen.
Als ik hier in Audacity een toon van 24 kHz en 25 kHz in een samplefrequentie van 96000 Hz bij elkaar mix en daarna downsample naar 20500 Hz, houd ik netjes een toon van 1000 Hz over. Precies zoals de theorie zegt.

[MerijnB]

en welk downsamplealgoritme kies je nu dan?

[bytemaster460]

Voor mijn snelle testje gebruikte ik het standaard algoritme van Audacity. Als je een algoritme gebruikt dat eerst alle frequenties die buiten het nieuwe samplegebied vallen eraf knipt en daarna pas gaat rekenen, dan ben je die verschiltonen inderdaad kwijt. Dat is logisch. Als het algoritme eerst gaat rekenen blijven ze behouden.

[MerijnB]

Hoe kan een algoritme rekenen met zodat frequenties die boven Nyquist liggen nog invloed hebben?

Welke stappen doorloop jij in Audacity om dit te reproduceren?

[MerijnB]

Als ik in audacity:
Een nieuw project maak op 96kHz.
Een track toevoeg met een 24kHz sinus
Een track toevoeg met een 25kHz sinus
Het project op 22.05kHz zet
Het project exporteer naar wav

Dan krijg ik van audacity een 22.05kHz wave met niets erin.

[bytemaster460]

Dat er bij jou niets meer over blijft heeft toch echt met het algoritme te maken. Het effect van verschiltonen houdt niet op bij de grens van het menselijk gehoor. Je ziet ze n.b. gewoon verschijnen op je oscilloscoop. Dat is het beste bewijs dat het effect niet alleen akoestisch optreedt op het moment van het genereren van de toon maar ook later of het nu in vloeistof, lucht elektrische componenten etc. wordt uitgevoerd.

[MerijnB]

Vandaar de vraag, welke stappen zet jij precies in Audacity om dit te reproduceren?

[bytemaster460]

Heb het wat simpeler gemaakt:
1. Een toon van 23200 Hz met een samplefrequentie van 48 kHz importeren in 1e spoor Audacity, standaard instellingen
2. Een toon van 23300 Hz met een samplefrequentie van 48 kHz importeren in 2e spoor Audacity
3. Exporteren als WAV van 48 kHz.
4. Alles leegmaken en dan de geexporteerde WAV importeren. Je ziet een 100 Hz beweging met daarin de ultrasone frequenties.
5. Zet het project linksonder om naar 44.1 kHz en exporteer de file weer.
Je houd een file over met een 100 Hz toon die voortkomt uit twee ultrasone tonen die met een samplefrequentie van 44.1 kHz niet meer in het signaal zitten.
Vanmiddag moest ik het snel snel doen. Nu nogmaals geprobeerd en het werkt precies zoals gedacht en zoals de fysica dat voorschrijft.

[MerijnB]

Ik die precies wat jij zegt, maar ik hou niets over.

Wat voor niveau maak jij die twee tonen die je later mengt?

Of beter, kan je mij eens de file geven die jij na stap 3 hebt?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 15:24]

[bytemaster460]

-3 dB FS

[MerijnB]

Maar als je die twee bij elkaar optelt clipt dat als de neten, dat wordt een grote chaos.

[bytemaster460]

Dan kies je een lager niveau. Probleem is dat de verschiltoon anders zo ontzettend zacht wordt dat je een enorme versterking moet toepassen om iets te horen. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom jij een vlakke lijn krijgt. Dat signaal is zó zacht dat het een vlakke lijn wordt/lijkt.

[MerijnB]

Als het clipt krijg je er zoveel rommel bij dat de 100Hz helemaal niet meer terug te vinden is.

Zelfs als ik de twee frequenties normaliseer hou ik na samplerate conversie niets over (als in wat troep rond -78db).
Weet je zeker dat wat jij ziet niet komt door de clipping?

Kan je mij eens je output na stap 3 en aan het eind sturen? Ben heel benieuwd.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 15:24]

[bytemaster460]

Het is natuurlijk ook gerommel in de marge. Je kunt niet verwachten dat je een mooie 100 Hz golf gaat zien. De verschiltoon tussen de twee ultrasone signalen is zo gering dat het gewoon wegvalt in de ruis. Als je er dan nog iets van hoorbaar wil maken moet je sterke signalen gebruiken die inderdaad gaan clippen. De verschiltoon hoor je dan wel gewoon als je de boel opblaast, naast een hoop rotzooi. Dat plaatje ziet er niet uit.
Ik heb het ook met 140 Hz geprobeerd om te voorkomen dat je een formant van 50Hz aan het opblazen bent.
Het is gewoon een proof of concept dat de verschiltonen gewoon overeind blijven als de brontonen wegvallen door downsampling (mits bij downsampling niet eerst de frequenties groter dan de halve samplefrequenties worden weggefilterd).

[MerijnB]

Ik blijf het een zeer vaag verhaal vinden, dat gepruttel in de ruis wat ik overhou heeft niets weg van de beat frequentie. Op welk punt in jou stappen plan verschijnt die beat frequentie in een FFT analyse van je audio?

[bytemaster460]

Je neemt het alleen waar als "beat" als het verschil in frequentie klein is. Als je 440 Hz en 442 Hz mengt krijg je een beat van 120 per minuut (= 2 Hz). Als je 23300 Hz met 23200 Hz mengt krijg je een beat van 6000 per minuut (= 100 Hz). Dat neem je niet waar als beat, maar als toon
Het is geen vaag verhaal. Het is gewoon in lijn met de golf en signaaltheorie. Daar laat ik het bij.

[MerijnB]

Dus jij stelt dat je een beatfrequentie genereerd, waarvan de brontool er niet meer is maar die je niet ziet in een FFT analyse van dat signaal? Aangezien een beat amplitude modulatie is en geen normale frequentie zie je hem niet in een FFT, maar jij zegt dat het blijkbaar ergens veranderd van AM naar een normale frequentie?

(even voor de duidelijkheid: ik stel niet dat ik het goed heb en jij verkeerd en ik wil heel graag dingen leren die ik niet weet, maar ik kan wat je zegt niet reproduceren en het gaat in tegen alles wat ik tot nu van dit verschijnsel weet).

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 15:24]

[bytemaster460]

Dat snap ik wel, maar dit soort dingen kun je nauwelijks doen via een Tweakersforum. Daarvoor moet je met twee man achter een testopstelling gaan zitten en op dat moment iedere spraakverwarring uit de weg ruimen.

[Tourmaline]

Een goede set laat alle harmonischen horen, ze hebben het soms dan over 2de en derde harmonischen van een instrument.

[ikbentochniegek]

Bij dit soort discussies wijs ik altijd naar de volgende video.
Een aanrader.
https://youtu.be/cIQ9IXSUzuM

[ToTheBone]

Excellente video over dit onderwerp! Enige wat ik nog zou toevoegen is dat dither vaak niet eens kunstmatig toegevoegd hoeft te worden bij muziekproductie. Zelfs de beste studiomicrofoones produceren een klein beetje ruis, net als de microfoonvoorversterkers etc. dus voor het digitaliseren is er altijd al wat ruis aanwezig een vrijwel altijd is dat meer dan voldoende is om het signaal effectief te ditheren.

[spronoc]

Dit vind ik een heel interessante gedachte.

En boventonen bepalen voor een zeer groot gedeelte de 'klankkleur'!
Mogelijk vind ik daarom de super-audio cd's vaak beter klinken.

Maar ik vraag me wel af of dit effect niet deels of geheel teniet wordt gedaan door eventuele versterking, de luidsprekers en het geluidstransport door lucht. Elk van deze systemen is een dynamisch systeem met enige demping etc., dus de curve zou daar uit moeten vlakken, zolang de bitrate en frequentiebereik hoog genoeg is ten opzichte van de demping.

Met andere woorden: de beweging van de conus, of beter trommelvlies, kan met een schokkende input nog steeds vloeiend zijn.

[bytemaster460]

Alleen boventonen in het hoorbare spectrum bepalen de klankkleur. Memphis doet alsof boventonen in het onhoorbare spectrum liggen (“ kunnen betere naalden hogere frequenties en zelfs boventonen weergeven”). Een boventoon is iedere toon die meeklinkt met de basistoon. Bij een hobo die een toon van 440 Hz als stemtoon speelt, klinkt een boventoon van 880 Hz mee, en ook van 1760, 3520, 7040, 14080, 28160 Hz etc. Ook in andere verhoudingen kunnen nog andere boventonen klinken. De verhouding in amplitude van de boventonen bepaalt vervolgens de klankkleur van een instrument. Hierbij zijn alleen de boventonen in het hoorbare spectrum van belang. De aan- of afwezigheid van 28160 Hz neem je niet waar als mens.

[ikbentochniegek]

Digitalisering vervormd de golf vorm niet. Een 20kHz sinus uit een CD speler is gewoon een mooie sinus. Zonder vervorming.

[Tourmaline]

In theorie wel, maar aan de uiteinde is er vaak toch nog vervorming te zien, vandaar dat de ene cdspeler beter klinkt dan de andere...

[zordaz]

Dat kan alleen als er ergens in de keten van digitaal naar analoog iets raars/afwijkens gebeurt in zo'n speler. Audio DAC's zelf zijn al jaren uitontwikkeld.

[Tourmaline]

Nee hoor, recent nog een Japanse dac chip uitgekomen die alle voorgaande uit het water blaast. Zit nog genoeg rek in het digitale domein.

[Morre]

En wat dus compleet niet te horen is. Ja je hoort het als je het weet, bias effect noemen ze dat.

[Anoniem: 159816]

Ja, er is vervorming. En ja, die verschilt ook per CD-speler. Maar elke competent ontworpen D/A converter heeft die vervorming ver buiten de gehoorgrens liggen. Dit is ongeveer al 20 jaar zo.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 22 juli 2024 15:24]

[Tourmaline]

Hmm, elke dac chip heeft toch zo zijn eigen caracter, blijkt. Een Sabre dac chip klinkt toch anders dan een AD1955 bijv. Of de klankverschillen zouden al moeten komen van het analoge gedeelte, wat ook het meest logisch is. Toch zijn er kleine verschillen in dac ook, want je kunt op sommige geluidskaarten chips vervangen om je geluid te tunen.

[Anoniem: 159816]

Als een DAC anders klinkt is er iets mis met die DAC.

[Tourmaline]

Of het analoge gedeelte is anders opgebouwd dan een andere dac. Dat verklaart meestal de verschillen die er tussen dac's zijn. Heb het hier nog niet over chips maar over complete dac's.

[Anoniem: 159816]

Ik heb het over gehele producten, als je verschil hoort in een dubbel blinde test is er wat mis met je DAC.

[Tourmaline]

Dus jij vind een dac van merk A hetzelfde klinken als een dac van merk B?

[Anoniem: 159816]

Ja, met de kanttekening dat beiden hun fouten buiten het gehoorbereik hebben liggen. Een Topping D90 klinkt bijvoorbeeld exact hetzelfde als de een Mola Mola Tambaqui of Matrix Audio X-Sabre Pro.

[MerijnB]

Had je mijn eerdere reactie op een van je posts gelezen waarin staat dat 'ik hoor verschil' niet zoveel zegt?
Je zintuigen zijn enorm beïnvloedbaar en de kans dat er verschillen tussen dacs zit die je zo kan horen enorm klein.

[Tourmaline]

Maar wel aanwezig. Als er alleen een dac chip wordt vervangen en je hoort een verschil dan kan dat alleen maar daar van komen.

[MerijnB]

Ben jij dan van mening dat een netwerkkabel of switch ook invloed kan hebben op de klank? Zo ja, kun je technisch onderbouwen hoe dat kan?

[Tourmaline]

Nee, heb zelf veel geexperimenteerd met dingen maken en uitproberen maar heb geen alu hoedje op. Ik weet wat wel en niet werkt en welke verschillen er kunnen ontstaan. Kleine verschillen maar voor sommigen wel hoorbaar.

Uiteindelijk is het analoge gedeelte van je dac en de versterker vooral bepalend voor de klank. Reken maar dat er verschillen zijn in de analage verwerking van een dac in goede dac's.

Heb ook "veel" geexperimenteerd met condensatoren, weerstanden e.d. en die zijn ook erg bepalend voor de uiteindelijke klank in een versterker.

De verschillen tussen dac's (chips) vallen hierbij waarschijnlijk in het niet. Stukken kleiner dan discrete componenten in ieder geval.
Denk ook eens aan verschillen soorten en merken buizen die ieder hun eigen klank hebben.

Uiteindelijk (net als bij een LP(LOL)) is het analoge gedeelte bepalend voor de klank.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

Nee, heb zelf veel geexperimenteerd met dingen maken en uitproberen maar heb geen alu hoedje op. Ik weet wat wel en niet werkt en welke verschillen er kunnen ontstaan.

Toch zijn er mensen die weldegelijk verschil (menen te) horen tussen verschillende netwerkkabels en switches, hoe kan dat dan naar jou idee?

[Tourmaline]

Geen idee. Dit zit allemaal nog in het digitale domein...daar maak ik mij tenminste niet druk om.
Er vindt daarna toch error correctie plaats door de dac, indien nodig, dat zou eventueel wel wat verschil kunnen verklaren maar volgens mij niet voor die tijd tijdens het transport.

Of je moet wel een heel erg slechte kabel hebben en een heel erg slecht gebouwde switch waardoor de dac veel bitjes moet corrigeren.

[Tourmaline]

Ik ben helaas voor jou wel blind getest en kon precies zeggen waar wat was vervangen. Ben misschien een van de weinigen met een goed gehoor. Zo zijn er ook mensen die de 100 meter onder de 10 seconden lopen....

Ik weet alleen dat ik erg snel verschillen hoor tussen apparatuur en sommige andere dingen die er mee te maken hebben maar een netwerkkabel en switch horen naar mijn mening niet tot die groep.

Tot op heden kan ik ook precies aangeven of iets 128kb is, 256kb is of 320kb is, al wordt het verschil tussen 320kb en een cd al lastiger. Ook hoor ik gemakkelijk verschil tussen een cd en hi-res opnamen van 24 bit 192...

Je apparatuur heeft er ook mee te maken; op een setje van 100 euro wordt het al lastiger dan op een high end set met een groot oplossend vermogen, daar hoor je "kleine" verschillen al gemakkelijker.

En ja, er is ook "veel" snake oil in de audio wereld.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

Tja, laatst nog een 'blinde' test geweest bij Alfa audio waar mensen blind écht verschil hebben gehoord tussen netwerk switches.

Echt goed blind testen is enorm lastig, zal bij jou ook niet goed zijn gegaan. Want net zoals jij (terecht) zegt dat er geen verschil hoorbaar is tussen switches, is er ook ben verschil hoorbaar tussen de cd en hi-res, zo werkt digitale audio nu eenmaal niet (tenzij de verschillen een andere oorzaak hebben, bijvoorbeeld andere master).

Zo zijn er mensen die echt verschil kunnen duiden tussen 256kbps en 320kbps compressed audio, maar als je goed test zijn dat er echt verrekte weinig, zou kunnen zijn dat jij daar een van bent, maar als je ook verschil meent te horen tussen cd en hi-res heb ik wel een idee hoe goed jouw testen zijn.

Zo ook voor dacs, als je gaat meten zie je wel verschillen, maar die zijn veel te subtiel om met je oren te kunnen duiden. Zelfs de dacs die echt bar slecht meten verschillen zo weinig met 'goede' dacs dat het maar we vraag is of die verschillen hoorbaar zullen zijn. Maar de verschillen zijn zo klein dat het absoluut niet zo is dat elke dac zijn eigen karakter heeft.

[Tourmaline]

Heel goed, zelfde apparatuur en verschillende audiobestanden, dus de enige verschillende factor zijn de audiobestanden. Cd vs hi-res, hi-res wint met een klein verschil maar wel hoorbaar. 16-44.1 vs 24 bit 192 is wel hoorbaar. Een betere master voor de conversie zou ook invloed kunnen hebben inderdaad. Er gebeurt nog erg veel vordat geluid van een master op cd komt, daar kan ook nog steeds een en ander mis gaan.

Toch menen mensen die hun dac chip kunnen wisselen verschillen te horen...Misschien heeft dit er wat mee te maken:
Depending on how the chip is used it can achieve up to 140dB dynamic range, -122 dB (0.00008%) total harmonic distortion plus noise (THD+N) in mono mode.

Dynamic range kan er ook voor zorgen dat iets wat gemakkelijker te horen is of iets minder ruis waardoor iets ook harder lijkt.

Volgens mijn idee zitten de grootste verschillen nog steeds in het analoge domein.

Hoe goed je dac ook is, zonder goede analoge stage/ uitgang klinkt het nog niet denderend.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[MerijnB]

Heel goed, zelfde apparatuur en verschillende audiobestanden, dus de enige verschillende factor zijn de audiobestanden. Cd vs hi-res, hi-res wint met een klein verschil maar wel hoorbaar. 16-44.1 vs 24 bit 192 is wel hoorbaar.

Ik geloof best dat jij verschil hoort, maar dat kan niet door de samplerate komen, dan dus de interessante vraag waar het wel door komt.

Toch menen mensen die hun dac chip kunnen wisselen verschillen te horen...Misschien heeft dit er wat mee te maken:

Net als mensen die verschillen tussen netwerkkabels horen.

Depending on how the chip is used it can achieve up to 140dB dynamic range, -122 dB (0.00008%) total harmonic distortion plus noise (THD+N) in mono mode.

Dynamic range kan er ook voor zorgen dat iets wat gemakkelijker te horen is of iets minder ruis waardoor iets ook harder lijkt.

Nee, als je van mening bent dat je het verschil hoort tussen een ruisvloer van - 96dBfs of - 122dBfs snap je het concept decibel niet (tenzij je bijvoorbeeld bij een fade out vlak voor de muziek weg is de versterker knetter hard zet, maar dat is niet meer een normale luistersituatie).

Volgens mijn idee zitten de grootste verschillen nog steeds in het analoge domein.

Als je het hebt over akoestiek en luidsprekers, absoluut, als je het hebt over verschillende luidsprekerkabels absoluut niet 😊

[Tourmaline]

Volgens dit:
Reality
Physics tells us that for every doubling of acoustical energy, there is a 3dB increase. Conversely, a 3dB decrease means the sound is cut in half. So, 3 is the magic number right? Well, not so fast. This is where we see a conflict between scientific calculations and perceived sound levels. “Perceived” sound levels report how our ears and brain interpret the sound. In other words, perception answers the question of “What sounds ‘twice as loud’?”
Perception
Sound studies tell us time and again that a 3dBA increase in sound level is barely noticeable to the human ear. In fact, you have to raise a sound level by 5dBA before most listeners report a noticeable or significant change. Further, it takes a 10dBA increase before the average listener hears “double the sound.” That’s a far cry from 3dB.

Kan er theoretisch dus wel verschil zitten tussen 140db en bijv 96db, daar elke 3db verhoging 2 x zo loud zou moeten zijn.
Echter hebben we met het onderste te maken, perception. Toch kan een 10db vergroting als 2 x zo loud waargenomen worden. Dus een dac die 140db heeft kan beter klinken dan eentje met 96 db. details "zouden" gemakkelijker hoorbaar moeten zijn.

[MerijnB]

Volgens dit:
Reality
Physics tells us that for every doubling of acoustical energy, there is a 3dB increase. Conversely, a 3dB decrease means the sound is cut in half. So, 3 is the magic number right? Well, not so fast. This is where we see a conflict between scientific calculations and perceived sound levels. “Perceived” sound levels report how our ears and brain interpret the sound. In other words, perception answers the question of “What sounds ‘twice as loud’?”
Perception
Sound studies tell us time and again that a 3dBA increase in sound level is barely noticeable to the human ear. In fact, you have to raise a sound level by 5dBA before most listeners report a noticeable or significant change. Further, it takes a 10dBA increase before the average listener hears “double the sound.” That’s a far cry from 3dB.

Kan er theoretisch dus wel verschil zitten tussen 140db en bijv 96db, daar elke 3db verhoging 2 x zo loud zou moeten zijn.
Echter hebben we met het onderste te maken, perception. Toch kan een 10db vergroting als 2 x zo loud waargenomen worden. Dus een dac die 140db heeft kan beter klinken dan eentje met 96 db. details "zouden" gemakkelijker hoorbaar moeten zijn.

Voor 3dB extra heb je twee keer zoveel vermogen nodig, dat staat los van dat men +10dB ongeveer als twee keer zo hard ervaart. Dit betekend dus dat je de ruis onder full scale audio in 16bit meer dan 1024x zo zacht ervaart als de audio (x2 voor elke 10dB). Die ruis ga je nooit horen, dan maakt het geen verschil of de ruis nóg zachter is.

[RuddyMysterious]

16-44.1 vs 24 bit 192 is wel hoorbaar.

Lijkt me sterk, de wetenschap erachter stelt juist dat het dynamisch bereik van 16-bit groot genoeg is om zo stil te kunnen gaan als fluisterwind en zo luid als een schreeuw vlak in je oor. In welke gevallen heb je meer nodig dan dat?

[Tourmaline]

Op een goede set is het te horen,
Ik heb beide, de cd en dan de 24 bit 192 hi-res versie, de hi-res versie klinkt net wat beter dan de cd versie.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[RuddyMysterious]

Is de 16/44-versie afgeleid (i.e. getranscodeerd) van de 24/192-versie of niet?

Enkel als je daarop met volle zekerheid ja kan antwoorden, weet je zeker dat het verschil ligt aan het hoger dynamisch bereik in plaats van bijvoorbeeld een verschillende master waarop elke versie gebaseerd.

Tuurlijk kan het ene beter klinken dan het andere, maar waaraan ligt dat? Niet aan het verschillend dynamisch bereik, is vrijwel zeker, maar aan iets anders.

[Tourmaline]

Ik hoor verschillen, ten gunste van de hi-res versie. Daar blijf ik dan bij. In de praktijk is het dan niet zo heel erg interessant om te weten waaran het ligt. Ik weet wel dat bij mastering van een cd informatie verloren gaat van de 24 bit master naar 16 bit...In dit geval zou de 24 bit 192 bestand dichter bij de master moeten liggen als de cd variant. Normaal gesproken is minder verlies meer details.

[RuddyMysterious]

In de praktijk is het dan niet zo heel erg interessant om te weten waaran het ligt.

Hoezo, jawel toch? Dit is exact waar deze discussie om draait: is het beter omdat het meer bits en een hoger frequentiebereik heeft, of is het beter omdat het anders gemasterd is? Veel audiofielen zweren bij 24/96 of 24/192 omdat het zogezegd beter zou zijn, maar de wetenschap en techniek stellen net dat dit niet klopt omdat 16/44 al voorbij de grenzen gaat van wat de perfecte mens nodig heeft om alles te kunnen horen.

Ik weet wel dat bij mastering van een cd informatie verloren gaat van de 24 bit master naar 16 bit...In dit geval zou de 24 bit 192 bestand dichter bij de master moeten liggen als de cd variant. Normaal gesproken is minder verlies meer details.

Als er informatie verloren gaat tijdens de conversie naar 16/44, dan hadden we die toch niet kunnen horen, want buiten het bereik van het menselijk gehoor, dus niet van belang.

Tijdens mastering gebruikt men 24/96 of 24/192 omdat het gewoon een grotere ruimte geeft om in te werken. Bekijk het als een digitale foto: het is beter voor het eindresultaat als je kan werken met een bestand dat meer pixels heeft dat wat het uiteindelijke resultaat moet worden. Maar als je bewerkingen klaar zijn en je moet je werk uitgeven, dan maakt het niet uit dat je initieel meer megapixels had want je zal toch moeten croppen (i.e. frequentiespectrum verkleinen) of zoomen (i.e. dynamisch bereik comprimeren). Gelukkig is dat niet erg, want het menselijk oor kan toch niet meer (comfortabel) waarnemen dan 20kHz of 16bit (i.e. ~96dB), dus het menselijk oor is hier de beperkende factor, niet de sampling van 16bit en 44kHz.

Conclusie: doe je hardeschijf een plezier en transcodeer je 24/192-bestand naar 16/44 lossless, dat gaat nog steeds perfect alle relevante data bevatten in een minder kwistig formaat.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 22 juli 2024 15:24]

[Tourmaline]

Voor ons wel, voor de meesten niet. Er zijn zat die met mp3 128kb tevreden zijn.

En toch horen mensen verschillen, ik ook, wel kleine verschillen maar wel in het voordeel van hi-res opnames.

Als je via speakers luistert, kan het ook zijn dat kleine verschillen door je akoestiek teniet worden gedaan.
Via een goede hoofdtelefoon setup hoor je verschillen wat gemakkelijker.

Dit is de eeuwen oude discussie, De een hoort wel verschillen, de ander niet. Hoor je het niet, wees tevreden met je set. Hoor je het wel, kun je mooi genieten van hi-res opnames. Voor ieder wat wils, er is niet voor niets een keuze op Qobuz voor cd of hi-res kwalitiet.

Ik heb wel eens beide gekocht op Qobuz, dus de cd/44.1 en de hi-res 24192 of 24/96 en de hi-res klonk fractioneel wat beter. We hebben het hier wel over kleine verschillen...maar toch hoorbaar voor sommigen.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 15:24]

[RuddyMysterious]

De vergelijking met MP3 is niet geldig want MP3 is lossy en daarbij ontbreekt dus informatie.

16/44 waveform (plus FLAC en alles wat erop gebaseerd is) is reeds het maximum dat de mens kan waarnemen. Dat is de endgame. Er is niks dat beter is, want 16/44 schiet (als luistermedium weliswaar) op geen enkel vlak tekort.

Kan het zijn dat je niet begrijpt wat ik eigenlijk bedoel? Dat 16/44 effectief al voorbij de grenzen is wat een mens kan waarnemen? Dat elk beetje meer compleet nutteloos is? Het feit dat je MP3 erbij sleurt is volgens mij een teken dat je denkt dat 16/44 "goed genoeg is, maar het kan echt nog wel beter". Klopt dat je dit denkt? Dat is fout! 16/44 is letterlijk al endgame, maximum, verdere vergrotingen van dynamisch bereik of frequentiespectrum zijn letterlijk 100% nutteloos voor de mens, je kan er helemaal niks mee.

Het feit dat jouw bestanden met 24-bit bereik en hoge frequentiebemonstering beter klinken, komt omdat die bestanden een andere inhoud hebben dan de 16/44-bestanden die je hebt. Je kan even goed jouw hi-res bestanden verkleinen naar 16/44 zonder énig hoorbaar verschil. Zelfs jij kan geen verschil horen met die gedowngradede bestanden. Niemand kan het verschil horen, toch als andere ongerelateerde factoren (zoals decoding artifacts dankzij een buggy decoder of foute instelling, een andere mastering die je eigenlijk even goed op 16/44 kan luisteren zonder enig verschil, etc) buiten beschouwing worden gelaten.

[Reactie gewijzigd door RuddyMysterious op 22 juli 2024 15:24]

[Anoniem: 159816]

Wat je hier stelt is compleet onjuist, de bemonsteringstheorema van Nyquist-Shannon bewijst(!) letterlijk het tegenovergestelde. Theorema, geen theorie.

[zordaz]

Dat is veel te kort door de bocht. Daar is indertijd dithering voor bedacht. En in de tijd van vinyl werden frequenties ook al afgekapt, geloof me...

[Anoniem: 159816]

Zelfs al zouden ze met vinyl frequenties niet afkappen, de elementen kunnen het sowieso niet uitlezen.

[Tourmaline]

Ik hoor duidelijk verschillen tussen 128, 256kb mp3. 320 wordt al wat lastiger. Maar ik hoor ook verschillen in cd vs hd recording. Indien mogelijk ga ik altijd voor de hd versie...

[zordaz]

Als de CD en de HD-versie van dezelfde bron afkomstig zijn en dus dezelfde mastering betreffen, dan is het verschil niet vast te stellen bij een ABX test. Als het niet dezelfde mastering is vergelijk je appels en peren. Die fout wordt helaas vrijwel altijd gemaakt.

Dat gezegd hebbende: HD versies betreffen soms dus andere, betere masterings. Ik heb om die reden ook HD opnames in bezit.

[nonesuch]

Gezien alle vooral emotionele reacties, ook maar mijn reactie. Ik ben zoo blij met alle nieuwere dan de LP formaten, want eindelijk horen we de muziek zoals de artiest/producer bedoeld had.
Op mijn 19e sneed ik al lakkers bij een internationaal muziek-concern, ik leerde het vak van mijn mentor die speciaal door zekere amerikaanse artiesten gevraagd werd hún LP te snijden. De term "mastering" bestond toen nog lang niet (we praten 1976). Ik leerde hoe om te gaan met het vreselijk primitieve medium wat nu als "hip" wordt gezien. Ik leerde hoe langzaam het volume te reduceren als de speelduur vorderde, omdat we aan het einde van de plaat worden geplaagd door de lagere relatieve omwentelingssnelheid. Op de Studer A 80 pre-listening was een speciale voorluisterkop geplaatst die de harde passages in muziek hoorde aankomen, waardoor de snijbeitel op tijd wat ruimte kon maken voor de luidere passages.
Als je over vervorming praat, denk dan eens aan de RIAA curve wat het laag vermindert en het hoog opklopt, en waarvan je hoop dat het aan de weergave-kant weer goed omgekeerd wordt uitgevoerd.
Ook heb ik het niet over de fouthoek van de naald-element, want niet een ieder heeft een tangentiale platenspeler.
Wat deden we met veel laag in de muziek ? Daar hadden we de EE 60 en EE 120 knoppen voor op onze Neumann snijtafels. Bij EE 60 werd alles onder de 60 Hz mono gemaakt, idem bij 120. Daardoor konden we redelijk normale levels snijden en de opdrachtgever blij houden.
Wij hoorden hoe de muziek van de analoge (master)tapes klonken en vervolgens een week later hoorden we wat daarvan overbleef op de zwarte schijf. Waardeloos dus, niet te vergelijken met het origineel, wat we goed kenden.
Kortom, dit jaren gedaan te hebben begrijp je misschien de verademing van de komst van de CD. 96 dB dynamiek, bij de LP hooguit 40-50 (we praten nog niet eens over de mechanische stoorgeluiden van de platenspeler). De eerste jaren met behulp van de Sony PCM 1630 en DMR 4000 recorders, alles naar U matic met apart PQ code spoor.
Nu, ruim 40 jaar verder en na mastering van zeker 5000 cd's, ben ik zooo blij met het thuis streamen van FLAC of WAV, want ik weet hoe het hoorde te klinken. Heerlijk.
Merk op dat het bovenstaande niets met loudness-wars te maken heeft, dat is een andere discussie.
Zo, opa heeft gesproken.

[Anoniem: 63072]

Loudness wars zijn de reden dat ik SACD ben gaan kopen, waar dezelfde Cd's aan loudness ten onder gingen was die voor de audiofiel bedoelt en fatsoenlijk gemasterd.

Helaas worden spelers zeldzamer en heb ik geen werkbare manier gevonden om DSD te rippen.

Tijd om de analoge uitgangen van mijn SACD aan een goed ADC te hangen en de analoge hole te gebruiken.

Heb je nog tips voor een betaalbare goede kwaliteit 24/96 ADC?

[nonesuch]

Nee, heb geen tips voor ADC's. Mijn tijd is mooi geweest. Ik ben blij dat ik een groot deel van de muziekgeschiedenis heb mogen meemaken. Ben nog elke dag blij dat het analoge tijdperk voorbij is. Ik kan er meerdere boeken over volschrijven. Vooral hoe consumenten belazerd zijn, en vooral ook wilden worden. De professionele muziekindustrie is zoo anders dan consumenten weten, en ook de zelfverklaarde specialisten op hifi-forums hebben geen idee hoe het vroeger werkte.
Een voorbeeld: voor een samen te stellen verzamel-cd was het nodig om alle titels klaar te hebben liggen. Immers, de mastering op U-matic tape was lineair. Als de koerier uit Frankrijk met de laatst ontbrekende track dan hijgend arriveerde, bleek het een mono-tape te zijn, bedoeld voor TV uitzendingen. Wat doe je dan als je klant hijgend in je nek staat te popelen om de master mee te nemen?
Precies, je pakte de LP erbij, speelde de gewraakte titel naar een analoge tape, knipte daar (met een mesje, ja) de tikken uit (ging veel sneller dan digitaal editen) en speelde het resultaat vervolgens naar de U-matic CD master.
Niemand hoorde het, de klant zette er toch DDD op, iedereen blij, een win-win :-)

Meer anekdotes ? Roep maar !

[mbb]

Ik kan er meerdere boeken over volschrijven. ... Meer anekdotes ? Roep maar !

Klinkt alsof je een maandelijkse tweakblog serie van plan bent?

[roelboel]

Ik word er altijd erg blij van als opa's goede achtergrondverhalen vertellen, dank u!

[gijsmans]

Dank opa, beste bijdrage in jaren hier gelezen. Geen gelul, vakmanschap.

[nonesuch]

Dan snappen jullie vast ook wel hoe ik denk over de hedendaagse recensies over "hi-fi" apparatuur, maar erger nog, de verhalen over kabels. Kabels met "authoriteit", "overtuigingskracht". Heerlijk, maar waar zijn we mee bezig. Er was een tijd dat wij apparatuur doormeetten met degelijke Hewlett Packard analysers etc, zodat we wisten wat er gebeurde.
Nu wordt er "geluisterd" naar versterkers of zij wel voldoende "afbeelding", "zeggingskracht" hebben. Wel eerst twee weken inspelen :-)
Wat een gewauwel. In de meeste recensies kan je het onderwerp gewoon door "wijn" vervangen en je hebt een wijnrecensie.
Niet dat ik de wijsheid in pacht heb, maar als je weet hoe wij vroeger de verbindingen maakten, gewoon met goedkope afgeschermde draad, weliswaar gebalanceerd, en niet lullen over zuurstofarme kabel. Dat bestond nog niet.
Dat bestond ook niet in de fifties toen de meest mooie opnamen werden gemaakt. Luister eens naar Frank Sinatra, of naar Art Blakey...alsof je er bij staat. Hoe dat komt? Niet alleen door de apparatuur maar vooral door het vakmanschap. De muzikanten, technici, kortom mensen die precies wisten waar het om ging.
Dat mis ik vandaag de dag nog wel eens... ik wordt oud, haha....

[Calypso]

Tja, als muziekverzamelaar (15000 singles, 2000 LPs, 6000 CDs) die z'n collectie inmiddels ruim 40 jaar aan het opbouwen is ben ik het helemaal eens met de al gegeven argumenten: je "hebt" iets, je collectie zegt iets over jezelf en het is eigenlijk een geschiedenisboek over je (gevoels)leven. Geluidskwaliteit is voor mij (hoe belangrijk ook) niet hetgeen de doorslag geeft, het gaat me om een stukje compleetheid van de collectie (op mijn manier, dus ik hoef niet elke verschillende persing). Ik ben "nummerverzamelaar", dus ik wil het liefst zoveel mogelijk tracks die mijn interesse hebben.

Dat brengt me op een argument wat ik nog niet heb gezien in het stuk en de opvolgende discussie: er is nog zoveel wat niet verkrijgbaar is op een andere manier dan vinyl (en in een aantal gevallen CD). Dus hoe groot de collecties van een Spotify ook zijn: ze kunnen om diverse redenen nooit allesomvattend zijn. Geweigerde rechten, onbekende rechthebbenden, verloren gegane studiotapes... allemaal redenen waarom je nog steeds niet om vinyl of CDs heen kunt als verzamelaar. En ja, voor muziek die in dit tijdperk gemaakt wordt zal dit ook gaan gelden met digitale tracks.

[JumpStart]

Mooi stukje!

Maar euhh, als iemand met bescheiden DJ ervaring en heel wat uurtjes achter twee draaitafels en een mengpaneel, plus ook nog wat party-fotografie uit de tijd dat 12" vinyl de standaard was, moet ik toch wel erg lachen bij het contrast wat je hier neerzet:

Verwijderen uit de hoes doe je voorzichtig, de naald plaats je met precisie en je luistert vervolgens aandachtig, als ware je bezig met een Japans theeritueel. Helemaal magisch wordt het in combinatie met een groot soundsysteem en honderden dansende mensen.

Onder DJ's waren platen, een uitzondering (limited editions, classics, acetaten, etc.) daargelaten, consumables. Daar werd niet heel voorzichtig mee omgegaan. Uiteraard wel met het nodige aan fatsoen, want ze moeten wel afspeelbaar blijven, maar achter decks ging het er anders aan toe dan thuis in de woonkamer.

[gunghir]

De belangrijkste reden voor mij om vinyl te luisteren op ze tijd.

+Skippen kan niet echt je word gedwongen om geduld te hebben. En doordat je dit hebt. Is je aandacht heel anders. Ik geniet meer van platen.

Bij spotify word je constant afgeleid door andere nummers. Je geduld om echt van muziek te genieten is nihil. Je kan immers zo skippen.

+leuke kast vol met grote album covers.
Leuke extra’s ook bij platen.

Bij cd’s mis ik dit toch echt.

+terug naar de platenzaak en lekker neuzen in de bakken (buiten covid nu) door al het gehannes met LP’s ben ik veel kritischer in wat ik aanschaf.

Ik kan mij niet eens meer herinneren wanneer ik dit deed met een ander geluids medium.

- audiofielen bij verjaardagen

Enough said vaak heel irritant volk.
Er is niks mis met streaming. Vinyl is gewoon anders.

[tweakorinho]

Als je streamt 'leen' je het geluid en op vinyl heb je de drager in bezit, dat is een wezenlijk verschil.
Ook heb je alleen muziek op voorwaarde van internet en betaling van een abbo.
Ook zul je soms moeten accepteren dat jouw tune niet in die stream diens jukebox zit.
Ik vind de interfaces ook niet altijd super.
Dat is sowieso wat als 'mis' kan worden gezien met streaming.

[MaxxBass]

Ik begrijp de wens voor specialiteit en aandacht naast de digitale streamimg. Maar vrijwel niemand koopt een sacd. Nooit begrepen waarom men die top-schijfjes niet in een vinyl verpakking verkoopt. Best of both worlds...

[Michael_OsGroot]

Ik ben liefhebber van analoge fotografie. Ik vind het fantastisch om met een apparaat ouder dan mijn vader foto's te schieten op resoluties die nog steeds goed mee kunnen. Het mechanische, het nostalgische, het ouderwets inscannen. Het wegpoetsen van de stofjes. De kwaliteit is uiteraard minder dan dat van een moderne DSLR maar het hele proces van het maken van foto's is gewoon geweldig met zo'n oude camera. Ik snap ergens de liefde voor het ouderwetse wel. En net zoals dat de poster ongetwijfeld ook spotify heeft, schiet ik ook nog steeds het gros van mijn foto's digitaal. Maar elke vakantie maak ik ook een analoog album. Gewoon voor de liefhebberi.

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 22 juli 2024 15:24]

[ikbentochniegek]

Ontwikkelen en drukken ook zelf? Of besteedt je dat uit?

[Michael_OsGroot]

Printen besteed ik nu uit. Ontwikkelen tot voor kort ook omdat het goedkoper was (3 euro bij de hema) en vooral de angst dat ik zou verprutsen. Maar nu alles dicht is heb ik wel een setje besteld om zelf te ontwikkelen. Echter heb ik de laatste tijd dermate weinig ondernomen dat ik simpelweg geen interessante foto's heb gemaakt

[8mile13]

De CD is ook al ouderwets want het is van begin jaren 80. Veel producten uit die tijd worden als retro neergezet.

[Tranquility]

Ik ben het helemaal eens met Olaf.
Maar ik begrijp mensen wel die vinyl leuk vinden, want dat is het ook: leuk.
De hele handeling met een elpee en een mooie zware draaitafel heeft zeker wel wat. Zo vond ik vroeger spoelenrecorders machtige apparaten en later was een mooi Nakamichi cassettedeck ook niet te versmaden. Toen kwam de Metal tape en werd het na CrO2 weer ietsje beter. Maar de beperkingen bleven, net als bij vinyl.

Zoals Olaf al correct aangeeft: vinyl heeft een gebrekkig frequentiebereik en uiteraard een even gebrekkige dynamiek, kanaalscheiding en vervorming. Maar nog het meest hoorbare, althans voor mij omdat ik daar erg gevoelig voor ben: de onregelmatige loop, de jengle. Omdat geen elpee volledig centrisch was en ook bij cassettedecks hoorde ik altijd wel een onregelmatige loop, ook bij dure jongens als de Nakamichi met dual capstan aandrijving.

Het is juist die vervorming die door veel mensen als "warm" wordt ervaren en digitaal als "koud en klinisch" omdat als het stil is, het nu ook eenmaal echt stil is. In feite is digitale muziek juist verlost van al deze nare bijproducten. Natuurlijk waren de eerste CD-spelers niet zo denderend omdat de analoog/digitaal en digitaal/analoog techniek nog in de kinderschoenen stond. Toen kwamen er snel betere D/A converters zoals de Burr-Brown met viervoudige en later achtvoudige oversampling en klonk digitaal opeens een stuk beter. De D/A converters die je tegenwoordig standaard in de meeste devices aantreft zijn al veel geavanceerder in vergelijking tot de dure jongens van vroeger. Een warm "analoog" geluid is ook met digitaal simpel te creëren met een equalizer. Dat het geluid dan niet meer "klopt" is een ander verhaal.

Maar in werkelijkheid heeft analoog geluid vanaf vinyl en tape dus nooit "geklopt" want door de grote beperkingen van de drager, of dit nu vinyl of tape is, is het verre van een natuurgetrouwe reproductie. Hetzelfde geldt min of meer voor buizenversterkers die als "mooi en warm" worden ervaren door de vervorming die ze produceren. Zoals met alles zit het voornamelijk tussen de oren.
Zelf zou ik niet anders meer willen dan digitaal maar ik kan een mooie draaitafel, spoelenrecorder of cassettedeck nog steeds waarderen.

[K-aroq]

Het grote voordeel van naar vinyl luisteren is de rust. Je zet kant A op en luistert die helemaal af, i.p.v. dat je gaat zappen zoals met streaming zo makkelijk gaat. Vervolgens draai na ca. 18...20 minuten de schijf om en ga je weer rustig 20 minuten luisteren.
En als bonus krijg je er een mooie hoes bij.

[TrekVogel]

Precies. Dat is af en toe heerlijk in een druk leven. Een plaat opzetten is een stuk ontspanning.

[Broodje59]

Helemaal mee eens,bij het luisteren naar een lp ben je even helemaal offline, ik heb mijn cd collectie de deur uitgedaan, ben weer lp's gaan verzamelen,ik ben geen audiofiel maar een goed opgenomen lp klinkt fantastisch! Van mijn cd collectie waren er ook die top klonken en echte bagger opnames dat blijft bij elk medium, anoloog of digitaal, heb overigens ook Tidal
klinkt goed maar dat hele MQA verhaal....
ik hoor geen verschil op mijn €5000 +installatie.Veel mensen horen verschil omdat ze het willen horen.Lps zijn ook gewoon mooier om te verzamelen dan cds
en qua beleving daar kan in mijn ogen geen ander medium tegen op, denk ik...

[liberque]

Ik denk dat je volledig gelijk hebt en het wordt ook eerder genoemd als vergelijking met een theeritueel. Je ziet het ook in oudere films: man gaat lekker met een glas cognac zitten in zijn favoriete stoel en zet een plaat op en neemt op die manier een rustmoment. Het is een heel andere beleving dan het "skippen" van nummers zoals we tegenwoordig doen en op die manier krijg je waardering voor het hele album.

Zelf kan ik me de LP's nog herinneren van vroeger. Je vader die dan een plaat opzette en als kind kreeg je dan een snauw als je de deur te hard dichtgooide omdat de plaat oversloeg. Ik was toen nog vrij jong en had ook een platenspeler en platen op mijn slaapkamer met sprookjes die voorgelezen werden. Kan me nog herinneren dat je soms ook een stukje vooruit wilde en dat je dan aan het sukkelen was. Het leek erop dat je bij sommige platen aan de groeven kon zien waar het volgende verhaaltje begon, maar dat was niet altijd zo. Dus gaf je het maar oo. Uiteindelijk kende je het begin van het sprookje uit je hoofd maar het einde was onbekend omdat je inmiddels al in slaap was gevallen totdat je wakker schrok omdat de naald weer es op het midden bleef hangen en de arm weer es niet uit zichzelf terug wilde gaan.

Ik was dan ook dolblij toen de eerste CD-spelers uitkwamen. Er werd beloofd dat ik nu zelfs kon springen zonder dat deze oversloeg. Ook kreeg ik er een op mijn slaapkamer (ja ik was een verwend nest). Nou wat viel dat tegen: het kreng was nog gevoeliger dan een platenspeler. Nu kon ik niet eens langs de CD-speler lopen zonder dat het ding over zijn zeik ging. Het heeft nog jaren geduurd voordat dit opgelost werd. Aah de nostalgie...

[Tranquility]

Heel herkenbaar.
Later kwamen er CD-spelers en vooral Discmans en CD-wisselaars voor in de auto op de markt die over een buffergeheugen beschikte waarmee het overslaanprobleem verleden tijd was. De speler las de data op de CD versneld vooruit waardoor er altijd zo'n tien seconden muziek in het buffergeheugen werd gezet. Bij eventueel schokken en dus overslaan van de leeskop werd dat gebruikt en merkte je er niks van omdat de leeskop altijd ruim op tijd weer terug was op de juiste positie voordat het buffer leeg was. Mooie techniek was dat. Nu met USB-sticks e.d. heb je een 100% buffer.

[Reactie gewijzigd door Tranquility op 22 juli 2024 15:24]

[Philip Ross]

Kan je dan niet beter een CD aanzetten? Rustig een uur luisteren zonder te zappen

[Campo di Casa]

Vergeet ook niet de hoes die om het vinyl zit. Soms ware kunstwerken. Met CD’s heb je ook nog wel iets in je handen maar is de aandacht voor de cover minder geworden. Maat het is altijd nog beter dan bij digitaal waar er niks tastbaars meer is en het artwork vaak op een ongelukkige manier getoond wordt op een te klein scherm.

[Tranquility]

Dat was (is) echt het allermooiste van vinyl, de album art. Bij het veel kleinere plaatje van de CD was dat toch een stuk minder mooi. Nog erger was de voorbespeelde cassette.