Toyota toont productiemodel van tweede generatie waterstofauto Mirai

Toyota heeft afbeeldingen van de productieversie van de nieuwe Mirai-waterstofauto gepubliceerd. De auto ziet er grotendeels hetzelfde uit als op de conceptafbeeldingen van vorig jaar. Meer informatie over de exacte actieradius van de tweede generatie ontbreekt ook nu.

Toyota herhaalt dat de tweede generatie een actieradius zal hebben die dertig procent groter is dan die van de huidige, in 2014 uitgebrachte Mirai. Deze eerste generatie heeft een actieradius van ongeveer 500km, waarmee de tweede generatie van de waterstofauto van Toyota een bereik van ongeveer 650km moet hebben. De fabrikant zegt dat deze verbetering mogelijk wordt door verbeteringen bij het brandstofcelsysteem. Ook het gebruik van grotere, interne waterstoftanks speelt een rol; de nieuwe auto heeft er daar drie van: een lange en twee kortere tanks. Dat leidt tot een brandstofcapaciteit die met ongeveer een 1kg waterstof is verhoogd.

De nieuwe Mirai heeft een lengte van 4,98m, een breedte van 1,89m en een hoogte van 1,47m. De wielbasis is 2,92m. In het interieur is opnieuw een centraal 12,3"-scherm in het dashboard te zien en er zijn zitplaatsen voor vijf personen, waar de eerste Mirai plaats heeft voor vier inzittenden.

Volgens planning zal Toyota de tweede generatie van de Mirai ergens eind dit jaar in Japan, Noord-Amerika en Europa op de markt brengen. Een prijs of andere nadere technische details zal de fabrikant op een later moment bekendmaken.

Toyota zegt dat van de huidige Mirai ongeveer tienduizend exemplaren zijn verkocht. Deze auto kost in Nederland meer dan tachtigduizend euro. Onder meer de gemeente Den Haag gebruikt 35 Mirai-waterstofauto's als regiotaxi.

Reacties (464)

[]D)izzy][\/][an]

Wat een discussie altijd tussen voorstanders van het een en het ander, alsof het politiek is.

Zowel accu autos als waterstof autos hebben vermoedeljik een plek in de toekomst. Accu autos zijn beter voor relatief kortere afstanden.
En ja, waterstof is minder efficient dan rechtstreeks in de accu laden, maar de energie voor accu autos komt ook nog steeds uit een kolen centrale. Maar deze technieken moeten toch ontwikkeld worden.

Als we dan eenmaal zover zijn dat we via fusie reactoren onze energie kunnen produceren dan is het niet zo een punt meer dat waterstof meer energie kost, en zij die het goed kunnen gebruiken op lange afstanden zullen tegen die tijd vast wel meer betalen dan zij die de elektriciteit rechtstreeks in een accu opslaan.

Misschien dat accu technologie zelfs nog zo ver verkleind kan worden dat het gebruikelijk is om alsnog een kleine waterstof tank in een auto te hebben voor die keer dat je met je eigen auto op vakantie gaat. De tijd zal het leren.

[Peetke]

Waterstof voor personenvervoer is eigenlijk gewoon niet nodig. Duur, ingewikkeld, energie-onzuinig. Dat laatste maakt het gewoon de komende 20 jaar onwenselijk. Als we het betaalbaar willen houden en klimaatdoelen serieus nemen.

Als we in de toekomst allemaal elektrisch gaan rijden, hebben we maximaal 20 procent meer elektrische energie nodig dan nu:
https://steinbuch.wordpre...uurzaam-rijden-reken-mee/
Prima behapbaar en zet daar vol op in.

[mrShady]

Je vergeet denk ik de te bouwen infrastructuur voor elektrisch rijden, als ik nu in mijn woonomgeving kijk en al deze auto's zou omzetten naar elektrische auto's en de helft aan een laadpaal gaat staan, al het extra koper dat de grond in moet, aansluitingen die gebouwd moeten worden etc. Het wordt een behoorlijke uitdaging en ik zie het eigenlijk niet gebeuren zeker niet in de stedelijke centrums.

[sdenijs]

In NL rijdt een auto gemiddeld 30 km per dag en met een EV kost dat ongeveer 5 kWh. Met smart charging in de nacht (bijv 5 uur lang met 1 kW) is dat geen enkel probleem voor het net. Zelfs met 8 miljoen EV's gaat het stroomverbruik maar met 12% omhoog (is nu 330 miljoen kWh per dag en komt dan 40 miljoen kWh bij) en dat kan met gemak in de daluren geleverd worden.

[mrShady]

Misschien geen probleem voor het net maar de kabels die nu langs parkeerplaatsen liggen zullen zeker wel aangepast moeten worden al is het maar om er een laadpaal op aan te kunnen sluiten, dan hebben we ook nog de kosten per individuele laadpaal en de grondstoffen daarvan en het hele verhaal wordt een stuk duurder en milieu vervuilender.
Nee sorry ik zie het echt niet gebeuren dat wij rijdend Nederland met z'n allen aan de elektrische accu auto's gaan.

[SpazzII]

Als voor elke verkochte EV een paal geplaatst wordt kom je prima uit. Dat betekent meteen dat niet al die palen vandaag geplaatst hoeven worden. De aanleg van zo'n paal is qua kosten, moeite en grondstoffen maar een fractie van de bouw van een auto, dus dat plaatst eea een beetje in perspectief. Als er miljoenen auto's in Nederland rondrijden moet de aanleg van 1 paal per auto ook niet zo'n probleem zijn. Ik verwijs naar bovenstaand argument dat de meeste palen langzame laadpalen mogen zijn.

[HummerHealey]

Dat het electriciteitsnet het niet aankan is een fabeltje (https://cleartechnology.nl/elektriciteitsnet-klaar-ev-storm/) en een groot deel van het net ligt er al.

Voor waterstof is er nog nauwelijks iets. Natuurlijk, je kan de huidige pompstations als plaats gebruiken, maar de tankinstallaties zijn nu nog zeer prijzig. Ook de kosten van waterstof zelf is nog aan de hoge kant waardoor het niet goedkoper is dan bijvoorbeeld benzine (/km). Maar wie weet wat de toekomst brengt.

Ik begrijp overigens nog niet waarom bio ethanol icm brandstofcellen geen goede optie kan zijn.

[]D)izzy][\/][an]

Ik geef ook aan dat het vooral interessant wordt wanneer wij onze energie uit fusie reactoren kunnen halen, ik weet dat we daar nog zeker 50 jaar vandaan zijn (misschien krijgen we het voor die tijd wel onder de knie, maar voordat er voldoende reactoren gebouwd zijn......).

Maar de techniek achter het electrisch rijden kan maar vast klaar liggen.

[Peetke]

Ok, maar nu is er een 'Tesla-tax' met specifieke uitzonderingen voor waterstofauto's. Terwijl er dus flinke nadelen aan kleven (vertragen verduurzaming op dit moment alleen maar). Omgekeerde wereld dus.

[]D)izzy][\/][an]

Tja, De overheid geeft nu ook bakken met geld weg om windmolens neer te zetten terwijl nucleaire energie waarschijnlijk een betere oplossing is die volgens officiele cijfers daadwerkelijk schoner is dan windmolens voor dezelfde hoeveelheid energie.

Tesla's, of electrische accu autos in het algemeen, zijn in eerste instantie ook flink gesubsidieerd, en nu nog ten opzichte van brandstof autos als ik me niet vergis. Waterstof ligt kwa ontwikkeling achter op accu autos en kan wel een steuntje in de rug gebruiken.

We zullen waarschijnlijk als mens niet altijd de beste keuzes/beslissingen maken .

[japie06]

Kijk zelf in het rapport van het IPCC

Nuclear: 12 gram/kWh
Wind offshore 12 gram/kWh
Wind onshore 11gram/kWh

Een kerncentrale en een windmolen hebben beide ongeveer evenveel CO2 emissie per geproduceerde kWh.

[]D)izzy][\/][an]

Ik heb andere informatie gezien waarbij het voordeel richting de nucleaire energie gaat, niet met veel, maar toch. Daarnaast zijn windmolens nogal funest voor een hoop vogels. En kan een nucleaire reactor met dezelfde ruimte veel meer energie opwekken.

En dit laat de thorium mogelijkheid buiten beschouwing, afval uit een nucleaire reactor kan verder gebruikt worden in een thorium reactor, dat is in de berekening van het IPCC niet meegenomen.

Niet dat ik tegen windmolens ben, maar wel tegen de gedachte dat windmolens alleen onze problemen gaan oplossen.

[Reactie gewijzigd door ]D)izzy][\/][an op 22 juli 2024 21:48]

[japie06]

We kunnen ons ook gewoon focussen op beide. Het een sluit het ander niet uit. Als we maar van fossiele brandstoffen afgaan.

[]D)izzy][\/][an]

Op het stukje vogels na ben ik dat ook wel met je eens, sommige oplossingen werken beter dan andere op specifieke plaatsen .

[ALFfx]

Niet alleen vogels maar tonnen insecten

[Peter1986c]

Geldt het vogel-probleem niet voornamelijk voor on-shore windturbines?

[]D)izzy][\/][an]

Meer dan off-shore, maar er worden wel degelijk vogels geraakt op zee.
Daarnaast verkleint het de leef omgeving van vogels, aangezien vogels liever uit de buurt blijven als dat kan, maar de ruimte die over is wordt veelal gedeeld met vaar routes.

Random artikel daarover:
https://downtoearthmagazi...geen-vogelgehaktmachines/

Maar in gedachte houdend dat het dus niet schoner is dan een nucleaire reactor kun je je afvragen of het verstandig is de hele zee vol te zetten met windmolens, in plaats van 1 of 2 reactoren te bouwen. Tevens weet je met een reactor hoeveel energie je krijgt, met windenergie niet. Het zou dus verstandig zijn om op beide in te zetten in plaats van te doen alsof windmolens alleen het probleem gaan oplossen.

[Peter1986c]

Goede link. Mijn dank ervoor. Uiteraard gaan windturbines alleen het (energie)probleem niet oplossen, en moet de nucleaire optie verder uitgewerkt worden voor de Nederlandse energiesector.

[MrDayOff]

Energie om de waterstof te maken komt dan ook uit de kolencentrale, en daar is véél meer energie voor nodig.

Daarbij is 'electrisch voor korte afstanden' natuurlijk al lang achterhaald. De Ford Mach-E Mustang komt bijvoorbeeld met 600 km actieradius. Dat is dus slechts 50 km verschil.

Betreft het tanken vs laden, bij waterstof moet je ook een half uur wachten tot de tank weer op druk is om te kunnen tanken na je voorganger. Dus daar schiet je ook niks mee op. Dan zit je ook nog eens weer met een systeem die meer onderhoud nodig heeft dan alleen een electromotor.

De toekomst zal het zeggen, voorlopig zie ik er nog geen heil in. Zolang er geen kerncentrales gebouwd worden (onbegrijpelijk) en kernfusie nog véél te lang gaat duren (erg jammer), zullen we ook met energie zuinig aan moeten doen.

[Fidesnl]

Je schrijft "al lang achterhaald" en haalt een voorbeeld aan van een auto die nog gemaakt moet worden.. Beetje krom.

Ten tweede, bij ons op het werk pompen ze 50kg/uur waterstof naar 150 bar. Deze compressor is 50 jaar oud en is zo groot als een volwassen persoon. Met dit apparaat kun je dus al 5 auto's per uur voltanken, wat neerkomt op 12 minuten per auto. Sneller dan elektrisch met techniek van 50 jaar geleden.

Als je uitspraken doet, houd je dan bij de feiten en verdiep je in de materie.

[Anoniem: 326401]

Bij mijn weten is de druk bij die waterstofauto's 700 tot 800 bar. Dus met die compressor van 150 bar zul je niet ver geraken.

[MrDayOff]

Deze waterstof auto is ook nog niet op de markt, dus naar mijn idee prima vergelijking.
Echter zijn er momenteel genoeg merken die inmiddels rond de 500 km actieradius hebben.
Dan heb je het niet meer over slechts woon-werk verkeer auto. Ik zie overigens al jaren tijdens de vakantie in Italië Tesla's rijden met NL kenteken, dus genoeg mensen die dit al als volwaardige vervoer gebruiken.

Je tweede punt, je vergelijkt nu een relatief klein apparaat welke 5 auto's zou kunnen af tanken (ok ik ben onder de indruk), maar wat als het in grotere schaal is (zoals de ANWB in dit filmpje liet zien).

Ik volg wel degelijk het nieuws rond om waterstof, zowel de voors als tegens.
Het is dus wat kort door de bocht dat je ervan uitgaat dat ik mij niet verdiep in de materie als ik in het kort mijn mening geef. Als men naar bron vraagt wil ik die best even opzoeken en leveren, ik ga er echter van uit dat mensen die dit lezen ook op de hoogte zijn hoe eea zit (er wordt tenslotte genoeg over geschreven en gepubliceerd op YouTube).

Het is niet dat ik erg tegen ben, maar naar mate ik meer kennis op deed mbt waterstof is er nog een hoop te overwinnen. Sommige kritische geleerden durven zelfs aan te geven dat waterstof totaal niet geschikt is als groot opslag, maar dat kan ik mij niet voorstellen. Er zit zeker wel potentie in. Voor auto's lijkt het mij weer een nieuwe melkkoe voor autofabrikanten en brandstof leveranciers, die hadden graag nog de elektrische auto langer tegen gehouden.

[]D)izzy][\/][an]

Ik zei dan ook dat de technieken ontwikkelt moeten worden. Tegen de tijd dat we kernfusie onder de knie hebben maakt de extra energie die nodig is niet zo veel meer uit.

En de actie radius mag hetzelfde zijn, als je accu voor 650KM leeg is dan ben je wel even bezig met laden. Snelladen produceert meer warmte en is minder efficient, daarnaast slijt een accu daardoor sneller, je wilt dus alleen snelladen als dit echt nodig is.

Wat het tanken betreft, ik denk dat de mensheid in staat zal zijn hiervoor een oplossing te bedenken.

Ik ben redelijk overtuigd van het feit dat beide gebruikt zullen worden, net als dat we nu benzine en diesel hebben.

[MiesvanderLippe]

Waterstof is ook een restproduct van ongebruikte groene energie. We kunnen met de bestaande gasleidingen waterstof vanaf de windparken op zee pompen. Oude olieplatform pijlers en infrastructuur bieden een perfecte plaats voor waterstofproductie. Dan kun je dus overproductie en piekspanning opvangen.

[aileron]

dat klinkt heel mooi, maar je raakt een flink deel van je energie kwijt bij de conversie naar waterstof. Ik zie waterstof wel degelijk als iets dat een toekomst heeft. maar als de prijzen van accu's drastisch omlaag gaan, de accu capaciteit flink opgekrikt en de oplaadtijd verkort wordt denk ik dat de meeste mensen geen behoefte meer hebben aan waterstof.
Technische innovaties in electrische auto's gaan nu heel snel. alle grote automerken gooien er miljarden tegen aan. En bedenk dat het nog in de kinderschoenen staat.

[MiesvanderLippe]

Bedrijven krijgen nu geld toe voor het afnemen van stroom wanneer er teveel stroom is voor het net. Daarbij, een stilstaande windmolen is voor niemand goed.

[AnimeDev]

"Een flink deel" zijnde 6-12% Dat lijkt me doenbaar aangezien je batterij bij opladen ook "een flink deel" aan warmte kwijtraakt door de chemische omzetting.

[Anoniem: 24916]

Inderdaad, alleen OVERproductie is interessant voor waterstof productie, maar ze doen dat nu ook gewoon met 'vieze' energie omdat er veel te weinig waterstof is en als straks de waterstofauto vaker voorkomt, dan zal er weer een tekort zijn.

Vergeet niet het mega verlies van productie van waterstof, naar compressie, naar vervoer, naar decompressie, naar 'verbranding', terug naar water en warmte. Waardeloos dat waterstof zo veel aandacht krijgt, stof overproductie dan gewoon meteen in een accu, veel rendabeler en efficiënter!!!

In mijn ogen is waterstof echt alleen interessant voor bepaalde doelgroepen als taxi's, vliegtuigen, bussen, vrachtwagens, maar laat aub die auto's met rust met deze onzin ontwikkeling die enorm inefficiënt is...

[mjtdevries]

Inderdaad, alleen OVERproductie is interessant voor waterstof productie

OVER productie heb je per definitie nodig als je groen wilt zijn.

Aangezien zonnecellen in de winter maar 10% opwekken van wat je in de zomer krijgt zul je grote overproductie neer moeten zetten om in de lente en herfst voldoende energie op te wekken. En moet je de overproductie in de zomer opslaan voor de winter.
Accus zijn daar NIET geschikt voor. Daarom word er gezocht naar allerlei andere oplossingen om energie in grote hoeveelheden lange tijd op te slaan.
Waterstof is daar wel geschikt voor.

[Anoniem: 24916]

En waarom zijn accu's daar niet geschikt voor? VEEL minder verlies, veel simpeler, misschien zelfs wel veel goedkoper omdat je al die apparatuur niet nodig hebt om waterstof te maken, geen machines om het sterk te comprimeren, geen gebouwen waar het enorm veilig opgeslagen kan worden, veel veiliger om te transporteren, hoeft niet gedecomprimeerd te worden bij gebruik, hoeft niet over lange afstanden door leidingen vervoerd te worden die ook weer aangelegd moeten worden, enz... enz... enz...

Nogmaals, waterstof is leuk voor bepaalde vervoersmiddelen, maar voor auto's zal dit NOOIT een succes gaan worden. De gigantische investeringen worden gedaan door bedrijven die er baad bij hebben dat het wel gaat werken, maar over een paar jaar zullen we zien dat het allemaal toch wat minder makkelijk is en veel duurder blijkt dan gedacht om een infrastructuur te maken en aan te leggen die geschikt is voor waterstof en vergeet niet, als het de auto in gaat zal het weer sterk gecomprimeerd moeten worden...

De vele vele stappen met hun verlies wegen niet op tegen hup meteen een accu in en zonder problemen weer opnieuw gebruiken...

[fastedje]

Een hybride waterstof-accu auto lijkt me ook wel aantrekkelijk, je bent dan veel flexibeler in de manier waarop je energie bij kan tankeb/laden.

[Shunt9]

Dat is naar mijn weten een waterstofauto altijd; er zit een (kleinere) accu in de auto die opgeladen wordt door de waterstofconversie en als een soort 'reserve' gebruikt bij piekgebruik.
Het bereik van een dergelijke accu is natuurlijk veel kleiner dan van menig auto dat enkel op accu's loopt, maar deze vergroten zou ook een flinke toename in gewicht en de nodige ruimte betekenen.

[Mylan Piron]

Die is in ontwikkeling: https://www.autokopen.nl/...-mercedes-benz-glc-f-cell

[Daniel_Elessar]

Helemaal mee eens. Ik ben vooral kritisch over het hogere onderhoud van een waterstof auto in vergelijking met een plug in accu auto. Het waterstof systeem moet schoon zijn en luistert nauw als er iets smerig is.

Maar beiden moeten inderdaad verder ontwikkeld worden. Hoe het er nu voor staat ben ik zelf eerder pro elektrisch en heeft waterstof eerder een functie in transport en niet in persoonlijk vervoer.

[bbc]

Onderhoud om de 8.000km voor een Mirai bij normaal gebruik, intensiever bij koud weer of in een stoffige omgeving. Ik begrijp dat fabrikanten daar een voorkeur voor hebben.

http://toyota.custhelp.co...-schedule-for-my-mirai%3F

[zlpsycho]

Moet nog veel gebeuren. Dat acculaden duurt veel te lang.

[BrbZrk]

De Turkse TOGG zou in een half uur 80% opladen. Met een max radius van 500KM vind ik dat best netjes?

[TweakingRens]

Kwestie van eerst zien dan geloven. Beloftes worden al vaak genoeg niet gehaald met elektrische auto's, zeker als het concepten / pre-production modellen zijn.

[LeonM]

Ik vermoed dat TOGG de beloftes baseert op de verwachte stand van techniek tegen de tijd dat hun auto beschikbaar is. Dit is vrij gebruikelijk sinds de ontwikkeling van de infrastructuur heel rap gaat.

Het is dus niet zozeer de mogelijkheden van de auto, maar eerder de infrastructuur. Voorbeeldje (disclaimer: sterk versimpeld): voor een 500km range bij 80% praat je over een accu van ~100KwH. Om die 80% vol te laden bij 400V in 30 minuten heb je dus (80*10^3/400)/0.5 = 400A bij 400V (160kW) lader nodig. De auto zal het ongetwijfeld wel aankunnen, en huidige generatie laders ook wel, de aansluiting op het net is echter het probleem. Een laadplaats met 5 of meer laders gaat dus al een half megawatt aan elektriciteit nodig hebben, dat is niet iets wat overal zomaar beschikbaar is. In realiteit zal je dus zien dat de laadsnelheid vooral afhankelijk gaat zijn van de netaansluiting van de laadplaats, als er meer auto's tegelijk staan te laden zal de laadsnelheid afnemen.

[KlaasjeNL]

Het mag dan kort zijn t.o.v. wat gebruikelijk is voor elektrisch laden, maar ik zie mijzelf alsnog niet een half uur bij een tankstation staan waar ik nu met 2 minuten klaar ben.

[TweakTom92]

Je bent niet verplicht om een half uur te blijven staan, als je nog 100km hoeft te rijden ben je na 5 minuten alweer onderweg.
En als je direct nog 500km moet rijden is het niet onverstandig regelmatig een pauze te nemen.

[zlpsycho]

half uur is telang. Moet netzokort als tanken worden. Of benzine pompen moeten batterij pompen worden. Dat je daar je accu omruilt voor een volle.

[BrbZrk]

Telefoon makers adverteren nu ook met usb3 rn quick charge 3 opladen , in een half uur 90% van je accu etc. Niemand heeft er problemen mee integendeel.. het wordt gezien als vooruitgang.

Niemand die zonder telefoon zit .. althans ik zie niemand zo. En ja natuurlijk willen we zsm opladen maar dit is echt wel wat anders nu dan bijvoorbeeld jaren terug toen je het een paar uur moest opladen om weer 500 km te rijden. Dat was niet praktisch

[]D)izzy][\/][an]

De beredenering hier is dat als je met je elektrische auto moet tanken heb je waarschijnlijk al 300-400km gereden. Met een gemiddelde snelheid van 100-120km/u heb je dan dus al een uur of 3 gereden. Een half uurtje pauze is dan wel aan te bevelen.

Maar voor hen die dat niet vinden -> waterstof .

Voor je dagelijkse rit naar het werk kun je waarschijnlijk prima thuis bij laden. Je gaat eigenlijk alleen naar een snellader als je echt op reis bent.

Een voorbeeldje, stel je woont 50km van je werk (lijkt me behoorlijk ver), dus je rijdt 100km per dag. Even gekeken naar een Tesla 3 long range, die rijdt ongeveer 100km op 16.2KW. Laten we zeggen 20KW, je trapt het "gas" pedaal graag in. Als je thuis al maar op 2500W kan laden dan kun je de 100km in 8 uur bijladen, ofwel, kan makkelijk 's avonds en 's nachts.

[sdenijs]

De meeste EV rijders laden wanneer de auto geparkeerd is en dan kost het 1 à 2 keer per week een minuutje om in te pluggen. Dus per saldo zijn de meeste mensen minder tijd kwijt dan met benzine tanken.

[zlpsycho]

Nu wel, maar als heel nederland elektrisch rijdt... Zoveel stroompunten kan niet.

[Flagg]

Ken mensen die al maanden niet "getankt" hebben met hun huidige elektrisch auto.

Geef die maar een ice auto mee en ze irriteren zich wezenloos als ze 1x per week moeten tanken.

Oftewel dat onhandige heeft vooral te maken met je perceptie weinig met realiteit.

[Peetke]

Een Taycan en Tesla laden nu ongeveer op met de snelheid die nodig is om 2 uur rijden 15 minuten pauze als ritme vol te kunnen houden tot in de eeuwigheid. Laadsnelheden gaan in rap tempo 'tanken' benaderen ook al is dit in 99% van de ritten helemaal niet nodig. Een Taycan kan in 22 minuten tot 80 procent laden. Dat kan gewoon bij de supermarkt als je er een kwartiertje bent dus. Of bij de kapper, of noem maar op. Juist niet onderweg.

Wat overigens helemaal niet erg is in de praktijk; gewoon even een koffie drinken, mailtje wegwerken. Sinds wij volledig elektrisch rijden, is er een stuk meer rust in onze ritten gekomen (vloeiender rijden, minder geluid, minder trillingen, rustiger rijden, meer cruise control). Met 50.000km op jaarbasis staan we slechts zeer zelden onderweg aan een lader.

[FireSheep]

Ik denk dat het de onwetendheid is een dag een leaf als huurauto genomen nou. Met 100km aan actieradius niet eens zo'n ramp. Met 7x in de week 10 uur laad mogelijkheid ka je dus 70x3kwh laden 210kwh dat is ruim 1000km per week. Zullen maar weinig mensen zijn die meer dan 50k km doen per jaar. al die mensen die beginne te zeiken over range huur lekker een auto voor op vakantie al dat geld wat je uitspaart met elektrisch is zoveel!!!! Zelfs met vervangen van accu a 3k nissan leaf accu,10k(model s 100kwh) euro eens in de 10-15jaar.

[Reactie gewijzigd door FireSheep op 22 juli 2024 21:48]

[Weswyp]

Ondertussen staan we al een stukje verder i.v.m. produceren van waterstof.
In de KU Leuven in België hebben ze zonnepanelen ontwikkeld die op het moment het snelst waterstof kunnen produceren.

https://www.vrt.be/vrtnws...voor-betaalbare-groene-w/

[Reactie gewijzigd door Weswyp op 22 juli 2024 21:48]

[YoMarK]

Dit klinkt super, en het is ook zeker zeer interessant. Maar het probleem is nog steeds hetzelfde: met hetzelfde oppervlakte aan panelen kan je véél meer kilometers rijden met een EV(met accu), tegen vele lagere kosten.
En zolang we overdag nog geen groene stroom overschotten hebben, is het lastig uit te leggen waarom je het dan zou willen bufferen in de vorm van Waterstof voor personenvervoer(in nederland, waar we een goed stroomnet hebben). Je spoelt in feite perfect groene stroom door de WC omdat het maken en het rijden op waterstof veel minder efficiënt is dan het laden van een accu(incl. fabricage). In die zin is dit niet anders dan het maken van Waterstof door middel van elektrolyse.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 21:48]

[KoffieAnanas]

We hebben in Nederland nu al groene stroom overschotten. Dit komt deels doordat het stroomnet niet goed genoeg is. Hele zonneparken en ook windmolens worden in Nederland soms al uitgezet omdat de stroom niet verwerkt kan worden. Zonde. Je kunt dit overschot beter lokaal omzetten naar waterstof om op dalmomenten terug om te zetten, of om te gebruiken in gasleidingen om een mix van gas en waterstof naar woningen te brengen. Hiermee vergroen je het gasnet.

[Robbaman]

Je kunt beter een DC interconnect maken naar een plek waar de groene stroom wel nu nodig is en het tijdelijk opslaan gewoon helemaal achterwege laten.

[KoffieAnanas]

Uhm, juist DC is geschikter voor transport over lange afstand. Sterker nog, alles DC zou wellicht nu de beste optie zijn als we weer voor dezelfde keuze staan. Elektronische componenten zijn nu voldoende ontwikkeld om volledig op DC over te schakelen. En AC is wel degelijk gevaarlijker dan DC.

In de tijdgeest van Tesla en Edison was AC een logische keuze. Tegenwoordig niet meer.

[rene_fb]

Zowel AC als DC hebben voor- en nadelen.
- DC is over lange afstanden efficiënter.
- Over lange afstanden wil je echter hoge spanningen hebben (minder verlies), in huishouden juist lagere (veiliger). Deze omzetting is dan weer met AC in transformatoren vele malen makkelijker en efficiënter.
- Schakelen van een verbinding onder last is bij AC is makkelijker door de nuldoorgang en trekt daardoor een mindere/kortere spanningsboog. Bij DC heb je significant grotere en/of snellere schakelaars nodig. Hoogspanningsnetten moet je juist onder last kunnen schakelen.
- Een AC net heeft een zogenaamd blind vermogen (door faseverschil tussen spanning en stroom). Door dit faseverschil kun je vrij 'makkelijk' een groot hoogspanningsnet met verschilde elektriciteitscentrales regelen. Bij DC heb je alleen de spanning tot beschikking wat het regelen zeer geavanceerd maakt. Bij een point-2-point verbinding tussen een offshore windpark en het vaste land zie je hier dan ook geen last van..

Daarnaast
- Op een brushless AC-motor kun je meteen spanning zetten en deze draait, een brushless DC-motor (EC-motor) heeft een regeleenheid nodig (maar is de hele keten van controller en motor wel weer efficiënter, maar ook weer duurder). een brushed DC-Motor is dan weer niet verliesvrij.

Onder de streep: AC is zo gek nog niet en heeft veelal praktische organisatorische voordelen in gedistribueerde netwerken. DC daar waar je het ook praktisch kunt toepassen heeft een doorgaans betere efficiëntie.

[Zoidberg_AvG]

DC wordt juist vaak gekozen om grote hoeveelheden energie efficiënt over lange afstanden te transporteren. HVDC verbindingen verliezen bij een zelfde spanning 30 tot 40 % minder energie t.o.v. AC verbindingen.

Zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current

[Robbaman]

Wat de anderen hieronder/boven al zeggen, DC is juist veel efficienter over grotere afstanden (bij hoge voltages). Het is alleen wel zo dat AC veel eenvoudiger/efficiënter tot een hoog voltage om te vormen is waardoor hier vaker voor gekozen wordt, zeker als de bron (de energiecentrale) en de bestemming (een huis/fabriek/etc) ook al op AC werken.

Als de bron echter DC is (bijv zonnepanelen) of de afstand zeer groot, dan is DC vaak toch een betere optie.

[akooijman]

DC kabels naar Australië om Nederland in de winter te verlichten en te verwarmen dus. En dat zou een hoger rendement opleveren dan opslag in waterstof.

[Robbaman]

Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat het gaat om verbindingen binnen Nederland/Europa.

De overschotten die we hebben aan groene stroom productie zijn in de regel binnen enkele (honderden) kilometers prima weer te gebruiken, mits er voldoende interconnects zijn.

[akooijman]

Snap ik wel. Maar de echte tekorten treden toch echt in de winter op. Tijdens de donkere dagen voor kerst is het vaak dagenlang zwaarbewolkt en vrijwel windstil terwijl de energiebehoefte dan maximaal is:
Verlichting, verwarming, niemand fietst meer in de kou (dus met de elektrische auto).
En die grote behoefte is er dan op het hele noordelijke halfrond.

[Robbaman]

Ehh, we hadden het over overschotten...

[akooijman]

Die je zou kunnen gebruiken in gebieden met tekorten. Als we in Nederland omkomen in de zonne- en windstroom is de kans groot dat dat voor bijna heel Europa geldt.

[Robbaman]

Maar we komen nooit in heel Nederland om in de zonne- en windstroom. Niet zo lang het aandeel van groene energie luttele procenten is van het totale gebruik. Was het maar zo

[migjes]

dit is verkeerd getrokken conclusie uit rapporten, door sukkels.
mensen die de klok wel horen luiden maar de klepel niet weten te vinden.
sorry (niet persoonlijk bedoeld hoor, je hoort dit zo vaak en slaat werkelijk nergens op. )

door de groei van zonneparken en windmolen op plekken waar de grond goedkoop is zoals in Groningen.
zijn er dus helaas slechte elektra lijnen om die parken op aan te sluiten.
(het platte land van Groningen heeft niet de modernste elektra net. zie https://webkaart.hoogspan...ex2.php#10/53.2410/6.8850 )
nog geen 50 kilometer naast die parken staat een kolen centrale gewoon volle bak te draaien en dit ook in Groningen, omdat er geproduceerd moet worden.

de regering heeft wel besloten om die parken te laten aanleggen, maar heeft geen cent gereserveerd om de netbeheerders het te kunnen laten aansluiten.
en daar zijn de rapporten dus over, heeft niks te maken met overproductie.

of te wel: er is gewoon weg nog steeds een zeer groot te kort aan groene stroom en we produceten nog maar amper een paar procent van onze behoefte.

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 21:48]

[KoffieAnanas]

Ik weet prima waar ik over praat.

Zoals gezegd vind er overproductie plaats, doordat de geproduceerde energie niet adequaat kan worden afgevoerd. Dit komt doordat het elektriciteitsnet niet goed genoeg is, als in, niet voorbereid op decentrale productie van fluctuerende stroomvoorzieningen.

Overigens komt het regelmatig voor dat een gemeente besluit een zonnepark aan te sluiten zonder ook maar 1 tel stilgestaan te hebben bij de ontsluiting hiervan. Kortom, je gaat een zonnepark aanleggen zonder dat er een kabel ligt om het zonnepark op het net aan te sluiten.

Dit komt niet zozeer doordat de overheid geen geld aan netbeheerders geeft. Dit komt ook doordat het soms fysiek bijna onmogelijk is om een kabel naar het nieuwe zonnepark aan te leggen. En door (gebrek aan) vergunningen en beperkte beschikbaarheid van personeel kan aanleg van zo'n kabel nog wel even op zich laten wachten. Daarnaast is het ook vaak onrendabel om lokaal een nieuw park aan te sluiten voor een netbheerder. Dit brengt meer kosten met zich mee dan alleen maar even een kabel trekken. Je moet die stroom downstream ook wel kwijt kunnen en het brengt extra instabiliteit met zich mee voor het net.

De regering neemt geen besluit om een nieuw park aan te leggen. Dit doen lokale bestuurders. Dit gebeurt nog regelmatig zonder overleg met netbeheerders. Dit kun je de regering niet kwalijk nemen. Daarbij, het Nederlandse stroomnet geschikt maken voor full electric vanuit netbeheerdersoogpunt kost simpelweg veel te veel geld. Dit is nutteloos. Zorg voor andere manieren van lokale productie en ontsluiting van stroom. Dit is wel iets dat vanuit de regering geregeld moet worden. Nu ligt wetgeving nog teveel dwars.

[Frenz64]

Lokale bestuurders die geen overleg hebben met netbeheerders? Denk je serieus dat je een business case rond krijgt op wat aannames? Dat financial closure lukt zonder dat de aansluting op het net goed gecalculeerd is? Er zal heus wel ergens een lokaal gefinancierd slecht plan geweest zijn, maar anno 2020 kom je daar niet meer mee weg, sterker nog, de aansluitkosten maken of breken in veel gevallen een project, zowel wind als zon.

[maxxer29]

er is zoveel wat wij als consumenten niet weten , het zijn commerciele bedrijven met levering garanties , ja is leuk groene stroom maar als er geen wind staat moeten ze toch leveren aan de albert heijn xl of the makro dat zijn lange contracten dus er moet altijd gewoon een energie centrale klaar staan om he in te vullen.
Zelfde is altijd die berichten hoeveel huishoudens een windmolen park kan voorzien, het gaat om de industrie die vreet stroom die paar led lampjes + kookplaat + afwasmachine zal niet erg meetellen

[migjes]

jep, dat klopt.
maar de gemiddelde consument snap ook niet veel van zijn energie rekening.
als je ze vraagt hoeveel kWh elektra en m3 gas ze gebruiken krijg je vaak het antwoord 100€ per maand.
en dan snappen ze totaal niet dat van het jaar bedrag er € 435,68 ex BTW van het ex BTW bedrag word afgetrokken. (dus daar krijg je ook nog een 21% extra van)
wat dan eigenlijk weer gelijk is aan de eerste 2300kWh die je uit het net trekt zijn gratis.
(of als je wil kun je eerst de vastrecht kosten er af trekken, kom je op een ander getal uit.)

en dan heb je ook nog de industrie of wel de groot gebruikers.
een gewone gebruiker betaald € 0,09770 per kWh aan EB.
de groot gebruikers betalen maar € 0,00055 per kWh aan EB. (pas na de 10 miljoen kWh.)
hier door krijg je gewoon een vreemd ander kosten plaatje wat groot gebruik betaald.
ben er niet op tegen maar vreemd is het wel.

als je tegen een gewoon persoon gaat vertellen die molen levert 4kW, dan weet hij niet hoeveel dat is.
zeg je tegen de persoon dat hij daar 1 jaar lang stroom voor heeft, dan begrijpt hij het wel.
is dit goed, nee, maar hoe moet je het anders vertellen?
ik weet het ook niet hoe je het anders beter duidelijk kunt maken.

[fruitbakje]

De kosten van die lokale waterstofproductiefaciliteiten en de benodigde aanpassingen in het gasnet en eindgebruikers wegen (op dit moment) totaal niet op tegen die paar procentjes tijd/productie in een jaar dat (enkele) zonne- of windparken worden uitgezet.
Misschien wordt het een beetje rendabel als alle offshore parken gaan produceren de komende 5 a 10 jaar.

[Thefonz73]

In België loopt momenteel een onderzoek om te checken of de zware chemische industrie in de Antwerpse haven niet kan draaien op waterstof als energiebron. Dit om de strenge europese klimaatdoelstellingen te kunnen halen.
Maar omdat we zelf niet genoeg hernieuwbare energie gaan kunnen opwekken, wordt er gekeken naar het buitenland. Bedoeling is om waterstof op te wekken via groene stroom uit Zuid Amerika en die via schepen te vervoeren naar de haven van Zeebrugge. Van daaruit loopt er reeds een waterstof-leiding naar de Antwerpse haven.
( bron en extra info )

[fruitbakje]

Bizar dat je dan waterstof met stookolietankers de wereld over sleept. Economisch gezien denken ze ongetwijfeld dat er een winst te behalen is, anders zullen ze het niet doen, maar maatschappelijk gezien wordt ik er niet enthousiast van . De CO₂-uitstoot van de tanker in internationale wateren hoef je waarschijnlijk niet mee te rekenen in je landelijke uitstoot...?

Het is een beetje hetzelfde als zonnepanelen op de maan zetten, daar waterstof maken, die je vervolgens met raketten op kerosine heen en weer gaat zitten pendelen...

[Thefonz73]

Ook de scheepvaart zal in de toekomst volledig emissievrij moeten verlopen.
Algemene bemerking: bijna alles wat we kopen wordt met grote vrachtschepen uit praktisch heel de wereld aangevoerd. Ik denk dat de grootste reductie in co2 uitstoot kan bekomen worden door een mentaliteitswijziging bij de consument zelf. Door bijvoorbeeld geen vlees meer te kopen dat ingevoerd wordt uit argentinië maar dat door de lokale bioboer wordt gekweekt ; of door geen pink lady-appels of bananen meer te kopen; geen tesla's maar Volvo's uit Gent, etc...

[Robbaman]

Beter dan nog een Leaf uit Engeland of (zometeen) een Tesla uit Berlijn natuurlijk

[maxxer29]

Was het alleen maar co2 die dingen stoten echt een hoop kankerverwekkende stoffen uit

[akooijman]

Als het in de toekomst misschien rendabel wordt moet er nu mee geëxperimenteerd worden. Beginnen onderzoeken als de behoefte groot is, is te laat omdat ontwikkeling van nieuwe technologieën al snel vijf tot tien jaar duurt.

[fruitbakje]

Ik zeg ook niet dat er niet geëxperimenteerd mee mag worden. Het ging voor mijn gevoel over commercieel rendabele toepassingen.

Overigens wordt er volgens mij al tientallen jaren geëxperimenteerd met waterstof als energiedrager, zonder al teveel ontwikkeling. Kijkt men tegenwoordig niet naar ammoniak of bepaalde zoutoplossingen ipv waterstof?

[Robbaman]

Volgens mij wordt er ook gekeken naar iets van mierenzuur of zoiets als drager van waterstof. Ik vraag me dan alleen meteen af wat dit doet met de energiedichtheid per volume en per gewicht.

[Caayn]

Er lopen toch echt al enkele projecten met betrekking tot waterstof en overschotten van groene energie. Zie de Eemshaven bijvoorbeeld.

[fruitbakje]

En zijn die rendabel?

[thepillow86]

Ja, dit denk ik dus ook. En even nog een stapje groter denkend: Gooi de hele Sahara vol met zonnepanelen die waterstof produceren. Die kan dan vervoerd worden naar Europa. Nu transporteren we ook benzine van heel ver, dus de afstand hoeft geen probleem te zijn. Je gebruikt daar gewoon een deel van het opgewekte waterstof voor.

[G4n0nD0rf]

Zou ineens goed zijn voor het klimaat daar!

https://www.hln.be/wetens...se-kunnen-maken~a0493581/

[thepillow86]

Heel interessant, thanks.

[Robbaman]

Dan nog is het veel interessanter om die enorme bak zonnepanelen via een HVDC interconnect 'gewoon' direct naar Europa te verschepen. Dan heb je aanzienlijk minder verliezen dan de boel 2x converteren.

Bovendien "de hele Sahara"... dat is echt absurd veel zonnepanelen. De Sahara is zo'n 225x zo groot als heel Nederland. Wel lekker veel groene stroom, maar wel een beetje onrealistisch voor de korte termijn

[thepillow86]

Hehe, ja de 'hele sahara' was ook een beetje bij wijze van spreken
Zou kunnen dat het slimmer is om de stroom direct naar europa te transporteren. Daar ben ik niet genoeg in thuis. Maar bij stroomtransport over lange afstand treden wel enorme verliezen op. En wat me vooral aanspreekt in het idee van waterstof is dat het makkelijker is om er veel van te bewaren.

[Robbaman]

Blijkbaar geldt "A typical loss for 800 kV lines is 2.6% over 800 km"

Tegenwoordig is ook meer dan 1000kV mogelijk meen i waarmee de verliezen nog lager komen te liggen.

Volgens mij is dat alles nog steeds een stuk beter dan conversie van/naar waterstof waarbij je al snel aan 30+% moet denken en dan moet je het ook nog verplaatsen van de Sahara...

[YoMarK]

Dat gebeurd in nederland hoogstens sporadisch. Je mag me van data/links voorzien als ik het mis heb, want ik kan er zelf weinig over vinden. Alleen dat het mogelijk in de verre toekomst(2035+) wel eens nodig zou kunnen gaan zijn áls er niet wordt nagedacht over zaken als netcapaciteit en inderdaad buffers.

Mijn punt is dat we NU geen buffers in de vorm van waterstof nodig hebben. Alle groene stroom die je hebt, moet je zo efficiënt,"groen", en kostenbewust mogelijk inzetten(en niet met veel verlies omzetten in Waterstof, om vervolgens weer met veel verlies om te zetten in elektriciteit ). Anders wordt groene energie nodeloos duur. Tot het moment dat je daadwerkelijk overschotten gaat krijgen, dan komt waterstof pas echt in beeld, en kan je echt beginnen met het afbouwen van de(gas/kolen) fossiele brandstoffen.
Voor personenvervoer zie ik waterstof geen grote rol van betekenis gaan spelen, tenzij er een doorbraak gaat komen in het efficiënt maken van waterstof. De ontwikkelingen van BEV's en Accu's in het algemeen gaan veel harder. Waterstof staat al decennia lang stil, aangezien we nog steeds elektrolyse(dus veel stroom) moeten toepassen om het te maken.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 22 juli 2024 21:48]

[KopjeThee]

Ik begreep juist dat ons uitgebreide gas netwerk relatief eenvoudig geschikt kan worden gemaakt voor waterstof. Zou wel mooi zijn. Ik vermoed dat waterstof voor energie opslag beter is voor milieu dan accu's. Maar goed, ik weet er verder niet zoveel van.

[Flagg]

Ligt er een beetje aan wie je wil geloven meen ik, de ene slimmerik zegt dat je het kan gebruiken. De volgende slimmerik.roept dat het hele gasnetwerk dusdanig aangepast met worden dat vervangen goedkoper en veiliger is.

En ik heb ook geen idee wie er gelijk heeft.

[Lekker Ventje]

Hyundai komt ook met waterstofauto's en heeft grootse plannen daarmee. Er zijn fabrikanten die er vanuit gaan dat er niet voldoende grondstoffen zijn voor accu's dus is het goed dat er een alternatief ontwikkeld wordt.

[TweakTom92]

Erg jammer dat ze het over '250 liter waterstof per dag' hebben. Gezien het een gas is zegt de inhoud niks, het moet uitgedrukt worden in gewicht. Waarschijnlijk gaat het hier om atmosferische druk, wat resulteert in 0,25 * 0,09 = 0,0225 kg per paneel per dag.

Gebruik hiervan in woningen is relatief eenvoudig, je kunt het op lage druk opslaan en relatief snel weer gebruiken. Overdag opwekken, 's avonds elektriciteit van maken. In een auto gebruiken zal een stuk lastiger worden, om de energiedichtheid enigszins interessant te maken moet het tot hoge druk gecomprimeerd worden (700bar). Dit is erg energie inefficiënt, waardoor het minder interessant wordt ten opzichte van de elektriciteit in een accu stoppen.

[xONet]

Nou, het kan wel: Je kunt waterstof bij 20,28 K comprimeren tot een vloeistof. Dan kun je wel in liters meten die weer netjes om te rekenen zijn naar kilo's omdat vloeistoffen weer zo akelig slecht comprimeerbaar zijn, maar erg logisch is het niet ;-)

[Rolucious]

Is het afkoelen naar 20,28K ook niet enorm energie slurpend?

[fastedje]

Een normale warmtepomp kan een redement van 300-400% halen, ik denk echter dat bij zo'n lage temperatuur het rendement van de warmtepomp flink lager is.

Als je een gas samenperst bij normale temperatuur, dan wordt de temperatuur van het gas hoger, wat ook verliezen geeft.

Je zou die warmte natuurlijk wel weer kunnen gebruiken om je boiler mee op te warmen b.v.

[joristt]

Bij 20,28K én atmosferische druk. Je maakt dus nog steeds dezelfde aanname

Ik snap je punt hoor, maar het is jammer dat niet gewoon de massa wordt genoemd; die hangt tenminste niet af van temperatuur of druk.

[Martinspire]

Het lijkt mij iets meer als ik de volgende paragraaf lees:

Waterstof is makkelijker op te slaan dan stroom. Om stroom te bufferen heb je dure batterijen nodig die bovendien langzaam leeglopen. Het is dus geen goed plan om elektriciteit te bufferen van de zomer tot de winter. Met waterstof kan dat wel. De waterstof die in de zomer geproduceerd wordt, kan gebufferd worden in een ondergronds drukvat tot de winter. Een gezin zou ongeveer 4 kubieke meter opslag nodig hebben. Dat is de grootte van een klassieke stookolietank.

Met 4 kubieke meter opslag onder atmosfeer ga je maar weinig opbrengst krijgen. Maar het is inderdaad slordig dat het nergens vermeld staat.

Echter lijkt te testopstelling wel een stuk beperkter en ik vraag me af of ze uberhaupt wel iets opslaan.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:48]

[powerbug]

"Waterstof is makkelijker op te slaan dan stroom."

Pardon? Waar staat die paragraaf?
Waterstof is net véél moeilijker op te slaan dan stroom.
Het atoom is zo klein dat het in de metaalstructuur van het vat dringt.
Daarom worden er ook allerhande truuks toegepast om te vermijden dat het metaal bros wordt en er haarscheurtjes ontstaan.
De allerbeste vaten momenteel zijn gehomologeerd om 10% te verliezen op 3 maand tijd.
Dit wordt door alles en iedereen stilgezwegen om toch maar geen LPG-syndroom te creëren rond waterstof.

[Rhaegar1]

Ik kan het niet meer vinden maar dit lijkt een goed idee maar is per oppervlakte paneel minder efficient dan elektriciteit opwekken en met een industrieele kwaliteit electrolyser omzetten in waterstof. Goed voor de krantenkoppen maar niet bepaald een gamechanger

[slijkie]

Waterstof, bijproduct van de gaswinning, niet echt groen als je het mij vraagt.

[HKS-Skyline]

In japan heb je een eiland waar bijna alles op waterstof loopt, waterstof wordt daar geproduceerd met energie die wordt gewonnen uit stromend bergwater en de enige uitstoot van de auto's is water.... Zolang je geen kolen verstookt of andere schadelijke energiewinning toepast om de waterstof te maken dan is er niets aan de hand.

[TWyk]

waterstof wordt daar geproduceerd met energie die wordt gewonnen uit stromend bergwater

Dan moet je dus een enorm energieoverschot hebben omdat het niet energie efficient is om waterstof te produceren. Dat kan lokaal erg wel zo zijn maar het is niet te verwachten dat we op korte termijn wereldwijd ineens 50% meer energie hebben om te verspillen aan het produceren van waterstof.
Zeker niet als we juist ook bezig zijn om fossiele energiebronnen uit te faseren.

[Timoo.vanEsch]

Globaal bekeken is dat niet zo moeilijk; pleur de Sahara vol met zonnepanelen en de Sahara wordt ineens de grootste producent van waterstof ter wereld...

[TWyk]

Alleen jammer dat de Sahara geen vredige stabiele plaats is waar je veilig zonnecentrales kunt exploiteren en dat veel locaties in de woestijn ook niet geschikt zijn vanwege bijvoorbeeld schuivende duinen of extreme temperaturen en gebrek aan water om de panelen te reinigen
Waren er geen problemen zouden we nu al energie kunnen opwekken en met DC kabels naar Europa transporteren.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 21:48]

[ApexAlpha]

Ja maar we hebben straks wel veel windenergie die op onverwachte tijden gaat opwekken. Zo kan het goed zijn dat er 's nachts een enorm overschot is aan energie omdat het dan waait terwijl iedereen slaapt.

Dan kun je mooi dat overschot inzetten om waterstof te maken. Anders moet je de windturbines uitzetten, dát is pas zonde!

Verder hebben we ook in Europa op veel plekken een overschot aan groene energie, vooral in Scandinavië waar bergen mogelijkheden zijn om Hydro energie op te wekken. Maar hoe krijg je die energie dan in de rest van Europa? Precies, door het om te zetten in waterstof en door bestaande pijpleidingen te transporteren.

[TWyk]

Je doet net alsof windenergie onvoorspelbaar is.
Dat is echt niet zo. We kunnen de energie uit wind gewoon goed voorspellen en de rest van de actieve energiemix daarop afstemmen. We hebben maar een klein percentage aan direct schakelbare flexibele schil nodig om fluctuaties in de energie op te vangen (bv enkele batterijen met actief regelbare gascentrales). Daarnaast een iets grotere schil van energie die we op korte termijn (uren) kunnen bijschakelen.

Daarom zullen we voorlopig niet of nauwelijks energie overschotten hebben.
Misschien over 30 jaar of meer als we meer dan 50% van onze energie uit wind halen dat we op 10% van de dagen een overschot hebben. Maar zelfs dan is dat niet voldoende om er een structurele waterstof economie op te baseren. Waarschijnlijk zijn er betere energiebuffers denkbaar dan waterstof.

[ApexAlpha]

Ik zeg niet dat het onvoorspelbaar is. Maar wat als we inderdaad al die windparken op zee bouwen en straks hopelijk 50% stroom uit wind halen, maar we voorspellen dan dat we de komende 2 weken voor 's nachts opwekken.

Wat doe je dan met die elektriciteit?

[TWyk]

Zoals ik al zij zijn er betere energiebuffers denkbaar dan waterstof.

We zouden bijvoorbeeld stroom kunnen leveren aan een land met veel hydro energie terwijl dat land gewoon water buffert en die energie later een keer aan ons teruglevert.
De efficientie daarvan is heel hoog. Alleen het transport van de energie is verlies.

We kunnen ook met warmtepompen water verwarmen en zo zelfs nog 4 keer meer warmte energie creëren en het warme water ondergronds opslaan tot de winter.

[ApexAlpha]

Water bovenop een berg in Scandinavië laat een vrachtwagen niet rijden, een schip niet varen of een vliegtuig vliegen.

We hebben waarschijnlijk sowieso waterstof nodig als energiedrager, dan kun je het meteen direct omzetten. Het feit dat het minder effeciënt is dan andere methoden wil niet zeggen dat het nutteloos is.

Een benzinemotor heeft een efficiëntie van 40% of zo, en daar draait de hele wereld op. Moet kunnen dus, met genoeg groene stroom.

[TWyk]

We produceren nu misschien 20% van onze energie.
De overige 80% halen we uit fossiele brandstoffen waarin over honderden miljoenen jaren energie is opgeslagen.
Willen we overgaan naar een duurzame elektrische economie dan moeten we van die 20% naar 80%-100%
Dat is al een gigantische taak waar de mensheid zeker 50 tot 100 jaar voor nodig zal hebben
Wil je naar een waterstofeconomie dan moet je naar 140%-160% energieopwekking.
Waarom zouden we dat nog doen als we over 50 of 100 jaar al een volledig elektrische economie hebben??

[ApexAlpha]

Niet alles hoeft waterstof te zijn. Daar waar batterijen het aankunnen, bijvoorbeeld voor auto's die met 500km range genoeg hebben, zijn batterijen de betere keus.

Maar nogmaals, batterijen zijn nog hééééél ver weg van nuttig in vliegtuigen. Dus dan zou waterstof daar op zijn minst beter zijn dan kerosine, niet?

[TWyk]

Batterijen zullen in de toekomst nog verviervoudigen in capaciteit.
Efficiëntie van waterstof zal niet vier keer beter worden.

Voor vliegtuigen zullen accu's minder goed zijn maar kunnen fossiele brandstoffen nog lang mee en zijn er ook alternatieven denkbaar (uit biogas of biodiesel)

[Deveon]

Dus je stelt voor om miljoenen een waterstofinstallatie neer te zetten en deze enkel te gebruiken bij overschotten? Dat wordt geen haalbare businessmodel want dat ding moet gewoon 24/7 draaien. Voor overschotten is het verstandiger om gebruik te maken van accu's die gelijk ook pieken kunnen opvangen, zeker als deze accu's al in ons wagenpark te vinden zijn.

[Powermage]

Nederland heeft al elektra verbindingen met Noorwegen en Denemarken om gewoonweg energie overschotten heen en weer te kunnen sturen (als wij overschot hebben kan er bijvoorbeeld bespaard worden op waterkracht om stuwmeer reserves te sparen, of om zelfs water omhoog te pompen)

Het is efficiënter meer van dit soort kabels aan te leggen dan waterstof te gaan rondvaren.

[TWyk]

Precies. Heel Europa verbinden zodat stroom uitgewisseld kan worden.

[dikkechaap]

Waterstof kan niet door bestaande pijpleidingen worden getransporteerd, die moet je daar eerst geschikt voor maken. Daarnaast zijn die pijpleidingen gewoon in gebruik, er worden zelfs nog nieuwe bijgebouwd momenteel om aan de vraag te voldoen.
Maar voor de verre toekomst zou het een idee kunnen zijn, zeker als het elektrolyse proces verder wordt geoptimaliseerd.

[ph4ge]

Het is er vooral zo onrustig omdat wij ons met de olie blijven bemoeien en er verder geen economische activiteit van de grond komt. Als ze duurzame energie konden exporteren komt dat de economie en ook de stabiliteit ten goede. Overigens zijn wat mij betreft Marokko en Tunesië op dit moment goed genoeg.

En zelfs als 90% van de Sahara ongeschikt is blijft er nog ruimte zat over.

[TWyk]

Het land met het meeste potentieel voor zonne-energie is Algarije.
Met name vanwege grote hoogvlaktes met rotswoestijn.

[ph4ge]

Potentieel is het probleem niet, zelfs met de huidige staat van technologie. Met slechts 1% van het potentieel van de Sahara zou je de hele wereld van energie kunnen voorzien. Veel belangrijker is hoe stabiel een land is.

[Dauthi]

Ik zou de driehoeksverhouding tussen Marokko, Algerije en de Westelijke Sahara nou niet goed noemen.
Vorig jaar in de Marokkaanse koning zijn strijd tegen het salafisme begonnen.
Tunesië probeert zichzelf nu uit het slop te trekken, maar een verkiezing die een beetje positief uitpakt maakt nog geen zomer. Ook in Tunesië is er een grote groep salafisten, die het geen probleem zullen vinden om het land te ondermijnen in hun strijd voor de "juiste religieuze smaak"

[ph4ge]

We hebben ook geen moeite om miljarden investeringen te doen in landen die een stuk onrustiger of minder fris zijn als het om olie en gas gaat. Ik zeg niet dat deze landen bakens van democratie en vrijheid zijn, slechts dat ze waarschijnlijk "goed genoeg" zijn.

[Thefonz73]

Ook in Spanje heb je trouwens een woestijn : de Tabernas-woestijn

[Anoniem: 310408]

Alleen jammer dat de Sahara geen vredige stabiele plaats is

Verwar de Sahara niet met de Sahel. In de Sahara zijn wel wat conflicten maar het is al sinds 1975 zonder werkelijk wapengekletter (en daarvoor was het ook allemaal niet erg indrukwekkend). In feite een van de meest conflictvrije gebieden ter wereld omdat er niemand woont en er niet veel te halen valt.

[TWyk]

De beste woestijn locaties om zonnecentrales te bouwen zijn op hooggelegen vlakke plekken zonder zandduinen waar nog (relatief veel) water aanwezig is.
En daar wonen nou juist wel diverse bergvolkjes

[Bacchus]

Het is in ieder geval een grote stap voorwaarts ten opzichte van minerale olie, qua stabiele plaats. Daarbij ben je veel minder afhankelijk van een exacte plaats dan voor het oppompen van olie.

Dan moet je dus een enorm energieoverschot hebben omdat het niet energie efficient is om waterstof te produceren.

En olie oppompen, raffineren, transporteren en tot ontploffing brengen om een paar seconden later je remschijven mee op te warmen, is wel zelfs maar bijna zo efficiënt?
Je hebt een punt: Ook waterstof moet beter maar elektrische aandrijving is een wereldstap vooruit qua rendement, dan kunnen we best tijdelijk wat toegeven op efficiënt produceren.

[Anoniem: 1322]

Dat verandert nog steeds niets aan @TWyk punt dat het helemaal niet energie-efficiënt is om waterstof te produceren.

Daarnaast, als het allemaal zo simpel was, was het al uitgevoerd. Hoe bouw je de infra in een woestijn? Je weet dat een woestijn een extreem klimaat (droog, warm, koud) is? Je weet ook dat zonnepanelen slecht werken in hoge temperaturen? Ik kan nog wel even zo doorgaan..

[D0gtag]

Dan kunnen we dus gebruik maken van gebieden waar nu enorme energie overschotten te behalen zijn.. Sahara b.v. veel zon, veel ruimte. Daarnaast de overschotten die wij al genereren door wind en zon op momenten dat het niet nodig is. Waarom moet het altijd of en of zijn. We gaan gewoon waterstof naast puur elektrisch rijden /gebruiken.

[TWyk]

Tegen de tijd dat we daadwerkelijk op regelmatige basis overschotten aan energie produceren zijn accu's al geëvolueerd en zijn alle auto's al met accu's uitgerust.
Dan is zullen er waarschijnlijk ook veel efficientere oplossingen zijn dan waterstof om energie in op te slaan.

[BlaDeKke]

Maar er is geen enkele reden waarom je moet moeilijk lopen doen met waterstof als we batterijen hebben. Toch?

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 21:48]

[ph4ge]

Waterstof en batterijen kunnen en moeten naast elkaar bestaan, ze hebben beide hun voor en nadelen. Het gewicht van batterijen is bijv. een nadeel, daardoor zullen we waarschijnlijk niet gaan meemaken dat we vliegen op batterijen, maar wellicht wel op waterstof. Batterijen zijn weer veel efficiënter en flexibeler, en daardoor uitstekend geschikt voor korte en middenafstand verkeer.

[BlaDeKke]

Hier kan ik niet mee oneens zijn. Maar ik zie waterstof nog steeds als gelobby van de olie industry. Moeilijk om hier vanaf te geraken.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 21:48]

[Deveon]

Er wordt voor piloten opleidingen al gevlogen met accu's. Dit is vanwege de korte vluchten en zeer lage onderhoud erg aantrekkelijk. In de toekomst zal passagiersvervoer waarschijnlijk hybride worden omdat accu's nou eenmaal veel meer vermogen kunnen aanleveren dan een fuelcell. De accu's zullen dan enkel gebruikt worden voor het opstijgen en de fuelcell hoeft dan enkel vermogen aan te leveren het in de lucht houden van het vliegtuig. Dit resultaat zie je ook al terug in FCEV's die in vergeljiking met BEVs amper performance bieden.

[ApexAlpha]

We hebben toch ook Benzine én Diesel? En ook nog LPG, en Kerosine?

Er zijn verschillende opties die voor specifieke doeleinden geschikter zijn dan andere. Dat kan ook voor Waterstof en batterijen als energiedragers zo zijn.

Batterijen zijn erg zwaar bijvoorbeeld. Veel te zwaar voor een vliegtuig, en ze hebben ze weinig energiedichtheid voor een groot schip.

Dus waarom niet beide proberen te ontwikkelen? Het is niet alsof de een de ander uitsluit.

[BlaDeKke]

Hier kan ik niet mee oneens zijn. Maar ik zie waterstof nog steeds als gelobby van de olie industry. Moeilijk om hier vanaf te geraken.

[Mylan Piron]

Niet onlogisch, iedereen wil z'n bedrijf laten blijven bestaan. Al hebben ze in het verleden (en nu nog) fouten gemaakt...

[ruytero]

de komende 50 jaar zal het gebruik van batterijen dus waarschijnlijk nog groener blijven.

Om op waterstof over te gaan en de inefficientie hiervan mee te rekenen, zullen we vlot 3 tot 4 keer meer groene energie moeten produceren dan wanneer we die groene stroom rechtstreeks zouden gebruiken

[Bacchus]

Batterijen zijn vrij milieubelastend om te produceren, om nog maar te zwijgen over de barre omstandigheden waarop de nodige zeldzame metalen ontgonnen worden in ontwikkelingslanden (lithium en cobalt).

Dat valt ook wel weer mee: Zowel lithium als kobalt zijn niet bijzonder zeldzaam (noch zijn het zeldzame aardmetalen, wat iets anders is) en hoewel de bulk van de wereldwijde kobaltproductie onder dubieuze omstandigheden in Congolese mijnen gebeurt, komt lithium over het algemeen uit Australië of Chili.

[BlaDeKke]

In de catalysator die je gebruikt om van waterstof elektriciteit te maken gebruik je platina. Ik dacht gelezen te hebben dat er niet genoeg platina te delven is om alle auto's te voorzien van zo'n catalysator. Het wordt na een bepaalde tijd lucratiever platina van het straat te vegen dan te delven.

[Flagg]

De grootste verbruiker van kobalt is de olie industrie. Tijdens de raffinage wordt het zwavel uit de brandstof gehaald dmv kobalt toevoegen en dat wordt verbruikt, dus niet gébruikt.

Dus als je een hekel aan kobalt hebt moet je sowieso geen brandstofwagen in de buurt willen hebben, dan adem de verbrande kobalt zelf weer in. : De accu industrie gebruikt minder kobalt en daar wordt het niet eenmalig doelloos verbrand uiteindelijk maar kan hergebruikt worden.

Dus dat kobalt fabeltje voor accu kan ook wel de kast in.

https://www.cobaltinstitute.org/desulphurisation.html

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 21:48]

[Metro2002]

Batterijen vereisen zeldzame metalen en hebben een beperkte levensduur. Waterstof kun je oneindig opnieuw produceren en vervuilt niet (als je het met schone energie produceert). Bovendien kun je waterstof net als fossiele brandstoffen makkelijk transporteren en kun je in een paar minuten je auto weer vol tanken. Ook is waterstof uitstekend in grote hoeveelheden op te slaan als buffer voor alternatieve energieopwekking. Het schaalt bovendien veel goedkoper en makkelijker dan batterijen.
Waterstof en accu's zullen in de toekomst beide naast elkaar bestaan.

[BlaDeKke]

Serieus? We praten hier over waterstof, niet over water.

"Bovendien kun je waterstof net als fossiele brandstoffen makkelijk transporteren en kun je in een paar minuten je auto weer vol tanken. Ook is waterstof uitstekend in grote hoeveelheden op te slaan als buffer voor alternatieve energieopwekking."

Men heeft mij heel andere dingen geleerd dus zonder dit te onderbouwen denk ik dat je je vergist.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 21:48]

[Metro2002]

Waterstof is een gas. Daar hebben we zeg maar al even ervaring mee om dat te transporteren. Sterker nog, de bestaande infrastructuur kan gewoon gebruikt worden ervoor.

[BlaDeKke]

Zuurstof is ook een gas. Dit transporteren komt met enig gevaar eens het in cylinders met druk van 200 bar steekt.

Als ik de reacties op tweakers mag geloven dan tank je waterstof op 700 bar. Het leek me tot nu toe overbodig dit aan te halen, maar, waterstof is ook enorm explosief.

Welke bestaande infra? Denk je dit aan een normaal tankstation te tanken? Ik denk dat een tankstation sneller is voorzien van wat laadpalen dan een waterstof voorziening.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 21:48]

[BlaDeKke]

Staat niet voor niets op eerste plaats in de tabel van Mendeljev. Ik zie niet wat dit toevoegd aan de conversatie.

[SCiENTiST]

In het geval van grote en zware voertuigen moet je een gigantische batterij meenemen om genoeg energie te hebben, zoals vrachtwagens en vliegtuigen. In dat geval kan waterstof een uitkomst bieden. Maar voor personenautos is het twijfelachtig inderdaad.

[TWyk]

Ik verwacht dat de capaciteit per kg van batterijen nog wel een factor 3-4 kan stijgen in de komen 20 jaar.
Zelfs een grote vrachtwagen heeft dan genoeg aan ongeveer 1000 kilo aan batterijen om een dag te kunnen rijden en dat kan eigenlijk makkelijk.

[WillySis]

Men wil in Japan de hele olympische spelen zelfs op waterstof laten draaien, inclusief het lokale vervoer.
Helaas komt die waterstof niet uit een beek, maar wordt grotendeels uit Australië geïmporteerd. De productie is daar niet "groen".

[BlaDeKke]

Dus in de plaats van kabels gaan ze waterstof importeren. Wat een vooruitgang

[WillySis]

Klinkt inderdaad niet goed, maar zie het als een investering in de toekomst.

[Deleon78]

Heb je een link? Interessant!

[don_jorg]

Het lijkt over dit eiland te gaan, artikel uit 2006. Toen waren ze nog bezig met de transitie. Het eiland heet Yakushima.

Extra linkje uit 2012: https://www.japantimes.co...ay-be-ready/#.Xh7ZZshKhPY

[Deleon78]

Dank!

[AzaZPPL]

en de enige uitstoot van de auto's is water....

Niemand op Yakushima eiland heeft een waterstof auto. Het enige moment dat er überhaupt een waterstof auto op het eiland bevond is toen Toyota de Mirai ging testen.

[RiesK56]

Nu valt dat allemaal wel mee. De waterstof tanks die in auto's zitten zijn zo ontworpen dat ze scheuren in plaats van open breken. Dit zorgt ervoor dat er een hogedruk waterstof jet uit de auto ontsnapt (deze kan inderdaad in de fik vliegen), maar dit is maar in een enkele richting. Dit is dus relatief veilig gezien je hier rekening mee kan houden. Dit in tegenstelling tot de lithium accu's van auto's die gewoon niet te blussen zijn. Brandweerlieden hebben hier al meerdere malen last van gehad. Het valt dus allemaal wel mee .

Verder draag je ook geen zon in je auto, fusieauto's hebben we helaas nog niet, zou wel voor een leuke actieradius zorgen.

[TWyk]

Huidige lithium accu's.
Toekomstige accu's met een vast elektroliet kunnen veel minder brandgevaarlijk zijn

[BlaDeKke]

Een waterstof tank tegen 700 bar die openscheurt en in brand kan vliegen vind ik iets verontrustender dan een lithium batterij die uitbrand. Ik heb beide al zien branden. Een batterij verrast me, maar waterstof... bijna men broek vol.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 22 juli 2024 21:48]

[jfdaniels]

Hoewel je technisch gelijk hebt dat de zon ook voor een groot deel uit waterstof bestaat, gaat de vergelijking niet echt op. De zon haalt energie uit waterstof door kernfusie tot helium of nog zwaardere kernen. In alle waterstofauto's wordt waterstof gecombineerd met zuurstof tot water en de energie die hierbij vrijkomt is van een andere orde dan fusie.

Omgekeerd brandt de zon ook niet echt. Branden is typisch een vorm van oxideren (binding met zuurstof) en gezien dat de zon maar een miniem aandeel zuurstof aanwezig heeft is het voorname proces fusie. Hierbij komt natuurlijk ook hitte vrij die je voelt.

Het grote nadeel aan waterstof is dat het mengsel dat spontaan kan ontbranden vrij ruim is. Zowel hoge als lage zuurstofconcentraties kunnen spontaan ontbranden. Dit is ruimer dan bijvoorbeeld voor aardgas.

[NikolaTesla]

Het was overdreven bedoeld maar ik snap zeker je punt:)

[Anoniem: 310408]

Behalven dan dat waterstof zeer brandbaar is en je eigenlijk een stukje van de zon in je auto mee vervoerd.

Was dat maar waar... want dan zou je op een tank de hele levensduur van de auto kunnen rijden. De zon is een bijzonder efficiënte motor.

[BlaDeKke]

De zon is geen motor.

En efficiënt hangt af van wat het beoogde doel is. Warmte, licht etc...

Als je alle energie meerekent is het rendement 100% dat geloof ik best

[Hupegel]

Waterstof, product van elektrolyse, best wel groen als je het mij vraagt...als de gebruikte elektriciteit groen is natuurlijk

[Snow_King]

Je hebt alleen 3x zo veel energie nodig om waterstof te verkrijgen en er een auto mee te laten rijden dan wanneer je die (groene) elektriciteit direct in de batterij van een auto stopt.

Daardoor liggen de kosten per KM voor een waterstof auto dus véél hoger (3x?) dan van een BEV en zie ik het voor personenvervoer toch niet snel aan slaan.

De auto is niet goedkoop én de kosten per kilometer zijn veel hoger.

Waterstof wordt nu nog zonder accijns verkocht terwijl we in Nederland nu al energiebelasting betalen over onze elektriciteit en daarmee goedkoper per KM rijden dan benzine, diesel én gas.

Deze race zie ik niet gewonnen worden door waterstof. Niet in Nederland, maar eigenlijk (bijna) nergens.

[baldyman]

Waterstof lijkt misschien niet zo efficiënt maar het is een uitstekende manier om (over)geproduceerde elektriciteit in op te slaan en te transporteren - o.a. via het bestaande gasnet - naar huishoudens/industrie voor verwarming en omzetting naar elektriciteit. Nederland gaat hier met subsidie van de EU en een samenwerkingsverband tussen de provincies Friesland, Groningen, Drenthe en een groot aantal vooraanstaande bedrijven groot op inzetten met 'Hydrogen Valley'. Doelstelling is de ontwikkeling van een volledig functionerende groene waterstofketen in Noord-Nederland onder de projectnaam HEAVENN (H2 Energy Applications (in) Valley Environments (for) Northern Netherlands). Project start deze maand en duurt zo'n 6 jaar.
Overigens is Duitsland bij Oldenburg en Bremen (haven) ook bezig met waterstof projecten. Waarschijnlijk niet toevallig zo dicht bij het Nederlandse project.

Bron: https://newenergycoalition.org/hydrogen-valley/
YT: https://www.youtube.com/watch?v=L27dkYyg04g

(btw een tijd geleden de redactie al getipt maar blijkbaar niet interessant genoeg)

[Elja]

Het bestaande industriële gasnet is relatief eenvoudig in te zetten voor waterstof, maar het gasnet voor huishoudens is hier in de praktijk helemaal niet geschikt voor. Dat zou volledig vervangen moeten worden en is dus helemaal niet zo eenvoudig als men vaak wil doen geloven.

Overgeproduceerde elektriciteit hebben we zeer waarschijnlijk tot 2050 niet op regelmatige basis. De paar keer dat het nu per jaar voorkomt is helemaal niet interessant voor waterstofproductie omdat de machines daarvoor dan de rest van het jaar stil zouden liggen.

Een interessant artikel hierover:
https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/

Een goed boek voor een beter zicht in de mogelijkheden en onmogelijkheden van waterstof:
https://lees.nl/boek/een-...voor-de-energietransitie/

[ruytero]

overproductie van groene elektriciteit tijdelijk opslaan in waterstof is idd een relatief goed idee.
Maar die waterstof moet je dan niet overal heen transporteren, gewoon opslaan naast een bv gascentrale, die de waterstof bij onderproductie van groene elektriciteit weer om kan zetten naar elektricieit.

[ph4ge]

Waterstof heeft zeker zijn toepassingen, maar ik zie het niet in auto's doorbreken.

[Martinspire]

Wellicht niet, maar dat maakt genoeg toepassingen wel interessant.

Bovendien is de kans groot dat gezinnen met 2 auto's straks een waterstof auto naast de elektrische auto laten lopen zodat de ene mee op vakantie kan, en de ander gewoon voor normale zaken gebruikt wordt. Ik verwacht niet dat de mensen die nu in sleurhutten naar zuid-Frankrijk rijden, 5x onderweg een half uur willen stoppen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:48]

[TWyk]

Ik verwacht dat elektrische auto's over 15 jaar 100-200 kWh kunnen meenemen in lichtere accu's dan nu en daar dan 700 tot 1000 km mee kunnen rijden.

[Martinspire]

Dan moet je alsnog een keer halverwege tanken, wil je naar zuid Frankrijk gaan. Zie je het voor je dat de miljoenen mensen die in het zwarte weekend van de zomer allemaal aan de fast-chargers moeten? Daar is echt meer voor nodig.
Nogmaals: het is een mooie ontwikkeling, maar geen oplossing voor iedereen. Net als dat Waterstof niet voor iedereen de beste oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:48]

[TWyk]

Zie je het voor je dat de miljoenen mensen die in het zwarte weekend van de zomer allemaal aan de fast-chargers moeten?

Ja dat zie ik wel.
Ook nu zullen de mensen die meer dan 1000 km afleggen echt wel een paar uur moeten rusten onderweg in één of meer pauzes. Je hebt dus niet eens meer plek nodig alleen maar meer laadpalen.

[dmantione]

Je kunt het glas half-vol zien of half-leeg zien. Als je het half-vol ziet, dan zie je dat de Mirai te koop is, gewoon bij je lokale dealer, dat er miljarden in geïnvesteerd worden en dat de hele olympische spelen door waterstof aangedreven worden. Je zou het een doorbraak kunnen noemen.

Als je het half-leeg ziet: Je ziet amper Mirai's op de weg, er zijn maar 5 tankstations in Nederland en ze zijn niet goedkoper of significant beter dan elektrische auto's.

[TWyk]

En waterstof kent nog geen accijns of energiebelasting.
Dat maakt vergelijken ook lastig

[TWyk]

Waterstof is een manier maar niet een uitstekende manier om energie op te slaan. Je verlies veel energie bij de opwekking van waterstof, het is vrij lastig op te slaan en veel toepassingen vereisen transport en dus forse compressie.
Voorlopig is het veel beter om overproductie gewoon te voorkomen door minder fossiele brandstoffen te verbranden. Gewoon de gascentrales wat terugschroeven als het aanbod van gas en wind onverwacht wat toeneemt.

[cmegens]

Gewoon de gascentrales wat terugschroeven als het aanbod van zon(?) en wind onverwacht wat toeneemt.

Dit is echter ook heel erg inefficient. Onze energiecentrales zijn net als diesels; super efficient wanneer ze op een vast toerental draaien, echter inefficient in op of af schalen. De impact van zon en wind op onze duurzaamheid is daardoor ook erg klein. Nu we dus op steeds grotere schaal zonnepanelen op onze daken leggen verwacht ik dus ook dat dit straks als argument gevoerd gaat worden voor het betalen voor teruglevering (ipv betaald krijgen wat het nu is).

[TWyk]

Het klopt dat dat niet heel efficient is maar als je bijvoorbeeld 5% van de elektriciteitsvoorziening via snel schakelbare gascentrales inzet dan is de inefficiënte binnen te perken te houden.
Het is altijd nog veel efficiënter dan gascentrales vol door te laten draaien en met het overschot waterstof te produceren

[NikolaTesla]

Waterstof lijkt op het eerste gezicht efficiënt maar als je er dieper op in gaat is het juist niet efficiënt.

Waterstof maak je door atomen te spliten met elektriciteit hierdoor heb je al een verlies te opzichten van een batterij. Vervolgens moet je waterstof opslaan,vervoeren, weer opslaan met al deze stappen verlies je veel energie.

Ik ben dan ook zeer skeptisch dat zulke projecten op grote schaal gaan worden uitgerolled.

[baldyman]

Met 'uitstekende manier' bedoelde ik eigenlijk de winst voor milieu en klimaat. Tuurlijk zijn er (nog) verliezen in het hele traject, maar het is wel een groene cyclus - althans dat is het idee.
Kan je van het productieproces van accu's niet zeggen.

Skeptisch zijn, is natuurlijk prima. Ben ik ook, hoor.
We gaan het komende jaren zien.

[NikolaTesla]

Winst voor het milleu en klimaat is altijd een +1. Het process kan inderdaad beter maar er word veel aangedaan om dit zo klimaat vriendelijk te krijgen.

Dit artikel is zeker een aanrader om te zien hoe Tesla met de leven cylus van batterijen omgaan.

https://www.tesla.com/nl_...r-non-toxic-battery-packs

[kdeboois]

Probleem is alleen dat wanneer je uitgaat van een scenario dat je alle overgeproduceerde elektriciteit als omgaat zetten in waterstof de kosten van de conversie en opslag vele malen hoger zijn dan de uiteindelijk baten.

Als je een elektriciteit naar waterstof installatie hebt staan kan die alleen uit als hij non-stop draait.

Mij lijkt het beter dat de industrie die waterstof als bijproduct heeft deze ook gaat inzetten om hun eigen CO2 voetafdruk en efficiency te verbeteren en het ons niet op blijft dringen.

Als de groene stroom tegen de plinten op klotst kijken we nog wel een keer

[Twanekel]

Klinkt allemaal vet, maar wat is het nut als de backbone nog niet groen is. Biomassa is geen groene manier van stroom opwekken, al vind de regering het zo leuk om dat wel zo te noemen. Het is een leuke oplossing als er daadwerkelijk te veel groene stroom werd geproduceerd, accu's zijn ook niet de schoonste producten om te produceren namelijk. Nu gooi je 2/3e van je bijna niet groene stroom weg om 1/3e op te slaan. Produceer dan gewoon minder stroom en verspil zo min mogelijk door het met accu's te doen.

[Thefonz73]

Of België.
Quote : Het is misschien niet zo bekend, maar ons land is echt een wereldspeler in de behandeling van waterstof. Onze industrie (vooral de petrochemische en chemische) verwerkt jaarlijks bijna 6 miljard m³ waterstof. Vooral de industrie rond de Antwerpse haven is een grote afnemer. En we hebben ook het grootste waterstofnetwerk ter wereld: meer dan 600 kilometer ondergrondse pijpleidingen doorkruisen ons land.
( Bron )

[Anoniem: 306567]

Tenzij je elektrolyse gaat toepassen d.m.v. kernenergie. Daarnaast zijn ze druk bezig om de Hogertemperatuurelektrolyse efficiënter te maken, alleen verwachten ze dit pas rond 2030. Dus om direct te zeggen dat de race niet gewonnen wordt door waterstof dat ben ik zeker niet met je eens.

Toen de benzinemotor werd geintroduceerd was deze ook bij lange na niet zo efficiënt zoals die nu is. Hoe meer vraag er naar is, hoe meer er in geïnvesteerd wordt. Wat weer resulteert in nieuwe ontwikkelingen, zoals het efficiënter maken van Elektrolyse.

Een batterij is ook niet levensvatbaar met de huidige technieken. Maar ook daar zijn nieuwe ontwikkelingen bezig. Iets direct uitsluiten omdat de huidige technieken nog niet voldoen dat kan je nooit doen. Als Elektrolyse uiteindelijk heel efficiënt wordt dan heeft dit meer voordelen dan een auto met een batterij.

[ph4ge]

Kernenergie is al gigantisch duur, al snel 2x zo duur als zon of wind. Als je vervolgens ook nog eens 2/3 van de energie verliest om er waterstof van te maken houd je een hele moeilijke business case over.

[Anoniem: 306567]

Hoe kom je precies bij deze informatie? Kernenergie is nog steeds de goedkoopste energiebron voor de productie van “CO2-vrij geproduceerde elektrische energie” Er komt enorm veel energie vrij t.o.v. de kosten van een een centrale. Zon en wind energie is totaal niet efficiënt, je verliest daar enorm veel energie bij het opwekken.

Daarnaast is het ook niet zo dat je 2/3 van de energie verliest bij het maken van waterstof. Dus je argumenten kloppen in dit geval niet.

Daarnaast zijn ze bezig om het proces van Hogertemperatuurelektrolyse veel efficiënter te maken. Dus dan wordt de business case meer dan prima

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 306567 op 22 juli 2024 21:48]

[ph4ge]

Waar haal jij je informatie vandaan? Kernenergie is peperduur. Zie bijv deze link. De kerncentrale die in de UK in aanbouw is heeft, los van allerlei andere subsidies die in de miljarden lopen, een gegarandeerde prijs van 0,12 Euro/kWu, deze wordt bovendien jaarlijks gecorrigeerd voor inflatie. Windpark Hollandsche Kust Zuid dat nu gebouwd wordt doet het met 0,03 Euro/kWu dat niet gecompenseerd wordt voor inflatie en verder geen subsidie krijgt. En de prijzen van kernenergie blijven stijgen terwijl wind blijft dalen.

En ja, er gaat gewoon heel veel energie verloren als je waterstof maakt en dat vervolgens weer verbrand. Elektrolyse is heel inefficiënt, de logistiek die er bij komt kijken om de waterstof van de fabriek in de auto te krijgen kost ook veel energie en vervolgens de waterstofmotor zelf ook niet super efficiënt.

[Anoniem: 306567]

Dit zijn inderdaad berekeningen op basis van regels in Nederland en Engeland. In die berekeningen is de kerncentrale na 30 jaar afgeschreven, terwijl deze centrales veel langer mee kunnen. Dit is regelgeving waar wij mee te maken hebben, terwijl de regelgeving in Japan hier heel anders is. Daardoor is Kernenergie veel goedkoper. Als de centrale eenmaal staat dan kan je zeer goedkoop energie uit de centrale halen. De grootste kosten zitten in de bouw en afbouw, als je de levensduur van een centrale langer maakt dan die 30 jaar dan kan het gewoon concurreren met andere oplossingen.

Zoals al eerder genoemd, Elektrolyse is nog volop in ontwikkeling. In 2030 verwachten ze dat de efficientie met 50% kan toenemen.

[ph4ge]

De regelgeving mbt tot kerncentrales is grotendeels internationaal, dat verschilt niet tussen Japan, Nederland of Engeland. Overigens ben ik er niet van overtuigd dat de regels in Japan beter zijn gezien Fukushima.

Voor windmolenparken geldt hetzelfde als met kernenergie, als investeerder heb je gewoon een horizon om een business case te maken, wat er over 30 jaar gebeurd moet maar blijken. Gehele afschrijving van een kerncentrale in die periode is niet zo gek gedacht, de kans is groot dat dat zelfs korter wordt (zie Duitsland). Na 30 jaar zal er hoe dan ook weer een flinke investering gedaan moeten worden om hem langer open te houden.

Ik kan overigens ook geen cijfers vinden van de kosten van nieuwe kernenergie in Japan, maar gezien het feit dat alleen Fukushima al bijna 200 miljard euro kost (en die schatting wordt om de zoveel jaar naar boven bijgesteld) kan ik me niet voorstellen dat dit vanuit economisch perspectief rendabel is.

Vergeet ook niet dat kernenergie allerlei andere nadelen heeft, zoals afval, afhankelijkheid van buitenland voor brandstof en tech, relatief weinig lokale werkgelegenheid, geen marktpartijen die hun vingers eraan willen branden, geen potentiële export industrie, tenminste 15 jaar bouwen (wat betekent dat een kolencentrale tenminste 10 jaar langer open moet blijven als dat je hem zou vervangen met renewables), etc.

Als elektrolyse stappen maakt dan is dat hartstikke mooi, maar dan blijft het feit dat kernenergie een peperdure energiebron is om waterstof op te wekken.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 22 juli 2024 21:48]

[Mylan Piron]

Je bent voor uranium inderdaad afhankelijk van het buitenland, maar +- de helft van de productie komt uit politiek stabiele gebieden, namelijk Australië en Canada.

[PPie]

Als je je niet beperkt tot 'Nederland en Engeland', dan is zon en wind nog steeds factoren goedkoper.
Zon in Portugal: 1,476 ct/kWh cent/kWh (Linkje, tweede alinea)
Wind in Mexico 1,48 ct/Kwh (Linkje)
En deze prijzen zakken nog steeds.
Kernenergie wordt steeds duurder.

Als de centrale eenmaal staat dan kan je zeer goedkoop energie uit de centrale halen. De grootste kosten zitten in de bouw en afbouw, als je de levensduur van een centrale langer maakt dan die 30 jaar dan kan het gewoon concurreren met andere oplossingen.

Grappig dat deze statements ook gelden voor wind en zon:
Als de molen/paneel er eenmaal staat, dan kan je zeer goedkoop energie uit de wind/zon halen.

Zoals al eerder genoemd, Elektrolyse is nog volop in ontwikkeling. In 2030 verwachten ze dat de efficientie met 50% kan toenemen.

Dat is enkel de elektrolyse. De compressie, transport en het verlies in de auto blijven.
Je gaat dus 4 x zoveel naar zeg 3 maal zo veel energie nodig voor dezelfde afstand.
Dat blijft dus te duur...

[dikkechaap]

Ook Hollandse Kust Zuid profiteert van subsidie, de overheid betaald via Tennet de aansluiting op het hoogspanningsnet. Maar de kosten voor wind op zee zijn inderdaad spectaculair gedaald.

[ph4ge]

Infrastructuur is geen subsidie, een kerncentrale plug je ook niet zomaar in het stopcontact en is waarschijnlijk minimaal net zo duur.

Overigens is het voor ontwikkelaars van windmolenparken geen enkel probleem om ook de exportkabel mee te nemen, het heeft andere redenen (vergunningen, verantwoordelijkheden, juridisch, etc) dat de netbeheerder dat zelf doet. De aanvullende kosten komen neer op minder dan een 0,01 euro/kWh als ze dat zouden doen.

[dikkechaap]

Je kunt erover twisten of je het subsidie noemt. Officieel is het subsidie, omdat het wordt betaald uit de Opslag Duurzame Energie (ODE) die we betalen via onze energierekening. Aansluitkosten op land worden inderdaad ook betaald, maar uit een ander potje. Feit is: 1. De kosten hiervoor zijn op zee vele malen hoger dan op land. 2. De windboeren betalen die kosten niet.

Deze kosten voor het park Hollandse Kust Zuid bedragen ongeveer 1.5 cent/kwh, dat is 30% van de prijs en dus zeker niet verwaarloosbaar. Het betreft dan ook wel even wat meer dan een "exportkabel". Als de redenen puur juridisch/technisch zouden zijn, kon er makkelijk voor worden gekozen om windboeren dit indirect toch te laten betalen.

Ter info: tot 2016 waren de windboeren wel zelf verantwoordelijk voor de aansluiting. Er is gekozen voor een door Tennet aangelegd "net op zee" omdat dit goedkoper is dan iedere windboer dit apart te laten regelen, waardoor het totale subsidiebedrag voor wind op zee omlaag kon.

Zie onderbouwing voor feit 1 en 2 in het rapport hier: https://www.rekenkamer.nl...ten-van-windparken-op-zee

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 22 juli 2024 21:48]

[Martinspire]

Menig windpark is anders aangelegd met veel subsidie en sommigen krijgen dat nog steeds. Idem met aanleg van zonnepanelen. Je noemt 1 van de weinige parken die niet met subsidie lijken te worden aangelegd (nog maar even zien overigens).

Verder zijn de kosten voor een kerncentrale veelal eenmalig. Een windmolenpark vereist constant onderhoud en na een paar jaar zijn de molens op en moeten ze worden vervangen.

Het park wat je noemt levert verder 1.500 megawatt. Die Engelse centrale gaat meer dan het dubbele leveren. Feit blijft dat we gewoon meer stroom nodig hebben en die prijs van 0,12€/kWu gewoon betaald gaat worden.

[ph4ge]

Menig windpark is anders aangelegd met veel subsidie en sommigen krijgen dat nog steeds. Idem met aanleg van zonnepanelen. Je noemt 1 van de weinige parken die niet met subsidie lijken te worden aangelegd (nog maar even zien overigens).

Het verleden telt niet als je wil kijken waar je in de toekomst gaat investeren. Dat de technologie nog niet rijp was en subsidie nodig had, doet niets af aan het feit dat dat nu niet meer nodig is. Als je nu een nieuwe energiecentrale bouwt, dan heeft een kerncentrale gigantisch veel subsidie nodig, en een windpark niks.

Verder zijn de kosten voor een kerncentrale veelal eenmalig. Een windmolenpark vereist constant onderhoud en na een paar jaar zijn de molens op en moeten ze worden vervangen.

Een kerncentrale heeft ook enorm veel onderhoud nodig, hoe kom je erbij dat dat niet zo is?

Even los van dat het niet klopt wat je zegt, maakt het weinig uit hoe de kosten door de tijd verdeeld zijn. De totale kostprijs van kernenergie is gewoon al snel 2x zo hoog.

Het park wat je noemt levert verder 1.500 megawatt. Die Engelse centrale gaat meer dan het dubbele leveren.

Wat maakt dat nou uit? Als je 3 windparken zonder subsidie bouwt is dat nog steeds veel minder dan de 50 miljard pond die die ene kerncentrale krijgt. En die 3 windparken zijn ook in een fractie van de tijd gebouwd.

Feit blijft dat we gewoon meer stroom nodig hebben en die prijs van 0,12€/kWu gewoon betaald gaat worden.

Die prijs wordt betaalt omdat de consumenten geen keuze hebben. Iedereen die de keus heeft betaalt liever 3 cent voor ook nog eens schonere energie dan 12 cent omdat kernenergie een stoer imago heeft.

[michielRB]

Tja... als je het probleem 'afval' en 'afbraak van afgeschreven installaties' even buiten beschouwing dan is kernenergie wellicht de goedkoopste 'schone' vorm van elektrische energie opwekking.
Maar juist dat wat voor het gemak even buiten beschouwing gelaten wordt, is een kadootje aan je kinderen en kleinkinderen (en nog enkele tientallen generaties na hen) die je, als je enige vorm van verantwoordelijkheid in je hebt, niet wil doorgeven.

[bbob]

Zou zeggen kijk eens naar de energiemix en je zal zien dat in die mix dat NL niet zo groen is.

https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false

Als je stroom tank in NL betekend dat per kw/h 442 gram co2
Noorwegen 24 gram co2
DE 221 gram
Frankrijk 60 gram
Polen 559 gram

Als je dus kijkt naar EV rijden zul je toch moeten kijken naar de hele mix van het stroomnet in dat land. NL komt er dan niet goed uit. Rij je in noorwegen EV dan is de co2 uitstoot voor ev bijna 18.5 keer lager dan ev rijden in NL.

[ph4ge]

Het hele idee van het omschakelen naar EV's is dat onze elektriciteitsopwekking in de tussentijd ook veel groener wordt. Het een kan niet zonder het ander, het loopt parallel. Over een paar jaar, als Nederland volledig gestopt is met kolen en veel meer wind en zon opwekt ziet dit cijfer er alweer heel anders uit. Daarnaast zal menig EV rijder waaronder ik ook zonnepanelen hebben.

[bbob]

Dat idee klopt alleen heeft onze overheid op dat gebied totaal geen visie.
We kunnen kerncentrales eruit gooien, maar kijk nar frankrijk door kernenergie zitten ze met heel laag co2.

[ph4ge]

Frankrijk is een slecht voorbeeld, daar zijn tientallen kerncentrales aan vervanging toe, maar wordt er op dit moment maar 1 gebouwd met enorme kosten en vertragingen. De rest komt niet van de grond vanwege economische en praktische bezwaren, terwijl ook daar ondanks de sterke voorkeur voor kernenergie renewables steeds belangrijker worden.

[bbob]

Klopt maar wat is die visie van onze overheid, ik mis plannen wat ze in de toekomst willen gaan doen, waar zijn de grote investeringen.

[TWyk]

De visie van onze overheid kun je bijvoorbeeld hier zien:

https://www.rijksoverheid...ndparken-op-zee-2024-2030

11,5 GW windmolens op zee die jaarlijks 48 TWh aan elektriciteit produceren (=40% van alle nederlandse elektriciteit)

[bbob]

Deze tekst is leuk uit jou link:

voldoende duurzame stroom opleveren voor 40% van ons huidige totale elektriciteitsverbruik.

Vooral het woord huidige totaalvebruik.
Feit is natuurlijk als we massaal ev gaan rijden daarnaast nog aan de warmtepomp gaan het stroomverbruik de komende jaren alleen maar zal toenemen.
Onze overheid wil ook de toename van het aantal inwoners lees meer verbruik ook wegdrukken.

De vraag is dus of de capaciteit wind in 2030 die nu 40% van het verbruik is, misschien straks maar 25% zal zijn.

Mij stoort het dat ze dus zaken al mooier weergeven en bevolkingsgroei, toename van verbruik in jou link totaal niet meenemen.

Daarnaast zelfs met 40% uit wind is het de vraag waar komt de overige 60% of straks 75% vandaan.
Ik denk dat het te weinig is en men veel harder gas moet geven. Nederland loopt als je op deze kaart kijkt. https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false
toch aardig achter zelf met project wind op zee.

[TWyk]

Het is een streven van de overheid om in 2030 zo'n 2 miljoen elektrische auto's te laten rijden. (ruim 20%)
Dat betekent een toename van het netto gebruik van ongeveer 4-5 TWh (+/-4%)

Energieverbruik NL 2015-2018 in GWh
Dus nee, door de toename verbruik van elektrische auto's zullen we in 2030 niet op 25% offshore windenergie uitkomen maar in plaats van op 41% op ongeveer 39%.

-

Nederland loopt als je op deze kaart kijkt. https://www.electricityma...se&remote=true&wind=false
toch aardig achter zelf met project wind op zee.

Dat klopt maar gaat vanaf 2020 veranderen omdat we dit jaar Borssele 1 t/m 4 openen en daarmee de geïnstalleerde offshore elektriciteit meer dan verdubbelen (van 957 MW naar 2441 MW).

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 21:48]

[ph4ge]

Het motto van onze premier is: "Visie is als de olifant die het uitzicht beneemt"

offtopic:
uit de H.J. Schoo-lezing van Elsevier in de De Rode Hoed van 2 september 2013.

[hiostu]

En dan nog is een EV in NL meer dan 2x schoner dan een vergelijkbare diesel auto als het gaat om Co2 uitstoot. Zelfs met onze relatief hoge uitstoot.

[bbob]

2x schoner puur op verbruik.

Wat erbij komt is dan wat is het co2 verbruik voor het maken van een hele auto, inclusief accu.
Kijk je daar naar dan is een EV bij de Nederlandse mix pas vanaf x km voordeliger.
Het verschilt dus per land en de energiemix vanaf hoeveel km een ev voordeliger is wat betreft co2 uitstoot.

[hiostu]

https://cleantechnica.com...icyMixesClimateChange.png

[Martinspire]

Om wat voor afstand gaat het hier. Ik neem aan dat er een gemiddelde berekend is op basis van een gereden afstand?

Als je meer of minder gaat rijden, maakt het al veel uit voor hoeveel energie het kost. Een BEV kost bijvoorbeeld ook stroom als ie stil staat.

[hiostu]

Een normale auto kost ook stroom als hij stilstaat. Een 12 volt lood accu loopt veel harder leeg dan een li-ion accu. En beide type auto's hebben systemen die aanstaan ook al staat de auto geparkeerd (alarm, deur ontgrendeling, etc). Als normale auto 4 weken stil staat kunnen deze ook start problemen hebben door te lage accu spanning. En om de accu dan weer op te laden zal de auto meer brandstof verbruiken tijdens het rijden.

[Martinspire]

Een leeglopende 12v accu is wel wat anders dan je accupakket verwarmen in de winter.

[hiostu]

Dat gebeurt alleen in extreme gevallen en zelfs niet alle EVs hebben dat. Hoe vaak hebben we in Nederland te maken met temperaturen boven de 60 graden en onder de -30. Alleen buiten die temperaturen gaat bv een Tesla koelen of verwarmen.

[RocketKoen]

Dat is het resultaat van een onderzoek dat al lang is gedebunked.

Om op het resultaat te komen dat een BEV pas na zo'n honderd duizend km minder CO2 uitstoot, hadden ze de uitstoot van de productie van de auto en de accu's meegenomen. Met veel te hoge aannames van de energie die dat kost. Maar ze gingen er vanuit dat diesel auto's ergens CO2 neutraal aan een boom groeien.
Ook de uitstoot van de productie van diesel/benzine rekenden ze niet mee. Alleen wat er uit de uitlaat kwam.

[MartinM7H]

inderdaad prachtig als ze de productie, van benzine / diesel en de distributie ervan (al die tankwagens die de pompen moeten bevooraden) niet meenemen.
Distributie van elektriciteit is vrij groen.

[TWyk]

Lees:
https://innovationorigins...eningen-van-damien-ernst/

[SadisticPanda]

Dan is die diesel nog properder dan een vergelijkbare benzine wagen op gebied van CO2, maar oooo de boze diesel atm.

[Bacchus]

Terecht, want de diesel stoot een hoop troep (zwavel- en stikstofoxiden, fijnstof) uit die een groter (maar meer lokaal) probleem vormt dan benzine. Uiteindelijk moeten we beiden kwijt maar ik zie diesel graag snel uit de stad verbannen worden.

[hiostu]

Euro 6 diesel motoren zijn zo schoon dat ze de lucht in de stad zelfs zuiveren

https://www.ad.nl/auto/du...nsteden-schoner~af1e10cd/

[Somoghi]

Een sticker systeem net als in Duitsland zou natuurlijk prima zijn (hoe schoner hoe groener de sticker, zonder mag je de zone geheel niet in), dan kunnen de slurpende trekkers de stad niet meer in, hebben de zzp-ers met hun youngtimers ook het motief gevonden voor zuinige en schonere autos. Het lost een aantal problemen in 1 keer op, vraag blijft waarom het er nog niet is.. dit zal wel met geld te maken hebben linksom of rechtsom

Edit: korte uitleg sticker systeem toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 22 juli 2024 21:48]

[Mylan Piron]

Op vlak van stikstofoxiden-uitstoot scoren nieuwe diesels erg goed dankzij SCR-katalysatoren met AdBlue.

[Tassadar32]

Gemiddeld. Dikke kans dat iemand die een EV rijd eigen energie opwekt (PV) of in ieder geval lokale groene stroom afneemt. Ook kan een benzineauto als deze eenmaal geproduceerd is nooit minder uitstoot geven, bij de EV kan dit verbeteren door de gebruikte energiebron te veranderen en dus kan een EV naar verloop van tijd steeds "groener" worden.

[bbob]

Als je groene stoom koopt, krijg je stroom uit de mix, daar draait het om.

Klopt dat als de mix steeds minder co2 uitstoot een EV dat ook doet.
Punt is dat in NL EV rijden zeker minder co2 belastend is, het is alleen niet zo groot zoals sommige soms roepen.

[Tassadar32]

Mja, technisch gezien krijgt iedereen gewoon exact dezelfde mix. Echter betaal je wel voor een volledig groen deel van die mix dus financieel gezien heb je "groene" stroom.

[Twanekel]

Ofwel, het heeft geen enkel zin...

[Tassadar32]

Juist wel! Als iedereen groene stroom afneemt MOET dit uit groene bronnen komen en word er dus geen stroom ingekocht bij bijvoorbeeld gascentrales. Die gaan dan binnen no-time dicht omdat ze hun stroom niet meer kunnen verkopen. Door groene stroom af te nemen dwing je dus de energiemix van NL om groener te worden. En met de huidige energiemix is de EV nu al groener, laat staan met een nog groenere mix.

[TWyk]

Door groene stroom af te nemen dwing je dus de energiemix van NL om groener te worden.

Probleem is dat de elektricitetismix in Nederland de komende tien jaar sowieso 3 keer zo groen wordt. Van 14% naar 45%
Er zal daardoor in 2030 al twee bijna keer zo veel groene stroom in Nederland geproduceerd zal worden als alle huishoudens met elkaar verbruiken. (bv al in 2020 komt het windpark Borssele online dat op zichzelf al 1,8 miljoen extra huishoudens kan voorzien van groene stroom).
Groene stroom voor huishoudens heeft over een aantal jaar dus geen enkel betekenis meer.

[Tassadar32]

Terug naar het originele punt: Een EV zal dus voordeel hebben van deze veel groenere mix, brandstofauto's niet.

[TWyk]

Stekker hybrides ook...

[Tassadar32]

Klopt, en zolang EV nog te duur is voor veel mensen of te weinig range heeft vind ik een plug-in een prima tussenoplossing (ook om bekend te raken met opladen). Ik heb 4,5 jaar met een Outlander PHEV gereden (ja het bijtellingsvoordeel is leuk, maar dat was de hele reden dat een PHEV betaalbaar was voor mij) en die was gedurende die tijd 96% een EV. Omdat ik zag hoeveel ik al met 50km range kon halen was de overstap naar een EV opeens een stuk makkelijker.

[Blokker_1999]

De kosten per kilometer, puur kijkend naar de brandstof, zijn zelfs hoger dan bij de gebruikelijke brandstoffen. En dat terwijl alle andere brandstoffen zwaar belast worden. Ook de belasting en extra kosten bij elektriciteit zijn uiteindelijk niet min en in vele landen vaak zelfs hoger dan bij benzine en diesel.

[Memori]

We zitten alleen met het probleem dat bedrijven niet zomaar voor elke elektrische rijder een autolader kunnen plaatsen zonder dat de kosten volledig uit de hand lopen (verzwaren aansluiting, aanschaf transformator en de ruimte daarvoor).

Dus werknemers mogen niet langer dan x aantal uur aan de laadpaal staan. Dus om 10 uur 's ochtends het werk onderbreken, naar auto, en dan nog een plek zien te vinden op de overvolle parkeerplaats.

[Tassadar32]

Indien het bedrijfsauto's zijn voldoet een normaal stopcontact ook prima voor woon/werk. Heeft ook weinig zin om als bedrijf jezelf te factureren voor brandstof middels een dure laadpaal en backoffice. Bijkomend voordeel is dat een stopcontact langzamer laad en je dus best 8 uur kan laden. Dus in plaats van 1 laadpaal (a 22kW) zet je 6 stopcontacten weg (a 3,7kW), ben je veel goedkoper uit, en hoeven er geen auto's verplaatst te worden. Een laadpaal is alleen interessant voor gastgebruik of sneller laden (gasten/werknemers die kort op locatie zijn).

[Martinspire]

En hoeveel stroom denk je dat een wagenpark kost als je ze allemaal aan normale stopcontacten zet? Ja snelstroom ga je niet redden tenzij je de hoofdprijs wilt betalen, maar langzaam laden gaat dan ook enorm traag omdat het netwerk al aardig belast wordt.

Als we allemaal onze auto aan stroom hangen, wordt de energieprijs ook nog eens enorm veel duurder (vraag->aanbod) waardoor je ook andere processen op kosten jaagt. En dat gaat dan door de hele maatschappij heen. Zelfs je boodschappen worden dan duurder.

[Tassadar32]

Aanbod loopt ook omhoog door PV dus dat is mooi in balans (in DE kan door de zonnewende op zonnige dagen de spotprijs negatief worden). Door op het werk langzaam te laden maak je juist gebruik van stroom wanneer deze beschikbaar is. Thuis 's nachts laden is wat dat betreft eigenlijk een stuk onhandiger. Een hogere stroomprijs maakt de terugverdientijd van PV ook weer lager waardoor PV installaties toenemen. De overheid stimuleert ook nog eens alles elektrisch door de prijs (belasting) op elektra af te laten nemen (en die op gas te verhogen). Een PV installatie op dezelfde aansluiting als een EV belast het netwerk juist minder omdat de stroom helemaal niet het netwerk op hoeft.

[Martinspire]

Of thuis laden handig is, hangt helemaal van het netwerk af. Als je veel afhankelijk bent van wind en zon in je netwerk, dan is het lastiger om in de avonden genoeg op te wekken. Maar is het een normale centrale (kolen, biomassa, kernenergie, etc), dan is het juist goedkoper om het in de avond te doen omdat er dan veel overproductie is.

[MartinM7H]

Het wordt tijd dat we eens gaan stoppen met dat kjiken naar de kosten.
De kosten voor alles wat er op de wereld bestaat hebben we zelf verzonnen, dus ook hier moet uit te komen zijn. De maatschappij kan het!

Of waterstof nu wel of niet veel verlies heeft tijdens de productie, als al deze energie uit groene bronnen komt, dan maakt dat toch eigenlijk niet uit?
Hoeveel stralingsenergie van de zon zet een zonnepaneel nu eigenlijk om in bruikbare energie?

De toekomst is volgens mij dan ook een mix tussen accu auto's, en waterstof auto's.

[Reactie gewijzigd door MartinM7H op 22 juli 2024 21:48]

[Mavamaarten]

Om nog maar te zwijgen over de distributie ervan. Waterstof blijft een explosief gas. Elektriciteit is ook niet ongevaarlijk, maar een laadstation is op zijn minst gemakkelijk overal te installeren. Een waterstofgastankinstallatie, iets minder.

[bbob]

Wat zo jammer is, is dat het voor vele vaststaat EV rijden is de enige oplossing, al het andere werkt niet, is gevaarlijk of weet ik wat nog meer.

Feit is dat er verschillende oplossingen zijn en waterstof er best eentje van kan zijn, ondanks de nadelen die het nu nog heeft.

Feit is ook dat een accu nu gewoon nog extreem zwaar is. In DE rijd er nu bijv een trein op waterstof i.p.v diesel. Stel je eens voor hoe zwaar en duur een trein zou zijn die per dag zeg 800km moet rijden en dat op alleen een accu. misschien iets van 30.000 kw/h aan accu's (ik roep maar wat)

Waterstof heeft in vergelijking tot een accu een hogere energiedichtheid dus ja voor sommige toepassingen kan dat best ideaal zijn.

Andere toepassing kunnen we straks ook op waterstofgas on huis verwarmen.

In heel veel landen lees Afrika, Azie is er een slecht stroomnet of is het er helemaal niet. Daar kan waterstof gewoon een goede optie zijn.

Het is jammer dat een discussie over waterstof standaard doorgeslagen wordt met argumenten dat het toch geen zin heeft.

[TWyk]

Feit is ook dat een accu nu gewoon nog extreem zwaar is.

Dit is juist het verschl met waterstof.

We weten dat batterijen de komende jaren veel lichter zullen worden. De batterij technologie is enorm in ontwikkeling ook al duurt het nog 5 of 10 jaren voor het in productie en auto's terecht komt.
We weten tegelijk dat in de efficiëntie van waterstof productie en brandstofcellen nog maar zeer weinig verbetering zit. Dat komt ook vanwege natuurkundige beperkingen van deze processen.

Als je nu al beseft dat bijvoorbeeld de batterij capaciteit in de komende 10-15 jaar gaat verdubbelen en misschien nog wel meer dan dat, dan is het evident dan elektrisch rijden de toekomst is.

[Martinspire]

Dat er veel te verbeteren was aan accu's zegt echt werkelijk niks over waterstof, maar je kunt geen conclusies trekken op een industrie waar nu vele miljarden omgaan met 1 die net in de miljoenen is geraakt en waarvoor de huidige infrastructuur op hele andere toepassingen is gericht. Het is alsof je zegt dat er weinig aan windenergie te verbeteren is. We weten niet hoe het gaat, maar dat er nog veel dingen gaan verbeteren lijkt me logisch.

En als we eenmaal een energiebron kunnen aanspreken waarbij stroom geen issue is, maakt het omzetten van waterstof qua energiekosten ook minder uit. 1 kerncentrale kan bv aardig wat waterstof omzetten, als je daar maar in wilt investeren. Hell, als je het er voor over hebt, zou je in je eigen achtertuin een waterstof installatie kunnen maken. Qua stroomverbruik zal het meer zijn dan een elektrische auto kost, maar lost ook weer wat problemen op

[TWyk]

Dat er veel te verbeteren was aan accu's zegt echt werkelijk niks over waterstof

Toch wel want veel betere accu's maken waterstof overbodig in wegtransport (auto's en vrachtwagens).
En als waterstof geen toegevoegde waarde meer heeft in wegtransport dan is het boekje waterstof wel dicht.

[Shaflic]

Ik rijd een BEV en vind dat een goed principe voor klein (persoon)vervoer. Kan nog veel verbeterd worden in de komende jaren met betere, lichtere, duurzame batterij technologie zoals Solid State.

Maar ben het helemaal met je eens dat er ook voor waterstof een grote nuttige rol weggelegd is. Vooral grote voertuigen (trein/schepen/vliegtuigen) en als opslag. Zoals je zegt ook als alternatief wanneer er geen goed netwerk is. Al is de infra om waterstof rond te pompen, op te slaan en te "tanken" ook vrij zwaar.

Wanneer mensen horen over mijn BEV beginnen ze om de één of andere reden regelmatig een betoog over hoeveel beter waterstof is en dat dat de toekomst is. Beetje vermoeiend wel. Begrijp niet waarom dat een strijd moet zijn. Heb ze graag allebei.

[ph4ge]

Volgens mij is het eerder andersom. Ik hoor veel vaker mensen elektrische autos afkraken omdat waterstof de toekomst zou zijn, dan andersom. Los daarvan is wel het punt te maken dat waterstof voor personenautos in Nederland waarschijnlijk geen toekomst heeft.

[TTLCrazy]

Benzine + LPG zijn ook explosief, als de baten groot genoeg zijn volgt een waterstof distributie netwerk ook snel. Op dit moment is het nog niet efficiënt genoeg te winnen, maar reken maar dat een heleboel mensen bezig zijn om dit te verbeteren.

[Jeffrey_KL]

Het is echt niet makkelijk om met benzine zomaar een explosie te veroorzaken.
Bekijk de volgende tabel maar eens: https://nl.wikipedia.org/wiki/Explosiegrens.

Hier zie je dat waterstof een behoorlijk groot bereik heeft om explosief te zijn terwijl een benzine of diesel een vrij klein gebied heeft.

[Umbrah]

Waterstof is niet zozeer een explosief gas, zei het wel een lastig gas (pas explosief als het onder druk gaat...). Het bind met absurd veel, en het is bovendien een absurd klein molecuul. Hoe goed je tank ook, het vervliegt altijd een beetje. Je moet het dus of absurd afkoelen, of onder absurde druk brengen, of ergens in verwerken. Sterker nog, een poging om fossiele brandstoffen netter te laten klinken is juist door ze 'koolwaterstoffen' te noemen. Klopt ook wel. CnH2n+2 is de basis van veel benzines bijvoorbeeld. Bij verbranding komt er zuurstof bij, en dat bind dan weer aan de koolstof, zeg maar... CO2...

Waterstof is een stuk minder efficiënt in zijn pure vorm, niet alleen vanwege de opwerk en opslag (het wil namelijk gewoonweg niet puur blijven en is zo klein dat het bijvoorbeeld dwars door PVC heen gaat onder normale druk...), maar ook vanwege juist die laatste stap: er weer energie uit halen.

[Richh]

Daarbij is het op druk brengen van zo'n waterstof vrij duur; dat kost veel energie. Ook is het bij huidige waterstoftankinstallaties nog niet mogelijk om meerdere auto's snel achter elkaar te vullen, omdat de tank iedere keer weer op druk gebracht moet worden.

[Kev-in]

Ik zie zelf ook meer in een BEV, maar wellicht is er ruimte voor zowel BEV's als FCV's. De actieradius en de mogelijkheid om snel te tanken zal veel mensen aanspreken. De prijs mag overigens wel flink naar beneden als dit een beetje mainstream moet worden.

[Elja]

Die actieradius heb je ook wel nodig als je wat verder van 1 van de 4 waterstofstations in Nederland moet. Je elektrische auto laad je gewoon thuis of op het werk op, laden kost veel minder tijd dan tanken, want je hoeft niet bij de auto staan wachten. Je bent gewoon aan het werk of aan het slapen terwijl de auto laad.

Er zijn dus 4 waterstoftankstations in Nederland. Per tankstation kunnen maximaal zo'n 36 auto's per dag tanken. Na 2 auto's moet er immers weer druk opgebouwd worden. Dat duurt 20 a 30 minuten.

Eén zo'n tankstation kost overigens 1,6 miljoen euro op te laten bouwen (waarvan 90% gesubsidieerd wordt door de overheid momenteel) en 50.000 per jaar aan onderhoud en veiligheidmaatregels én zo'n 40.000 euro aan stroom per jaar. Een uitbater maakt nu zo'n 50.000 euro per jaar verlies op een waterstoftankstation (uitgaan van 24 tankbeurten per dag - 's nachts zullen niet veel mensen hun auto volgooien).

Er is best noodzaak voor waterstofoplossingen, alleen voor personenauto's is het gewoon niet rendabel noch praktisch.

[michielRB]

Toen de eerste elektrische auto's geïntroduceerd werden waren de laadpalen ook op de vingers van 1 hand te tellen. Waterstofstations komen er ook.
In Den Helder wordt er een behoorlijk groot station gebouwd die onder andere voor de scheepvaart waterstof gaat produceren. De haven van Den helder heeft al aangekondigd dat haar schepen omgebouwd gaan worden naar waterstof en afgelopen week heeft het NIOZ (Nederlands Instituut voor Onderzoek van de Zee op Texel) ook aangekondigd dat in de komende 7 jaar alle schepen vervangen of omgebouwd gaan worden naar waterstof.
Overigens wordt er een behoorlijk park met zonnepanelen neergezet voor de productie van de waterstof.
Een paar links als leesvoer:
https://www.maritiemneder...ningen-samen-in-waterstof
https://www.duurzaambedri...ek/32957/groene-waterstof

[Elja]

Voor scheepvaart zie ik zeker nog kansen voor waterstof.
Voor personenvervoer niet.

Je elektrische auto kun je ook gewoon op 220v opladen met elke stekker. Een elektriciteitsnet ligt er al. Voor waterstof moet nog een heel systeem opgezet worden. Vooralsnog wordt met een vrachtwagen op benzine waterstof naar het tankstation gebracht.

Die zonnepanelen kunnen ze beter inzetten om gewoon stroom te leveren aan het net. Dan kunnen 3x zoveel elektrische auto's met accu's rijden dan dat er nu waterstofauto's op kunnen rijden. Zonde van de energie.

[Señor Sjon]

Toch komen ze in Duitsland als paddenstoelen uit de grond. Dat gaat hier ook gebeuren zodra Shell de tijd rijp acht om dat hier uit te rollen. LPG-station eruit, H2-station erin.

Op dit kaartje zie je bij onze Oosterburen het aantal stations hard toenemen. Wat makkelijker dan allerhande parkeerterreinen en opritten volstrooien met autoladers. Als ik kijk naar het kaartje met Tesla Superchargers is de dekking wel wat beter, maar ook weer niet zo super. Voordeel is wel dat je alternatieven hebt om te laden.

[Elja]

De Tesla Superchargers zijn bedoeld voor wanneer je langere tripjes maakt. In de basis laad je je Tesla thuis of op je werk op. Als je dan eens meer dan 400 kilometer op een dag moet rijden, dan is het fijn dat er Superchargers zitten door heel Europa.

En er zijn inderdaad ook nog voldoende alternatieven, tientallen andere snellaadstations en ruim 50.000 publieke laadpalen. En in het uiterste geval trek je een verlengsnoer naar buiten en laad je hem gewoon langzaam op de 230v aansluiting die in elk huis en bedrijf zit.

Een auto op waterstof kun je niet thuis opladen, dus je bent afhankelijk van de laadstations. Dan zijn de huidige 4 waterstofstations (waar dus maximaal 36 auto's per dagen bijgeladen kunnen worden) best wel beperkt.

Ik geloof overigens direct dat als je nu een waterstof auto hebt, je jezelf daar prima mee kunt redden. Het is alleen volgens mij nooit zo eenvoudig als met een elektrische auto en kost ook nog eens meer dan het dubbele aan energie per kilometer.

[Roy23]

Deze race zie ik niet gewonnen worden door waterstof. Niet in Nederland, maar eigenlijk (bijna) nergens.

Je hebt nu de nadelen van een Fuel Cell auto benoemd, maar een Fuel Cell auto heeft ook voordelen ten opzichte van een BEV; de actieradius van deze auto's, kijkend naar het gemiddelde van de bestaande auto's, is aanzienlijk groter en de tijd om een auto weer "vol" te tanken is aanzienlijk korter.

Bij ons op het werk gebeurt het dagelijks dat mensen binnen komen "wie heeft zijn auto aan de laadpaal en zit vol/bijna vol? Ik wil ook laden". Dat zorgt voor de nodige irritaties.

Ik zeg dit niet om elektrische auto's te bashen, maar om aan te geven dat er wel degelijk toekomst zit in Fuel Cell auto's. Niet als vervanging van BEVs, maar als alternatief. Zoals je ook jarenlang kon kiezen tussen diesel en benzine.

[Snow_King]

Maar is men bereid de hoge KM-kosten te betalen? Want ik zou dat niet doen.

Waterstof is zonder dat er accijns op zit nu al de duurste per KM om mee te rijden. De BEV is spotgoedkoop om mee te rijden als je de energiebelasting niet mee neemt. Maar zelfs met de energiebelasting zit je op een paar cent per kilometer.

De Fuel Cell heeft zó veel nadelen aan zich kleven dat ik niet snel zie dat deze gaat doorbreken bij de massa.

[Roy23]

Wat mij betreft hoeven Fuel Cell en BEV elkaar niet te beconcurreren, maar eerder elkaar aanvullen op elkaars tekortkomingen. De uitstootloze auto (of dit nu zonnepaneel, BEV of Fuel Cell is) heeft volgens mij voornamelijk als doel om mobiel te blijven maar tegelijkertijd een beter klimaat te creëren.

Kijk voor Fuel Cell bijvoorbeeld ook naar de voordelen voor vrachtwagens; de route van veel vrachtwagens is nogal voorspelbaar; van distributiecentra naar winkel. Als je op deze 2 plekken een waterstof tankstation hebt kunnen vrachtwagens deze route uitstootloos rijden.

En voor wat betreft de brandstofkosten per KM; Waterstof zal vast duurder zijn dan diesel, daar valt weinig over te discussiëren want die prijzen kan je gewoon opzoeken. Echter willen we graag een beter klimaat en zal het dus een keuze van de overheid kunnen zijn om dit te subsidiëren en vervolgens het gebruik van diesel / fijnstofuitstoot aan banden te leggen.
Wellicht wordt waterstof productie nooit zo goedkoop als diesel, maar als het een veel beter klimaat oplevert is het de hogere productieprijs wellicht wel waard.

In België heeft men een zonnepaneel ontworpen dat ook waterstof kan "produceren". (Link: https://nos.nl/artikel/22...speciaal-zonnepaneel.html). Dit is nog relatief nieuw dus ik geloof niet dat we volgend jaar deze zonnepanelen kunnen aanschaffen, maar toont wel aan dat er nog ontwikkelingen zijn voor waterstof waardoor de productie goedkoper kan worden.

[Snow_King]

Mijn probleem met de Fuel Cell auto is dat het iedere keer opnieuw als de holy grail wordt neer gezet. Door marketing mensen én politici.

De Fuel Cell zou alle problemen oplossen en dat is gewoon niet waar. Daar ageer ik vooral tegen.

[Roy23]

Niets is de holy grail.
Een jaar of 5 geleden hadden we exact de zelfde discussie; petrolheads verdedigde benzine auto's met argumenten dat benzine auto's veel goedkoper waren en dat de elektrische auto nooit voet aan wal zou krijgen.
Een benzine auto is nog nog altijd goedkoper in aanschaf en afhankelijk van het aantal kilometers kan hij na 5 jaar nog steeds de goedkoopste optie zijn, en toch heeft de elektrische auto voet aan wal gekregen.

De elektrische auto is overigens niet populair geworden omdat deze technisch gezien superieur zou zijn aan auto's met een verbrandingsmotor maar puur omdat de bijtelling laag is.
Daarom is er ook een toekomst voor Fuel Cell auto's, als het beleid er maar op afgesteld wordt.

[michielRB]

En hoeveel verlies _denk_ je dat een fossiele brandstof motor heeft? Als die de 15% efficiëntie redt dan is het veel.
Mensen roepen altijd maar dat de omzetting van elektriciteit naar waterstof en weer terug zo veel aan omzettingsverliezen kost. In wezen klopt dat. Je komt op ongeveer 50% verliezen uit. Echter, de elektrische energie wordt voor 90% opgewekt door zonnepanelen en windturbines. Als je er maar voldoende neerzet zijn de omzettingsverliezen opeens minder belangrijk.
De hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn voor de batterijen van elektrische auto's is dusdanig belastend voor zowel mens (misstanden in wingebieden) als milieu (afbraak van natuur) dat dit over langere periode niet houdbaar is voor deze aarde.
Op dit moment gaan de ontwikkelingen zo snel en de efficientie van omzetting wordt enorm verbeterd (oa door betere en minder kostbare materialen voor membranen) dat waterstof steeds rendabeler gaat worden.
Wellicht ten overvloede: de enige optie voor waterstofproductie is electrolyse. Waterstof productie door splitsing van koolwaterstoffen is zo mogelijk nog erger dan het direct gebruik van fossiele brandstoffen omdat je dan EN omzettingsverliezen hebt EN nog steeds CO2 uitstoot.

[Snow_King]

Gaan we dan even 2x zo veel windmolens en PV panelen plaatsen? Wie gaat die dan betalen?

Want we kunnen ook de helft neer zetten en met een accu rijden.

Overigens heeft een waterstof auto ook edel metalen nodig en lekt de tank nog eens flink. Er kleven gewoon super veel aandelen aan.

[michielRB]

Wat mij btreft gaan we 10 of zelfs 100x zoveel PV en molens plaatsen. Wat er nu staat en ligt is nog lang niet voldoende. Zo lang nog niet iedere loods op ieder industrieterrein vol ligt met PV panelen. Zolang ieder dak van ieder huis niet vol loigt met PV panelen, zijn we nog niet uitgeplaatst.
En wie gaat dat betalen? Wat denk je van algemene middelen? Dus wij allemaal?
Wie denk je dat in de jaren 60 van vorige eeuw alle gasleidingen vanuit Groningen naar de rest van Nederland heeft betaald? Dat is ook toch echt uit de algemene middelen gekomen. Nu kan deze infra gelukkig ook hergebruikt worden voor distributie van waterstof,

Je zegt een waterstofauto (brandstofcel) heeft edelmetalen nodig. Ja, de traditionele brandstofcel heeft oa platina nodig voor het membraan. Platina is schaars en erg kostbaar. Gelukkig zijn er ontwikkelingen die platina vervangen en er voor zorgen dat de kosten verlaagd worden en de efficientie van de energieomzetting verhoogd worden: win-win
Interessante studie hierover: https://www.researchgate....terials_in_PEM_Fuel_Cells

[PPie]

Je zegt een waterstofauto (brandstofcel) heeft edelmetalen nodig. Ja, de traditionele brandstofcel heeft oa platina nodig voor het membraan. Platina is schaars en erg kostbaar. Gelukkig zijn er ontwikkelingen die platina vervangen en er voor zorgen dat de kosten verlaagd worden en de efficientie van de energieomzetting verhoogd worden: win-win

Een waterstofauto heeft ongeveer 2 gram platina per KW nodig. Een Mirai met 113 KW heeft dus een 225 gram platina nodig.
Op dit moment wordt ongeveer 45% van de gewonnen platina voor uitlaatgaskatalysatoren gebruikt. Daar zit per uitlaatgaskatalysator ongeveer 2 gram in.
Het gaat dus onmogelijk zijn om voldoende waterstofauto's met platina te gebruiken.
(En dat terwijl alle mensen die waterstofauto's propageren iedere keer beweren dat juist BEVs niet kunnen vanwege grondstofgebruik)
Maar wanneer is er een werkend alternatief?
En hoe goed is die dan? Gaat het rendement dan nog slechter zijn dan de huidige 25% roundtrip?
En waarom geloof je wel in een oplossing voor platina voor de FC, maar niet in betere accus?
Een FCV blijft gewoon een EV met een complexe, dure range extender...

[michielRB]

Jammer dat je het alleen hebt over de huidige situatuatie en niet over de ontwikkelingen die juist de noodzaak van platina enorm verkleinen en zelfs opties waarbij platina helemaal wordt vervangen

Recente artikelen:
https://fuelcellsworks.co...platinum-free-fuel-cells/
https://www.technology.matthey.com/article/62/2/231-255/

[PPie]

Zoals ik al schreef: Jammer dat je het voor de BEV alleen hebt over de huidige situatuatie en niet over de ontwikkelingen gedaan worden op accu en lader techniek.
En dan blijft het rendementprobleem van electrische energie -> H2 in de auto -> electrische energie voor aandrijving.

[Timoo.vanEsch]

Tenzij we waterstof héél goedkoop kunnen produceren.
Hèt grote probleem van elektrische wagens is de batterij.
Zwaar, ecologisch onverantwoord, inefficiënt.
Als waterstof kan worden geproduceerd als restproduct van energie opwekking, dan zou het wel eens interessant kunnen zijn.

[Snow_King]

Als je waterstof héél goedkoop kan produceren kan je electriciteit nog vééél goedkoper produceren.

Waterstof heeft door natuurkunde heel veel verliezen aan zich kleven. Die verliezen betaal je als eindgebruiker in de KM-kosten.

[SinergyX]

En zo hebben elke twee oplossingen hun problemen, BEV heeft veruit de slechte energiedichtheid qua opslag van elke methode van aandrijving, er hoeft helemaal geen race te worden gehouden 'wie beter is', we praten over een schone toekomst niet over 'wie de race wint en alleen heerser mag zijn' en de goedkoopste (dat is nog altijd ICE).

[Bart ®]

Zolang er nog niet mondiaal een overschot aan groene stroom is, is de productie van waterstofgas natuurlijk ook niet groen. Ook al produceer je het met groene stroom, dan nog had die groene stroom beter gebruikt kunnen worden voor iets anders waar nu nog grijze stroom voor gebruikt wordt.

[ajolla]

Die wordt groen gewassen.
Met overtollige kernenergie in Zwitserland 's nachts een reservoir volpompen en overdag de waterkracht als groen verkopen. Truukjes genoeg.

[Slavy]

En electrisch rijden wel? Ga je eens verdiepen erin.

[Blokker_1999]

Psst, de nieuwsredactie van de VRT heeft recent nog een deep dive gedaan. En volgens hen is een BEV op dit moment de beste keuze als het om groen rijden gaat. Op groene energie nog het beste, maar zelfs met de europese mix komt deze er nog als beste uit. CNG daarentegen, wat jarenlang als groen werd gepromoot, kwam uit hun onderzoek naar boven als de slechtste keuze, maar dan vooral door de verliezen die ontstaan bij de ontginning van aardgas.

[cadsite]

Leuke artikel, maar ik vind het heel jammer dat er enkel en alleen naar CO2 wordt gekeken.
Er is meer aan een auto dan CO2.

Om echt te gaan vergelijken moet je met alles rekening houden, naast CO2 zijn er nog fijnstof, stikstof, ...
Maar om dat goed te gaan doen moet je die zaken tegen elkaar gaan waarderen. Hoe verhoudt uitstoot van stikstof tegen CO2? En ga zo maar verder.

[Wilibrord]

De deep dive was in 2 delen, en het andere deel gaat net over fijn stof enz.
https://www.vrt.be/vrtnws...chillende-type-auto-s-di/

[G4n0nD0rf]

Net niet. De problemen bij de ontginning van aardgas gaan juist over verliezen van methaan. Ook een broeikasgas, maar dus geen CO2.

[cadsite]

Methaan en CO2 zijn broeikasgassen, dus die verhouding tot elkaar kan je 'waarderen'.
Het probleem dat ik aankaart is dat je niet kan zeggen hoe fijnstof zicht verhoudt tot CO2 bij milieubelasting.
Hoe ga je die dingen tegen elkaar valoriseren?

[ajolla]

Bovendien is CO₂ helemaal geen probleem.

[cadsite]

en de wereld is plat?

[ajolla]

Dat de wereld rond is is bewezen. Dat van de CO₂ is nog steeds een onbewezen theorie die door de modellen die van de AGW zelf uitgaan ook nog eens wordt gefalsificeerd gezien het feit dat die er tot nu toe chronisch en altijd naast hebben gezeten.
Behalve het Russische model, dat de zon voldoende invloed geeft en dús wordt doodgezwegen.

[Hechteleir]

En dat dankzij kernenergie. Ik vind het kaartje niet meer terug, maar de elektrische auto is het meest mileuvriendelijk in Frankrijk omdat ze daar het meeste van hun elektriciteit opwekken met kerncentrales.

[Blokker_1999]

En in Polen vervuilender dan een brandstofauto omdat energie daar hoofdzakelijk uit kolencentrales komt. Maar dan kijk ik naar het tweede deel en dat is de Europese mix, met andere woorden hoe groen de stroom gemiddeld is in heel Europa. Vervuiling stopt niet aan landsgrenzen. In het artikel was bijvoorbeeld sprake van dat het in Polen daaro beter is van met een brandstofauto te blijven rijden, maar daar heb ik het dan weer moeilijker mee omdat de algemene mix in Europa voldoende groen is en ook Polen de volgende jaren wel zal moeten volgen met vergroening.

[Hechteleir]

Ik vind dat ook onzin. Het een transformatie. Als mensen meer elektrische autos kopen dan stijgt de vraag naar elektriciteit en is het interessant om nieuwe (hopelijk groene) elektriciteitscentrales (of windmolenparken / zonne-energieparken) te bouwen.
Als iedereen gewoon blijft rondtuffen in hun brandstofauto dan stopt de transformatie.
Ik zou zeggen: Nu er momentum is moeten er voor zorgen dat dit momentum blijft of sneller gaat zodat de transformatie niet stilvalt.

Maar het zal zonder kerncentrales lastig zijn om voldoende groene energie op te wekken om zowel de sluiting van kerncentrales als de extra vraag aan elektriciteit door elektrische autos te dekken.

[Reactie gewijzigd door Hechteleir op 22 juli 2024 21:48]

[dmantione]

Er bestaat inderdaad een soort utopisch beeld dat je door een paar windmolentjes neer te zetten het energieprobleem kunt oplossen. Je ziet nu waar dat in praktijk toe leidt: Kolencentrales die op papier gesloten worden, maar in praktijk bomen gaan stoken. Wat uit het oog verloren is, is dat de ontbossing Europa stopte toen we in de 19e eeuw van houtstook overstapten op fossiele brandstoffen en er nu meer bos in Europa is dan in de 19e eeuw. Nu houtstook weer populair wordt begint de kaalslag weer.

Kernenergie is een mogelijkheid om CO2-vrij energie op te wekken, maar staat eigenlijk op gespannen voet met windenergie: Een kerncentrale is concurrerend als hij 24 uur per dag 7 dagen per week energie kan produceren. Windmolens drukken de prijs op piekuren met als gevolg dat de kerncentrale zijn stroom onder de prijs moet verkopen (een reden waarom Delta al enkele malen in financiële problemen kwam). Willen we in Nederland kerncentrales neerzetten om het CO2-probleem aan te pakken, dan zouden we dus eigenlijk moeten stoppen met windmolens en zonnepanelen neerzetten. Dat is niet van deze tijd, dus ga ik er eigenlijk van uit dat het niet gaat gebeuren.

In Frankrijk is dit, omdat kernenergie een groot deel van het energieverbruik dekt, niet zo'n probleem en blijft de stroom relatief goedkoop.

Nederland neemt een vrij groot risico door de kolencentrales te sluiten, van het gas afgaan en in te zetten op de utopie van wind en zon. Uiteraard doen die windmolens en zonne-energie best wat, dus het kan slagen. Maar er is ook een groot risico dat de vlieger niet opgaat, wat er nu gebeurt met biomassa kan gewoon niet doorgaan en tja... wat dan.

[Dream_ON]

Bedoel je deze?
https://www.ad.nl/auto/zo...auto-s-echt-uit~ad28adfd/

[Hechteleir]

Dat kaartje had ik inderdaad (welliswaar op een andere website) gezien.

[GrooV]

Vervoer is per definitie niet goed voor het milieu. Ook een trein of een bus niet.

Waarom mag bij een trein we gerekend worden met groene stroom en bij een EV wordt er gemeten in de winter op een donkere dag dat er niet veel zonne energie is.

Als ik laad dan laad ik met een laadpas wat 100% groene stroom levert. Dat is op dit moment het beste wat er mogelijk is. Het zelfde geldt voor een trein die op groene stroom rijdt.

Vergelijk het dan met een product wat per definitie vervuilend is en ook nooit niks zal uit stoten dan is een elektrisch gedreven voortuin wel degelijk beter.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 22 juli 2024 21:48]

[K-aroq]

Gaswinning is hartstikke groen. Het gaat pas fout als je het gaat verbranden. ;-)
Maar je kunt waterstof ook op andere manieren produceren.

[Hechteleir]

Zelfs de gaswinning is niet groen. Er komt methaan vrij bij gaswinning en dat is een sterker broeikasgas dan CO2.

[Merellecht]

Interessant artikel op de website van de VRT (Vlaamse openbare omroep) dit weekend over methaan: https://www.vrt.be/vrtnws...ordenaar-van-het-klimaat/

Artikel zat in een reeks over milieuvriendelijke en klimaatvriendelijke auto's: https://www.vrt.be/vrtnws...ace-om-groenste-auto-cng/

[mrmrmr]

Niet alleen methaan komt vrij, ook "gascondensaat". Dat zijn schadelijke stoffen die veel te vaak ontsnappen in Nederlandse gaswinningsinstallaties. Het vreemde is dat het weinig aandacht krijgt in de Nederlandse pers.

[Andros]

En daarom is biefstuk ineens slecht toch?

[Hechteleir]

Ja, vanwege methaan in de koeienscheten...

[Giesber]

Dan kunnen we de koeien maar beter opeten voor ze nog meer scheten laten .

[MrMonkE]

Wacht maar op de oorverdovende scheten wanneer alle mensen soajabonen gaan eten.

[Iblies]

Is tijdelijk. Na enkele dagen past het microbioom in het maag-darm-kanaal stelsel waardoor de hogere mate van vezels en eiwitten beter verkeerd kunnen worden.


Sowieso langzaam opbouwen en beginnen met vb witte bonen uit een potje. Later kunnen allerlei peulen steeds makkelijker worden verwerkt.

[Ultimus XI]

Hoezo 'ineens'? De aarde was ook niet 'ineens' rond, maar daar kwamen we gewoon pas laat achter.

[Crazybertje]

dat de aarde rond is zijn de meningen ook over verdeeld.

[MtC]

Meningen zijn geen feiten.

[_Pussycat_]

Nee, vlees was altijd al inefficiënt. Niet ineens.

[spank_mojoo]

nope, de overbevolking van de aarde heeft ervoor gezorgd dat het nu inefficiënter is dan andere voedselbronnen. Dit is zeker niet altijd al zo geweest

[Jorizzz]

Nope, het was altijd al inefficiënter, maar het is een probleem geworden door de overbevolking...

[Martinspire]

Het houden van dieren was vroeger anders prima mogelijk omdat er genoeg dieren waren om te consumeren en genoeg voedsel om ze te geven. Vlees is net zo inefficiënt als een grote populatie onderhouden. Maar als je genoeg ruimte, genoeg voedsel en genoeg dieren hebt, is er geen reden om het niet te doen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:48]

[klaashoekstra94]

Tweakers heeft hier eind 2018 nog een artikel over geschreven:
https://tweakers.net/revi...or-elektrisch-rijden.html

Edit: Jaartal, gezien het inmiddels alweer 2020 is

[Reactie gewijzigd door klaashoekstra94 op 22 juli 2024 21:48]

[d-vine]

volgens mij kun je waterstof op verschillende manieren winnen niet alleen uit gaswinning.
Je hebt grijze, groene en blauwe waterstof die dus op verschillende manieren tot stand zijn gekomen.

het is zo ie zo een hele discussie over wat nu echt groener is of niet maar daar ga ik me niet aan wagen.
Ik vind het een mooie toevoeging waterstof auto's.

[WillySis]

Het kan ook met elektrolyse en daar wordt nu volop onderzoek naar gedaan om dat efficiënter te maken.
Je verliest natuurlijk wel energie door de compressie die je moet toepassen. Het is echter een mooi alternatief voor accu's en toepassingen die afhankelijk zijn van hoge temperaturen.
Per toepassing zal men moeten kijken wat het handigst/goedkoopst is.

[mocean]

Waterstof is geen energiebron, maar een energie drager. Vergelijk de toepassing er van met accu's o.i.d.

Opwekking van energie is een andere discussie.

[arnonymous]

Stroom, hoofdzakelijk product van fossielbrandende centrales. Niet echt groen als je het mij vraagt.

[JayPe]

Niet echt groen. Maar wel te vergroenen. Leg een voldoende groot aantal zonnepanelen op je dak of koop de benodigde hoeveelheid windenergie in: Dan zijn jouw kilometer in iedergeval te vergroenen. Dat is met diesel of benzine niet zo gemakkelijk (Althans, Shell doet ons geloven dat je dat met een extra 1 ct per liter wel kunt, maar dat is enkel de CO2 compensatie, Doet niets voor de fijnstof of NOx uitstoot).

[SpaceDok]

Olie- en steenkoolwinning (en verwerking en transport) zijn ook niet echt groen en daarnaast bij verbranding heel veel minder groen dan waterstof.

[Reactie gewijzigd door SpaceDok op 22 juli 2024 21:48]

[flossed]

Hoe zit dat met waterstof. Tanken? Of vul je het tijdens het met water en wordt dat om gezet?

[Trithereon]

Waar komt waterstof vandaan?

Waterstof is geen energiebron, zoals zon, wind of aardgas, maar een energiedrager. Voordat we het kunnen gebruiken, moeten we het éérst produceren. Dat kan bijvoorbeeld door waterstof te halen uit aardgas, maar daarbij komt CO2 vrij en dat willen we nu juist voorkomen. Door middel van een techniek die elektrolyse heet, is het ook mogelijk om waterstof te winnen uit water. Elektrolyse splitst het water in waterstof en zuurstof. Dat levert geen schadelijke uitstoot op, maar er is wel (veel) elektriciteit voor nodig. Als we er in slagen om die stroom op een duurzame manier op te wekken, bijvoorbeeld met wind- of zonne-energie, hebben we opnieuw een interessant alternatief voor fossiele brandstoffen. Naast zonnepanelen, windmolens en warmtepompen kan waterstof een rol spelen in een energievoorziening zonder CO2-uitstoot.


Je kan het dus niet uit de kraan halen.
Je kan dit tanken op verschillende locaties : zie hier waar je kan tanken .

Het is een beetje een kip en ei verhaal.
We hebben geen waterstof auto's dus zetten geen tank stations neer.
We hebben geen tank stations dus maken we geen waterstof auto's neer.

Je tankt dit ook niet per liter, maar per kilo. Tankbeurten duren wel "lang" gemiddeld 5 minuten voor een volle tank.

Terug te komen op de mirai. Zeer netjes gedaan. Erg mooi interieurs

[Reactie gewijzigd door Trithereon op 22 juli 2024 21:48]

[Blokker_1999]

Er is wel iets meer dan alleen een kip/ei verhaal met tankstations en auto's. De auto's zijn nog een stuk duurder dan alle alternatieven en het opschalen naar massaproductie zal die kost niet snel doen dalen. De brandstofcel is daar de boosdoener van. Het is ook niet dat dit een techniek van de laatste jaren is, in tegenstelling tot batterijproductie waar men pas sinds enkele jaren weer volop in het investeren is om betere en goedkopere batterijen te maken is o.a. Toyota al sinds midden jaren 90 bezig met onderzoek naar waterstofauto's en manieren om deze goedkoper te produceren.

Maar ook de brandstof zelf is duur. Puur kijkend naar de kost per kilometer op verbruik alleen is waterstof vandaag duurder dan benzine of diesel en die zijn weer een stuk duurder dan elektriciteit. En ook daar zit niet snel verandering in. Waterstof op zich is niet enorm zeldzaam, maar is wel arbeidsintensief om te maken/af te vangen.

[Andyk125]

Het probleem wat je schetst komt enkel en alleen naar voren omdat alle overheden miljarden de afgelopen jaren hebben geïnvesteerd in de productie en ontwikkeling van elektrische auto's. Mensen kunnen wel blijven zeggen dat alternatieven zoals waterstof auto's niet rendabel zijn, maar dat zijn elektrische auto's ook niet. De ontwikkelingen en verkopen van elektrische auto's kost ons al miljarden, dus dit is ook niet even iets wat uit de lucht is komen vallen. Daarbij zijn elektrische auto's nog steeds niet goedkoop om aan te schaffen, dit komt alleen door het belastingvoordeel.

Wanneer men in de jaren 90 deze techniek verder ontwikkeld had en er net zo veel geld tegenaan had gegooid, dan was men nu waarschijnlijk al tientallen jaren verder op gebied van waterstof. Uiteindelijk zullen volledig elektrische auto's niet de oplossing zijn, want ook daar komen we de nodige opschalingsproblemen tegen. Men kan de energietransitie nu al niet aan en dit gaat nog tientallen jaren duren.

We moeten ons niet blindstaren op een enkele techniek, dit is het hele probleem in de auto industrie de afgelopen decennia. Daarom zitten we nog steeds op fossiele brandstoffen.

Toevallig laatst een leuke foto voorbij zien komen waar 50 auto's in een rij wachten om hun elektrische auto op te laden bij een eettent. Er staan er al 20 op te laden, maar dit duurt nu eenmaal langer als tanken, dus voordat je weer verder kunt ben je nu eenmaal 30 minuten verder. Tanken met waterstof hoeft maar 1 minuut te duren.

Ik ben in ieder geval blij dat er nog automerken zijn die verder kijken en nog steeds veel geld investeren in andere technieken!

[Blokker_1999]

Heb je ooit al eens gekeken naar de subsidies die overheden hebben gegeven aan fossiele brandstoffen of aan de fabrikanten van auto's die dat investeren in de ontwikkeling van auto's op fossiele brandstoffen? Wat er de afgelopen jaren geïnvesteerd is in groene wagens valt in het niets daarbij. Daarnaast hebben de meeste landen geïnvesteerd in net dat, groene wagens. Ongeacht of het nu met batterijen danwel brandstofcel is.

En nee, we moeten ons niet blindstaren op 1 enkele techniek. Maar als je na +20 jaar er nog altijd niet in slaagt om een product neer te zetten dat commercieel levensvatbaar is, moet je je wel durven afvragen of dat product het ooit zal worden. Ik ben er van overtuigd dat in onze totale mobiliteit de brandstofcel wel degelijk een rol zal hebben, ik betwijfel alleen ten sterkste dat we deze in vele personenauto's gaan terugzien over 10 of 20 jaar.

[Andyk125]

Nee ik heb totaal geen idee hoeveel subsidie overheden in fossiele brandstoffen hebben gestoken, en ik ben benieuwd waarom overheden dit zouden doen? Want een verbrandingsmotor bestaat al sinds de 19 eeuw. Dat overheden hun eigen auto-industrie hebben gesubsidieerd kan ik begrijpen, maar waarom fossiele brandstoffen subsidiëren?

Ik zeg nergens dat het erg is dat men investeert in nieuwe technieken. Alleen is het een populariteitswedstrijd en is het allemaal vriendjespolitiek. Overheden houden al decennia nieuwe technieken tegen, omdat ze juist zo veel geld verdienen aan fossiele brandstoffen en het allemaal vriendjespolitiek is. Nu is men echter genoodzaakt om het aan te pakken en nu kost het uiteindelijk nog veel meer.

En nee, we moeten ons niet blindstaren op 1 enkele techniek. Maar als je na +20 jaar er nog altijd niet in slaagt om een product neer te zetten dat commercieel levensvatbaar is, moet je je wel durven afvragen of dat product het ooit zal worden. Ik ben er van overtuigd dat in onze totale mobiliteit de brandstofcel wel degelijk een rol zal hebben, ik betwijfel alleen ten sterkste dat we deze in vele personenauto's gaan terugzien over 10 of 20 jaar.

Hoezo is een waterstofauto niet levensvatbaar? Als je de geschiedenis bekijkt van het ontwikkelen van auto's op waterstof of dit nu over een brandstofcel gaat of over auto's met een verbrandingsmotor dit is allemaal jarenlang tegengehouden en tegengewerkt. Geen wonder dat de ontwikkelingen niet zo snel gaan. Het is dus ook een vergelijking van niets, als men destijds de miljarden al hierin geïnvesteerd had waren we niet alleen verder met waterstof auto's maar ook met elektrische auto's.

[Timmsh]

Er wordt vooral gesubsidieerd op het inwinnen van fossiele brandstoffen door het niet belasten of door middel van hoge belastingvoordelen. Zie bijvoorbeeld dit artikel.
Een bekend voorbeeld is de subsidie op kerosine en het niet belasten van vliegverkeer.

Als je de subsidies optelt, is die vele male hoger dan de gehele investering in de groene industrie.

[Andyk125]

Dus dat is niet vergelijkbaar met elkaar, dat was mijn hele punt. Want naast het subsidieerden van de auto industrie door de Europese Unie om elektrische auto's te produceren en ontwikkelen worden ook miljarden geïnvesteerd in 'groene' energie. Dan praat ik nog niet eens over de miljarden die het overheden kost om deze voertuigen aan de man te brengen. Dit laatste was bij fossiele brandstoffen nooit het geval, omdat er geen alternatief was. In plaats daarvan verdient de Nederlandse overheid juist erg veel aan auto's door de BPM. Zonder de belastingvoordelen van de overheid had bijna niemand een EV of hybride aangeschaft.

Daarbij zijn we in vergelijking nog maar net begonnen met het hele 'groene energie' en over dezelfde aantal jaren zal de investering vele malen hoger liggen. Terwijl als men hier in de jaren 90 al mee begonnen was in plaats van het tegenwerken van alternatieven dan waren we al veel verder geweest en had het uiteindelijk veel minder gekost.

[FlameBoy]

Als er 50 auto’s achter elkaar tanken duurt het zéker niet maar een minuut. Het duurt sowieso eerder een minuut of 5 en na een paar auto’s moet de pomp blijkbaar weer op druk gebracht worden en is deze 30-40 minuten niet te gebruiken.

Zie: https://youtu.be/Fp6cJzKuR3k

De meesten vergeten dat het gros van de elektrische auto’s thuis tankt. Ik ga met m’n EV niet in die rijen staan. Elke dag vertrek ik met een volle tank. Iets wat met waterstof voorlopig nog niet gaat gebeuren vanwege de hoge druk waarmee het in de auto geperst moet worden.

[Andyk125]

Je vergelijkt hier twee technieken met elkaar, waarbij een nog maar net in de kinderschoenen staat en de andere al miljarden subsidies heeft ontvangen en wat veel sneller doorontwikkeld wordt omdat alle grote auto fabrikanten de techniek nu eindelijk omarmen. Dit is niet op deze manier met elkaar te vergelijken.

Als we terug gaan naar het begin van de hybride en EV's dan duurde het laden ook geen 30 minuten zoals ik aangegeven heb, maar uren. De meeste mensen laden hun EV inderdaad thuis op, of op het werk. Maar het gaat erom wanneer mensen wel groter afstanden moeten afleggen of niet de mogelijkheid hebben om thuis te laden. Hoe ga je dit doen met al die flatgebouwen, of de steden waar mensen parkeren? Elke parkeerplaats beschikt dan over een laadpaal?

We hebben in Nederland volgens het CBS afgerond 93.000 hybride auto's en 45.000 volledig elektrische auto's op 1 januari 2019. Volgens nieuwsberichten zijn er 60.000 elektrische auto's verkocht in 2019. Dit is in totaal nog maar 1% in totaal van de 8,5 miljoen personenauto's die we hebben. Wat denk je dat er gaat gebeuren al dit straks 50% is. Denk je dat die stroomvraag zo eenvoudig aan te pakken is? We zijn er nog lang niet hoor.

[matroosoft]

Waterstof heeft ook ontzettend veel subsidies gehad, al decennia lang. Maar er zit bijna geen ontwikkeling in, en wat verbeterd gaat heel langzaam. Dit in tegenstelling tot elektrische auto's, waar de ontwikkelingen enorm snel gaan. Geloof me, als waterstof economisch interessant had geweest dan zouden we nu op grote schaal op waterstof rijden. Het is de natte droom van oliemaatschappijen dat we overgaan op waterstof, dan behouden ze hun macht.

[KoffieAnanas]

Interessanter wordt het als je kijkt naar vrachtwagens en busvervoer over langere afstanden. Het is redelijk zinloos om elektrische vrachtwagens te ontwikkelen. De hoeveelheid accu's die je moet meenemen om ook de vracht mee te kunnen vervoeren is zonde. Dit kan in mijn beleving beter met waterstof gedaan worden. De toekomst voor waterstof op de weg lijkt mij vooral weggelegd voor vrachtwagens en touringcars. En als afgeleide daarvan komen vanzelf ook auto's met waterstof.

[Thefonz73]

Of schepen ...

[Dwarlor]

Sterker nog, General Motors is al 50 jaar bezig met onderzoek naar de brandstofcel.
In 1966 hebben ze 's werelds eerste fuel cell technologie getest met de General Motors Electrovan.
https://www.gmhydrotec.com/product/public/us/en/hydrotec/Home.detail.html/content/Pages/news/us/en/2016/oct/1005-hydrogen.html

[tdlaccount]

Jouw kip/ei verhaal was ook precies met de fossiele auto, de EV auto in beginjaren.

Daarnaast investeert Toyota Group samen met andere waaronder ook BMW in waterstof en niet EV oplossingen. Je merkt dat de focus op iets anders ligt. Persoonlijk denk ik ook dat waterstof op ten duur prima is en het de nieuwe standaard wordt..

Daarnaast het bakken van batterijen is ook niet echt CO2 vriendelijk, en het delgen-mijnen daarvan ook niet. Kortom op dit moment is het dan beter om met de fiets of lopend naar je werkt te gaan. Af en toe de vliegtuig of boot pakken voor een vakantie. Dan ben je CO2 vriendelijk bezig. En oh ja minder bestellen bij Aliexpress, want zo' bootrit kost ook vermogen aan brandstof.

Ik vindt het grappig dat de EV rijders met van die vage verhaaltjes aankomen dit dat.
Maar bij EV was het niks anders. Weing stations, duurt lang met opladen beginjaren was het een uur als je vol wou terwijl bij waterstof dus alsnog 5-10 min volle tank. Daarnaast wanneer het echt boeming wordt zullen er meer oplossingen komen om de hoge druk constant te houden. en meer tankstations bij te bouwen.

[Reactie gewijzigd door tdlaccount op 22 juli 2024 21:48]

[Deveon]

Het nadeel van waterstof is dat je afhankelijk van het tankstation blijft terwijl je voor een BEV geen tot nauwelijks hoeft te investeren om te laden. Een buitenstopcontact kost hooguit enkele honderden euro's, een laadpaal van 1k tot 3k en zelfs een openbare (dubbele) paal kost totaal niet meer dan 10k. Tot slot zet Fastned voor €200.000 een snellader neer, maar die gebruikt je praktisch alleen voor lange ritten. Investeer je in zonnepanalen op je dak dan kan je in de zomer zelfs gratis rijden.

Zelf mis ik het laden en hoewel het bereik op een enkele tank toegenomen is sta ik nu elke week weer aan de pomp met het verplichte bezoekje aan de shop.

[Lekker Ventje]

Niet iedereen kan voor de deur laden.

[Deveon]

Jazeker wel, alleen niet iedereen kan voor de deur parkeren. Echter mis je mijn punt, stroom is overal en waterstof net als benzine en diesel niet. Hoe meer elektrische auto's er komen, hoe meer laders je zal terug vinden bij regulier parkeerplaatsen.

[Trithereon]

Dan moeten daar het lichtnet wel op voorbereid zijn.
Als iedereen overgaat op elektrisch laden dan gaat er een infrastructuur probleem ontstaan met stroom. Je krijgt dan overbelasting van het net.

[Deveon]

Gelukkig rijdt de gemiddelde Nederlander geen nieuwe auto en dus ook niet elektrisch. Ze netbeheerder heeft dus nog enkele jaren om zich hierop voor te bereiden.

[StefanTs]

terwijl je voor een BEV geen tot nauwelijks hoeft te investeren om te laden. Een buitenstopcontact kost hooguit enkele honderden euro's, een laadpaal van 1k tot 3k en zelfs een openbare (dubbele) paal kost totaal niet meer dan 10k.

De netbeheerders zien dat toch anders.

[Deveon]

Dan moeten ze maar eens opschieten met smartgrids. Daarnaast is het laden van een BEV tussen 23:00 en 6:00 is nauwelijks belasting op het net en ook nog eens zeer voorspelbaar.

[harrytasker]

Ik zou zeggen niet meer op vakantie gaan met vliegtuig, auto, boot, maar te voet/fiets of gewoon thuis blijven. Goed voor het milieu en de bankrekening. Je voelt je bijna schuldig als je tegenwoordig op vakantie gaat.

[Reactie gewijzigd door harrytasker op 22 juli 2024 21:48]

[Martinspire]

Trein valt ook nog wel mee

[kaas-schaaf]

Aliexpress, want zo' bootrit kost ook vermogen aan brandstof.

Dat komt "gewoon" met het vliegtuig in veel gevallen. Nog meer CO2.

Grootste probleem qua CO2 voor waterstof is dat het extreem duur is (en inefficient) om het via ontbinding/electrolyse te maken. Vrijwel alle waterstof komt uit aardolie/gas en is niet bepaald CO2 neutraal qua productie en bron. Hopelijk kan dit veranderen maar ik zie het niet snel gebeuren omdat de prijs dan onder die van de electrische auto moet zakken wil je de markt echt verstoren.

Ik vindt het grappig dat de EV rijders met van die vage verhaaltjes aankomen dit dat.

De EV rijders moeten stoppen met liegen want de meesten doen het voor de bijtelling en interesseert het verder niets behalve het verhaal op de verjaardag.

Weing stations, duurt lang met opladen beginjaren was het een uur als je vol wou

Weinig stations is geen probleem omdat je thuis het station is, de meeste mensen gebruiken hun auto nauwelijks voor langere afstanden waarbij onderweg tanken noodzakelijk is.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 21:48]

[SadisticPanda]

Lijkt me vooral interessant voor vracht vervoer. Hoeft die truck geen 10 ton aan batterijen mee te sleuren voor toch maar beetje bereik te hebben. Die 10 ton batterijen opladen zal ook wel ff duren ivm waterstof vullen.

[Headshrinker]

Vergeet ook niet dat je enorm veel druk moet genereren om het tankbaar te maken en om voldoende kg in de tank te pompen.

Men is ook bezig om via zonnepanelen en speciale membranen H2 te genereren, maar dan nog zit je met dat druk verhaal..
https://cleantechnica.com...anel-that-makes-hydrogen/

[Trithereon]

Er zijn nog heel veel dingen te bespreken. Maar daarvoor verwijs ik liever iedereen naar de website van Toyota zelf.

edit: typo

[Headshrinker]

Thanks, wel heel erg duidelijke website. Dit is echt de toekomst, ook om huizen te verwarmen m.i

[akooijman]

Wind (Lucht) is ook geen energiebron maar energiedrager.

[tdlaccount]

mocht alles draadloos zijn nog zelfs korter, aangezien je niet op de kassamedewerker moet wachten.
Of wordt dat niet meegerekend met totaal aantal minuten bij een tankstation?

Ik zelf ook 2*-3 minuten om te tanken 50L--- denk ook afhankelijk van welk soort tankstation etc...

[Arrigi]

Probleem is net dat de omzetting water > H2 veel energie kost. Dus ja, tanken met H2 bij speciale, zeldzame tankstations.

[killer2]

Wordt al aangewerkt :
nieuws: Wetenschappers ontwikkelen veel efficiëntere waterstofwinningsmethode

[Robbaman]

Wetenschappers werken altijd wel ergens aan, maar het is nog maar zeer de vraag of ze het enorme verschil in efficiëntie met batterijen nog kunnen inhalen.

Zeker als je ziet dat ook voor batterijen de ontwikkelingen nog in volle gang zijn.

[Robbaman]

Wellicht, alleen wat men al zegt. Waterstof-technologie voor vervoer kent alle verliezen van BEV's plus alle verliezen voor de productie, opslag en conversie van waterstof. Je gooit dus een aanzienlijk deel van je energie weg.

Als je daar tegenover zet dat de batterijtechnologie een gestage verbetering laat zien en een verdubbeling in capaciteit voor hetzelfde volume en gewicht in nabije toekomst goed mogelijk gaat zijn, dan is een vrachtauto met een 1000kWh batterij ineens prima mogelijk.

Daarmee moet een bereik van 1000+km haalbaar zijn en kun je, gecombineerd met vooruitgangen in snelladen verwachten dat nagenoeg elke use-case ook voor zwaar transport gedekt zal zijn.

[Bose321]

Google is je vriend: https://zerauto.nl/alles-over-rijden-op-waterstof/

[t-force]

Deze link geeft info met een zeer gekleurd en onjuist beeld.
Met name de opmerking dat er geen accu's nodig zijn is gewoonweg kul.
Bij een brandstofcel in een auto heb je buffer accu's nodig, om op te trekken en bijvoorbeeld remenergie terug te winnen.

Een waterstof auto is feitelijk een extra complexe EV met (kleinere) accu's die 'opgeladen' worden door de brandstofcel.

En mijn grootste bezwaar tegen waterstof auto's is eigenlijk dat ik af wil van het tanken bij een grote matschappij. Met een EV kan ik altijd vol geladen thuis wegrijden. En desnoods op mijn eigen zonne-energie.

[Martinspire]

En mijn grootste bezwaar tegen waterstof auto's is eigenlijk dat ik af wil van het tanken bij een grote maatschappij. Met een EV kan ik altijd vol geladen thuis wegrijden.

En je stroomleverancier is geen grote maatschappij? Snellaadstations zijn van niemand? De paal die je baas in zijn parkeerplaats neerzet is van niemand?

Er zijn wellicht wat andere namen, maar bij de elektrische infrastructuur zit je alsnog vast aan grote maatschappijen. Net als die van auto's en ontwikkelaars van accu's.

Zonnenergie is wat lastig als je je auto in de avond/nacht gaat opladen...

Met tanken op zichzelf is weinig mis mee. Dat die multinationals over de scheef gaan is ze kwalijk aan te rekenen, maar ligt ook op het bord van politici die niet de juiste maatregelen heeft genomen om met wetten en handhaving de bedrijven in de gaten te houden.

Waterstof tanken bij een pomp (+- 5 min) werkt gewoon sneller dan een half uur (of langer) aan een supercharger. En het kan op deze manier een stuk veiliger. Dus tenzij je multinationals haat omdat ze geld verdienen, is er geen reden om de huidige infrastructuur in de ban te doen.

[t-force]

Ik haat ze niet. Ik vind het gewoonweg makkelijker om ‘thuis’ te ‘tanken’.
En elektrisch rijden is goedkoper dan diesel/benzine en misschien zelfs goedkoper dan lpg.

[t-force]

Huidige infra? Met waterstof, die is er dus nog niet. Wel voor benzine/diesel/lpg.
Voor elektra kan ik ook in heel NL terecht. Niet overal met even snelle laders maar de infra is in NL best op orde.

[D0gtag]

Over onjuist beeld gesproken, wil jij je EV vol laden thuis mag je een flink dak oppervlak hebben (met eigen stroom) of betaal je gewoon een groot bedrijf voor energie. Want 16 panelen levert gem. zo'n 3500kWh op (per jaar!), niet eens genoeg voor een gemiddeld huishouden. Maar als jij elke week 120kWh nodig hebt om te tanken, zit je al op bijna op het dubbele. ~7000kWh en daarnaast wil je je huis nog van stroom voorzien (die 3500kWh).
En als je veel minder auto rijdt, maar wel naar werk gaat met de auto, dan zit je altijd nog met het gezeik dat de auto op een locatie staat waar jij niet van het stroom kan gebruiken en als jij in de avond thuis bent hem 's nachts aan de lader zet waarbij hij dus gewoon stroom trekt uit het netwerk. En dus gewoon betaald aan de energie boer.

[t-force]

Ik heb nu 57 panelen. Ongeveer 16kW. En ik zit te kijken of er nog 6 bij kunnen. Dan zit ik op 18 kW.

Zolang ik mag salderen dus geen vuiltje aan de lucht.

Vol laden kan ik thuis doen ook ‘s-nachts. Het gaat mij om het gemak van het thuis ‘tanken’.

[Blokker_1999]

Inderdaad, Tanken. Net zoals bij benzine of diesel. Met dat verschil dat de brandstof hier onder hoge druk moet worden overgepompt en je dus een iets andere, veiligere verbinding moet maken om de brandstof over te pompen. Bijkomend nadeel is dat zulke tankstations geen grote hoeveelheid waterstof onder hoge druk opslaan en dat het onder druk brengen vandaag ook nog enige tijd duurt. Heb je dus enkele wagens die snel achter elkaar komen tanken dan lopen de chauffeurs het risico van te moeten wachten tot de druk is opgebouwd.

[Indoubt]

Omdat zu nu kleine mini compressortjes gebruiken. Dat het lang duurt komt omdat er slechts wat beperkte waterstoftankstations zijn

Hoe groot denk je dat dat we een H2 compressor kunnen maken?

Hint: zo groot als een klein flatgebouw

[prammers]

Dat mini compressortje heeft momenteel voor 1 vulling de afmeting van een vrachtwagen en kan daarmee in 24 uur voor max 40 auto's waterstof onder druk brengen. Theoretisch want na 1 uur nachts wordt er nauwelijks meer getankt

[OxWax]

Ja maar dan moet je hem wel aan de stekker hangen ...

[Ryen]

Je gooit het samen met wat eierschalen en een half leeg bierblikje in de Mr. Fusion en rijden maar.

[Hupegel]

Gewoon tanken met een slang! Kijk ook eens naar dit stuk van Toyota over de taxi’s van de gemeente Den Haag!
https://www.toyota.nl/ove...landse-waterstoftaxi.json

[Bart ®]

'Gewoon' tanken ja. Met een paar honderd bar. Wek alsjeblieft niet de indruk dat waterstof tanken hetzelfde is als benzine tanken, want dat is pertinent onwaar. Mede door deze onzin zijn er veel te veel mensen die denken dat waterstofauto's de toekomst zijn.

[michaelkamen]

En waarom zouden waterstofauto's niet de toekomst kunnen zijn?

[Bart ®]

Lees deze blogreeks even door:
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 2
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 3
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 4
Dan kun je daarna zelf je eigen vraag beantwoorden.

[Wilibrord]

Da's een blog reeks van 5 jaar geleden. En hoewel veel punten zeker nog relevant zijn, ontwikkelingen staan niet stil.

[Standeman]

Heb je het gelezen?

Het gaat in op fundamentele natuurkunde. Die verandert niet in 5, of 100, of 100.000 jaar.

Een waterstof auto is gewoon een "BEV with extra steps"

[D0gtag]

Klopt maar elektrisch heeft een fundamenteel natuurkundig probleem, je kan het niet opslaan. (je slaat het op door een energie drager, accu of dus waterstof).
Accu's laden en dan met boot brengen is niet erg efficiënt, waterstof productie opslaan en vervoeren al meer. Daarnaast kan je waterstof opslaan en gebruiken wanneer je energie nodig hebt.
Er is nu de hele tijd een focus op waterstof als gas of vloeistof waarbij hij dus op hoge druk en lage temp gecomprimeerd en gepompt moet worden. In middels zijn we al een aantal jaren verder en is het onderzoek verschoven naar gebonden waterstof, dus andere vormen van waterstof ch4 (methaan) en mierzuur b.v. rechtstreeks in fuelcells gebruiken of dmv een katalysator, er zijn nog veel meer opties maar ik hoor alleen kan niet. Tweakers anno 2020.

[Standeman]

Accu's kan je prima gebruiken als opslag en die hoef je niet met een boot te brengen, dat kan prima via kabels. Dat is al een heel stuk efficiënter (factor 3-4) dan eerst waterstof maken, comprimeren, laten vervliegen en weer verbanden om er elektriciteit van te maken.
Hoe meer BEV voertuigen er rond rijden, hoe groter je buffer is door gebruik te maken van smart-grid systemen die nu volop in ontwikkeling zijn.

Wanneer alle 12 miljoen auto's een BEV zouden zijn praat je al snel over een buffer van (aantal autos * gem. capaciteit * 20% van de accu): 12.000.000 * 35KWh * 0,20 = 84GWh verspreid over het hele land. Daarbij staat onderzoek naar accu-technologie ook niet stil. De gemiddelde capaciteit zal gaan toenemen per Kg accu.

Het punt is niet dat het niet kan (ook al opperen sommige mensen dat inderdaad), het punt is dat het nooit efficiënt gaat zijn en daardoor geen toekomst heeft voor kleinschalig personenvervoer.

[dmantione]

Het ongelijk van deze man is met de Mirai aangetoond: Je kunt 'm zo bij de Toyota-dealer kopen, je kunt erin rijden. Lijkt mij dat de auto dus werkt. Met name in het verre oosten wordt zwaar ingezet op waterstof voor de groene toekomst en de Aziatische fabrikanten gaan hun auto's echt wel naar hier exporteren

Dus naast de elektrische auto, zal je ook de keus hebben uit waterstofauto's. Subsidies drijven de automarkt in Nederland en waterstofauto's profiteren van dezelfde subsidies als elektrische auto's, dus ik zie niet in waarom waterstofauto's in Nederland niet kunnen verkopen. De belangrijkste hindernis is dat er momenteel maar 5 tankstations in Nederland zijn en dat is de enige reden waarom je ze niet zoveel op de weg tegenkomt.

[Indoubt]

Maar tanken met een paar honder ampere heeft ook zijn uitdagingen.

Beide hebben zo hun uitdagingen die moeten worden opgelost.

Beide komen in de praktijk al veel voor voordat er auto's van electriciteit of van waterstof werden voorzien

Geen idee waar jij je onzin vandaan haalt

[Bart ®]

Je tankt niet met een paar honderd ampère. En verder: Bart ® in 'nieuws: Toyota toont productiemodel van tweede generatie waterstof...

[Indoubt]

Ja, die blog ken ik.

Ik zeg helemaal niet dat waterstof auto's beter zijn dan elektrische auto's. Overigens denk ik dat er voor beide een plek is maar dat staat er los van.

Het probleem is alleen dat er heel veel geroepen wordt over waterstof wat pertinente onzin is. Ik heb geen enkele ervaring met waterstof gecombineerd met auto's maar waterstof in de industrie ben ik wel mee bekend.

Aspecten zoals dat het lang duurt dat waterstof op druk is gebracht zijn onjuist. Dat is nu misschien het geval bij die paar stations die er zijn. Op andere plekken en voor andere doelen draaien er gewoon al hele grote waterstof compressoren en soms al decennia.

Indien het hele waterstof verhaal een viable case is dan wordt gewoon tanken zoals Hupegel zegt dus ook gewoon mogelijk.

De capaciteiten van de EV chargers worden steeds groter. Die zijn nu nog begrenst op 250-350Kw. Sterkere chargers wordt al over gesproken. Als het voltage van de accu niet significant omhoog gaat dan ga je gewoon naar de paar honderd ampere. Dat hoeft ook geen probleem te zijn. Op een heleboel plekken in de industrie wordt daar allang mee gewerkt.

[Gunther.S]

Praktijk-cijfers:

• 40x Tesla Supercharger 3: 250kW @ 480V = 520A
• Ik vind alvast verschillende 350kW (meeste IONITY laders op de Porsche map): 350kW @ 800V = 437A

Dus ja, tanken gebeurt ook aan een paar 100A. Dit heeft zijn uitdagingen, maar daar zijn blijkbaar vandaag reeds oplossingen voor.

[D0gtag]

Overdrijven is ook een vak, alsof ~480v met 300+ ampère veilig is. LPG heeft lager aantal bar, maar de brandstof zelf is vrij gevaarlijk aangezien het blijft hangen en kan mixen/exploderen.
De mythe dat h2 tanken gevaarlijker is dan andere brandstoffen blijft elke keer terug komen, dit is allang en breed weerlegt in verschillende onderzoeken (jaren 80) maar ik ben moe van elke keer de zelfde onderzoeken te posten. Misschien even zelf op internet kijken ipv je eigen bias te blijven verdedigen.
Waterstof kan best een toekomst zijn zeker in combinatie met andere duurzame energie bronnen.
Daarnaast kan waterstof gewonnen worden in b.v. Afrika/Spanje en vervoerd worden per schip.
Plekken waar ze voldoende zon en ruimte hebben.

[matthewk]

De eerste waterstofauto is van 2014, de eerste BEV is er al meer dan 110 jaar. De EV1 en huidige BEV's zitten nog steeds op ongeveer dezelfde range per KW batterijlading (en dat is echt erg). Misschien als we gewoon even een vijfde van die tijd investeren in waterstof auto's dat we alle problemen kunnen oplossen die er nu met BEV's zijn

_{Cue alle tweakers die vinden dat je je rijgedrag moet aanpassen aan bev's en daarmee toegeven dat het gebruiksgemak sterk achteruit is gegaan. Ik rijd een e-niro, dus ik weet waar ik over spreek alleen ben ik geen lid van de "BEV is goddelijk en feilloos" cult}

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 21:48]

[Blokker_1999]

De BEV van 110 jaar geleden kan je niet echt vergelijken met wat we de afgelopen 10 jaar gezien hebben. Het is pas met de komst van de LEAF en de Model S dat fabrikanten echt begonnen zijn met het kijken naar een elektrische wagen en dan spreken we dus over een periode van ongeveer 10 jaar. Eerdere experimenten zoals de EV1 waren leuk, maar de batterijen die daar in zaten waren een stuk minder capabel dan wat we vandaag kunnen met lithium batterijen. En er zijn nog grote stappen die gezet kunnen worden in die batterij technologie. Denk aan solid state batterijen.

Ik zie ook niet in waarom je je rijgedrag zou moeten aanpassen. Als dat zo is, dan heb je de verkeerde wagen gekocht.

[Kev-in]

Ik rij ook een BEV voor woonwerk verkeer (M3 SR+), en ik lever niets in aan gebruiksgemak. Ik kan zowel op mijn werk als thuis laden en rijdt dus altijd met een volle accu. Ik hoef mijn rijgedrag niet aan te passen en ik hoef nooit meer uit te wijken naar een tankstation. Wat mij betreft is het gebruikersgemak erop vooruit gegaan.

Wat lange afstanden betreft heb ik nog geen ervaring, maar in dat geval lever je zeker in qua gebruiksgemak. Echter dit zal hooguit 1 of 2 x per jaar voorkomen in mijn geval. Wellicht is er een markt voor een FCV voor mensen die vaak lange afstanden rijden (als die een FCV kunnen veroorloven).

[Martinspire]

Ik kan zowel op mijn werk als thuis laden en rijdt dus altijd met een volle accu.

Dan ben je ook wel een beetje bevoorrecht met je situatie. Menig autorijder kan al 1 van de 2 wegstrepen en sommigen beiden. Dan zit je echt met een probleem.

[Kev-in]

Ik heb overigens geen oprit, maar in mijn gemeente kan je gewoon een publiek oplaadpunt aanvragen (is bij veel gemeentes het geval). In mijn geval waren en er al 4 oplaadpunten binnen 100 meter. Als ik thuis laad dan moet ik ongeveer 1 minuut lopen, ik zie dit niet als nadeel.

[Elja]

Het zal liggen aan wat je huidige rijgedrag is.

Zelf ben ik sinds de komst van mijn Model 3 alleen maar vlotter gaan rijden. Ik kan genieten van dat razendsnelle optrekken (en doe dat dus ook zeer regelmatig) en rijdt overal minimaal de maximum snelheid (laat ik zeggen dat het goed is dat de autopilot begrenst is op 150 km/u).

De technieken; zowel bij waterstof als bij accu's zijn nog in ontwikkeling. Er zitten (natuurkundige) grenzen aan de maximale efficiëntie van waterstof en daardoor is het onmogelijk dat FCEV's efficiënter worden dan BEV's.

[Nero85]

De EV1 en huidige BEV's zitten nog steeds op ongeveer dezelfde range per KW batterijlading (en dat is echt erg).

Dat is niet 'erg', dat heet natuurkunde. EV-aandrijflijnen hebben een efficiëntie van ca. 90%, wat al ontzettend hoog is.

Overigens stamt de eerste moderne waterstofauto al uit 1966 (link)

[RulazZ]

Een EV1 is toch een stuk minder praktisch dan de huidige EVs. Als huidige BEVs een zelfde aantal km uit een kWh halen ondanks de hogere luchtweerstand als een EV1 is dat wel degelijk vooruitgang, aangezien de EV1 een bizar klein frontaal oppervlak had.

Bovendien valt er in km/kWh niet extreem veel winst meer te halen, juist omdat een EV al heel efficient is. Het enige waar nog veel vooruitgang valt te halen is om meer kWh per kg accu op te slaan.

De hoge energiedichtheid per gewichtseenheid is het enige waar waterstof een duidelijk voordeel heeft t.o.v. accu's, maar daar kan je alleen ten volste gebruik van maken als de benodigde tanks ook lichter kunnen worden of er een andere vorm van opslag mogelijk is zonder dat je hoge druk of lage temperaturen nodig hebt. De 1e generatie Mirai heeft 2 tanks van samen 87.5 kg nodig om 5 kg aan waterstof te kunnen meenemen onder een druk van 700 Bar.

Overigens is er al veer meer dan een vijfde van de tijd geinvesteerd in waterstofauto's, men is hier ook al sinds de jaren 60-70 mee bezig. En qua manuren vermoedelijk zelfs meer dan aan BEVs tussen 2000 en 2010. Voordat Tesla de boel door elkaar heeft geschud, zaten vrijwel alle fabrikanten in de waterstoftunnel tussen 2000 en 2010, zie de lijst met prototypes in onderstaande link:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fuel_cell_vehicles

Overigens lijkt mij een waterstof range extender voor BEVs wel mooi, alleen vermoed ik dat een snellaadoptie veel goedkoper is. Dan maar af en toe een half uurtje koffiedrinken...

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 22 juli 2024 21:48]

[Bart ®]

Verplicht leesvoer voor iedereen die denkt dat waterstofauto's de heilige graal zijn:
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 2
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 3
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 4

Dit is een uitstekend en wetenschappelijk onderbouwd verhaal over waterstofauto's, door onze eigen medetweaker @mux.

[Reactie gewijzigd door Bart ® op 22 juli 2024 21:48]

[Zebby]

Eerste wat me opvalt is dat deze blog uit 2015 is, met de melding dat er nog geen 100km mee gereden kan worden. Deze zit op 650km (dus zeg 500), dus dat lijkt me al een hele ontwikkeling. In hoeverre is dat verhaal dan nog van toepassing?

[RulazZ]

Mux gaat ook in op de natuurkundige basis, dus dat deel is sowieso nog van toepassing.

Maar het zou interessant zijn om een zelfde verhaal met de updates van anno 2020 te hebben en de vergelijking opnieuw te maken.

[n3z]

Waarom zou ik weer afhankelijk willen worden van tankstations als ik ook mijn auto kan laden thuis?

[Caayn]

De meeste mensen hebben echter geen eigen oprit. Voor mij zou het bijvoorbeeld geen drol uitmaken qua tijd om 1x per week langs de zelf service pomp op de route te rijden of iedere dag de kabels uit de auto te halen en aan te sluiten op een gedeelde/openbare paal.

[n3z]

Je hebt ook geen eigen oprit nodig. Je kan per wijk laadpalen installeren.

Daarnaast hoef je niet elke dag te laden. Gemiddeld rijdt een Nederlander 32KM per dag. Als we voor het gemak uitgaan van 320KM bereik, dan laadt je in theorie maar een keer per 10 dagen. Zelfs als je 3x meer rijdt dan de gemiddelde Nederland hoef je maar 1 keer in de 3 dagen te laden.

Daarnaast rijden mensen vaak naar kantoor, waar ze vervolgens weer kunnen laden.

Er zullen altijd uitdagingen zijn voor bepaalde mensen waarbij het niet handig is. Maar dat is vaak de uitzondering op de regel.

Grootste uitdaging nu is waar halen we al die energie vandaan en hoe gaat het net ermee om. zou mooi zijn als we een aantal kerncentrales hadden staan, maar die zijn ook niet gratis.

[Reactie gewijzigd door n3z op 22 juli 2024 21:48]

[graceful]

Je kan per wijk laadpalen installeren? Even terug naar de realiteit. Die Model S van nummer 17 die al de hele dag aan die paal in de wijk hangt, bedoel je die paal?

Of die Audi E-tron die nog geen plek verzet heeft sinds maandagochtend?

Zonder oprit is je ervaring echt heel anders. Dat zal niet minder erg worden, want wie wil nou naar buiten om zijn auto te verplaatsen en opnieuw een parkeerplek te vinden.

[n3z]

Ik heb een tijdje een hybride gehad die ik elke dag aan de paal ging hangen. Je hebt gelijk, er zijn nu te weinig palen en mensen blijven er staan wanneer de auto is opgeladen.

Men zou kunnen werken met boetes. Bijvoorbeeld is je auto 80% opgeladen? Betaal je meer per kwh. Is die 100% opgeladen? Betaal je een boete per minuut/uur tot je je auto verplaatst.

Of buren spreken elkaar gewoon aan op asociaal gedrag.

[Martinspire]

Je kan per wijk laadpalen installeren.

En jij denkt dat dit in elke wijk met elke buurtbewoner goed gaat en dat ze ook allemaal braaf hun auto weghalen zodra ze klaar zijn met laden? Zelfde met de werkplek. Ik ben bij veel opdrachten al blij als ik überhaupt een parkeerplaats heb. Laat staan 1 die ook nog op een normale loopafstand is. Als ik bij mn werk wil opladen, moet ik al rond 5 uur mn nest uit. Dat heb ik er echt niet voor over.

In zo'n utopie wil ik ook wel wonen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 21:48]

[Kev-in]

Je wordt naar beneden gemodereerd maar ik ben het hier roerend mee eens. De mogelijkheid om met lokaal opgewekte energie je auto te kunnen laden is een van de grote voordelen van een BEV:

https://imgur.com/a/vxyN8pJ

Scheelt een hoop logistiek en is efficient.

[Martinspire]

Die superchargers zitten anders ook aan het stroomnetwerk en leveren een patroon van pieken en dalen, afhankelijk van hoeveel er laden. Dat is niet goedkoop en ook niet handig voor het stroomnetwerk.

Verder kun je lokaal ook waterstof opwekken, dus je punt is niet helemaal duidelijk.

[Kev-in]

Het lokaal opwekken van waterstof is lang niet zo triviaal als het opwekken van electriciteit (dit is nogal een understatement), en al helemaal niet ingeburgerd. Verdiep je eens in wat zo'n waterstof pomp station kost, dan hebben we het niet eens over het lokaal opwekken hiervan. Heb je hier voorbeelden van?

[Martinspire]

In 2010 was er al een prototype voor: https://www.autowereld.co...rstof-producren-en-tanken
Ik neem aan dat het alleen maar beter is geworden.

[Kev-in]

Dit is een mooie ontwikkeling inderdaad, hier wordt met elektrolyse waterstof gemaakt welke gelijk getankt kan worden.

Echter, hier heb je toch hetzelfde 'probleem' als wat je zelf ook aanhaalt:

Die superchargers zitten anders ook aan het stroomnetwerk en leveren een patroon van pieken en dalen, afhankelijk van hoeveel er laden. Dat is niet goedkoop en ook niet handig voor het stroomnetwerk.

Met als extra nadeel dat er 3x zoveel energie nodig in vergelijking met een normale laadpaal, plus dat er een (nogal) beperkte hoeveelheid waterstof beschikbaar is. In jouw voorbeeld wekt het station 0,5 kg per 8 uur, een Toyota Mirai heeft 5kg nodig voor 500 km..

Mijn punt, namelijk dat het lokaal opwekken van waterstof lang niet zo triviaal is als electriciteit, staat nog steeds.

Ik zie waterstof nog steeds al alternatief voor accu's, maar voor personen auto's zijn we er nog lang niet.

[Martinspire]

Volgens mij moet je nog even herlezen dat het dus in 2010 ging om 0,5kg/8h. Dat verbetert nu ook en is verder afhankelijk van hoeveel zonnepanelen je gebruikt als je het helemaal zelf wilt opwekken. Bovendien kun je 24 uur opwekken op een lagere spanning om deze in een korte tijd vanuit de opslag naar de tank van de auto te krijgen. Waarbij 0,5kg ook nog eens voldoende was voor de meeste ritjes, dus dat is niet veranderd.

Je wilde bewijs dat het kan en ik geef je bewijs dat het kan. Dat het nog niet kan meten met de huidige status van elektrische voertuigen is logisch, de techniek is er nog niet zo lang. Je moet de huidige status vergelijken met hoe elektrisch 10 jaar geleden was. Dat was ook geen foutloze infrastructuur. Maar feit blijft dat er voor en nadelen aan beide technieken zit en dat je niet de hele wereldbevolking van accu's kunt voorzien om zich voort te bewegen, laat staan de hele vrachtindustrie over te zetten.

[Kev-in]

In 2013 kwam de eerste FCV op de markt (Hyundai Tucson), 7 jaar later en er is welgeteld 1 pompstation in Nederland. En dit ligt niet aan de fiscale regels, die zijn er ook voor FCV's.

Ik zeg nergens dat waterstof geen goed alternatief is als principe, maar in de praktijk zijn er gewoon veel meer hindernissen bij waterstof dan bij accu's: namelijk het opwekken, het opslaan en het tanken. Het kan allemaal wel, maar op dit moment nog te onpraktisch en te duur (in elk geval in Nederland).

[Martinspire]

Als je even terug naar 2008 gaat, dan zeiden ze hetzelfde over elektrische auto's. Die snellaadstations zijn ook niet binnen notime uit de grond gekomen.

En in 2013 kwamen de eerste prototypes op de markt. Zelfs de 1e Mirai kun je dat noemen. Deze eigenlijk ook nog wel. Dus dit zit nog voor de Tesla Roadster qua ontwikkeling.

[Kev-in]

Ik denk dat de vergelijking met infrastructuur niet helemaal opgaat, voor laadpalen hoeft alleen het stroomnet maar op de juiste plek beschikbaar te zijn (met de juiste capaciteit). De ontwikkeling zit in de auto's zelf, en dan met name de accu's.

Voor waterstof zit de infrastructuur juist (nog steeds) in de kinderschoenen. Er lijken overigens meer (4 in plaats van 1) tankstations te zijn als ik dacht, met nog wat in ontwikkeling:

https://opwegmetwaterstof.nl/tanklocaties/

Dit ten opzichte van 48.000 publieke laadpalen en rond de 1000 snellaadpunten in Nederland.

De toekomst zal leren in hoeverre waterstof mainstream wordt, de ontwikkeling gaat in elk geval een stuk minder hard dan die van volledig elektrische auto's.

[Sniffels]

opladen ~80min. waterstof tanken wanneer het uitkomt: ~5min.

[Roy23]

Ik hoop dat er wat meer waterstof tankstations gaan komen. Zou toch mooi zijn wanneer je over een aantal jaar kan kiezen tussen waterstof (voor wie ook lange afstanden rijd, zoals ik) en elektrisch (met accu) zoals je nu kunt kiezen tussen benzine, diesel en LPG (en elektrisch met accu is nu uiteraard ook al een optie).

[TweakTom92]

Wat voor lange afstanden rijd je zoal?

[Roy23]

Wij hebben op het werk een vestiging in het midden van het land en een vestiging in de buurt van Dusseldorf op een wat verouderd industrieterrein. De dichtstbijzijnde laadpaal in Dusseldorf is zo'n 1100 meter van het pand. Een retour is +- 350km. Dat redt je niet met betaalbare elektrische auto's als de e-Golf, en dan kom je al snel uit op Tesla's long range modellen.
Omdat we ons in een niche markt bevinden hebben we klanten in het hele land. Zo moet ik vanuit het midden van het land naar klanten in Harlingen (158km enkele reis), Goes (143km enkele reis), Kampen (100km enkele reis), Heerlen (172km enkele reis). Daar zit ik dan soms ook maar 2 uur (lekker efficiënt zal je wel denken, dat is het inderdaad niet, maar de klant is koning hè) dus met een normale laadpaal zoals je die bij parkeerplaatsen vind krijg ik een accu niet vol.

[TweakTom92]

Dat zijn flinke afstanden inderdaad die momenteel alleen interessant zijn met een Tesla als je een EV wilt rijden. Echter is die nu al een stuk goedkoper dan de beschikbare waterstof auto's.

Ik snap volledig dat je in jou geval nog niet zomaar elektrisch kan rijden, maar er moeten flinke prijsdalingen komen aan de waterstof kant voordat dit veel interessanter is dan een 'high end' BEV. De range van BEV's stijgt ook nog altijd, waardoor dat waarschijnlijk al eerder in jou straatje komt te liggen dan een waterstof variant.

[Rhaegar1]

Mooi ontwerp auto! Fijn om eens van dit soort auto's te zien die gewoon mooi zijn. Verder natuurlijk nog steeds onbegrijpelijk hoe Toyota zo op het verkeerde paard blijft wedden. Waterstof wordt hooguit een niche in het gebruik van persoonlijk vervoer. Heel misschien voor verre afstand vrachtvervoer.

[MrMonkE]

Ik weet het niet. Als de hele wereld op accu's gaat rijden heb je opeens wel heel veel grondstoffen nodig voor accu's. Misschien zetten ze in om heel Japan een waterstof economie te maken.

[Rhaegar1]

Er gebeurt zoveel ontwikkeling op batterij technologie en ook op de efficiënte van het gebruik van (zeldzamere) grondstoffen hiervoor loopt de ontwikkeling keihard. En dat is terwijl de grote opschaling van productie pas een paar jaar echt aan het gebeuren is.

https://www.wattisduurzaa...verstandige-zet-van-audi/

Check deze blog. Sowieso mag ik deze blogger wel, lekker nuchter zonder teveel heilige huisjes maar die laat gewoon met simpele logica en technisch inzicht duidelijk zien dat een tekort aan grondstoffen echt geen issue gaat zijn. En dat gaat nog buiten de toch wel redelijke inschatting van mij dat wij eerder kobalt vrije batterijen hebben voordat de kobalt opgaat. Voor lithium geld dat nog sterker, zie vooral ook de total implosie van de lithium prijs vorig jaar, een jaar waarin de opschaling van batterij productie (en dus de vraag?) groter was dan ooit.

[Reactie gewijzigd door Rhaegar1 op 22 juli 2024 21:48]

[MrMonkE]

Dat van die prijs kwam dacht ik door gedoe in Chili.
Een snelle google search lijkt dat te bevestigen.

[RulazZ]

Welke blog? Ben erg benieuwd...

[Rhaegar1]

Sorry link vergeten

https://www.wattisduurzaa...verstandige-zet-van-audi/

[RulazZ]

Thanks! WattIsDuurzaam is idd een fijne site om af en toe eens te bezoeken, in elk geval een hoop leesvoer te vinden daar.

[MartijnH333]

Heb je nog olie nodig voor een waterstof auto? En weet iemand hoe veel onderhoud er nodig is ten opzichten van een elektrische auto?

[thomaskoel]

Motorisch gezien is zo'n auto hetzelfde als een electrische auto. Ik verwacht dat het onderhoudstechnisch ook vergelijkbaar is.

[SuperDre]

Ligt er aan hoe de waterstof gebruikt wordt. Wordt het gebruikt om energie mee op te wekken, dan heb je gelijk, maar je hebt ook waterstof auto's die werken als een normale ICE, ofwel die het waterstof gebruiken vergelijkbaar met benzine/diesel/LPG/Aardgas..