Column - Lekker minen? Koop een gaminglaptop!

Column

Al maandenlang weerhouden de voortdurende tekorten veel gamers ervan om een nieuwe videokaart in hun systeem te kunnen steken. Dankzij de koersstijgingen van cryptocoins bereiken de tekorten een nieuw hoogtepunt. Inmiddels hebben de ontevredenheid en het gevoel van machteloosheid bij veel pc-gamers plaatsgemaakt voor woede en wanhoop.

Voor een achtergrondartikel dat binnenkort verschijnt heb ik de afgelopen week veel gesproken met winkels, distributeurs en fabrikanten. Hoewel niemand ontkent dat er momenteel goed wordt verdiend op videokaarten, beseft iedereen dat dit een tijdelijke situatie is. Men kan het zich niet veroorloven om goodwill kwijt te spelen die over een jaar misschien weer hard nodig is, dus doen winkels, distributeurs en de lokale kantoren van fabrikanten alles binnen hun mogelijkheden om de spaarzame leveringen toch zo veel mogelijk bij gamers terecht te laten komen.

Gaminglaptops als alternatief voor videokaarten

Het memo om toch vooral niet te opzichtig te profiteren van de situatie, had een Taiwanese marketeer van MSI duidelijk niet bereikt. Die besloot twee weken terug dat het een goed idee was om een officiële blogpost over de winstgevendheid van minen op gaminglaptops te publiceren. Volgens het artikel moeten miners kijken naar alternatieven voor de slecht leverbare videokaarten - daarvoor zouden laptops met Nvidia's RTX 3000-videochips in het bijzonder geschikt zijn. Nadat wordt voorgerekend dat een GE76 Raider-laptop net zulke goede miningprestaties biedt als een RTX 3070-desktopkaart, nodigt de auteur je uit om over een maand toch vooral terug te komen voor de resultaten van zijn miningexperiment.

Dat vervolg zal er wel nooit meer komen. Nadat de blogpost werd opgepikt door internationale media, verdween hij razendsnel offline. Terecht natuurlijk. Het is van de gekke dat een merk met nota bene 'we are gaming' als slogan, er actief aan bijdraagt dat gamers straks niet alleen geen videokaart, maar ook geen laptop meer kunnen kopen om op te gamen.

Ongekende verspilling

Begrijp me niet verkeerd: elke videokaartfabrikant profiteert linksom of rechtsom van de herleefde mininghype. Zelfs als een fabrikant niet rechtstreeks aan grote miningbedrijven levert - en waarom zouden ze dat niet doen als die het dubbele Elke videokaartfabrikant profiteert linksom of rechtsom van de herleefde mininghypewillen betalen - pakken ze meer marge op hun producten dan in een normale situatie. Maar het minen op laptops is anders. Waar je bij een videokaart nog kan volhouden dat die nu eenmaal is bedoeld om razendsnel parallelle berekeningen uit te voeren, is een laptop een multifunctioneel geheel. Alles wat naast de videochip in een laptop zit, van processor tot opslag en zelfs het beeldscherm, is nutteloos voor miners. Daarmee reikt de verspilling een stuk verder dan alleen maar stroom; gloednieuwe hardware wordt in feite massaal weggegooid om maar aan die gpu-rekenkracht van dat Nvidia-chipje te kunnen komen.

Juist de iconische foto's van Chinese fabriekshallen met ontelbaar veel gaminglaptops in stellingkasten snijden bij pc-gamers door de ziel. Hun woedende reacties op de uitglijder van MSI zijn dan ook volkomen te begrijpen. Laten we hopen dat er van de ophef wordt geleerd, want deze gouden tijd voor videokaartfabrikanten komt een keer tot een einde. Dan hebben jij en ik weer zelf ruim de keuze welke kaart te kopen, met in ons achterhoofd het gedrag van een winkel of fabrikant in moeilijker tijden.

Beelden uit video op Weibo

Column?

Dit artikel is onderdeel van de bèta van Plus, waarbij we verschillende artikelvormen proberen. Wekelijks publiceren we op zondag een column van een van de Tweakers-redacteuren, die daarbij vrij is in zijn onderwerpskeuze en zijn mening terug kan laten komen. Reageren op Plus en de onderdelen daarvan, zoals dit artikeltype, kan in het daarvoor bestemde topic. Reageren op de inhoud van de column kan hieronder.

Reacties (415)

[Verwijderd]

Fijn systeem die cryptocurrency. Als je ziet wat de druk op her milieu is door het minen, lusten de honden geen brood van. Hebben we het nog niet over de bergen hardware die niet aan te slapen zijn 🙄

[mkools24]

Ach binnenkort dondert het hele zaakje in elkaar, of denk je dat BTC op $60K vol te houden is. Dan wordt de markt weer overspoeld met tweedehands videokaarten.

[biggydeen2]

Dan begrijp je wellicht niet de waarde achter BTC. Kans is klein dat BTC ooit nog teruggaat naar $20.000. Mensen als Elon Musk investeren miljarden. Evenals andere grote bedrijven. Bitcoin is hier om te blijven en kwestie van tijd dat het grote publiek er mee te maken krijgt. Dan is de kans groot dat BTC naar de tonnen gaat. Reacties als deze roept men al jaren.

[Verwijderd]

https://en.wikipedia.org/...off_Investment_Securities

Kijk even hoeveel mensen aan de Ponzi Scheme van Madoff meededen. Het feit dat Elon "dogecoin pumper" musk er geld in stopt wil niet zeggen dat het geen bubbel is...

[klonic]

Bubble
used to refer to a good or fortunate situation that is isolated from reality or unlikely to last.

Ach, ik beschouw de huizenmarkt ook als bubbel. Tesla ook, de hele aandelenmarkt trouwens eigenlijk wel. Sterker nog, Voor BTC kan je stellen dat het misschien niet zo is. want 'unlikely to last' valt niet te zeggen. Je kan echt niet fatsoenlijk aantonen dat dat het geval is.

[Sharky]

De aandelenmarkt als geheel kun je denk ik geen bubbel noemen, die gaat al een paar honderd jaar mee. Dat er fondsen of aandelen zijn die kunnen spatten is uiteraard wel gebleken.

[klonic]

Ah, ik heb je bericht 10 keer gelezen en besef me nu dat we elkaar niet begrijpen. Wat ik bedoel met bubbel is dat de huidige koersen veel te hoog zijn. Als de bubbel knapt, dan betekend dat niet dat Apple of Tesla failliet gaat, maar dat hun koersen mieeschien halveren of ver 1/10 voudigen.

Op basis van de PE ratio van de aandelen markt als geheel (ok S&P 500 voor mijn gemakt) verwacht ik een flinke correctie. Toegegeven, bedrijven zouden veel winstgevender kunnen worden. Maar gaat dat standhouden? Als dat gebeurd zal het vermoedelijk samen gaan met flinke inflatie. En die inflatie zie je nu natuurlijk in grondstoffen al gebeuren.

[kidde]

Aan het eind van de dag kan je in een huis of Tesla wel beter wonen dan in een "getal met een bijzondere eigenschap".

[klonic]

Zeker. Maar mijn woning is in 2 jaar met 35% in waarde gestegen en mijn crypto met 300%. Ik snap ook wel dat mijn crypto een keer met 80% is gedaald en mijn huis niet. Dus ik zou mijn huis ook niet inruilen voor crypto.

[bosaap22]

Lees dit genuanceerde artikel eens over Crypto bubbels:
https://lekkercryptisch.n...ionele-bubbel-een-zeepbel
Dat geeft een beter beeld dan jouw oneliner hier.

[RWasseneuseraar]

Dat is geen vergelijkbare situatie. De mensen die in Madoff investeerde wisten niet dat het oplichting was.

Dat is anders dan bij Bitcoin, waar de meeste die hard investeerders willens en wetens aan het piramidespel deelnemen. Het is niet frauduleus, gewoon risicovol beleggen.

Het is zeker een piramide in de zin dat het alleen maar kan groeien als er steeds meer mensen instappen, maar die eigenschap is van toepassing op onze gehele economie en maatschappij.

Of het een bubbel is, is een andere vraag. Dat het nog een keer gaat crashen is zeker, maar het veerde iedere keer weer op.

[Verwijderd]

>De mensen die in Madoff investeerde wisten niet dat het oplichting een bubbel was

Dus zelfs de rijkste, slimste mensen zijn erin getuind. Conclusie > Ook die maken fouten.

De redenatie: Omdat musk het koopt is het goed, is bullshit.

[RWasseneuseraar]

Het is dan ook een illusie om te denken dat een gemiddeld rijk mens een beleggingsexpert is. Rijke mensen zijn vrij gewone mensen die over het algemeen dit aan een ander overlaten of in een of ander fonds investeren.

Zoals die van Madoff. Welke wel degelijk oplichting was en geen bubbel. Met name de enorme tijdslijn maakt het niet vreemd dat vele mensen er in trapten.

[RWasseneuseraar]

Investeren, beleggen, speculeren, in de volksmond ergens geld in stoppen in de hoop dat het meer waard wordt. Noem het wat je wil.

[theobril]

Bij beleggen in aandelen die divident uitkeren, heb je tenminste dat nog, ongeacht de koers. Bij bitcoin is het enkel de koers die kan stijgen en waarmee je dus kunt binnenlopen. Wat ik iedereen gun, voor de goede orde. Zelf probeer ik zo veel aandelen KPN te kopen dat dat mijn abbo bij hen dekt qua divident. Maar laten we het maar niet over KPNQuest hebben...

[Shakesbeer_NL]

Let bij dit verhaal wel op dat DividenD doorgans uit de koers komt. Kortom als jij 50 cent per aandeel dividend krijgt, dan daalt de koers met 50 cent.

[theobril]

Eens, maar als je uitsluitend voor het dividend gaat, dan verkoop je toch niet, en zijn koersschommelingen minder relevant voor je zijn.

[ictnoob]

En bij beleggen in aandelen die geen dividend uitkeren?

[Verwijderd]

Na een dividenduitkering is een klein deel van de waarde van uw belegging omgezet naar cash. Maar uw vermogen is niet meer of minder geworden. Van een dividenduitkering wordt u niet rijker of armer.

https://www.meesman.nl/ni...-je-niet-rijker-of-armer/

[theobril]

Heb ik per ongeluk een keer gedaan. Ik wist niet eens dat die bestonden. Dat was niet mijn intelligentste moment. Maar ik denk dat je die koopt, of omdat je vermoedt dat ze meer waard gaan worden of omdat je vermoedt dat dat dividend nog wel gaat komen.
Edit megatikfout, dank Shakesbeer.

[Reactie gewijzigd door theobril op 22 juli 2024 15:09]

[Opa73]

Dan noem je een fiets zeker ook een paard omdat je op beide kunt zitten, voor vervoer kan dienen en je zelfs nog wat bagage kunt meenemen.

[YangWenli]

Ponzi schemes kunnen lang doorgaan. Onderschat nooit de idiotie en irrationaliteit van mensen.

Oh ja en als mensen zoals vriend biggydeen hier ziet moet je vragen: voor hoeveel zit jij erin? Je kunt gewoon niet over BTC praten want iedereen heeft er belang bij om die zooi omhoog te houden.

[Verwijderd]

Ik kocht mijn eerste bitcoins in 2014 en heb sindsdien ook een miner staan. Dus noem me geen "Boomer". Begrijpend lezen blijft moeilijk zie ik. Het ENIGE wat ik zeg, is dat het argument "elon musk koopt" niks zegt over het wel of niet bestaan van een bubbel.

[Verwijderd]

Dat bedrijven miljarden investeren betekend niet automatisch dat die investering een succes gaat worden natuurlijk 😁

[biggydeen2]

Uiteraard, maar wekt wel heel veel vertrouwen zodat andere bedrijven en particulieren ook de overstap maken. En als je kijkt naar wat BTC daadwerkelijk doet en oplost is het niet zomaar een bubbel wat nergens op slaat. Het heeft wel degelijk nut.

De grap is dat de massa altijd veel later instapt dan de grote instanties. Deze instanties/bedrijven weten echt wel waar ze hun geld in steken. Een instantie die over het verloop van vele maanden voor miljarden gaat inkopen stapt er niet de volgende maand weer uit omdat de koers omhoog gaat.

[Edgarz]

BTC en andere cryptos hebben slechts 1 werkelijk doel: Worden gebruikt als beleggingsmiddel en het mechanisme van schaarste optimaal te gebruiken om de waardestijging te creëren.

Alle andere idealistische voornemens om reguliere betaalmiddelen te vervangen zijn slechts bedoeld om het beleggingsmiddel breed maatschappelijk acceptabel te maken en de werkelijke aard te verhullen.

Er is namelijk niets winstgevender dan een ongereguleerde belegging. Voor de kleine groep aan bezitters van het schaarse middel. Want als je het huidige monetaire systeem vervloekt omdat deze een oneerlijke verdeling van middelen veroorzaakt, kijk dan vooral eens hoe de cryptos/BTC verdeeld zijn: https://usethebitcoin.com/top-10-richest-bitcoin-owners/

Resume:
1000 (!) bitcoin wallets hebben wereldwijd 35% van de in omloop zijnde BTC in handen....

Je mag zelf je conclusies trekken over wie er profiteren van de exploderende BTC koers.

Om over de maatschappelijke kosten van dit beleggingsmiddel nog maar te zwijgen, die verspilling van resources uit winstbejag in het extreme drijft.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

De nuance is dat het waardebehoud is, en uiteraard als de waarde stijgt, is dat lekker voor bezitters.

Het is hard zoeken tussen de hijgerige BTC beleggers, maar in de verte zit er een maatschappelijk streven achter: waardebehoud. Een "store of value", zoals goud dat ook is. BTC is geboren uit de financiele crisis, en dus een vorm van protest tegen de mankementen van het klassieke financiele systeem.

Het is de vraag of het gaat lukken, maar het idee van een "munt" of 'bankrekening" die niet voortdurend waarde verliest door taxatie en inflatie is niet verkeerd.

En dat is het zo'n beetje. Alle andere idealistische stellingen zijn inderdaad onzin. De BTC wereld is nog veel oneerlijker en schever dan de oude.

[Shaflic]

Welke munt verliest er dan voortdurend waarde door taxatie en inflatie? De euro?

Als er een "munt" of "bankrekening" is die constant waarde verliest is, zijn het wel de cryptocurrencies. Die maken constant extreme fluctuaties mee. Afgelopen maanden 1000% omhoog en kan zo in maanden tijd weer gehalveerd worden. Als je dan op het verkeerde moment bent ingestapt, dan verlies je veel meer waarde in een maand tijd dan je ooit met bijvoorbeeld de euro zal verliezen.

Ik begrijp goed dat de cryptocurrencies destijds uit protest tegen het klassieke financiële systeem is ontstaan. Heb daar zelf ook veel kritiek op. In eerste instantie juichde ik de komst van crypto dan ook luidkeels toe.

Aan de andere kant wel vrij cru dat juist die financiële instellingen en hedgefunds degenen zijn die op tijd zijn ingestapt in crypto en verkopen op het hoogtepunt wanneer de 'normale' mensen massaal aan het instappen zijn. Precies zoals het in 2017/18 ook ging. De klassieke financierders behoren dus juist tot de grootste profiteurs van dit systeem.

Nou verwacht ik niet dat Bitcoin weer naar 3000 euro terug zakt, maar zal hoe dan ook een correctie gaan komen. Wellicht zodra de onzekerheid rondom corona weg is en mensen zich niet meer vervelen thuis en uit angst fiat in crypto omzetten.

Reken er maar op dat de grote boze instanties/funds/banken de eerste zijn die er dan uit stappen en hun vermogens flink laten groeien terwijl de 'normale' mensen de prijs betalen.

[jwal]

De Euro is continu onderheving aan inflatie door geldvoorraadverruiming.
https://tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m3

Door de wereldwijde reactie om alle economieeen dicht te gooien om corona proberen in te dammen zijn de staatsschulden opgelopen tot ongekende hoogten, wat inhoudt dat de inflatie waarschijnlijk verder zal oplopen en de belastingen zullen worden verhoogt.
Voor andere valuta geldt hetzelfde.

En ja, mensen met geld profiteren het meest, ongeacht welk systeem je implementeert. Crypto "lost dat niet op". Daar is crypto ook niet voor, om als soort van communistisch systeem iedereen even rijk (of beter gezegd arm) te maken. Je argument dat de grote jongens steeds op tijd uitstappen en de gewone consument steeds de dupe is, geldt ook voor de gewone aandelenmarkt. Nog sterker daar zelfs, omdat de grote spelers lobbyen bij overheden en zo kunnen voorsorteren op sectoren waar veel subsidie naar toe zal vloeien, waardoor ze niet alleen van gewone beleggers geld "afpakken", maar ook van de belastingbetaler.
Crypto biedt de mogelijkheid om zonder instituten transacties te kunnen doen, eigenlijk door de financiele sector te automatiseren, waardoor die grotendeels onnodig kan worden.

Zie crypto niet als een speculatieobject, maar als een medium wat niet onderhevig is aan inflatie door politiek om hun structureel overspenderen te bekostigen. Ja het zal een paar jaar stijgen in waarde door adoptie, maar zodra het voorbij de soms parabolische fase is zal de groei afzwakken tot het stabiliseert. Tegen die tijd zul je geen grote volatiliteit meer zien zoals nu nog wel het geval is.
Maar geloof je er niet zo in, zorg dan dat je je huis afbetaalt of investeert in goud of iets dergelijks.

Al die door de politiek gecreeerde crisissen moeten ergens door worden betaald, biljoenen kostende plannetjes voor corona, euro en klimaat klinken leuk, maar komen uiteindelijk op jouw bord terecht. Gedeeltelijk door hogere belastingen en gedeeltelijk door inflatie.
Trek je eigen plan maar.

[Shaflic]

Ik zie niet waar ik beweer dat de euro niet onderhevig is aan inflatie. Dat is wel degelijk zo en zoals je aangeeft nu al helemaal door al het bijdrukken vanwege corona schade.

Ik weerspreek alleen dat crypto als oplossing gezien wordt tegen inflatie. Die heeft namelijk nog veel grotere waardeschommelingen dan fiat. Ik weet niet wat erger is.. een valuta waar inflatie plaatsvindt om de schade van een pandemie te dempen. Of een valuta die alle kanten op schiet afhankelijk van of één of andere tech baas ja of nee zegt.

Als Elon Musk zegt: Ik heb al mijn bitcoins verkocht, want geloof er niet meer in, reken maar dat die dan een flinke klapper maakt. Die munt kan dus door slechts 1 persoon tot gigantische inflatie worden gedreven.

Ik zie ook niet waar ik beweer dat crypto communistischer moet worden. Zeg alleen maar dat veel mensen in crypto het hebben over dat de 'normale man' daar de macht heeft, een soort idealisme, terwijl ook in die wereld simpelweg de mensen met het grote geld de grote winnaars zijn.

Niet alleen die partijen uiteraard. Zijn ook genoeg individuen die er goed mee verdiend hebben. Mijn punt is dat crypto geen 'uitvlucht' is voor de huidige instituten. Die zitten daar net zo goed en vergroten hun vermogen daar nog veel harder dan de meeste particulieren. Vaak ten koste van de 'henk en ingrid' particulieren die pas instappen nu iedereen het er over heeft.

[jwal]

Als Musk iets roept rennen mensen als kip zonder kop er achteraan. Hij riep ook iets over "signal" (de messenger app), en mensen kochten massaal het aandelen van Signal Advance. Dat domme volggedrag is niet een cryptospecifiek ding, maar een influencer ding.

Die prijsschommelingen die je in bijv. bitcoin ziet zijn echter het gevolg van speculatie, fear en greed, niet van inflatie.

Maar als jij inderdaad crypto niet een geschikt medium vindt om te beschermen tegen inflatie dan kun je investeren in je huis of in goud. Niemand dwingt mensen om crypto daarvoor te gebruiken, het is een van vele asset classes. Vind je het niks, dan kies je voor wat anders.

Overigens zullen de kapitaalkrachtigen in alle asset classes ten koste van henk en ingrid geld verdienen. Die instituten zoals oa. blackrock zullen altijd over meer slagkracht, snellere toegang en eerdere informatie beschikken, waardoor we als particulieren altijd de sjaak zijn. Toch kun je rendement halen, al komt dat niet in de buurt van hun rendement. Zo zijn die partijen al een aantal jaar goud aan het opkopen, terwijl vele particulieren er nu pas aan denken.

Het is niet dat je ontsnapt aan instituten doordat de financiele sector verdwijnt, het is dat je door defi mogelijkheden krijgt om bijv geld te lenen door je vooraadje bitcoin als onderpand te geven, wanneer een bank je geen lening wil verstrekken. Misschien omdat je toevallig conservatief bent en de bank wordt overspoeld met linkse activisten die je willen deplatformen, of omdat de bank geen lening wil verstrekken aan het type branch waarin je actief bent. Door dat type mogelijkheden ontsnap je aan de wurggreep waarin de instituten soms mensen houden.

[RWasseneuseraar]

Inderdaad de euro, of beter gezegd fiat. Vrijwel iedere fiat valuta ooit bedacht heeft inmiddels waarde nul. De euro en dollar zijn dus de "sterke" uitzonderingen. Maar ook daar is het voortdurend de speelbal van korte termijn politiek, waarbij iemand de kraan open of dicht zet om problemen op te lossen, en 100% nooit in het voordeel van simpele burgers.

Het recente voorbeeld is natuurlijk dat vorige week er gewoon even 1.9 triljard dollar bijverzonnen wordt door de regering in de VS. Iedereen die netjes spaart is de klos.

Je hebt helemaal gelijk dat crypto rete instabiel is. Er lijkt toch iets van een patroon in te zitten van pieken en dalen op een schuin naar boven lopende lijn, maar dat is eigenlijk alleen zo bij Bitcoin en Ethereum. Ik zou zeker niet aanraden om je volledige spaargeld er in te stoppen maar inmiddels is de track record van waardevermeerdering al langer dan 10 jaar.

Ook heb je gelijk dat uiteindelijk ook bij crypto de rijkeren er met de buit vandoor gaan. Ze simuleren een daling waarna particulieren in de paniekstand gaan en dumpen. Daarna kopen de groten in tegen de lagere prijs. Zo gaat dat altijd met alles van waarde, helaas.

[VySio]

Alle andere idealistische stellingen zijn inderdaad onzin. De BTC wereld is nog veel oneerlijker en schever dan de oude.

Het is maar net hoe je er naar kijkt. Want aan de andere kant heeft Bitcoin heeft het meest eerlijke verdeelsysteem dat er is, iedereen kan sinds het begin gewoon deelnemen. We hebben al jaren de kans om te kopen. Dat mensen besluiten om geen bitcoins te kopen (en niet te verkopen) is hun goed recht. Maar ze hebben wel de kans gehad.

https://btcwiki.nl/wiki/Bestand:Sup_over_time-3.png
Op dit plaatje zie je dat de verdeling ook al plaats vind. Miners verkopen het meest (operationele kosten) en je ziet dat het aandeel kleine btc houders groeit.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

Wat ik bedoel is dat sommigen Bitcoin neerzetten als dat het mensen uit de armoede haalt.

Maar de Bitcoin bulk eigenaren zijn per definitie van het rijke gedeelte van de wereld, een soort elite tech nerds. Die zijn nu plotsklaps miljonair.

De arme sloeber in het dorpje in de derde wereld heeft er niets aan, heeft niet eens een computer en al helemaal niet het opleidingsniveau om met crypto om te gaan.

[VySio]

Ik snap wat je bedoeld, maar toch zit je er naast. In de arme landen is Bitcoin echt een uitkomst. Wij hebben het constant over de waardedaling van de euro of dollar, maar heel veel (vooral arme) landen hebben hebben een ontzettend sterkte daling tov de dollar. Het belang van een waardeopslagmiddel is in 3e wereld landen veel belangrijker dan, hun valuta daalt véél harder in waarde dan voor ons westerlingen.

"Waarom Nigeria marktleider is in wereldhandel van Bitcoin":
https://www.bbc.com/news/world-africa-56169917

‘Bitcoin van onmisbare waarde in economie Venezuela’
https://lekkercryptisch.n...rde-in-economie-Venezuela

In Iran is bitcoin het ‘geld van het volk’
https://www.nrc.nl/nieuws...eld-van-het-volk-a4029968

"Turkije hard op weg om beste land voor cryptocurrency en blockchain te worden"
https://www.crypto-inside...-en-blockchain-te-worden/

[RWasseneuseraar]

Ik geef je deels gelijk, maar niet helemaal. Je haalt er bijzondere voorbeelden bij van landen waar "toevallig" de nationale valuta zo waardeloos is, dat men noodgedwongen overstapt op iets anders.

Dit zijn voorbeelden waar de mensen voorheen niet straatarm waren maar plotseling door politieke gebeurtenissen in het nauw zitten.

Maar buiten dat zijn er zeer veel echt arme mensen. Die zelfs bij een stabiele nationale munt arm zijn. Een geen opleiding hebben. Een geen smartphone. Voor hen is Bitcoin niet laagdrempelig genoeg.

[biggydeen2]

Ja dat is ook wel lekker makkelijk roepen natuurlijk... Alsof er totaal 0 toepassingen zijn voor alle technieken die er nu aan zitten te komen in crypto. Overigens moet Satoshi dan ook wel de meest koele kikker zijn om nog nooit in de geschiedenis van de koers zijn BTC te verkopen. Dat is vrijwel niet geloofwaardig. Elke belegger zal op een gegeven moment iets cashen. Dus of hij leeft niet meer, of geld boeit hem niet of iets anders. Waarom wachten met verkopen als je 100.000 bitcoins hebt? Ook snap ik die vermelding van bitfinex niet helemaal. Is dat niet gewoon een cold storage voor al zijn BTC gebruikers? Bitfinex is gewoon een exchange.

Dan heb je volgens mij de beurs de afgelopen maanden gemist. Tesla die volledig over de kop gaat, Gamestop waar mensen heel veel geld verdiend hebben. Laten we niet gaan doen alsof "reguleerde"
beleggingen zo goed zijn. Daar worden ook vieze spelletjes gespeeld op de achtergrond. Daar kom je vanzelf achter als je er lang genoeg in zit.

Het is heel simpel, enkel de mensen die weten hoe het werkt verdienen geld. Dat staat los van het monetaire stelsel of BTC. Het feit is dat 99% van de mensen niet met geld kunnen omgaan. En dat 99% van de mensen totaal niet weten hoe ze moeten handelen/beleggen. Gevolg: 99% van al het geld is in handen van 1% van de mensheid. En 1% van de mensen verdient op de lange termijn geld op de aandelenbeurs. Dat zijn gewoon feiten. Ook al zou je al het geld verdelen over alle mensen ter wereld is het binnen 10 jaar weer in handen van exact dezelfde mensen.

Je hebt de afgelopen maanden als particuliere belegger (tien)duizenden euro's kunnen verdienen met BTC. Ook al heb je nog nooit een bitcoin gekocht de afgelopen jaren. Iedereen kan er van profiteren op dit moment.

Wat betreft de verspilling van resources ben ik het helemaal met je eens.

[Jw_vdB]

Het feit is dat 99% van de mensen niet met geld kunnen omgaan. En dat 99% van de mensen totaal niet weten hoe ze moeten handelen/beleggen. Gevolg: 99% van al het geld is in handen van 1% van de mensheid. En 1% van de mensen verdient op de lange termijn geld op de aandelenbeurs. Dat zijn gewoon feiten. Ook al zou je al het geld verdelen over alle mensen ter wereld is het binnen 10 jaar weer in handen van exact dezelfde mensen.

Deze veronderstelling is zo ongelofelijk cynisch dat ik niet begrijp dat de post op +2 wordt gewaardeerd. Walgelijk gewoonweg. Alsof het hebben van een bepaald vermogen betekent dat die persoon wél (in tegenstelling tot de 99%) met geld om kan gaan. Dat is sinds Piketty een ongeloofelijk achterhaalde en achterlijke gedachte.
Het zorgelijke is echter dat het laatste deel wél klopt, maar om een geheel andere reden: geld maakt geld, inkomen uit arbeid rendeert veel slechter dan inkomen uit kapitaal waardoor de verdeling van welvaart alleen maar ongelijker wordt. Wie eenmaal een vermogen heeft ziet dat zonder enige skill (zelfs relatief gezien) veel sneller groeien dan wie diens inkomen uit arbeid vergaart. En schijnbaar maken cryptocurrency die kloof alleen maar groter. Wat voor mij simpelweg betekent dat deze currency volstrekt illegitiem is (naast een enorme verspilling van schaarse energie en grondstoffen).

[biggydeen2]

Dat komt omdat je blijkbaar niet begrijpt hoe het monetaire stelsel werkt. Heb jij ooit op school geleerd hoe je met geld om moet gaan? Hoe je geld kunt investeren en hoe je er voor kunt zorgen dat je de rest van je leven geen financiele zorgen hebt? Nee, dat leer je bewust niet op school. Dat krijg je mee van je ouders. En je ouders doen precies hetzelfde wat iedereen doet. Werken tot je pensioen, vrijwel levenlange schulden onderhouden en als je geluk hebt hou je na je pensioen iets over. Het enige wat je leert op school is dat je gaat werken voor iemand anders. Veruit de minst effectieve manier om geld te verdienen. En dat is nodig om de economie draaiende te houden. De circel van geld verdienen, geld uitgeven, meer geld verdienen, meer geld uitgeven (schulden maken) is heel normaal voor 99% van de mensen.

Ooit wel eens nagedacht waarom de overheid belasting int voordat het loon wordt uitgekeerd en niet achteraf? Waarom het pensioen bestaat? Zodat mensen vroeg of laat niet in de financiele problemen komen. Ken je het principe "pay yourself first"? Exact wat de overheid ook toepast.

Dit haal ik niet uit mijn duim ofzo. Hier zijn vele, vele boeken over geschreven. Die ik heel toevallig gelezen heb.

En in je laatste alinea wordt het vrij duidelijk dat je totaal niet begrijpt hoe het werkt. Hoeveel inkomen je hebt maakt helemaal niks uit. Het gaat er om wat je met dit geld doet. Iemand met minder dan modaal inkomen kan financieel er veel beter voorstaan dan iemand met 3x modaal. Inkomen heeft letterlijk helemaal niks te maken met de verdeling van welvaart. En dat is dus exact het hele punt. Mensen begrijpen dat niet. Net zo goed dat mensen denken dat miljonairs sloten met geld uitgeven. Ze doen exact het tegenovergestelde. Miljonairs geven hun geld niet uit. daarom zijn ze miljonair!!!

Iemand die vermogen heeft, indien opgebouwd uit opgedane skills, weet hoe je met geld meer geld moet maken. Denk je nu werkelijk dat iemand met veel vermogen zonder enige skill zijn vermogen kan laten groeien in 2020? Echt wat een grote berg onzin.

En wat heeft crypto hier nu weer mee te maken? Crypto is gewoon een vorm van beleggen op dit moment. En als je niet weet hoe dat werkt kun je maar beter heel ver weg blijven van crypto en eigenlijk elke beurs. En ja, een paar % van de mensen verdiend veel geld met crypto. En de rest verliest alleen maar geld. Rara hoe kan dat? Dat deze post een +3 krijgt is juist onvoorstelbaar. Hoewel, de meeste mensen begrijpen helemaal niet hoe het werkt dus dan is het wel weer logisch. En dat neem ik niemand kwalijk want dat leer je nergens.

[Jw_vdB]

En in je laatste alinea wordt het vrij duidelijk dat je totaal niet begrijpt hoe het werkt. Hoeveel inkomen je hebt maakt helemaal niks uit. Het gaat er om wat je met dit geld doet. Iemand met minder dan modaal inkomen kan financieel er veel beter voorstaan dan iemand met 3x modaal. Inkomen heeft letterlijk helemaal niks te maken met de verdeling van welvaart. En dat is dus exact het hele punt. Mensen begrijpen dat niet. Net zo goed dat mensen denken dat miljonairs sloten met geld uitgeven. Ze doen exact het tegenovergestelde. Miljonairs geven hun geld niet uit. daarom zijn ze miljonair!!!

Iemand die vermogen heeft, indien opgebouwd uit opgedane skills, weet hoe je met geld meer geld moet maken. Denk je nu werkelijk dat iemand met veel vermogen zonder enige skill zijn vermogen kan laten groeien in 2020? Echt wat een grote berg onzin.

Zo jammer deze reactie. Inkomen heeft niets te maken met de verdeling van welvaart? Een kind zal reeds snappen dat je met een hoger inkomen ook meer te besteden hebt en dus welvarender kan zijn.
En zonder enige skill je vermogen laten groeien is vrij simpel: kwestie van beleggen in indexfondsen. Op de zeer lange termijn is dat verreweg de beste en veiligtste manier om je kapitaal te laten groeien. Zelfs tijdens een slecht beursjaar als 2020 (wat als beursjaar helemaal niet zo slecht was).
Je insinueert in je gehele post dat niemand snapt hoe geld werkt, behalve jij, omdat jij toevallig een hoop boeken hebt gelezen daarover. Maar je legt niets uit. Je bewijst niets. Dus we moeten je op je blauwe ogen geloven dat je een profeet bent en geen charlatan. Dat is nogal zwak (snap dus ook weer niet dat je post met +2 wordt gewaardeerd).

Wat mij persoonlijk vooral opvalt is de zogenaamde rechtvaardigingsgrond die ik lijk te proeven in je tekst. Crypto en geld in het algemeen is iets dat maar 1% snapt omdat het zich daarin heeft verdiept (als we het hebben over het écht fundamenteel begrijpen van geld is 1% nog hoog, ik weet donders goed dat geldcreatie ook via een ingewikkeld systeem van (centrale en normale) banken gaat waar ik ook te weinig van afweet).
Het feit echter dat die 1% "het trucje" kent, verklaart weliswaar dat het hen lukt om significant meer vermogen te vergaren dan de 99%, maar dat wil nog niet zeggen dat dit vergaarde vermogen ook rechtvaardig is verkregen. Want zoals jezelf in een andere post aangeeft, voor elke euro die ik bezit, staat er een euro schuld bij een ander tegenover. En wáárom zou die ene 1% puur op basis van hun "ingewijd zijn in het geheim van geld" zoveel mogen bezitten en dus zoveel schuld bij anderen leggen?
De basis van hun vergaarde vermogen heeft namelijk nul komma nul nut voor de maatschappij als geheel. De handelaar creëert niets nuttigs, voegt niets toe. Helpt geen mensen, metselt geen huis, bakt geen brood. Die graait alleen maar. (edit: Sterker nog: vervuilt de planeet door grondstoffen te verspillen door te speculeren in een of andere energieslurpende cryptocoin.) En dan afgeven op de 99% omdat die het niet snappen? Nutteloze figuren zijn dat. Ik walg daar van.
(edit: Overigens gaat de vlieger niet op dat de ingewijde 1% dit puur heeft te danken aan eigen merites. Omdat ze zelf de moeite hebben genomen om iets meer hun best te doen. Die kans hebben ze namelijk ook alleen maar gekregen doordat ze om te beginnen hebben leren lezen en rekenen op door de samenleving bekostigde scholen. Het "doorhebben van het trucje" is zeker niet volledig een eigen "verdienste". Tussen haakjes, want om je talent nu op zo'n nutteloze manier te verspillen... ga dan medicijnen ontwerpen ofzo.)

Enfin, misschien is het dan goed om te weten dat de geschiedenis leert dat een dergelijk vermogen ook alleen maar bestaat bij de gratie van het feit dat de maatschappij als geheel (ergo: de 99%) bereid is de ogen te sluiten voor de onrechtvaardigheid van dit systeem. En dat deze bereidheid gelukkig bijna nooit lang stand houdt.

[Reactie gewijzigd door Jw_vdB op 22 juli 2024 15:09]

[biggydeen2]

Inkomen heeft helemaal niks te maken met welvaart. Dat is de illusie waar iedereen in leeft. Hoe kom je erbij dat iemand met een hoger inkomen meer te besteden heeft? Iemand met een hoger inkomen leeft naar wat hij/zij verdient. Dat is dezelfde illusie dat miljonairs veel geld uitgeven of in grote luxe huizen wonen. Dat doen ze juist niet, daarom zijn ze miljonair. Mensen gaan simpelweg meer uitgeven (en schulden maken) naar mate ze meer verdienen. Gewoon een simpel feit. Of ken jij mensen die een kleiner i.p.v groter huis hebben gekocht, hun auto in hebben geruild voor de fiets en minder op vakantie gaan om geld te besparen? Er is maar een enkeling die dat doet.

Wat betreft een indexfonds heb je helemaal gelijk. En hoe kom je daar precies achter? Daar moet je eerst informatie voor opzoeken. Er is niemand met vermogen zonder flauw benul van beleggen die denkt laat ik eens al mijn geld in een indexfonds gooien. Daarnaast zit er nogal een verschil in verschillende indexfondsen. Dus zomaar je geld ergens ingooien is ook geen slimme tactiek. En daarnaast moet je ook nog je emoties onder controle houden. Wat ga je doen als je vermogen opeens 40% minder waard is geworden in een crisis? De meeste mensen verliezen alleen maar geld omdat ze handelen op emotie. Zo makkelijk is het echt allemaal niet. Anders had iedereen wel bakken met geld.

Ik snap niet helemaal waar je naar toe wilt. Het is toch gewoon een feit dat maar 1-5% op de aandelenmarkt winst maakt op de lange termijn? Er zijn maar heel weinig mensen die precies weten hoe je succesvol moet handelen op de (aandelen) beurs of in crypto. Dit is al zo vaak bewezen dat ik hier niet eens uitleg over hoef te geven. Ik voel mij echt niet beter dan andere mensen hoor die hier minder of niks van weten. Succesvol handelen is een vak apart. Dat moet je leren en gaat je in het begin veel geld kosten.

Waarom denk je dat iedereen mee doet aan een loterij? Omdat mensen wel veel geld willen verdienen maar er geen moeite voor willen doen. Terwijl de kans dat je uberhaupt geld wint in de loterij nihil is. Dat is toch bijzonder?

Ik zeg nergens dat de verdeling eerlijk is. Alleen is het nu eenmaal zo dat iemand die het trucje kent veelvoudig zoveel geld maakt vs iemand die het trucje niet kent (of niet wil leren). Geld is een rode draad in ons leven. Het kan je maken en breken en alles daar tussenin. De drang om veel geld te verdienen is daarom bij vrijwel ieder mens in meer of mindere mate aanwezig. Je kan er letterlijk je vrijheid (tijd) mee kopen. Alleen het feit is dat niemandjou gaat vertellen wat je met je geld beter wel en beter niet kunt doen. En daar heb ik mij vele jaren in verdiept en de aangeleerde principes zelf toegepast. Dus ja, ik weet er het een en ander van. En daar bedoel ik verder helemaal niks mee, ik weet alleen dat de dingen die ik nu weet verder vrijwel niemand weet. Net zo goed dat ik 5 jaar geleden ook geen flauw idee had.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 15:09]

[Edgarz]

Oftwel: Crypto zijn primair bedoeld als beleggingsmiddel.

Overigens is een scheefverdeling van welvaart/rijkdom niet 'de schuld' van degenen die niets hebben omdat ze 'niet met geld kunnen omgaan'. Dat soort 'eigen schuld, dikke bult' redenaties hebben geen enkele realiteitszin.

[Opa73]

Waarom noem je deze speculatie een belegging? Een bitcoin creeërt geen groei, het geeft geen dividend. Dus de enige kans op winst is speculeren op een koersstijging. Dit is dus speculeren en niet beleggen.

[theobril]

"a fool and his money are soon parted" is toch een gezegde wat al een poosje opgeld doet.

[biggydeen2]

Op dit moment zal ik niet ontkennen dat het meer een belegginsmiddel dan betaalmiddel is. Dat zegt niks over de toekomst.

Ehh, jawel dus. Mensen kunnen niet met geld omgaan omdat men nergens leert hoe het precies werkt. Dat moet je zelf aanleren. Dus het is geen eigen schuld dikke bult, mensen weten het gewoon niet. En worden daarnaast gedreven door het monetaire stelsel waar geld uitgeven noodzakelijk is. Dat is allemaal bewust. Het is letterlijk onmogelijk dat iedereen er financieel gezond voor staat. Zo werkt het monetaire stelsel niet. Elke euro die jij op je rekening hebt is de schuld van iemand anders.

[Opa73]

"Worden gebruikt als beleggingsmiddel"

Speculatieobject. A.u.b. niet speculeren met beleggen verwarren, dank u!

[Zoijar]

kijk dan vooral eens hoe de cryptos/BTC verdeeld zijn: https://usethebitcoin.com/top-10-richest-bitcoin-owners/

Haha, lekker lijstje mensen ook: echt zo'n groep waarvan je denkt daar is mijn geld en de wereld beter af bij

[Dazzyreil]

BTC en andere cryptos hebben slechts 1 werkelijk doel: Worden gebruikt als beleggingsmiddel en het mechanisme van schaarste optimaal te gebruiken om de waardestijging te creëren.

En dit krijgt een +2 op een tech site

[Edgarz]

Omdat er naast tech (block chain is technisch zeer interessant en in veel bredere zin maatschappelijk waardevol) ook nog een echte wereld bestaat.

[klonic]

Resume:
1000 (!) bitcoin wallets hebben wereldwijd 35% van de in omloop zijnde BTC in handen....

Je mag zelf je conclusies trekken over wie er profiteren van de exploderende BTC koers.

Dat weet je niet, want ik geloof best dat er een aantal early adopters hun private key kwijt zijn. Zo hebben de vermoedelijke wallets van Satoshi 1 miljoen BTC. Die zijn vermoedelijk gewoon verloren. En die verhalen hoor je best veel over mensen die nog zoveel honder bitcoin hebben staan ergens maar geen toegang meer hebben.

Daarnaast, wie is de grote profiteur van de stijging van het aandeel Tesla? Amazon? Alphabet? Het zijn altijd de mensen die er vroeg in stapten.

Je kan dus uit principe zeggen dat je niet mee wil doen aan beleggingen/speculatieobjecten maar dan ga ja financieel gezien nooit een echte klapper maken.Ik ben ervan overtuigd dat je, om echt rijk te worden, moet beleggen/speculeren. Als jij kiest om in een klein huis te gaan wonen en €500/maand in de beurs te stoppen, dan dan behoor je over 60 jaar tot de rijkste 10%. Als je 2 kinderen dat ook doen dan behoren zij misschien later tot de rijkste 8%.

Interessant gegeven over de rijste 10% in Nederland.

[Infor40]

Wat mensen consequent lijken te vergeten bij BTC is dat inflatie nuttig is. Inflatie leidt ertoe dat mensen iets doen met hun geld (in plaats van het op te potten en zo rijker te worden). Wat er gebeurt - eigenlijk nu al - is dat mensen dan een munt kopen en vervolgens niets doen. Want op die manier worden ze rijker. Alleen dat levert maatschappelijk economisch niets op. Er wordt niet gehandeld, de munt wordt niet gebruikt. En dat stijgen kan een hele tijd doorgaan, zoals al wel blijkt. Maar wil BTC echt een toekomst krijgen moet het ergens een handelsmunt gaan worden. En die verlangt stabiliteit en een lichte voorspelbare mate van inflatie. Zolang dat er niet is, is het te hopen dat het geen 'mainstream' betaalmethode wordt, want dan krijgen we een markt die volkomen vastloopt en dan knalt.

[BgB]

Bitcoin architectuur is inmiddels te oud om een mainstream betaalmethode te worden. Transacties duren te lang en de transactiekosten zijn in verhouding te duur geworden inmiddels. Ik denk dat we dan eerder naar zogenaamde 3de generatie cryptomunten kunnen kijken als Cardano of eventueel een andere cryptomunt. Bitcoin is gewoon inmiddels reserve net als goud geworden voor de meeste mensen.

[bosaap22]

En daarom zijn er nu second-layer solutions die op de basis laag van Bitcoin worden gelegd (denk aan Lightning Network) en dat probleem oplossen.
Het feit dat Bitcoin na 13 jaar nog steeds dezelfde architectuur hanteert en qua consensus model nauwelijks is veranderd is juist een voordeel en zorgt voor vertrouwen. Elke 10 minuten wordt en een nieuw blok gemined en altijd worden dezelfde spelregels gehanteerd. Het vertrouwde fundament blijft, de tools die daarbovenop worden gebouwd gaan ons helpen meer features en betere integraties met andere systemen te bewerkstelligen.

[84hannes]

Bitcoin is gewoon inmiddels reserve net als goud geworden voor de meeste mensen.

Met als grote verschil dat goud een intrinsieke waarde heeft. We kunnen niet vandaag of morgen beslissen dat goud niets waard is en op een ander atoom overstappen. Dat kan met cryptocurrencies wel. Dat het niet vandaag of morgen gebeurt is geen enkele garantie dat het nooit gaat gebeuren.

Zeker, de goudwaarde kan ook instorten. Maar als dat gebeurt is er nog steeds vraag naar goud.

[RWasseneuseraar]

Je hebt gelijk dat goud een veel langere historie heeft van waardetoekenning en dat, samen met zijn schaarste, is wat goud waardevol maakt. Voor de rest kun je weinig met goud en vrijwel alle handel in goud verplaatst geen grammetje goud, het zijn slechts papieren die heen en weer schuifelen, volledig gebaseerd op wat mensen geloven dat goud waard is.

Goud is niet praktisch om mee te betalen, gevaarlijk om op te slaan, en heeft op zichzelf weinig functie. De enige positieve waarde van goud is zeldzaamheid.

Bij specifiek Bitcoin kun je inmiddels dus niet meer besluiten dat het waardeloos is. Juist dat onderscheid Bitcoin van iedere andere crypto die er is. Indien vandaag een nieuwe start gemaakt zou worden met crypto, dan was Bitcoin inferieur aan de andere crypto en geheel waardeloos. Echter, door zijn leeftijd en het netwerkeffect, is Bitcoin een blijver en steekt torenhoog boven de rest uit.

Er zit meer dan een biljoen dollar in inmiddels. Teveel mensen en instituten hebben besloten dat het wel wat waard is, en dat is niet terug te draaien. Bitcoin kan gewoon nog plotsklaps halveren, maar er zitten zoveel spelers in het spel dat die het als koopje zullen zien, en massaal inslaan. En zo gaat de waarde weer omhoog.

[84hannes]

Teveel mensen en instituten hebben besloten dat het wel wat waard is,

Dat dachten we ook van hypotheken.
https://en.m.wikipedia.or...isis_of_2007%E2%80%932008
De hypotheekmarkt herstelt zich, daar zit een echte waarde achter.

Bij specifiek Bitcoin kun je inmiddels dus niet meer besluiten dat het waardeloos is.

Zeg dat. Herhaal dat. Schreeuw het. Zing het. Het doet me helemaal niets. Ik neem aan dat je al je spaargeld hebt omgezet in Bitcoins (als je in de onhaalbaarheid van Bitcoin gelooft is iedere ander beslissing onverantwoord), dus voor jou hoop ik dat je gelijk hebt. Maar probeer niet andere mensen mee te slepen in deze mileuvervuilende scam.

[RWasseneuseraar]

Dank voor het pikken van een voorbeeld welke mijn gelijk juist aantoont.

De "grootste financiele crisis aller tijden" heeft in NL de huizenprijzen met 20% doen zakken. 80% van de waarde bleef dus gewoon overeind. Ook het aantal gedwongen verkopen was miniem, op het hoogtepunt een paar duizend per maand. Oftewel, zowel de onderliggende waarde van het vastgoed als de hypotheek daarop is grotendeels behouden gebleven.

Ik probeer niemand in Bitcoin mee te slepen, het is een inhoudelijke discussie over de waarde ervan. Dat je zo geirriteerd bent toont al aan hoe bekrompen je bent en hoe de argumenten op zijn.

[84hannes]

het is een inhoudelijke discussie

Die inhoudelijke argumenten missen helaas. In ‘Het gaat al vijf jaar goed dus het zal eeuwig goed gaan’ kan ik helaas niet meegaan. Maar deze discussie heeft ook geen zin. Over een decennium kunnen we er op terug kijken.

Maar nu expliciet: heb jij al je spaargeld in bitcoin gestoken? En zo nee, waarom niet?

En denk je echt niet dat bitcoin met zijn prisoners-dilemma insteek een aanslag op het milieu is? Zoals ik elders al stel, volgens mij zou bitcoin precies hetzelfde werken als iedereen 90% minder berekeningen doet en minder energie verbruikt. Maar het concept is dat je een groot deel van de taart wilt, dus veel wilt minen. De taart kan niet groter worden, jouw aandeel wel. Maar daar wordt niet alleen jouw aandeel in energieverbruik groter, ook het totale verbruik groeit er door. Als ik dit goed begrijp, dan snap ik niet hoe iemand met enig verantwoordelijkheidsgevoel zich hierin mee laat slepen.

Want in alle eerlijkheid, ik kan niet garanderen dat bitcoin binnen 20 dagen of 20 jaar instort: ik zou best een gokje willen wagen. Maar aan deze race naar de bodem wil ik niet mee doen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

De inhoudelijke argumenten ontbreken niet, je negeert ze.

Ik heb het over schaarste gehad, het grote en groeiende aantal spelers, hoe goud in feite ook vooral virtueel en speculatief is, hoe levensduur en het netwerk effect bijdragen aan de waarde, de grote market cap, het toenemende aantal "whales", en hoe bij dalingen de "bears" toeslaan om goedkoop in te kopen, waarna de waarde weer stijgt.

Dat zijn al een stuk of 8 punten, die de huidige waarde verklaren, of de stok achter de deur zijn. Je hebt alle punten volledig genegeerd en veranderd doodleuk het onderwerp.

Om het toch nog uit wanhoop proberen te winnen speel je op gevoel: schuld aanpraten omtrent het milieu, zonder te weten of ik uberhaupt Bitcoin heb.

Je discusseert als een klein kind.

[84hannes]

De inhoudelijke argumenten ontbreken niet, je negeert ze.

Omdat je er zo zeker van bent dat je argumenten hebt genoemd, ben ik je andere posts (buiten deze thread) ook eens door gaan nemen. We zijn het eigelijk grotendeels met elkaar eens:

Ik wil minder consumeren, minder werken, en een appeltje voor de dorst die niet spontaan waarde verliest.

Alles is een piramidespel. Onze welvaart is rechtstreeks gekoppeld aan een eeuwig groeiende economie.

Bitcoin is inderdaad niet iets om je gehele bankrekening op te storten momenteel.

Een crash van de koers gaat zeker gebeuren

geef ik je gelijk dat Bitcoin bovenal gokken is met geld wat je niet nodig heb

Of het een bubbel is, is een andere vraag. Dat het nog een keer gaat crashen is zeker

Het is de vraag of het gaat lukken

De zekereheid die je in onze discussie veinst zie ik niet in al je posts terug.

Om het toch nog uit wanhoop proberen te winnen speel je op gevoel: schuld aanpraten omtrent het milieu, zonder te weten of ik uberhaupt Bitcoin heb.

Dat was inderdaad een rare zijstap, maar zoals je zelf al zegt:

Er is in feite niets belangrijkers dan het milieu, op de lange termijn.

Dat is een van de redenen waarom ik hoop dat Bitcoin geen toekomst heeft. Waar jij een wereld voorstelt zoals wij die alle twee willen, minder werken en financiële zekerheid, zie ik een woestijn voor me waar zonnecellen staan om nog meer bitcoins te mijnen. Het is geen prettige toekomst. Maar als we het milieuaspect even vergeten, dan denk ik dat jouw centrale argument is:

Bitcoin is niet na te doen, het heeft waarde door zijn leeftijd en het netwerkeffect. Dat is niet te repliceren.

Ze hebben een bijna oneindig geloof dat de munt schaars is in absolute zin, en dus waardevol

Ik begrijp weinig van de financiële crisis van 2008-2009, maar volgens mij had het te maken met slechte hypotheken (arme mensen met dure huizen, simpel gezegd). Jij wilt die crisis bagitaliseren door naar de huizenprijs te kijken, maar de huizenprijs was slechts een symptoom van de onderliggende slechte leningen. Deze leningen werden gebundeld en doorverkocht als een goede investering. Ik vermoed dat die pakketten slechte hypotheken wel degelijk hun waarde zijn kwijt geraakt, maar ik weet het niet zeker.
Natuurlijk behouden de huizen zelf wel hun waarde, mensen willen immers wonen en aan een leegstaand huis heb je op de lange termijn niets. In tegenstelling tot de huisbaas die jij elders noemt zullen de meeste huisbezitters op termijn onderhoud moeten plegen, kosten maken. Wat dat betreft is goud veel aantrekkelijker om in een kluis te stoppen en jarenlang niet naar om te kijken. Goud is compact, goud is stabiel en goud is niet te repliceren. Bitcoins zijn te repliceren, je kunt een parallel netwerk maken dat precies hetzelfde functioneert. De vraag is waarom dat gedoemd is te mislukken, terwijl bitcoin tot op de dag van vandaag succesvol lijkt. Als je die vraag met zekerheid kunt beantwoorden dan kun je wellicht ook te toekomst van bitcoin voorspellen.

Je discusseert als een klein kind.

Het spijt me dat je het zo ervaart. Ik hoop dat deze post laat zien dat ik wel degelijk de moeite neem om jouw argumenten door te nemen.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

Ik ben blij verrast met de kering in je betoog, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Het enige punt wat ik wilde maken in de meeste van mijn reacties is onderbouwing geven waarom Bitcoin wel degelijk een waarde vertegenwoordigd. Je kunt het niet van tafel vegen als zijnde waardeloos, er is een berg aan bewijs dat dat niet zo is. Het kan nog steeds met gemak een keer weer halveren, maar richting nul is vrijwel onmogelijk.

Dat wil niet zeggen dat ik Bitcoin geweldig vind of er voorstander van ben. Het is triest dat een dergelijke uitvinding "nodig" is, een teken aan de wand. De enige positieve waarde die ik aan Bitcoin toeken is dat het in theorie, de toekomst moet dat uitwijzen, een waardevaste opslag van "geld" is vanwege zijn ingebouwde schaarste. Dat zal ergens in 2030 moeten blijken, als het dan nog aan banden gelegd is.

Waarom een Bitcoin "fork" vrijwel per definitie mislukt? Daar zijn uitgebreide artikelen over maar in het kort: leeftijd en netwerkeffect. Crypto is 90% Bitcoin, 9% Ethereum, en 1% een bende aan honderden shit coins.

Bitcoin heeft als enige functie waardeopslag en verder kan het niets. Ethereum heeft daadwerkelijk nuttige toepassingen. Alle shitcoins zijn in feite Ethereums kloons met hetzelfde lot: lanceren, bull run, verkopen. Hier wordt het echte geld verdient. Vol inzetten op een coin die 1 cent waard is. Met insider kennis weten dat hij 1 a 2 dagen gaat stijgen, dan bij waarde 1 dollar verkopen, en de munt is eeuwig dood verklaart.

De grootste poging ooit om Bitcoin na te doen is Bitcoin Cash. Een grote gecoordineerde aktie die jammerlijk mislukt is.

[84hannes]

Bitcoin heeft inderdaad waarde, dat blijkt uit het feit dat mensen er geld voor over hebben. Maar waardevast? Dat dachten investeerders ook decennialang van subprime mortgages. Ik zou denken dat we daar van geleerd hebben.

waardevaste opslag van "geld" is vanwege zijn ingebouwde schaarste.

Mijn vieze onderbroeken zijn ook schaars. Wellicht ook waardevast maar zeker waardeloos.

[RWasseneuseraar]

Bij de uitvinding van iedere nieuwe vorm van waarde, gaat er vele jaren overheen, met vele dips en highs voordat het stabiel wordt, als het dat ooit wordt. Wat Bitcoin meeheeft is ingebouwde schaarste, de hoeveelheid beschikbare coins staat vast en nieuwe maken wordt steeds moeilijker.

Is dat een garantie op een eeuwig stijgende lijn of op termijn een stabiele lijn? Nee. Er kan vanalles onderweg gebeuren. Een gebrek aan geloof in de waarde is niet het gevaar van Bitcoin, hoeveel mensen dat ook denken. Het echte gevaar van Bitcoin is regulering. Indien te veel overheden het doodleuk verbieden, wordt het in feite zwartgeld. Banken, institutionele beleggers en brave burgers trekken dan hun handen er vanaf. Het handelsvolume wat overblijft is dan te klein. Munten vasthouden heeft ook geen zin meer want er komen meer nieuwe bij dan er verhandeld worden, en dan is het einde verhaal.

Het omgekeerde scenario is dat de huidige olievlek doorzet, wat betekent dat er af en toe een 50% dip is, gevolg door een vervijfvoudiging. Dat is in feite al meer dan 10 jaar aan de gang, en het legt telkens een steeds hogere bodem. Bitcoin kan nu halveren naar 30K, maar die bodem is factoren hoger dan de piek van 1 a 2 jaar terug. Er zijn serieuze financiele analisten, dus geen religieuze crypto kleuters, die met droge ogen de toekomstige waarde op 100K schatten einde jaar. Tot 350K binnen nu en 3 jaar. En in 2030 richting de miljoen.

En daar staan even serieuze analisten tegenover die het op nul zetten, of een bescheiden stabiel getal, zo'n 30-50K. Wie het weet mag het zeggen.

De onderbroeken analogie is niet zuiver, letterlijk en figuurlijk niet. Ik kan met gemak zelf een vieze onderbroek produceren. Ik kan echter geen Bitcoin produceren. Indien jouw vuile onderbroek op waarde wordt geschat, kun je er zo veel maken als je wil, dus is er geen schaarste. Het wordt ook niet steeds moeilijker om er een te maken.

[84hannes]

Ik kan met gemak zelf een vieze onderbroek produceren. Ik kan echter geen Bitcoin produceren.

Jouw vieze onderbroeken zijn anders dan mijn vieze onderbroeken. Je kunt niet mijn vieze onderbroeken reproduceren, ik weet zeker dat honden het verschil zouden merken. Zo kun je wel een cryptomunt dupliceren, maar niet een bitcoin.

Een gebrek aan geloof in de waarde is niet het gevaar van Bitcoin, hoeveel mensen dat ook denken.

Maar jij denkt het tegendeel, en dat herhaal je. Maar zoals ik eerder heb geprobeerd uit te leggen, dat is niet hetzelfde als bewijs. Er zijn veelmensen die het denken. Ook dat is geen bewijs. Ik heb al je posts doorgelezen maar ik zie niets dat lijkt op bewijs, het zijn allemaal aanwijzingen, extrapolaties een vooral aannames. Maar verder dan "Het gaat al 10 jaar goed dus het zal altijd goed blijven gaan" heb ik niet kunnen vinden. Ik weet dat dat niet fijn is om te horen, want niemand wordt graag in zijn geloof aangetast, en meer dan goud of aandelen, zelfs meer dan subprime morgages, is de waarde van Bitcoin gevestigd in vertrouwen, geloof.

[RWasseneuseraar]

Dat komt omdat je op zoek bent naar iets wat niet te produceren is: bewijs.

Ik geef verklaringen voor de huidige waarde. Per definitie is ieder geld middel gebaseerd op vertrouwen en geloof. In het geval van fiat geld is dat het (wettelijk afgedwongen) vertrouwen in de geldigheid en brede acceptatie (niet dat je een keus hebt) van het betaalmiddel.

Dat is een verklaring voor het feit dat we waarde toekennen aan de euro, maar geen bewijs. Het is niet te bewijzen dat een papiertje met een dode man er op wat waard is. Het is uitsluitend gebaseerd op geloof. En historisch gezien een behoorlijk te groot geloof. Het lot van iedere valuta tot nu toe is dat het ophoud te bestaan of richting waarde nul gaat. "Sterke" valuta zijn op minder dan een hand te tellen.

Dus dat is wat ik met Bitcoin ook doe: ik geef verklaringen waarom het wel wat waard is. Een combinatie van zeldzaamheid, leeftijd, market cap (1.1 triljard dollar), aantal spelers in de markt, grotere investeerders die instappen, enz.

Is dat bewijs? Nee. Niet nodig. Bitcoin is fysiek evenveel waard als euro papier: niets. Het is gewoon een nieuwe "asset class" en inmiddels als zodanig bewezen. Het maakt een handelaar niets uit of hij in goud, koffiebonen, andere commodities of bitcoin handeld, het is heen en weer schuiven met papier. Niet eens dat, 80% van de handel is uitsluitend digitaal en er komt niet eens een handelaar aan te pas.

[84hannes]

Is dat bewijs? Nee. Niet nodig. Bitcoin is fysiek evenveel waard als euro papier: niets.

Europapier staat of valt met de betrouwbaarheid van de backers. De eurozone, of zelfs delen daarvan (als alle Staten vallen behalve Duitsland, zal Duitsland zijn burgers schaden door europapier waardeloos te verklaren? Ik hoop er nooit achter te komen). Bitcoin heeft zulke garanties niet. Dus de vergelijking is volslagen onterecht. Het is alsof je een hypotheek met een sms-lening vergelijkt. De ene is een eeuwenoud concept met een garantie, de andere is een scam om domme mensen af te troggelen. Daar gaat de vergelijking met bitcoin mis; het zijn echt niet alleen maar domme mensen die er op vertrouwen.

[RWasseneuseraar]

Je bent duidelijk niet van de verfijning en volhard liever in binaire stellingen.

Fiat geld bestaat pas sinds de jaren 70, daarvoor was er geld gebacked door goud. Fiat geld is dus pas 50 jaar oud, en niet eeuwen oud. Van alle honderden fiat valutas sindsdien, zijn ze nagenoeg allemaal compleet gefaald: bestaan niet meer of gekelderd in waarde. Daarom kennen we allemaal de dollar en euro, als enige overlevers. Dus die backing....bestaat uiteindelijk uit niets. Als recent voorbeeld natuurlijk de Lira, waar een Turks burger zijn vermogen, indien zo dom om dit in Lira op te slaan, in 1 week tijd met 20% ziet verdampen.

De euro, wordt al jaren aan een stuk 80 miljard per maand spontaan verzonnen, zonder dat er ook maar iets van waarde achter staat. De rekening betaald iedere bezitter van euros. Daarom is geld nu "gratis" en is er geen rente. Het holt de complete maatschappij uit.

De dollar is sinds de jaren 70 300% in koopkracht gedaald, en dat is gecorrigeerd voor inflatie. Er wordt nu eventjes 1.9 triljard bij verzonnen. Wederom uit het niets, staat nul backing tegenover.

Wederom? Backing? Garanties? Fiat geld is een totale mislukking. Keldert onafgebroken in waarde.

Zullen instituten er meer aan doen in vergelijking met Bitcoin om in ieder geval de 2 sterke munten niet compleet te laten zinken? Vast wel. Maar het beeld dat het sterk is, is misplaatst. In 2008 waren we een paar uur af van de complete ineenstorting van het financiele systeem. Scheelde een haartje of alles wat je had was ineens nul waard.

De backing van Bitcoin? Die is er officieel niet maar er zijn vele punten van waardebescherming, die ik al eerder gedeeld heb: market cap, spelers, institutionele beleggers, leeftijd, bekendheid, etc.

Er zit dus veel meer nuance in. Fiat is niet absoluut sterk, zeer verre van. Bitcoin is ook niet absoluut slap, zeer verre van.

Maar ik begrijp het, we leven in een tijd waar mensen liever ja/nee antwoorden hebben. Lekker simpel en snel.

[RWasseneuseraar]

En om nog even terug te komen op de financiele crisis.

We zijn het eens dat vastgoed een stabiele en over het algemeen stijgende waarde heeft. Velen denken dat het met het huis te maken heeft. Dat is niet de waarde. Bouwgrond heeft waarde. Land is schaars (in veel landen en stedelijke gebieden) en dat is de reden dat een krakkemikkig huis van 60 jaar oud nog steeds veel waarde heeft, omdat het om het land gaat waar het op staat. Het aantal mensen blijft groeien, land niet of nauwelijks.

Bovenop die onomstreden waarde van land, zijn slechte leningen losgelaten. Die weer opgeknipt zijn en in pakketjes verkocht. Zelfs de groothandelaren erin hadden amper een idee dat er slechte leningen onder zaten.

De lening was waardeloos maar ondertussen bleef het huis min of meer hetzelfde waard. Geen enkel huis waar dan ook ter wereld is na de economische crash ineens 10% van de prijs. Omdat land onomstreden waarde heeft, crisis of niet.

Er is een paralel te trekken met Bitcoin. De exacte waarde fluctueert maar dat het onderliggende waarde heeft is een consensus. Niet zo breed gedragen als de waarde van land, maar de cijfers liegen er niet om.

Nu is het geval dat bovenop Bitcoin gevaarlijke produkten ontstaan, net als met hypotheken. Jonge mensen die geld lenen om Bitcoin in te slaan, maar een nog gevaarlijker instrument: een short of long doen op Bitcoin. Een amateur die dit doet en een verkeerde inschatting maakt, is per direct persoonlijk failliet.

Ook hier het onderscheid tussen onderliggende waarde, Bitcoin, en waardeloze mechanismes die er op bovenop gebouwd worden. Het probleem is niet kredietwaardige mensen in staat stellen waarde te lenen, of dat nu goud, een huis of Bitcoin is. Dat valt altijd om maar zegt niets over goud, een huis of Bitcoin.

[Dazzyreil]

Leuk dat mensen altijd zeggen dat goud wel echt is en nuttig is maar dan vergeten ze even hoeveel goud er van papier gemaakt is. Een groot deel van goud wat wordt verhandelt is niks anders dan cijfers op een scherm, "paper gold".

[theobril]

Goud heeft een intrinsieke waarde, maar in de realiteit is het een raar verhaal: Je haalt het tegen zekere kosten uit de grond in de meest onherbergzame gebieden op deze aardbol, en stopt het grootste deel dan onder de grond in de onherbergzaamste gebieden op deze aardbol. De logica over het nut en de waarde van goud is ver te zoeken.

[Keypunchie]

Met als grote verschil dat goud een intrinsieke waarde heeft.

De 'intrinsieke' waarde bestaat vooral eruit dat je er iemand mee voor de bakkes kan meppen, als je het mij vraagt. Probeer dat maar eens met een bitcoin.

Qua industriele toepassing is nog geen 10% van het jaarlijkse goudwinning nodig. En er zijn alternatieven, het is soms, bij de huidige prijs, de beste keuze als metaal. Dan is de grootste hoeveelheid in sieraden. Tsja, de intrinsieke waarde dat het 'mooi glimt en historisch gezien als teken van welvaart wordt gezien'... ok.

En dan als laatste twee grootverbruikers: centrale banken en investeerders. En die doen het alleen maar om in een kluis te leggen. Daar zit niet zoveel verschil met bitcoin, als je het mij vraagt.

Ernstiger natuurlijk is dat goudstaven in een kluis liggen niet zo super-energie-intensief is. De energiekosten voor het in stand houden van het bitcoin-netwerk zijn schokkend in een wereld die al een planeetbrede koorts heeft.

Ook vraag ik me af wat ingewikkelder is: Fort Knox beroven, of een 51% aanval. In ieder geval is op kleine schaal iemand van zijn bitcoins beroven wel heel erg makkelijk. Makkelijker dan met goudstaven gaan lopen zeulen, in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 15:09]

[Lazzzx]

Mensen vergeten snel dat een groot deel van de Bitcoin miners groene energie gebruikt omdat dat veel goedkoper is dan minder schone energie. Bitcoin miners zijn altijd in een soort strijd om zoveel mogelijk te minen voor zo min mogelijk geld. Miners gebruiken ook regelmatig overgebleven stroom, wat anders verloren zou gaan.

Als je goede maatregelen neemt is Bitcoin heel veilig te gebruiken zonder dat iemand je zomaar kan beroven van je coins. Daarnaast is het bewaren van goud nou ook niet perse ideaal te noemen als je dat zelf doet. Goud en Bitcoin hebben allebei voor- en nadelen ten opzichte van elkaar.

[Keypunchie]

Dat van die groene energie klinkt interessant.

Vertel daar eens meer over. Heb je een overzicht van de energiemix die gebruikt wordt?

En dat ‘rest-stroom’, hoe doen ze dat? Hoe schakelen ze op/af en hoe weten ze dat de stroom ‘over’ is?

[84hannes]

En dat ‘rest-stroom’, hoe doen ze dat? Hoe schakelen ze op/af en hoe weten ze dat de stroom ‘over’ is?

Een methode is natuurlijk naar de prijs kijken. Heel, heel soms is de elektriciteitsprijs negatief. Als je een loods vol met dure videokaarten hebt die je alleen aan zet op die paar minuten per jaar, dan zou je de wereld een gunst bewijzen door het net te stabiliseren. Ik had ook graag een bron gezien, maar die kunnen we denk ik niet verwachten.

[Keypunchie]

Hah! “Google het maar”. Je maakt een sterke claim en ik heb oprechte interesse.

Maar wat ik heb begrepen is dat de meeste bitcoin-mining in China gebeurt, waar hoofdzakelijk kolen wordt gestookt.

En dat vind ik ook als ik Google:
bvb. https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Kijk, we willen allemaal dat het niet zo zou zijn en dat BTC bestaan bij gratie van zonnestralen en viooltjes. Maar laat de wens niet de vader van de gedachte zijn dat het allemaal ‘groen’ is.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 15:09]

[Keypunchie]

Wat reageer jij fel op een oprechte vraag om informatie, waarom is dat?

Daarnaast ‘dingen roepen en dat het allemaal slecht is’.

In mijn post zeg ik vooral iets over goud en dat ik het energieverbruik van crypto an sich ‘schokkend’ vind. Dat het energieverbruik hoog is, is volgens mij redelijk objectief (vergelijkbaar met het energieverbruik van een vrij ontwikkeld land)

Dus waar ben je nou eigenlijk boos over?

[84hannes]

Kom op gast. Je maakt een geheel ongefundeerde opmerking en als mensen vragen waar je die informatie vandaan haalt verwijs je ze naar Google?

Houd alsjeblief op met doen alsof deze wereld een energieoverschot heeft en Bitcoin de oplossing is. Als je denkt dat Bitcoin en verantwoord energieverbruik hand in hand kunnen gaan dan heb je duidelijk het concept niet begrepen. Het idee is dat wie harder schreeuwt dat hij gelijk heeft, gelijk heeft. En harder schreeuwen doe je door meer berekeningen te doen, ergo meer energie te verbruiken. Dus de grootste energieverbruiker wint. Als jij kunt onderbouwen dat die energie over was, en de wereld van gekkigheid niet wist wat ze er mee moest, dan zie ik graag een onderbouwing.

[84hannes]

Bitcoin minen gaat erom dat de miner zo efficient mogelijk is,

Zeker, de individuele miner wil zo efficiënt mogelijk zijn: dan kan hij nog meer minen.

Het sommetje lijkt mij echt heel eenvoudig: als jij een groter deel van de totale berekeningen doet, verdien je meer. Je kunt niet zorgen dat een ander minder mined dus het enige dat je kan doen is zelf meer minen. Dat minen doe je zo efficiënt mogelijk, maar dat doen anderen ook. Het enige waar je je in kan onderscheiden is meer rekenen. En nu vraag ik jou, kost dat meer of minder energie? Denk maar rustig na.

Bitcoin is een prisoners dilemma. Als iedereen 90% minder zou minen dat zou iedereen evenveel verdienen, minder kosten maken én het milieu gespaard worden.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 15:09]

[Darkstriker]

Dat was al het geval toen BTC ontstond. De overmatige transactiekosten waren letterlijk ingebakken in de code, net als de beperkte capaciteit en de traagheid.

[RWasseneuseraar]

Je hebt technisch gelijk maar ik protesteer tegen de noodzaak van inflatie.

We moeten naar een economisch systeem wat niet voordurend groei of kunstmatige vraag hoeft op te wekken om te functioneren. In feite stel jij (of beter gezegd het huidige systeem), dat ik moet consumeren, onder de dreiging van waardeverlies.

Dat is bizar. Consumptie moet juist geminderd worden, of op zijn minst op echte vraag gebaseerd zijn. Minder consumptie leid tot minder werk. Mooi, want buiten consumeren is ook werken geen doel op zich. Laten we lekker minder consumeren en minder werken.

Dit vind je wellicht absurd, maar het is eerder een geval van gewend zijn aan een absurd en destructief systeem.

Bitcoin wordt nooit een mainstream betalingssysteem, geen enkele ingewijde geloofd dat en het kan simpelweg niet. Het kan eventueel wel een goud vervanger worden.

[Infor40]

Voor de goede orde - ik stel helemaal niets. En ik ben helemaal geen voorstander van consumeren wat bij een aantal reacties op mij nu gesuggereerd wordt.

Inflatie zorgt ervoor dat het niet loont om op je geld te gaan zitten en het zorgt ervoor dat geld 'in beweging' blijft. Dat is niet iets wat ik goed of slecht vind, dat is gewoon een feitelijke constatering. Als het voor mensen loont om niets te doen met het geld dat ze bezitten, gaan ze niets doen (en verschuift de verdeling van welvaart nog meer naar de mensen met bezit wat ik onwenselijk acht).

In beweging blijven is niet hetzelfde als consumeren. In beweging zijn op een financiële markt betekent dat investeren lonend kan zijn (ontwikkeling), dat er handel gedreven kan worden (verdeling), dat er geproduceerd (vermeerdering) wordt en inderdaad dat er ook geconsumeerd wordt.

Wat er mis gaat in 'het huidig economisch' model en de consumptiemaatschappij is dat alle focus er op gericht lijkt te zijn om zoveel mogelijk te produceren met zo min mogelijk middelen. Maar dat is geen gevolg van inflatie, maar van de keuzes die mensen maken in innovatie, handel, productie en afname.

Dus naast inflatie zou je willen dat met name duurzame innovatie belonend is, dat handel transparant en eerlijk verloopt (en niet zoals bijv. de huidige huizenmarkt), dat productie duurzaam moet plaatsvinden en in afname het lonend is als je duurzaam koopt.

De paradox is dat mensen nu ook hier in dit onderwerp pleiten voor 'de natuurlijke gang' laten gaan en een vrije markt. Maar dat lost niets op, want mensen worden van 'nature' niet duurzaam. Er moeten regels en kaders bestaan, maar die moeten anders dan hoe het nu is. Anders, omdat de rijken nu nog steeds de mensen met 'minder' onderdrukken (mondiaal bezien, maar wellicht ook nationaal) en de mensen met bezit makkelijker verdienen dan de mensen zonder.

Een zuiver vrije markt kan volgens mij alleen goed bestaan en functioneren als de startverdeling evenwichtig is en de markt dwingt tot een balans van evenwicht. Dat is nergens nu het geval - dus ook het starten van een 'nieuwe markt' zal onmiddellijk scheef zijn. De mensen met geld, zullen gelijk meer kopen wanneer de markt 'groot' lijkt te worden en de scheve verdeling zal gelijk zijn entree doen. Ook daarvan zie je hier voorbeelden bij de BTC.

[RWasseneuseraar]

"Inflatie zorgt ervoor dat het niet loont om op je geld te gaan zitten"

Dat is wel deels tegen te spreken. Want als het om groter geld gaat, zoekt men dan simpelweg naar andere vormen van vermogen of passief inkomen. Als je stelling waar zou zijn, zou er massaal door de rijken op aarde geinvesteerd worden in allerlei mooie dingen, die nuttig voor iedereen zijn, het zogenaamde "trickle down" effect.

Dat effect bestaat niet. Rijken stoppen hun geld weg. Ondanks inflatie wordt geld gewoon op een andere niet-nuttige manier weggezet.

Voor de middenklasse zou nul inflatie de zaak ook niet tot stilstand brengen. De meeste consumeren automatisch, ongeacht inflatie, simpelweg vanwege levensonderhoud en bepaalde gewenningen aan luxe.

[Infor40]

Er wordt toch door de rijken massaal geïnvesteerd? Alleen in de vorm van beleggingen.

[biggydeen2]

Klopt, exact het tegenovergestelde van ons huidige monetaire stelsel. Waar sparen en schulden afbetalen niet bedragen aan de economie. Waar je wordt gestraft als je teveel vermogen hebt. Het is volstrekt normaal om honderdduizenden euro's te lenen. Dat ze er niet bij vertellen dat je de rest van je leven aan het werken bent om de lasten te betalen (met alle gevolgen van dien) vertellen ze er even niet bij.

Daarmee zeg ik niet dat BTC de oplossing is. Feit is dat in het huidige monetaire stelsel het letterlijk onmogelijk is dat iedereen er financieel bij gebaat is. Dat is al te bizar voor woorden. Niet voor niets is 99% van het circulerende geld in handen van 1-3% van de mensheid. Deze mensen begrijpen hoe het werkt. En de rest volgt gewoon het systeem omdat ze niet beter weten. Bij BTC is dat overigens ook zo omdat je in het begin heel veel kon minen.

BTC zal op termijn alleen maar verder tegengewerkt worden door banken en overheden. Het is een open decentraal systeem waar banken een gesloten centraal systeem is. Dat gaat nooit samenwerken. Er zijn al lopende plannen om zelf een centrale cryptomunt op de markt te brengen om uiteindelijk de huidige valuta's uit te faseren. Geld is namelijk best moeilijk te traceren. Een centrale crypto munt totaal niet. Sterker nog, de controle gaat op heel veel vlakken een heel stuk verder. Exact wat elke overheid wil.

Dus of BTC echt een toekomst heeft is de vraag. Valt nu nog weinig over te zeggen. BTC zal pas stabiel zijn als de volledige massa mensen er aan mee gaat werken. Zolang de buurvrouw geen flauw idee heeft wat bitcoins zijn gaat dat nog wel even duren.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 15:09]

[blorf]

Ik denk dat het de bestaande economie en het milieu ondermijnt en uiteindelijk om zeep helpt omdat het produceren ervan geen moeite kost, alleen geld. In doomscenario-perspectief: een computer kopen en aanzetten om een blockchain-valuta te genereren is consumeren om geld te kunnen maken. Dat is waarschijnlijk waar elk kapitalistisch vrije-markt systeem uiteindelijk naar neigt. Zelfs het verlangen naar een bestaan in luxe is op een gegeven moment niet meer genoeg om de markt overeind te houden. Een fictief goed om voor te consumeren is een logisch gevolg.
Indirect, met de wereldeconmie die moet blijven draaien als uitgangspunt. komt het erop neer dat we de fase ingaan waarin alle fossiele brandstoffen z.s.m. verstookt gaan worden omdat iedereen de opbrengst wil binnenhalen voordat een ander het doet, en er in tempo geen grenzen zijn. Helaas is het verbranden van aardolie nog steeds waar de hele wereld op draait en wat alles permanent laat groeien.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 15:09]

[joco]

Ohh inflatie nuttig.. iets wat gewoon een verkapte belasting is..

Ik ben opgegroeid in deflatie en ik bleef kopen.. maar als ik 1 jaar wachte (zeker in de jaren 90 enzo) dan had ik een veel beter systeem, veel beter cpu of gpu, en later een veel betere laptop voor minder geld..

Das pure technische deflatie..

Kijk ik zeg niet dat we naar deflatie streven maar gewoon 0%. Waarom moet een brood over 1 jaar meer kosten? Het enige gevolg is dat iedereen dan weer een loonsverhoging wil, resultaat? Brood moet weer duurder omdat te betalen..

Daar komt bij zou het niet eens goed zijn dat mensen veel langer met dingen doen?
En ja als mensen nu van uitstellen is dat even shit voor de economie, maar zou wel eens goed kunnen zijn voor het milieu.. maar uit eindelijk als we daar even door heen slaan komt er vanzelf weer mensen die nu wel echt nieuw moeten kopen omdat het nu echt aan vervanging is..

En vraag je zelf eens af wie gaat echt oppotten puur om uitstel? Oppotten gebeurd door andere dingen. Het is veel meer dat mensen denken hmm misschien verlies ik mijn baan volgend jaar ik moet reserve hebben..

Nu is het een heel apart jaar natuurlijk want je kunt je geld niet uitgeven de overheid blokkeert dat nu volledig. Dus we potten nu alles maar op..

[RWasseneuseraar]

Helemaal mee eens. En er is nog een ander onderbelicht aspect: arbeidsproduktiviteit.

Die is met duizenden procenten gestegen in slechts enkele decennia. Het gevolg zou moeten zijn dat we allemaal minder kunnen werken of rijker worden. Maar dat is niet zo. Lonen staan al tientallen jaren nagenoeg stil, zeker in verhouding met arbeidsproduktiviteit. En buiten dat worden arbeidsvoorwaarden steeds verder uitgehold.

Werkweken worden ook nooit korter, er is eerder de "neiging" langer te werken.

Deze enorme scheefgroei tussen lonen en werkweken ten op zichte van spectaculair toegenomen arbeidsproduktiviteit betekent maar een ding: die absurde stijging in welvaart blijft ergens hangen. Bji grootkapitaal.

[PWSteal]

En waarom is dat een verkeerd idee? Wat ik nu spaar wil ik inzetten om vervroegd met pensioen te gaan en mooi stukje land kopen waarop ik mijn eigen groente en dergelijken kan verbouwen. Ik wil dus helemaal niet al mijn geld uitgeven, ik wil dat ik het kan laten staan en zijn koopkracht behoud. Een euro nu op de bank heeft over 30 jaar misschien nog maar 50 cent koopkracht, ik moet dus nu veel meer energie (werk) investeren om hetzelfde doel te bereiken. In zekere zin zorgt het ervoor dat mijn voetafdruk op de wereld veel kleiner wordt, ik geef mijn geld niet uit aan allerlei prul maar laat het offline op een usb stick staan.

Bitcoin en fiat kunnen ook gewoon prima naast elkaar bestaan, beiden hebben een andere rol in mijn optiek. Fiat is om uit te geven, Bitcoin om te bewaren.

[Reactie gewijzigd door PWSteal op 22 juli 2024 15:09]

[D-Raven]

Tot dat meer landen uiteindelijk Bitcoin gaat verbieden zoals in sommige aziatische landen al is gebeurd. Dan stort de waarde weer in.

[PWSteal]

Bron?

Volgens wikipedia is Bitcoin in elke Aziatisch land legaal, behalve in de Verenigde Arabische Emiraten en Nepal: https://en.wikipedia.org/...country_or_territory#Asia

Er was laatst wel wat nepnieuws over India, maar de minister van Financiën heeft dat inmiddels al ontkracht.

Het gaat overheden er puur om dat ze hun belastingen kunnen heffen, en daarvoor is regulatie nodig. Een complete ban sluit hun economie uit van de gehele crypto markt en is alleen maar nadelig voor het land zelf.

[Reactie gewijzigd door PWSteal op 22 juli 2024 15:09]

[Yoshi]

in je eigen bron staan best wel wat Aziatische landen waar het illegaal is of waar er andere legale muren zijn opgeworpen. Als je via je bank geen cryptocurrency kan kopen, lijkt me dat quasi hetzelfde als een volledige ban :-)

[RWasseneuseraar]

Precies. Ik wil minder consumeren, minder werken, en een appeltje voor de dorst die niet spontaan waarde verliest. Dat zijn geen vreemde eisen, maar vrijwel onmogelijk in het huidige financiele systeem.

[Verwijderd]

Dit sluit heel mooi aan op de onderwijsdoelstelling van 2014, toen een rapport van de onderwijs raad aangaf dat de doelstelling moet zijn (voor het lager en middelbaar beroepsonderwijs) om 'Goede consumenten' op te leiden.
Ik vindhet uitermate vervelend dat ik de bron op dit moment niet terug kan vinden, en zal daarvoor ongetwijfeld geminned worden hier, maar het geeft wel exact aan wat de inherente problemen met het onderwijs en de economische structur zijn.

Het is natuurlijk NIET inhet belang van de ondividuele mens om continue mee te gaan in elke hype en al zijn geld te verbrassen. Mocht het zo simpel zijn, kunnen we ook allemaal afspreken dat we de niet verkochte spullen storten,naar antarctica sturen of in een vulkaan flikkeren en geld bijdrukken o de bedrijven die het geproduceerd hebben te vergoeden. Dat is netto economisch gezien exact hetzelfde.

Denk er AUB eens over na en kom dan terug op je stelling dat inflatie iets goeds is. Inflatie is een noodzaak om het huidige economische model in stand te kunnen houden, samen met het slecht informeren van de burgers...

[thibaultvdb]

Monero heeft een constante lineaire inflatie. Het is een ideale handelsmunt (in praktijk, kijk naar de dnm adoptie waar btc is groot geworden) en momenteel misschien ook wel de beste contender voor ecash. Een van de enige munten die niet onderling te onderscheiden zijn aan de hand van hun transactiegeschiedenis (fungibility).

Het probleem met de huidige inflatie op de euro/dollar is dat die niet linear is maar exponentieel. Het officieel uitgegeven inflatienummer klopt niet, prijzen van aandelen/huizen stijgen enorm. Is het een gevolg van marktwerking of geldprinters/subsidies ik weet het niet..

Ik ben voor de nieuwe wereldmunten waar overheden geen inmenging in hebben. De markt valt niet te voorspellen. Dus laat die ook gewoon zijn natuurlijke gang gaan.

[GCosta]

Niet alleen dat, de euro en de dollar worden ook alleen maar minder waard. Ze worden enorm bijgedrukt het laatste jaar, 40% van de beschikbare dollar is het afgelopen jaar bijgedrukt.
Sparen levert niks/weinig op voor de "normale" burger.

Mensen beginnen dit allemaal ook op te vallen.
Alhoewel niet risicoloos, hebben vooral Bitcoin, en andere munten zichzelf als een zeer goede lange tijd waarde investering bewezen.

(Het is te volatiel, voor een doorsnee investeerder om te day-traden, maar als je het gewoon vast kan houden over de jaren heen, dan maak je vrijwel meer kans dan traditionele investeringen om er goed aan te verdienen)

[Reactie gewijzigd door GCosta op 22 juli 2024 15:09]

[Argantonis]

Niet alleen dat, de euro en de dollar worden ook alleen maar minder waard. Ze worden enorm bijgedrukt het laatste jaar, 40% van de beschikbare dollar is het afgelopen jaar bijgedrukt.
Sparen levert niks/weinig op voor de "normale" burger.

Mensen beginnen dit allemaal ook op te vallen.
Alhoewel niet risicoloos, hebben vooral Bitcoin, en andere munten zichzelf als een zeer goede lange tijd waarde investering bewezen.

(Het is te volatiel, voor een doorsnee investeerder om te day-traden, maar als je het gewoon vast kan houden over de jaren heen, dan maak je vrijwel meer kans dan traditionele investeringen om er goed aan te verdienen)

Niet dat ik het verder compleet oneens ben met je, maar die 40% bijgedrukt statistiek is echt zwaar misleidend. Het is heel normaal dat veel van het daadwerkelijke papiergeld vanwege beschadiging uit productie wordt genomen en vervangen en dat is ook het merendeel van waar het hier om gaat.

[PWSteal]

Het is ergens rond 25%, maar dit gaat om de M2 money supply van de dollar. Dus de totale hoeveelheid geld die in omloop is.

https://fred.stlouisfed.org/series/M2SL

[Reactie gewijzigd door PWSteal op 22 juli 2024 15:09]

[Zoijar]

Ook wel goed om bij te vermelden dat een grotere economie een grotere money supply nodig heeft, en gedeeltelijk deze groei dus is vanwege meer output, arbeid en welvaart. (maar op het moment komt het inderdaad door juist een slechte economie en als gekken bijdrukken om iedereen alles gratis te geven)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 15:09]

[The Reeferman]

Het gaat niet om papier geld, maar om alle dollars in omloop, cash en digitaal. En 99% is al digitaal. Ze hebben echt niet 1000den miljarden aan dollar briefjes gedrukt vorig jaar, is gewoon via bankrekeningen gegaan. Zoals de VS elk jaar ongeveer 1000 miljard dollar er bij lenen om de staatsbegroting te financieren. Gaat via de Federal reserve bank en het treasury department.

[eboellie]

je hebt geen historisch besef over inflatie en de valuatkoersen. Deze zijn lager (stabieler) dan ooit.

Bitcoin is te bewegelijk om als veilige haven te dienen. Het is een milieuvervuilend speculatie middel die verdacht veel lijkt op een piramidespel. Daarnaast zijn de speculatiemunten er te kort om een oordeel te vellen over de lage termijn.

Daar komt ook nog bij dat het criminelen aantrekt en dus een keer wordt opgedoekt / geblokkeerd (en terecht).

[biggydeen2]

Je bent even vergeten dat er vele duizenden miljarden in de economie worden gepompt door centrale banken? Ja, dan is het wel makkelijk om een munt vrij stabiel te houden. Dat wil niet zeggen dat de munt in kwestie stabiel is want dat houdt simpelweg een keer op vroeg of laat.

Wat betreft criminelen is ook onzin. Dat hebben we in ons huidige monetaire stelsel op een schaal x 1000 niet wou je zeggen? Bitcoin is verre van anoniem. Je begrijpt ook dat ons huidige monetaire stelsel een volledig gesloten systeem is waar niemand weet wat er op de achtergrond gebeurt? De Panemapapers zijn er niks bij.

[eboellie]

De "munt" is het samenspel van handelen. Centrale banken zijn hier onderdeel van.

Crypto trekt helaas criminelen aan, o.a. om geld wit te wassen. Hoeveel weten we niet, vanwege de karakteristieken anonimiteit, om de nationale wetten heen kunnen handelen (je hoeft niks aan te geven >x bedrag) en gemis van centrale rapportage van verdachte transacties.

[biggydeen2]

Ik zal ook zeker niet tegenspreken dat crypto niet gebruikt wordt om wit te wassen. Maar dat zal altijd gebeuren in elke valtua of betaalmiddel want criminelen moeten hun geld of assets ook ergens kwijt.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 15:09]

[eboellie]

dat klopt natuurlijk ook: witwassen gebeurd overal. Ook, en vooral, met chartaal geld. Maar geld is genummerd en gereguleerd. We kunnen uiteindelijk transacties herleiden.

Zoals zelfs de Panamapapers laten zien: voor giraal geld moet je je registeren en identificeren (anders waren we nooit achter de Panamapapers gekomen), aan de lokale wet houden (idem) en

Bitcoin is niet geregisteerd, zoals @klonic doet voorkomen: er is geen wetgeving en registratie om witwassen te voorkomen. Dat Bitcoin instanties die zelf proberen is omdat ze juist bang zijn dat overheden dit gaan doen. En er komt een punt helaas dat dit gaat gebeurd. Sorry.

[Kvuivbribumok]

En hoe gaan overheden/instanties bitcoin aanpakken? Er is niks 'aan te pakken', er is geen bitcoin 'bedrijf' of 'CEO', het is een compleet decentralized netwerk.

[eboellie]

door banken niet toe te staan geld over te zetten.

Als de SEC dat niet toestaat zullen alle banken braaf volgen.
Vergelijkbaar met terrorisme bestrijding. Banken die niet meewerken mogen niet handelen met Amerikaanse banken = faillisemenent.

[klonic]

Zoals ik al aangeef, probeer eens een account te maken bij bijvoorbeeld Hodlnaut of Bitvavo, koop een bitcoin via Bitonic, in al die gevallen moet je jezelf eerst identificeren. Dit is misschien wat anekdotisch bewijs, dus hier is een bron: bitcoin.nl en nog een: Business Insider

[eboellie]

hi @klonic deze laatste info had ik nog niet, dank hiervoor. Ik heb steeds meer des-interesse voor de coin maar interesse voor de techniek.

Ik neem aan dat een wallet nog wel elders te openen is zonder identificatie en registratie?

[klonic]

Nou je kan de wallets opzich openen zonder identificatie en registratie. Maar de exchanges (waarop je ruilt tussen Euro en Crypto) vereisen eigenlijk allemaal identificatie voor zover ik weet. En ook de wallets met hoge rente vereisen identificatie.

Een bitcoin adress (dus alleen met de public en private key) kan je hier aanmaken, dit heb ik zelf ook gebruikt en nooit problemen mee gehad.
Googlen naar exchanges zonder identificatie levert bijvoorbeeld deze lijst op. Ik weet niet hoe goed dit is. Je ziet ook wel dat er addertjes onder het gras zitten (5-10% duurder, je kan ongeidentificeerd alleen tussen cryptos traden etc.).

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[eboellie]

+1
ik ga er eens 1 ongeregistreerd aanmaken om te proberen

[thibaultvdb]

Sorry, ik denk daar anders over. Ze gaan proberen reguleren maar het gaat niet lukken. Er zijn btc alternatieven die niet reguleerbaar (traceerbaar) zijn. Kijk maar hoe goed de overheid torrents kan tegenhouden. We zitten in een tijdperk waar de overheden misschien wel eens accountable gaan worden. Me likey.

[eboellie]

ik weet niet welke kant het opgaat maar je kunt - als je controle wilt houden of het verkeerd gaat:
- reguleren (zie links van klonic)
- blokkeren (van bijvoorbeeld geldstromen via de gereguleerde wegen)
- strafbaar stellen (dreigen en als het uitkomt kun je alsnog voor de rechter gedaagd worden)

(Accountable as in: "eindverantwoordelijk" of "verwijtbaar voor acties"?)

[thibaultvdb]

Met xmr kan je als overheid niet reguleren of blokkeren, enkel strafbaar stellen. In China is het gebruik van VPN tech ook strafbaar, toch gebruikt heel het land het voor verschillende nuttige (imo) zaken.

[eboellie]

ik heb het al eens beschreven als voorbeeld: als de SEC het strafbaar stelt, zal geen enkele bank het in zijn hoofd halen om geld te accepteren van cryptomunten. Dat betekent faillisement voor een bank. Zo werkt het ook met terrorismebestrijding.
Dan is ineens een cryptomunt niet interessant (want je kunt er beperkt mee kopen en niet omzetten in nationale valuata)
Hopelijk zie je dat dit heel iets anders is als een vpn verbieden. Je hoeft de techniek niet te verbieden om het onwenselijk voor witwassen te maken.

Ik ben overigens een voorstander van vrijheid en gelijkheid in valuata handel, juist ter voorkoming van kapitalistische trekjes. Maar ik zie in de huidige cryptohandel geen vrijheid, enkel energie verkwanselende speculatie.
Vrijheid in munten is voor mij een gereguleerde wereldmunt, maar onafhankelijk van een land. Beheert door zoiets als het WHO. Onafhankelijk. Met beperkte witwasrechten en wetgeving voor elk land gelijk. Zodat er ook geen misbruik van valuata kan worden gemaakt.

Hoe dat er precies uit moet zien, weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door eboellie op 22 juli 2024 15:09]

[tmnvanderberg]

Dus je geeft toe dat een Centrale Bank toch wel nuttig is

[biggydeen2]

Dat ligt er maar net aan wie er aan de knoppen zit en met welk doel. Zelfde geldt voor overheden. Overheden zijn prima totdat de verkeerde aan de macht komt of er misbruik wordt gemaakt van het systeem.

[kidde]

Het is wel een piramidespel, daar reageert u niet op dus mogelijk bent u het daarmee eens.

Als men de recente Gamestop-saga op de beurs heeft gevolgd, is het duidelijk wat er gebeurt als (kunstmatig) de aanvoer van geld aan de onderkant van de piramide afgekneld wordt. Dan implodeert de koers. En veel investeerders die dan laat voor een veel te hoge koers zijn ingestapt, hebben geen diamanten vingers, zeggen baai baai zwaai zwaai tegen hun virtuele tendies en verkopen de boel.

De dollar-schuldenberg is ook een piramidespel, maar daar zit op dit moment een dusdanige politieke macht achter dat het scenario uit 'De dag dat de dollar valt' keer op keer wordt afgewend.

[RWasseneuseraar]

Alles is een piramidespel. Onze welvaart is rechtstreeks gekoppeld aan een eeuwig groeiende economie. Onze sociale stelsels ook. De woningmarkt ook. Alles.

Dat maakt Bitcoin niet anders. De enige echte vraag is of het een bubbel is, wat iets anders is dan een piramide.

[kidde]

Alle piramide-spellen klappen als de aanvoer van nieuwe waarde stokt als een bubbel uit elkaar. Dus dat is helemaal geen vraag maar een gegeven.

[RWasseneuseraar]

Dat klopt, en wat ik je probeer te vertellen is dat onze complete maatschappij zo in elkaar zit, niet alleen Bitcoin.

[biggydeen2]

In een piramidespel hebben de mensen die als laatste instappen altijd het nakijken. In het geval van Bitcoin klopt dat niet want iedereen kan de komende vele jaren nog gewoon instappen. En uiteindelijk kun je tot de eeuwigheid btc kopen als je wilt.

Gamestop is niks anders dan veel beleggers die een punt wouden maken tegen de gevestigde instellingen die keer op keer geld proberen te verdienen met hun spelletjes. De prijs is simpelweg opgedreven doordat veel beleggers aandelen gingen kopen. Andere beleggers (die geen flauw idee hebben zoals de meeste beleggers) zien $$$ zonder te kijken wat daar de oorzaak van is. Deze beleggers komen op het laatste moment in. Vervolgens zijn de beleggers die veel eerder in zijn gestapt er al weer uit. En dan kun je inderdaad fluiten naar je geld. Gewoon puur een klassieke beleggers fout. Niks meer, niks minder.

De dollar en euro zijn zo corrupt als het maar kan. Dus daar zijn we het over eens

[kidde]

De paragraaf over Gamestop die u schrijft is m.i. een zeer betreffende beschrijving van een deel van de mensen die BTC kopen!

Interessant trouwens, dat je bij RobinHood ook 'gedeelten van aandelen' kan kopen; op die manier kan je ook tot in de eeuwigheid GME kopen; mits je de ratio maar klein genoeg maakt.

[klonic]

Daar komt ook nog bij dat het criminelen aantrekt en dus een keer wordt opgedoekt / geblokkeerd (en terecht).

Met alle respect, volgens mij toont dit aan dat je niet echt bij bent op het gebied van Crypto. Probeer eens voor €10.000 bitcoin te kopen of verkopen. De eisen hiervoor zijn strenger dan bij een bank. BTC exchanges zijn heel zwaar gereguleerd. De vorige crash (rond 2017) wordt juist (deels) verklaard door het feit dat veel overheden erover gingen nadenken. Je las op NOS: 'de EU maakt zich zorgen over BTC' en de koers daalde 10%. Inmiddels is die dreiging achter ons. Ongeveer alle exchanges worden gereguleerd. Sommige hebben de benen genomen naar een of ander wazige plek. De situatie in cryptoland is daarmee vrijwel gelijk aan die van normaal geld. Want criminelen gebruikte ook Zwitserse, Luxemburgse en overzeese bankrekeningen.

[Lazzzx]

Bitcoin gaat worden opgedoekt? Succes met die voorspelling. Daarnaast klopt je opmerking dat Bitcoin criminelen aantrekt tot op zekere hoogte omdat elke markt dat doet. Maar procentueel gezien valt het heel erg mee. https://cointelegraph.com...rypto-in-2019-was-illicit

En dit is de reden waarom het niet echt slim is om Bitcoin te gebruiken als je (bijv.) geld zou willen witwassen. https://qz.com/1761343/bi...classically-stupid-crime/

[HugoZeilstra]

Criminelen hebben een miljoen x meer cash op een pallet dan dat er cryptocurrency bestaat. Daarnaast wordt goud en diamant ook niet uit de roulatie gehaald omdat boeven erin een veilige haven zien.

[eboellie]

ik snap je argumenten niet:
goud en diamanten kun je - anders dan crypto - niet anoniem verhandelen.

Ik werk in een werkveld waar ze witwassen opsporen. Crypto's worden misbruikt voor witwassen.

[coolsmoe]

Goud en diamanten kan je niet anoniem verhandelen? Waar haal je dat vandaan? Goud, diamanten en fiat worden door criminelen gebruikt wegens anoniem te verhandelen! Bitcoin daarentegen is volledig transparent op de blockchain.

[Robsel_NL]

Weet je hoe het meeste geld wordt witgewassen? Die vieze criminele euro's. Bah wat een vieze valuta

[HugoZeilstra]

Goud en Diamanten zijn aan toonder.

[firest0rm]

"bitcoin trekt criminelen aan".... waarde trekt criminelen aan of dit nou tulpen of de euro is.

Sorry maar dat argument is echt wasse neus

[extremezz]

Ik zie die foto’s al met palletten vol dollars die ze bij de narcos in beslag nemen ... https://cdn2-i--scmp-com....280x720.jpg?itok=iDsC4MzZ

[eboellie]

de argumenten staan hierboven:
anoniem, buiten de wetten om etc.

Overheidsinstanties zullen dit op ltm niet pikken en aan de rem trekken.

[firest0rm]

Volgens mij snap je niet wat ik aangeef....
De argumenten die je gebruikt om Bitcoin weg te zetten als slecht zijn ook van toepassing op het gebruik van de euro en de dollar hier zit geen verschil in. In feiten is het bij de euro en de dollar nog velen malen erger dan bij bitcoin.

Dus als we jou logica gaan gebruiken zou de overheid ook de euro en dollar moeten gaan verbieden.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 15:09]

[eboellie]

geen verschil???? ow jeeee...

- geen registratie / anoniem
- geen wetgeving (bv "bij een transactie van x bedrag graag nagaan wie waarom wat" en anders rek blokkeren)
- zeer speculatief/explosief: enorme koersschommelingen dus alles behalve een "veilige haven"
- niet gereguleerd door een overheidsorgaan met als doen: stabiele koers houden houden / inflatie beperken tot gezonde 1-2 %, zodat jij een hypotheek kunt kopen als je 35 bent maar wel hebben / etc

en daarnaast:
- niet geschikt als transactiemiddel door de schandalige energieverspilling (en kosten) om het te creeëen en gebruiken, om enkel een broodje kaas te kopen.

Er wordt hier maar wat geroepen door bitcoin traders. Het is hier geen Reddit jongens er zitten wel wat slimmere mensen op de site die weten dat het uiteindelijk klapt. Succes......

[firest0rm]

- geen registratie / anoniem

sinds wanneer heb je een registratie nodig om een euro of dollar te accepteren als vorm van betaling?

- geen wetgeving (bv "bij een transactie van x bedrag graag nagaan wie waarom wat" en anders rek blokkeren)

dat kan met fysiek geld ook niet, genoeg mafia bazen die fysiek geld witwassen.

- zeer speculatief/explosief: enorme koersschommelingen dus alles behalve een "veilige haven"

daar is niks mis mee dat heet gewoon marktwerking

Dat jij het er niet mee eens bent prima maar je argumenten slaan kant nog wal.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 15:09]

[eboellie]

chartaal vs giraal.
Chartaal geld kan bewust niet voor alles worden ingezet. En stamt nog uit de middeleeuwen.

[firest0rm]

jij denkt dat we in een utopie leven en zwart geld niet wit gewassen kan worden
Dan heb je het echt mis.
laat staan dat banken maar al te graag helpen met het faciliteren van dit soort praktijken.

nogmaals 0,0 verschil.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 15:09]

[theobril]

Wit wassen is nog steeds een enorm gedoe, hoorde ik van de cavia van de buurman. Een tonnetje per jaar kun je nog wel opzuipen/snuiven/naar de meisjes brengen, maar daarboven wordt het lastig.

[RWasseneuseraar]

Nou, zo slim ben je niet.

Wanneer het om serieuze bedragen gaat, is anoniem Bitcoin aanschaffen met dollars of euros geen kinderspel. Dat is niet even een paar keer klikken en je bent er. Steeds meer crypto die aangekocht wordt, gebeurd via een exchange die gewoon papieren eisen, de meeste mensen zijn dus helemaal niet anoniem.

Bitcoin is inderdaad niet iets om je gehele bankrekening op te storten momenteel. Maar de lange houders zien dat het ondanks schommelingen al 10 jaar stijgt. Heel wat beter dan de 0% rente plus jaarlijkse inflatie die overheden en centrale banken door je strot duwen. Die overheids "regulatie" kan steeds meer mensen gestolen worden.

Bitcoin wordt nooit gepresenteerd als betaalmiddel en zal dat ook nooit worden. Slechts leken blijven dat keer op keer herhalen, maar het is simpelweg niet van toepassing.

[RWasseneuseraar]

De hele maatschappij is een piramide spel, dus u ook success ermee.

[HugoZeilstra]

Zo is het. Er is een miljoen veelvoud aan criminele dollars dan aan bitcoins

[keroner]

Sparen levert niks/weinig op voor de "normale" burger.

Hoewel ik de investeringen in Bitcoin begrijp heeft dit natuurlijk helemaal niets met sparen te maken.
Jan met de pet spaart voor een auto of een tv. Spaarders zijn een heel ander soort mens dan risicovolle investeerders.

[RWasseneuseraar]

Het heeft alles met sparen te maken. Het is een vorm van wanhoop sparen omdat klassiek sparen al 10 jaar niet meer werkt.

[theobril]

Sparen voor een huis is best lastig als de huizenprijs sneller stijgt dan wat je spaart, mede door de niet zo hoge rente. Maar misschien weet u nog een bank met leuke rente, Icesave of so?

[BlueLed]

Precies dat. Je krijgt straks enorme deflatie wat weer ten goede komt van de crypto's.

Ik ben ook pas, wederom, weer begonnen met traden van currencies en het is op dit moment wel erg makkelijk om winst te maken, bijna onmogelijk om te verliezen. Zelfs met kleine bedragen, al zet dat weinig zoden aan de dijk.

[tmnvanderberg]

Wat een onzin, de Euro-inflatie is al tien jaar niet boven de 1% geweest.

[theobril]

Heeft u recent een huis gekocht?

[HerrPino]

Dan zal er eerst 1 probleem opgelost moeten worden; belasting innen en fraude. Nee belasting is niet leuk, maar wel noodzakelijk om een maatschappij draaiende te houden. Dus óf het wordt inzichtelijk/controleerbaar door de overheid wat iemands inkomsten zijn óf je kunt aftellen tot het moment dat crypto’s een illegaal worden verklaart waar geen legitieme partij zijn vingers aan wil branden. Hoeveel mensen zullen de waarde van hun bitcoins netjes doorgeven aan de fiscus en daar netjes in euro’s belasting over betalen?

[coolsmoe]

Een beetje belastingen ok, maar de belastingen in NL of BE zijn van de pot gerukt.

[Ablaze]

Ik denk in Nederland de meeste wel. Alle exchanges die de euro ondersteunen gebruiken KYC, dus je cryptoaankopen zijn sowieso te traceren.
Bovendien is het heel eenvoudig om aan te geven in Nederland en betaal je alleen belasting op vermogen (net als bijv. spaargeld), niet op transacties.

[biggydeen2]

Fraude wordt ook gepleegd met euro's. Vermogensbelasting innen wordt al gedaan op crypto's. Die moet je opgeven bij je belastingaangifte. De meeste mensen geven hun crypto gewoon op hoor. Je kunt wel belasting gaan ontduiken maar daar komt men vroeg of laat wel achter.

Daarnaast kun je geen inkomstenbelasting heffen op assets als bitcoin. Dan mag je namelijk ook de kosten aftrekken als je verliezen maakt. En laat nou net 95% van de mensen verlies maken. Net zo goed dat je geen belasting hoeft te betalen over winst uit handel met CFD's. Risicovolle producten wordt simpelweg geen belasting over geheven. De belastingdienst is ook niet dom..

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

Dat is niet zo'n groot probleem als je impliceerd.

Vrijwel alle belastingopbrengsten komen uit inkomstenbelasting en BTW. Welke met of zonder Bitcoin gewoon door gaan, aangezien vrijwel niemands salaris in Bitcoin betaald wordt en ook reken je er niets mee af.

Het gaat dus alleen om weggestopt "spaargeld". Ook hier kan een burger niet makkelijk veel geld achterover drukken omdat de eerste conversie van fiat naar Bitcoin op te sporen is. Ook ga je ooit iets doen met die Bitcoins en dan mag je uitleggen hoe je ineens aan zoveel fiat komt.

Het loopt dus allemaal niet zo storm.

Mijn idee is om vermogensbelasting af te schaffen. Het is een absurde belasting. Iemand die inkomstenbelasting betaald zou vrij spel moeten hebben in wat men er mee doet.

[thibaultvdb]

Of we schrappen elke vorm van legale diefstal en stappen over op een taxatiesysteem dat gemakkelijk te controleren is. Land value tax, de minst storende vorm van taxatie. YT interview Take it to the limits met Milton Friedman heeft mijn ogen geopend voor deze toekomst.

[TRAXION]

Gebaseerd op welke onderliggende waarde ?
Om een waarde te hebben moet iets een onderliggende waarde hebben als niemand meer interesse heeft in die 1,5 miljard aan bitcoins wie gaat die dan kopen?

Bitcoin is greater fools theorie er moet altijd geld in van de kopende partij naar de verkopende partij, nu is er schaarste maar stel dat we bij 100k komen en er is iemand die al als God in Frankrijk leeft van 100 bitcoins die die in een apparte wallet had staan en bij 50k verkocht heeft en op 100k besluit 1000 bitcoins te dumpen op dat moment kan de koers heel lang stil blijven staan met als gevolg geen rendement is minder potentiële kopers met al gevolg een neerwaartse koers.

En zodra de koers hard valt en je krijg een panic sell off kan de koers zelfs terug vallen naar 0

Dus zeggen we komen niet lager dan 20k vind ik zeer naief en laat zien dat mensen geen enkel besef hebben van de waarde van assets en commodities en wel in deze markt beleggen zonder enige onderbouwde kennis.

Ik vrees serieus het ergste met de milenials die duizenden euro's erin hebben zitten en de markt ploft in, tijdens de grote depressie sprongen mensen uit gebouwen.....

Ach door de mining craze wordt er wel goed geproduceerd en groeit de tech markt enorm welke wel degelijke assets hebben.

[flossed]

Idd, door de huidige speiding is dat toch nog anders dan jij het voorsteld. Ongeveer 3 weken terug heeft een partij voor 125 mijoen dollar aan bit coin gedump op de markt. De totale crypto markt was toen ongeveer 1,5 biljard dollar groot. En die zakte terug naar 1,2-1,3 biljard. Drie weken later, nu dus is demarkt niet alleen hersteld, maar zit zelfs op 1,8 biljard dollar. Het is geen significant deel van de ecte economie. Maar als het zo door blijft groeien dan versnderd dat van zelf wel. Overigens het grootste gedeelt van de bitcoin wordt niet actief verhandeld, maar zit in de digitale kluizen van groote bedrijven, ik meen dat maar 15%, van alle bitcoins verhandelt wordt op exchanges. De rest is opgepot, als die oppotters dumpen, dan gaat de prijs zeker naar beneden, maar wie heeft daar baat bij?

[TRAXION]

https://www.iex.nl/Column/512432/India-verbiedt-bitcoin.aspx

India verbiedt bitcoin, ouch direct 1 van de grootste bevolking uit het spel gezet weet je het zeker ?
Mocht china erachter aan gaan ivm kolen elektra ben je al 30% van de wereldbevolking kwijt.

[RWasseneuseraar]

In theorie kan alles, maar wat je stelt gaat niet gebeuren.

Een crash van de koers gaat zeker gebeuren, ook bekend als een "winter". Bijvoorbeeld een halvering, en die kan best 2 jaar duren. Er is echter een enorm tegenwicht wat er voor zorgt dat hij niet door de absolute bodem gaat: holders.

Het is een Bitcoin cultuur om coins vast te houden, en die is diepgeworteld. In enorme crisistijden (80% daling) worden coins vastgehouden en niet gedumpt. En omgekeerd ook niet: de meeste mensen die nu de enorme stijgingen zien, verkopen niet. Ze houden de munt vast.

Ze hebben een bijna oneindig geloof dat de munt schaars is in absolute zin, en dus waardevol, en naar de toekomst toe nog veel waardevoller.

Dat is een sterk wapen tegen een koers richting nul. Het tweede wapen zijn instappers die hun kans zien bij een dalende koers, wat de koers weer omhoog doet gaan.

Alhoewel niemand een glazen bol heeft, zijn er steeds meer serieuze analisten die Bitcoin in 2030 schatten tussen de 50K en 1.5M per stuk. Wat een extreme bandbreedte is, maar niemand denkt nul.

[TRAXION]

Hodlers of niet zolang er geen instappers zijn heb je niemand om aan te verkopen, en een tulpenbol is ooit de waarde geweest van een grachtenpand in amsterdam.

Daarnaast is er een serieuze anti bitcoin beweging op gang in de vorm van milieu gekkies etc en vergeet de belangrijkste niet vadertje staat welke in een oog opslag crypto kan vernietigen onder meerdere noemers.

Begrijp me niet verkeerd ik speculeer er ook mee en heb er al leuke rendementen uitgetrokken maar als je het als product bekijkt tjah maar goed ieder zijn realiteit, voor mijn "stabiele" vermogen blijf ik ver weg van crypto en bedrijven spreiden op dit moment in veel meer dan enkel crypto.
Meerdere valuta's, obligaties, commodities, edelmetalen.

Want iedereen is zo hyped dat tesla 1,5 miljard in btc heeft gestopt maar als je verder kijkt dan het gehypte nieuws zie je dat tesla zijn balans behoorlijk aan het diverseren is om stabiliteit te kunnen hebben aangezien het een wereldwijd bedrijf is, onlangs zijn er grote posities bezet in edelmetalen waarvan zelfs een behoorlijke in zilver aangezien musk zijn bedrijven groot verbruiker is en er angst begint te ontstaan dat de zilverprijs weleens hard kan gaan oplopen.

Check voor de grap maar eens waar je zilver kan kopen op het moment.

Hout metalen olieproducten alles schiet omhoog.
Maar goed kan nog wel 5 kanten vol kladden de economie heeft vele facetten en heeft van zoveel kanten input dat het een organisme is geworden en zichzelf reguleert maar dit complexe monster begrijpen doet niemand meer.

[RWasseneuseraar]

Het siert je niet om iemand die iets om het milieu geeft een gekkie te noemen. Er is in feite niets belangrijkers dan het milieu, op de lange termijn. En dat gaat over meer dan een vlinder.

Maar dat terzijde, geef ik je gelijk dat Bitcoin bovenal gokken is met geld wat je niet nodig hebt. Veel meer moet je er niet van maken.

Daarin kunnen we ongelijk hebben. Mensen die wel all-in gaan worden wellicht miljonair, maar die theorie ga ik niet testen.

[TRAXION]

Ohw ik ben ook een milieu freak, maar ja gekkies mensen die niet eens weten wat effectief is en de meest vreemde ideeën hebben om daarmee het milieu te redden.

Facto is het allemaal bakkeleien hier in europa als ze echt grote stappen willen maken is het beschermen van regenwouden vele malen effectiever dan co2 uitstoot hier in europa terug te dringen tevens zou dezelfde investering hier in Azië 3x effectiever zijn.

Dat bedoel ik met milieu gekkies die zich daardoor goed voelen met hun gigantische projecten welke ontzettend onrendabel zijn, maar een schijn gevoel geven en daarmee de gekkies blij maakt.

Zoals vroeger de slogan was "een beter milieu begint bij jezelf".

Voor mij betekend dat minder verspillen, meer repareren en duurdere kwalitatieve spullen aan te schaffen met duurzame materialen "alumium, bamboe, etc etc" en ook te letten op recyclebaarheid en verbruik.

[.oisyn]

2013: Ach, binnenkort dondert het hele zaakje in elkaar, of denk je dat BTC op $600 vol te houden is?
2017: Ach, binnenkort dondert het hele zaakje in elkaar, of denk je dat BTC op $10k vol te houden is?

Ik zie Bitcoin dit jaar nog wel een x2 doen. Natuurlijk zal ook deze bubbel weer barsten, waarbij de low een stuk hoger gaat zijn dan de vorige high ($20k), om na 3 jaar vervolgens wéér nieuwe records te zetten als het weer opleeft.

Je hebt natuurlijk wel gelijk dat de markt straks weer overspoeld wordt met oude mining gear, als de boel, met name de altcoins, keihard zakken als de hype over is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:09]

[mkools24]

Er is geen tijdslimiet gebonden aan een hype. Dus dat zegt weinig.

Het valt of staat of mensen het blijven kopen. Meer niet, het is door niets gebacked. Ponzi scheme.

Ooit zal de waarde $0 zijn.

[onscreen]

Ponzi? Beargumenteer dat is?

Denk je dat jouw euro’s wel ‘backed’ zijn trouwens? Haha.

[mkools24]

Mijn euro's zijn gebacked ja, die vertegenwoordigen alle producten en diensten in de economie.

Probeer jij maar met BTC een biertje te kopen in het café, gaat je niet lukken. Het is puur een speculatiemiddel meer niet. Je kunt net zo goed naar het casino gaan en je geld op rood of zwart zetten.

[biggydeen2]

De Grieken konden tijdens de crisis niet bij hun eigen spaargeld komen. Bij een nationale bankrun kun jij ook fluiten naar je geld. De euro's die jij op je bankrekening hebt staan zijn niet van jou. Jij bent niet de enige die daar bij kan komen. En, als er een moment komt dat "ze" vinden dat je er niet meer bij mag komen heb je gewoon pech. Schijnveiligheid noemen we dat.

[djidee]

Niet meer nee, ooit eens koffie mee gekocht, koers was toen rond een euro.
Nog spijt van

[Zoijar]

Mijn euro's zijn gebacked ja, die vertegenwoordigen alle producten en diensten in de economie.

En niet te vergeten een rechtsstaat met een leger en politiedienst om dat te enforcen: je moet euro's accepteren als legal tender. Als ik een schuld heb kan ik die altijd met euro's afbetalen, en aan de andere kant als iemand met bitcoins aankomt kan ik gewoon 'nee' zeggen. Indien hij het daar niet mee eens is komt de backing rechtsstaat kijken, en zo nodig dat leger en politie om het af te dwingen.

Tenzij je natuurlijk spceifiek een contract ondertekent in dollars of bitcoins. Maar stel dat je iemand aanrijdt en een schadevergoeding of ziekenhuiskosten moet betalen kan je niet aankomen met 'ik heb alleen maar bitcoins; ik doe niet aan euros'; die wissel je dan maar om. Andersom kan dat wel.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 15:09]

[klonic]

De enige reden waarom wij het niet gebruiken als betaalmiddel is omdat de transactiekosten zo hoog zijn.

Ik accepteer gewoon btc als betaalmiddel. Vrienden van mij ook. Als iemand een kamer van me wil huren en mij in BTC wil betalen dan vind ik het ook best dan geef ik zelfs korting. De kamer kost €600/maand, dus voor de komende 12 maanden accepteer ik 0.011 btc/maand (€550 tegen de huidige koers). Stijgt de koers, jammer voor de huurder, daalt de koers, jammer voor mij. Een huurder die risico eng vind zou er het best aan doen om vandaag 0.132 btc te kopen (€6600) dan heeft die persoon korting zonder risico.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[coolsmoe]

Ik weet niet of je het beseft maar een bank dient maar 1% van het geld dat ze 'hebben'/ ook maar effectief te kunnen uitkeren. Denk daar maar eens goed over na!

[RWasseneuseraar]

Het betaal aspect van Bitcoin is niet relevant. Niemand vind Bitcoin een goed betaalmiddel, ook ingewijden niet.

Het gaat er om of het een waarde middel is, zoals bijvoorbeeld goud dat ook is. Jij kunt best vinden van niet, voorlopig is er 10 jaar aan bewijs dat zeer veel mensen dat wel vinden.

[onscreen]

Dat je er niet mee kan betalen betekend niet dat het geen functie heeft, met goud kan je ook niet betalen. De intrinsieke waarde van bitcoin is het netwerk effect en de non fungible/unforgability. Alleen dat maakt het al meer waard dan de euro’s in je excel sheet.

Denk buiten de box.

[etabak]

Ehm, dat ook niet met een euro of dollar.....iets met virus en lockdown.

Even zonder gekkigheid, dat kan prima met crypto een biertje kopen. Ik pak bijvoorbeeld mijn revolut kaart erbij en betaal ermee.

En ja ik besef dat revolut mijn betaling intern verrekend met mijn tegoeden, crypto, aandelen of.....

Ik zou het bijna bankieren 2.0 noemen

[CH4OS]

Dat is met élke valuta zo, ook de Euro. Het is wat de gek ervoor geeft. Met een Euro is dat echt niet anders. Kijk maar wat een invloed covid-19 heeft op de economie en de waarde van de Euro.

[mkools24]

Wat dan? Die is ongeveer net zoveel waard als voor corona.

Bitcoin is geen valuta, je kunt er niks mee kopen.

[CH4OS]

Wat dan? Die is ongeveer net zoveel waard als voor corona.

De inflatie vergeten? De Euro is misschien nu net zoveel waard, maar de inflatie niet vergeten en de echte klap gaat nog wel komen.

Bitcoin is geen valuta, je kunt er niks mee kopen.

Met aandelen ook niet, ik zie niet hoe dat anders zou zijn dan met Bitcoin.

[ds65ag5g5as78a]

bij sicomputers kun je gewoon betalen met bitcoin hoor

[TRAXION]

Omdat de economie vertraagd draait met als gevolg veel minder flow daarom worden alle biljoenen in het systeem gepompt omdat we niet van 100% naar 30% kunnen zonder een infarct te krijgen waardoor we stilstand zouden kunnen krijgen.

En inflatie is geen enkel probleem zolang je schulden hebt de enige die inflatie ervaren zijn vermogens hebbende waar dit prima op te vangen is door te investeren in zaken welke meelopen met de inflatie.

Uiteindelijk is de euro gekoppeld aan Europa en welke garantie dat geeft makkelijk te googlen maar stellen dat fiat maar is wat de gek ervoor geeft klopt niet doordat beleid bepaald hoeveel arbeid je kan krijgen voor een bepaalde "eenheid"

En aandelen zijn altijd te verhandelen doordat er onderliggende waarde is "onroerende goederen/kennis"

[Reactie gewijzigd door TRAXION op 22 juli 2024 15:09]

[Yoshi]

de waarde van de euro is best ok hoor (vooralsnog). Het is zelfs meer als bij het begin van de Corona-lockdown in bv België. De inflatie over een jaar is ook best stabiel (wederom, vooralsnog)
https://www.macrotrends.n...nge-rate-historical-chart

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 15:09]

[killerfreak]

Denk je dat jouw euro’s wel ‘backed’ zijn trouwens? Haha.

Niet voor 100%, aangezien de goudstandaard al een tijdje losgelaten is, maar in ieder geval voor een gedeelte.

[mixil]

die euros zijn precies waard wat de centrale bank vind dat ze waard moeten zijn, pech voor degene die de flappen in zn hand heeft. we drukken al een hele tijd gewoon euros bij, en dan worden ze dus minder waard. Dat zal je met de meeste cryptos niet gebeuren, die hebben een vaste hoeveelheid tokens, en sommige systemen houden zelfs een gedeelte achter wat af en toe vernietigd wordt (geburned), om zo de token economie een boost te geven.

[kidde]

70% van BTC wordt op het moment gekocht met Bahamaanse ongereguleerde Tethers die uit het niets geschapen worden en weinig waard zijn.

Maw, de huidige BTC-USD koers is voor 70% opgepompt door fraudeurs die nep-dollars bij-drukken en via BTC omzetten in echte Dollars. Als dat uit komt, en dat gaat gebeuren als iemand >600M USDT verkoopt op Kraken, flikkert heel Tether in elkaar en dus de BTC-piramide.

https://crypto-anonymous-...sday-machine-f8dcf78a64d3

Nog mooier, op Binance / Bit-Z / HitBTC et. all. kan je kennelijk met $1 aan BTC via leverage voor $6 aan andere crypto kopen, met nep-Tether als onderpand want die $1 BTC is door de criminelen al verkocht op Coinbase, en de Dollar zit al in hun AFK-portemonnee.

Dit geheel heeft enorm veel weg van de financiële derivaten-crisis (piramidespel) uit 2008, waarbij de derivaten-markt >10x zo groot was als de reële economie, Credit Default Swaps werden gegeven op het niet betalen van hypotheken en verzekeraars die wanbetaling verzekerden; zonder dat ze daarvoor onderpand hadden.

Dat liedje eindigde met het faillissement van Lehmann, en verzekeraar AIG die geen geld had om uit te keren.

Alleen behalve Lehmann en Kaupting werden de banken gered door u en mij, de belastingbetaler. Maar dat zal met het Bahamaanse iFinex Inc (Tether Ltd) niet gebeuren.

[.oisyn]

Ten eerste zal de waarde *nooit* 0 zijn, er zullen altijd mensen speculeren op weer een opleving, dus dat is sowieso niet waar.

En natuurlijk zit er wel een tijdslimiet aan een hype. Hypes zijn kort, daarna raakt men weer geïnteresseerd in iets anders. Natuurlijk spelen hypes een rol bij bitcoin en de rest van crypto, en ik zeg ook niet dat er geen bubbels zijn. We zitten momenteel weer in een bubbel die vroeg of laat zal barsten. Maar buiten die pieken zo nu en dan zie je gewoon een organische stijging. Dat is geen bubbel, dat is schaarste in werking.

Maar ook je ponzi-opmerking raakt kant noch wal. De koers is helemaal niet afhankelijk van *nieuw* geld. Een stijging natuurlijk grotendeels wel, en op een gegeven moment zal een top worden bereikt, om vervolgens jarenlang door te sudderen als het digitale goud.

[JohanNL]

De Bitcoin heeft geen intrinsieke waarde, dus kan het wel degelijk naar 0.
Het is daarnaast ook niet breed verweven en geaccepteerd in de reële economie, zoals een euro of dollar.
Het is gewoon puur speculeren; kopen met een euro of een dollar in de hoop dat iemand anders uiteindelijk meer euro's of dollars ervoor wil betalen en je zo winst maakt.
Op een klein groepje na is dit de gehele gedachtengang achter waarom zij cryptomunten bezitten ( waaronder ikzelf )
Uiteindelijk willen wij ook niet de cryptomunten hebben, maar zijn zij enkel een middel om te spreiden over verschillende assets en moet het in theorie uiteindelijk weer meer geld opleveren dat in de reële economie gebruikt kan worden.

[biggydeen2]

BTC heeft wel degelijk intrinsieke waarde. Ten eerste alle hardware die nodig is om het netwerk draaiende te houden. Ten tweede lost het een eeuwenoud probleem op. Namelijk veilig en met vertrouwen zonder tussenpartij iets regelen.

[Zoijar]

Ten tweede lost het een eeuwenoud probleem op. Namelijk veilig en met vertrouwen zonder tussenpartij iets regelen.

Dat is grotendeels een probleem dat verzonnen is alleen, omdat men een oplossing klaar had liggen en die zo graag wil gebruiken. Dit is niet reeel gezien een echt groot probleem: er is vrijwel niets mis met een tussenpersoon vertrouwen zoals een notaris, overheid, exchange, clearer of (staats)bank. Het kost extra geld, dat is waar, maar dat probleem is er nog steeds en dus niet opgelost. Er zijn misschien slechts een handjevol exotische echte problemen waar je absoluut geen tussenpersoon kan vertrouwen, maar voor 99% kan dat gewoon prima en is het vaak nog veiliger en goedkoper ook.

[RWasseneuseraar]

Je veegt alle kritiek op de "tussenpersoon" wel heel makkelijk van tafel.

Waardevermindering (inflatie) van spaargeld en een volledig gebrek aan rendement is iets wat veel mensen dwarszit, en al 10 jaar gaande is.

Dat is geen exotisch probleem. De ECB print tientallen miljarden per maand welke regelrecht naar banken en ander institutioneel grootkapitaal gaat.

De Euro inflatie lijkt laag, maar is ernstig vertekend. Geld is gratis maar blaast grote partijen op tot nog grotere proporties, en vrijwel niets komt bij burgers of kleine ondernemers terecht.

Bitcoin breekt daar doorheen, of probeert dat. Het is daadwerkelijk geboren uit de vorige financiele crisis. Dit gaat dus niet om een tussenpersoon zoals belasting heffen of witwassen voorkomen, wat valide zaken zijn. Het gaat om de uitvinding van een "geld" welke in zijn ontwerp probeert schaars en waardevast te zijn. Of in ieder geval zeldzaam.

[Niels1985]

Als de waarde ervan uitgedrukt wordt in hetgeen er nodig is de boel te laten draaien is de intrinsieke waarde toch negatief?

[JohanNL]

Dat is het netwerk waar BTC op draait, niet de munt zelf.
Het netwerk is inderdaad wel waardevol, maar tegelijkertijd kan *iedereen* het concept pakken en hun eigen netwerk met munt beginnen.
Dat heeft dus eigenlijk ook geen marktwaarde.
Met een bitcoin heb je dan weer wel een soort van participatie in het netwerk, waar je wellicht op doelt.
Maar juist door het decentrale systeem staat hier niets tegenover en is elke waarde die je hier toch aanvast plakt puur speculeren.
En ja leuk dat er heel veel mensen zijn die hier hardware en heel veel kilowatts tegenaan gooien, maar dit kun je uiteindelijk niet opeisen met een bitcoin.
De intrinsieke waarde van een bitcoin is dus gewoon 0

[RWasseneuseraar]

"Het netwerk is inderdaad wel waardevol, maar tegelijkertijd kan *iedereen* het concept pakken en hun eigen netwerk met munt beginnen."

Dat kan, en mislukt iedere keer. Buiten de honderden shitcoins was de echte serieuze poging Bitcoin cash. Jammerlijk mislukt.

Bitcoin is niet na te doen, het heeft waarde door zijn leeftijd en het netwerkeffect. Dat is niet te repliceren.

[TRAXION]

Discutabel, als mining en exchanges per wet verboden worden is de waarde voor 99% van de mensen 0,-

[HugoZeilstra]

Fiat geld kent ook geen onderliggende waarde.

[TRAXION]

Oneens de onderliggende waarde van fiat is een economie waaraan deze gekoppeld is.
Uitleggen hiervan is wat lastig maar kort door de bocht arbeid en energie in een kringloop.

[bandidoloco]

Op papier misschien, in de praktijk loopt het meestal anders.

[TRAXION]

Goed verhaal lekker kort ook, stukje uitleg zou je bericht sieren.

In een socialistisch stelsel begrijp ik je opmerking maar in het huidige kapitalistische democraat stelsel is het zelf regulerend met enkele sturing, ben heel benieuwd naar jouw visie hiervan.

[bandidoloco]

Dat is gek, ik dacht net van jouw opmerking dat het enkel in een socialistisch systeem werkt, is dat tenslotte niet waar MMT op gebaseerd is?
EDIT: En dat dacht ik verkeerd, het klopt dat dat die opmerking eerder in een socialistisch stelsel van toepassing is, laat dat nu toevallig ons systeem zijn, "socialistisch" in de Hayekiaanse zin dan, zijnde iets tussen een vrije markt (kapitalisme) en een markt volledig in handen v/d overheid (communisme), Mussolini noemde dit ook wel (misschien terechter) "fascisme" maar een modernere term is "neoliberalisme", het huwelijk tussen een private (maar geen vrije) markt en de overheid.

Hier gaat mijn originele antwoord verder:

Kortweg, niemand kan mij als producent verplichten om in mijn nationale valuta te verkopen, dus de waarde van de valuta staat los van het BNP en wordt eerder gedreven door enerzijds de kredietwaardigheid van de schuldenaar (want valuta is een overheidsschuld) en anderzijds vraag en aanbod (zie petrodollar en waarom de VS er zoveel mensenlevens voor over heeft om die in stand te houden, of dacht je dat ze de Arabieren gewoon zo leuk vonden?).

Het eerste wat inwoners van landen met hyperinflatie trouwens doen is overschakelen op alternatieve betalingsmiddelen (hoeft zelfs niet noodzakelijk valuta te zijn).

[Reactie gewijzigd door bandidoloco op 22 juli 2024 15:09]

[TRAXION]

Petrodollar staat al enige tijd op wankelen aangezien de chinese havens de import vanuit iran niet aankunnen welke verwerkt word en heel azie van profiteert.

De wereld economie is zo complex geworden dat elke inkijkshoek en ander beeld geeft.
Alles is verweven aan elkaar.

En ja in tijden van inflatie wil je deze tegengaan door je valuta te wisselen naar iets wat meeloopt ten opzichte van de inflatie.

Maar goed hyper inflatie komt meestal uit een andere hoek dan simpelweg te veel geld creatie.
Zolang er voldoende op de balans staat is er niets aan de hand pas op het moment dat de balans uit evenwicht raakt.

Uiteindelijk is het sociaal kapitalisme waar we op dit moment op varen ook geen goed systeem want zolang de wind in de zeilen staat gaat het prima.
Maar laat er geen tegenslag zijn want dan ligt de boel stil en is het maar afwachten waar het schip strand.

Maar goed terug komende op het verhaal al zou een hele economie op zijn gat gaan wat heb je nodig voor heropbouw, kennis en arbeid en dat is de essentie van waarde.

[bandidoloco]

Petrodollar staat al enige tijd op wankelen aangezien de chinese havens de import vanuit iran niet aankunnen welke verwerkt word en heel azie van profiteert.

De petrodollar staat al 20 jaar onder druk, dat moet nogal een wachtrij zijn daar in China.

Uiteindelijk is het sociaal kapitalisme waar we op dit moment op varen ook geen goed systeem want zolang de wind in de zeilen staat gaat het prima.
Maar laat er geen tegenslag zijn want dan ligt de boel stil en is het maar afwachten waar het schip strand.

Wat we nu hebben is geen kapitalisme (toch niet in de pure vorm), en het is al zeker niet sociaal.
Hier is wat leuk (en niet te lang) leesvoer: https://www.bestebank.org/inverted-totalitarianism/

[RWasseneuseraar]

Nee, de onderliggende waarde van fiat is niet arbeid of energie. Het is simpelweg hoeveel er van in omloop is, gecombineerd met wetten die ons dwingen het als valuta te accepteren.

Immers, in de USA print met eventjes 1.9 triljard erbij. Niet eens printen, het is letterlijk een nummertje intypen. Tegenover die 1.9 triljard aan nieuw geld staat NUL arbeid.

[TRAXION]

En tegenover de geprinte bedragen staan afspraken, nu is Amerika wel een beetje een vreemd verhaal ivm de petrodollar en het to big to fail principe maar technisch gezien is het al jaren failliet gelukkig wil niemand dat nog niet.

De grootste schuld van Amerika ligt bij China en China wilt dat geld nog helemaal niet terug die vinden het alleen maar mooi maar goed ander verhaal, zijn genoeg mooie boeken over te vinden waarom Amerika gevoedt wordt.

Niemand wint iets bij destabilisering van een economie, eigenlijk kan je van de wereldmachten de economie niet meer appart zien het is globaal en alles is verweven, als het zooitje instort is je crypto alleen maar iets waard voor een andere crypto liefhebber.
Maar in die hypothese is een fles alcohol enkel interessant voor een alcoholist.

Een valuta is een ruil middel om arbeid te kunnen herbergen, ik verricht arbeid dat zou ik kunnen ruilen voor een brood maar na 2 broden heb ik wel genoeg aan brood, het is een ruilmiddel.

Arbeid = energie

[RWasseneuseraar]

Ik vind dat je de term arbeid te veel benadrukt, het is een vrij ouderwetse term.

Wanneer ik van iemand een huis huur, levert de huisbaas in feite geen arbeid. Behalve dan de rekening sturen, maar je begrijpt wat ik bedoel. Arbeid is dus geen vereiste. Waarde is de vereiste, ongeacht hoe die tot stand komt: schaarste, arbeid, automatisering.

Verder heb je volledig gelijk omtrent hoe verweven de wereld is. Daarom zijn wereldoorlogen ook niet meer mogelijk. Als je "wint", verlies je nog steeds.

[84hannes]

Wanneer ik van iemand een huis huur, levert de huisbaas in feite geen arbeid.

Helaas is het zo dat veel huisbazen te weinig onderhoud plegen, maar dat maakt ze tot incompetente huisbasen.

[klonic]

Euros en goud zijn niet anders. Behalve dat je van euros meer kan bijdrukken wat natuurlijk ook gebeurd voor vermogende mensen is dat negatief. Het idee van BTC is dat het volledig marktgedreven is.

[Arloid]

Bitcoins draaien puur op gevoelswaarde, eigenlijk is het minen op bitcoins verspilde energie als je de marktwerking vergeet.

Bitcoins kan je ook trouwens bijdrukken, gooi er een extra algoritme bij en je hebt de tweede oplagen.

Volgens mij wordt geld ook niet meer met goud onderbouwd wat in mijn ogen het verschil tussen bitcoins en geld vrij klein maakt. Als de friettent dadelijk 5 bitcoin cent accepteert voor een pattatje oorlog is het ook een valuta geworden.

[bandidoloco]

Fiatvaluta draait puur op gevoelswaarde, eigenlijk is het printen van fiatvaluta verspilde energie als je de marktwerking vergeet.

Fiatvaluta kan je ook trouwens bijdrukken, gooi er een extra printer bij en je hebt de tweede oplage.

Je verwart valuta met geld, valuta wordt gebruikt om handel te vereenvoudigen, geld wordt gebruikt om waarde op te slaan.

Euro's & dollars zijn valuta, bitcoin is geld.

[kidde]

geld wordt gebruikt om waarde op te slaan.

Wat is die waarde?

Normaal gesproken, is de opslag van waarde, opgeslagen welvaart. Een tegoedbon voor een aantal uur arbeid. Dus die waarde bestaat alleen als er mensen willen werken voor wat er kennelijk in die opslag zit.

Iedereen die geen BTC accepteert voor zijn arbeid is dus van mening dat BTC geen waarde heeft en geen geld is; terwijl ze wel in valuta betaald willen worden; hetgeen ze dus een grotere waarde aan hechten en meer als geld zien.

[bandidoloco]

En ik kan bij de bakker met m'n huis geen brood kopen, de bakker is dus volgens jouw logica van mening dat m'n huis geen waarde heeft?

Huis, goudstaaf, bitcoin...

Er is waardeopslag (lange termijn) en er zijn betalingsmethoden (korte termijn). Waarde opslaan in valuta is even absurd als willen betalen met een huis bij de bank.

[kidde]

Natuurlijk wil de bakker best 100 uur broodjes voor u bakken voor uw huis; want een huis heeft volgens de bakker waarde. Bakkers zijn namelijk slimme mensen met boerenverstand.

[bandidoloco]

Mooi zo, dan zullen ze in de toekomst ook even vlot aan de crypto (=digitaal vastgoed) gaan als ze zich er voldoende over inlezen.

[RWasseneuseraar]

Je verwart waarde en de acceptatie als betaalmiddel met elkaar.

Bitcoin heeft een waarde, los van wat jij van die waarde vind. De waarde is zo hoog als wat een enorme grote groep mensen vinden dat het waard is.

Een bakker vind een Bitcoin ook waardevol. Hij vind het alleen geen handig betaalmiddel, en dat is het ook niet. Dat betekent niet dat een Bitcoin geen waarde heeft.

[kidde]

Je verwart waarde en de acceptatie als betaalmiddel met elkaar.

Onzin. Het eerste wat de gemiddelde boer, loodgieter of slager zal doen is die Bitcoins - die voor die persoon weinig waarde hebben - terug omwisselen voor iets dat wel waarde heeft, namelijk Euro's, meel of gereedschap. Anders heb ik graag de adressen en namen van 10 stuks die ze wel zouden houden.

Dan leg ik gelijk de Tether-fraude uit en dan verkopen ze alsnog morgen omdat ze snappen dat de huidige waardering frauduleus is; zo'n 70% van de huidige waarde van BTC bestaat uit niet gedekte uit het niets geprinte nergens geaccepteerde Tether-Dollars en onder-gefinancierde hefboom-aankopen van gokkers. Iedereen die dat begrijpt, snapt dat >70% van de huidige koers waardeloos is.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:09]

[RWasseneuseraar]

En wederom gooi je ze op een hoop.

Een bakker vind een Bitcoin waardevol. Als ik een bakker nu 10 Bitcoin geef, beseft hij dat dat momenteel meer dan een half miljoen aan waarde is. Als een bakker echt vind dat Bitcoin per definitie waardeloos is, zou hij ze niet willen. Ook niet gratis.

Bitcoin heeft waarde. Geef een miljoen mensen gratis 10 Bitcoins en niemand behalve een dorpsgek zou nee zeggen.

Euros zijn simpelweg een wijze om de waarde van Bitcoin uit te drukken in een referentiekader wat we begrijpen. En ook om betalingen mogelijk te maken, want zoals ik al zei, Bitcoin is geen goed betalingsmiddel.

[kidde]

Als een bakker echt vind dat Bitcoin per definitie waardeloos is, zou hij ze niet willen. Ook niet gratis.

Als ik u het allerlelijkste waardeloze schilderij geef waar u het smerig vind om naar te kijken en kokhalsneigingen van krijgt, is het voor u waardeloos.

Maar als een ander er 10000 euro voor geeft; accepteert u het. En dan nog steeds is dat schilderij waardeloos voor u.

Het centrale thema hier is dat dingen geen intrinsieke waarde hebben; waarde is slechts een sociale constructie die niet bestaat in een levenloos universum. Als ik 100 bitcoins, een staaf goud, de eerste Tweet van Jack Dorsey en een honderd Euro biljet injecteer in levenloos universum, hebben ze alle vier geen waarde. Als ik het injecteer in een gesloten systeem waar alleen honden leven hebben ze alle vier geen waarde.

De hele Bitcoin-ledger / blokchain is niet meer dan een getal, dat heeft niet meer waarde dan het getal 3; het is totale onzin om te zeggen dat dit waarde heeft. Het drijft op reputatie.

Daarom is een echt schilderij van Van Gogh voor de meesten meer waard dan een net zo mooie "neppe".

Dus nee, Bitcoin is geen "opslag van waarde", je reinste kolder. In een getal kan je niets opslaan. Het is een sociale constructie, die zonder alles eromheen waardeloos is. Nogmaals; u loopt uw sociale constructie op anderen te projecteren; u heeft er heel veel moeite mee om te accepteren dat een groot gedeelte van de maatschappij geen waarde toekent aan een getal zonder intrinsieke waarde.

Een huis kan ik in wonen, een schilderij kan ik van genieten; eten kan ik in de vriezer stoppen voor als de supermarkt dicht is. Dat is opslag van waarde.

Getallen slaan helemaal niets op; probeer maar in iedere willekeurige programmeertaal een waarde op te slaan in het getal 3. Getallen zijn zelfs niet eens te patenteren, vraag DVD Jon maar. Bitcoin heeft geen waarde; maar een gedeelte van de mensheid vind het waardevol. Onder andere omdat het is om te zetten in iets dat wel waarde opslaat, zoals een huis.

[RWasseneuseraar]

Goud is ook niet meer dan een getal. Vrijwel alle handel in commodities zijn niets meer dan getallen. Waardepapieren op basis van verwachtingen van anderen in de markt, pure psychologie.

Het onderliggende goed maakt niets uit. Of het nu cacaobonen, rijst, goud of Bitcoin is, de handelaar krijgt er geen gram van in handen en schuifelt met papieren. Niet eens dat, het zijn allemaal getallen in de computer. En de meesten worden niet eens bekeken omdat tegenwoordig handel vrijwel automatisch plaatsvind, met geavanceerde platformen met short/longs en tig parameters die je kunt instellen.

Bitcoin is op geen enkele wijze anders.

Opslag van waarde als term wordt niet gebruikt om de praktische waarde uit te drukken. Goud of schelpjes hebben ook geen praktische waarde.

[Arloid]

Tja, zo kan ik ook m'n eigen tekst verdraaien door termen toe te voegen die er nooit gestaan hebben.

[bandidoloco]

Waar beweer ik dat je dit letterlijk gezegd hebt?

Ik heb gewoon bitcoin door fiatvaluta vervangen om aan te tonen dat je argumenten voor die laatste nog veel meer opgaan dan voor die eerste.

[Arloid]

Dan is het bij mij niet helemaal helder binnengekomen, toondoof en het internet of zo iets. Excuus daarvoor.

[klonic]

Ja dat gebeurd ook, maar dat is dan geen bitcoin meer maar bijvoorbeeld bitcoin cash of iets dergelijks (ik weet niet of dat daadwerkelijk bitcoin achtif is, want sommige zijn er wel naar vernoemd maar eigenlijk op Eth gebaseerd).

Mijn punt is, je hebt dan wel iets bijgemaakt, maar het zijn geen bitcoins.

Daarin zit ook het probleem, de bitcoin heeft zijn naam mee, maar de fouten kunnen binnen bitcoin niet gefixt worden. Als je je patatje oorlog afrekent met je bitcoin zit je voorlopig vast aan transactiekosten van 11$ of iets dergelijks.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[BlaDeKke]

Schaarste... Zoals goud...

[bandidoloco]

Klopt, maar de schaarste van goud is gedeeltelijk onvoorspelbaar, we weten niet met zekerheid hoeveel goud nog in de grond zit. Verder bestaat er ook altijd de mogelijkheid dat er goud wordt gevonden buiten onze planeet. Dit kan voor goudinflatie zorgen.

Bij bitcoin weten we perfect tot in de oneindigheid hoeveel bitcoin er in omloop zal zijn, en daalt het aantal nieuwe bitcoins ook nog eens om de zoveel jaar, dit zorgt voor een deflationair effect.

Kortom: bitcoin doet alles wat goud doet maar dan beter, het heeft enkel geen achterliggend fysiek object, maar van dat middeleeuwse concept van steeds iets in ons handen te willen hebben moeten we maar eens af, wie daar het best in slaagt zal er in de toekomst de vruchten van plukken.

[TRAXION]

Goud is niet schaars verre van als "speculatief" middel is het schaars maar er liggen kluizen mee vol met geen enkele functie.

Het wordt minimaal gebruikt in de elektronica aangezien de geleidende eigenschappen vies tegenvallen, het enige mooie aan goud is de massa en geen oxidatie met als praktische waarde dat je contacten met enkele microns goud atomen kan vergullen zodat je verbindingen de tand des tijds doorstaan.

Andere metalen zijn wel degelijk nuttig scheikundig gezien, koper zilver platina etc etc worden gebruikt in de industrie op grote schaal, zilver wordt gebruikt voor zonnepanelen ev's chips etc etc, wat dacht je van katalysatoren welke in steeds meer reacties gebruikt worden en wie weet welke toepassingen nog mee worden gevonden voor reactieve materialen maar goud is er geen van 🤣
Enige waar goud goed in is is bewerkbaarheid en warmte reflectie maar met nieuwe technologieën begint het aardig absolute te worden.

[klonic]

Bitcoin wordt steeds meer beschouwd als goud maar dan makkelijker overdraagbaar. Beleggers laten goud overigens vaak links laten liggen. Goud dient vooral om stabiliteit in een portefeuille te brengen.

BTC is voor veel juist een groei’aandeel’. Je ziet ook dat best wat mensen flinke inflatie verwachten of er rekening mee houden. Dat kan veel mensen nu ook naar BTC duwen. Daarnaast kan je op je BTC zo’n 6% rente krijgen (bij Blockfi, Hodlnaut etc).

Je ziet dat er nu van institutionele beleggers veel interesse is. Niet alleen Elon Musk maar ook Michael Saylor van Microstrategy en Microstrategy zelf heeft een flink belang in BTC. Ruffer Investment Company heeft 2.5% van haar vermogen in BTC zitten. En zo zijn er vast nog veel meer.

BTC is niet alleen decentralized maar ook transparant en ontworpen op schaarste en daarmee deflatie (dus goederen worden steeds goedkoper omdat bij een vast aantal van een munt, de vraag bijna wel moet toenemen).

Of de huidige prijs realistisch is weet ik niet. Maar ik denk dat BTC here to stay is

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[rdridder]

Ruffer Investment Company heeft 2.5% van haar vermogen in BTC zitten. En zo zijn er vast nog veel meer.
Het probleem dat ik zie is dat particulieren vaak veel meer procenten van hun vermogen beleggen in Bitcoin. Die wedden op 1 paard, of meerdere paarden in de vorm van verschillende crypto's. Dan neem je in mijn optiek een risico.

[klonic]

Ja ok, dat is aan de mensen zelf, echter kan het best zijn dat je ooit ene 10% belang had ik BTC en dat het door de koersstijging nu 50% is. Daar is niets mis mee. Alleen zou een institutionele belegger gaan herwaarderen.

Mensen die vandaag 90% van hun vermogen in BTC stoppen nemen idd een risico. Maarja, dat is aan hun denk ik.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[mkools24]

57K momenteel, hoe kom je bij 70?

Goud en fiat geld is nog gebacked door iets, BTC door niets. Maar het zal ongetwijfeld nog wel even verder gaan. Wat ik zeg zolang mensen het blijven kopen en het rendabel blijft om te minen.

[klonic]

Die koers, mijn fout, excuus.

Goud gebakken door iets? Door wat dan? Goud? Als het dragen van goud een soort internationaal symbool zou worden dat de drager pro slaven is, dan zou die waarde ook heel snel kunnen instorten.

Onze gulden was ooit gebacked door goud. Dat werd losgelaten en toen was de USD gebacked door goud, maar inmiddels is ook dat losgelaten.

Vanuit een beleggers perspectief is BTC dus vervelend omdat er geen fundamentele analyse mogelijk is. Maar voor goud (grondstoffen in het algemeen) en fiat geldt het zelfde.

[Alxndr]

De hardware komt dan wel weer ter beschikking, maar dat doet niets af aan de gigantische hoeveelheid electriciteit die verspild is aan crypto currencies.

Energieverbruik in de orde van grote als een land als Argentinië met bijna 50 miljoen inwoners... Maarja, we willen geld verdienen ipv de planeet behoeden voor klimaatverandering.

[bosaap22]

Je opmerkingen zijn ongenuanceerd en maar het halve verhaal. Probeer je nu eens echt te verdiepen in deze materie en te begrijpen waarom particulieren, ondernemingen, verzekeringsmaatschappijen, hedgefunds in Bitcoin stappen. Verdiep je bijvoorbeeld eens in actuele nieuwsitem:
Het Noorse beursgenoteerde energiebedrijf Aker heeft onlangs aangekondigd met Bitcoin aan de slag te gaan. Zij hebben dit echt goed uitgezocht en weloverwogen. Lees eens dit artikel waarin e.e.a. duidelijk staat uitgelegd over hoe ze omgaan met het energievraagstuk van het Bitcoin netwerk:
https://lekkercryptisch.n...robleem-maar-de-oplossing
Of bekijk direct Aker's (23 pagina tellende) rapport dat ze aan hun aandeelhouders hebben gestuurd. Daarin onderbouwen ze heel nauwkeurig deze keuze.

[Alxndr]

Leuke bron en begrijp me niet verkeerd, ik snap ook dat ik in twee zinnen niet het hele verhaal kan vertellen.

Ik zie ook een gouden toekomst voor de blockchain, en daarmee vroeger of later ook wel een crypto-coin. Ik wil zelfs nog wel geloven dat dit de Bitcoin zou kunnen zijn/worden en dat over de hele keten gezien cryptovaluta duurzamer zijn dan "echt" geld.

Maar het voorbeeld dat je crypto kunt zien als batterij op de energie markt is natuurlijk gewoon je reinste onzin - de definitie van een batterij is dat er elektriciteit in gaat, en elektriciteit uit komt. Crypto-currency kan je niet weer in elektriciteit omzetten.

Als je echt niets met je overschot aan elektriciteit kunt, is alles beter dan weggooien, maar om nu mining farms te gaan bouwen daar waar het overschot opgewekt wordt? Er zijn betere manieren te vinden - directe opslag, slim opladen van elektrische auto's die batterijen van rond de 100 kWh hebben en waar en binnenkort miljoenen van zijn. Je kunt ook energie intensieve industrie beter afstellen op vraag en aanbod of desnoods waterstof (wat in mijn ogen ook een hele slechte ontwikkeling is gezien het rendement van rond de 25-30%).

Een complex (en interessant) onderwerp, maar mijn one-liner blijft voorlopig: cryptocurrency is een hype en energie verspilling (en de reden dat ik nog een jaar of anderhalf moet wachten tot ik voor een redelijke prijs mijn videokaart kan vervangen)

[kidde]

Als een Tweaker die wel houdt van een inhoudelijke uitdaging, heb ik die 23 pagina's half doorgelezen; en het is lachwekkend - als ik hier niet met plaatsvervangende schaamte zat te janken omdat het zo desastreus is.

-Meneer Kjell Inge Røkke is goed voor $ 5,4 miljard, en hij geeft terecht aan dat inflatie zijn miljardair-schap op de langere termijn verdampt. BTC heeft geen geforceerde inflatie dus red hem.
Waarom lachwekkend: Inflatie is een van de weinig werkende middelen, om welvaart te herdistribueren van de met legers beschermde miljardairs naar de armeren. De Noren, als bezittende oliesjeiken, zijn per definitie de pineut (op dezelfde manier waarop onze Slochteren-gasbel-pensioenfondsen de dupe zijn van Zuid-Europa): Minder vermogende landen zoals de VS proberen de welvaart af te pikken middels inflatie; wat hun schuldenberg afbouwt.

-FOMO: Als een van de belangrijkste redenen wordt gegeven, de angst om niet in Bitcoin te investeren. Waarom lachwekkend: Er zijn zat mensen die berooid zijn achter gelaten, omdat ze in de jaren '90 bang waren om geen groot huis te hebben (en hun vrienden wel) als ze geen beleggingshypotheek hadden. Of bang waren om geen 4% rente op hun bankrekening te krijgen (Icesave iemand???)

-Batterij: In plaats van iets nuttigs te doen met onbruikbare piek-electriciteit uit windmolens / zonneparken, namelijk electriciteit omzetten in waterstof of water omhoogpompen in hydro-centrales, steekt meneer het graag in BTC. Logisch ook, als hij voor weinig geld kWh's kan kopen en omzetten in BTC is dit buitengewoon rendabel; een goudmijntje.

Waarom is dit om te huilen: Chinese BTC-boeren doen hun kosten / baten analyse helemaal niet met het idee dat hun apparatuur maar 10% van de tijd gaat draaien op groene stroom, omdat die 'het goedkoopst' is zoals meneer beweert. Nee, half China wordt nu volgeplempt met steenkool-centrales omdat dit de goedkoopste stroombron daar is, en die draaien tenminste voor 100% want dan hebben de BTC-boeren minder afschrijving op hun laptops.
Ja, er is een batterij, en dat is onze oceanen die warmte en CO2 bufferen; waardoor koraal massaal sterft en Tuvalu en Ameland in de toekomst niet meer op de landkaart staan. Dus meneer vindt het OK om nu de aarde kapot te maken, omdat over 10 jaar misschien energie-utopie wordt bereikt.

En terug naar het onderwerp: Nu dus hebben die mining-farms ook batterijen, omdat men laptops gebruikt. Aha, dus onder dat mom; kan ik die mining-laptops inzetten om het electriciteits-net te bufferen, en is BTC goed voor het milieu!!!

Wat een kolder zeg; Juist hoe meer ik me in deze kul-redeneringen verdiep, hoe meer ik er juist van overtuigd raak dat het bijhouden van "wie door-anderen-geminede Mersenne-priemgetallen bezit" (want meer is Bitcoin niet) een slecht idee is, en louter wordt aangehangen door mensen die hun boeren-verstand hebben ingeruild voor hersenloos techno-geldboom-walhalla.

[Reactie gewijzigd door kidde op 22 juli 2024 15:09]

[F.U.B.A.R]

Inflatie is een van de weinig werkende middelen, om welvaart te herdistribueren van de met legers beschermde miljardairs naar de armeren.

Kun je dit uitleggen? Je stelt namelijk het tegengestelde van het "Cantillon Effect" dat uitlegt dat wie het dichts bij het "nieuwe geld" zit, het meeste voordeel heeft. Wie daar het verst van af staat, de armsten, verliest het meeste aan koopkracht.

[kidde]

Als meneer Kjell Inge Røkke samen met de Noorse en Nederlandse pensioen-gerechtigden het meest voordeel hebben van het nieuwe geld, zouden ze niet zo klagen; over pensioen-rekenrente e.d.

U mist ook het subtiele verschil tussen 'armeren' (tov Kjell Inge Røkke is half Wassenaar 'armer') en armsten; dat had ik al bewust zo nauwkeurig verwoord.

Want inderdaad, de armsten zijn bijna altijd de Sjaak; en hebben niets aan een systeem dat welvaart overhevelt van miljardairs naar miljonairs. Maar zonder inflatie zou zelfs dat laatste niet eens meer gebeuren.

[F.U.B.A.R]

Want inderdaad, de armsten zijn bijna altijd de Sjaak; en hebben niets aan een systeem dat welvaart overhevelt van miljardairs naar miljonairs. Maar zonder inflatie zou zelfs dat laatste niet eens meer gebeuren.

Kun je concreet uitleggen hoe die overheveling van rijk naar minder rijk gebeurt bij inflatie?

[kidde]

Bestaande geld wordt minder waard, hoe meer je bezit en hoe minder nieuw geld je krijgt hoe meer je achteruit gaat.

Als morgen de inflatie 1000% per dag is, en de lonen van werknemers en alle kosten stijgen 1000% per dag, zijn er binnen een maand geen miljonairs meer; maar iedereen met een inkomen heeft geen honger.

[F.U.B.A.R]

Ja, in dat scenario van hyperinflatie kun je gelijk krijgen. Maar waarom zouden de lonen even hard stijgen als de prijzen? Als dat gebeurt heb je in feite geen inflatie, enkel prijsstijgingen bij een gelijke koopkracht.

In het geval van de "gewone" inflatie zoals wij die hier in het Westen kennen, gaat de koopkracht door de jarenheen stilletjes achteruit. Met wat geluk kun je je loon elk jaar mee laten stijgen, zodat je koopkracht in de winkel er niet (al teveel) onder lijdt.

Die inflatie wordt gecreëerd door het bijdrukken van geld. Degenen aan de top, dichtbij de geldprinter, kunnen dat nieuwe geld dan als eerste gaan gebruiken terwijl de markt nog niet op de hoogte is van het extra geld. Zij kunnen dus met "gratis geld" dingen kopen voor prijzen die nog uitgaan van een lagere geld hoeveelheid.

Dat nieuwe geld wordt dan al snel geïnvesteerd in de beurs, in vastgoed, in kunst, in alles dat waarde heeft omdat het niet zomaar kan bijgemaakt worden (in tegenstelling tot fiatgeld).

De mensen onderaan komen pas veel later in aanraking met het nieuwe geld, en tegen die tijd heeft de markt wél gemerkt dat er extra geld is waardoor de prijzen gestegen zijn. Die mensen zien hun koopkracht dus verder achteruit gaan, de financiële ongelijkheid wordt dus groter.

[kidde]

Dat klopt; maar terugkomend op Kjell Inge Rokke; kennelijk heeft hij angst dat zijn vermogen minder hard stijgt dan de inflatie.

Als een miljardair zou stoppen met werken, niet met een schepnet naast de geldpers gaat zitten om het nieuwe geld op te vangen en niet actief belegt, verliest die langzaam welvaart ten opzichte van de rest van de maatschappij.

Maar goed, ik geef toe dat het in de praktijk meer theoretisch is dan praktisch; want de niet-investerende op z'n handen zittende miljardair is denk ik een uitzondering.

[F.U.B.A.R]

Als een miljardair zou stoppen met werken, niet met een schepnet naast de geldpers gaat zitten om het nieuwe geld op te vangen en niet actief belegt, verliest die langzaam welvaart ten opzichte van de rest van de maatschappij.

Als zijn hele vermogen in fiat zit, is dat inderdaad onderhevig aan inflatie. Die kans is quasi onbestaande, de miljardair zal allerlei vormen van inkomsten hebben uit verschillende investeringen, dus zelfs als hij niet meer werkt komt er nog geld binnen.

Don't hate the player, hate the (fiat) game.

[hasjee]

Fijn dat straks de markt word overspoeld met tweedehands kaarten, Daar heb ik nu alleen geen ene malle moer aan en ik wil graag een "nieuwe" kaart ipv een tweedehands afgeserveerd exemplaar.

[JayPe]

Ook zo fijn dat Nvidia dus kaarten uitbrengt die géén video output hebben, maar enkel kunnen minen.
Daar staat e-waste nog net niet op de doos gedrukt...

[bosaap22]

Bitcoin wordt niet met standaard videokaarten gemined. Daarvoor worden speciale ASIC miners gebruikt. Die rijen laptops met videokaarten die je op dat plaatje ziet hebben dus niks met Bitcoin te maken. Die worden waarschijnlijk inzet voor Altcoins.

[TweakingRens]

Dit heeft niks met bitcoin te maken.

[biggydeen2]

Jawel hoor want BTC duwt de alt markt omhoog. Zodra BTC inzakt, zakt de hele alt markt als een baksteen mee.

[.oisyn]

BTC doet niets. Het is de hype die zorgt voor een stijging van beide.

[biggydeen2]

Volgens mij bedoelen we hetzelfde. De hype van BTC zorgt voor stijging van altcoins.

[.oisyn]

Maar dat slaat nergens op. Waarom zou een hype voor btc ervoor zorgen dat de rest van de coins automatisch mee gaan? . Op zijn minst hebbem zij hun eigen hype nodig. Point in case: begin 2018 ging btc omlaag terwijl de alts naar ath gingen. "Alt season".

Ik zal niet ontkennen dat de klim van BTC het startsignaal geeft en dat men over het algemeen bitcoin's 4-jarige cyclus volgt, maar ik vind te het kort om te stellen dat dit allemaal door de hype van bitcoin komt. Bitcoiners zelf hebben niets met alts, en institutioneel geld ook niet (muv eth dan een beetje).

Alts hebben hun eigen redenen. In 2017 was het de ICO craze, nu gaat alles om DeFi. Beide dingen hebben niets met BTC te maken.

[biggydeen2]

Omdat BTC fundamenteel anders is dan alle alts. Ze hebben een eigen hype nodig op basis van onderliggende technologie maar die is er duidelijk niet. De pump in 2018 was ook volledig te danken aan BTC.

Als je simpelweg naar de koers kijkt zie je altijd hetzelfde. Zodra btc stijgt, stijgt de rest mee. En andersom ook. Op een enkeling na. Coins worden nu gebruikt als investering assets om enkel $$ mee te verdienen. En alts stijgen over het algemeen harder dan BTC. Dus mensen gooien daar geld in, in de hoop te verveelvoudigen. Met de onderliggende technologie heeft het weinig te maken. Dat zal in de loop der (tientallen) jaren wel omdraaien zodra er echte usecases zijn waar het grote publiek mee te maken gaat krijgen.

De meeste DeFI draait op ETH en straks polkadot/cardano. Op ETH draait het al een tijdje. Daar is niks funamenteel anders dan 6 maanden geleden. Sterker nog, ETH loopt zelfs tegen limieten aan waar ze ook niet zo snel vanaf komen. Maar ETH is wel vele malen over de kop gegaan het afgelopen half jaar. Heeft niks met DeFI of ETH te maken, maar puur dat BTC stijgende is.

[Dabbel]

Bitcoin is een crypto. En de hype is niet alleen bitcoin, maar ook crypto. Als een steeds grotere groep zich in bitcoin verdiept, dan maken ze ook kennis met andere crypto’s. Waardoor de vraag van alts ook groter wordt.
ICO hype heeft letterlijk alles te maken met bitcoin, omdat men zag hoeveel btc en alts waard zijn geworden, speculeert men dat misschien 1 van die nieuwe alts ook zo’n waarde krijgt.
De massa die nu instapt weet alleen dat sommige cypto’s sterk in waarde stijgen. Ze weten niets van de techniek erachter of waar ieder crypto nut voor heeft.
Jij kan er niet verder naast zitten.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 22 juli 2024 15:09]

[TweakingRens]

Daar heb ik dan weer niets tegenin te brengen, fair enough.

[gepebril]

60k is natuurlijk niet vol te houden. Bitcoin gaat waarchijnlijk in 8-12 jaar nog 300x over de kop. Geld is technologie, en jarenlang tegengewerkt door kartel (FED/ECB). Nu dat niet langer het geval is en technologie zijn intrede doet, zie je dat geprogrammeerde schaarste icm decentralisatie zijn werk doen. Blijf je aan de ouderwetse kant waar je koopkracht continue verdampt, of ga je over naar de moderne kant waar investeringen over tijd positief resultaat opleveren. Verdiep je in Stock to flow (s2f) en je kunt snappen wat keuzes maken voor jouw toekomst in houdt.

[mkools24]

Maar geld representeert alle goederen en diensten in de economie. En die zijn schaars. Dus je kunt wel bitcoin kopen voor $60K nu en dan hopen dat het straks een miljoen is, maar de schaarste blijft. Als iedereen straks miljoenen dollars/euros bitcoins heeft wil het niet zeggen dat ze die dan ook uit kunnen geven.

Kijk naar aandelen, zelfde verhaal. Allemaal papier. Stel dat iedereen zijn aandelen morgen casht, wat dan?

[gepebril]

Wat ik zeg, eerst in de materie verdiepen.

Ik had het niet over goederen en diensten. Het enige wat echt schaars is op deze aarde en waar er niet meer van gemaakt kan worden is jouw tijd en totaal aantal Bitcoins op de aarde.

[TheDukemaster]

Het feit dat iets schaars is maakt het niet per definitie waardevol. Het aantal haren dat op mijn hoofd groeit is ook beperkt, maar dat maakt deze nog niet waardevol. Of het aantal tulpenbollen wat gekweekt kan worden dat is ook beperkt, om maar een bekend voorbeeld te noemen. Echter waar ik niet zomaar een nieuwe tulp kan ontwikkelen, is het aantal nieuwe crypto's wat gelanceerd kan worden onbeperkt. En het is uiteindelijk de vraag en het aanbod wat de waarde bepaald. Stel er is een voedselschaarste en ik heb een kip, dan kun je mij 1000 bitcoins bieden maar dan geef ik mijn kip welke eieren kan leggen daar niet voor op.

De enige limiterende factor op het totaal aantal crypto's is de hoeveelheid rekenkracht die ervoor beschikbaar is. Echter op het moment dat deze rekenkracht voor crypto's wordt gebruikt dan is deze dus niet beschikbaar voor andere toepassingen. En de productiecapaciteit in chips en grondstoffen die ervoor gekaapt worden dus ook niet, en dat is het probleem wat dit artikel aankaart.

[gepebril]

Mijn opmerking ging initieel over 60k US waarde per Bitcoin en de uitleg waarom dat nog vele malen over de kop zou gaan. Uiteraard is schaarste niet alleen bepalend voor waarde. Eigenschappen zijn natuurlijk ook belangrijk. Uiteraard zijn er altijd extreme situaties te bedenken waarom normale verhoudingen/theorieën niet meer opgaan. Bijvoorbeeld, wat heb ik aan mijn Euros na een kernoorlog....

Over waarom er een tekort is aan GPU's, en hoe dat opgelost moet worden, daar heb ik me niet over ingelezen. Reageerde puur op basis van BTC opmerking en mijn professionele kennis op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 15:09]

[dstyle_nl]

bitcoin is niet onderhevig aan inflatie... die wordt alleen maar meer waard wanneer er inflatie is en er dus veel geld bijgedrukt moet worden en de waarde van harde valuta daalt, dan stijgt crypto... mits mensen blijven investeren...

[F.U.B.A.R]

Echter waar ik niet zomaar een nieuwe tulp kan ontwikkelen, is het aantal nieuwe crypto's wat gelanceerd kan worden onbeperkt.

Je kan inderdaad cryptomunten blijven kopiëren en als nieuw lanceren, het is immers opensource software.

Hetgeen Bitcoin uniek maakt zijn het netwerkeffect en de decentralisatie. Die twee kun je helemaal niet kopiëren.

[bandidoloco]

Je verwart geld met valuta.

[Verwijderd]

Ik wil ook graag een nieuw systeem kopen binnenkort, maar vrees dat dit toch wel eens tegen kan vallen. De crypto hype is enorm, en groter dan de laatste keer in 2017.
Zie Bitcoin nog wel richting de 75/80k gaan voordat hij echt corrigeert.

[watercoolertje]

Je moet je hoop niet als realiteit presenteren.

[darknessblade]

Helaas zijn die kaarten die gebruikt zijn voor mining niet zo goed meer als een nieuwe kaart:
https://www.youtube.com/watch?v=Lhlt3QoTStI

[Vlizzjeffrey]

Dat wordt ook al geroepen sinds btc 1000 euro stond.

[Yzord]

Wat heeft BTC te maken met videokaarten?

[dstyle_nl]

Ja in een wereld zoals je die kent wel ja. Alleen ga je nu voorbij aan het topic van de persoon eerder. Als er dus heel veel geld door overheden bijgepompt wordt (wat nu dus gebeurd) wordt geld steeds minder waard. Crypto zit niet vast aan landen, wanneer er inflatie of hyperinflatie komt zou een coin als bitcoin alleen maar meer waard worden. Wat het hier over gaat is dat 60.000 dollar misschien eigenlijk wel helemaal geen 60.000 meer waard is.... net als de huizen nu veels te veel kosten. Dit heeft te maken met de waarde van het geld.

Er zijn veel investerdeerders die daarom crypto als een veilige haven zien. Hoe volatiel het ook lijkt te zijn.. ik verwacht nog niet aan het einde van de bitcoin te zitten. Dat neemt niet weg dat bitcoin als betaalmiddel geen waarde heeft. Daar is het veels te traag voor. Maar wel om je value in op te slaan..

[Guru Evi]

Er zijn mensen die denken dat het tot 300k kan gaan alvorens in te storten. 50k blijkt relatief stabiel.

[FalconerHG]

Je kijkt echt met een Europese roze bril, en je doet jezelf en anderen daarmee tekort.

Hier in Nederland (en in de ontwikkelde landen) heeft BTC weinig meerwaarde anders dan een (questionable) value store. Ik heb echter veel contact met Zuid Amerika en zie dat het daar echt heel anders is. BTC geeft daar financial security en financial portability aan een grote groep mensen met een bijzonder kwetsbare positie. En het doet dat op een nivo wat mij er van heeft overtuigd dat BTC gewoon gaat blijven, en dat het een enorm belangrijke rol heeft te spelen.

[HelloImDrunk]

250k om vervolgens weer in te storten naar 20k. Ik zie je post over 3 jaar al staan. Met de vraag of een Bitcoin van 1 miljoen vol te houden is.

Het tekort heeft niet alleen te maken met het delven van cryptovaluta.

[mkools24]

Als je dat een feit noemt ken je de betekenis van het woord feit niet.

[hubhib]

.

[Reactie gewijzigd door hubhib op 22 juli 2024 15:09]

[stuffie123]

En als je denkt goed te doen voor deze wereld door te investeren in een pre-mined coin, gaat de SEC er zich mee bemoeien en stort de boel in mekaar.

[klonic]

Dat is toch goed! Er zijn best wat coins die zijn opgericht met als doel om de oprichter rijk te maken.

Heb je het over ripple? Want die is ook redelijk hersteld.

[Ralph89]

Met die laptops word geen bitcoin gemined maar Ethereum waarschijnlijk. Je kan geen bitcoin meer minen met een normale kaart. Ik ben het met je eens de power usage is insane, echter gebruiken normale banken ook een bak met stroom. (zie onderstaande link)

Ik ben daarom ook een voorstander van de Proof of Stake, zodat het minen niet meer nodig is. Gaat natuurlijk niet gebeuren met bitcoin maar goed daar worden bovenstaande laptops niet voor gebruikt

https://www.meulenhoff.or...nsumption_of_banking.html

*Toegevoegd:
Als we kijken naar het delven van goud dan is dit niet veel beter, permafrost met co2 bommen die vrij komen. Daarnaast kan de crypto gewoon op groene energie draaien als we er genoeg van hadden.

Enja als je bekijkt hoeveel geld nu in het bestrijden van corona is gegaan en bekijkt hoe weinig naar het klimaat gaat dan heb ik echt niet het gevoel dat de overheid dit onderwerp interreseerd.

Ik wil wel benadrukken dat ik ook tegen energieverspilling ben, maar ik ben ook tegen een monopolie systeem waar de banken de macht hebben en als we wat fout gaat (2008) er niemand voor verantwoordelijk gehouden word. Whitepaper is in 2008 uitgekomen, 2009 is de eerst block gemined.

Enja ik vind het nou niet perse pure verspilling vooral niet als currencys zoals ethereum op PoS overgaan. (ether is ook de chain met de meeste tx) tja voor bitcoin zal het altijd PoW blijven dat is jammer inderdaad. Maar er zijn meer mogelijkheden dan BTC

[Reactie gewijzigd door Ralph89 op 22 juli 2024 15:09]

[bosaap22]

Ter aanvulling op je betoog een mooi draadje op Twitter over de vergelijking van energieverbuik met goud, VISA enz.
https://twitter.com/alexbosworth/status/1370945165142061056

[Mizojojo]

[Vlizzjeffrey]

Daarom ben ik meer voor proof of stake coins zoals cardano, die coins worden niet gemined maar gestaked.

[tms5dmark2]

Dit argument houdt alleen stand als je Bitcoin als losstaand fenomeen ziet. Als je daarentegen Bitcoin ziet als een systeem dat goud kan vervangen, dan moet je eigenlijk de milieu-impact van goud winning afzetten tegen de mileu-impact van het minen van BTC. In dat geval ziet het plaatje er anders uit imo. Ik kan iedere geinteresseerde het boek The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking: (Ammous, Saifedean) aanraden. Hierin wordt uitgelegd wat fiat-geld is, hoe goud de afgelopen eeuwen een hedge-positie ten opzichte hiervan heeft ingenomen en waarom het bijna onvermijdelijk is dat BTC dit van goud over gaat nemen. Aanrader!

[Galinsky]

Naast dat goud bijna een essentieel onderdeel van ons bestaan is geworden (alleen al in electronica) bestaat Bitcoin alleen uit bitjes dat in principe alleen maar geld kost. Je haalt hier intrinsieke waarde en nominale waarde door elkaar heen. Waar goud intrinsiek is.

[bloodlynx]

Er zijn genoeg coins die nog niet eens een 10de van het stroom verbruik van bitcoin en ETH nodig hebben. Maar zolang de meest energie slurpende coins het meeste waard zijn blijft het probleem aanhouden.

[jongetje]

Dat is het hele principe van die "munten" dat ze meer waard worden hoe moeilijker het minen is en de early adapters dus een goedkopere investering hebben.

Al begrijp ik nog steeds het nut niet dat we een enorme bak energie aan het uitstoten zijn voor een virtuele munt, waarbij elke transactie ook weer veel energie kost. Worden aan de ene kant miljarden geïnvesteerd in groene initiatieven en aan de andere kant stoten we dat net zo makkelijk weer uit voor dit.

[memphis]

Over slapen gesproken.... Bij 1 van de klanten waar ik ooit gewerkt heb hadden ze op een aantal servers die toch uit hun neus zaten te peuteren SETI draaien. Natuurlijk buiten medeweten van het management om.

[addq]

Interessant artikel over het energie verbruik van Bitcoin.

[TheVivaldi]

Nuja, niet dat ik er een fan van ben (ik heb helemaal niks met cryptovaluta), maar het is niet alsof reguliere banken zo milieuvriendelijk zijn. Nog even afgezien van de controversiële investeringen die de meeste banken doen, maar ze hebben zelf ook enorme kantoren vol met computers, en wat dacht je van de hoeveelheid servers voor internetbankieren e.d.? En dan hebben we het nog niet over de servers voor pinnen, iDeal, creditcards, etc.
Hier in NL valt het op schaal gezien misschien nog mee, maar bedenk wel dat er ook grotere landen met grotere banken zijn (de VS en China, om maar even twee voorbeelden te noemen).

[pelle888]

Ik denk dat het lastig inschatten is waar crypto heengaat in de toekomst. En hoe (power) efficiënt crypto's worden, ik denk dat dit in de toekomst een belangrijk onderdeel wordt van een volwassen crypto asset. Crypto heeft de potentie om banken en bepaalde banen, wat het milieu weer enorm ten goede kan komen. Nu crypto nog in zijn ontwikkelingsfase zit, is dit helaas nog niet het geval. Naar mijn idee kan dit alleen maar beter worden.

[TheDukemaster]

De enige manier om verspilling tegen te gaan is door de goederen die verspeeld worden waardevoller te maken. Oftewel energie zou
als deze trend zich doorzet wereldwijd wel eens flink duurder kunnen worden. Mining zou dan juist een stabiliserend effect op ons energieverbuik kunnen hebben. Op het moment dat de prijs van energie namelijk te laag wordt, dan wordt het minen van crypto's weer interessant. Is energie duurder, dan is mining ineens niet winstgevend meer. Je zou dus kunnen stellen dat wanneer energie verspilt wordt voor zoiets nutteloos als cryptocurrency, dat energie dan dus eigenlijk veel te goedkoop is. En manier om energie duurder te maken is bijvoorbeeld door hogere belasting, en juist daar zou dus weleens de oplossing kunnen liggen. Zeker in een tijd waarin wij onze CO2 uitstoot drastisch moeten reduceren. Daarnaast zal er ook op het moment dat we zijn overgestapt op duurzame(lees onuitputtelijke) bronnen van energie toch iets moeten zijn wat de waarde hiervan reguleert.

Daarbij kaart de cryptomania nog een ander zeer belangrijk vraagstuk aan: hoe dienen wij om te gaan met onze schaarse en beperkte grondstoffen. Die zouden natuurlijk naar de meest nuttige toepassing moeten gaan, maar hoe bepaal je welke dat zijn? Zijn dat nieuwe auto's, is dat gaming, nieuwe smartphones? Gaming hardware begint al schaarser en dus duurder te worden, en ook auto fabrikanten zitten met een tekort aan chips

Cryptocurrency zijn denk ik dus een symptoom van aspecten waar binnen onze kapitalistische samenleving te weinig aandacht voor is geweest.

[Bensimpel]

Daarom zijn proof of stake muntjes ook beter en is dit de echte toekomst.

[sampoo]

Cryptocurrency mining is juist een ideale manier om de energietransitie te bevorderen en dat maakt het juist in potentie goed voor het milieu. Je kunt het als batterij gebruiken om overtollig stroom te laten renderen. Dat is de reden dat het Noorse Aker investeert in bitcoin mining.

Second, Seetee will establish mining operations that transfer stranded or intermittent electricity without stable demand locally—wind, solar, hydro power— to economic assets that can be used anywhere. Bitcoin is, in our eyes, a load-balancing economic battery, and batteries are essential to the energy transition required to reach the targets of the Paris Agree- ment. Our ambition is to be a valuable partner in new renewable projects.
https://www.seetee.io/sta...28831bf1c0eca1d632722.pdf

[NickyVDP]

Gelukkig zijn er ook groene alternatieven zoals $nano, Het netwerk van BTC is langzaam en slecht voor het milieu met hoge transaction fees en Nano doet dat allemaal anders. Het $nano netwerk kan gepowered worden op 1(!) windmolen

[bandidoloco]

Die infrastructuur voor betalingen met tegoedbriefjes van centrale banken dat sommigen geld durven noemen verbruikt natuurlijk niets of is al evenmin hardware voor nodig.

[Galinsky]

Volledig met je eens, ik snap niet dat mensen hierin "investeren". Hoewel 17 jarige ik heeft dit ook gedaan. Bitcoin creëert letterlijk geen waarde, alleen waarde die de mens eraan hecht. Het kost gigantische veel energie en veel compute kaarten. Iemand moet die kosten ophoesten en uiteindelijk zijn dat de "investeerders". Het is gewoon gokken met grotere kans dat je iets verliest. Bitcoin zal nooit de standaard worden en dat komt puur door zijn volatiliteit en iedereen denkt met crypto aan winst in euro's of dollars, niet in winst aan crypto.

Crypto is de definitie van de slechte kant van de mens op deze aarde. Snel geld verdienen, hebberigheid, egoïsme, fomo wat je kan zien als jaloezie, ten kosten van de wereld waar zich niemand aan bekommerd.

[bandidoloco]

Centrale banken zijn de definitie van de slechte kant van de mens op deze aarde. Snel geld verdienen, hebberigheid, egoïsme, fomo wat je kan zien als jaloezie, ten kosten van de wereld waar zich niemand aan bekommerd.

En laat dat nu net eens zijn wat crypto frontaal aan het aanvallen is.

[bandidoloco]

Je zal in de toekomst cryptovaluta kunnen verdienen op exact dezelfde manier waarop je nu fiatvaluta verdient, door goederen en diensten in te ruilen voor valuta en omgekeerd. Niet alle valuta hebben ingebouwde schaarste zoals bitcoin.

Blockchain is enkel milieuverslindend als je het los op zichzelf ziet en de meerwaarde niet wil of kan inzien. Als je er rekening mee houdt dat op termijn Blockchain het huidige banksysteem (met kantoor op elke straathoek) kan en zal vervangen zou het vanuit milieu oogpunt net aangemoedigd moeten worden.

[Galinsky]

Blockchain is veel te verslindend om als doel een wereld (letterlijk) aan transacties op los te laten

"Average energy consumption per transaction for Bitcoin and VISA 2020. The average energy consumption for one single Bitcoin transaction in 2020 was 741 kilowatt-hours. This was significantly more compared to the cumulative 100,000 VISA transactions with only an energy consumption of 149 kilowatt-hours."

Ik hoop op een gigantische regulatie op crypto met als einddoel het compleet aan banden leggen. Met huidige milieu doeleinden werkt crypto gewoon niet samen.

[bandidoloco]

Appels en peren...

Bitcoin is niet gemaakt om een efficient betalingsmiddel te zijn, dan wil je namelijk geen gedecentraliseerd systeem, maar wel een store of value. Een betere vergelijking zou die met fysiek goud zijn.

Er zijn tig crypto met efficiente betalingen in het achterhoofd die wellicht ver onder die 149 kWh zitten.

Als je voor regulatie pleit, snap je duidelijk de tekortkomingen van het huidige systeem niet, als je het positief vind dat de centrale banken al jouw vermogen kapotprinten om overconsumptie te stimuleren (dat is dan blijkbaar geen mileuprobleem, hangen er nog kersen aan die boom?), geniet dan maar verder van jouw tyranie, je hebt het duidelijk verdient. Mensen zijn letterlijk slaven in dit geldsysteem puur gebaseerd op schuld.

Stel dat je je wel wil inlezen over wat crypto en de community echt drijft, kan ik deze intro aanbevelen: https://www.bestebank.org/sound-money/

[Guru Evi]

Het probleem is dat Bitcoin (er zijn andere systemen) niet snel genoeg valuta kunnen creëren, dit is wat je nu ziet, een tekort aan coins en transacties om rond te gaan zorgt voor een stijging in de waarde en dus de miners volgen maar elke miner krijgt als gevolg minder te verdienen en je ziet grote Chinese farms omdat energie daar goedkoop/gratis (gesubsidieerd) verkrijgbaar is (totdat de communistische regering, zoals de Soviets voor hen, uit geld loopt).

Momenteel kost het rond de $26 om een transactie te voltooien, nog 2 splitsingen verder (wat automatisch gebeurt) en je gaat nooit genoeg meer kunnen minen om transacties te betalen. Wat je momenteel ziet is een pyramidesysteem, maar Bitcoin was niet gemaakt om boven de $1000 te komen, dus het is een systeem dat te duur wordt om te kunnen gebruiken behalve voor enorm grote bedragen (grote investeringen)

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:09]

[Zap_pa]

https://www.bbc.com/news/technology-56012952
"Een beter milieu begint bij de politiek" hoor je veel.
Maar in het geval van cryptocurrency (met name bitcoins) en de belasting ervan voor het milieu, hoor je weinig van de politiek.
https://bitcoin.nl/nieuws...-partijen-van-bitcoin-551.
Vraag mij af hoeveel milieubewuste mensen handelen in bitcoins.

[bandidoloco]

En hoeveel verbruiken alle banken en bijhorende infrastructuur wereldwijd?

[Zoijar]

Vraag mij af hoeveel milieubewuste mensen handelen in bitcoins.

Tesla en Musk, anderhalf miljard. Om de EVs een beetje te compenseren

[Shrouded]

Juist de iconische foto's van Chinese fabriekshallen met ontelbaar veel gaminglaptops in stellingkasten snijden bij pc-gamers door de ziel.

Ik hoop dat niet pc-gamers, maar ieder min of meer milieubewust persoon zich hier ontzettend aan stoort. Het is precies zoals het artikel zegt: pure energieverspilling.

Ik vind het ook kwalijk dat MSI een 'experimentblog' schrijft over mining. Het laatste wat we moeten doen is dit gedrag verder aanmoedigen.

[Reactie gewijzigd door Shrouded op 22 juli 2024 15:09]

[klonic]

Maarja rondvraren met een yacht of op vakantie met een caravan of alleen een auto is dat ook. Zeker als je 130 rijdt. Zeker als je een SUV hebt.

Veel mensen kiezen niet altijd voor de meest efficiënte oplossing.

[WoutervOorschot]

Maar daar bereik je nog iets mee. Bitcoins minen is totaal nutteloos, je zou net zo goed pokemonkaarten kunnen sparen en tegen mensen roepen dat het maar een kwestie van tijd is totdat het écht een betaalmiddel is.

[klonic]

Ik heb gemind en had er binnen een maand de hele investering mee terugverdiend. De volgende paar maanden was voor de winst en na een jaar was het. Iet meer winstgevend.

Ik heb er wel degelijk iets mee bereikt: geld verdienen. En met dat geld kan ik bijvoorbeeld op vakantie.

[PWSteal]

Onze hele maatschappij is ingericht rond het verzamelen van dingen van 'waarde'. Vanaf de oudheid doen we dat namelijk al; schelpen, zout, edelmetalen, stenen en nu Bitcoin. Waarom is Bitcoin opeens nutteloos maar goud bijvoorbeeld niet?

Het is voor mij een asset die mij beschermt tegen het economisch wanbeleid vanuit de ECB en FED. Dat jij het OK vind dat al jouw spaargeld constant gedevalueerd wordt is jouw eigen keuze. Ik kies ervoor om mijzelf hiertegen te beschermen en heb dus wat Bitcoin in cold storage staan. Ik heb in mijn leven 1 Bitcoin transactie gedaan, en mijn assets staan al jaren velig. En die veiligheid mag van mij best wat energie kosten.

En Bitcoin gaat nooit een betaalmiddel worden in mijn optiek, en dat hoeft ook helemaal niet. Ik heb euro's om mee te betalen en die vervullen die rol erg goed. Die zij immers ontworpen om uit te geven, aangezien ze door de tijd heen slecht te bewaren zijn vanwege devaluatie. Bitcoins zijn ontworpen om te bewaren vanwege het feit dat er maximaal 21 miljoen in omloop komen.

[Reactie gewijzigd door PWSteal op 22 juli 2024 15:09]

[Cergorach]

Iets hoeft geen 'echt betaalmiddel' te zijn om veel geld waard te zijn:
https://www.dicebreaker.c...okemon-cards#no-1-trainer

Iets kan veel geld waard zijn omdat het een collectible is zoals Pokemon/Magic of relatief zeldzaam zoals diamanten/goud. Goud is ook geen 'echt betaalmiddel', maar iedereen is het er eigenlijk wel over eens dat het veel geld waard is.

Daarnaast wordt BTC niet gemined met videokaarten, daar is andere dedicated hardware voor. GPUs worden voornamelijk gebruikt voor Etherium (ETH) te minen. En dat hoeft niet direct nutteloos te zijn. Al die elektriciteit wordt immers omgezet naar warmte en ook nu stook je je huis nog omdat het koud is. Met een paar miners in huis hoef je niet meer te stoken, dat gaat de komende maanden veranderen waardoor er minder gestookt hoeft te worden.

De reden waarom minen met videokaarten nu winstgevend is zelfs als je het niet gebruikt voor je huis te verwarmen is omdat er niet voldoende hardware aangesleept kan worden in de periodes waar dat wel het geval was zag je al snel een balans ontstaan qua kosten vs. omzet, waardoor voor het gros van tenminste de West Europeanen niet meer interessant was (hoge stroomkosten). Een hoop mensen gaan dan nog even door in de hoop dat het beter wordt, maar uiteindelijk worden die videokaarten weer verkocht.

De 'waarde' van BTC is indirect gekoppeld aan die van ETH.

[widodepido]

idd gamen is energie en tijdsverspilling. al dat grafisch rekenkracht voor gamen is nergens voor nodig. mn msx 1 had 16 kleuren en vet betere spellen. 4k 8k breedbeeld 144hz waarom eigenlijk. niet duurzaam en niet houdbaar.

[Neo_revisited]

Vreemde keuze van Tweakers.net om datgene wat in het artikel wordt beweerd, juist met de titel aan te moedigen.

Als “Men kan het zich niet veroorloven om goodwill kwijt te spelen die over een jaar misschien weer hard nodig is, dus doen winkels, distributeurs en de lokale kantoren van fabrikanten alles binnen hun mogelijkheden om de spaarzame leveringen toch zo veel mogelijk bij gamers terecht te laten komen”, is wat de markt probeert te bereiken, dan moet je niet komen met een titel die aanmoedigt om precies het tegenovergestelde te doen.

[Reactie gewijzigd door Neo_revisited op 22 juli 2024 15:09]

[Victor Belli]

Die titel is een ironische/cynische verwijzing naar de boodschap die MSI bracht met hun artikel over de winstgevendheid van mining met gaminglaptops. De titel is zo opgezet om de lezer te prikkelen en hem te laten fronsen, wat past bij een column. En zo te zien is dat bij jou gelukt, enkel is de auteur er bij jou niet in geslaagd om je dat ironische te laten herkennen

[Cergorach]

De titel is clickbait, niets meer, niets minder. Dat het ook ironisch kan worden geinterperteerd is pure bijzaak. Het is voor mij het eerste Premium/Plus artikel wat ik heb aangeklikt sinds het 3d print artikel van maanden geleden en is uitermate teleurstellend/misleidend. Het is exact het type artikel wat een hoop discussie genereert onder de extremen (pro/con) en dat zie je in de reacties. Dus precies wat 'Plus' straks wil bereiken, iedereen een Prijzig Premium Plus abo... ;-)

[Victor Belli]

Ben ik niet met je eens. De titel reflecteert naar mijn idee de ironische wijze waarop de auteur aan de kaak stelt dat MSI middels een artikel mining met gaminglaptops aanmoedigt. Clickbait is naar mijn idee dat er bijvoorbeeld in de titel "Deze fabrikant wil dat miners haar gaminglaptops koopt" had gestaan. Dan word je echt gelokt om op het artikel te klikken, dat vind ik nu niet het geval.

Discussie aanmoedigen is verder ook het doel van een column voor zover ik weet. Ik weet niet wat jij verwachtte/hoopte te gaan lezen?

[Armada651]

Volgens mij is de titel van dit column sarcastisch bedoeld gezien de inhoud.

[z1rconium]

En hoeveel mensen weten hoe het universum werkt bij het lezen van titels ? Denk dat je er van schrikt.

[teacup]

Ik begrijp je zorg op zich wel. De taalbeheersing is nu niet bepaald aan het toenemen, en dan ligt misinterpretatie op de loer. Ik zie bijvoorbeeld taalfouten in verslagen van mensen met een academische achtergrond. Dat vind ik maf om vast te stellen.

Maar om de wereld hiervoor om te draaien? Zelf lees ik in de titel wat cynisme. Al is die interpretatie pas te maken met het verhaal als context. Maar moeten we dan, net als wat ik over het journaal wel eens heb gehoord, naar een taal die twaalfjarigen moeten kunnen begrijpen? Dat vind ik toch wat ver gaan.

Een site als tweakers beoogt een bepaalde doelgroep aan lezers. Ze mag zich toch op met name die lezers richten? Ik zie trouwens ook een kans. Als lezers een leermoment hebben met het ontdekken dat een tekst een gelaagde betekenis kan hebben en zo aangesloten raken op de opvatting van de schrijver: "laptops nu ook al, wat een bezopen toestand" dan zie ik dat als winst.

Mijn mening over dit alles: "Die hele cryptocoin calculatie begint een monster van Frankenstein te worden." Een geruststelling: dit kan zo niet veel langer doorgaan, deze ontwikkeling raakt wel weer gepareerd. De maatschappelijke belasting ervan is te groot geworden.

[jinks26]

Je kan toch ook beide doen, waarom zou je niet minen terwijl je toch niet aan het gamen bent?

[Slijpschuiver]

Misschien omdat minen veel stroom kost, en klimaat toch een dingetje wordt? En dat voor een piramidespel, slim verzonnen, en geweldig voor de vroege instappers, maar, afgezien van de onderliggende techniek, volkomen nutteloos is.

[jinks26]

Ik heb zonnepanelen, moet er iets mee doen toch.

[ExportZeeuw1985]

Minen als je niet aan het Gamen bent? prima. Maar deze miners hebben tientallen gaminglaptops van hetzelfde type.
Terwijl wij ''Gamers'' een enkele apparaat gebruiken om jawel...te Gamen.
Ikzelf heb hier 4 (ouder) systemen.
1x ROG gaminglaptop met een core i7 (16GB DDR3L) + Geforce 870M voor wat ouder games als Cities Skyline (om op stroomkosten te besparen).
1x Ryzen 1600 (16GB DDR4) + Geforce 1060 6GB voor idem ouder titels maar ook Online MMO's
en een wat jonger Gaming PC die al wat ouder is geworden.
1x Ryzen 2700x (16GB DDR4) + Geforce 2070 8GB voor moderne titels.

en mijn hoofd Multi Media systeempje voor internet/netflix/bureautaken.
1x ASUS PN40 met Intel Celeron (8GB) met Intel HD.

natuurlijk zou ik de sterkste van de 4 kunnen ''slachten'' en de videokaarten los verkopen voor extra cash.
maar als ik eerlijk ben, zie ik niet in mijn medemens te bedonderen om het dubbele of drievoudige te laten betalen voor een ouder videokaart omdat er op dit moment een schaarste heerst.
buiten het feit dat ik dan voor een lange tijd gewoon zonder rekenkracht moet doen.

voor wie de MSRP prijs van nvidia wilt vergelijken en idem wilt inzien wat de huidige prijs is....
hier de link
https://shop.nvidia.com/d...ge=1&limit=9&locale=de-de

[Reactie gewijzigd door ExportZeeuw1985 op 22 juli 2024 15:09]

[watercoolertje]

Hoe bedonder je iemand die zelf besluit 2 a 3x meer te betalen? Dat is niet jouw keus maar die van een ander

Het is ook niet dat die mensen geen idee hebben wat de prijs hoort te zijn, nee die willen dat ding gewoon zo graag dat ze hem meer waar vinden dan de prijs die jij bepaald hebt.

Verder moet je het zelf weten maar jezelf een schouderklopje geven voor iets wat een ander anders zichzelf had aangedaan

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 15:09]

[ExportZeeuw1985]

ik geef mijzelf absoluut geen schouderklopje, maar weerhoud mijzelf ervan zodat ik gewoon mijzelf niet schuldig/rot voel.
zelf dingen gaan doen waarvan ik al persoonlijk een hekel heb ligt gewoon niet in mijn aard.
en mocht iemand mijn 1060 of 2070 willen afkopen (als ik er vanaf wil) zal dat voor een normale prijs zijn, wat diegene dan erna doet ligt aan hem/haar.
een prijs wat voor mij redelijk is daarvoor zal mijn videokaarten pas de deur uit gaan, maar zeker niet tegen woekerprijzen.
maar tegen prijzen van voor de mining-gekte en dan als 2e hands prijs.

[Astennu]

Mensen die slim zijn kopen nu een videokaart met 4gb of minder. Die zijn voor mining veel minder interessant en dat zie je ook in de 2e hands prijzen.

Dat miners het dubbele willen betalen voor oude kaarten helemaal prima. Daar heb ik geen problemen mee.

Gamers raad ik aan het gewoon even met een 4gb kaart te doen tot de prijzen beter worden. Natuurlijk vervelend als je van plan was om op 3440 of 4k te gaan gamen. Dat moet je dan nog even uitstellen.

[AmigaWolf]

Er is hou maar niet aan te komen, aan redelijke 4GB game grafische kaarten.

De GeForce GTX 1650, GeForce GTX 1650 Super, GeForce GTX 1660, GeForce GTX 1660 Ti, Radeon RX 560, Radeon RX 570, Radeon RX 580, Radeon RX 5500XT of Radeon RX 5600XT, is allemaal niet aan te komen, ja voor 3x de prijs, zo als een GeForce GTX 1650 voor €442, en zo duur en duurder zijn ze ook tweedehands.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juli 2024 15:09]

[mae-t.net]

Helaas zitten op die kaarten dezelfde chips, dus zijn ze net zo schaars. Daar zit namelijk de bottleneck, niet bij de productie van de kaarten zelf.

[jinks26]

Jij hebt 4 systemen waar je 1 van gebruikt om op stroomkosten te besparen?
Ik heb gewoon 1 systeem met een 3080 in waar ik altijd m' oudere onderdelen verkocht hebt.
Deze 3080 draait dag en nacht tot ik game. Zo verdien ik er nog wat aan ook.

[Zoijar]

Ik vond het ook nogal ironisch. Staat niet echt iets nieuws in de column, behalve misschien het bericht "hey, zijn laptops ook interessant? Misschien maar eens naar kijken dan" ...

[Lemodile]

Nog nooit zo'n foto gezien. Of nagedacht over laptops gebruiken voor mining, dus geen handige titel van Tweakers. Hoe kán het dat dit iets oplevert? Wat een enorme verspilling. Dit soort apparaten fabriceren alleen al kan niet goed voor het milieu zijn en dan is dit hoe ze gebruikt worden. Daarnaast zie ik de maatschappelijke waarde niet. Dit heeft al lang niets meer te maken met wat voor decentraliserend gedachtegoed er bij de 'uitvinding' van btc werd gepropageerd, en m.i. gaat het grootste deel van de 'verdiende' waarde direct door naar het verspillen van de volgende net iets zuinigere/efficiëntere generatie techniek - in elk geval voor zo lang als de moeite beloond wordt.

[klonic]

Dat jij er niet over hebt nagedacht betekend toch niet dat de titel onhandig is?

Wat je zegt over verspilling klopt wel. De transactiekosten (volgens mij zo’n 10$) in combinatie met het vinden van BTC zijn niet of nauwelijks kostendekkend voor minders. Dat betekend dat een transactie minimaal 10$/0,25€=33,48 kWh BTC is gewoon erg inefficient.

[Vlizzjeffrey]

Er zijn daarom al lang talloze andere crypto's waarbij de transactie kosten een paar cent zijn.
Ook zijn de transactie kosten ook voor BTC super laag in vergelijking met banken, vorig jaar was er een transactie 1.15 miljard dollar en de transactie kosten waren 3.58 dollar.

bron:
https://cointelegraph.com...ser-moves-1-1b-in-bitcoin

[klonic]

Maar wat heb je aan die talloze andere andere cryptos? Om iets als betaalmiddel te zien moet het breed gedragen zijn, ik kan moeilijk de ene dag met LTC gaan betalen en dan met Polkadot. Dat vorig jaar de transactiekosten 3,58 bedroegen kan je nu niet zoveel mee, de transactiekosten zijn al weken heel hoog bron.

Hier staat bijvoorbeeld dat een overmaking van Australie naar USA zo'n 3000 tot 6000 usd kost, dat is voor een groot deel voor de currency exchange. Dat is inderdaad een stuk duurder dan BTC, maar ook bij BTC betaal je kosten. Exchanges worden niet veel goedkoper dan 0.25% volgens mij. Maar als je binnen Nederland geld wil overmaken, s dat gewoon gratis en dan is die BTC transactie dus ondeindig veel duurder.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[widodepido]

naast btc zijn er nog 1000en mine mogelijkheden.

[redslow]

Wat ik persoonlijk niet begrijp waarom worden er geen laptop videokaarten gemaakt voor de desktop?

Dus een single slot 3000m serie of AMD variant. Dat zou toch prachtig zijn voor de mensen die een small form factor willen bouwen en af en toe wel willen gamen met iets meer power dan de igpu.

[Cave_Boy]

Je hebt eigenlijk 2 soorten laptops. Compleet alles op het moederbord gesoldeerd (vaak zijn dit laptops waar je hooguit het geheugen en opslag nog kunt upgraden (soms een cpu)) en je hebt laptops waar je eigenlijk alles kunt upgraden,. De video kaart is dan vaak in MXM vorm. Er zijn ook adapters dat je van een MXM naar gewoon videokaart kunt gaan. Echter door het formaat wordt de prijs ook een stukje hoger neergezet in de markt. Het is dan ook vaak niet rendabel om dit te doen.
Er zijn dus wel adapters.
https://nl.hardware.info/...gpu-in-je-desktop-stoppen

[redslow]

Klopt van mxm weet ik.

Wat ik bedoel is een videokaart zoals de meeste dekstop videokaarten. Dus op Pci, dan single slot met de gpu van de laptop.

Dna heb je een energie zuinigere gpu met wat meer potentie. Die je dus in een itx systeem kan plaatsen zonder teveel extra hitte.

[Cave_Boy]

Nu snap ik hem niet. MXM is op PCI-e. De kaart die ik linkte is niet meer dan een verloop. Er zit stroomtoevoer op en de connectoren.

[redslow]

Wacht dit gaat fout🤣

Die mxm kaart gaat niet passen vanwege de afmetingen in een slot van een pc.

Eigenlijk bedoel ik zoiets pricewatch: MSI GeForce GT 710 2GD3H LP

Maar dan met de grafische kracht van een laptop gpu.

[Caviatjuh]

Dat zal natuurlijk niet gaan. Er zit veels te weinig koelcapaciteit op die kaart. Ik denk niet dat je veel single slot GPU's zal zien, behalve eventueel voor servers, omdat die een enorm kabaal maken om maar genoeg lucht over de beperkte heatsink te blazen. Het is overigens ook compleet irrelevant. Ik heb al jaren verschillende ITX kasten gebruikt, en daar is altijd ruimte voor een dual-slot kaart. Zelfs in de kleinste kasten past iets als dit. Als je kleiner wil dan kan je altijd nog naar een APU van AMD of een geïntegreerde oplossing.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 22 juli 2024 15:09]

[Cave_Boy]

Die zijn er ook. Nadeel is dat je dan wel vaak je eigen koeling en soms ook connectoren moet verzorgen. MXM is een formaat maar praat gewoon via PCI-e en er zijn een paar fabrikanten die hier dus een markt inzien. Op websites a la Ali vind je passieve kaarten die dit ook doen. Je kan dan zelfs zag ik 4 kaarten op 1 doen (speciaal voor minen is dat). Koelen is een van de grootste problemen.

Maar persoonlijk vind ik de half height videokaarten al vrij snel komen en deze hebben dan ook al een koeling en best aardige performance.

Ben het wel met je eens dat als een paar fabrikanten gewoon een basis kaart maken waar die kaart in zou kunnen en je vervolgens een eigen koeling op zou kunnen zetten dit ook een hoop e-waste zou kunnen schelen. Echter de markt accepteert dit momenteel ook en dit is goedkoper. Wil je het andere? Ja kan maar is wel duurder.

[Gustaaf437]

Apple heeft in de iMac jarenlang laptop GPU’s gebruikt. Dat had wel een andere reden dan nu, maar het is niet heel verkeerd. De high-end kaarten zijn over het algemeen jarenlang krachtig genoeg voor de meeste taken.

Mijn iMac uit 2013 heeft een Nvidia 780m GT en eigenlijk is die nu pas op. Daar zit dus zeker wel potentieel. Bovendien kun je hem in een doorsnee PC na 5 jaar ook nog eens vervangen als je dat wil.

[redslow]

Ja klopt Apple heeft dat gedaan.

Maar die kaarten hadden geen standaard dekstop videokaart vorm. Waardoor je hem niet in een standaard pci slot kunt stoppen.

Zij gebruikte de kaarten die ook in de Dell laptops gingen. (Zo even uit mijn hoofd)

[Hanky74]

Kijk voor de gein eens even naar de staat van de wereld. Nu vergelijken met 2017 is niet realistisch. Met name de regeringen van 'het westen', die bezig zijn om hun economie te transformeren/slopen/resetten door een oneindige hoeveelheid geld te weg te geven aan stimulus. Inflatie wordt daardoor aangewakkerd, geld lenen is gratis, geld bezit levert niks meer op en je ziet beleggers andere 'veilige havens' zoeken. Die inflatie zie je daardoor nu terug in 'assets' zoals huizen, aandelen, grondstoffen en dus ook crypto/Bitcoin. De grote vraag is wat voor een effect dit gaat hebben in de toekomst. Door het gespeculeer op grondstoffen gaan veel prijzen sowiezo op korte termijn stijgen.

[Vlizzjeffrey]

Jammer genoeg zien of willen de de meeste niet zien dat dat het echte probleem is, voor de grote miners maakt het geen drol uit of een gpu 400 of 1000 euro kost, geld lenen is toch zo goed als gratis zoals jij al zei. Bitcoin kan ook bijna niet crashen als geld gratis is, btc zakt? Pompen we er toch weer ff een paar miljard in, toch gratis. Dit is ook de enige reden waarom de aandelen zo hoog staan, totaal niet meer relevant met de echte waarde van de bedrijven.

[Opa73]

"transformeren/slopen/resetten door een oneindige hoeveelheid geld te weg te geven "

Sinds wanneer is een paar % op de totale wereldeconomie oneindig?

" Inflatie wordt daardoor aangewakkerd"

De inflatie is nog geen 2%, dat is ruim beneden het historisch gemiddelde.

[TommySprat]

Jij doelt mischien op "de inflatie" gemeten in CPI door het CBS[1].
Zoals het CBS zelf ook aangeeft worden bijvoorbeeld de prijzen op de huizenmarkt hier niet in meegenomen. Die stegen in 2020 trouwens met 7,8%[2]. Ver boven het historisch gemiddelde?

Nu we het toch over huizen en goedkoop geld hebben. Volgens De Nederlandse Bank is het gratis geld beleid een grotere veroorzaker van de hoge prijzen dan dat de vraag/aanbod situatie dat is.[3]

[1] https://www.cbs.nl/nl-nl/...ordt-de-inflatie-gemeten-
[2] https://www.cbs.nl/nl-nl/...20-door-naar-recordniveau
[3] https://web.archive.org/w...lletin-2020/dnb389563.jsp
(Omdat DNB het nodig vindt om artikelen van minder dan een jaar oud te "archiveren" link ik voor het gemak naar de waybackmachine.)

[Opa73]

Het CBS kijkt voor de inflatieberekening niet naar de koopprijs maar naar de huurprijs. De huizenprijzen worden sterk beïnvloed door de hypotheekrente, die is historisch laag. Moet je eens kijken wat er met diezelfde huizenprijzen gebeurd als de hypotheekrente naar pakweg 5-6% stijgt, of denken jullie nou echt dat ook dan de huizenprijzen met meer dan 7% blijven stijgen?

[TommySprat]

De huizenprijzen worden sterk beïnvloed door de hypotheekrente, die is historisch laag.

En de hypotheekrente wordt bepaald door de vraag naar Mortgage Backed Securities. Net zoals de centrale banken obligaties opkopen van landen om de rente op de staatsschuld laag te houden kopen ze ook hypotheken (MBS) op van de private banken en hypotheekverstrekkers. Als een centrale bank MBS overkoopt doen ze dat met vers gedrukt geld. Dit is het bekende Quantitative Easing[1]

To execute quantitative easing, central banks increase the supply of money by buying government bonds and other securities. Increasing the supply of money lowers the cost of money—the same effect as increasing the supply of any other asset in the market. A lower cost of money leads to lower interest rates.

Deze "increase of money supply" blijft vooral hangen in het financiële systeem, zoals jij zelf opmerkt in de huizenprijzen maar ook de aandelen (Jeff Bezos, Elon Musk, Bill Gates en Mark Zuckerberg zijn vorig jaar samen 200+ miljard rijker geworden) en bitcoin pikt ook een graantje mee.
Voor onze pensioenen pakt dat minder voordelig uit [2].

Moet je eens kijken wat er met diezelfde huizenprijzen gebeurd als de hypotheekrente naar pakweg 5-6% stijgt.

De rente zit al minstens 30 jaar in een dalende trend. Wanneer kan ik dit verwachten? Is dit realistisch?

[1] https://www.investopedia.com/terms/q/quantitative-easing.asp
[2] https://www.dnb.nl/public...-rente-voor-ons-pensioen/

[Opa73]

"De rente zit al minstens 30 jaar in een dalende trend. Wanneer kan ik dit verwachten? Is dit realistisch?"

We zien dat de VS qua rente(beleid) vaak voorloopt op Europa. De afgelopen weken is de rente aardig aan het oplopen:

https://www.treasury.gov/...ew.aspx?data=longtermrate

Of en wanneer we de 5% halen, geen idee maar het lijkt erop dat de daling gestopt is en dat zal invloed hebben op de hypotheekrente en het verloop van de huizenprijzen.

"Voor onze pensioenen pakt dat minder voordelig uit [2]."

Zegt knotje-klaas. Daarbij onderschat Klaasje dat de pensioenfondsen erg veel geld in kas hebben doordat de lage rente de obligatiekoersen flink heeft opgedreven en ook voor flink hogere P/E op de aandelenmarkten heeft gezorgd. Reken zelf maar na met de obligatie NL 4.00% 2037/01/15 of het fabeltje van Klaasje klopt:

https://www.iex.nl/Obliga...85/NL-400-2037-01-15.aspx

Deze 4% obligatie met een looptijd tot 2037 heeft met de huidige marktrente van 0,011% een koers van 163,75% van de nominale waarde. Bij een marktrente van 4% is dit uiteraard 100%. En de P/E op veel aandelen is zelfs nog meer gestegen. We doen even een rekensommetje:

Iemand gaat met 68 jaar met pensioen en heeft een levensverwachting van 24 jaar.

Scenario 1: 4% marktrente, pensioenpotje 1000 * 100% nominale waarde: uitkering € 540,69 per maand
Scenario 1: 0% marktrente, pensioenpotje 1000 * 164% nominale waarde: uitkering € 569,44 per maand

De pensioenuitkering is niet lager, nee hij is zelfs hoger! Kortom Knotje Klaas kakelt kolder! De man kan zich beter met bankieren bezig houden, want van beleggen en pensioen heeft hij bar weinig kennis.

De reden dat de pensioenfondsen er beroerd voor staan is heel eenvoudig, er is per pensioenjaar gemiddeld 1.6 jaar pakweg 10% van het loon aan pensioenpremie ingelegd. Na aftrek van kosten en inflatie hou je een rendement van pakweg 4% per jaar over, je hoeft dus geen rekengenie te zijn om te zien dat je lang niet aan 70% van je middelloon komt, laat staan aan de 70% van je eindloon wat veel van de huidige pensioenontvangers nu krijgen en die ook nog eens moord en brand schreeuwen als de inflatiecorrectie uitblijft. De reden dat dit lang kon goed gaan was omdat er 40 jaar geleden veel meer werkenden dan gepensioneerden waren, maar nu dit niet langer het geval is is de 70% droom een utopie. Er moet dus flink gekort worden, alleen durft geen politicus dat hardop te zeggen omdat hij / zij dan bij de verkiezingen door Henkie Hersenloos en Ingrid Imbeciel wordt weggestemd. Vergeet niet dat maar liefst 98% van het stemvolk een IQ < 130 heeft en niet voor rede vatbaar is.

Mijn excuus als ik wat cynisch klink, maar ik erger me al weet niet hoe lang aan de zoveelste idioot op TV en in de media die beweren dat de pensioenfondsen genoeg geld in kas maar door de lage rekenrente...

Dat terwijl de pensioenfondsen maar bar weinig geld in kas zouden hebben bij een hoge marktrente en een streng bezuinigingsbeleid waarbij aandelen- & obligatiekoersen hard onderuitgaan.

En aangezien ik merk dat jij een bovengemiddelde interesse hebt om het wel te begrijpen, kijk ook eens hier naar en ga zelf met de parameters spelen:

http://moneychimp.com/art...mness/retirement_odds.htm

Dit naar aanleiding van sommige 'experts' om de rekenrente los te laten en de pensioenuitkering op historische rendementen te baseren.

[theobril]

Nemen ze de huizenprijs ook mee in de inflatie-metingen?

[Opa73]

De inflatie is al heel lang laag, niet alleen sinds de lockdown. Al heb je wel een punt dat bij de heropening van de economie en mensen weer meer gaan besteden wat inflatieverhogend kan werken.

Oftopic:
Mensen, waarom wordt sdziscool naar -1 gemod? Je kunt het wel of niet met hem eens zijn of vinden dat hij het iets te sterk stelt, maar -1 is toch echt niet nodig?!

[bauke1984]

Had wel graag diverse berekeningen willen zien.
Met een excell tool waarmee je zelf kan berekenen wanneer je winstgevend kan minen met een gaming laptop.

Je kan het afkeuren. Echter de situatie die ik in gedachten heb is een student die hierdoor een gaming laptop koopt en na x uur zijn inleg terug heeft. Je kan zeggen dan moet ie er maar voor werken...

Echter had ik altijd het gevoel dat gaminglaptops een verspilling van geld was. Omdat je in verhouding met een desktop minder “bang for buck” zou hebben. Tegenwoordig kan een gaming laptop dus een investering zijn. Of dit zo is, met twaalf uur minen per dag, blijft de vraag.

[Jeroenneman]

Tja, dat soort Excels met berekeningen over miningvermogen en stroomkosten zijn natuurlijk onbetrouwbaar als de neten.

Want de cryptocurrency erachter is onstabiel. Dus als je vandaag een berekening maakt, een laptop koopt, en over week verandert de koers weer, wat is dan je business case?

Je kunt deze week 5 euro winst maken, volgende week 2 euro winst, de week erop misschien wel 20 euro winst, en vervolgens heb je niet gecasht, klapt de bubbel, en heb je vooral veel stroom verspild.

[watercoolertje]

Dat is de theorie, in de praktijk valt dat wel mee en ga je er vajer op vooruit dan achteruit.

[Jeroenneman]

Dat ligt natuurlijk aan het moment waarop je de muntjes wisselt voor normaal geld.

[klonic]

Je weet niet of het een bubbel is en zo ja naar welk niveau het zou terugvallen als het klapt. Grote miners kiezen er nu ook niet meer voor om te verkopen maar om te houden.

Het best speculatief, maarja de Euro is dat in mindere mate ook. De huidige steunprogrammas laten perfect zien dat het raar is dat er zoveel geld bij komt zonder dat daar ook een toename van productiviteit tegenover staat, er is zelfs een afname in productiviteit.

De inflatie die dat tot gevolg kan hebben zie je nu al in bijvoorbeeld e koperprijs. Maar ook ‘sparen’ om een huis te kopen is kansloos. In de randstad stijgen de huizenprijzen met zo’n 10% per jaar. Als je een woning van 400.000€ op het oog hebt dan moet je dus meer dan 40.000€ per jaar gaan sparen. Dat kan niet, maar als je het in de vorm van BTC spaart zou het wel kunnen want die groeit gemiddeld genomen meer mee met de vastgoedmarkt.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[mae-t.net]

Wat let je om elke dag de actuele koers in het rekenblad in te voeren?

[klonic]

Die tool kan je bijvoorbeeld hier vinden: https://whattomine.com/

[redslow]

Er zijn websites zoals deze https://www.cryptocompare...tPerkWh=0&MiningPoolFee=0

Daar kan je dus invullen wat alles verbruikt etc. Dan kan je dus zien of het rendabel is of niet.

Mijn persoonlijke ervaring is dat als je het goed wilt doen, je uiteindelijk je systeem alleen maar gebruikt voor het minen. Als je het casual ernaast wilt doen. Dan ben je meer kwijt aan stroomkosten dan dat het je oplevert. Dit is wel iets dat ik 4 jaar geleden een tijdje gedaan heb om te kijken hoe het werkt enzo. Met bitcoins was het destijds al niet interessant met een laptop of desktop.

Dan zal je dus moeten kijken naar een coin die nu niet veel waard is, nieuw is. En makkelijk te minen is, om over 5/6 jaar te hopen dat die gestegen is en dat je dan geld terugverdient of een (kleine) winst maakt.

Dat is een risico/investering die je moet willen nemen.

[biggydeen2]

Dat is een vreemde conclusie. Dus als je de hele dag gaat minen kan het wel uit maar een halve dag niet omdat je dan meer stroomkosten kwijt bent? Dat kan dus niet want als je een halve dag niet mined ben je ook de helft minder stroomkosten kwijt. Sterker nog, als je hoog en laag tarief hebt ben je zelfs minder stroomkosten kwijt als je hem de hele avond/nacht laat draaien en overdag gebruikt voor andere zaken.

[redslow]

Omdat als je een hele dag dus je pc/laptop inzet voor minen. Dan stem je het hele gebruik van de pc/laptop af op het minen. Waardoor je dus het meeste rendement eruit haalt.

Doe je dit naast normaal gebruik. Zul
Je iedere keer alles moeten afstellen. Of gewoon accepteren dat het systeem niet optimaal draait. Dus meer stroom verbruik of een lagere mining.

[biggydeen2]

Zo werkt minen niet helemaal. Je gebruikt alleen de GPU. Je kunt dus niet gamen en minen tegelijk. Maar je kunt wel gewoon internetten, MS office gebruiken, youtuben en normaal werken met programma's zolang je de GPU niet aanspreekt.

[watercoolertje]

Gewoon een profiel in msi afterburner en met 1 klik heb je je systeem ingericht, je laat het moeilijker lijken dan het is want het is echt super simpel...

Het is gewoon net zo rendabel, natuurlijk als je ipv 24 uur 12 uur per dag mined duurt het wel 2x zo lang om terug te verdienen. Maar elk uur minen levert wat op of kist je wat maar dat veranderd niet of je 12 of 24 uur per dag mined...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 15:09]

[THM0]

Sowieso hebben we in Nederland toch vrij hoge energiekosten als consument? 2/3e deel van iedere kWh op je rekening is belasting... Ik heb er nooit zelf aan gerekend maar ik vermoed dat de businesscase in andere landen er significant anders/gunstiger uitziet...

[BenJG]

Grofweg: met huidige ETH koers levert een 1070 GTX kaart zo'n 50 euro winst per maand op, waarvan 65-70 euro opbrengst en 15-20 euro energie.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door BenJG op 22 juli 2024 15:09]

[StGermain]

Bedoel je nu een GTX 1070 of een 2/3070 RTX?

[klonic]

Serieus? Misschien moet ik mijn miner dan weer eens uit de kast halen

Overigens, wa betreft die energieverspilling, ik hoefde in de winter veel minder te stoken door de miner.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 15:09]

[klonic]

Ik heb in ~2017 met 6 1060s gemined. Die had ik binnen een maand terugverdiend.

[enver63]

... in Nederland toch vrij hoge energiekosten als consument? ... vermoed dat de businesscase in andere landen er significant anders/gunstiger uitziet...

Dat geldt vooral voor landen die relatief goedkope elektriciteit uit, bijvoorbeeld, waterkracht halen. En eigenlijk is waterkracht zonne-energie en zwaartekracht.
Daarom staan de grote mining farms in China en Georgie. Zie deze video.

[Victor Belli]

Het enige probleem is gewoon de veel te grote vraag en het gebrek aan capaciteit bij de leveranciers om hieraan te kunnen voldoen. Als je naar mining an sich kijkt, is het juist iets wat hand in hand zou kunnen gaan met gaming (zie ook het derde punt hieronder). Stel er waren ruim genoeg videokaarten beschikbaar, dan zou een uitgebreid artikel over mining helemaal niet misstaan op Tweakers. Immers:

• Crypto en cryptomining zijn topics die gewoon 100% passen op een site als Tweakers, hoe gaaf is het dat middels technologie er een betrouwbaar betaalsysteem opgezet kan worden dat voor iedereen met toegang tot het internet beschikbaar en te gebruiken is;
• Mining op zichzelf is al interessant genoeg om een artikel aan te wijden, hoe werkt dat hard- en softwarematig?
• Veel Tweakers hebben al een videokaart, dus waarom zou je er niet geld mee proberen te verdienen op het moment dat je hem niet gebruikt;
• Zo'n mining rig is een vrij specifiek, maar technisch gezien een mooi staaltje tweaken, inclusief al dan niet zelfgemaakte frames en beugels;
• En ondertussen een achtergrondartikel over bijvoorbeeld het energieverbruik (en nut/noodzaak daarvan) van bijvoorbeeld Bitcoin.

Helaas zijn er niet genoeg videokaarten, en zouden artikelen die aanmoedigen ook te gaan minen, logischerwijs slecht vallen op dit moment.

[Reactie gewijzigd door Victor Belli op 22 juli 2024 15:09]

[Verwijderd]

Inderdaad wel eens tijd voor een dergelijk artikel. Maar ook met de negatieve aspecten, en dat is mi het hele milieu verhaal. Waarom zijn zoveel computers nodig om het in stand te houden? En is een blockchain wel zo handig of zelfs nodig? Is het nodig dat ik kan zien waar die ene munt 20,30 200 jaar geleden is verhandeld?

[BenJG]

Ik vraag mij af wat het stroomgebruik per transactie is wanneer je dit afzet tegenover regulier bankieren - want dat zou je wel moeten doen. Alle artikelen die ik heb gelezen over dat absurde stroomgebruik vergeten om het relatief te maken.
Wat denk jij?

[gepebril]

Zoals water altijd naar het laagste punt stroom, zo stroomt geld altijd naar de plek waar het, het meest rendeert.

Door negatieve rentes op (spaar)rekeningen en obligaties zie je het geld richting onroerendgoed, aandelen, Bitcoin en andere crypto stromen.

Gelukkig is minen alleen echt lukratief op goedkope stroom. En laat goedkope stroom nou vooral duurzame en verspilde energie te zijn op lokaties ver van stedelijke gebieden. Denk aan waterkracht op remote locaties, zonnige en winderige plekken in west Texas en die onnodige vuurpluimen bij fossiele operaties.

[K3ke]

Ooit puur uit interesse ook een rig gebouwd met 8x RX580 kaarten. Met 220 Mh/s was ik zelf onder de indruk van hoe makkelijk je daarmee geld verdiende. Toen goed voor 1 ETH per maand.
Maar het voelde gewoon verkeerd om op deze manier geld te verdienen. Dus alsnog alles verkocht na een maand. Erg zonde om te zien dat dat alleen maar erger wordt. Zo rendabel is het namelijk niet tenzij je van die grote farms opzet. De overheden zouden gewoon elke vorm van energieverspilling moeten voorkomen vind ik.

[Vlizzjeffrey]

Maar ja wat is energie verspilling, ik vind gamen met een rtx3090 ook energie verspilling als je prima kan gamen op een rx480, dus waar lag je de grens? Een auto met 300pk? Ook energieverspilling. etc.

[r.marijnissen]

Zo is het.
Stoppen met de geld persen die mega persen met mega energie verbruik om te maken, mega energie om te drukken die gewoon zonder iets te doen de markt op gerampt worden. Mega energie om banken te bouwen, kluizen, mega bunkers met 2.5 meter betonmuur. Etc etc

[Brawler1986]

Wat ik mij afvroeg, hebben quantum computers nog invloed op het minen van coins? Ik zie crypto niet anders dan het berekenen van de waarde van PI. Als quantum computers dit beter kunnen zal dit hele mining verhaal instorten zodra quantum computers toegankelijker worden.

[Vlizzjeffrey]

Dan krijg je weer coins die quantum resistant zijn, als ze er al niet zijn.

[qazwsx]

Hoe lang duurt dat nog, weet iemand de scenario's?

Toch wel bizar dat dit probleem compleet genegeerd wordt door de crypto 'fans'