Column - Exponentiële groei en de lineaire mens

Column

Ken je de oude legende van de koning en het schaakbord? Volgens dat verhaal overhandigde een wiskundige de Indiase koning Sharim zijn uitvinding: een prachtig handgemaakt schaakbord. De koning vroeg wat de wiskundige ervoor wilde hebben. ‘Rijstkorrels’ antwoordde hij tot verrassing van de koning, en wees op het schaakbord. ‘Eén rijstkorrel op het eerste vakje, twee rijstkorrels op het tweede, vier op het derde, enzovoorts. ‘Een koopje’ dacht de koning en hij stemde direct toe.

Dat bleek een catastrofale fout te zijn omdat de koning exponentiële groei niet doorzag; een verdubbeling van een bepaalde hoeveelheid per stap of tijdseenheid. De eerste verdubbelingen zijn nog te overzien, maar daarna loopt het compleet uit de hand. Een schaakbord heeft 64 vakjes en kent dus 63 verdubbelingen. Op het tiende vakje gaat het nog over 512 rijstkorrels, maar op het 21e zijn dat er al meer dan een miljoen, op het 31e een miljard en op het laatste vakje maar liefst 9 triljoen, om in totaal op 18.446.744.073.709.551.615 rijstkorrels uit te komen (18*10^18). Ergo, er was niet genoeg rijst in de hele wereld om aan de belofte te voldoen.

Wiskunde

Wellicht ken je de berekening van exponentiële groei nog wel van wiskundeles: N = b . g^t oftewel de hoeveelheid (N) = beginwaarde (b) keer de groeifactor (g) tot de macht t (tijdseenheid). Het klassieke voorbeeld gaat vaak uit van een bepaalde hoeveelheid bacteriën die zich bijvoorbeeld iedere week verdubbelen, waarbij je moet uitrekenen hoeveel het er na een x-aantal weken zijn. Exponentiële krimp werkt volgens hetzelfde principe.

Er zijn overeenkomsten met het inmiddels welbekende reproductiegetal van de coronacrisis. Als de R₀ boven de 1 is, is er sprake van exponentiële groei, en onder de 1 juist van exponentiële krimp. De zorgpiek in het voorjaar van 2020 liet zich in februari al cijfermatig voorspellen, maar toen had bijna iedereen nog het idee dat het wel mee zou vallen en dat het virus zich niet zo snel vanuit China en Italië zou verspreiden. Als toen al besloten was tot strenge maatregelen had bijna niemand dat begrepen, laat staan geaccepteerd. En dus ging alles, inclusief carnaval, gewoon door en zat bijna heel Europa slechts enkele weken later in een lockdown. Iets dergelijks zien we nu opnieuw met de mutaties. Terwijl er (nog) geen grote drama's zijn in ziekenhuizen moeten we vertrouwen op waarschuwingen van medici en wetenschappers, maar omdat het allemaal zo complex en onzeker is, is er niet altijd begrip.

Juist in de techwereld is exponentiële groei (én krimp) redelijk gangbaar. Terwijl mensen in 1999 het nut van mobiele telefoons nog niet inzagen, worden er momenteel 1,4 miljard(!) per jaar van verkocht. Vijf jaar geleden waren veel mensen ervan overtuigd dat het nooit wat zou worden met elektrische auto’s, maar in 2020 was reeds een vijfde van de nieuw verkochte auto’s 100% elektrisch. Volgens analisten zal het aantal EV's wereldwijd in 2030 vertwaalfvoudigd zijn en rond 2050 zouden 'fossiele' auto’s zoals wij die nu kennen in Europa grotendeels uitgestorven kunnen zijn - op oldtimers na. Er zijn talloze andere tech-voorbeelden te noemen, zoals de opmars van cloudcomputing, iot, AI, quantumcomputing, etc.

Als je, zoals wij tweakers, de technologische ontwikkelingen op de voet volgt, zie je al in een vroeg stadium een bepaalde verandering aankomen, maar voor de meeste mensen komt hij onverwacht. Dat heeft mede te maken met het lineaire denken van mensen. We zijn gewend aan een lineair-causale manier van denken: oorzaak-gevolg. We kijken vaak terug in de tijd om het heden te begrijpen en de toekomst te voorspellen. Maar bij exponentiële groei werkt dat vaak niet; onze bias heeft de neiging samengestelde groeiprocessen te onderschatten. Dat is dan ook de reden dat we van iets compleet nieuws, of een grote verandering in een bepaald proces, in eerste instantie vaak de meerwaarde niet zien. We zien alleen de nadelen van het heden en niet de voordelen voor de toekomst. Of andersom.

Groei verloopt vaak niet lineair, maar volgt in veel gevallen een S-curve. In het begin komt de groei traag op gang, maar na een tijdje krijgt hij tractie en wordt hij exponentieel. De groei, of krimp, is ook niet per definitie een oneindig proces. Na het uiteindelijke hoogtepunt kan de daling weer worden ingezet, al dan niet exponentieel.

Ray Kurzweil beschrijft in zijn boek The Singularity Is Near zijn wet die een exponentiële toename van technologieën voorspelt, zoals computers, genetica, nanotechnologie, robotica en kunstmatige intelligentie. Kurzweil stelt onder andere dat zodra de singulariteit is bereikt machine-intelligentie oneindig veel krachtiger zal zijn dan alle menselijke intelligentie bij elkaar. Volgens hem is dat punt mogelijk al in 2045 bereikt - veel eerder dan we nu denken.

De menselijke 'vooringenomenheid' voor wat betreft exponentiële groei (en krimp) kan op alle vlakken grote gevolgen hebben. Van klimaatverandering en kunstmatige intelligentie tot het vervallen van beroepen door verdere automatisering - denk bijvoorbeeld aan meer autonoom transport. Dat kan sneller gaan dan we nu denken en daar moeten we dus op anticiperen. Anders maken we misschien wel dezelfde fout als de Indiase koning Sharim.

Reacties (185)

[jfcc58]

Even los van alle wiskunde en andere ingewikkelde zaken hier: dit is nou de eerste column die én goed geschreven is én getuigt van een diep inzicht in wat technologie voor de samenleving kan betekenen. Het gaat hier niet om een trendje of een ontwikkeling van een detail van bijv. de smartphone, maar om een rekenkundig onderbouwd betoog over de toekomst van onze tech-maatschappij.
In die zin is dit niet zozeer een column, maar eerder een essay. Hulde!

[CharlesND]

Het gaat hier niet om een trendje of een ontwikkeling van een detail van bijv. de smartphone, maar om een rekenkundig onderbouwd betoog over de toekomst van onze tech-maatschappij.

Het betoog hangt wel erg aan cherry-picking, alleen voorbeelden aanhalen die precies in jouw betoog passen. In 1969 stonden mensen op de maan, vlogen vliegtuigen met honderden passagiers met bijna de geluidssnelheid over de wereld, reed een Volkswagen Kever 1:14, was schonere kernfusie een kwestie van een paar technische problemen oplossen en beloofde wetenschappelijk onderzoek van kanker een goed te genezen ziekte te maken. Nu, ruim 50 jaar (!!) later is een bemande maanvlucht iets wat opnieuw uitgevonden moet worden, vliegen vliegtuigen nog steeds met honderden passagiers met bijna de geluidssnelheid over de wereld, rijdt mijn Polo 1:17 en is schone kernfusie een kwestie van een paar technische problemen oplossen en is er veelbelovend kankeronderzoek waarmee kanker een goed te genezen ziekte wordt.

Dat zijn toch echt allemaal zeer belangrijke technologische zaken waar ik weinig exponentiele groei in kan ontdekken.

[Yero]

Zeker, je hebt gelijk. Er zijn ook zat technologische voorbeelden waarbij helemaal geen sprake is van exponentiële groei of waar de verwachtingen juist tegenovergesteld waren, zoals na de maanlanding. Zat mensen die toen dachten dat we al minstens op Mars hadden rondgelopen. En los van tech is exponentiële groei ook best ingeburgerd in bijvoorbeeld de biologische, medische en financiële wereld.

Het ging er mij vooral op dat 'we', wij mensen, over het algemeen best moeite hebben een fenomeen als exponentiële groei gevoelsmatig te begrijpen. Als de groei in het begin traag gaat, en een bepaalde (nieuwe) ontwikkeling nauwelijks merkbaar is, komt het vaak onverwacht. Rekenkundig is het prima te verklaren, maar gevoelsmatig niet.

Als 'we' ons daarvan nog wat meer bewust zijn, kunnen we er ook beter op anticiperen. Ik vind zelf klimaatverandering een van de beste voorbeelden. De aarde is nu circa 1,2 graden warmer dan een eeuw geleden. Dat lijkt dus mee te vallen. Maar... dat is natuurlijk een gemiddelde - wereldwijd kan het ~1,2 graden zijn, maar op de poolcirkel is het al een graad of 6 tot 7 warmer dan normaal. En omdat de groei versnelt, en dus sneller gaat dan we op basis van de historie kunnen veronderstellen, kan de gemiddelde temperatuur wereldwijd in het jaar 2100 al 4 tot 7 graden gestegen zijn, wat voor veel gebieden enorme consequenties heeft (gebieden die simpelweg onleefbaar warm zijn in de zomer).

[P_Tingen]

Het punt met de opwarming is juist dat het relatief traag gaat. Dat wil zeggen: voor een individu. Als je zegt dat in 2100 de aarde 4 tot 7 graden warmer kan zijn, dan vind ik dat uiteraard erg, maar tegelijk besef ik me dat ik er dan al niet meer ben, dus ik zal die ontwikkeling niet zien.

[Yero]

Het punt met de opwarming is juist dat het relatief traag gaat. Dat wil zeggen: voor een individu.

Ja, relatief traag op de schaal van een mensenleven. Voor de aarde en haar leeftijd van 4,5 miljard jaar gaat het juist ongekend snel in vergelijking met eerdere perioden van opwarming en afkoeling. Dat proces duurt normaal duizenden, tienduizenden of honderdduizenden jaren.

Als je zegt dat in 2100 de aarde 4 tot 7 graden warmer kan zijn, dan vind ik dat uiteraard erg, maar tegelijk besef ik me dat ik er dan al niet meer ben, dus ik zal die ontwikkeling niet zien.

Begrijp ik. Maar is dat nu net niet het probleem? 😉

[curumir]

Wie zegt dat je er per se niet meer bent.

Als Kurzweil bv gelijk heeft, en Google met hun 'moonshot' over het aanpakken van veroudering, en de wetenschappers die bezig zijn met methoden om gezond ouder te worden flink vooruit gaan dan is er best een scenario mogelijk waar mensen die nu leven, gezond 120 jaar oud kunnen worden.Dat betekend dat iedereen die nu 40 of jonger is 2100 nog kan halen. Of iemand van 1969/1970 die een paar jaar ouder dan gemiddeld wordt...

We halen ons dan veel grotere problemen op de hals, maar gelukkig hebben we dan een hyperintelligente AI die alles kan oplossen, volgens Kurzweil...

Oftewel, door die (volgens sommigen) exponentiële groei is het erg moeilijk in te schatten wat er over 25 jaar wel/niet is.

[Pieter...]

En ander goed voorbeeld is corona: vanaf dag 1 groeide dat (bijna) exponentieel, en we maakten ons geen zorgen toen het aantal besmettingen elke paar dagen steeg van 1 naar 2 naar 4 naar 8. Maar van 1000 naar 2000 naar 4000 naar 8000 is opeens wel eng.

[IThom]

Zal juist het lineaire denken van de mensheid ons ook niet tegenhouden in het toepassen van kennis en technologie om die exponentiële groei te bereiken? Door doelstelling die binnen het lineaire denken past zijn we nog steeds niet met een bemande missie op Mars geweest.
De maanlanding had natuurlijk motivatie vanuit politiek nodig om te pushen naar dat doel.
Vergelijkbaar is de klimaatverandering een motivatie om te kijken of Mars eventueel een bewoonbare planeet voor ons kan zijn.

[Lapa]

Precies. Ik geloof 100% in exponentiele groei als het gaat om virus verspreiding, rente op rente, enz. Dat zijn immers gewoon wiskundige wetmatigheden. En als het gaat om verspreiding van technologie als elektrische auto's en smartphones volg ik het ook helemaal.
Als het gaat om de algehele technische vooruitgang van de mensheid is het een ander verhaal. Als je het juiste tijdvak neemt, zeg van 1000 AD tot 2000 AD in de westerse wereld, dan zie je inderdaad exponentiele groei. Maar als je op een veel grotere tijdschaal kijkt, zeg 7000 BC tot nu wereldwijd, dan zie je pieken en dalen en op het laatst een stuk exponentiele groei. En als je juist veel gedetailleerder kijkt naar bijvoorbeeld 1850 tot nu dan zie je in allerlei vakgebieden een exponentiele groei tot er een soort plateau bereikt wordt waarna het overgaat in hooguit lineaire groei. Lucht- en ruimtevaart zijn daar goede voorbeelden van. Wat betreft computing en ICT zien we nog die exponentiele groei, maar mogelijk ook al de afbuiging naar lineair. Ook al zijn we natuurlijk altijd maar een uitvinding verwijderd van weer een exponentiele spurt, bijvoorbeeld quantum computing.

En misschien verraad ik hier alleen mijn eigen lineaire menselijke beperkingen.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 23 juli 2024 02:39]

[Jermak]

Het gaat met een lineaire groei al vaak mis. 5-15 % groei per jaar in afzet extrapoleren en dan niet op tijd reageren op verzadiging en je bedrijf gaat failliet ivm met de te grote productie capaciteit ( vaste kosten) tov van de omzet.

[hoeksmarp]

5-15% groei per jaar is niet linear, dat is exponentieel.

[Jermak]

had mijn R-waarde verkeerd

[DenialOfService]

Het hangt er vooral vanaf welke tijdspanne je bekijkt in die exponentiële evolutie, en op welke elementen die exponentiële groei dan plaatsvindt. Om even je voorbeelden te nemen:

De maanlandingen namen destijds meer dan 4% uit het totale overheidsbudget van de Verenigde Staten, en in sé ging het om de kost om cargo in de ruimte te krijgen. Als je dat als metriek neemt, zie je de exponentiële curve al snel opduiken.

Idem voor vliegtuigen: daar gaat het niet over hoeveel passagiers (zie de flop van de Airbus A380) of hoe snel het gaat (zie de flop van de Concorde), maar wel hoeveel personen er vervoerd worden op een jaar. En ook daar zie je een steile daling van de ticketprijzen.

Auto's heb je gelijk in, daar zijn niet echt noemenswaardige exponentiële evoluties in te merken, maar deze markt is dan ook onderhevig aan veel factoren: olieprijs, populariteit van openbaar vervoer of andere alternatieven, incentives pro/contra vanuit de overheid, productiekost van de auto zelf, technologische innovaties in aandrijving zoals elektrificatie, en evoluties in wensen van de klanten (Bv. de switch van kleine wagens naar SUV's).

Kernfusie was en is nog altijd een marginaal fenomeen, onder meer door de complexiteit ervan. De berichten van een op handen zijnde fusiereactor in de jaren 70 moet je dan ook met een zakje zout nemen - je kunt dat dan ook niet als het begin van een exponentiële curve zien, want zelfs nu genereert een dergelijke reactor nauwelijks meer energie dan ie opneemt, en dan nog maar voor een korte periode. Er was ook weinig incentive om hierin te investeren, want olie, gas en steenkool voorzagen meer dan voldoende in de energiebehoeften. De switch naar wind en zonne-energie is al even bezig. Als je het wil hebben over de kost van zonnepanelen, dan zie je duidelijk de exponentiële daling van de prijs. Bij windturbines is die weliswaar niet aanwezig (hoewel die ook fors gedaald zijn in prijs), vermoedelijk omdat de grondprijzen en de grote installatiekost dit niet mogelijk maken.

Ten slotte: de overlevingskansen voor kanker zijn absoluut gestegen de afgelopen 60 jaar. Zie bv. de meest voorkomende kanker, nl. longkanker, daarvan is de overlevingskans sinds de jaren 70 verdubbeld. Maar inderdaad, niet exponentieel, omdat je hier ook afhankelijk bent van trends in de maatschappij. Daar zijn - in het geval van longkanker - vooral het feit dat mensen alsmaar ouder worden (en dus hun kans om kanker te krijgen biologisch stijgt) en dat roken zijn hoogtepunt bereikte bij de generatie die nu boven de 60-70 zit. Mensen hebben bovendien ook een ingebouwde maximale leeftijd, dus veel rek is daar niet op.

tl;dr: je kunt bij veel evoluties factoren isoleren die een exponentiële groei/krimp kennen, maar vaak werken er veel factoren tegelijk voor én tegen een bepaalde trend, waardoor sommige 'evoluties' niet de kenmerkende grafiek tonen. Dan nog is het belangrijk om het belang van iets nieuws niet te onderschatten, én ook de sturing van de markt en de overheid daarbij in acht te nemen.

[hoeksmarp]

Juist in de techwereld is exponentiële groei (én krimp) redelijk gangbaar.

Er staat toch nergens dat alle technologische ontwikkelingen exponentiële groei zouden laten zien? Het enige dat dit artikel noemt is dat men er in de techwereld meer aan gewend is dan daar buiten.

[CharlesND]

Er staat toch nergens dat alle technologische ontwikkelingen exponentiële groei zouden laten zien? Het enige dat dit artikel noemt is dat men er in de techwereld meer aan gewend is dan daar buiten.

En dat klopt dus niet. Het geldt eigenlijk alleen voor de direct aan micro-electronica gerelateerde technologie, maar dat is echt maar een klein onderdeeltje van de techwereld. En zelfs in de computer techwereld gaat het allesbehalve exponentieel, ik monteer professioneel 4K films op een computer uit 2010. Ja, met de allernieuwste computer zou het op punten zoals effecten toepassen en renderen sneller gaan en in totaal gewoon een stuk prettiger en soepeler, maar op de totale tijdsduur dat ik achter die computer zit te werken voor zo'n film is de snelheidswinst met een 2021 computer waarschijnlijk net in procenten uit te drukken.

Ja. als straks 8K en 12K standaard wordt komt er een hele snelle nieuwe.. Maar voorlopig heeft mijn 11 jaar oude bakbeest nog geen echt concurrentie van de exponentieel gegroeide rest!

[Pieter...]

Vergeet de elektrische auto niet, waarvan er rond 1900 in de VS meer waren dan auto's met verbrandingsmotor.

[WillySis]

Ik sluit me hierbij aan!

Het geeft ook gelijk aan hoe slecht mensen een exponentiële groei in kunnen schatten. Dat speelt ook een grote rol bij het ongeloof in de noodzaak van maatregelen tegen Corona. Als je met 7000 besmettingen per dag elke 10 dagen een verdubbeling hebt, dan is al verrekte snel de totale Nederlandse bevolking besmet.
Dat was wel het scenario waar we half november nog op zaten! Zelfs zonder de Engelse mutatie zou eind maart iedereen in Nederland Corona hebben, of hebben gehad. Het aantal benodigde IC bedden zou dan zelfs een veelvoud van het aantal ziekenhuis bedden zijn geweest. De begraafplaatsen en crematoria zouden dan omkomen in het werk. Als de Engelse mutatie 30% besmettelijker zou zijn, zou de verdubbeling versnellen tot eens per 6 dagen.

Wat dat betreft is de column ook echt actueel.

[P_Tingen]

Voor de discussie zou het helpen als je een aannemelijk taalgebruik zou hanteren en op respectvolle wijze met je medetweakers om zou gaan. Termen als "onzin", "zeer slecht", "nul inzicht", "nonsens", "totale aanfluiting" en "ga toch weg man" zorgen er voor dat je bijdrage m.i. terecht een -1 krijgt.

Ik mag hopen dat je in de echte wereld niet op deze toon met andere mensen communiceert, of ben je door het binnenzitten zo ver afgedwaald van normale omgangsvormen dat je zelf ook denkt dat dit normaal is? Om jezelf te parafraseren: dit zou een 1 krijgen op communicatie.

[koelpasta]

Ik mag hopen dat je in de echte wereld niet op deze toon met andere mensen communiceert,

Wel als het over kutzweil gaat. Die man is een aanfluiting.

Om jezelf te parafraseren: dit zou een 1 krijgen op communicatie.

Jij zegt dat als ik het een zeer slecht geschreven artiekel vind dat ik dat niet mag zeggen, want omgangsvormen?

Overigens raar dat je het helemaal niet over de inhoud hebt maar over de vorm. Heb je inhoudelijk nog wat toe te voegen of wil je het over mij en mijn omgangsvormen hebben?

[P_Tingen]

Ik ken Kurzweil niet goed genoeg om daar iets over te kunnen zeggen, dus dat doe ik dan ook maar niet. Lompheid herken ik wel. Dat irriteerde me, dus daar zei ik wel iets over.

[Nyarlathotep]

Dus binnenkort kunnen we een stukje van jou verwachten? Jij lijkt een behoorlijk stuk kennis te hebben op dit gebied. Deel het met ons, ik ben benieuwd. Jij lijkt echt te weten hoe het zit

[koelpasta]

Er is zat over geschreven. Kuirzweil is een soort populist. Hij zegt 'lekkere' dingen maar in werkelijkheid is het slappe was. Zijn voornaamste bezigheid lijkt het promoten van zijn boeken te zijn.

[Ghost Dog]

Opvallend dat je de auteur beticht van slecht schrijven zonder goede onderbouwing, en vervolgens in jouw commentaar precies datzelfde doet.

[koelpasta]

Jaja, maar ik ben dan ook geen professionele auteur van Premium artiekelen.

[J_van_Ekris]

Om mensen een betere indruk te geven 2^64-1 = 18,446,744,073,709,551,615. Als je op researchgate kijkt, zie je dat 1000 korrels zo'n 25 gram wegen (zie https://www.researchgate....rain-yield_fig6_257016156). Dus dat schaakbord is bevat zo'n 461,168,601,842,738 kilo rijst. Oftewel 461,168,601,842 metric tons. Op dit moment is de geschatte wereldwijde productie 480 miljoen metric tonnes (zie https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25224455/). Daarmee bevat dat schaakbord 9706 keer de huidige globale rijstproductie.....

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 02:39]

[Matis]

Volgens mij is de totale som aan rijstkorrels 2^65-1

Immers liggen er op het laatste vakje al 2^64 korrels.

[Moofnor]

Op het eerste vakje liggen 2^0 korrels, dus op het 64e vakje liggen er "maar" 2^63

[J_van_Ekris]

Volgens mij is de totale som aan rijstkorrels 2^65-1

Op het eerste vakje liggen er 2^0 (=1) korrels. Op het laatste vakje liggen er dan 2^63 (typisch informaticaprobleem ). Het totaal is dan 2^64-1

[eevh]

Er moet voor het totaal aantal rijstkorrels nog opgeteld worden: op het laatste vlak liggen 2^64 korrels + (plus op het éen-na-laatste vak) 2^63 korrels + 2^62 …, etc. tot en met het eerste vak (1 korrel).

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door eevh op 23 juli 2024 02:39]

[iceblink]

Nu vraag ik me af hoe hoog de toren rijst op het laatste vakje is, en wat de druk is op het schaakbord

[Nico Klus]

Afhankelijk van het type korrel (rond, half lang of lang) krijg je 50miljoen-150miljoen stapeltjes rijstkorrel (op de dunne zijde) van hier tot de maan.

De onderste worden zeker geplet. Ik denk dat ze zo rijstpapier hebben uitgevonden *)

[Aidix]

"maar toen had bijna iedereen nog het idee dat het wel mee zou vallen en dat het virus zich niet zo snel vanuit China en Italië zou verspreiden."

Zegt dat iets over het virus of over het niveau van 'bijna iedereen incl rivm'...

[KrazyJay]

In ons gezin kwamen de signalen zeer duidelijk binnen wegens onze banden met het verre oosten. We zagen hoe Taiwan tijdens de jaarwisseling al was begonnen te reageren op het virus en men vanuit Wuhan al niet meer zomaar het land meer binnen mocht. Wat me nog heel hard bij staat, is dat een ongeveer maand later terwijl Wuhan crashte, er op mijn werk tegenover op de gang een collega nog luid aan de telefoon hoorde verkondigen dat het maar een griepje was en dat er niets aan de hand was. Het was toch niets maar zeker ver weg. En dat was de algemene consensus. Dat men ging wintersporten, onhandig. Toen carnaval kwam snapten we het helemaal niet meer.
Op dat moment waren wij al even bezig met social distancing en handen wassen. Het zal een zicht geweest zijn...
De menselijke psyche is onbegrijpelijk.

[er0mess]

Denk dat de professionals wel door hadden dat dit een probleem zou kunnen worden. Helemaal met de SARS uitbraak in hun achterhoofd die uit dezelfde regio kwam en een percentueel gezien een stuk dodelijker was maar gelukkig minder besmettelijk..

Voor de rest is het een hele menselijke reactie. Men verwacht altijd dat andere het overkomt totdat het ze zelf gebeurt, of dat nou gaat om een ongeluk, rellen (dat verwacht je niet hier maar in een ‘grote stad) of een besmettelijke ziekte

[sympa]

Bedenk ook dat er behoorlijk wat virussen zijn die niet "onze" kant op komen. Of maar heel langzaam. Zika, West-Nijl, Ebola, Marburg, en in het verleden SARS en MERS.
Maar de huidige (waarom hebben we nog geen goede naam? Waarschijnlijk omdat het een taboe is) vliegt veel meer onder de radar en verspreidt zich erg onvoorspelbaar. De biologische ("echte") wereld is niet bedacht, maar gebeurt. Van en nieuwe processor kan je verwachten hoeveel sneller die is, en als die een bug heeft kan je iemand de schuld geven. Bij een storm of een virus kan dat niet.
Verder heeft het geen zin om "de schuld" ergens aan te geven. Het is een natuurlijke reactie, maar het probleem gaat er niet door over. Laten we liever kijken hoe we de boel weer in het gareel krijgen en hoe we voorkomen dat het nog een keer gebeuren kan.

[.oisyn]

waarom hebben we nog geen goede naam? Waarschijnlijk omdat het een taboe is

Corona voor het virus en COVID voor de ziekte vind je geen goede namen?

[84hannes]

Corona is een familie van virussen. COVID-19 wordt veroorzaakt door het virus SARS-CoV-2.

[.oisyn]

Als we bijvoorbeeld Ebola pakken, dan is dat óók een familie van virussen, waarbij "het Ebola virus" op zichzelf meestal verwijst naar 1 specifieke variant (EBOV). Aangezien de persoon waar ik op reageer dat een goede naam vond, zie ik niet hoe dat niet van toepassing kan zijn op Corona.

[Martin11]

Over het virus

[Cheese_man]

https://youtu.be/O133ppiVnWY

Het filmpje op YouTube waar deze blog zomaar op gebaseerd kan zijn 😉.

Als 1/8e van de capaciteit vol is, denk je dat het meevalt en dat er niets aan de hand is. Je bent maar 3 verdubbelingen verwijderd van een full house. Als Corona vrij mag rondwaren, is de verdubbeltijd van het aantal opgenomen patiënten ongeveer 3 weken. Van 1/8 tot vol met een week of 10.

'Wat nou als we het aantal bedden verdubbelen in de zorg? Dan zijn er geen maatregelen nodig!'

Dan koop je na deze onmogelijke opdracht, slechts 3 weken extra tijd.

[J_van_Ekris]

Als Corona vrij mag rondwaren, is de verdubbeltijd van het aantal opgenomen patiënten ongeveer 3 weken.

Er is een periode geweest waar dat zelfs eens in de 11 dagen was (september geloof ik), en als je naar de definie van de R0 kijkt gaat men bij een ongeremde groei uit van 5 dagen.

'Wat nou als we het aantal bedden verdubbelen in de zorg? Dan zijn er geen maatregelen nodig!'

Dan koop je na deze onmogelijke opdracht, slechts 3 weken extra tijd.

Dat niet alleen, maar het nadeel van verdubbeling van patienten is ook dat je in een scenario eindigt waarin 4 miljoen mensen 8 miljoen andere aansteken, waarvan x% een ziekenhuisbed nodig heeft. Die laatste vedubbeling is per definitie de helft van je bevolking....

[84hannes]

Dat niet alleen, maar het nadeel van verdubbeling van patienten is ook dat je in een scenario eindigt waarin 4 miljoen mensen 8 miljoen andere aansteken

Ik denk dat je dan wel bij de afvlakkingsfase van de s-curve terecht bent gekomen.

[J_van_Ekris]

Ik denk dat je dan wel bij de afvlakkingsfase van de s-curve terecht bent gekomen.

Dat vraag ik me serieus af. Als ik kijk naar de discussie over vaccinatie en de effecten op afvlakking, dan gaat men daar uit van een afvlakking door groepsimuniteit pas plaatsvindt bij een immunisatiegraad (door vaccinatie of natuurlijke besmetting) van 50%. En als je in die laatste groep zit, zit je daar nog niet aan.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 02:39]

[84hannes]

Maar als je achtereenvolgens 4 miljoen en 8 miljoen geïnfecteerde Nederlanders hebt, dan is er toch geen ruimte over voor 16 miljoen nieuwe geïnfecteerden? Er zijn er dan al minstens 12 miljoen, vermoedelijk zelfs al 16 miljoen geïnfecteerd geweest; er zijn geen 32 miljoen Nederlanders.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 02:39]

[J_van_Ekris]

Nee, na die 8 miljoen nieuwe besmettingen heb je iedereen gehad, dan zijn de te besmetten Nederlanders op.

Die 8 miljoen is het aantal nieuwe geinfecteerden in de laatste 11 dagen van een exponentieel groeiende pandemie. Daarvoor zitten 4 miljoen nieuw geinfecteerden in de 11 dagen ervoor. Met andere woorden, als je niet je stinkende best doet om het af te vlakken dan heb je te maken met 12 miljoen besmettingen in 22 dagen, en waren die 4 miljoen besmettingen die in de 200 dagen ervoor hebben plaatsgevonden helaas slechts "rustigere tijden". Die groei in het einde van het schaakbord is echt krankzinnig.

[84hannes]

Als 15 miljoen Nederlanders al besmet zijn (geweest) dan verwacht ik niet dat de verspreiding nog exponentieel groeit. Onder normale omstandigheden zou een ziek persoon wekelijks met bijvoorbeeld 100 mensen in aanraking komen en daar 10 van besmetten. Tegen het einde zijn van die 100 er 90 al besmet geweest. Effectief kom deze persoon dan maar met 10 vatbare personen in aanraking; het lijkt me sterk dat hij die allemaal besmet. Daarom verwacht ik als amateur dat de afvlakking al veel eerder in gaat zetten dan op de laatste dag zoals jij suggereert. De groei kan eenvoudigweg iet krankzinnig zijn omdat er niet krankzinnig veel potentiële slachtoffers zijn.

[J_van_Ekris]

Als 15 miljoen Nederlanders al besmet zijn (geweest) dan verwacht ik niet dat de verspreiding nog exponentieel groeit. Onder normale omstandigheden zou een ziek persoon wekelijks met bijvoorbeeld 100 mensen in aanraking komen en daar 10 van besmetten. Tegen het einde zijn van die 100 er 90 al besmet geweest. Effectief kom deze persoon dan maar met 10 vatbare personen in aanraking; het lijkt me sterk dat hij die allemaal besmet. Daarom verwacht ik als amateur dat de afvlakking al veel eerder in gaat zetten dan op de laatste dag zoals jij suggereert. De groei kan eenvoudigweg iet krankzinnig zijn omdat er niet krankzinnig veel potentiële slachtoffers zijn.

Drie dingen. Ten eerste: het is een vrij blokkerige weergave van iets wat natuurlijk veel gelijdelijker plaatsvind. Ten tweede, 11 dagen voordat die 8 miljoen besmet raken, heb je 2 miljoen besmette mensen, die 4 miljoen naderen aansteken. Dus die situatie dat al 90% immuun is bereik je pas op het laatste uur van de laatste dag (dit is de stereotype denkfout die hierboven met kroos wordt geillustreerd). Ten derde: In de laaste weken van zo'n exponentiele groei, heb je dus 25% van je totale populatie (4 miljoen) besmettelijk rondlopen, dan is er aan besmetting in praktijk geen ontkomen meer aan. Elke menselijke fout wordt dan vrijwel gelijk afgestraft door besmetting. Dat is wel een andere situatie dan nu waar je een foutje kan veroorloven.

[84hannes]

Verwacht jij dat de curve tot de allerlaatste besmetting exponentieel blijft en dan in één keer afvlakt? Geloof je überhaupt niet in het bestaan van s-curves?

Ik denk dat sommige mensen notoir lastig te besmetten zijn, bijvoorbeeld omdat ze zo erg stinken dat iedereen toch wel drie meter afstand bewaard. Die mensen gaan dus niet opeens op de laatste dag gegarandeerd besmet worden omdat 99% van de bevolking al besmet is.

[J_van_Ekris]

Verwacht jij dat de curve tot de allerlaatste besmetting exponentieel blijft en dan in één keer afvlakt? Geloof je überhaupt niet in het bestaan van s-curves?

Ik geloof wel in het bestaan van de S-curve, maar niet dat die zich zo eenvoudig laat toepassen. Corona geeft niet om landsgrenzen, etc.. Dus waarom zou het ophouden als er nog te besmette mensen zijn. Het vlakt pas af als er globaal geen mensen te besmetten zijn. Anders blijft het opvlammen. Dat zie je bijvoorbeeld met de Mazelen (vaccinatiegraad rond de 90%): zolang je niet iedereen vaccineert zie je het regelmatig opduiken in de niet-gevaccineerde groepen. En in een situatie waarin er nog voldoende slachtoffers te maken zijn (eindstadium pandemie) haal je bij lange na die 90% immuniteit niet.

Als iets exponentieel groeit en lekker op gang is moet het iets heel heftigs tegenkomen wil het stoppen. Ik vergelijk het altijd met lawine's: een kleine lawine laat zich doven door een bos. Een grote lawine voedt zich met het bos en je hebt je probleem ineens tien keer zo groot gemaakt: je hebt een lawine gevuld met bomen en stukken rots. Dat is ook het geweld van Corona: de F1 heeft zich proberen te isoleren en er vrijwel ongelimiteerd geld tegenaan gegooid. Toch een antal besmettingen op kritieke plekken (Lewis Hamilton...).

[84hannes]

Als iets exponentieel groeit en lekker op gang is moet het iets heel heftigs tegenkomen wil het stoppen. Ik vergelijk het altijd met lawine's: een kleine lawine laat zich doven door een bos. Een grote lawine voedt zich met het bos

Maar ook een gigantische lawine zal niet elke boom en elke sneeuwkristal opslokken. Zo ook met een virusepidemie. Deze moet zich kunnen voeden met onbesmette mensen. Zodra een significant (90%? Zeker. 50%? Waarschijnlijk. 1%? Wellicht) deel van de mensen al besmet is (geweest) neemt de potentiële voedingsbron af.

[rubenkemp]

Tenzij er zich nieuwe varianten ontwikkelen, die mensen opnieuw besmetten.

[84hannes]

En tenzij we over een hele andere ziekte praten, en tenzij we besmetting in andere landen meenemen, en tenzij we gaan vaccineren, en tenzij we andere maatregelen nemen.

Natuurlijk, het is een model; die s-curve wordt alleen zichtbaar onder beperkte voorwaarden. Maar het lijkt me sterk dat onder welke voorwaarde dan ook je geen afvlakking gaat zien voordat de allerlaatste persoon besmet is. Of, zonder ontkenning: ik vermoed dat je onder alle realistische scenario's een afvlakking ziet beginnen ver voordat 100% van de bevolking besmet is.

[rubenkemp]

Ik probeerde te zeggen dat die afvlakking alleen relevant is als er geen andere varianten zich gaan verspreiden. Andere virusstreng, zelfde gezondheidsklachten.

[84hannes]

Ik probeerde te zeggen dat die afvlakking alleen relevant is als er geen andere varianten zich gaan verspreiden.

Dat ben ik met je eens. Ik denk dat als er een nieuwe variant is die de ook mensen besmet die een oude variant hebben (gehad), je dan twee geschaalde s-curves op elkaar krijgt.

[Angelevo]

Iedereen heeft valide punten, ik vind jouw argumenten sterker dan de 'tegenstand'. In essentie is het echter heel simpel: Optimisten vs Pessimisten.

Ik kies er ook voor om gewoon positief te blijven!

[84hannes]

Ik weet niet of de s-curve erg optimistisch is. Het is een beetje een verschil of 100% besmetting bereikt wordt, of slechts 99% in dezelfde tijd en 100% asymptotisch: effectief maakt het helaas weinig uit. Daarom nemen we ook maatregelen.

[BenVenNL]

Maar je vergeet dat mensen die het al gehad hebben het systeem tegenwerken. De 0,25/0,5/1/2/4 miljoen zijn intussen misschien alweer beter en daarbij immuun. Die groepen zijn samen al ongeveer 8 miljoen, deze doen dus niet meer mee en dus zal het voor het virus lastiger zijn de andere helft te besmetten vanwege deze buffer aan groepsimmuniteit.

[Blokker_1999]

Het is niet omdat je de ziekte al gehad hebt dat je deze niet opnieuw kan krijgen. Er zijn zelfs patienten die bij een herbesmetting het zwaarder hebben dan de eerste keer hoewel het bij de meeste een tweede keer met lichtere tot geen symptomen zal zijn. Bijkomend kan iemand die de ziekte al gehad heeft en herbesmet wordt de ziekte ook weer doorgeven. En dat is tevens ook de reden dat mensen die de ziekte al eens gehad hebben, of mensen die gevaccineerd zijn, geen uitzondering krijgen op de coronamaatregelen.

[J_van_Ekris]

En wat mij echt zorgen baard is dat als je het nogmaals kunt krijgen, hoe effectief is dat vaccin dan?

Vanuit de trials weet men intussen dat het 6 maanden effectief bescherming biedt. Daarna is er geen data, want toen was het vaccin er nog niet. Daarom is Phizer ook zo geintresseerd in de data van Israel (reden waarom de Israeli's zoveel vaccin los kunnen krijgen). Dat is om te kijken wat de kans op herbesmetting is na welke periode. Je loopt het risico dat we jaarlijks gewoon een boostershot moeten krijgen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 23 juli 2024 02:39]

[jbhc]

Maar het vaccin werkt toch door met een onschadelijk gemaakt virus je immuumsysteem te "programmeren" ?
Waarom werkt dit dan wel met het vaccin en niet met het echte virus?

[J_van_Ekris]

Maar het vaccin werkt toch door met een onschadelijk gemaakt virus je immuumsysteem te "programmeren" ?
Waarom werkt dit dan wel met het vaccin en niet met het echte virus?

Het vaccin traint het afweersysteem op een gerichte manier, met voldoende "prikkel" om zeker te weten dat het afweersysteem ook op de juiste manier in actie komt (die dosering is onderdeel van de Phase 2 trial). Een natuurlijke besmetting kan te zwak zijn geweest om het afweersysteem tot echte actie te dwingen, waardoor de training niet sterk genoeg is en dus weer snel afzwakt.

[P_Tingen]

Nee, niet allemaal. Sommige vaccins zijn mRna vaccins, dat zijn geen platgeslagen 'echte' virussen, maar een 'geprogrammeerd' vaccin dat je eigen lichaam triggert om het eiwit te produceren dat je immuun maakt. Check de uitleg van het rivm

[J_van_Ekris]

Als je kijkt naar de gegevens van de vaccinatiestrategie, dan zie je dat dat pas enig effect heeft als meer dan 50% van de populatie op een of andere manier immuun geraakt is. En die grens bereik je pas als je in die laatste dagen van de pandemie zit, want zo werkt dat schaakbord ook weer: elk vak is even groot als alle vlakken bij elkaar.

En we weten niet of en hoe lang mensen immuun blijven nadat ze het gehad hebben. We kunnen nu pas een jaar terugkijken.

[SpiceWorm]

Sterker nog, aan het begin was het wereldwijde patroon dat elke 14 dagen het aantal besmettingen zelfs een factor 10 groter werd. Toen landen in lockdown gingen begon dat pas af te vlakken.

[Cheese_man]

Theoretisch ja...maar gezien het aantal bedden en het percentage geïnfecteerden dat het ziekenhuis ingaat, is het game over wanneer 10% van Nederland tegelijk geïnfecteerd is. Dan ligt letterlijk alles volledig vol.

Punt blijft... exponentiële groei is lastig voor mensen om te begrijpen.
Begin maart zag ik in NL de exponentiële groei. Ik heb toen tegen een collega gezegd dat in dit tempo zware maatregelen gaan komen voor half maart....hij kon het zich moeilijk voorstellen....maar we zaten half maart allemaal thuis.

Als de vaccins inderdaad zo effectief blijken in het reduceren van ernstige symptomen zodat ziekenhuisopname bijna compleet wordt voorkomen...dan kan de boel weer open...halfwaardetijd en gaan vooral in het begin lekker hard en dat is dan soort van in ons voordeel.

[Chip.]

Dacht ook direct aan die college, het legt exponentiële groei goed uit en waarom het een groot gebrek is dat we hier niet op kunnen anticiperen.

Het legt ook mooie fundamentele problemen bloot. Ook mooi hierin https://youtu.be/VOMWzjrRiBg

[Moogles]

Als Corona vrij mag rondwaren, is de verdubbeltijd van het aantal opgenomen patiënten ongeveer 3 weken. Van 1/8 tot vol met een week of 10.

Misschien ook wel interessant om te vermelden dat het aantal corona slachtoffers wereldwijd tot nu toe (circa 2 miljoen) binnen 6 dagen is vervangen door nieuwe nieuwe baby's (circa 400k per dag). Als je corona ongeremd zijn gang gaan laat gaan, komt het mortaliteitscijfer van het virus niet eens in de buurt van de R0 van de mens.

Maar goed, het is niet chic om zo te denken dus doen we met zijn allen alsof een mensenleven onbetaalbaar is en dat exponentieel denken alleen maar toegepast mag worden op beschikbaarheid van ziekenhuisbedden.

[JurGor]

Het is relativeren wat niet zonder morele discussie te relativeren valt. En belangrijker nog, het gaat voorbij aan de bijkomende schade van het uit de sporen laten lopen van een pandemie. Mensen die aan een blindedarmontsteking overlijden omdat er geen operaties kunnen worden uitgevoerd. Longcovid, de chronische vorm van Covid-19. En de levensgrote kans dat het virus muteert naar een nog schadelijker vorm, omdat je het als een dolle door de maatschappij laat gaan. Nog schadelijker kan zijn: besmettelijker, dodelijker, resistent tegen vaccins.

Als je naar het kabinetsbeleid kijkt, hangt er wel degelijk een prijskaartje aan een mensenleven. De strategie is namelijk alles behalve "niemand mag aan Covid-19 doodgaan", een sterfte die min of meer overeenkomt met een piekjaar qua oversterfte wordt nu geaccepteerd tegen hoge kosten voor economie en samenleving. Al valt het met die hoge kosten ergens ook wel weer mee: de allerrijksten worden alleen maar rijker, de rekening gaat naar de onderkant van de samenleving.

Niemand wil mensen die thuis bij bosjes doodgaan omdat er geen plek is in het ziekenhuis. Files met ambulances met stervende mensen voor het ziekenhuis. Echt niemand wil dat, behalve psychopaten. Daar is weinig 'chics' aan, het is niet eens een kwestie van 'deugen'. Dat je met een auto tegen een boom rijdt en er gewoon geen eerste hulp is. Dat niet willen is echt geen kwestie van 'chic'.

[Moogles]

Je eerste alinea is puur speculatief; er is geen enkele aanleiding om uit te gaan van een 'levensgroot' risico op mutatie in een schadelijkere variant. Bovendien zou je deze logica kunnen toepassen op ieder ander virus of zelfs onontdekte virussen.

Je kunt je ook afvragen hoeveel zorg een coronapatiënt daadwerkelijk nodig heeft bij een 99,xx% overlevingskans en in welke mate dit de zorg voor iemand met een blindedarmontsteking belemmert. Het helpt in ieder geval niet als we massaal kortademige mensen in blinde paniek naar het ziekenhuis verwijzen (ik bevind me wat dit standpunt betreft overigens in goed gezelschap, want vooral uit de hoek van intensivecareartsen hoor je dit geluid steeds vaker).

Je tweede alinea begrijp ik niet. Je spreekt over acceptatie, maar we hebben een avondklok, mogen niet meer winkelen, niet meer bij elkaar op bezoek en veel bedrijven lijden enorme verliezen of worden door subsidies kunstmatig op de been gehouden. Wat denk je dat er nog meer mogelijk is? Overigens ben ik het met je eens dat dit beleid de kloof tussen arm en rijk wereldwijd alleen maar vergroot (wat uiteraard het risico op een catastrofale tegenreactie vergroot).

Met je derde alinea ben ik het niet eens. Je lijkt vooral aanstoot te nemen aan mijn woordkeuze, maar ik maak simpelweg een andere afweging over een langere termijn en met een bredere maatschappelijke impact; wij hebben onze volledige maatschappij gehefboomd over een ravijn en het is nog maar de vraag wat deze investering oplevert.

[SemperEgo]

Dit filmpje heb ik vele jaren geleden ook gezien en is me altijd bijgebleven.
Ook al heb ik een wetenschapelijke opleiding gehad met meer dan genoeg wiskunde, had ik er nooit echt over nagedacht of continue (economische) groei eigenlijk wel houdbaar was.
Het heeft me aan het denken gezet en sindsdien beschouw ik x% extra groei per jaar niet noodzakelijk meer als vooruitgang. Er zijn andere zaken die momenteel belangrijker zijn voor de mensheid, als we ooit een horizon verder dan de komende 20 jaar willen zien.

[Brad]

Ik denk eerder dat dít ermee te maken heeft...
https://youtu.be/kpW9JcWxKq0

[Deo_Volente]

Allereerst, leuk artikel!

In reactie op Tjm de Groot: Ik denk dat dit een voorbeeld is hoe mensen een collectief probleem individualistisch benaderen (obv eigen ervaringen).

Internet komt vol te staan met met oneindige discussies tussen onbekwame participanten. Tjm kan daar verder niets aan doen, hij werkt waarschijnlijk niet in een ziekenhuis of is geen viroloog, heeft nog geen naasten verloren door corona en heeft niemand in zijn inner circle die hem kan uitleggen dat als de ziekenhuizen vol lopen niemand meer zorg heeft.

Dus probeert dit raadsel te ontcijferen met de onbekwame discussies op internet... En internet zien we alleen de voor en tegenstanders voorbij flitsen, waarbij we vergeten dat je ook nog neutraal kunt zijn... wat eigenlijk een hele goede optie is als het niet je expertise is.

Als werknemer in een ziekenhuis zie ik al meer dan een jaar het gevolg van dit virus en vrees ook het probleem dat nog gaat komen van alle uitgestelde zorg en wachtlijsten. Ik zie dan ook met lede ogen aan hoe we dit als collectief niet kunnen tackelen en zo groot hebben laten worden ( 'wij' is dan de hele mensheid).

De oplossing is al sinds de uitbraak hetzelfde. Beperk het menselijk contact, beperk het reizen, zodat de ziekenhuizen het aankunnen tot iedereen gevaccineerd is en er niemand onnodig dood hoeft te gaan. Zijn de cijfers in de tussentijd eenmaal gedaald dan kan er weer meer tot dat we weer even ons best moeten doen.

Rationeel is dit eenvoudig, maar helaas is de emotionele kant weerbarstiger.

[unreal0]

Comments worden een Corona discussie (off-topic van onderwerp), verwijderd

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 02:39]

[J_van_Ekris]

Als alle mensen met overgewicht, waar mogelijk, waren afgevallen afgelopen jaar, is het probleem met de ziekhuis bezetting dan voor ongeveer 79% opgelost?

Op de BBC hebben ze die discussie gevoerd met professionals. Korte conclusie: door afvallen ontneem je het lichaam energie en versoor je ook natuurlijke patronen, waardoor de weerstand (tijdelijk) afneemt. Ook is het de vraag of het uberhaupt een causaliteit is, of slechts een simpele correlatie. Met andere woorden: het gewicht is waarschijnlijk niet het echte probleem, maar eerder het achterliggende jarenlange gebrek aan beweging of andere zaken (hormoonbalans). En dan kun je afvallen tot je een ons weegt, maar je neemt de echte oorzaak niet weg.

[unreal0]

Bedankt voor je reactie. Het brengt voor mij een beetje nuance in de corona bezetting cijfers. Toch verklaart het bij mij nog steeds niet waarom er geen werk van een gezonde maatschappij wordt gemaakt. (met de punten die ik aanhaal). Er is sinds februari vorig jaar nog geen woord gerept over het houden van een gezonde levensstijl. Fatshaming mag niet meer en tegenwoordig zie je dikke modellen als je kleding bestelt online. Ik vind het een verkeerde kant op gaan, en nu met Corona wordt pijnlijk duidelijk hoe gevaarlijk een ongezonde lifestyle is.

Toevoeging : al is het een correlatie, dan is het toch in feite alsnog een causaliteit? Want het verzwakte immuunsysteem kun je wel 1 op 1 koppelen aan het hebben van overgewicht. Dan is de oorzaak van het verzwakt immuunsysteem wellicht niet direct het hebben van overgewicht, maar wel van de oorzaken die het overwicht veroorzaakt hebben. Hoe dan ook, wordt ingewikkeld

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 02:39]

[J_van_Ekris]

Toch verklaart het bij mij nog steeds niet waarom er geen werk van een gezonde maatschappij wordt gemaakt. (met de punten die ik aanhaal).

Ik denk overigens ook dat het reclamebudget van de rijksoverheid opgaat aan spotjes die je aanmoedigen handen te wassen en maskers te dragen.

Toevoeging : al is het een correlatie, dan is het toch in feite alsnog een causaliteit? Want het verzwakte immuunsysteem kun je wel 1 op 1 koppelen aan het hebben van overgewicht. Dan is de oorzaak van het verzwakt immuunsysteem wellicht niet direct het hebben van overgewicht, maar wel van de oorzaken die het overwicht veroorzaakt hebben. Hoe dan ook, wordt ingewikkeld

Er is een hele goede uitleg over het verband tussen correlatie en causaliteit: https://www.youtube.com/watch?v=HUti6vGctQM (ook erg begrijpbaar). Punt is dat dat overgewicht een onderliggende oorzaak kan hebben die we niet zo makkelijk waarnemen. Ongediagnosticeerde diabetes bijvoorbeeld, of een hormonaal probleem. En dan geforceerd afvallen neemt het gewicht misschien wel weg, maar niet dat hormoonprobleem waar Corona zo heftig mee reageert. En daarvoor snappen we Corona nog niet goed genoeg.

Maar veel bewegen en gezond eten is zowieso verstandig.

[QuintusDias]

Ik denk dat jullie beiden een punt hebben. NU afvallen is misschien niet de oplossing omdat je lichaam dan tijdelijk juist zwakker wordt en minder weerstand heeft. Maar afvallen an sich is juist een heel goed idee omdat je na een paar maanden gezonder zal zijn dan wanneer je begint met afvallen.

Gezien de lengte van de pandemie en de traagheid van het vaccinatieprogramma denk ik zelf dat dit makkelijk uit kan. Ik sluit me dan ook aan bij @unreal0 .

[Sir Esselbink]

Alsjeblieft denk even wat beter na over de dingen die je online zet. Ik bedoel dit niet als een persoonlijke aanval, maar je bagatelliseert een groot wereldwijd probleem. Ik vind het nogal respectloos naar de experts die ons hier doorheen lozen en tegelijkertijd moeten dealen met de ongefundeerde kritiek van mensen die er niet voor hebben gestudeerd.

Het is niet een kleine groep die er last van heeft, dat mensen dat na een jaar lang nog niet begrijpen vind ik zorgwekkend. Ook jongeren, waaronder vrienden van mij (25), hebben het gehad en waren echt ziek en interviews met zorgpersoneel en artsen in ziekenhuizen bevestigen dat al sinds het begin, laat staan over de groep 25-65. Daarnaast levert het ook bij velen nog voortdurende longklachten op.

Ingaande op je idee dat gezondheid onderbelicht wordt, zijn er dagelijks en in ieder geval wekelijks wel reclames die gezondheid promoten door middel van gezonde voeding en beweging. Ook is er een legio aan (praat)programma's die er tijd aan besteden. Daarnaast is het ronduit onzin dat je thuis niet gezond kan leven. Je kan thuis prima sporten en gaan hardlopen buiten. Ten slotte, als je even verder doordenkt over wat de eventuele gevolgen zijn van het deels loslaten van de maatregelen moet je toch echt kunnen inzien dat niet het dodenaantal, maar de overbelasting van de zorg het grootste probleem is.

[unreal0]

Een tegengeluid laten horen mag niet, want alleen mensen die weten hoe een virus in elkaar zit weten wat het beste is voor de wereld De experts hebben uiteraard verstand van virusverspreiding, maar dit expertise zorgt ook voor een beperkte blik. Er is niets voor niets zo veel weerstand tegen de maatregelen (en dan doel ik niet op de tokkies )

Even op de inhoudelijke kant, ja, tuurlijk worden jongeren (goed ziek) van Corona. Maar dat geldt voor de meeste virussen wel. Wat is er zo erg aan ziek zijn, om daarna maandenlang immuum te zijn. (Dit geldt natuurlijk lang niet voor alle mensen, maar voor de meeste wel).

Ik denk dat het moeilijk te ontkennen is dat de focus op thuis zitten, mondkapjes dragen etc veel sterker aanwezig is dan de focus op gezond leven. Ik beweer niet dat je thuis niet gezond kan leven. Ik zeg dat je min of meer automatisch ongezond gaat leven als je thuis zit. Dit beweer ik niet zomaar, maar is al uit diverse onderzoeken gebleken. Mensen die kilo's aankomen in deze tijd. Sport is gewoon zwaar beperkt.

En die overbelasting van de zorg, daar had de overheid veel aan kunnen doen afgelopen zomer. Maar door het seizoen waren er minder besmettingen en was er amper aandacht voor de zieken capiciteit. Hugo de Jonge heeft nu al zoveel fouten gemaakt dat de meeste media er hele artikelen aan weiden. En daardoor zitten we nu op de blaren.

Overbelasting van de zorg, kan natuurlijk wel tot doden leiden. Imo met elkaar verbonden. Mensen die geen zorg kunnen krijgen, overlijden sneller.

En over die maatregelen, ik geloof niet zo dat maatregelen 1 op 1 gekoppeld kunnen worden aan de besmettingscijfers. (imo, beperktere invloed dan algemeen wordt aangenomen). Afhankelijk van de weken/maanden zie je de cijfers in heel Europa exact gelijk opgaan. En ze hebben echt niet in ieder land exact het zelfde pakket.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 02:39]

[84hannes]

Het typische is dat ik hier niets over lees in de bekende media.

Dan ben ik benieuwd welke krant jij leest want de mijne noemt de negatieve gezondheidseffecten van een lock-down continu en heeft ook wel gesteld dat een betere gezondheid veel problemen had kunnen voorkomen.

Als mensen alleen maar op Facebook en hooguit nu.nl rondhangen hebben ze vaak een sterke mening over wat traditionele media doen. Daarom ben ik een beetje allergisch voor ongefundeerde kritiek op traditionele media. Wellicht ben jij echter beter geïnformeerd.

Vrouw die het nieuws niet leest snapt niet waarom ze geen antwoorden krijgt op haar vragen over het coronavaccin

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 02:39]

[mduijm]

Waarom geen economen in OMT is van de week door 1 van de andere leden goed uitgelegd (die ook hiervoor was in eerste instantie). Alleen een medisch advies is al zeer moeilijk. Als je daar economen aan toevoegt wordt het nog lastiger. Als OMT advies uitbrengt aan de kamer dan kan de kamer samen met economen verder een keuze maken. En dat gebeurt ook. Je zou ook gedragswetenschappers moeten toevoegen. Ook niet bij OMT maar wellicht wel bij de vergadering over de keuzes.

[Deo_Volente]

@unreal0 Ik ben het niet eens met de stelling van ' alleen het enge wordt gezien' ... van de ziekenhuizen.

Ik zal voor 10.000% procent herkennen dat er veel grote nadelen zijn van een lockdown (... mijn frustratie komt juist door dat het rationeel voorkomen had kunnen worden zoals ik mijn vorige bericht afsluit).

Iedereen begrijpt dat het een afweging is tussen;
-veel mensen (met allerlei verschillende aandoeningen) die onnodig komen te overlijden door tekort aan bedden/verpleegkundigen
versus
-veel mensen met depressies, leerachterstanden, economische schade en noem maar op.

Ik zou tegen mijn eigen betoog ingaan als ik ga zeggen of je/ hoe je een groep op leeftijd c.q. met overgewicht zou kunnen isoleren. Mijn advies is dan ook; laat dat over aan de mensen die daarvoor geleerd hebben, dan wel de mensen die we daarvoor hebben aangesteld om die keuzes te maken.

[Reactie gewijzigd door Deo_Volente op 23 juli 2024 02:39]

[CAPSLOCK2000]

Dat is dan ook het probleem waar politici ook inzitten. Alleen het erge wordt gezien. Dat 98% er beperkter last van heeft wordt buiten beschouwing gelaten.

En jij laat buiten beschouwing dat je ook ernstig ziek kan worden zonder dood te gaan.

Ik vind niet dat het leven van een zeer kleine groep van de bevolking het dicht gooien van een heel land mag verantwoorden.

Een kleine groep? We hebben het nu al over duizenden doden en dat is met alle maatregelen die we getroffen hebben.

Ik zag weer de cijfers van begin januari 2021. 79 % op de IC overgewicht, boven de 30% zelfs ernstige obesitas. Waar blijven de gezonde voeding campagnes?

Die zijn al jaren op TV maar ze helpen niet genoeg om te verwachten dat je nu op korte termijn mensen kan laten afvallen.

Waarom blijven de sporten niet doorgaan? Gezonde mensen sluit je nu op, waardoor ze thuis en meer gaan eten, zwaar beperkt in sport worden, en totaal geen immuunsysteem opbouwen.

Omdat de nadelen van Corona erger zijn. Op natuurlijke wijze immuniteit opbouwen duurt veel te lang, zelfs als we het virus vrij door onze maatschappij laten razen.

Als je niemand meer zie, kom je ook niet meer in contact met 'nornale' virussen als griep.

Top!

Ik vind het tijd dat de overheid eens gaat werken aan een gezonde maatschappij, en dat is niet thuiszitten, mondkapjes, en vaccins. Dat is gezonde voeding, campagnes voeren, invoeren van een strenge suikertax, sporten simuleren, etc.

Ik ben het met je eens dat dit belagnrijke doelen zijn, maar die kosten veel geld en tijd. Ik zie mijn hele leven al compagnes van verschillende instanties om meer te sporten, gezonde te eten, niet te roken, voorzichtig te zijn met alchohol, etc... Die campagnes werken want al die onderwerpen zijn de afgelopen jaren verbeterd, maar het tempo ligt te laag.

Het typische is dat ik hier niets correctie: relatief weinig over lees in de bekende media.

"Dokter, als ik op mijn knie druk dan doet het pijn, als ik op mijn oor druk doet het pijn en als ik op mijn neus druk dan heb ik ook pijn. Dokter wat heb ik?" "Typisch heb je dan een gebroken vinger".

Als alle mensen met overgewicht, waar mogelijk, waren afgevallen afgelopen jaar, is het probleem met de ziekhuis bezetting dan voor ongeveer 79% opgelost?

Nee. Gewoon nee. Besef je dat de helft van Nederland overgewicht heeft? We hebben het hier niet over uitzonderlijk zware mensen maar over gewone Nederlanders.

Los van het feit je mensen niet kan dwingen om af te vallen als we ze al niet eens kunnen overtuigen om simpel mondkapje te dragen.

Neutraal zijn 'als je er geen verstand van hebt' vind ik zo simpel. Bij het OMT zitten alleen maar virologen. Die hebben verstand van een virus, maar van weinig anders. Afgelopen zomer heeft Van Dissel persoonlijk geweigerd om economen toe te voegen! De leden van het OMT hebben belang bij het goed doen van hun werk, maar geen enkel belang bij de rest van Nederland.

Om dezelfde reden dat er geen economen meerijden met de brandweer: ze lopen alleen maar in de weg als er geblust moet worden. De rekening stel je achteraf op. Als die te hoog is neem je hopelijk maatregelen voor de volgende keer. Je gaat het niet over geld hebben zolang er mensen uit het brandende huis gehaald wroden.

Die exponentiële groei van corona hoeft zo slecht nog niet te zijn.

Ik zou nu moeten vragen waarom dat goed zou zijn, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat je dat kan uitleggen.

Zolang de kwetsbare mensen maar ver weg uit de buurt van gezonde mensen blijven.

Hoe zie je dat voor je? Half Nederland valt in een risicogroep, en met name de mensen die toch al afhankelijk zijn van anderen lopen risico, en die hebben geen alternatief. Dat we met z'n allen in isolatie gaan is er om te zorgen dat als "de kwetsbaren" in contact komen met "de gezonden" ze niet onmiddelijk ziek worden. In een sociaal land helpen de sterken de zwakken.

[unreal0]

Samenvattend gereageerd:

-De groep die ernstig ziek wordt is op wereldschaal ook klein. Daarvan vormen de doden een nog kleinere groep. Zonder maatregelen had het uiteraard beroerder geweest, maar wat is veel? Jij vind een paar duizend doden op 17.000.000 veel? Het is een zeer laag aantal.

-Jij vind het 'top' dat we niet meer met elkaar in contact komen?(griep etc) Dus we moeten altijd maar zo blijven leven? Wat een afschuwelijke gedachte. Ziektes zijn onderdeel van het leven, net als de dood. Dat is voor sommigen moeilijk te accepteren.

-Zelfs al laten we alle mensen met abnormaal overgewicht weg, is er nog steeds een groep van boven de 30% met ernstige obesitas. Alsnog een schokkend aantal.

-De rekening stel je achteraf op? Als iedereen zo ging denken is het snel over met de wereld.. Een huisje blussen is wat anders dan dit. Zo'n rare vergelijking hoeft verder geen reactie.

-over die exponentiële groei, groepsimmuntieit onder jongeren is niet zo moeilijk te bereiken hoor

Ik vind het sociaal als mensen die weten dat ze vatbaar zijn voor het virus, zelf het initiatief nemen om thuis te blijven. Dan wordt de ernst van het probleem toch minder? Ouderen vinden echter dat ze op alles recht mogen houden. Massaal naar de winkelcentra, op bezoek bij anderen, (klein) kinderen ontvangen, lekker naar een hotelletje, etc etc. Dat is pas Asociaal. Dat het leven van velen verwoest wordt omdat de kwetsbare mensen per se naar buiten moeten. Als kwetsbaren gewoon wegblijven van gezonde mensen die geen potentiële corona belasting zijn.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 23 juli 2024 02:39]

[RJG-223]

Ik vind niet dat het leven van een zeer kleine groep van de bevolking het dicht gooien van een heel land mag verantwoorden

Aan de ene kant heb je een punt, aangenomen dat de ernstig zieken inderdaad alleen de mensen zijn die bewust jarenlang ongezond geleefd hebben. Maar zelfs als je dat dan zo is: hoe bepaal je of iemand vanwege een ongezonde leefstijl ernstig ziek wordt, of dat er een andere reden is dat die persoon zwakker is, ondanks de misschien wel zeer gezonde leefstijl van die persoon. Of moeten die dan ook maar het loodje leggen ?

Aan de andere kant: wat verwacht je dan ? Dat iedereen die ernstig ziek wordt met coronaverschijnselen maar gewoon thuis moet blijven en daar overlijden ? Of mogen ze wél naar het ziekenhuis ? En als er dan een andere patient komt, bijv van een auto-ongeluk, moet de coronapatient dan alsnog naar huis om plaats te maken ? En wie verzorgt die coronapatient thuis dan ? Als er te veel zieken komen (van wat voor ziekte dan ook), dan is de zorgcapaciteit in nederland niet voldoende om voor al die patienten te zorgen, ook als ze allemaal thuis liggen. Dus dan ligt een deel onverzorgd thuis te creperen. Of besmet de vrienden en familie die dan maar de zorg op zich nemen. En aangenomen dat al het bovenstaande in orde komt, dan nog zal het sterftecijfer flink hoger liggen dan normaal. De mortuaria, begrafenisondernemers, etc. kunnen dat dan waarschijnlijk ook niet aan. Dus moeten er mensen (ook niet-coronapatiënten) misschien wel in massagraven. Of massaal gecremeerd worden. Leuk als dat toevallig familie van je is, die misschien wel helemaal niet aan corona gestorven is.

En tussen al die doden, kunnen als 'collateral damage', of omdat ze eigenlijk toch niet zo gezond zijn, ook jouw kind(eren), ouders, broers, zussen, of vrienden zijn. Of jijzelf. Vind je dat ook OK - als ze bijvoorbeeld geen zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, en dus onnodig komen te overlijden ? Daarop kun jij dan eigenlijk niet anders antwoorden dat het OK is, en dat het dan maar pech is voor jouw kind, ouder, famililid, etc. Elk ander antwoord zou hypocriet zijn...

Zodra je denkt dat er een eenvoudige oplossing bestaat voor een probleem waarbij de rest van de mensen die eenvoudige oplossing over het hoofd zien, dan is de kans ongeveer 100% dat jijzelf het probleem gewoon niet begrijpt. De samenleving zit een stuk ingewikkelder in elkaar dan je missschien denkt, en heel veel dingen hangen met elkaar samen, zodat als je een beslissing neemt, dat die altijd ook allerlei indirekte gevolgen heeft, en ook gevolgen die je niet wenst, als je wist wat ze waren.

Ik vind het tijd dat de overheid eens gaat werken aan een gezonde maatschappij, en dat is niet thuiszitten, mondkapjes, en vaccins. Dat is gezonde voeding, campagnes voeren, invoeren van een strenge suikertax, sporten simuleren, etc

Helemaal mee eens, maar nu plukken we de zure vruchten van decennialang falend beleid op dat vlak. En nu moeten we het doen met de huidige situatie, en dat is dat te veel mensen door slechte voeding etc. minder gezond zijn. Dus dan kom je toch weer op bovenstaande overwegingen.

Neutraal zijn 'als je er geen verstand van hebt' vind ik zo simpel

Nee, dat is niet simpel. Dat is verstandig. Een harde mening hebben over zaken waar je geen, of te weinig, verstand van hebt, dát is pas simpel. Miischien heeft jouw buurman ook wel een mening over jou, zonder dat ie jou eigenlijk goed kent. Moet hem dan toegestaan worden een advies uit te brengen over hou jij jouw leven leidt ?

Afgelopen zomer heeft Van Dissel persoonlijk geweigerd om economen toe te voegen

Als dat zo is (ik neem aan dat je daarover niet liegt, maar ik heb het niet nagezocht of zo), dan lijkt me dat onterecht. Ook de economie is belangrijk. Maar ook dan: met bijv 5% van de bevolking ernstig ziek hebben we ook een groot probleem.

[JeroenNietDoen]

79 % op de IC overgewicht

Ik lees dit ook vaak en dan vraag ik me af welke definitie ze dan gebruiken voor overgewicht. Alles boven ideaal gewicht? Dan zijn er maar weinig mensen die geen overgewicht hebben namelijk. Waar het, denk ik, om gaat is of je dusdanig overgewicht hebt en weinig fitheid waardoor je hart teveel belast wordt wanneer het bij een longziekte extra moet werken. Kijk, als ik naar mijn ideaal gewicht kijk ben ik ook 11KG te zwaar. Ben ik echt dik, nee, maar formeel heb ik overgewicht dus dan zit ik in de risicocategorie?

[Reactie gewijzigd door JeroenNietDoen op 23 juli 2024 02:39]

[wkleunen]

Ja dan zit je in de risicogroep. Zelfs als je op het ideaal gewicht zit, betekent nog niet dat je gezond bent. Bmi kijkt niet naar vetpercentage. Je lichaam kan nogsteeds teveel uit vet bestaan.

Opzich is ook vet niet perse een probleem. Maar vaak wel een indicatie van teveel suikers, te weinig beweging.

Maar bij de corona patiënten op de ic zal het wel zijn obese. Dat is echt zwaar overgewicht, waardoor je ademhalingsproblemen krijgt bij corona. Vandaar de beademing. Maar ook slechte conditie is een probleem.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 23 juli 2024 02:39]

[JeroenNietDoen]

Wanneer we stellen dat elke vorm van overgewicht in de risicogroep valt kunnen we daar dus het overgrote gedeelte van de bevolking onder scharen.

[wkleunen]

Niet het overgrote deel, maar wel een groot deel ja. Tegenwoordig heeft geloof ik 50% van de nederlanders overgewicht, vaak is dat gekoppeld aan een levenstijl met te weinig beweging. Deze mensen hebben een slechte conditie, als in, weinig uithoudingsvermogen. Een BMI boven 25 wordt gedefinieerd als overgewicht, boven de 30 is obese. Gelukkig krijgt lang niet iedereen ernstige klachten, maar van de mensen die dus ernstige klachten krijgen, zijn het vooral deze mensen (BMI > 25) die op de IC eindigen.

[wjn]

Ik volg je volledig.

Van de mensen die ik ken die COVID-19 gehad hebben, zijn een aantal overleden (hadden al hartklachten e.d.), een aantal hadden helemaal geen symptomen/klachten (maar wel een positieve test), anderen (waaronder ikzelf) slechts zeer milde klachten (beetje hoesten), waarvoor je normalerwijze niet eens binnen (quarantaine) was gebleven.

[n3z]

Veranderingen gaan enorm snel.
Leuk om deze discussies met vrienden te voeren die nog steeds denken dat elektrische auto's niet veel zullen voorstellen.

Zelfde gesprekken zie ik online ook over bijvoorbeeld AI en robotisering. Ook dat zullen de meeste niet aan zullen komen tot we er middenin staan.

[WouterDeHeij]

AI? Dat is idd een fabel. Software gaat nooit intelligent zijn. Nooit creatief of origineel.

Die groei van E-autos die komt er wel.

[n3z]

Software hoeft niet intelligent te zijn perse, alleen beter dan mensen. En dat stukje gaat extreem hard.

Ik bedoel, AI kan zelfs klassieke muziek maken en het klinkt nog goed ook. Chatbots zijn bijna niet van echte mensen te onderscheiden voor de gemiddelde persoon.

En we staan nog maar aan het begin.

[wkleunen]

Nou, als je dit plaatje bekijkt:
https://en.wikipedia.org/...ialGrowthof_Computing.jpg

Van de wikipedia:
Singularity

Is de aanname dat de rekenkracht exponentieel blijft groeien (volgens Moore's law). Echter, het feit is wel dat Moore's law steeds dichter tegen natuurkundige limieten aanloopt. Op een bepaald moment kun je het aantal transistoren op een oppervlakte niet meer verdubbelen.

Dus waarschijnlijk zal het zo zijn dat Moore's law toch een S figuur gaat volgen. Op een bepaald moment is de maximale rekenkracht op een oppervlakte bereikt. Dan kun je alleen nog verder groeien als je op een andere technologie overstapt. Maar het punt waarop die technologie is geen groei, maar een disruptief punt in tijd. Niemand weet wanneer dat is, mogelijk is dat morgen al, mogelijk duurt dat nog jaren.

Dus mogelijk haalt de rekenkracht het wel het punt dat als Singularity wordt aangegeven. Maar ook mogelijk vlakt de groei toch wel af voor je dat punt bereikt. I.i.g. klakkeloos aannemen dat het maar exponentieel door blijft groeien, loopt tegen de natuurwetten in.

I can't change the laws of physics, captain!

This is the end, my friend ...
Moore

The problem, says Fuchs, is that the successors to today’s general purpose chips are unknown and will take years of basic research and development to create. If you’re worried about what will replace Moore’s Law, she suggests, “the moment to panic is now.” There are, she says, “really smart people in AI who aren’t aware of the hardware constraints facing long-term advances in computing.” What’s more, she says, because application--specific chips are proving hugely profitable, there are few incentives to invest in new logic devices and ways of doing computing.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 23 juli 2024 02:39]

[WouterDeHeij]

Wet van Moore. Er zijn er die die wet dood verklaart hebben (of suggereren dat dat ook een S-curve gaat zijn). Straks hebben we quantum computers, en zal er wel weer een versnelling inkomen. Maar je ziet dat bijvoorbeeld Apple met hun ARM-M1 chip ook weer een grote sprong gemaakt hebben.

Maar software blijft ‘lineair’, computers kunnen (hoe snel ook!) maar heel beperkt leren. En creatief of innovatief zijn? Neen dat gaat een computer/software nooit zijn. Ik heb er met nieuwsjaar een lezing over gegeven. https://youtu.be/rx5tNFcC1Qw

Plaatjes herkennen, yep. Op termijn ook in grote mate autonoom rijden. Maar dat is allemaal relatief simpel vergeken bij een Vermeer schilderen, een CD uitvinden of concepten zoals liefde en mooi snappen.

AI is een verkeerder term.

[wkleunen]

Nou, het is niet "er zijn er die", maar het is vrij algemeen geaccepteerd dat de Wet van Moore niet eeuwig door gaat:
After moores law

O.a. ARM/Intel en Moore zelf ook. En als je exponentiele groei begrijpt, dan begrijp je ook dat daar een limiet aan zit. Je kunt niet alsmaar blijven halveren in grootte. Net als dat je een papiertje maar een beperkt aantal keer kunt vouwen. Op een bepaald moment houdt het op.

WHEN Moore’s law was in its pomp, life was simple. Computers got better in predictable ways and at a predictable rate. As the metronome begins to falter, the computer industry will become a more complicated place. Things like clever design and cunning programming are useful, says Bob Colwell, the Pentium chip designer, “but a collection of one-off ideas can’t make up for the lack of an underlying exponential.”

Progress will become less predictable, narrower and less rapid than the industry has been used to. “As Moore’s law slows down, we are being forced to make tough choices between the three key metrics of power, performance and cost,” says Greg Yeric, the chip designer at ARM. “Not all end uses will be best served by one particular answer.”

De ontwikkeling wordt minder voorspelbaar en zeker niet zo mooi exponentieel als het geweest is.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 23 juli 2024 02:39]

[WouterDeHeij]

Natuurlijk zijn er fysische beperkingen. Vandaar dat Quantum computing een interessante 'next step' zou kunnen gaan worden. Maar dan nog, snellere computers betekent niet automatisch "slimmer, creativer of empathisch".

[wkleunen]

Er wordt idd wel meer technologie verzonnen. Maar het is niet dat elke technologie maar een exponentiële acceptatie curve gaat volgen. Alleen als het een enorme meerwaarde heeft. Kijk maar naar RFID, dat zou alle barcodes gaan vervangen. Is nooit gebeurd.

Het is ook slecht te voorspellen welke technologie die paradigma verschuiving gaat veroorzaken. Kijk maar naar de mobiele telefoon. Niemand zat daar echt op te wachten. Jaren later was het heel logisch dat iedereen met een mobiele telefoon rondliep. Ontwikkelaars hoopte natuurlijk wel op succes, maar voorspellen is wat anders.

[Jerie]

RFID is complimentary, wordt veel gebruikt in distributie. NFC is deels dezelfde techniek.

Hetzelfde met mobieltjes. De dumbphone van 2019 is krachtiger dan de PC van 1999. Je kunt veel meer met een smartphone dan bellen.

[jbhc]

AI? Dat is idd een fabel. Software gaat nooit intelligent zijn. Nooit creatief of origineel.

Grappig dat je dat zo zegt. Een groot deel van onze planeet denkt daar heel anders over. "God schiep ons naar zijn evenbeeld"

Als wij als mensheid iets scheppen naar ons evenbeeld (en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat we er niet heel ver meer vanaf zitten) dan is dat kunstmatig en zou het ook nog wel eens intelligent kunnen zijn. (En spelen we voor god en herhaalt de geschiedenis zich maar daar gaat het nu niet om.)

AI hoeft niet perse met computers gemaakt te worden om AI te zijn

[WouterDeHeij]

Ik heb het ook lang gedacht. Totdat ik a) ouder werd, en b) de complexiteit van systemen beter ging begrijpen. Net van de technische universiteit (waar je eigenlijk reductionistisch denkend wordt opgeleid), dacht ik dat het een kwestie van tijd is. Nu heb ik door ervaring en kennis daar een andere opinie over gevormd. Heb je tegenlicht gezien afgelopen zondag? Aanrader.

[lilmonkey]

AI? Dat is idd een fabel. Software gaat nooit intelligent zijn. Nooit creatief of origineel.

Algoritmes creëren al lang kunst (en nee, ik bedoel niet alleen simpele super abstracte randomizers). Of wat dacht je van DeepMind's Breakout AI die zonder dat aangeleerd te zijn de tunnel-techniek ontdekte? Of DeepMind's AlphaGo vs Lee Sedol, partij 2, zet 37?

(Nu kom je vast met een semantische discussie over wat creativiteit precies is.)

[pverrips]

Mooi artikel!
Alleen de één-na-laatste alinea voldoet niet. Theoretisch zal het wel koppen - ik heb niet de illusie het beter te weten dan Kurzweil.
Een vrij absolute focus op theoretische modellen heeft als gevaar dat de (toekomstige) realiteit uit het oog verloren wordt. Humaniteit uitschakelen ten bate van technologie is praktisch gezien onmogelijk. En er bestaan altijd werkelijkheden buiten een theoretisch model.
Denk even aan de elektrische auto's. Als alternatief voor auto's met een benzine- of dieselmotor is het een ontwikkeling waar veel positieve kenmerken aan zitten. Als je kijkt naar de resources die voor elektrische technologie nodig zijn, wordt het een ander verhaal. Als ik dan nadenk over het beste alternatief op dit moment, dan zeg ik: rijd geen auto maar pak de fiets of het openbaar vervoer. Maar ook die mening is beperkt door het frame waarin deze geplaatst is / wordt.
Daarom pleit ik voor holistisch denken: wees je ervan bewust dat er altijd een focus meer is dan waar je je nu op richt. Aandachtpuntje tot slot: als je googelt op "holistisch denken" kom je heel vaak ook weer in een frame terecht...

[Reactie gewijzigd door pverrips op 23 juli 2024 02:39]

[dasiro]

Een vrij absolute focus op theoretische modellen heeft als gevaar dat de (toekomstige) realiteit uit het oog verloren wordt. Humaniteit uitschakelen ten bate van technologie is praktisch gezien onmogelijk. En er bestaan altijd werkelijkheden buiten een theoretisch model.
...
Maar ook die mening is beperkt door het frame waarin deze geplaatst is / wordt.
Daarom pleit ik voor holistisch denken: wees je ervan bewust dat er altijd een focus meer is dan waar je je nu op richt. Aandachtpuntje tot slot: als je googelt op "holistisch denken" kom je heel vaak ook weer in een frame terecht...

ik knip er ff wat quotes tussenuit om duidelijk te maken wat in het artikel verloren gaat: Er zijn een hoop andere scenario's die veel vaker voor komen en dat is de reden waarom het meest extreme scenario van exponentiële groei als onwaarschijnlijk of onrealistisch wordt beschouwd: lineaire evolutie en stagnatie komen veel vaker voor. Let er vooral op dat ik evolutie schrijf en niet groei, want hoewel krimp af en toe tussen haakjes vermeld is, wordt dat andere deel van dit soort evolutie helemaal niet belicht.

[GeeBee]

Funfact:
Op alle velden voorafgaand aan veld #V liggen 1 graankorrel minder als op #V.
Oftewel op veld 64 liggen alle graankorrels van veld 1 t/m 63 + 1

[ACM]

Dat is ook mooi te zien met binair schrijven van cijfers. 7 is dan 0111 (oftewel 4+2+1) en 8 is 1000.

Ik had geen zin het 2^64-voorbeeld uit te schrijven

[jcvw]

een mooi voorbeeld dat illustreert hoe slecht wij mensen hiermee om kunnen gaan: https://www.ionica.nl/category/column/:

In een vijver groeit een bijzondere waterlelie. Deze plant verdubbelt elke dag in grootte. Na vierentwintig dagen is de vijver helemaal bedekt met lelies. Op welke dag is de helft van de vijver bedekt?

Intuïtief denken veel mensen aan ‘twaalf dagen’ als antwoord. Het gaat over vierentwintig dagen, dus de helft zal dan wel twaalf zijn. Maar het woord verdubbelen geeft het eigenlijk al weg: als de plant zich elke dag verdubbelt, dan heb je met een halfvolle vijver op dag drieëntwintig een compleet bedekte vijver op dag vierentwintig. Dus juiste antwoord is: na drieëntwintig dagen.

[Wozmro]

We zijn niet goed in nadenken over exponentiële curves omdat we het nooit echt nodig gehad hebben in onze geschiedenis.

Maar misschien worden we er wel beter in door zaken mee te maken zoals de huidige corona-pandemie?

Ik zou de flexibiliteit en het aanpassingsvermogen van onze hersenen niet onderschatten.

En je moet evoluties ook over meerdere generaties bekijken. Wat we nu meemaken zal invloed hebben op onze kinderen, kleinkinderen,...

[J_van_Ekris]

We zijn niet goed in nadenken over exponentiële curves omdat we het nooit echt nodig gehad hebben in onze geschiedenis.

Maar misschien worden we er wel beter in door zaken mee te maken zoals de huidige corona-pandemie?

Influenza A groeide ook exponentieel in het begin van de vorige eeuw....

[Immutable]

Dit soort zaken zijn zeer interessant logical phallacies & cognitive biases zijn sowieso super interessant en de redenen erachter waarom veel foute denkwijzen bestaan door de evolutie.

Meestal omdat de desbetreffende foute denkwijze niet heeft geleid tot overwinning in de evolutie ten opzichte van een ander.

Je ziet wel vaak dat mensen die wel doorhebben hoe mensen denken vaak tegenwoordig dit bewust on onbewust gebruiken voor hun belangen of doelen.

Wanneer je het menselijk denken meer en meer snapt kun je het levensspel waar we in zit veel beter spelen. Het leven is een groot spel, evolutie bestaat nog steeds.

Maar bepaalde succesfactoren leiden niet altijd tot meer nageslacht en daardoor blijven dit soort denkfouten gewoon bestaan. Voornamelijk omdat we gevaar ontwijken, ook al is het geen gevaar. Je overleeft wel. Zie je geen gevaar, maar er is wel gevaar.. overleef je het niet en heb je geen kinderen.

Hierdoor kunnen dingen als extreme conspiracy gedachten ontstaan. Gevaar extreem opblazen en aannames doen van gevaar dat er niet is... zorgt niet voor minder voortgeslacht.

Dan kom je in een wereld waar mensen zichzelf en anderen enorme angsten aanpraten. Wat ik hiermee wil zeggen dat evolutie dus totaal openstaan voor het bestaan van foute denkwijzen en dus altijd zal blijven bestaan.
Ben je echter bewust van deze zaken kun je daar extreem veel voordeel mee doen in je leven.