Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Wetenschappers ontwikkelen veel efficiëntere waterstofwinningsmethode

Wetenschappers van diverse Europese universiteiten stellen dat ze een waterstofproductiemethode hebben ontwikkeld waarbij de voor elektrolyse benodigde hoeveelheid energie bijna vijftig procent lager is dan bij de huidige methoden.

Het onderzoeksteam richtte zich op een efficiëntere manier om waterstof te produceren bij de splitsing van water in zuurstof en waterstof door middel van elektrolyse. Ze ontdekten dat de hoeveelheid geproduceerd waterstofgas toeneemt als elektroden met een laagje molybdeenditelluride als katalysator worden gebruikt.

Dat werkt overigens alleen als een specifiek patroon van hoge stroompulsen wordt toegepast. Als die pulsen door het zuurhoudende elektrolyt worden geoptimaliseerd, kan de hoeveelheid benodigde energie met bijna vijftig procent omlaag. De voor een stroomdichtheid van 10mA/cm² benodigde overspanning, waarbij de potentiaal van een metaal verandert door een elektrische stroom, neemt van 320mV af tot 178mV. Volgens de onderzoekers zijn subtiele veranderingen in de elektronische structuur van het elektrodemateriaal dus erg belangrijk.

Aangezien het transport van elektrische ladingen de mate van de versterking van de katalyse bepaalt, denken de onderzoekers dat ontwikkelingen op het vlak van machinelearning kunnen bijdragen aan het optimaliseren van de sequentie van de toegepaste elektrische pulsen, om zodoende de output te maximaliseren. De wetenschappers zien de ontwikkeling van een ai-protocol dan ook als de volgende stap in het onderzoek, zodat in de zoektocht naar de effectiefste elektronische structuren die in katalyseprocessen worden gebruikt, de menselijke input kan worden vervangen.

Het onderzoek is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Nature Communications, onder de titel The rapid electrochemical activation of MoTe2 for the hydrogen evolution reaction. Wetenschappers van de universiteiten van Glasgow, Lissabon en Kiel, en van de Hongaarse Academie van Wetenschappen hebben aan het onderzoek meegedaan. Het onderzoek is gefinancierd met geld van de Britse Engineering and Physical Sciences Research Council en de Schotse Carnegie Trust.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

31-10-2019 • 11:14

218 Linkedin

Submitter: Mylan Piron

Reacties (218)

Wijzig sortering
Wat voor implicaties kan dit hebben voor de praktijk?
Makkelijker/goedkoper waterstof produceren. Waterstof kan gebruikt worden als brandstof. Het heeft als nadeel dat het zeer vluchtig is (lekt snel weg). Het ter plekke produceren van waterstof heeft daarom doorgaans de voorkeur. Met dit proces wordt het makkelijker om dit te doen.

Edit - reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

[Reactie gewijzigd door Kuusje op 31 oktober 2019 11:21]

Ook niet onbelangrijk: het is uitermate explosief en daarom nog niet goedgekeurd voor bijv. gebruik in personenauto's, want dan rijdt iedereen met een potentieel high-yield explosive in zijn achterbak. ;)

edit:
Dames & Heren: na 30 replies weet ik heus wel dat ik een stomme opmerking gemaakt heb hoor, op basis van achterhaalde informatie, en aannames, you've made your point ;) excuses ok?..... en weer verder.....

[Reactie gewijzigd door zion op 31 oktober 2019 13:37]

Dit is al sinds 1980 achterhaalde informatie, maar de mythe leeft gelukkig stevig voort op een forum als t.net, vooruitlopen in techniek... het ergste vind ik nog wel dat je doet alsof je feiten spreekt. ("daarom nog niet goedgekeurd voor bijv. gebruik in personenauto's" nee je kan hem alleen wel kopen maar is echt niet goedgekeurd....)
Waterstof gas is alleen gevaarlijk in een gesloten omgeving, garage b.v. en dan ook nog een hele kleine on-geventileerde variant en dan nog is het risico minder groot dan benzine.
Omdat watersof gas zo makkelijk verdampt en opstijgt is het buiten compleet ongevaarlijk.
Maar geloof mijn woord niet, geloof een van de vele onderzoeken die er naar gedaan zijn.
En waterstof gas is (al 40jaar) gewoon goedgekeurd als brandstof en je kan er ook gewoon al mee rijden.

"As one life-long hydrogen expert said to me once, “Hydrogen is no better, nor worse, than any other fuel. You just have to know the rules for working with hydrogen.” Hence our work and mission."
Was de hele straat opgeblazen? maar je kan zien dat dit in een gebouw is gebeurd waar de opslag opening was (gesloten ruimte), in je eigen artikel staat letterlijk dat het waarschijnlijk is gebeurd door een verkeerd geïnstalleerde/geplaatste afsluiting. Hoe is dit anders dan dit. of dit?. Lees vooral de laatste zin uit mijn eerdere verhaal.
Ik zeg niet dat we het niet moeten gebruiken, integendeel het is super.

En ja, auto ruiten sneuvelden op de snelweg vlakbij. Flinke boem :)
En hoeveel benzine stations zijn er al niet ontploft? Overigens is gas (LPG, LNG, etc) ook gevaarlijk.
Alle BRANDstof is gevaarlijk, de naam geeft het al aan..
Mwa, diesel ontbrandt toch niet zo makkelijk.
Oh jawel vernevel het maar eens. Verneveld kan zelfs poedersuiker een flinke explosie geven.
Of zaagsel, of andere brandbare stoffen
Inderdaad als je het verneveld (al moet er dan nog druk zijn om warmte te creëren om de verbranding in gang te zetten denk ik?). Poedersuiker is inderdaad explosief, zelfs bij het lossen van kristalsuiker uit bulk moet de trailer al geaard worden, bij bv melkpoeder is dat nog meer het geval.
Wat dacht je van poedermelk.
Hinderburg, zou ik inderdaad even googlen maar dan ook daadwerkelijk lezen, de wetenschappelijk reden voor de ontbranding staat hier onder ook al beschreven.
Hindenburg gebruikte trouwens niet de waterstof voor energie opslag, maar had de meest gevaarlijke combinatie van waterstof gas in een gesloten omgeving....
er stierven 30 mensen, hoeveel mensen stierven er met de Tenerife crash? google (enter) Tenerife (enter) bijna 600 mensen en voornamelijk door de 200.000 liter brandstof(per toestel) x2.
De discussie veilig/onveilig is gelijk klaar, toch? maar jij bent zo makkelijk met wegzetten van informatie dat ik geen moeite doe voor verdere discussie.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 31 oktober 2019 15:17]

klopt helemaal. H2 was niet de hoofdoorzaak bij Hindenburg, het was het materiaal welke gebruikt werd om het in op te slaan. Dit was onveilig.
@D0gtag Waterstof veilig opgeslagen in olie. Ken je dit ook? Zo ja wat is er volgens jou van deze technologie te verwachten?

LOHC - safe and efficient hydrogen storage
https://www.youtube.com/watch?v=9LnrNiHC_34
Da wist ik niet, i stand corrected dan, ik dacht dat ik toch redelijk bij was qua auto-nieuws, blijft wel dat het dan toch iig een niché markt blijft, terwijl waterstof een enorm potentieel heeft (ook wel de mogelijkheid tot onvoorziene gevaren, als er plotseling vele malen meer water uitgestoten wordt in drukke gebieden), maar het is een mooie techniek, dus ik ben blij dat er nog actief mee ge-experimenteerd wordt, want electrisch rijden heeft eigenlijk voor het (globale) milieu alleen maar nadelen. (accu's maken is heel vervuilend, het extractereen van bruikbare metalen uit accu's is vervuilend, de koolcentrales die gebruikt worden om de stroom te leveren zijn heel vervuilend).
Dus al met al een mooie ontwikkeling denk ik dan maar.
(ook wel de mogelijkheid tot onvoorziene gevaren, als er plotseling vele malen meer water uitgestoten wordt in drukke gebieden)
Dat beetje waterdamp uit de uitlaten? Een stuk gezonder dan er uit de huidige (diesel)auto's komt.
Bovendien onstaat bij de huidige verbrandingsmotoren ook waterdamp (vooral te zien aan de gecondenseerde druppels bij een koude uitlaat). Wel in mindere mate natuurlijk...
[...](ook wel de mogelijkheid tot onvoorziene gevaren, als er plotseling vele malen meer water uitgestoten wordt in drukke gebieden)[...]
Hoezo veel meer water?
Ook bij de verbranding van andere koolwaterstoffen, zoals LPG, benzine en diesel komt water(damp) vrij.
Bij de verbranding van octaan, één van de hoofdbestanddelen van benzine (dat eigenlijk een mengsel is van meerdere stoffen) reageert één molecuul octaan met 25 moleculen zuurstof tot 16 moleculen CO2 en 18 moleculen water.
Wanneer we even dezelfde hoeveelheid zuurstof als maatstaf nemen, dan reageren 25 moleculen zuurstof met 50 moleculen waterstof tot 50 moleculen water.(damp). Dat is bijna drie keer zo veel, maar niet heel veel meer. Zeker niet zoveel meer dat het gevaren op zal leveren.
Sterker nog, in de gemeente Arnhem rijden een aantal auto's van de gemeente al enkel op waterstof. Daarnaast rijden ook enkele lijnbussen op waterstof, en ze gaan binnenkort een proef starten met een vuilniswagen op waterstof.

bron:
https://www.gelderlander....en-op-waterstof~a9fe15f3/
https://www.gelderlander....-s-in-nederland~aa0bff59/

De bussen zoals op de afbeelding in onderstaande link zijn elektrische VDL-bussen met een aanhanger voor de waterstofinstallatie. Deze aanhangers zijn nog niet goedgekeurd door het RDW, maar wel volledig werkend en worden dan ook al als rijdende "showmodellen" gebruikt. De bussen zelf zijn reguliere VDL Citea SLF-120 welke je als elektrische bus al door het hele land ziet.
https://raivereniging.nl/...waterstofbus-met-fme.html

[Reactie gewijzigd door NLDViane op 31 oktober 2019 13:42]

(ook wel de mogelijkheid tot onvoorziene gevaren, als er plotseling vele malen meer water uitgestoten wordt in drukke gebieden)
dus. u zou zich iets meer mogen verdiepen voor u dingen beweert. google is your friend: https://zerauto.nl/alles-over-rijden-op-waterstof/ hier en Wikipedia gebruikt voor een back of the envelop berekening.
10euro per kg, 435km gereden met 4.7kg H2, dan doe je dus ~100km op een kg. per kg waterstof produceer je ongeveer 4 liter water. ik geloof niet dat we een watersnood hoeven te verwachten
een waterstof auto is eigenlijk gewoon een elektrische auto, maar dan met minder accu's.
maar zeker niet zonder een accu, waterstof omzetten naar elektra is gewoon niet handig om het optrekken te kunnen bekostigen, dus worden er gewoon accu's ingezet als extra buffer.
en ook het maken van de brandstof cellen (voor elektra productie van waterstof) kun je zien als vervuilend.

maar ook het waterstof maken, dat kun je ook doen door elektra gebruiken uit een vervuilende kolen centrale.
of door gas/olie/kolen te splitsen naar waterstof.
allemaal net zo vervuilend of zelfs erger als gewoon benzine of diesel gebruiken.

of je nu waterstof auto of elektrische auto aanhanger bent.
ik ben bang dat het verschil erg weinig zal uitmaken als je alleen naar (globale) milieu kijkt.
het verschil word pas gemaakt als de energie van echt iets anders komt als kolen/olie/gas.
of de energie drager nu een accu of waterstof is dat maakt niet zo heel veel uit.
hooguit wat gerommel in de marges. ;)

dit soort onderzoek als het artikel, maakt het wel voor waterstof een stukje beter.
hoeveel, geen idee.
(dit zijn onderzoekers die zoeken naar geld, geld vragen voor iets wat maar een klein voordeel heeft gaat zo slecht, dus iets overdrijven helpt de kans geld te vinden. dus pas altijd op in hoeverre dit echt iets gaat doen.)

maar eigenlijk vond ik het idee van thuis kunnen "tanken" met een elektra auto wel zo tof.
met waterstof moet je toch elke keer weer naar zo een vies tankstation. :)
(en helemaal leuk vond ik de ontwikkeling van auto's met zonnepanelen.
door mijn weinig aantal kilometers hoef ik met dat soort auto's maar 6x per jaar te "tanken".
dus alles is erg relatief en per persoon anders. ;) )

edit: type vout.

[Reactie gewijzigd door migjes op 31 oktober 2019 15:19]

Ha, ik heb eigenlijk altijd gedacht dat het waterstof gebruikt werd als brandstof van een verbrandingsmotor. Maar ja, omzetten naar electriciteit en dan zo een electrische motor aandrijven is natuurlijk veel beter.
lol, dat is de ouderwetse manier.
probleem was dat het een beetje blijft hangen rond de 20-30% rendement (gemeten in: elektra tot wiel).

de nieuwe systemen gebruiken een brandstof cell.
2 platen verschillende metalen(vaak ook zeldzame metalen) waar tussen waterstof word gespoten, zodat waterstof zich bind met zuurstof en daar komt dan elektra bij vrij.
nadeel is dan wel, dit is geen proces dat even snel meer W kan leveren om je auto op te laten trekken b.v.
dus bij deze systemen worden er een paar kWh extra accu's geplaatst die bufferen om op te kunnen trekken.
gemeten in: elektra tot wiel kom je dan rond de 40-50% rendement uit.
(maar dit is dan wel zonder de uitvinding waar ze het hebben in dit artikel.
als het waar is en ook echt werkt, dan kunnen ze mischien nu wel naar de 60%, maar dat is optimistisch geschat.)

maar ja als je dat weer afzet tegen "gewone" elektra auto's die gemeten in elektra tot wiel over de 90% gaan. dan kan waterstof wel eens een dure hobby worden.
maar vergeleken met benzine/diesel blijft waterstof dan wel erg efficiënt.

ach we zullen wel zien wat de toekomst er echt van gaat maken.
(er word door zoveel tweakers er over gesproken, met soms wel zulke domme aannames.
want ja, wie van ons heeft er een waterstof auto? ben bang dat niemand er dus echt iets over kan zeggen. ;)
ik rij nog gewoon benzine in mijn 21 jarige oude auto. ;) )

[Reactie gewijzigd door migjes op 31 oktober 2019 15:16]

maar vergeleken met benzine/diesel blijft waterstof dan wel erg efficiënt.

even los van de opwekking, bedenk dat het een shitload aan energie kost om H2 vloeibaar te maken, wat nodig is om het op een redelijke manieer op te slaan.
jep, zoals mijn conclusie ook: dan kan waterstof wel eens een dure hobby worden. ;)
(het waterstof vloeibaar maken zit al in de berekening "elektra tot wiel".
en maakt daar door het rendement ook flink lager. ;) )

maar diesel en benzine zijn zo goed als gratis.
we hoeven niet aan god (of wie dan ook) te betalen om het uit de grond te halen.
dit maakt het er goedkoop.
(natuurlijk wel aan arabieren en andere olie macht hebbers, maar die zijn echt een stuk goedkoper als de werkelijke energie.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 31 oktober 2019 18:41]

Tja en zelfs dat is niet waar, dat diesel en benzine gratis is. Het kost veel elektriciteit en andere bronnen om benzine of diesel te maken.
De elektrische auto komt (bijna) net zo ver met de energie die nodig is om een liter benzine te maken, als ICE-auto met diezelfde liter. En dan moet het nog verbrand worden?

Waar is een onderbouwing hiervan te vinden: https://greentransportati.../gasoline-costs-6kwh.html.
jep, wat je zegt klopt als een bus.
en ben ik het mee eens. ;)
in theorie klopt het perfect.

maar de praktijk is anders, als je al gas/kolen/olie uit de grond haalt.
en je hebt daar energie voor nodig, dan heb je de energie omdat te maken al gratis.
een bedrijf gaat echt geen geld aan zich zelf rekenen om die energie te produceren.
die rekenen gewoon 1 liter benzine leveren, is 2 liter olie ophalen uit de grond waar je dan 1 liter gratis kan gebruiken om de energie die nodig is om het er uit te halen te produceren.
het boeit hun verder niet dat het verkwisting is, ze maken dan nog steeds 1 liter benzine winst op 2 liter olie.
dit maakt produceren van veel energie vormen uit fossiel gewoon weg erg goedkoop. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 1 november 2019 10:30]

dat betwijfel ik, vloeibaar maken alleen kost al >50% van de energie inhoud en wordt niet terug gewonnen tijdens verbranding
Als je niet vaak rijdt kan je natuurlijk beter zonnepanelen op je huis hebben en niet op je auto, scheelt weer in gewicht (en kosten) en het laden duurt zo verschrikkelijk lang dat het onpraktisch is (de hoeveelheid panelen en rendement is gewoon te laag op een auto, door vorm en functie?
Auto's met zonnepanelen gaat het niet worden, de lightyear one (vrij dure auto/170k) kan -in ideale omstandigheden- 12km per uur extra rijden. Woon-werk verkeer situatie als je -zoals de rest van de plebs- in de auto stapt in de ochtend is het meestal 1/3 van het jaar nog donker voor vertrek en 2/3 van het jaar de zon zo laag dat het nauwelijks iets oplevert, regenachtig of bewolkt 2/3 van het jaar, terug reis 1/3 van het jaar donker en 2/3 van het jaar de zon weer te laag :D, parkeer plek hebben zonder schaduw, iets makkelijk als je op het platteland woont, wat minder makkelijk in de grote steden of randstad etc etc etc. Voor Zuidelijke landen en Cali. zal het wel handig zijn maar ik zou eerder een tesla 3 kopen en zonnepanelen op mijn dak, fast chargen en gaan met die banaan.
Kan niet ontkennen dat het idee (gratis rijdende auto en oneindige energie) natuurlijk wel appetijtelijk is.
mijn oost en west dak hangen al vol met 24 panelen en de schuur heeft er nog 4.
bijna alles vol dus. ;)

check de sion van sono. (lightyear is mij te duur.)
https://sonomotors.com/

heeft 1,2kWp aan boord, dat is voldoende voor een ruime 800kWh per jaar.
wat met zo een zuinige motor weer 5000km per jaar is.
wat dan weer mijn jaarlijkse kilometers zijn.

(helaas is het natuurlijk niet zo mooi.
accu is te kleine om in de zomer opgewekte energie op te slaan voor de winter.
we houden een km stand bij en aantal liter benzine, dus ik kon veel rekenen, met ook opbrengst van panelen op het dak.
met veel reken gepuzzel kom ik op 6x opladen uit per jaar.
4x in de winter 2x op vakantie. en wat verlies omdat de accu's vol zijn.
maar dat zou dan net zo duur zijn als 1x de tank vul zo als ik nu doe.
de tijd is er nog niet, maar er hoeft niet veel te verbeteren om dit heel aantrekkelijk te maken. ;) )

[Reactie gewijzigd door migjes op 31 oktober 2019 18:05]

Het zal een niche markt blijven zolang er niet overal getankt kan worden. Tot voor kot was het voor elektrisch rijden niet anders
In 2003 zijn ze al begonnen met tests op basis van waterstof branstofcellen:
In Nederland deed het vervoerbedrijf GVB mee aan het CUTE-project. Tussen 14 december 2003 en 12 januari 2008 reden de drie Amsterdamse brandstofcelbussen van het type Mercedes-Benz Citaro (001–003) op de lijnen 35 en 38 in Amsterdam-Noord.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcelbus
Dus het is niet alsof het pas sinds de afgelopen 2/3 jaar is dat we op waterstof mogen en kunnen rijden. ;)
...de koolcentrales die gebruikt worden om de stroom te leveren zijn heel vervuilend...
En waar denk je dat de stroom voor de electrolyse van water vandaan komt om waterstof te maken? Diezelfde kolencentrales!

Waterstof is niet het wondermiddel om onze problemen op te lossen. Tweaker Mux heeft er een mooie blog-reeks over geschreven op Tweakers. Google maar eens.

-Waterstof maakt metalen broos. Dat wil je niet in een tank waar waterstof onder hoge druk wordt opgeslagen.
-Waterstof is een broeikasgas.
-Waterstof is het kleinste element, dat betekent dat alle materialen waar je het in op wilt slaan eigenlijk een soort zeef zijn: het lekt er letterlijk uit. Daarom moeten de wanden van de tank erg dik zijn waardoor die zwaar wordt.
-Het comprimeren van waterstofgas zodat je het in een tank kunt opslaan kost heel veel energie. En tijd.
-Waterstof heeft een veel lagere energie inhoud dan bijvoorbeeld aardgas. Daardoor heb je veel meer waterstofgas nodig en zou, als je het wilt gebruiken ipv aardgas, ons leidingnet de vraag niet aankunnen.

Dit is een mooie ontwikkeling maar er zijn nog vele andere problemen die opgelost moeten worden voordat waterstof een grote rol kan gaan spelen.
Waterstof heeft een veel hogere energieinhoud dan aardgas.
H2: 120 MJ/kg
Methaan tussen de 50 en 55 MJ/kg
Per kilo heeft H2 dus meer energie, per m3 heeft methaan meer energie. Maar dat komt omdat waterstof het lichtste element is en daardoor minder massa per m3 heeft.
En via ons aardgasnet gaat het onder lage druk, dus per m3. Voor de lieden die er simpelweg vanuit gaan dat we gewoon kunnen overschakelen van aardgas naar H2 via de huidige leidingen dan vergeten ze dat je meer m3's voor dezelfde hoeveelheid energie moet verpompen. Dat kan het netwerk niet aan.
Dat is een ander verhaal
de koolcentrales die gebruikt worden om de stroom te leveren zijn heel vervuilend
En waar denk je dat de stroom voor waterstofproductie vandaan komt?
+1Anoniem: 120539
@zion31 oktober 2019 12:06
Gelukkig is benzine-damp niet zo explosief. En waarom zouden LPG auto's toch niet alle parkeergarages in mogen, of op het (open) dak moeten staan.

Waterstof als gas is relatief onschuldig ten opzichte van veel andere stoffen die we dagelijks gebruiken.
Het probleem zit hem vooral in zowel opslag, transport als productie.
(Duur, complex en v.w.b. productie óf inefficiënt, of relatief vervuilend.)
LPG mag niet in parkeergarages o.w.v het feit dat het zwaarder is dan lucht, m.a.w het kan niet uit de parkeergarage eenmaal het erin gelekt heeft. Tenminste niet als er geen deftige verluchting is in de parkeergarage, er zijn nl. wel parkeergarages waarin LPG is toegelaten.
Oh! Dat heb ik me altijd al afgevraagd. Thanks! Weer iets geleerd.
Ik weet even niet je of je trollt, maar als je waterstof in de hens steekt is dat in de verste verte niet vergelijkbaar met een waterstofbom. Heel kort door de bocht is een waterstofbom een atoombom met een soort huls van waterstof omheen. De atoombom gaat af en dát creëert de situatie die het toestaat dat waterstofatomen fuseren, wat nog meer energie oplevert. Het gaat dus niet om een chemische reactie tussen waterstof en zuurstof.

Als een waterstofauto op fusie zou rijden dan was het hele energieprobleem op de wereld opgelost :+
In de praktijk is een op kernsplijting gebaseerde atoombom nodig om de temperatuur en druk te verkrijgen om het kernfusieproces op gang te brengen.
Wikipedia

[Reactie gewijzigd door belastingdizzle op 31 oktober 2019 12:29]

Die waterstofbommen zijn kernfusiebommen... niet bommen die op basis van explosieve verbranding werken (zoals de meeste springstoffen) ;)
Dat is wel een ander proces dan een verbranding.
Ik heb er toch al verschillende zien rond rijden?
Niet goedgekeurd? Er rijden al genoeg personenauto's rond op waterstof. Van Tokyo tot Parijs, overigens ook taxi's. Toyota heeft hier de Mirai, het is geen verkooptopper maar je ziet ze in Japan regelmatig rijden.

Staat los ervan of waterstof ooit als primaire brandstof gaat gelden voor personen/privevervoer. Naast de explosieve eigenschappen lekken tanks letterlijk leeg, onderhoud is ook duur.

Zelf zie ik toepassingen meer in gebruik voor bijv. wijk of buurtcentrales - electriciteits/warmtevoorziening.
Of bijvoorbeeld in de scheepvaart.
In Den Haag rijden sinds de zomer 35 exemplaren van de Toyota Mirai's voor het aanvullend vervoer: AV 070.
Zie ook: https://www.waterstofindenhaag.nl/

[Reactie gewijzigd door Brechtje op 31 oktober 2019 18:52]

Er rijden toch al tientallen (honderden?) personenauto's op waterstof rond in Nederland? O.a. van Hyundai en Toyota. Hebben die dan een of andere speciale uitzondering?

Lijkt me trouwens dat een tank waterstof niet per se een 'high yield' explosief is. Althans, er zit veel te veel waterstof en te weinig zuurstof in die tank voor een "optimale" explosie.
Dat is bij benzine niet heel anders. Het grootste risico op een exploderende benzinetank heb je als deze ver leeg is, omdat er dan veel bezinedamp in de tank zit.

Over het algemeen wordt er nogal snel geroepen dat een voertuig explodeert bij een brand, maar dat gebeurd alleen als de gas-mix een bepaalde ideale verhouding heeft met lucht/zuurstof.
Waarschijnlijk komt deze misopvatting door het beeld wat er door Hollywood wordt geschetst in films.

Puur waterstof explodeert ook niet zomaar, als we de Hinderburg als voorbeeld nemen: daar vatte de coating vlam door statische ontlading. Die coating bevatte een thermiet-achtige substantie wat met zeer hoge temperaturen brand. Deze brand was heel hevig, maar er was geen explosie.

[Reactie gewijzigd door fastedje op 31 oktober 2019 12:35]

Zo'n gastank is vrij stevig. wanneer er genoeg geweld wordt gebruikt om die te scheuren, zal datzelfde geweld er voor zorgen dat de inhoud van flink snel verspreid wordt, waardoor er geen optimale mix ontstaat.

Er kan wel gevaar ontstaan wanneer de tank voor vuur verhit wordt. Wanneer de druk in de tank te hoog wordt en deze uit elkaar spat, is het van zichzelf al een bom. Dat geldt voor een tank stikstofgas onder de zelfde druk niet anders. Het is maar de vraag of bij een dergelijke knal de aanwezigheid van een op zichzelf brandbaar/ explosief gas nog veel uit maakt.
Neen, dat is niet hoe dat werkt.
Je kan alleen een optimale mix maken als je het goed mixed.
Alsnog waterstof meer dan 100 keer zo explosief per gram dan zwart-buskruit, dus zelfs zonder optimale mix wil je er niet in de buurt zijn
Voordeel: Als een auto crasht dan ruimt de ontstane blokkade op de weg zichzelf meteen op.
Die personenwaterstofauto's zijn toch gewoon te koop?
Los van de prijs en tankmogelijkheden in Nederland.

https://www.autoweek.nl/a...jft-nederlandse-prijs-op/
Eh, je kunt ze gewoon kopen hoor. Hyundai heeft er bijvoorbeeld één in het gamma.
volgens RDW rijden er "al" een paar honderd in Nederland en zijn er "al" 5 tankstations
Dit ja: waterstof voor personenauto heeft in Nederland (en in z'n algemeenheid) geen nut.

Voor industriële toepassingen, alternatief voor aardgas, vrachtvervoer, sommige bussen, en misschien scheepsvaart kan het wel nuttig zijn.

De waterstof infrastructuur voor mobiliteit is nog ver te zoeken, dat loopt nog ver achter tov elektrische mobiliteit.
Tsja, zoals dat (en vele andere) artikelen al aankaarten:

"Het is denkbaar dat de efficiëntie van waterstof in de toekomst verder toeneemt, maar natuurwetten zijn niet te breken, dus zal er door omzettingen altijd sprake zijn van significant verlies. Doordat de productie van waterstof via elektrolyse veel energie kost, blijft het tanken van waterstof vermoedelijk relatief duur."

Ik hoop ook dat er nog wat van te maken valt hoor, maar vooralsnog is waterstof echt een doodlopende weg door de tergend lage efficiëntie over de hele linie. Het is mooi dat ze een hoop af weten te schaven van de producten d.m.v. elektrolyse, maar dan zijn we er nog steeds lang niet.
Het staat niet in dit artikel maar ik las gisteren dat de elektrolyse van net boven de 70% naar boven de 85% zou kunnen met deze techniek. Dat moet je het nog samenpersen, transporteren, en heb je nog een verlies van je elektromotor (rendement circa 95%+). Maar vooral de elektrolyse was volgens mij het breekpunt. Dus dan kom je volgens mij op een totale efficiëntie van ergens tussen de 60-en 70%. Ik kan er zo echter geen bron van vinden dus misschien zie ik wel wat over het hoofd.
edit:
Ja, ik zie wat over het hoofd.Omzetting van waterstof naar elektriciteit. Daarnaast is het samenpersen van waterstof klaarblijkelijk ook erg inefficiënt.


Ter vergelijking:
efficiëntie benzinemoer circa 35%
olie uit teerzanden is iets van 50%
olie transporteren iets van 90%
Dan zit je total efficiëntie zo rond de: 15%!

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 31 oktober 2019 13:21]

De vraag is dan nog steeds of het de meest rendabele manier is. Het lijkt me dat het voor nu alleen maar nuttig is om overproductie om te zetten naar waterstof en de rest gewoon te gebruiken voor het electriciteitsnet. Van overproductie op wind- en zonneparken is nu nog amper spraken of je moet nog meer grijze waterstof willen gaan maken.

Tevens moet je in de toekomst het gasnetwerk om gaan bouwen en onderhouden terwijl je voor die kosten ook prima kan investeren in het elektriciteitsnetwerk en het gasnetwerk in der loop der tijd voor een groot deel kan saneren.

De podcast van de technoloog (BNR) heeft er laatst in twee keer een (klein) stuk aan gewijd. Zeker de moeite waard:
https://www.bnr.nl/podcas...aar-een-co2-neutraal-2050

https://www.bnr.nl/podcas...synthetische-grondstoffen

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 31 oktober 2019 13:04]

Tevens moet je in de toekomst het gasnetwerk om gaan bouwen
Dat niet alleen, maar ook de verbruikers (dus ketels/boilers) moet je vervangen, want die zijn gemaakt voor methaan.
Kansloos dus... Tenzij we methaan gaan maken in plaats van waterstof...
Die ketels, heb ik mij laten vertellen, kunnen tegen zeer lage koste aangepast worden voor het stoken op waterstofgas. Dat is dus een makkelijkere investering dan iedereen aan warmtepompen of op een warmtenet.
In Rozenburg, Zuid Holland, stookt er al een compleet appartementengebouwtje op waterstof en dat gaat probleemloos. De volgende stap in dat testtraject is kijken hoe het transport van waterstofgas door bestaande gasleidingen gaat.

Is waterstof dan DE oplossing? Nee, dat denk ik niet. Het is eerder een DEEL van de oplossing waarbij overproductie van groene energie (Duitsland heeft hier al regelmatig mee te maken) kan worden omgezet in waterstof om zo die energie later te kunnen gebruiken.
Waarom is dat kansloos dan?
Het idee was dat we 'omdat we toch al een gasnetwerk hebben' we hiermee eenvoudig waterstof kunnen transporteren (spoiler: Nee dus), maar dat heeft natuurlijk weinig zin als er geen verbruiksapparaten achter zitten die op waterstof werken. Als je die ook moet vervangen, waarom zou je dan waterstof als energiedrager gaan transporteren?
Er kan zonder aanpassingen te hoeven doen wel een bepaald percentage H2 in de CH4 worden bijgemengd (geen idee hoeveel exact). Op die manier kan, bij gebruik van duurzaam aangemaakt H2, het gebruikte gas toch een deeltje vergroend worden.
Niet per se makkelijker, maar wel goedkoper en energie efficiënter!
De echte vraag is of het hiermee economisch rendabel wordt om waterstof infrastructuur aan te leggen en bv vervoersmiddelen te ontwikkelen die waterstof verbranden. Ik heb er geen bewijs voor, maar iets zegt me dat 't minimaal nog eens 2-4x goedkoper moet worden voordat die grens gehaald wordt.
Misschien wordt het dan ook efficient genoeg om aardgas te vervangen? Het netwerk lijkt eenvoudig geschikt te maken.
https://www.fluxenergie.n...or-waterstof/?gdpr=accept
Transport van waterstof is volgens berekeningen 10 tot 20 keer goedkoper dan dat van stroom en waterstof kan je opslaan.

https://www.deingenieur.n...ver-energie-eiland-op-zee
Zoals ik het begrijp gebruik je stroom om waterstof te maken, daarbij gaat er echter stroom verloren die niet in waterstof wordt omgezet. Dat verlies is als ik het goed begrijp nu met de helft kleiner geworden.
Doel is uiteindelijk om stroom met zo min mogelijk verlies om te zetten in waterstof en weer terug.

Het verlies wat dit proces is nu vrij groot waardoor er te veel energie verloren gaat en het stukken minder rendabel is.

[Reactie gewijzigd door bbob op 31 oktober 2019 11:24]

dat is enkel nog de productie verliezen waar je in dat geval ook rekening mee moet houden is dat bovenop de productie er ook verliezen zijn bij het opslaan van waterstof.
Je moet dan denken aan compressie. (wat verloren gaat als warmte)
verder zal het bij gebruik weer moeten worden geëxpandeerd waar weer warmte voor nodig is.
en als laatste is nog de efficiëntie van een brandstofcel zelf die het gas weer moet omzetten naar elektriciteit.
al met al zorgen dit soort verliezen er voor dat maar rond de 30% van de groene elektriciteit overblijft.
Zodra we meer groene energie produceren dan dat we dagelijks gebruiken is dit een interresante oplossing.
maar voor nu zijn batterijen een betere oplossing omdat we daarmee ong 80% kunnen gebruiken.
Kleine correctie op je punt: Wanneer je waterstof op kamertemperatuur gaat comprimeren koelt dat juist af, en bij expansie komt dat weer vrij als warmte (het Joule-Thomson effect is voor waterstof andersom dan voor bv aardgas of stikstof op kamertemperatuur).

Neemt niet weg dat je punten wat betreft de verliezen absoluut valide zijn, batterijen zijn nu eenmaal een efficiëntere energiedrager. Batterijen zijn echter ook niet "schoon" om te produceren, en voor je energie-onafhankelijkheid is waterstof m.i. wel degelijk een goede energiedrager, zij het voor een toekomst waarin we energie-overschotten hebben (moet er waarschijnlijk wel eerst een en ander aan kernenergie komen maar dat is weer een heel ander verhaal)
dit kan interessant worden om niet gebruikte capaciteit van zonnepanelen op te slaan om dit bijvoorbeeld 's nachts weer terug om te zetten naar elektrische energie.
Maar niet gebruikte capaciteit van zonnepanelen is de komende 30 jaar nog geen enkele sprake van. Misschien lokaal ergens, maar daarvoor zijn ze nu druk bezig met hoog voltage DC interconnects die ervoor gaan zorgen dat de stroom elders direct beschikbaar is waar deze nodig is.

Voor wat elektrische energie betreft is direct gebruiken altijd efficiënter dan opslaan.
Voor kortdurige opslag is een grote batterij vooralsnog interessanter. Waterstof zou wellicht wel een oplossing kunnen bieden voor langdurige opslag. (verschil compenseren tussen seizoenen met veel en weinig groene energie).
Vergeet niet het verlies aan energie (of wat het kost) om te comprimeren, dan verlies door te vervoeren, dan verlies door te verbranden om energie op te wekken met een zéér grote hoeveelheid verlies aan warmte, enz...

In mijn ogen zéér inefficiënt om waterstof te maken, met of zonder deze besparing van 50% om het te maken!

Tevens, vergeet niet de enorme kosten die er bij komen kijken om waterstof veilig op te slaan!
Je blijft hetzelfde punt herhalen, terwijl al meermalen is gemeld dat waterstof niet hoeft te worden verbrand om weer energie te krijgen: Een brandstofcel heeft wel een hoge efficiëntie. Het grootste probleem van waterstof zit bij het maken ervan. Transport is geen groot probleem, dat kan relatief eenvoudig via het bestaande gasnet (waar wel aanpassingen bij nodig zijn).

Op deze wijze kan een vrij klein oppervlak in een zonrijk gebied, zeg de hoogvlakte in Spanje, of Australië, met zonne-energie waterstof maken waarmee in principe de hele energiebehoefte van europa mee kan worden afgedekt.

Dat is het grote voordeel van waterstof, omdat daarmee zowel plaats als tijd tussen opwek en verbruik wordt overbrugd. De opwek kan dan op de meest efficiënte plaats gebeuren.
Advies voor jou:

Zoek eens op martien visser, lector bij de hanze hogeschool. Hij plaatst elke dag een interessante tweet op twitter met een groen weetje van de dag. Kan je wat van leren, misschien dat je er dan achter komt dat je toch niet zo slim bent als je zelf denkt.

On topic: ik zeg niet dat je de transportbuis direct op een auto kunt aansluiten. Het gaat om transport van grote hoeveelheden over grote afstanden. Dat kan prima. Bij aankomst moet je vervolgens nog iets doen, dat is niet erg.
Zo zou je, ik noem maar een dwarsstraat, de nederlandse huizen kunnen voorzien van waterstof voor aangepaste cv-ketels. In dat geval wordt de waterstof wel verbrand overigens. Zelf met een lage efficiëntie kan dat toch uit binnen een groene transitie. Kan een stuk praktischer en economisch rendabeler zijn dan iedereen aan de warmtepomp die veel hogere eisen stelt aan de huizen en het type verwarming.

Diezelfde Martien Visser laat zien dat groen waterstof rond 2025 economisch rendabel wordt.
Bij het in de buizen stoppen gaat het van hoge druk naar lage druk (energie verlies), dan ga je het aan de andere kant er weer uithalen en zet je het weer terug naar hoge druk, opnieuw energie verlies.
Dan moeten alle machines gebouwd worden en gaat er bij tanken nogal wat mis, dus kwa veiligheid heeft het op vele fronten zichzelf nog lang niet bewezen.
Tevens blijft H2 een nog gevaarlijker gas dan gas dat we nu tanken!

Al met al, je kan zeggen dat ik niet slim ben, maar verdiep je gewoon eens voordat je dat zegt!

Schei nou eens uit dat H2 in huis verbranden groen is, als je die energie die het gekost heeft om H2 te maken gewoon ergens gebruikt i.p.v. kolen of fossiele brandstoffen te verbranden, dan ben je groen bezig, niet door op H2 een huis te verwarmen!

Warmtepomp heeft hoge eisen? IEDEREEN kan per direct een hybride warmtepomp nemen en kan tot wel 80% gas besparen! Een simpele airco ophangen met een efficiëntie van 400% kan al goedkoper je huis verwarmen dan op gas! Airco is ook een warmtepomp...

Jij hoort 1 man iets zeggen en je gelooft alles :-P Succes! Ik lees er breed over en zie juist dat het NOOIT zal gaan werken, accu's zullen veel belangrijker en veel efficiënter zijn door veel minder verlies...
Oke, ik heb de moeite genomen. Interessante kost, alleen wist ik het allemaal al. In tegenstelling tot wat je denkt, weet ik er echt wel wat meer van dan alleen maar de basis.
Kijk voor de aardigheid eens hier: https://twitter.com/BM_Visser .

Meer specifiek: https://twitter.com/BM_Visser/status/1181832166734475264. Er is dan al rekening gehouden met alle conversieverliezen.
Let wel, in zo'n model (en Australië wil deze kant op) kom je er niet met een hoogspanningskabel. De afstand van opweklocatie tot verbruikslocatie is te groot. De reden dat dit uit kan in de nabije toekomst (op dit moment is het niet rendabel) is heel simpel dat er qua zonnekracht én windkracht samen maar weinig plekken op de aarde zijn waar minder te halen valt dan in west-europa. Australië daarentegen ligt heel gunstig, waardoor er zelfs na de conversie per saldo per m2 grondverbruik nog veel meer energie wordt opgewekt.
Daarbij komt dat het vervolgens om zoveel energie gaat dat hier accu's geen soelaas bieden. De energie/ kg verhouding is te ongunstig voor dit soort hoeveelheden. Wat in een auto alleen maar onhandig is qua gewicht, is in dit model niet meer bruikbaar.

[Reactie gewijzigd door andreas2005 op 1 november 2019 09:31]

Waar praat je over... Australië??? Zullen we ff energie uit Australië deze kant op halen??? Wat denk je dat dat kost? Wat denk je dat dat aan verliezen teweeg brengt?

Pfff, ik lees zo veel onzin online :-(
Wordt er überhaupt nagedacht aan het vliegen of transporteren over zee van de waterstof? Wat voor ongelooflijke milieuverontreiniging dit met zich meebrengt? We weten ondertussen hoe VIES de scheepvaart is en Rotterdam is daar 1 van de grote slechte voorbeelden van omdat daar vieze zwaar vervuilde stookolie getankt kan en mag worden :-(

Jaaaaaa, laten we waterstof in Australië gaan kopen :-) Om het een beetje interessant te maken moet het sterk gecomprimeerd worden met alle risico's van dien, nog 0,0 ervaring mee op deze schaal en meneer komt met dit idee?
Waterstof productie wat minder energie kost, en dus waarschijnlijk goedkoper dan huidige productiemethoden..wellicht maakt deze ontwikkeling het ook makkelijker om 'groene waterstof' te produceren (uit wind of zon)..

Waterstof is een handige energiedrager ter vervanging van bv aardgas, die vooral zal worden ingezet voor de verduurzaming van industrie (denk Rotterdamse haven). Wellicht kan het ook in niches in de mobiliteits sector een rol spelen (denk vrachtvervoer en lange afstand bussen zoals Flixbus)
Groene waterstof?
In mijn ogen blijft productie van waterstof de grootste verspilling die je maar kan bedenken.

Gebruik de stroom die wind of zon opwerkt gewoon meteen om accu's te vullen, véél efficiënter dan waterstof maken met zéér veel verlies, dan comprimeren met verlies, vervoeren met verlies, tanken met verlies, en weer verbranden met zéér veel verlies aan warmte...

Gewoon stoppen met die onzin waterstof en de accu's blijven verbeteren en veiliger maken zoals solid state accu's zonder vloeistoffen.

Overproductie van opgewekte stroom accu's in duwen is véél efficiënter. Pas als dat vol zit komt een opslag in de vorm van houdbare gecomprimeerde waterstof als interessant naar boven met dus het zéér grote nadeel van enorm veel verlies van energie!
Je schetst het elektrische deel in mijn ogen veel te positief. Ook in het hele elektrische circuit heb je verliezen. Elke transformatie stap, overdracht, opslag heeft met verliezen te maken.

Punt blijft wel dat de ontwikkeling van elektrische componenten in een veel verder stadium is dan waterstof omdat elektrische componenten al veel langer worden toegepast. De oude gloeilamp was ook meer een lichtgevende kachel dan een lichtbron. Ondertussen zijn we met LED lampen al veel meer richting een echte lichtbron gegaan, maar dat heeft ook jaren geduurd.

In mijn ogen geeft dit onderzoek juist aan dat er ook op het gebied van waterstof als brandstof nog veel mogelijkheden zijn om alles veel efficiënter te maken. Ik hoop dat men juist doorgaat met onderzoek aan dergelijke alternatieven dan oogkleppen op te zetten en alles in te zetten op 1 techniek.

Als je uiteindelijk meerdere opties hebt, kun je per toepassing kijken wat het beste is.
+1Anoniem: 1092407
@MRTNbos2 november 2019 11:06
De oude gloeilamp was ook meer een lichtgevende kachel dan een lichtbron. Ondertussen zijn we met LED lampen al veel meer richting een echte lichtbron gegaan, maar dat heeft ook jaren geduurd.
Laat dat "veel meer" maar achterwege. Gloeilampen hebben een efficientie van rond de 2% wat betekent dat 2% van de energie-input wordt omgezet in licht. LED-lampen presteren ongeveer 5 keer zo goed. Dan kom je dus automatisch op een efficientie van zo'n 10% uit. Oftewel 90% gaat nog steeds direct verloren als warmte. Overigens zit een CFL-spaarlamp ook rond die 10%. Natuurlijk is het t.o.v. de gloeilamp een grote vooruitgang maar er valt in de toekomst nog een hoop winst te behalen.
Waterstof is een alternatief voor batterijen.
Dus je moet het niet zien als brandstof of iets anders maar gewoon als batterij.
Batterijen zijn vrij lastig en kostbaar om te produceren. Waterstof hoe je alleen maar op te slaan.

Groene energie is over het algemeen vrij inconsistent, dus je hebt een enorme opslag nodig. En dat is waar waterstof interessant wordt.

Voor de productie van waterstof heb je geen zeldzame metalen nodig.
Verschil tussen waterstof en elektriciteit is dat je waterstof zonder al te veel verliezen kan verplaatsen over lange afstanden.

Eg zonnepark in Sahara of zuid Spanje die waterstof produceert en via buizen kan verplaatsen naar NL/ Europa. Dan moet daar natuurlijk ook wel water heen worden verplaatst, wat een gedoe is. Vandaar dat er nu offshore windparken worden gebouwd puur alleen voor de productie van waterstof. Dezelfde infrastructuur die er nu ligt voor aardgas kan worden gebruikt om waterstof mee te transporteren.

Kortom, waterstof is een energiedrager die vooral voor industriële schaal duurzame voordelen biedt (vrachtvervoer, scheepvaart, industrie). Elektriciteit als energiedrager is beter voor huishoudelijk/ individueel gebruik (personenauto's, aardgasloze huizen, etc).

Luister ook naar deze podcast van TNO https://pca.st/vszdkoby
Gewoon even solid state accu's maken, probleem opgelost! Het is zo makkelijk.

We gebruiken gewoon overal accu's voor. Dat die dingen veel en veel te zwaar zijn om überhaupt praktisch te zijn in de huidige staat, negeren we maar. Li-Ion is aardig te doen in een personen auto en stadsbus, maar in een vrachtwagen die grote afstanden moet doen is het gewoon niet efficiënt. Je moet te veel capaciteit hebben en het is te zwaar. Vliegen is onmogelijk met accu's. Mega grote graafmachines waar de grondstoffen mee uit de grond gemijnd worden, kunnen onmogelijk met accu's werken.

Waterstof heeft veel en veel en heel veel meer energie per kg en zou wel geschikt kunnen zijn. Dus in plaats van het afschrijven als onzin, zie het iets positiever. Reken maar dat waterstof een deel uit gaat maken in de toekomst.
Ik zie dit artikel vooral als een betere methode om waterstof te produceren voor industrie.
Misschien ook als opslag van elektriciteit om later terug in het net te stoppen.
Vervoer denk ik is een verloren wedstrijd, ja accus zijn relatief gezien zwaar en laden niet zo snel te laden. Het is echter efficient je kan het niet veel korter bedenken dan productie elektriciteit-->accu-->motor.
Maar het waterstof proces is te gecompliceerd, er moeten nog zoveel stappen genomen om de efficiëntie van de verschillende stappen te verbeteren. Wie weet vindt men gebruiksvriendelijke alternatieven zoals mierenzuur voor waterstofopslag.
Je kan even goed op de solid state accu gokken.
Grote machines zullen blijven werken op fossiele brandstoffen.
als je ze nog niet gezien hebt natuurlijk zie eens de volgende bronnen :
https://tweakers.net/revi...olyse-en-efficientie.html
https://ssj3gohan.tweakbl...ell-cars-dont-work-part-1
Ik denk ook dat die machines op fossiele brandstoffen blijven werken. Sowieso niet Li-ion accu’s. Sommigen hebben het idee dat we overal accu’s voor kunnen inzetten.

Solid state zoals het er nu uitziet wordt ook maar twee keer meer energie per kg volgens mij. Voor personenauto’s stuk beter en veiliger, maar geen doorbraak voor vliegtuigen, schepen etc.
"Het schaarpunt of koppelpunt op een vrachtwagen, je beseft dat dit een een lomp stuk metaal is wat vanwege zijn functie zwaar moet zijn.

Maak dat punt simpeler/kleiner qua constructie en bouw de rest van de batterij rondom dat punt. 2 vliegen in 1 klap. Efficientere gewichtverdeling en een heleboel ruimte voor batterij-opslag."

Als ik dat lees, denk ik niet dat jij in de transportindustrie zit. Een 'plateau' zoals wij dat in België noemen, moet
1. Niet persé zwaar zijn, vooral sterk.
2. Je wil daarrond geen accu's: als er verkeerd wordt aangehangen en er met de kingpin in de accu's wordt 'geramd' mag je rennen achter een brandblusser. Ook wanneer er een trailer te laag wordt afgehangen, moet er soms met wat bruuter geweld onderin gereden worden, wederom kans op schade aan de accu's errond.
En zijn er meerdere van dat soort machines op locatie, dan is het maar te hopen dat je de 1e bent om te tanken, want na elke tankbeurt moet het productie station de waterstof weer op 700 bar druk brengen. En omdat dat dit soort voertuigen grotere tanks dan personenautos hebben, kan je al gauw 20 minuten tot een half uur wachten voordat het tankstation gereed is om je voertuig weer van waterstof kan voorzien.

Een waterstof tankinstallatie mag er misschien praktisch hetzelfde uitzien als een tankstation voor brandstof zoals je gewend bent. Maar dat betekent dus helemaal niet dat je erop dezelfde manier er gebruik van kan maken. Daar stappen waterstof voorstanders maar al te makkelijk overheen.

Met grote vwatersoftinstallaties kunnen de wachttijden voor het op druk brengen zodanig oplopen dat je in die tijd ook een batterij op had kunnen laden.
Wat een pannenkoeken verhaal. Je kunt dit prima oplossen door de juiste capaciteit machines neer te zetten.

Is hetzelfde argument als dat je zou zeggen dat elektrische auto's niet rendabel zijn omdat je met 220V 10u staat te laten. Nogal wiedes, daarom bestaat er zoiets als snelladers met hogere vermogens..
" weer verbranden met zéér veel verlies aan warmte.."
De waterstofgas die wordt getankt wordt niet verbrand, maar er wordt via een fuelcel weer elektriciteit van gemaakt. Een waterstofgas auto is namelijk gewoon een elektrische auto.
Uhhh, van waterstof terug naar water is een verbranding! H2 + O = H2O

1 seconde zoeken op Google:
Door waterstofauto te gebruiken ontstaat er geen lokale luchtvervuiling omdat bij de verbranding van waterstofgas uitsluitend waterdamp ontstaat als restproduct en dus geen koolstofdioxide dat bijdraagt aan het versterken van het broeikaseffect.

Ook een brandstofcel produceert warmte, of te wel verlies...

[Reactie gewijzigd door foxathome op 31 oktober 2019 17:34]

Je hebt helemaal gelijk.

Het was niet helemaal duidelijk hoe je het bedoelde.
Verbranding is een extreme vorm van snelle oxidatie.
Deze extreme vorm van oxidatie komt bij een brandstofcel gelukkig niet voor.

"Een verbranding is een complex geheel van voornamelijk exotherme chemische reacties tussen een brandstof en een oxidator (meestal zuurstofgas) waarbij warmte en licht ontstaat in de vorm van een vlam of een gloed. Verbranding kan zowel met vaste, vloeibare als gasvormige brandstoffen optreden."

Je had het over zeer veel verlies aan warmte.
Met een rendement van 80% is het niet ideaal, maar "zeer veel" is ietwat overtrokken.
20% verlies na alle voorgaande verliezen, dat is wel degelijk een groot deel.
Ik neem 20% van jouw spaargeld weg, das ineens best veel toch?
Moet je nagaan dat je bij jouw spaargeld niet eens vele soorten van verlies voorafgaand heb gehad :-P
5% verlies wil ik ook niet op mijn spaargeld.
Dit staat gelijk aan het verlies bij gebruik van een accu.

Maar terugkomend op je verhaal.
Nu breidt je het verhaal uit naar voorgaande verliezen en daar hadden we het niet over.

Jij schreef dat er "zeer" veel verlies aan warmte was.
20% is zeker niet niets, maar in bepaalde gevallen prima acceptabel. Bijvoorbeeld bij verbrandingsmotoren waar 75 a 80% omgezet wordt in warmte. Verder heb je het over verbranding en dat is ook niet het geval, want het is oxidatie. Roesten is ook oxidatie, maar geen verbranding. Een groot verschil.

Natuurlijk is het onzinnig om met waterstofgasauto's te gaan rijden. Dit omdat het totaal verlies meer dan 40% is, maar daar hadden we het hier niet over.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 1 november 2019 08:44]

:)
Ik zeg meer dan 40% verlies bij het omzetten naar waterstofgas en terug naar elektriciteit en jij zei minder dan 50% als je alle verliezen meetelt.
Weet je wat, je hebt gelijk, 100% O-)

Ondertussen sta je gewoon onwaarheden te verkondigen over verbranding terwijl hier een hele duidelijke definitie voor is. Oxidatie is geen verbranding. Misschien moet jij je iets meer inlezen.
Scheikunde was hopelijk niet je beste vak.
Dat filmpje ken ik natuurlijk allang en ik ben ook helemaal niet pro waterstofgas voor auto's. Ik ben er zelfs tegen.

Maar wel graag met de juiste argumenten en niet wat roeptoeteren over "weer verbranden met zéér veel verlies aan warmte" als het door een katalysator gaat en helemaal niet verbrand wordt..
Met een totaal maximaal rendement van minder dan 60% is waterstofgas absoluut geen alternatief voor elektrische auto's. Dat heb je mij in ieder geval niet horen zeggen :)

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 1 november 2019 08:43]

De definitie van verbranding heb ik hierboven al gepost.
Misschien even lezen?

Verder staat er minder dan 60%
Misschien lezen?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel
Alleen de brandstofcel zelf al verliest 50%, laat staan alle processen die er voor kwamen kijken...

In een brandstofcel vind een redoxreactie plaats.

https://www.scholieren.co...-scheikunde-redoxreacties

Alle verbrandingsreacties zijn redoxreacties, hierbij is zuurstof de oxidator.

Brandstofcel: In een brandstofcel kunnen de beginstoffen voortdurend worden toegevoerd, waardoor de cel nooit leeg is. Waterstof wordt meestal als brandstof gebruikt en reageert als reductor. Zuurstof is de oxidator.
Ik zie dat je goed kunt knippen en plakken.
Probeer ook eens te snappen wat er geschreven is, dan gaat er een wereld voor je open.
Succes en sterkte

Verder schijf je "Alleen de brandstofcel zelf al verliest 50%"
Nee, het verlies van het omzetten van waterstofgas naar elektriciteit is ongeveer 80%. Maar dat had je natuurlijk kunnen lezen als je niet bij de eerste website gestopt was om je gelijk te krijgen.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 3 november 2019 00:01]

Ik denk inderdaad dat waterstof beter toe te passen is voor openbaar vervoer, dan vallen de efficiëntie verliezen weg zodra je een bus vol mensen hebt die de hele dag door kan rijden.
Lichtere accu's (en dus hogere capaciteit) kunnen uiteraard hetzelfde effect bereiken.
Lichtere accu's (en dus hogere capaciteit) kunnen uiteraard hetzelfde effect bereiken.
Accu's moeten worden opgeladen. Je verplaatst dan het probleem naar de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk.
Hetzelfde geldt voor waterstof, wordt (in dit geval) met elektriciteit opgewekt.
Waterstof productie kan je voorbereiden en op specieke locaties doen. electrische auto laden op grote schaal is veel complexer met een vele male grotere impact op stroom netwerk.
Stél dat dat("het stroomnet kan het niet aan") zo is, Wat is dan het verschil met elektrische auto's laden op specifieke plaatsen?
(Behalve dan dat je voor dezelfde gereden kilometer op waterstof 2-3x meer stroom nodig hebt).
De benodigde infrastructuur om overal op te kunnen laden. Elke parkeergarage moet dan genoeg vermogen capaciteit hebben voor de hoeveelheid auto's. Ook thuis met alle daarbij horende piek belasting omdat alle auto's rond 18-19 stroom gaan vragen. Als alle auto's elektrisch worden is dit een flinke uitdaging.
Nee, want waterstof maken/bufferen kost veel meer elektriciteit.
Als piekvermogen een probleem is, b.v. in je parkeergarage voorbeeld, dan kan je alsnog veel beter een accupakket neerzetten als buffer in plaats van een waterstof buffer.
Yes, en het is met pieken en dalen op het electriciteitsnetwerk. Waterstof kan een soort buffer vormen, waardoor de doorvoer van elektriciteitsstabieler en daarme (een heel klein beetje) efficienter kan.
Waterstof is een energiedrager, geen energie an sich. Een energiecentrale (ongeacht het type) maakt elektriciteit en die moet omgezet worden naar waterstof (hier treedt verlies op) dat na opslag weer omgezet moet worden in elektriciteit, opnieuw energieverlies. Dat is een reden waarom waterstof een relatief inefficiënt medium is en daardoor zo veel meer capaciteit vraagt in energiecentrales (al dan niet groen).
Naast deze efficiëntie is waterstof minder geschikt om de pieken en dalen op te vangen. Waterstof leent zich niet voor snel op- en afschalen in zowel lever als afnamecapaciteit. Je kunt niet eenvoudig in een milliseconde een massa overtollige stroom opvangen en omzetten naar waterstof. Ook het omzetten van waterstof naar elektriciteit gaat niet bijzonder rap.
Dat is de reden waarom een waterstofvoertuig de waterstof gebruikt om een accu op te laden en niet rechtstreeks de motor van stroom voorziet. Je zou zonder accu echt niet snel kunnen accelereren. Dat zie je ook terug in hoe lang een waterstof voertuig er over doet om te accelereren tov een volledig elektrisch voertuig.

Een batterij slaat elektriciteit met marginale verliezen op en geeft het weer met marginale verliezen af in een heel hoog tempo. Dat maakt batterijen een relatief goedkope een goede oplossing voor het opvangen van (zeer) korte tot middellange tekorten en overschotten.

Waterstof kan daarentegen wel een oplossing bieden voor lange termijn storage, bijvoorbeeld om gedurende een zomer of windrijke periode de regelmatige overschotten om te zetten naar waterstof. Hierbij kan een batterijpakket dan de vele korte fluctuaties opvangen. In lange periodes van weinig wind en/of zon (winter!) kan dan juist een waterstofcentrale benut worden om de energie weer terug te leveren. Ook dan is een accupakket weer ideaal voor het opvangen van korte fluctuaties.

Maar vanuit een groen oogpunt zitten we dan nog wel met het probleem dat het opwekken van waterstof nu niet rendabel is of genoeg capaciteit kan bieden. Op duurzame wijze opwekken zal vele malen goedkoper en sneller moet worden dan nu mogelijk is. Voorlopig is de enige betaalbare manier om waterstof te creëren die van het omvormen van fossiele brandstoffen naar waterstof.
En als dat probleem opgelost is, zitten we nog met de issues van opslag er van want dat kan maar op twee manieren, ofwel onder hoge druk wat met de nodige complexiteit en verliezen gepaard gaat, ofwel door het te binden aan een andere stof, bijvoorbeeld door eer mierenzuur van te maken.
Voordat waterstof een langer termijn buffer kan worden zijn er dus nog wel heel wat ontwikkelingen te gaan. De fossiele brandstof organisaties investeren dan ook flink in waterstof om hun model hiervoor te kunnen blijven benutten. Maar in de tussentijd wordt er veel meer in accu's geïnvesteerd door veel meer partijen omdat dit niet alleen voor vervoer en langere termijn opslag benut kan worden.
Niches zoals luchtvaart zijn wel potentiële kanshebbers op middellange termijn die baat kunnen hebben bij waterstof, maar ja opnieuw zit je dan met het kostenplaatje van omvormen uit fossiel ten opzichte van groen opwekken, waardoor net zo goed (of eigenlijk nog beter) op kerosine gevlogen kan blijven worden.
Goed verhaal, maar opslag kan op heel veel maneren, zie ook: https://arstechnica.com/i...th-korean-malware-attack/

En ja, bij het omzetten is er energie verlies, maar (uit de reactie van @arnem_ ):

Ter vergelijking:
efficiëntie benzinemoer circa 35%
olie uit teerzanden is iets van 50%
olie transporteren iets van 90%
Dan zit je total efficiëntie zo rond de: 15%!
15% efficientie is enorm laag he?
Dat houdt dus een verlies van 85% in. En dan werd de comment later nog aangepast aangezien er o.a. nog meer verlies uit transport is.

Al meen ik dat de efficiëntie hoger is dan wat hier genoemd wordt hoor. Helaas kan het ook nog erger worden met grotere afstand van transport en langere termijn opslag. Alternatieve opslagmethoden moeten hier oplossingen voor gaan bieden.

En dan blijf je helaas nog steeds met alle andere bezwaarpunten zitten...
W00t, sorry i reageer alleen op werk en ben van baan gewisseld haha, drukte.

Anyway, ik wilde de wikipedia pagina van opslag van waterstof posten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

Genoeg manieren om op te slaan. En ja, bij alle vormen van energie gaat er iets verloren in het transport en de opslag. Maar met fossiele brandstoffen (in theorie) is er meer verlies dan met elektrische energie.

En de manieren van het opwekken zorgen er ook voor dat er minder transport hoeft plaats te vinden, Nederland heeft bijvoorbeeld weinig olie in de grond.

ik moet eerlijk zeggen dat ik heb geprobeerd om te vinden waar @arnem_ zijn informatie vandaan haalt, maar ik kon het ook niet vinden (beetje jammer). Hopelijk weet hij het nog haha
Inderdaad, maar als je kleinere electriciteits centrales (wijk/buurt niveau) die middels grotendeels wind- of zonne energie waterstof maken t.b.v. laden. Dit in combinatie met effcientere accu(snellaad)techniek.
Maar de capaciteit van het elektriciteitsnetwerk is ruim toereikend, mits er bij het laden slim mee omgesprongen wordt. Hierdoor wordt het een software/procedure dingetje. Dit is natuurlijk veel eenvoudiger dan extra kabels trekken of hele waterstof-tankstations optuigen.
Wat een berg onzin bij elkaar.
Ten eerste: Hoeveel mensen rijden nu daadwerkelijk iedere dag zijn/haar auto helemaal leeg? Gemiddeld woon-werkverkeer zit zelfs voor mensen die met de auto naar hun werk gaan onder de 23km(bron: ghttp://www.nederlandheeftwerk.nl/index.php/cms_categorie/58707/content/categorie/id/58707/CurrentLanguage/1).
Stel als het het dubbele zou zijn, dan is het zelfs op één groep een paar uurtjes laden gemiddeld.
Dat is alsof je de wasdroger een keer extra aan zet, en flinke taart bakt in de elektrische oven.

Ik zeg niet dat ons stroomnet in iedere woonwijk daar zonder problemen mee om kan gaan, er zal vast e.e.a. moeten worden gemoderniseerd(daar hebben we de tijd gewoon voor), maar de impact op ons stroomnet moet je niet overdrijven. Het zal voor huishoudens maximaal enkele tientallen procenten schelen op het totale stroomverbruik landelijk.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 31 oktober 2019 13:51]

lol, wou het nog net niet zeggen.

een gemiddeld huishouden gebruikt volgens het cbs 3200kWh per jaar.
stel je zou dat gebruik verdubbelen naar 6400kWh.
(toevallig de hoeveelheid die ik met mijn zonnepanelen opwek, en ook weer opmaak.
op een "maar" 16A groep die weer op een 1x35A hoofdgroep zit, dus een vrij minimale aansluiting, kan bijna niet kleiner.)
en reken ik 20kWh per 100km, dan zou ik 16.000km per jaar kunnen rijden, zonder problemen.

helaas ik rij maar een +/-5000km per jaar ;)
ik heb dus een veel te grote elektra aansluiting, lol.
Een gemiddeld huishouden heeft geen zonnepanelen of windmolens.
Een gemiddeld huishouden stookt op gas, dat wordt elektriciteit.
Een gemiddeld huishouden rijdt op benzine, dat wordt elektriciteit.
Een gemiddeld huishouden gaat veel meer electriciteit verbruiken (en enkele tientallen procenten is best veel, @YoMarK!)

Het landelijke hoogspanningsnet kan het aan.
De lokale elektriciteitsnetten kunnen een groei van tientallen procenten, met pieken in de nacht als de zon niet schijnt, niet aan.
Dat gebeurd niet allemaal van de ene op de andere dag. Investeren in het stroomnet is belangrijk, dat zeker.
lol, mijn kleine aansluiting van maar 1x35A.
(die nu al in mijn stad langzaam overal verhoogt word naar 1x40A ;) )
kan per dag 129kWh trekken als ik vol uit ga.
dit maakt voor een winter van 100 dagen = 12900kWh. :P

normaal reken je met 1x35x230=8kWx24=192kWh.
maar netbeheerder heeft een overboeking(omdat niet iedereen te gelijk het volle vermogen nodig heeft), dus die raden een 5,4kW aan vol vermogen max te gebruiken, dus 5,4x24=129kWh per dag en je zit nog veilig.
(de 5,4kW die kan de netbeheerder gewoon oplossen in de wijkcentrale, hoeft de straat niet eens voor open, dus kan met kleine kosten omhoog geschroefd worden.)
maar doe je dit met 3x25A of 1x63A dan kan er nog veel meer.

ik gebruik rond de 0 graden buiten ongeveer 10kWh per dag voor verwarming.
(tja warmtepomp gebruikt 3 tot 4x minder kW als elektra kachel.)
en ik gebruik ongeveer 12kWh aan normaal gebruik.
dus ik heb per dag nog 100kWh voor de auto over. :P
nu heb je niet de auto heel de dag aan de lader hangen, maar een 50kWh laden in de nacht + warmtepomp en huis, dat is geen probleem, maar dan ook helemaal niks.
dat stelt voor het lokale net niks voor.
en je kunt nog naar de 3x25A of 1x63A, waar door ik met mijn kabel in de straat de zaak nog ruim kan verdubelen.

(er zullen vast plaatsen zijn in nederland die dit niet gaan trekken.
maar die paar uitzonderingen, die zijn gewoon erg oud, en hadden eigenlijk al lang upgedate moeten worden. ;) )

[Reactie gewijzigd door migjes op 31 oktober 2019 17:34]

dus maak geen aannames die je niet weet. :P
Goed advies!
(maar de naam ikweethetbeter zegt genoeg denk ik dan. ;) )
Ook voor jou is jouw advies een goed advies!
Ik weet niet waar je je informatie vandaan haalt, maar als iedereen z'n gemiddelde aantal km's volledig elektrisch zou rijden tegen een gemiddeld EV verbruik (als iedereen dit doet heffen de uitschieters elkaar op, dus het gemiddelde nemen is wel reëel), dan is de totale toename aan afgenomen elektriciteit nog geen 5%.

Uitgaande van slim laden (wat de strekking van mijn punt was) zit er zeker wel voldoende ruimte in het elektriciteitsnet om 5% extra totaalverbruik in te passen.

We moeten alleen niet allemaal tegelijk om 18u het huis gaan opwarmen met de IR-warmtekachels, eten koken met de inductiekookplaat EN onze EV gaan laden. Maar daarom moeten we dus slimmer gaan laden, maar dit is prima mogelijk.

Sterker, ik denk als er een aanpassing komt in de prijsstelling van stroom zodat deze 's nachts zeg 25% goedkoper is dan overdag, dan zul je zien dat de goed geïnformeerde EV-eigenaren gewoon een timer op hun auto zullen zetten en je zelfs zonder super intelligent laadsysteem de laadstromen voldoende kunt verdelen.
We moeten alleen niet allemaal tegelijk om 18u het huis gaan opwarmen met de IR-warmtekachels, eten koken met de inductiekookplaat EN onze EV gaan laden. Maar daarom moeten we dus slimmer gaan laden, maar dit is prima mogelijk.
Ja, de theorie klinkt goed. Net zoals we geen files meer hebben omdat iedereen z'n werktijden spreidt en z'n thuiswerk-/vrije dag ook over de week heeft verspreid. 8)7

Nu weer met beide benen op de grond. We zijn kuddedieren. We staan 's ochtends samen in de file, we staan 's avonds samen in de file, we koken op dezelfde tijd, het huis moet warm zijn als we thuis zijn (niet als we op kantoor zitten, niet 's nachts als we slapen).

Auto's kunnen overdag op kantoor laden, of 's nachts thuis. Tussen 16:00 en 18:00 rijden we naar huis, tussen 19:00 en 22:00 sporten we of doen we iets sociaals. Van 17:00 tot 19:00 wordt er verwarmd en gekookt. Tussen 19:00 en 22:00 is een daltijd.
Sterker, ik denk als er een aanpassing komt in de prijsstelling van stroom zodat deze 's nachts zeg 25% goedkoper is dan overdag, dan zul je zien dat de goed geïnformeerde EV-eigenaren gewoon een timer op hun auto zullen zetten en je zelfs zonder super intelligent laadsysteem de laadstromen voldoende kunt verdelen.
Er zal gestuurd worden middels tarieven, en waarschijnlijk grote tariefverschillen. Alle grootverbruikers (auto, wasdroger, ...) moeten smart worden. Daar gaat minimaal 10 jaar overheen. Tot die tijd wordt het schipperen, stroomtekort of heel veel betalen.
Ja, de theorie klinkt goed. Net zoals we geen files meer hebben omdat iedereen z'n werktijden spreidt en z'n thuiswerk-/vrije dag ook over de week heeft verspreid. 8)7

Nu weer met beide benen op de grond. We zijn kuddedieren. We staan 's ochtends samen in de file, we staan 's avonds samen in de file, we koken op dezelfde tijd, het huis moet warm zijn als we thuis zijn (niet als we op kantoor zitten, niet 's nachts als we slapen).
Het vereist ook 0 aanpassing van ons, dus dat komt mooi uit. Stel even dit simpele scenario voor: Tesla brengt een update uit waarbij een auto die na 1730 wordt aangesloten bij een accu > 50% op een willekeurig moment in de nacht gaat laden ipv meteen. Deze functie staat standaard aan, maar is in de instellingen uit te zetten.

Dit is totaal geen onrealistisch scenario en lost een aanzienlijk deel van het probleem direct op zonder aanpassingen van het grid of de eindgebruiker. Nemen we deze aanpassingen wel mee in de gedachte, dan kan er nog veel meer gedaan worden.
Er zal gestuurd worden middels tarieven, en waarschijnlijk grote tariefverschillen. Alle grootverbruikers (auto, wasdroger, ...) moeten smart worden. Daar gaat minimaal 10 jaar overheen. Tot die tijd wordt het schipperen, stroomtekort of heel veel betalen.
Gelukkig gaan er ook nog wel 10 jaar overheen voordat er voldoende BEV's rondrijden voordat dit een probleem zou kunnen worden... problem solved!
Over 10 jaar zullen veel nieuwe auto's een elektromotor hebben, maar hopelijk ook een brandstofcel, want dat laden zie ik niet helemaal zitten!

Laden op dalmomenten lijkt leuk, maar tijdens het rijden hebben veel bestuurders al "range anxiety". In plaats van ontspannen van A naar B rijd je toch enigszins gespannen van supercharger naar supercharger.. Als je je lege auto parkeert, dan kun je pas de volgende dag weer op pad. Eerder vertrekken ivm calamiteiten is geen optie.

Gebeurt dat vaak? Neen! Maar om de spanning (bij de mensen) weg te nemen wordt er toch eerder geladen.

Collega's van mij die elektrisch rijden, hebben een partner met benzineauto voor de lange en ongeplande ritten.
Een Tesla model 3 AWD met de 18 inch velgen(zonder de aerocaps!) rijdt een heel stukje zuiniger dus je verhaal klopt niet. Bij 80km/h met 20 graden buiten heb ik verschillende keren gemiddeld onder de 135wh/km gereden.

Bij 120-140km/h bij 20 graden buiten zit ik rond de 180-190wh/km.

Energiemaatschappijen zouden eenvoudig het verbruik kunnen sturen door variabele stroomtarieven in te voeren. Het merendeel van de bezitters van een elektrische auto zullen dan laden tijdens de dalmomenten. Daar is ruim voldoende capaciteit. Alle elektrische auto's hebben al apps/api's om op afstand laden te starten en te stoppen. Dus dit kan met de huidige techniek zelfs al geautomatiseerd worden.
Echter wachten we hier ook al 50 jaar op. Maar dat zou het toepassingsgebied voor accu's wel flink verbeteren.
Ik verwacht eigenlijk dat het antwoord daarop iets zal zijn dat begint met "niets, ...".
Maar voor de toekomst is dit wel een hele mooie ontwikkeling.

Zover ik begreep was het waterstof systeem nog niet rendabel genoeg om echt gebruikt te worden omdat er te veel stroom voor nodig was voor wat het opleverd.
Maar vertel het me graag als ik het fout heb :) Ik wil het graag weten!

Ben benieuwd in ieder geval hoe de AI dit proces gaat versnellen om tot echt iets praktisch te komen.
wat ik ooit heb gelezen is dat het proces van electriciteit --> waterstof --> electriciteit je ongeveer 30% kost van je oorspronkelijke electriciteit.
Deze 30% is zonder de 50% efficientere methode verwacht ik? Dus met deze nieuwe techniek weer een stukje omlaag naar.....

(mogelijk 15%?, geen idee hoe die 30% was opgebouwd.)

Edit: volgens onderstaande bron (2018) ging 60% verloren
https://www.wattisduurzaa...r-wondermiddel-waterstof/

[Reactie gewijzigd door Mickz op 31 oktober 2019 11:50]

Klopt, je houdt ongeveer 30% over (dus 70% verlies, in ideale omstandigheden kan dat misschien 60% zijn).

Het energieverlies bij het opwekken van waterstof is één van de grootste uitdagingen van de energietransitie, dit soort onderzoek is dus zeer interessant.

[Reactie gewijzigd door dikkechaap op 31 oktober 2019 11:57]

Dit is natuurlijk op het eerste gezicht een aanzienlijk verlies. Echter je moet er tegenover zetten dat opslag van elektriciteit de volgende horde is in de overgang van fossiele brandstoffen naar hernieuwbare energievormen zoals wind, zon, getijden etc. Nu is opslag van waterstof ook niet een triviaal probleem, maar daar hebben we ondertussen potentiële oplossingen voor (o.a. via chemische verbindingen van waterstof met andere atomen).

En vergeet niet dat transport van elektriciteit via het stroomnet ook met verliezen gepaard gaat (binnen Nederland al zo'n 4 percent, dus als de groene stroom van verder vandaan moet komen zal dit alleen maar hoger liggen).
electriciteit --> waterstof en waterstof --> electriciteit omzetprocessen zitten momenteel rond de 50% ieder, dus voor tijdelijke opslag van een overschot aan electriciteit haal je max 25% rendement.

Dus dit mogelijk een flinke besparing in het electrolyse proces.
"Zover ik begreep was het waterstof systeem nog niet rendabel genoeg om echt gebruikt te worden omdat er te veel stroom voor nodig was voor wat het opleverd.
Maar vertel het me graag als ik het fout heb :) Ik wil het graag weten!"
Je hebt het fout, want oplevert wordt met een "t" geschreven ;-)
het wordt vaak als bijproduct geproduceerd, maar als je enige doel is om elektriciteit te maken is het inderdaad inefficiënt. Als je het echter gebruikt als intermediair opslagmedium om een energieoverschot op te slaan of te transporteren, dan kan de som van alle tussenstappen en productie van dragers wel efficiënter zijn.
Accu's zijn ook niet rendabel genoeg, dit wordt alleen gemaskeerd door allerlei subsidies en andere financiële voordelen, maar dit maakt het niet per se rendabel.
Misschien kun je straks water tanken en door een hele efficiënte manier van elektrolyse op de waterstof rijden. Scheelt weer tankstations. Maar in eerste instantie zal het minder energie kosten om waterstof te maken, dus goedkoper en beter voor het milieu. Misschien komt de efficiëntie van een fuelcell dan een beetje in de buurt van een accu. Elektrische auto's zijn IMHO een tussenstation tot we de productie en distributie van waterstof voor elkaar hebben.
0Anoniem: 120539
@zonoskar31 oktober 2019 12:12
Elektrolyse is per definitie niet efficiënt: je produceert zowel waterstof als zuurstof. Alleen de waterstof heb je maar nodig, want de zuurstof pluk je uit de lucht.
Elektrolyse is per definitie op basis van elektriciteit. Als je die elektrische energie toch al bij je hebt is het wat zinloos om die in het voertuig om te zetten in waterstof; dus water tanken met de auto gaat nooit gebeuren op basis van deze techniek.

Elektrolyse is wel zinvol als je toch een overschot aan elektrische energie hebt, en daar niets anders nuttigs mee kunt doen, bijvoorbeeld omdat 'het net' al vol zit, of omdat je op die plek op dat moment even geen elektrische energie nodig hebt en er geen transport- of opslagmiddelen zijn. Omzetting naar waterstof kan een manier zijn om die energie naar een product om te zetten dat je later weer kunt gebruiken. Beter een slecht rendement, dan verloren laten gaan.
Alleen de waterstof heb je maar nodig, want de zuurstof pluk je uit de lucht.
Op zich heb je gelijk dat het inefficient is om zowel de brandstof als bijbehorende zuurstof te maken en dat je beter de elektrische energie direct kunt gebruiken.

Maar die zuurstof moet wel ergens vandaan komen. Bij het huidige verbranden van koolwaterstoffen is daar niet heel goed over nagedacht, gok ik zo.
Als we echter massaal zouden overstappen op waterstof als vervanger kan het koolstofdeel van koolwaterstoffen als 'energieopslag', dan is het wellicht verstandig om dit keer wel te proberen de consequenties beter te doorgronden ;)
Op dit moment heeft de huidige productie van waterstofgas nadelen, bij productie vanuit aardgas kom er ook een hoop C02 vrij, bij electrolyse niet, maar electrolyse is 5 keer zo duur dan het gebruik van aardgas om waterstofgas te produceren. Deze 50% betere opbrengst zorgt er voor dat de vuile productie weer een stap dichter benaderd word door de schone productie van waterstof.

Als je aan het tanken bent dan koop je de goedkoopste brandstof en dan is waterstof nog steeds vervuilend, sommige producenten proppen de co2 weer terug in lege gasvelden maar ja dat is uitstel voor latere generaties.

Als de zon goed schijnt dan beginnen we toch wel richting een overschot aan electriciteit te komen, met alle zonnepanelen die heel nederland op het dak installeerd.
Je zou dat overschot aan zonne energie waterstof kunnen omzetten zodat je daarmee auto's kan gaan laten rijden.
De omzetting van elektriciteit naar waterstof is nu efficiënter geworden.

De omzetting terug van waterstof naar elektriciteit is dat nog niet. En daar zit nog het grotere verlies in.

Voorlopig zie ik nog geen enorme sprong vooruit. Maar moest die tweede omzetting ook zoveel efficiënter worden, dan zou er wel een enorm potentieel zijn. Dan zou waterstof wel eens de batterij weg kunnen concurreren. En zouden we dus geen batterijparken meer bouwen en zouden elektrische auto's niet meer op batterijen, maar wel op waterstof gaan rijden. Het is niet voor niets dat ook daar nog steeds onderzoek naar gedaan wordt. Schrijf de auto op waterstof dus nog niet af.
Ontzettend mooi nieuws dit, hopelijk komt de productie van groene waterstof nu een keer écht op gang, aangezien een van de grootste redenen om dit nog niet te doen de lage efficiëntie van elektrolyse was.

Ben overigens wel benieuwd hoe het zit met harmonische effecten op het elektriciteitsnetwerk wanneer dit op grote schaal toegepast wordt, iemand die hier meer over weet?
Als het goed wordt gebruikt is het juist alleen maar gunstig. Een goede voeding kan samen met een degelijk electronica ontwerp de pulsen wel van het net houden. En dan kan juist als er een overschot aan elektrische energie is vol gas waterstof geproduceerd worden. Op momenten dat er energie tekort is kan dan juist waterstof weer worden omgezet naar elektrische energie. Dit zou een hele fijne toevoeging voor de stabiliteit van het net zijn.
Groene waterstof?
In mijn ogen blijft productie van waterstof de grootste verspilling die je maar kan bedenken.

Vergeet niet het verlies aan energie (of wat het kost) om te comprimeren, dan verlies door te vervoeren, dan verlies door te verbranden om energie op te wekken met een zéér grote hoeveelheid verlies aan warmte, enz... Tevens, vergeet niet de enorme kosten die er bij komen kijken om waterstof veilig op te slaan!

In mijn ogen zéér inefficiënt om waterstof te maken, met of zonder deze besparing van 50% om het te maken!
Ja en neen. Denk bv. aan een zomer met een immense overproductie omdat er én veel zon én veel wind is, terwijl je in een dalmoment zit, bv. vanwege de vakantie. Die overproductie kan je opslaan als waterstof. Daar is niets mis mee, mits een andere optie is om enkele centrales van het net te halen en dus de potentiële opbrengst niet te benutten. Dan is het interessant om de inzet van alle centrales te benutten en je overproductie te gebruiken voor het aanmaken van waterstof welke je kan verbruiken op een later moment. Bv. in de winter.
Kijk nu bv. naar België. Momenteel dooft het uit, maar wij werken met een terugdraaiende energiemeter. D.w.z. dat mijn productie van mijn zonnepanelen mijn meter laat terugdraaien, indien ik in de winter verbruik, telt mijn meter weer op. Hiermee mag ik mijn stroom die ik in de zomer op het net zet in de winter 'opgebruiken'. Terwijl dit helemaal niet dezelfde stroom is. De kans dat mijn stroom in de winter gas- of koolenergie is, is reëel. Het net functioneert als 'batterij', maar in de praktijk is dat niet zo. Wel, waterstof kan effectief dienst doen als 'batterij' voor de wintermaanden. Vandaag hebben we (nog) geen betere alternatieven als energieopslag, dus waterstof is dan zeker welgekomen.
In feite werkt het in Nederland ook zo(terugdraaien energiemeter) zolang de salderingsregeling nog van toepassing is.
Maar foxathome heeft imho gewoon gelijk.
Heel simpel: die stroom die jij opwerkt in de zomer, betekend feitelijk dat er in de zomer minder kolen/gas moeten worden opgestookt. Want: ook in de zomer als de zon schijnt, is er nog steeds minder groene stroom dan dat er vraag is. Jou stroom kan dus direct worden opgebruikt, en hoeft nergens te worden opgeslagen.

Waterstof is gewoon niet efficiënt als energiedrager, zeker niet voor auto's. Je kan een elektische auto's 3x zoveel kilometers laten rijden op dezelfde ho KWh's dan één waterstof auto.
Verspilling van energie.

Dat wordt pas anders als het "winnen" van waterstof nog veel efficiënter word.
Met één grote mààr: willen/kunnen die kolen/gascentrales schakelen? In België is het duidelijk: groene stroom heeft voorrang op grijze stroom. Maar dan nog... Een gascentrale is flexibel en kan je in de zomer stilleggen. Geen probleem hier. Mààr die gascentrale kost wel geld (vaste kosten) om stil te staan. Dat is niet echt efficiënt. Je kan je dus de vraag stellen of het efficiënter is om de gascentrales gewoon te laten draaien in de zomer en de overschot te gebruiken voor het maken van waterstof.
Mijn belangrijkste motivatie is dat de grootste kosten zitten in het opvangen van de winterpieken (rond 18 à 19u). Op dit moment wordt het meest stroom van het net genomen (verlichting, koken, strijken, vaatwas, ...). En het is niet die piek die ons stroomnet duur maakt. Ons net moet 100% van de tijd klaar zijn voor het opvangen van die piek die zich slechts 4 maanden per jaar voor doet. Dat kost veel geld.
Indien je die piek kan opvangen met thuisbatterijen (waar men nu naar kijkt), of het toepassen van je waterstof die je in de zomer produceert, maar niet verbruikt, kan je mogelijks een deel van je piekverbruik hiermee opvangen. Indien dit economisch rendabel is lijkt dit me uiterst interessant want: in de winter zal je minder gascentrales nodig hebben om de pieken op te vangen. Minder gascentrales zijn minder vaste kosten. Als je weet dat België vorig jaar beroep moest doen op (belachelijk inefficiënte) straalmotoren uit de jaren '60... Wat kies je dan?
Die turbojets zijn eigenlijk niet meer van deze tijd. Ze maken erg veel lawaai en slurpen heel veel kerosine. Bovendien zijn ze erg vervuilend.
Daarnaast: België leeft van de kernenergie. Die schakel je in de zomer niet zomaar af, die centrales blijven toch continue draaien, aloewel...
Dus als je dan toch met de situatie zit dat je én een hoge opbrengst uit groene stroom haalt én beschikt over continu draaiende kerncentrales: wat houdt je tegen om er bij overschot waterstof van te maken? Alle beetjes helpen.
Als je een overcapaciteit aan kernenergie zou hebben, dan wordt het verhaal anders. Maar ik vraag me af of dat echt het geval is. Volgens voorzien kerncentrales ook in belgie(wellicht Frankrijk uitgezonderd) niet eens in de baseload. Daar boven op zit dus nog gas en kolen. Pas als je gas en kolen niet meer nodig zou hebben wordt het interessant om energie te gaan bufferen.
In leuven doen ze het met zonnecellen en een rendement van 15%.
https://www.installatiepr...aterstof-met-zonnepanelen
Nog steeds veel minder efficiënt dan dezelfde panelen gewoon stroom te laten opwekken en in een accu te laden.
Je weet dat waterstof kan reageren met zuurstof en daardoor energie ontstaat? Je hoeft het niet te verbranden. :9
Dat is een andere naam voor verbranden. Oxideren, roesten, allemaal hetzelfde
Verbranding van waterstof: H2 + O = H2O
Buiten een goed filter kan je natuurlijk ook meerdere elektrolysesystemen tegelijk laten lopen met een faseverschuiving waarbij direct na de eerste puls van systeem 1 systeem 2 een puls genereerd waarna systeem 3 een puls genereerd enzovoort totdat je een zo goed als vlakke'pulslijn' hebt. Dus de 'lege ruimte' tussen de pulsen opvullen met pulsen van parallelle systemen.
De vraag is vooral in hoeverre dit de efficiëntie benaderd van een batterij? Dan is dit wellicht mooi voor langdurige opslag om seizoensverschillen in groene energie te overbruggen.

Voor directe verbranding in CV ketel kan ik mij bijna niet voorstellen dat dit efficiënter gaat worden, maar misschien wel waterstof omzetten naar elektriciteit om daar de warmtepomp op te laten draaien. Voor verwarming waar geen warmtepomp mogelijk is, is dit al een hele mooie verbetering.
Volgensmij is waterstofgas gebruiken voor directe verbranding in een CV ketel sowieso geen haalbaar idee. Er moet dan namelijk een heel nieuw leidingenstelsel aangelegd worden.
Het bestaande gasnet is vrij eenvoudig geschikt te maken voor waterstofgas. Het grootste deel van de bestaande infrastructuur kan hiermee behouden en hergebruikt worden. Waterstof wordt onderdeel van het energienet, en het gegeven dat bij de productie de efficiëntie een stuk omhoog gaat zal het marktaandeel alleen maar vergroten.

In dit rapport van KIWA wordt verder ingegaan over de bijbehorende kosten en de randvoorwaarden.

[Reactie gewijzigd door Drumatiko op 31 oktober 2019 14:15]

Kijk bijvoorbeeld eens hier:
https://www.stadaantharin...esscase-stad-en-waterstof

Het gasnet geschikt maken is relatief makkelijk, een huis helaas niet.
Het heeft geen nadelen meer, want ze kunnen er nu al net zo veel aan verdienen als aan benzine.
Het duurt dus niet lang voordat het nu eindelijk gebruikt gaat worden.

Ze kunnen het nu opslaan in poeder / stroperige vorm waardoor opslag geen probleem meer is.
https://www.h2-fuel.nl/nl/

Huidige benzine stations hoeven amper aanpassingen te doen om waterstof aan te kunnen bieden. Alleen de benzing / diesel motor moet aangepast worden zodat deze met waterstof kan rijden.
Zie o.a. dit reviewartikel, waar ook H2fuel wordt besproken:

reviews: De grote belofte van waterstof - Het alternatief voor elektrisch rij...

Korte samenvatting: die techniek is nog allerminst bewezen in de praktijk, en er zitten allerlei haken en ogen aan.
Huidige benzine stations hoeven amper aanpassingen te doen om waterstof aan te kunnen bieden. Alleen de benzing / diesel motor moet aangepast worden zodat deze met waterstof kan rijden.
Als het in het kader van automobiliteit over "waterstof" gaat, wordt normaal gesproken "brandstofcel" bedoeld. Daarmee betekent "waterstof" wel degelijk het einde van de verbrandingsmotor ten gunste van (veel efficientere) elektrische aandrijving.
Zowel directe verbranding is natuurlijk ook een optie die bijvoorbeel din een standkachel nog gebruikt kan worden.

Je moet de veel efficientere electrische aandrijving (90%) vermenigvuldigen met de 50% van de brandstofcel, waardoor je een 45% efficiency krijgt van waterstof naar voortstuwing. Dit ten opzichte van een ICE met max 38% efficiency is sowieso een verbetering, maar de grote winst zit in het kunnen gebruiken van hernieuwbare energiebronnen voorde productie van H2.
Een normale ICE kan je niet ombouwen om op waterstof te rijden. Deze ontwikkeling heeft vooral veel voordeel bij het gebruik van een brandstofcel in combinatie met elektromotor.

Momenteel is een accu namelijk veel efficiënter in het omzetten en opslaan van energie dan h2o -> h2 + o2 -> h2o.
Mooie ontwikkeling, maar de stap van laboratorium naar prototype laat staan opgeschaalde productiefaciliteit is nog wel even weg. Ik zag op twitter al wel wat kritische noten voorbij komen. Het idee is blijkbaar niet helemaal nieuw en bij opschaling vallen (een groot deel van) de voordelen weg. Dat is echter twitter dus met een korreltje zout te nemen lijkt me. Tegelijk zijn ronkende teksten en krantenkoppen bij kleinschalige onderzoeksprojecten ook meestal met een korrel zout te nemen. Ik zit bijv. nog steeds te wachten op de wereldveranderingen van grafeen.
Zeker een positieve zaak. Echter laten we ons niet blindstaren op waterstof sec. H2 gaat uiteindelijk overal door heen, is volatiel en als het in de buienlucht zit neemt het een enkeltje mars, zon etc.

Dus als je het niet op heel korte termijn gebruikt (en doe dat in groot vervoer (bussen, trucks > 12 ton, schepen) veel efficiënter daarvoor), zou ik het binden. Met CO2 bijvoorbeeld om er methaan van te maken (aardgas) of met een paar extra stappen dinobloed. https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction En laten we met de opslag, transport en verwerking daarvan nu heel veel ervaring en kennis hebben.

En nee niet meteen weer overal verbranden, maar bijvoorbeeld weer terug brengen naar waterstof en CO2 voor vervoer en energie productie op de momenten dat je dat weer nodig hebt ('s nachts, winters etc.) . Tuurlijk, dan krijgen we weer de discussie van waar slaan we dat gas op. Lege gasvelden worden opslag en de mensen die er wonen en bedrijven die er zitten koop je netjes uit (50% Shell/Esso & 50% Staat). Vervolgens alles tegen de vlakte en maak er een natuurgebied van.

Waterstof is niet een cure all oplossing maar een deel van de mix. (Super)Capacitoren, accu's, zon, wind, getijde, zoutwater en warmteopslag energie zijn andere delen van de puzzel.
Krijgen we straks vocht uitstoot heffing.

Als iedereen op water rijd, lijkt mij dat het klimaat dan vochtiger wordt...
Meer vocht verdamping = meer wolk vorming dus meer regen.
Met de droogte van afgelopen zomers hier zullen de boeren dat heel welkom heten :p mocht het een probleem worden is daar een stuk makkelijker en goedkoper wat aan te doen dan aan de huidige uitstoot. :)
0Anoniem: 310408
@kmichael31 oktober 2019 11:42
Een beetje wolk weegt een miljoen kilo. De paar drupjes water uit je uitlaat maken echt niet het verschil!
Mits je elektrolyse gebruikt om het waterstofgas te vormen heb je gewoon een hele mooie cyclus. Je gebruikt water om waterstofgas te produceren en wanneer dit gebruikt wordt in bijvoorbeeld een voertuig komt datzelfde water weer vrij.
Aangezien alle huidige ICE voertuigen momenteel de waterstof uit de brandstof grotendeels als water uitstoten verandert er op dat gebied niet zo heel veel.
Had Stanley Meyer dan toch gelijk?
Ik vraag me af hoelang het duurt voordat dit in het praktijk uitgevoerd wordt.
Laat de FCEV's maar komen. Ik rijd BEV maar kijk reikhalsend uit naar techniek met minder 100-jaar oude "kinder" ziektes.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True