Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Audi gaat zich weer op waterstof richten

Audi gaat zich weer op zijn h-tron-programma voor waterstofbrandstofcellen richten. De Duitse autofabrikant heeft hernieuwde aandacht voor waterstof na zorgen over de aanwezigheid van voldoende grondstoffen voor accu's voor elektrische voertuigen.

De bedoeling is dat de Volkswagen Groep Audi's h-tron-programma tot het belangrijkste programma voor waterstofbrandstofcellen binnen het concern maakt. "We willen meer prioriteit geven aan waterstofbrandstofcellen, met meer geld, meer capaciteit en meer zelfvertrouwen", zegt Audi-voorzitter Bram Schot tegen Autocar.

Audi maakte zijn h-tron-concept in 2016 wereldkundig. De fabrikant claimde destijds dat de conceptauto een actieradius van 600 kilometer had en in vier minuten weer volledig van brandstof te voorzien was. De conceptauto bevat een lithium-ionaccu van 100kW, een warmtepomp en een dak met zonnepanelen voor 320 watt. De stroom van de brandstofcel en accu gaat naar twee elektromotoren, een van 90kW en een van 140kW. Het koppel bedraagt 550Nm. De conceptauto kan daarmee in zeven seconden van 0 naar 100km/h. De topsnelheid ligt op 200 km/h.

Volgens Schot onthult Audi later dit jaar een nieuw systeem met waterstofbrandstofcellen en in 2021 zou een Audi FCEV in gelimiteerde oplage als leasemodel beschikbaar kunnen komen. FCEV staat voor fuel cell electric vehicle. Audi werkt hierbij samen met Hyundai, dat al sterk op waterstofcellen gericht is.

De Audi-topman noemt de schaarsheid van materialen voor de accuproductie als zorg voor de ontwikkeling van elektrische auto's. Om efficiënter elektrisch rijden en een groter bereik mogelijk te maken zou de industrie alternatieven moeten blijven onderzoeken. "En dan kom je bij waterstofbrandstofcellen."

Meer over waterstof als alternatief of aanvulling op elektrisch rijden lees je in het achtergrondartikel De grote belofte van waterstof.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

03-05-2019 • 16:24

596 Linkedin Google+

Reacties (596)

-15960578+1224+257+34Ongemodereerd274
Wijzig sortering
Ik ben sceptisch over het gebruik van waterstof in personenauto's.

Er bestaan nog geen efficiënte, veilige manieren om waterstof te produceren, transporteren en op te slaan.

Om een aantal problemen te noemen:
- Waterstof is een transportmiddel van energie (het is geen 'gratis' energie zoals we met olie hebben), je moet het dus produceren. Waterstof bestaat niet in een bruikbare vorm op onze planeet.
- De productieprocessen van waterstof zijn inefficiënt. Vele malen minder efficiënt dan de opwekking en transport van elektriciteit.
- Waterstof moet worden opgeslagen en getransporteerd (dus ook tanken) onder zeer hoge druk, waardoor het veel gevaarlijker is dan benzine of elektriciteit.
- Waterstof (zeker onder druk) is explosief. Benzine en lithium zijn weliswaar zeer licht ontvlambaar, maar niet explosief zoals waterstof is.
- Waterstof is het 'kleinste' element, dus elk ander materiaal is poreus in vergelijking met waterstof. Dus: ongeacht welk materiaal je gebruikt voor je waterstoftank: hij zal altijd langzaam leeglopen.
- Waterstof is kleur en geurloos, een waterstof lek is gevaarlijk.

En voordat alle benzine liefhebbers deze auto's toejuichen wegens het geluid: het gaat hier dus om elektrische auto's met een brandstofcel om elektriciteit op te wekken. Dus de rijbeleving is identiek aan een elektrische auto met accu.

In mijn ogen is waterstof vooral een marketing kreet van de auto bouwers. Het is natuurlijk een fantastische demo dat je het restproduct (water) kan drinken uit de 'uitlaat'. Autobouwers zeggen dat waterstof de brandstof van de toekomst is, en dat zal het altijd blijven ;-)
Er bestaan nog geen efficiënte, veilige manieren om waterstof te produceren, transporteren en op te slaan.
Die bestaan er ook niet voor elektriciteit. Lithium-ion accu's zijn levensgevaarlijk en kunnen spontaan ontbranden dan wel exploderen. Die dingen blussen is ook zeer gevaarlijk vanwege de chemische reactie die je krijgt. De brandweer is daarom ook helemaal niet blij met de zogenaamde powerwalls, wijkbatterijen, elektrische fietsen/scooters/brommers/auto's/etc.

Er is nog een reden waarom je hier de plank volledig misslaat: ontwikkelingen staan niet stil. Niet op gebied van lithium-ion accu's maar ook niet op gebied van waterstof. Wil je de nadelen oplossen dan heb je geen andere keus dan er mee aan de slag te gaan. Je zult dus elektrische auto's, waterstof auto's, etc. moeten gaan maken en gaan rijden om verder te komen en die nadelen op te lossen.

Een van de belangrijkste dingen die je lijkt te missen is het feit dat waterstof helemaal niet getankt hoeft te worden. Ja je moet het maken maar dat hoeft niet per definitie bij een tankstation te zijn. De wetenschap is dan ook bezig om te kijken of je met water tanken en het in de auto zelf omzetten naar waterstof en zuurstof een optie is.
- Waterstof is een transportmiddel van energie (het is geen 'gratis' energie zoals we met olie hebben), je moet het dus produceren. Waterstof bestaat niet in een bruikbare vorm op onze planeet.
Waterstof is geen transportmiddel, het is een stof. Dat we die stof kunnen gebruiken om energie op te wekken of energie mee op te slaan (in feite is het een conversie want er is zoiets als de wet van behoud van energie) is vers 2. Dat "bruikbare vorm" is een vage term, wat bedoel je er mee?

Verder geldt dit net zo hard voor elektriciteit in zijn algemeenheid. Olie is bovendien ook helemaal niet gratis, dat moet je verwerken want anders kun je er vrijwel niks mee.

Naast dat je waterstof, benzine, diesel, kerosine, etc. moet produceren, moet je dat net zo hard voor elektriciteit. Het grote verschil zit hem hier in hoe milieuvriendelijk dat kan.
- De productieprocessen van waterstof zijn inefficiënt. Vele malen minder efficiënt dan de opwekking en transport van elektriciteit.
Wat heet hier efficiënt? Dat woord kun je wel zo ver uitbreiden dat energieopwekking in zijn algemeenheid al als inefficiënt kan worden bestempeld. Je bent eerst iets aan het omzetten wat je daarna moet transporteren om het daarna weer om te zetten. Bij iedere omzetting "verlies" je weer wat.

Als we kijken naar hoe waterstof geproduceerd kan worden dan is dat heel simpel: je kunt met een bakje water, 2 elektroden en wat elektriciteit al een ontledingsreactie ontketenen (aka elektrolyse). Kijken we naar het productieproces van iets als benzine of een lithium accu dan is dat aanzienlijk complexer. Die complexiteit heeft zijn prijs, het maakt iets zelden efficiënter.
- Waterstof moet worden opgeslagen en getransporteerd (dus ook tanken) onder zeer hoge druk, waardoor het veel gevaarlijker is dan benzine of elektriciteit.
Opslaan en transporteren moet je voor iedere vorm van brandstof. Iedere vorm van brandstof is ook gevaarlijk omdat het hele principe is gestoeld op verbranding/explosie. Het is echter niet juist dat je waterstof moet tanken.
- Waterstof (zeker onder druk) is explosief. Benzine en lithium zijn weliswaar zeer licht ontvlambaar, maar niet explosief zoals waterstof is.
Waterstof is zeer licht ontvlambaar, niet explosief. Lithium en benzine zijn ontbrandbaar en dus niet "zeer licht ontvlambaar". Lithium is pas explosief wanneer je het met iets als water laat reageren. Lithium in accu's is echter een net even iets ander beestje (het is niet de stof lithium maar lithium ionen). De gevaarlijkheid van die dingen komt ook door de gebruikte katalysator.
- Waterstof is het 'kleinste' element, dus elk ander materiaal is poreus in vergelijking met waterstof. Dus: ongeacht welk materiaal je gebruikt voor je waterstoftank: hij zal altijd langzaam leeglopen.
Een accu loopt ook langzaamaan leeg, elektriciteit kan niet eeuwig worden vastgehouden. Een accu moet je vervangen omdat de chemische stoffen met elkaar reageren. Op een gegeven moment is dat op en moet je de accu vervangen. Die accu gaat richting de afvalbak en is daardoor een verhoging van je afvalberg. Bij brandstoffen hebben we het over chemische stoffen die redelijk agressief kunnen zijn en die ook kunnen reageren met bepaalde materialen. Daardoor kan een tank ook poreus worden en gaan lekken. Bovendien kunnen brandstoffen verdampen (hoofdreden waarom roken en vuur bij tankstations verboden is).

De vraag is of dit leeglopen echt zo'n probleem zal zijn.
- Waterstof is kleur en geurloos, een waterstof lek is gevaarlijk.
Het gas wat we sinds jaar en dag in huis hebben om op te koken heeft exact dezelfde eigenschappen. Daar hebben ze dan ook jaaaaaaaaaren geleden een oplossing voor gevonden: we voegen het e.e.a. toe zodat je het wel ruikt en er ook hoofdpijn van krijgt. Die eigenschappen die je hier noemt hoeven niet per definitie een probleem te vormen.

Gevaarlijk is het altijd. Een stroomlek ook. Vooral in een elektrische auto gezien de zeer hoge stroom en spanning die gebruikt worden. Zomaar eventjes een elektrische auto uit elkaar halen wanneer iemand bekneld zit is er dan ook niet bij. Je hebt echt de handleiding van zo'n auto nodig. Knip je op de verkeerde plek dan kon het wel eens direct einde oefening voor je zijn. Gelukkig heeft de brandweer hier het nodige aan training en handleiding voor. Feit blijft dat voor hun een niet-elektrische auto een stuk veiliger is. En voor jou ook want als je geleiding krijgt en je pakt de deur vast dan is dat hetzelfde als zo'n stroomlijn doorknippen.
In mijn ogen is waterstof vooral een marketing kreet van de auto bouwers.
Dat is het helemaal niet. Het is een belangrijk onderdeel in de zoektocht naar alternatieven voor onze huidige brandstoffen. Het is net als met ICT: je zult echt met dingen aan het spelen moeten gaan vooraleer je weet wat het kan en je er dus echt iets zinnigs mee kunt doen. Of de conclusie kunnen trekken dat het gewoon niet handig is. Daarom is het van groot belang dat er naar waterstof wordt gekeken. Niet alleen om te leren wat je met waterstof zelf kunt maar ook de diverse andere zaken die er bij komen kijken (brandstofcel, motoren, etc.).

Bovendien kun je niet om het feit heen dat wat we nu aan materialen voor accu's gebruiken een groot probleem is. Het zijn zeldzame materialen waar een land als China het monopolie op heeft. Alleen al daarom is het belangrijk om te kijken naar alternatieven voor zo'n accu. Om nog maar te zwijgen over het feit dat de productie van die accu's (incl. de winning van de grondstoffen) nou niet bepaald milieuvriendelijk en mensvriendelijk is (in China doen ze niet zo aan ARBO-wetgeving zoals hier in Nederland).
Een wat praktischere reden is er ook: temperatuur heeft een nogal grote invloed op de accu. Bij koud weer is het niet raar dat je nog maar de helft kunt rijden van wat je in het voorjaar kunt doen. Bij warm weer moet je de accu juist weer gaan koelen omdat oververhitting op de loer ligt en dit weer voor spontane ontbranding dan wel explosie kan zorgen. Accu's kennen dus ook zo hun nadelen ;)

Kortom, je moet het van een veel grotere afstand bekijken.

Persoonlijk vind ik dit een goede ontwikkeling. We doen zo veel meer kennis op en we wedden niet op 1 paard. Dat zorgt ervoor dat we, wanneer 1 van de 2 niet werkt, er in ieder geval een alternatief is en we dus niet ineens helemaal van voor af aan opnieuw moeten gaan beginnen. In dit geval worden er diverse zaken gecombineerd (lithium-ion accu met waterstof in een elektrische auto).

[Reactie gewijzigd door ppl op 3 mei 2019 19:56]

Aangaande materialen: Lithium is het probleem niet, dat schijnt men zelfs al uit zeewater te kunnen betrekken. Kobalt word echter ook gebruikt in batterijen en daar zit dus wel een probleem. China is maar een kleine speler op het wereld toneel, het overgrote deel komt uit de Congo (Afrika). Nou zal dat niet bepaald onder de beste omstandigheden gebeuren daar, dus is er wel een probleem.

Maar men is de hoeveelheid kobalt in een batterij al jaren an het afbouwen.

Aangaande efficientie:
Kijkend naar de proces: opwek > distributie > gebruik dan komt electriciteit aan een efficientie van ongeveer 65%. Waterstof springt een gat in de lucht als dat nummer hoger uitvalt dan 20%. Opwekken kost heel veel energie en er zijn behoorlijke verliezen tijdens het gebruik ervan. Het huidige gasnet dat in Nederland ligt, mag dan geschikt zijn voor distributie van aardgas, de aanpassingen die nodig zijn om de waterstof verliezen tijdens distributie tegen te gaan, dat gaat klauwen met geld kosten. Want als jij denkt dat er bijna geen gasleidingen blootgelegd moeten worden, dan ga je bedrogen uitkomen.

Waar die broehaha van mensen vandaan komt dat het gasnet simpel omgezet kan worden naar een waterstofnet, dat is nog erger dan de rooskleurig gedachtengang van de gemiddelde batterij fanboy.

Het waterstofnet gaat ook veel meer onderhoud vergen nadat het is omgebouwd. Kan de straat weer opnieuw open en wat doe in de tussentijd dat het waterstofnet weer eens openligt? Dan ga je toch weer elektrisch.

De mensheid als geheel doet er verstandiger aan om betere batterijen te ontwerpen dan nog meer geld en moeite te stoppen in de bodemloze put die waterstof heet.
Het waterstofnet gaat ook veel meer onderhoud vergen nadat het is omgebouwd. Kan de straat weer opnieuw open en wat doe in de tussentijd dat het waterstofnet weer eens openligt? Dan ga je toch weer elektrisch.
Waterstof zou je ook lokaal kunnen produceren:
nieuws: KU Leuven start proef met huis dat energie krijgt via 'waterstofpanelen'

Overigens is de situatie in België helemaal anders: https://www.vrt.be/vrtnws...-in-de-waterstofeconomie/

Je zou op dat bestaande leidingennetwerk tankstations kunnen aansluiten. Mensen tanken daar waterstof en de waterstofauto zorgt thuis dan voor een extra buffer voor de productie van elektriciteit en warmte.
En zeker nu en in de toekomst sommige wijken hun zonne-energie capaciteit niet mogen leveren naar het net vanwege te grote onstabiliteit op het electriciteitsnet.
@GeroldM Wat is de relevantie van de 'efficiëntie' van het maken van waterstof (of ammoniak voor gascentrales) dan? Dan maakt dat toch niks meer uit? En nog meer belang is te vinden in de betere luchtkwaliteit in de stad, het onafhankelijk worden van fossiele brandstoffen, minder aardbevingen en minder afhankelijk als maatschappij van het buitenland.

Minder afhankelijk worden van derden, of het nu de supermarkt is of je waterleverancier is sowieso een nobel streven in een alsmaar onstabieler wordende wereld. Best fijn als je nog kunt autorijden op je eigen gemaakte waterstof als de hele wereld om je heen in stort. *Allu-hoedje af*
Elon Musk is bezig Lithium batterijen te ontwikkelen waarbij Cobalt niet meer nodig is.
https://www.google.nl/amp...c-vehicle-battery-science

Tesla heeft al een grote voorsprong op het verminderde aandeel cobalt in hun accu’s.

https://www.google.nl/amp...es-cobalt-volkswagen/amp/

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 4 mei 2019 09:25]

Tesla probeert Maxwell te kopen en gaat zelf geen solid state batterijen te ontwikkelen.
https://insideevs.com/new...e-to-solid-state-battery/

Bovendien maakt Maxwell supercondensators die ideaal zijn om snel energie op te nemen en af te geven. Deze zouden ingezet worden om beter energie te recupereren bij het remmen en ze dan ook weer sneller af te geven bij acceleratie, wat de normale batterij zou sparen.

Leuk om te kijken:
https://www.youtube.com/watch?v=XjX3deXDtnQ

In Estland maken maken ze ook mooie dingen:
https://www.youtube.com/watch?v=KQ2Eo6wl5r0
"We are not in the kiloWatt-hour business, we are in the MegaWatt-second business."
Klassiek geval. Allemaal wel héél toevallig. Alle aantekeningen op slechts één plek en prompt worden ze gestolen uit een shurgard box. Bijna onmogelijk gezien de tientallen camera’s in die gebouwen.

Buiten dat, alle claims tarten de bekende natuurwetten. Als het zo briljant was had het wel in Arxiv gestaan en had deze meneer minstens de nobel prijs gehad, maar nee, het stond in een shurgard box, vast naast de auto op water die Shell opgekocht zou hebben en uiteraard naast de ontbrekende aantekeningen van het cold fusion project
En daar lagen de aantekeningen van Jan Sloot natuurlijk ook opgeborgen.
https://https://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Sloot
Wie gaat nu zijn aantekeningen bewaren in een Shurgard opslag. Ik begrijp het niet. Dan was je er ook niet meer mee bezig of had je er al iets mee gedaan.
_/-\o_
Maar terzijde, ook bij beweging zonder voortstuwing heb je energie, een dus een energiedrager (accu, brandstof, waterstof etc.) nodig.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 4 mei 2019 15:34]

Kijkend naar de proces: opwek > distributie > gebruik dan komt electriciteit aan een efficientie van ongeveer 65%. Waterstof springt een gat in de lucht als dat nummer hoger uitvalt dan 20%. Opwekken kost heel veel energie en er zijn behoorlijke verliezen tijdens het gebruik ervan.
Rendement zegt niet alles. Een automotor op benzine haalt ook maar 20% rendement, exclusief zo'n 5% verlies in de transmissie en dan hebben we het nog niet over de energie die het kost om van aardolie benzine te maken (als ik het goed begrijp rond de 50%).

Er loopt op dit moment een kleinschalige proef met het vergisten van afval wat bestaat uit zeewier. Dit zeewier zal worden geteeld voor het eiwit, wat gebruikt wordt in de voedselindustrie. Het afval zal versneld worden vergist om er methaan uit te winnen.

Dit methaan zou anders dus 'gewoon' weggegooid worden en vergaan zonder daar energie uit te halen.

De proeven verlopen gunstig en er zijn plannen dit grootschalig op te zetten. Het methaan als alternatief voor aardgas worden gebruikt, niveau 'Nederland warmstoken in de winter'. Je kan er ook waterstof van maken etc.
Een benzine/dieselauto zit rond de 30% incl transmissieverliezen...
Daarnaast is olie niet alleen een grondstof voor benzine/diesel maar veel meer materialen. Dat is nogal een probleem overigens, zodra de vraag naar de benzine/diesel fractie van olie wegvalt zullen veel andere producten (plastics, asfalt, etc etc) fors duurder worden.
Ik weet dat dit te pas en te onpas gezegd wordt, maar in dit geval kun je je afvragen of dat laatste een probleem of juist een kans, een mooie gelegenheid is.

Nu zijn plastics en dergelijke vaak zo goedkoop als ze zijn omdat er toch al een hele industrie aardolie aan het kraken is en je moet bijvoorbeeld asfalt érgens laten.

Als aardolieproducten duurder worden, wordt hergebruik, recyclen, opwaarderen en zuinigheid ineens de moeite waard en misschien nog wel mooier: Alternatieve grondstoffen die schoner zijn en geen CO2 toevoegen aan de kringloop. Je kan ook diesel-vervanger maken maken uit plantaardige olie zoals lijnzaad. Dat wordt ineens ook interessanter als de prijs omhoog gaat. En er zijn genoeg percelen, zelfs in Nederland, waar je geen aardappels en dergelijke kunt telen, kan ik uit eerste hand melden, dus het hoeft ook niet ten koste van de voedselvoorziening te gaan, voor we die discussie weer krijgen.

[Reactie gewijzigd door breakers op 6 mei 2019 00:34]

China is maar een kleine speler op het wereld toneel, het overgrote deel komt uit de Congo (Afrika).
Ja, alsof dat niet hetzelfde is. China heeft half Afrika in z’n broekzak.

https://pulitzercenter.or...investments-rich-minerals
Elke vorm van onderzoek naar iets alternatief is altijd goed. kijk maar naar waar we nu staan met de fossiele brandstoffen
Lithium komt inderdaad veel voor, maar in zo'n kleine hoeveelheden dat niet kostenefficiënt is om het te winnen. Het winnen gebeurt dus echt maar op beperkte plaatsen.
Kort gezegd komt het er op neer dat batterij-auto's een kansloze missie zijn, ondanks alle ontwikkelingen en technische vooruitgang op het gebied van energiedichtheid zal een batterij-auto nooit het bereik van een brandstofcel auto krijgen of een dikke sleurhut kunnen trekken.
Daarbij zal de laadtijd van zo'n batterij-auto altijd een nekkenbreker blijven en blijf je altijd met je verlengsnoertje naar de laadpaal zeulen.
Wat betreft het veiligheidsaspect van waterstof: we rijden al 40 jaar ofzo op LPG.
Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een LPG-tank in een auto na een ongeluk geëxplodeerd is en dan laat ik die LPG tankwagen in Tarragona in Spanje even buiten beschouwing, LPG is gewoon veilig.
Dat kan met waterstof net zo goed.
Ik zie voor brandstofcel auto's voornamelijk voordelen:
1) water is er oneindig veel dus waterstof ook
2) tanken gaat snel, duurt iets langer als met LPG
3) vrijwel hetzelfde rijbereik als een benzine of diesel auto
4) je kunt er ook gewoon probleemloos een sleurhut aan knopen
5) er komt water uit de uitlaat.

Die auto's moeten alleen fors goedkoper worden en de Nederlandse staat moet werk maken van de tankstations infrastructuur voor waterstof, dan komt het helemaal goed en dat zie ik met de huidige duracell-auto's niet gebeuren.
Wow, ik weet niet waar te beginnen :P
Kort gezegd komt het er op neer dat batterij-auto's een kansloze missie zijn, ondanks alle ontwikkelingen en technische vooruitgang op het gebied van energiedichtheid zal een batterij-auto nooit het bereik van een brandstofcel auto krijgen of een dikke sleurhut kunnen trekken.
De ontwikkelingen zijn net uit de kinderschoenen. Vergelijk het eens met de verbrandingsmotor die al meer dan 100 jaar in ontwikkeling is. En daarnaast, veel meer dan 400 km klinkt leuk maar je hebt er weinig aan. Je rijdt meestal toch maar een paar uur achter elkaar. Je zal sowieso moeten stoppen onderweg. Sterker nog, ik durf zelfs te beweren dat voor de gemiddelde Nederlander 200 km bereik meer dan genoeg is voor 99% van de ritten. De rest zou alleen voor onnodige massa zorgen.

Zowel een auto met brandstofcel als een auto met accu's gebruiken een elektromotor. Dus beiden zijn even (zeer) geschikt voor het trekken van aanhangers en zware ladingen.
Daarbij zal de laadtijd van zo'n batterij-auto altijd een nekkenbreker blijven en blijf je altijd met je verlengsnoertje naar de laadpaal zeulen.
Dit is onzin. De nieuwste accu's werken op 800V en kunnen door de nieuwe laadstations in minder dan 20 minuten 400km range "tanken". 200km in minder dan 10 minuten is dus zeker mogelijk.

Daarnaast is een accu juist een groot voordeel als het op "tanken" aankomt. Je zit namelijk niet vast aan allerlei gevaarlijke brandstoffen onder extreme druk en bent dus (EINDELIJK) niet meer afhankelijk van tussenpersonen die de distribute in handen hebben. Dit is ook gelijk de reden dat partijen als Shell e.d. zo hard lobbyen voor waterstof. Er is toch niets mooiers dan lekker thuis of op locatie je auto bijvullen?
Daarnaast zijn er ook vele nieuwe opties, zoals deze.
Wat betreft het veiligheidsaspect van waterstof: we rijden al 40 jaar ofzo op LPG.
Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een LPG-tank in een auto na een ongeluk geëxplodeerd is en dan laat ik die LPG tankwagen in Tarragona in Spanje even buiten beschouwing, LPG is gewoon veilig.
Dat kan met waterstof net zo goed.
Appels en peren. Waterstof is extreem vluchtig en explosief en wordt in auto's onder drukken van meer dan 700 bar(!) opgeslagen. Bij LPG is dat max 25 bar. Die hoge druk van H2 is nodig door de extreem lage dichtheid bij atmosferische condities. Dat is ook gelijk de reden dat je voor 5 kg waterstof als snel een opslagtank nodig hebt van 50-100kg om de immense drukken aan te kunnen.
Cryogene opslag is onpraktisch en zwaar inefficient.
Daarnaast is het trouwens een slecht idee om te vergelijken met "wat we altijd hebben gedaan". Dat is intellectueel lui.
Ik zie voor brandstofcel auto's voornamelijk voordelen:
1) water is er oneindig veel dus waterstof ook
Waterstof komt echt van nature niet voor, dus je zal het moeten maken. Een proces dat weinig efficient is. Nog los van opslag en distributie inefficiëntie. Het grote probleem van waterstof is dat het een eenmalige energiedrager is. Een accu daarentegen kan je langdurig gebruiken voor opslag.
2) tanken gaat snel, duurt iets langer als met LPG
Dit maakt met de nieuwste 800V en snellaad technieken nauwelijks meer iets uit.
3) vrijwel hetzelfde rijbereik als een benzine of diesel auto
Nogmaals, ik zie niet direct in wat het nut is van een personenauto met 1200km bereik. Voor (internationaal) vrachtverkeer is waterstof wel een logische keuze omdat bereik daar wel belangrijk is en je teveel massa aan accu's mee zou moeten slepen. Massa en ruimte die je veel liever besteed aan je vracht.
4) je kunt er ook gewoon probleemloos een sleurhut aan knopen
Waarom zou dit niet kunnen met een accu EV?
5) er komt water uit de uitlaat.
Het feit dat je een in- en uitlaatsysteem nodig hebt is al een nadeel. Het gaat kapot en is zwaar. Een EV op accu heeft dat niet nodig. Mijn punt is, geen uitlaat nodig hebben is nog veel beter.
Die auto's moeten alleen fors goedkoper worden en de Nederlandse staat moet werk maken van de tankstations infrastructuur voor waterstof, dan komt het helemaal goed en dat zie ik met de huidige duracell-auto's niet gebeuren.
Dat is dus gelijk het probleem. Waterstof infra is duur en je bent wederom afhankelijk van derde partijen. De infra voor accu-EVs is al aanwezig in de vorm van het bestaande elektriciteitsnet. Is het niet veel logischer om daar gelijk gebruik van te maken? Daarnaast kan je zelfs volledig zelfstandig off-the-grid je auto opladen via zelfopgewekte energie.

Juist het verwijderen van de tussenpersonen (raffinaderijen, tankstations, netwerkbeheerder, etc) zal een enorme revolutie ontketenen en veel meer vrijheid en macht geven aan de consument/burger..
Wow ik weet niet waar te beginnen ;)
De ontwikkelingen zijn net uit de kinderschoenen. Vergelijk het eens met de verbrandingsmotor die al meer dan 100 jaar in ontwikkeling is. En daarnaast, veel meer dan 400 km klinkt leuk maar je hebt er weinig aan. Je rijdt meestal toch maar een paar uur achter elkaar. Je zal sowieso moeten stoppen onderweg. Sterker nog, ik durf zelfs te beweren dat voor de gemiddelde Nederlander 200 km bereik meer dan genoeg is voor 99% van de ritten. De rest zou alleen voor onnodige massa zorgen.

Zowel een auto met brandstofcel als een auto met accu's gebruiken een elektromotor. Dus beiden zijn even (zeer) geschikt voor het trekken van aanhangers en zware ladingen.
Voor veel mensen die een auto gebruiken voor woon-werkverkeer is een bereik van 400 km inderdaad ruim voldoende, maar er zijn ook genoeg mensen die regelmatig voor bijvoorbeeld het werk meer moeten rijden. Dan is een veel groter bereik en vooral de veel kortere bijvultijd van waterstof een groot voordeel. Dit zal zeker ook voor grotere bedrijfsvoertuigen gelden zoals busjes en vrachtwagens.
Daarnaast is een accu juist een groot voordeel als het op "tanken" aankomt. Je zit namelijk niet vast aan allerlei gevaarlijke brandstoffen onder extreme druk en bent dus (EINDELIJK) niet meer afhankelijk van tussenpersonen die de distribute in handen hebben. Dit is ook gelijk de reden dat partijen als Shell e.d. zo hard lobbyen voor waterstof. Er is toch niets mooiers dan lekker thuis of op locatie je auto bijvullen?
Daarnaast zijn er ook vele nieuwe opties, zoals deze.
Alle vormen van energieopslag zijn in zekere mate gevaarlijk, doordat energie wordt opgeslagen kan deze dus ook vrijkomen. Echter is waterstof een stuk minder gevaarlijk dan u hier schetst, en bied het op veiligheid ook veel voordelen op batterijen.
Waterstof wordt inderdaad onder een (extreem) hoge druk opgeslagen, en deze druk is dus niet gunstig gezien deze ten alle tijden weg kan vallen wat in een korte tijd een hoop waterstof in de omgeving brengt. Maar door deze hoge druk zijn er ook veel eisen aan de opslagtanks van waterstof, zo worden deze zo ontworpen dat ze niet kunnen openbreken, en zo dus geen explosie kunnen veroorzaken. Bij een ongeval waar de tank kapot gaat kan waterstof enkel gaan lekken, en gezien het een zeer licht gas is (14 keer lichter dan lucht) vliegt het snel omhoog, weg van de menigte. (LPG blijft bijvoorbeeld op de grond hangen, precies waar de mensen staan, en kan zo dus een explosie om personen heen veroorzaken). De kans op een explosie is bij waterstof daarom ook een stuk kleiner dan voor LPG of benzine.
Daarnaast is waterstof helemaal niet schadelijk. Het gas is niet giftig en bij verbranding komen ook geen giftige dampen vrij, wat wel het geval is bij koolwaterstoffen als benzine en diesel.

Dan komen we nog bij de veiligheid van batterijen. De chemicaliën in lithium-ion batterijen (gebruikt in elektrische auto’s) zijn zelfontbrandend, en reageren dus meteen met de zuurstof in de lucht. Dit resulteert dus in een chemische brand, wat voor de brandweer zeer moeilijk te blussen is, en na het blussen weer spontaan in brand kan vliegen! (Om deze reden mogen verongelukte elektrische voertuigen ook niet overdekt opgeslagen worden). Verder komen er ook veel giftige dampen uit een brandende batterij.
Appels en peren. Waterstof is extreem vluchtig en explosief en wordt in auto's onder drukken van meer dan 700 bar(!) opgeslagen. Bij LPG is dat max 25 bar. Die hoge druk van H2 is nodig door de extreem lage dichtheid bij atmosferische condities. Dat is ook gelijk de reden dat je voor 5 kg waterstof als snel een opslagtank nodig hebt van 50-100kg om de immense drukken aan te kunnen.
Cryogene opslag is onpraktisch en zwaar inefficient.
Daarnaast is het trouwens een slecht idee om te vergelijken met "wat we altijd hebben gedaan". Dat is intellectueel lui.
Zie bovenstaand verhaal, waterstof is veel veiliger dan u doet vermoeden.
En over het gewicht van een tank: Een waterstoftank van 43 kg kan 2,3 kg waterstof dragen, dit resulteert in een energiedichtheid van 0,44 kWh per liter en de specifieke energie 1,12 kWh per kilogram. De batterij gebruikt in de nissan leaf heeft een energiedichtheid van 0,22 kWh per liter en de specifieke energie 0,13 kWh per kilogram.
(Zie hier mijn berekening)

Wat ik wil zeggen is dat het hoge gewicht van deze tank dus niet uit maakt, gezien de energiedichtheid een factor 10(!) hoger is dan die van batterijen.
Waterstof komt echt van nature niet voor, dus je zal het moeten maken. Een proces dat weinig efficient is. Nog los van opslag en distributie inefficiëntie. Het grote probleem van waterstof is dat het een eenmalige energiedrager is. Een accu daarentegen kan je langdurig gebruiken voor opslag.
Elektriciteit ook niet, wat is uw punt? (Althans, beide niet in bruikbare vorm).
Dit maakt met de nieuwste 800V en snellaad technieken nauwelijks meer iets uit.
Nog steeds is waterstof sneller, en het verschil wordt best groot bij bijvoorbeeld vrachtwagens, e.d.
Waarom zou dit niet kunnen met een accu EV?
Goede vraag, ik zou het niet weten
Dat is dus gelijk het probleem. Waterstof infra is duur en je bent wederom afhankelijk van derde partijen. De infra voor accu-EVs is al aanwezig in de vorm van het bestaande elektriciteitsnet. Is het niet veel logischer om daar gelijk gebruik van te maken? Daarnaast kan je zelfs volledig zelfstandig off-the-grid je auto opladen via zelfopgewekte energie.
Elektriciteit-infra is duur, en je bent wederom afhankelijk van derde partijen....etc...etc..
Het huidige elektriciteitsnet is niet gebouwd om voor alle nederlanders een auto op te laden, en grote investeringen zijn dus nodig om het te verbeteren, dit zou je ook kunnen steken in het ombouwen van het aardgasnet, wat waarschijnlijk goedkoper is gezien het transporteren van een gas veel eenvoudiger is dan het transporteren van elektronen.

Daarnaast kan je zelfs volledig zelfstandig off-the-grid je auto opladen via zelfopgewekte energie. Uw zonnepanelen maken overdag stroom, en u wilt ’s nachts uw auto opladen? (Of u bent een uitzondering op de regel?) Wat ik wil zeggen is dat energieopslag zeer complex is, en waterstof een mooie oplossing hiervoor (Men kan overdag waterstof maken en dit ’s nachts in de auto stoppen?)
Er is toch niets mooiers dan lekker thuis of op locatie je auto bijvullen?
Er is toch niets mooier dan onderweg de auto in minder dan 5 minuten bij te vullen op een tankstation?


Al met al zijn het beide, zowel battery-EV’s als FCEV’s, mooie technologieën die kunnen bijdragen aan de energietransitie. De discussie zou dan ook niet moeten zijn welke beter is, maar dat ze beide beter zijn dan voertuigen op fossiele brandstoffen, en dat mensen voor zichzelf kunnen kiezen of ze voor een battery-EV gaan, of voor een FCEV.

[Reactie gewijzigd door PD van Beek op 5 mei 2019 11:48]

Alleen jammer dat waterstof niet echt kostenefficiënt geproduceerd kan worden in grote hoeveelheden. Wellicht kan dat in de toekomst wel,
Waterstofgas kan ook verkregen worden middels biologische waterstofproductie in een algenbioreactor, of door het gebruik van grote hoeveelheden elektriciteit (door elektrolyse), hitte (thermolyse) of een tussenvorm (hogetemperatuurelektrolyse). Deze methoden zijn op dit moment[wanneer?] niet kosteneffectief voor grote hoeveelheden. Productie van waterstofgas uit elektriciteit is momenteel[wanneer?] alleen interessant als er een tijdelijk overschot is aan wind- of zonne-energie of waterkracht. Goedkope, massale productie met een duurzame oorsprong is een vereiste voor een gezonde waterstofeconomie.
Daarnaast is waterstof volgens mij een valide alternatief voor gas, omdat het huidige netwerk voor gas is om te bouwen voor waterstof en het huidige elektrische netwerk waarschijnlijk niet sterk genoeg is. Dus ook huishoudens overzetten op waterstof is voordeliger.... Een nieuwe ketel en fornuis is goedkoper dan elektrisch overstappen denk ik. Daarnaast vraag ik me alleen wel af of dit geen probleem is voor het broeikasgas wat naar sommige meningen en groter probleem kan zijn: waterdamp.

Gezien de invloed van huishoudens op uitstoot tov bedrijven (schepen, vliegen, fabrieken) denk ik dat dat dan wel meevalt. En het feit dat we ons met Lithium wel heel afhankelijk maken van landen waar we mooi de slavernij en uitbuiting in stand houden, weet ik niet of lithium wel de toekomst is.

Ah hieronder al een soortgelijke reactie 8)7 8)7

[Reactie gewijzigd door basset op 4 mei 2019 08:34]

Die bestaan er ook niet voor elektriciteit. Lithium-ion accu's zijn levensgevaarlijk en kunnen spontaan ontbranden dan wel exploderen. Die dingen blussen is ook zeer gevaarlijk vanwege de chemische reactie die je krijgt. De brandweer is daarom ook helemaal niet blij met de zogenaamde powerwalls, wijkbatterijen, elektrische fietsen/scooters/brommers/auto's/etc.
Dat klopt wel - ter onderbouwing hiervan recent in Breda:

https://www.bndestem.nl/b...uto-in-waterbak~a0fbe6e7/
Goede post! Ik wou dat ik je meer kon upvoaten dan +3.
Met name het enorm grote nadeel van accu's worden vaak niet goed belicht. Als je bekneld zit in een elektrische auto (met een enorme accu) is de kans vrij groot dat de brandweer of berger niets voor je durft te doen. Ik werk zelf op een alarmcentrale en begrijp van collega's dat de meeste bergingsbedrijven ook geen elektrische voertuigen helpen.
Ik hoop dan ook dat, ondanks de nadelen (met name het rendement), waterstof de uiteindelijke vervanger zal worden van benzine, niet elektrische auto's met een accu (die nu toch vooral op steenkool rijden).
niet elektrische auto's met een accu (die nu toch vooral op steenkool rijden).
Zelfs dan zijn ze efficiënter dan verbrandingsmotoren.Als je dat al een probleem vind, dan moet je waterstof helemaal afschieten, want daarbij is vele malen meer energie nodig per gereden km.
Het punt van elektrisch rijden is dat het bron agnostisch is. Kortom. je kan je elektronen op 1001 manieren verkrijgen. Daarmee is het ook gelijk superflexibel en future proof. Het groeit namelijk moeiteloos mee met je opwekkingstechnologie en portfolio.
Dan zullen de brandweer en die bergingsbedrijven ook geen waterstofauto's helpen, want die bevatten ook een accu en elektromotor, en die zullen ook in hetzelfde spanningsbereik als een EV werken, ca. 400 volt voor de meeste auto's. Een waterstofauto heeft alles wat een EV ook heeft, hoewel de accu kleiner is. Daarbovenop heeft die ook nog een hogedruktank vol waterstof die extra gevaar op kan leveren in dergelijke situaties.
Het niet moeilijk een brandstofcel te stoppen. Noodhendel er aan en klaar. Een vervormde accu is onvoorspelbaar en niet met zekerheid uit te zetten.

Dat gezegd hebbende: de lompe massa van die accu maakt een Tesla wel veiliger bij een crash. De kans om in een Tesla bekneld te raken is gewoon kleiner dan in een ouderwetse auto (waar de motor tegen of liever in je knieën eindigt in een beetje crash).
Mooi onderbouwd verhaal, allebei trouwens, beetje verstand hiervan maar zoals jullie het vertellen en verklaren zou ik het iig zo geloven ;-)...
Ware het niet verstandiger om Diesel te verfijnen zodat dit onschuldig wordt of dit benaderd? Diesel heeft de wereldeconomische groei en ontwikkeling mogelijk gemaakt. De Dieselmotor zomaar vervangen is onmogelijk denk ik. Bovendien gaan al die elektrische oplossingen vrijwel onbetaalbaar zijn voor het overgrote deel van de bevolking. Just saying!
Al die zaken gelden ook voor autos op aardgas en dat doen we ook. Sterker nog, uitgebreide tests wijzen uit dat waterstof veiliger te vervoeren is dan benzine. De geur is ook een non issue aangezien aardgas ook geurloos is en dit er simpelweg aan toegevoegd wordt. Daarbij kan waterstof duurzaam worden opgewekt met groene energie die niet gebruikt wordt zonnige/winderige dagen.

Daarbij kan het huidige gasnetwerk benut worden met minimale aanpassingen. Evenals cv-ketels. Tevens hebben ze in België momenteel zonnepanelen in ontwikkeling die meteen zo'n 250l waterstof per dag opwekken.

Waterstof is niet perfect, maar dat is geen enkele energievoorziening. Waterstof is wel heel goed bruikbaar en niks minder veilig dan huidig gebruikte middelen.

Ik zit op mn telefoon, dus ik heb niet direct al mn bronnen paraat. Er was laatst wel een goede aflevering van Tegenlicht dat al de benoemde bezwaren besprak. Ik heb ook niet 1, maar meerdere loodgieters die waterstof een goed alternatief vinden voor aardgas.
Al die zaken gelden niet voor aardgas. Aardgas is niet zo'n klein element dat het door metalen heen gaat. Aardgas is gewoon onder druk te zetten en in een tank op te slaan. Dat lukt niet eenvoudig met waterstof. Ik geloof ook niet dat voor het transport voor waterstof het huidige gasnetwerk kan worden gebruikt. Heb je daar een bron voor?

Aardgas is al een reeds energie bevattende stof en hoeft dus niet geproduceerd te worden door er energie in te stoppen. Als het gaat om die waterstof producerende zonnepanelen dan kom je op 250liter waterstof per dag. Dat is niet zo heel veel energie, per liter waterstofgas is de energiedichtheid slechts 11 kJ (bij 1 bar druk). Benzine heeft een energie dichtheid van 30.000 kJ per liter. Dat betekent dat je dus voor 1 liter benzine ruim 2500 liter waterstof nodig hebt als vervangend product. Dan zou je dus 10 zonnepanelen moeten hebben om in 1 dag ongeveer 20km aan brandstof voor een auto te genereren. Laten we dan ook maar even voor het gemak vergeten dat je daarnaast nog een installatie moet hebben om deze waterstof op ongeveer 200bar te krijgen om uberhaupt in je auto te krijgen. Wat vrij complex, en duur is.

Ik ben nog steeds niet overtuigd.
Over het huidige gasnetwerk is een studie gedaan door Kiwa samen met de netbeheerders in 2018. Dit is het rapport:

https://www.netbeheernede...%202018-07-05%20-D.._.pdf

Het wijst erop dat het huidige gasnetwerk zonder problemen kan worden gebruikt voor waterstof.
Relevante citaten uit conclusie:


" De bestaande gasdistributienetten zijn geschikt om biomethaan of 100% waterstof te transporteren. Ook de moderne materialen als slagvast PVC, PE en kathodisch beschermd staal zijn geschikt voor het gebruik van deze duurzame gassen. Bij het toestaan van zowel waterstof als biomethaan in de gasnetten moet het duurzame gas droog zijn."

"Een aanpassing van de momenteel toegepaste aanleg-en ontwerptechnieken is niet nodig. Deze kunnen ook ingezet worden voor het aanleggen van nieuwe biomethaan-en waterstofgasleidingen"
Het huidige gastnetwerk is in ieder geval niet berekend op de aantastende werking van waterstof. Waterstof dringt niet slechts door andere materie heen, het verbindt zich ook aan de materie. Beetje bij beetje verzwakt dit de materie waarvan de leidingen, waterstoftank, waterstofpomp en brandstofcel is gemaakt. Ik gok dat je blij mag zijn als de waterstof infrastructuur en voertuigen die op waterstof rijden 15 jaar mee gaan.

Aardgas bevat bij 200 bar genoeg energie per liter om als brandstof te dienen. Waterstof niet. Voor auto's dien je waterstof op 700 bar te hebben. Je kan met een waterstofauto zoals de Toyota Mirai of Hyundai NEXO ook waterstof op 350 bar tanken, alleen dan heb je slechts de helft van de actieradieus als bij 700 bar.

Audi werkt met Hyundai samen om waterstof technologie te ontwikkelen omdat volgens mij Hyundai op dit moment de beste technologie op de markt heeft. Ik denk dat Audi vooral voor financiële middelen zorgt om zo samen voort te kunnen bouwen op de techniek van Hyundai.

[Reactie gewijzigd door Rain supreme op 3 mei 2019 19:27]

Onderzoek van de gasunie heeft uitgewezen dat voor 200M€ het net geschikt is
Waterstof wordt bij de industrie al jaren door leidingen gepompt en opgeslagen, denk niet dat het allemaal nieuwe materi is. Alleen grootschalig gebruik is nog niet veel ervaring mee
Wellicht enigszins paranoide van mij, maar ik vraag me af in hoeverre het belangenconflict de geloofwaardigheid van dat onderzoek aantast, gezien waterstof momenteel voornamelijk geproduceerd wordt door middel van stoomreforming van aardgas.
Is dat ook niet het geval voor de electriciteit voor warmte pompen en elektrische auto's?
Is in filmpje over gemaakt, kijk wel of ik nog keer kan vinden.
Het is zeker het geval dat het gebruik van elektrische auto's gemiddeld nog niet duurzaam is in Nederland. Het percentage duurzaam geproduceerde stroom ligt hier bedroevend laag. Gezien de vrij heftige gezondheidseffecten van uitstoot lijkt me dat nog steeds vele malen beter dan verbrandingsmotoren, maar voor de productie van waterstof t.o.v. stroom voor elektrische auto's verwacht ik dat het inderdaad weinig uit zal maken.

Echter vrees ik dat als waterstof het grootste marktaandeel zou krijgen in plaats van elektrisch in de nabije toekomst, dat petroleumbedrijven nog meer macht kunnen uitoefenen en de uitfasering van fossiele brandstoffen wellicht zullen pogen te vertragen.

Verder is het proces van methaan of elektrolyse van water naar kinetische energie van de auto vooralsnog veel minder efficient dan in het geval van elektrische auto's (verliezen in het transport van de brandstof, het op druk brengen van het gas, efficientie van de motor, etc.). Groot voordeel van waterstof is dan wel de hogere energiedichtheid, wat het wellicht geschikter maakt voor vrachtwagens.

Tweakers heeft hier zelf een mooie reeks artikelen over geschreven volgens mij, maar dit filmpje op youtube vat het mooi samen vind ik.

[Reactie gewijzigd door sierraechoxray op 19 mei 2019 13:05]

Waterstof gaat door metalen heen. Goed - dan gebruik je toch een kunststof binnenbuis? Die hoeft niet dik te zijn om krachten op te vangen, alleen gasdicht.

Feit is dat de problemen van waterstof engineering problemen zijn. Dat vereist een blik slimme ingenieurs, maar dat is niet erg. Voordat we de hele benzine-infrastructuur op orde hadden moeten ingenieurs ook een boel uitvinden. Dan is nu eenmaal hun werk.
Feit is dat de problemen van waterstof engineering problemen zijn.
Dat is niet helemaal waar, het zijn voor een deel gewoon natuurkundige problemen. Waterstof is het kleinste atoom dat er bestaat. Het heeft de vervelende neiging daardoor zich eenvoudig door andere materialen heen te bewegen. Dat is niet zo maar met engineering op te lossen.
[...]Waterstof is het kleinste atoom dat er bestaat. Het heeft de vervelende neiging daardoor zich eenvoudig door andere materialen heen te bewegen. Dat is niet zo maar met engineering op te lossen.
Klopt maar het GAS is een molecule genaamd H2
kan je h2 niet gewoon transporteren als waterstof peroxide? (h2o2) geen lief stofje, maar dat is met andere stoffen niet minder.
dat is water met extra zuurstof, maar mischien dat er bij een reactie veel h2 vrijkomt

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 3 mei 2019 21:29]

Hier wordt wel degelijk onderzoek naar gedaan, snap totaal niet waarom je -1 krijgt. Wel wordt er vooral gekeken naar mierenzuur CH2O2.
Ik vermoed dat dat lastig wordt met opslag gezien O-O nogal een zwakke binding is en ik denk dat de zuurstofradicalen overal mee gaan reageren (ook tot water+O2, waarbij je dus langzaam de energie verliest die je wilde opslaan).
En ook dat gas gaat overal doorheen.
Dat is gewoon een fundamenteel probleem van waterstof.
Ja en hoe snel is die diffusie? Dat is dus het probleem niet. Je staal wordt brosser dus er is een goed onderhoudsprogramma nodig. Verder is het als aardgas.
In de industrie word al heel lang waterstof gebruikt en opgeslagen. Hoe kan dat als waterstof overal doorheen gaat? Het lijkt me dst er al wel wat ervaring mee is.
Waterstof word meestal onder hoge druk (vloeibaar) bewaard. Maar volgens jou kan dat niet?

Er zijn al auto’s die op waterstof rijden en er zijn ook al tankstations voor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto
Waterstof word meestal onder hoge druk (vloeibaar) bewaard. Maar volgens jou kan dat niet?
Dat is niet wat ik zeg. 8)7
Je batterij loopt ook leeg. Waarschijnlijk zelfs sneller dan dat waterstofgas door je tank diffundeert.
toch doen ze dit zo maar even. Quote wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto#Oplossingen:
Een oplossing voor de omvang van de tanks zou het comprimeren (samenpersen) van de waterstof kunnen zijn. Wetenschappers zijn druk bezig hiervoor een veilige en betaalbare methode te ontwikkelen. Een andere mogelijkheid is het opslaan van waterstof in minuscule bolletjes, waarmee de waterstof met een veel grotere dichtheid kan worden opgeslagen. Tevens zou deze opslagmethode veiliger zijn. Een derde mogelijkheid is het opslaan door gebruik te maken van een metaal. Een metaal vormt namelijk een kristalrooster waar het waterstof tussen zou kunnen gaan zitten. Op deze manier worden metaalhydriden gevormd zoals bijvoorbeeld Lithiumaluminiumhydride. Ook dit is nog in ontwikkeling. Dit illustreert gelijktijdig een van de grootste problemen bij het opslaan van gecomprimeerde waterstof in (goedkope) stalen tanks; het diffundeert in de tankwand en vormt gasbellen samen met de koolstof uit de chroomcarbiden.

Grootschalige opslag van waterstof is wellicht mogelijk in holtes (cavernes) in zoutlagen. Bij grootschalig gebruik van zonne-energie om waterstof te maken zal deze vorm van energieopslag waarschijnlijk nodig zijn, ter overbrugging van het zomer-winterregime dat het aanbod van zonne-energie kenmerkt.
Laat ik even duidelijk zijn, als ik zeg dat ik nog niet in waterstof geloof dan bedoel ik nu en op de korte termijn. Het is niet iets waar ik nu mijn hoop op vestig in de huidige status.

Het mooie van wetenschap en onderzoek is dat er in de toekomst ineens nieuwe ontdekkingen komen, nieuwe ontwikkelingen die het ineens mogelijk maken. Dus onderzoek blijft belangrijk. Ik zie korte termijn voor consumenten meer in accu's en electrische auto's aangezien die nu al een groot deel van het probleem oplossen. Waterstof is nu nog gewoon niet rendabel voor personenauto's. Voor vrachtvervoer kan het weer anders zijn.

En wie weet wat er nog in de komende 10 jaar veranderd.
Kleine verbetering: Waterstof dringt niet zomaar door materialen heen, enkel poreuze materialen. Het grootste probleem is dat hele kleine poriën al vaak groot genoeg zijn voor waterstof om doorheen te bewegen. Echter zijn er ook genoeg materialen waar waterstof niet doorheen komt. Veel metalen horen hier alleen niet bij.
Waterstof lekt daar ook doorheen, maar dat is helemaal geen probleem. Een klein diffusielek moeten we accepteren, maar is ook niet gevaarlijk, zolang je maar buiten de explosiegrenzen blijft.
In de auto zit je veel meer met risico van falen van het containment bij een ongeluk. Zolang dat buiten is zal het risico ook wel te managen zijn. In een tunnel moet je waarschijnlijk ventilatiemaatregelen nemen of gecontroleerd wegbranden.
Alleen is het bij waterstof zo dat je de infrastructuur moet onderhouden. Vooral achter de voordeur is de installatiekeuring een uitdaging. Speelt allemaal niet bij een autoenergienetwerk.
Probleem is echter dat de explosiegrens bij waterstof vrij breed is. tussen de 4.1% en 74,8% waterstof in de atmosfeer heb je al een explosief mengsel wat enkel nog een vonk met voldoende energie zoekt. Bij bijvoorbeeld benzinedamp is dit tussen de 1.4 -7.6%.

Overigens vind ik het altijd wel mooi met uitspraken van een lek is niet erg als je maar onder de LEL blijft. Da's leuk maar ergens tussen het lek van een opslag van dit vlambaar gas (en dus boven de UEL) en waar je het lek meet (en dus onder de LEL moet blijven) zit een punt waar je dus gewoon een ontplofbaar mengsel hebt. Hoe vaak ik dit soort antwoorden wel niet hoor van collega's offshore in de olie & gas winning...

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er geen mogelijkheden bestaan om het haalbaar te maken maar voorlopig niet op een schone, rendabele & ook voor de consument interessante manier.
Een macro lek is iets anders dan een lekstroom als gevolg van diffusie. Er loopt al jaren een waterstof netwerk rondom Moerdijk. En ook een aardgaslek kunnen we bestrijden, net zoals een waterstoflek. We doen alleen alsof het nieuw is, en dat is niet zo. Er is genoeg kennis en kunde om het transport te managen. De mate waarin we het in auto's kunnen gebruiken is het vraagstuk.
Het gaat niet zo zeer om een gevaarlijke situatie, maar meer dat wanneer jij waterstof tankt en het niet goed kunt opslaan, je tank gewoon na een week leeg is. Of je nou gereden hebt of niet. Dan sta je daar weer met een lege tank. Er zijn wel manieren om het op te slaan, maar dat is nu nog kostbaarder dan bijvoorbeeld aardgas wat gewoon in een simpele ijzeren pressievat.
Je misschien gewoon aan een situatie moeten denken waarin je de ruimte van de cv ketel incl de leiding ernaartoe onder een lichte overdruk houdt. Als je dat combineert met een afsluiter buitenshuis die sluit als de overdruk wegvalt (ventilator kapot of iets als een deur die open staat) en dan zit je in dat opzicht wel vrij safe. Het is waarschijnlijk veel makkelijker dan alternatieven die je zou kunnen verzinnen.
Het gaat hier niet om een simpele situatie van drukverschil. Het gaat hier om een stof die letterlijk een eindige kans heeft om op ieder moment aan de andere kant van een "wand" te verschijnen. Dit gaat niet omdat waterstof een bepaalde kracht uitoefent op het oppervlak en het oppervlak af en toe meegeeft. Een bovendruk aan de andere kant zou geen meetbaar effect hebben hierop.
Dat begrijp ik, maar juist daarom zie ik de lucht rond leidingen en ketel juist graag door een ventilatierooster het huis uitstromen. Ongeacht of het nu om die poreusheid, om een echt lek, of niets van dat alles gaat lijkt me dat zonder meer de veiligste keuze.
Carbon flessen gemaakt uit co2 :P
Gasunie is al een tijdje bezig om te onderzoeken of het huidige netwerk ook voor H² gebruikt kan worden ( en ja, dat kan).
Verder slaat je vergelijking qua energiedichtheid natuurlijk nergens op, alsof je een waterstoftank op 1 bar gaat vullen.
In die tank niet nee, maar het H2 dat die panelen genereren zal vermoedelijk wel 1 bar zijn.
Ja dat kan, mits de buis van binnen van een liner is voorzien. Kost honderden miljoenen.
Zolang de Gasunie en TU Delft zeker zijn van hun zaak ga ik er vanuit dat er geen probleem is. Enkel de afsluiters moeten aangepast worden.
Om aardgas te produceren wordt er toch heel veel energie voor gebruikt. Eerst moet deze ergens ver weg opgepompt worden (vaak op zee). Dan moet dit ruwe product via (vervuilende) boten aan land komen waar dan de ruwe olie moet worden omgezet in raffinages tot bruikbare producten. In olie en gas moet men zeer veel energie steken voordat men het kan gebruiken als energiebron.
Al die zaken gelden niet voor aardgas? Heb je wel gelezen?
Een waterstof molecuul is veel kleiner dan aardgas molecuul.

Ik betwijfel of het huidige gasleidingnetwerk zonder kostbare aanpassingen gebruikt kan gaan worden.

Ook vraag ik me af of een loodgieter genoeg expertise heeft om over een gas te oordelen waar ze normaliter niet mee werken.
Er is een reden dat aardgas bijna niet meer gebruikt wordt.... Heb al jaren, jaren en jaren geen nieuwe autos meer gezien die op aardgas rijden. Alleen daardoor al valt je hele betoog in duichen. :+
Aardgas ligt in Nederland gevoelig. Dat heeft niet veel met techniek en wel veel met politiek en onderbuikgevoel te maken.
In veel landen wordt aardgas (in voertuigen als CNG) juist als een hele mooie oplossing gezien voor het verminderen van vuile uitstoot.
Veel landen zijn ook niet zo dichtbevolkt en hebben ook niet zo’n last van luchtvervuiling https://energydesk.carto....5D%2C%22zoom%22%3A5%7D%7D. Emissie wegnemen is dan het meest impactvolle alternatief.

Ik zie in reacties hierboven geweldig veel nadelen van elektrische auto’s opgesomd, maar een waterstofauto (hfcv) IS een elektrische auto, zij het met een kleinere accu en heel veel complexe aanvullende technologie die een auto duurder (qua aanschaf én onderhoud), complexer, gevaarlijker en inefficiënter maken… Ik zeg niet dat het niet kan... maar het wordt er niet goedkoper, makkelijker, veiliger of efficiënter op… En wat voor waterstoftechnologie geldt, geldt ook voor batterijen: daarvan kan óók aan de huidige problemen worden gewerkt om de technologie en (alternatieve) grondstof-afvalstofketens te verbeteren.
Ik ben het volledig met je eens; ik ben vóór elektrische aandrijving. Mijn reactie was alleen op basis van de opmerking ‘er is een reden’; zonder dat er op ingegaan werd wat die reden was.
Onderbuikgevoelens kun je het niet noemen. Je zou maar in het aardbevingsgebied wonen waar door de aardgaswinning complete dorpen onleefbaar worden. Dus de winning van aardgas levert wel degelijk grote problemen op.
Dan zou je dus ook kunnen stoppen met het winnen van aardgas op die plekken.
Wat er nu in Nederland gaande is, is dat we aardgas als product niet meer waarderen.
Voor pakweg 3k kan je het in je v70 plaatsen (v50 is pakweg tussen de 1500 en 2000eurie) tanken kan rond de 70 cent per liter vaak zelfs minder. Daarnaast een heel stuk milieuvriendelijk dan benzine. Bij onze v70 hadden we binnen 3jaar de gastank terugverdient
Is het niet zo dat op gas rijden enorm slecht voor je motorblok is, omdat deze niet voor deze temperaturen gebouwd is, en dat je in plaats van bijvoorbeeld 3ton Km's 1.5 a 2 ton redt?

En dat daardoor de onderhoudskosten een stuk hoger komen te liggen, wat de investering geen 1.5-3K euro maakt, maar een stuk meer?
De v70 komt uit 2008 en heeft nog niet echt een grote uitvaller gehad of kuren, daarnaast rijd de auto zuiniger dan met benzine dus das dubbel bonus, goedkoper tanken en minder tanken, daarnaast is het een heerlijk gevoel om een dubbele tank te hebben (en door Frankrijk en dergelijke wil daar hebben ze het niet zo op gas), zodra je eerste tank leeg is kun je nog een flinke afstand afleggen om daadwerkelijk ergens langs de kant wil stranden.
En de wegenbelasting is een stuk hoger voor rijden op LPG.
LPG is geen aardgas (cng). -> http://www.lpg-totaal.nl/lpg-vs-cng/

O.a. Fiat en Volkswagen hebben auto's op aardgas geleverd. Volgens mij nog steeds.

In verschillende steden, waaronder Groningen rijden bussen op aardgas.

https://www.pitpointclean...rschil-tussen-lpg-en-cng/

[Reactie gewijzigd door GAIAjohan op 3 mei 2019 21:19]

Nadeel van deze "documentaire" is dat er totaal niet op de nadelen van waterstof ingegaan wordt. Het is een reclamefilmpje.
Ha +2 voor commentaar op een tegenlicht docu link. Ik geef alleen even de link erbij.

Maar on topic ik denk dat er genoeg lobby partijen zijn die negatieve componenten benoemen dat een positieve docu niet erg is. Haalt toch een aantal mythes onderuit.
Welke nadelen zie jij dan? (oprechte vraag)
> Daarbij kan waterstof duurzaam worden opgewekt met groene energie die niet gebruikt wordt zonnige/winderige dagen.

Mag ik dit puntje even de wereld uithelpen? Er gaat geen enkele productiemaatschappij even stoppen met hun dure waterstofinstallaties te draaien omdat de stroom uit een minder duurzame bron komt. Die productie zal gewoon 24/7 draaien.
Dat is toch afhankelijk van het gekozen proces? Als er electra nodig is en je hebt prijsdifferentiatie naar bron, dan draai je harder als je goedkope energie komt krijgen en langzaam als het dit is
Ons aardgasnet 2.0 is ready voor waterstof :)
Barleduc knijpt in zijn vuistjes! :o
Het huidige gasnet kan niet gebruikt worden voor puur waterstof. De tests die door de gasunie uitgevoerd zijn kwamen volgens mij op een verhouding van 20% waterstof in een mengsel met aardgas, met veiligheidsmarges zelfs op 10%.

Vergeet ook niet dat gaslekken vaak voorkomen. En het risico met waterstof wat hoger ligt dan met aardgas.
Ik heb ook niet 1, maar meerdere loodgieters die waterstof een goed alternatief vinden voor aardgas.
Dat snap ik ja. Hun broodwinning is er namelijk van afhankelijk.
Daarbij kan het huidige gasnetwerk benut worden met minimale aanpassingen. Evenals cv-ketels. Tevens hebben ze in België momenteel zonnepanelen in ontwikkeling die meteen zo'n 250l waterstof per dag opwekken.
Het is wel weer een netwerk dat je moet onderhouden. Daarnaast is het niet waar dat een cv-ketel bijvoorbeeld makkelijk aangepast kan worden. Deze zijn namelijk strak afgesteld en ontworpen voor een brandstoftype. Zo hebben wij voor ons laag calorisch Groningen gas speciale branders nodig die niet zomaar overweg kunnen met hoog calorisch aardgas (bijv. Russisch). Daarom moet geimporteerd aardgas eerst naar onze Groningen specificatie worden omgezet als dat gebruikt wordt voor onze gaspitten en CV ketels.

Ik ben het met je eens dat waterstof een plek heeft in de toekomst. Maar dan denk ik aan commercieel transport en bijvoorbeeld het snel opslaan van overcapaciteit op het net (op grote schaal dus). Gezien de geringe hoeveelheid duurzame energie die we op dit moment opwekken zal accutechnologie altijd de voorkeur hebben omdat het vele malen efficiënter is dan de tussenweg met waterstof.
Waterstof is een transportmiddel van energie (het is geen 'gratis' energie zoals we met olie hebben), je moet het dus produceren. Waterstof bestaat niet in een bruikbare vorm op onze planeet.
Olie is echter ook geen "gratis energie". Olie is net zo goed een energiedrager die gewonnen, getransporteerd, geraffineerd en wederom getransporteerd moet worden. Onderschat niet hoeveel energie er bij komt kijken om een vat ruwe olie te verwerken naar bruikbare brandstoffen, zeker bij het raffinageproces.
De productieprocessen van waterstof zijn inefficiënt. Vele malen minder efficiënt dan de opwekking en transport van elektriciteit.
Klopt, zeker bij het elektrolyseproces. Is echter irrelevant wanneer we waterstof maken met overschotten aan elektriciteit uit duurzame bronnen. Op piekmomenten van elektriciteitsproductie hebben we op de centraal Europese markt nu momenten dat we elektriciteit "weggooien" of toeleveren aan bedrijven die vervolgens geld toekrijgen om de overproductie aan elektricteit van het net af te nemen. Deze elektriciteit kunnen we in plaats daarvan gebruiken om waterstof te produceren (tevens een vorm van elektriciteit "opslaan"). Bij een overvloed aan duurzame energie speelt efficientie een ondergeschikte rol. Uiteraard zal er wel een gigantische hoeveelheid duurzame energie opgewekt moeten worden wil je genoeg waterstof produceren voor een groot aantal waterstofauto's.
Waterstof moet worden opgeslagen en getransporteerd (dus ook tanken) onder zeer hoge druk, waardoor het veel gevaarlijker is dan benzine of elektriciteit. Waterstof (zeker onder druk) is explosief. Benzine en lithium zijn weliswaar zeer licht ontvlambaar, maar niet explosief zoals waterstof is.
Tanken onder druk doen we ook met CNG (~200 bar is ook niet niks) en LPG. Het voordeel van deze hoge drukken is dat mocht je tank een lek hebben dat het gas binnen zeer korte tijd uit de tank gevlogen is, waarmee de kans op een ontsteking kleiner wordt. Het probleem met waterstof is echter weer dat de LEL (Lower Explosive Limit) lager ligt ten opzichte van bijvoorbeeld aardgas (4% tegen 5%) en de UEL (Upper Explosive Limit) is vele malen hoger (75% tegen 15%). Dit betekent dat waterstof in een veel breder segment qua concentratie in lucht ontvlambaar is: 4-75% dus.
Waterstof is het 'kleinste' element, dus elk ander materiaal is poreus in vergelijking met waterstof. Dus: ongeacht welk materiaal je gebruikt voor je waterstoftank: hij zal altijd langzaam leeglopen.
Waterstof is echter ook het lichtste element, het stijgt op met zo'n twintig meter per seconde. Stel dat er een lek is, dan zit het voordat het met zuurstof is gemengd en waardoor het kan ontsteken al vrij hoog in de lucht. De stof is de gevarenzone al lang uit. De vluchtigheid van waterstof verlaagt de kans op brand of een explosie aanzienlijk. In die zin is waterstof dus weer veiliger dan bijvoorbeeld aardgas of benzine.
Waterstof is kleur en geurloos, een waterstof lek is gevaarlijk.
Zoals hierboven aangegeven is een waterstof lek dus niet per definitie gevaarlijk. Het hangt van de situatie en de hoeveelheid opgeslagen waterstof af, en in wat voor ruimte het lek plaats vindt. Wat betreft de geur, dit is bij aardgas hetzelfde. Het is vrij eenvoudig om tijdens het productieproces hier een geurtje aan toe te voegen.

[Reactie gewijzigd door Tafelkleedje op 3 mei 2019 19:44]

Het is niet nuttig om waterstof te winnen uit overschotten.

Dat zou namelijk betekenen dat je een installatie zou moeten financieren die alleen maar actief is als er overschotten zijn.

Het aantal uren per jaar dat er overschotten zijn is zeer beperkt, zo'n installatie zal nooit rendabel worden.

En op het moment dat er géén overschotten zijn is de stroom prima te verkopen en is het niet rendabel om dat met verlies (door elektrolyse) om te zetten in waterstof.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 3 mei 2019 18:41]

Dat is wel een beetje een zwart-wit denken, imo. Het aantal uren per jaar is op het moment van schrijven wellicht nog beperkt, dat hoeft in de nabije toekomst niet zo te zijn mits de groei van wind op zee zich voortzet (niet alleen in Nederlandse wateren). Ik geef toe, dat is voorlopig nog een aanname. Echter, onder andere TenneT, Gasunie, Nouryon (voorheen Akzo) en ENGIE zijn serieus bezig met het ontwikkelen van plannen om waterstof d.m.v. >100 MW elektrolysers te produceren uit duurzame bronnen. Daarnaast zijn er plannen voor opslag in de vorm van omzetting naar ammoniak. Ik begrijp dat het allemaal heel mooi klinkt maar zeker na 2030 zijn er kansen aanwezig om op deze manier grootschalig waterstof te produceren. Dergelijke installaties kunnen tientallen jaren mee omdat het eigenlijk niet zulke complexe plants zijn, kijk maar naar de stikstof fabriek bij Zuidbroek bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Tafelkleedje op 3 mei 2019 19:40]

Maar dan heb je het niet meer over "overschotten".

En nogmaals, je groene stroom omzetten in waterstof maakt het rendement 30% lager en de terugverdientijd langer. Iemand moet dat betalen.
Alsof opslaan in accu's goedkoop is.

Er zijn nu al op bepaalde dagen overschotten aan energie uit duurzame bronnen. Als ik me niet vergis was het in Duitsland iets van 800 miljoen aan energie die ze gratis (of met geld toe) hebben moeten weggeven in 2018.

Naarmate het aandeel groene energie uit wind en zon toeneemt is het belangrijker dat je die energie kan opslaan of kunt omzetten in een andere energiedrager.

Lijkt me dat je daar prima waterstof van kan gaan maken ook al is het nu nog minder rendabel als in een accu opslaan, het is nog steeds rendabeler als elektrisch affakkelen.
Geurtje is een langere keten en lekt dus niet mee.

Gaslekken kun je gecontroleerd affakkelen...
@Tafelkleedje Reageer je nog even op de opmerking over het geurtje? Volgens mij klopt het namelijk niet wat je zegt, maar je negeert @BlueTooth76 straal terwijl je op anderen wel reageert.
Olie is echter ook geen "gratis energie". Olie is net zo goed een energiedrager die gewonnen, getransporteerd, geraffineerd en wederom getransporteerd moet worden. Onderschat niet hoeveel energie er bij komt kijken om een vat ruwe olie te verwerken naar bruikbare brandstoffen, zeker bij het raffinageproces.
Dat gaat om enkele procenten als je de hele keten van winning tot aan het tankstation beschouwt. Je zou kunnen zeggen dat 95% van de oorspronkelijke energie in de tank van een auto terechtkomt. In zekere zin kun je dat dus als gratis energie beschouwen, energie die al miljoenen jaren geleden door planten is vastgelegd d.m.v. fotosynthese. Olie kun je daarom wel degelijk als energiebron beschouwen omdat je er bijzonder weinig energie in moet stoppen om deze te gebruiken, Bij waterstof moet je er ruim 100% van de bruikbare energie in stoppen en daarmee is het een echte energiedrager.
Daar staat tegenover dat waterstof voor de gebruiker veel praktischer is.

- Geen problemen met range zoals bij EV's. Tanken is altijd sneller dan laden.

- Er kan gebruik worden gemaakt van bestaande infrastructuur terwijl laadpalen een kansloze oplossing zijn wanneer ons wagenpark over gaat op elektriciteit.

- De productie van waterstof kan samenlopen met het aanbod van de elektriciteitsproductie die afhankelijk is van wind of zon terwijl EV's meestal aan de laadpaal gaan terwijl het minder waait en de zon niet schijnt.
Geen problemen met range zoals bij EV's. Tanken is altijd sneller dan laden.
De enige keer dat dit echt een issue gaat zijn is bij trips langer dan 350 Km. Hoevaak maak jij zulke ritjes? Voor de rest kan zowat iedere BEV in deze klasse dat met gemak redden. Voor die dagen zou ik gewoon lekker een autootje huren. Ik wil graag elektrisch rijden en voor het geld dat ik bespaar kan ik best voor die paar keer dat ik het nodig heb (zeg vakantie) een auto huren waarmee ik wel die kilometers kan maken.
Er kan gebruik worden gemaakt van bestaande infrastructuur terwijl laadpalen een kansloze oplossing zijn wanneer ons wagenpark over gaat op elektriciteit.
het is juist precies andersom. Huidige brandstof opslag is niet bestand tegen de hoge druk en de grotere verliezen van vloeibaar waterstof. Dit kun je niet in dezelfde volumes opslaan als benzine nu. Juist laadpalen kunnen goed op de bestaande infra. Overal ligt een elektriciteitskabel in de grond, terwijl je maar op beperkte plekken waterstof op kunt slaan (dit kan bijvoorbeld niet in een woonwijk).
De productie van waterstof kan samenlopen met het aanbod van de elektriciteitsproductie die afhankelijk is van wind of zon terwijl EV's meestal aan de laadpaal gaan terwijl het minder waait en de zon niet schijnt.
Opslaan van die energie in batterijen (zoals Tesla powerwall) of in stuwmeren is vele malen efficienter. Als je zonnepanelen hebt zet zo'n powerwall behoorlijk zoden aan de dijk.
Ik sta te springen om elektrisch te rijden, maar ik versta niet waar jij geld gaat besparen door elektrisch te rijden.
In zowat elke klasse is een EV in aanschaf al minimaal prijs x2. Je moet al héél grote afstanden maken om break even te draaien in 10 jaar. Hoe jij dan winst gaat maken dat je voldoende over houdt om "een paar keer per jaar voor grote afstanden een auto kan huren" moet je me toch eens uitleggen.
Golf levert lease diesels voor je vakantie, bij een EV plan :9
Mijn EV kilometers kosten een derde van mijn diesel kilometers. Het onderhoud in ongeveer een vijfde in kosten. Tuurlijke ben ik verwend met een Tesla die nog 4 jaar gratis super chargen heb maar het is voor mij een feit.

Overigens gebruik ik hem juist voor lange afstanden. Moet er niet meer aan denken om 1100 km te rijden zonder autopiloot.
Dus:
Vergelijk al even de aankoopprijs van je bolide met die van een gelijkaardige met verbrandingsmotor.
Spreek dan nog eens van economische winst. :X
Dus dit en daarbij.. vanuit milieu-oogpunt slaat het ook nergens op. Alsof de productie van een EV geen aanslag is en rijd je feitelijk gezien twee auto's, omdat je de lange afstanden niet elektrisch kunt of wilt doen.
Drogreden mijn inziens. Daarbij kun je elektrisch prima naar zuid-Frankrijk rijden.
Ik kan met nietvoorstellen dat we waterstof vloeibaar willen verpompen. Dat gaat in gasvorm gebeuren. Onder een hoge druk en met een adsorbens in de tank in de auto, in een dikwandige pijp als voor aardgas in bulk transport.
In de winter heb je weinig aan een powerwall, want PV doet hier dan onvoldoende en windenergie mag in woonwijken niet. Er is ruimte voor wind, pv een waterstof. De auto kan namelijk aanmerkelijk lichter worden met een gastank en elektromotor vs batterijen en een elektromotor. De zon gebruiken is gewoon slim en datzelfde geld voor wind. Waterstof is echt wel goed voor het milieu en qua energiedichtheid gunstig in het transport (elektrische vrachtwagen). Serveer dus niet één optie categoraal af.
Een waterstoftank weegt op zichzelf al 90KG zonder de overige componenten en leidingwerk. De fuel cell in een mirai weegt bijvoorbeeld ook zo’n 38kg en dan zit er nog een 1,6KWh batterij bij die ook niet niks weegt.

Dan heb je nog 5KG brandstof en je zit dus rustig aan 150-160Kg zonder pijpjes.

Het 75KWh packet van de model 3 weegt nu 480KG. Dat is fors meer inderdaad.
Echter weegt de totale auto (full option) exact 3 KG minder dan de toyota mirai waar ik de waterstof nummers van heb gebruikt.
Gewicht van specifieke onderdelen speelt dus totaal geen rol meer in deze vergelijking.

Als waterstof als gas aangeleverd wordt en ook met een pijp dan zal het een stuk efficienter zijn dan benzine en diesel iig. Voor elektriciteit weet ik dat echter niet.

Waterstof zal hoe dan ook vervliegen en transportverliezen kan ik geen uitspraken over doen. Voor elektriciteit is dit echter maximaal zo’n 5% en daarbij komt dat dit een stuk veiliger is.

Ga je echter naar het totaalplaatje kijken van well to wheel dan is waterstof helemaal niet zo efficiënt want voor de winning is weer heel veel elektriciteit nodig. Als puntje bij paaltje komt is het maar marginaal efficienter dan benzine.
Waterstof zal hoe dan ook vervliegen en transportverliezen kan ik geen uitspraken over doen. Voor elektriciteit is dit echter maximaal zo’n 5% en daarbij komt dat dit een stuk veiliger is.
Bij benzine verdampt er al een aanzienlijk deel voor het in je tank gaat, bij waterstof zal dat inderdaad nog ergers zijn gezien de extreme vluchtigheid en hoge opslag drukken.
Die kabel die al in de grond ligt is niet berekend op het extra vermogen van allemaal extra laadpalen .
Dat verschilt enorm per gebied. Ook de netbeheerders staan niet stil. Maar de uitdaging van de EVs is minder groot dan de opkomst van zonneparken en de infra die daar voor nodig is.
Eigenlijk wel, die kabels zijn berekend op piekbelasting, maar een paar korte momenten worden die kabels volledig benut. Zolang er iets van slimheid in het laden zit, wat alle auto's nu al ondersteunen, zit er nog genoeg rek in het systeem. In dit geval moeten de laadpalen wel worden aangepast, die zijn nu in veel gevallen nogal dom. Verder zou er iets aan een financiële prikkel moeten komen om dat ook echt te doen. Maar het is zeker minder omvangrijk dan ombouwen van het gasnet voor H2.
Eh, overal laadpalen want er ligt al een kabel? Ik denk dat die kabel daarvoor niet dik genoeg is. Zeker als we ook nog allemaal naar de warmtepomp en electrische kookplaat moeten.

Ik heb zelf 2 weken lang in een Tesla gereden, was best te doen, however wel iedere dag aan de laadpaal en niet na een dag werken aan de andere kant van het land in de avond nog even weg moeten want leeg is leeg.

Ik persoonlijk vind het onacceptabel dat ik niet op ieder moment een hoop kilometers kan maken, denk hierbij aan storingsdienst, ongeval of ziekenhuisopname in de familie.

Waterstof heeft veel meer toekomst dan puur batterijen. Technische issues zijn op te lossen als je er maar genoeg geld tegenaan gooit.
Dat hangt volledig af van waar je woont en je usecase. Met de Zoe komen wij ok volledig toe op een normale dag en dan heb ik nog ruim 100km over om 'avonds nog naar het ziekenhuis te moeten rijden. Ik zal eerder overlijden door keuzestress dan dat ik het ziekenhuis niet zou halen. Nu woon ik dan ook tussen Gent en Brussel, maar er zijn een hele hoop ziekenhuizen die in die cirkel vallen waaronder dus meerdere universitaire. Als je met een benzine/diesel auto staat moet je ook maar altijd je tank volhouden want anders haal je ook niet die 800km. De meeste mensen hoeven niet iedere dag te laden omdat ze maar hooguit 70km rijden op een dag.

De auto's van 30 jaar terug haalden dat ook niet.
Waterstof heeft veel meer hindernissen te overwinnen dan de elektrische stekker auto. En nee, je kunt niet alles oplossen door er maar genoeg geld tegenaan te gooien. Welk materiaal kan waterstof opslaan zonder te lekken?

Misschien iets positiever in het leven staan ;)
De enige keer dat dit echt een issue gaat zijn is bij trips langer dan 350 Km. Hoevaak maak jij zulke ritjes? Voor de rest kan zowat iedere BEV in deze klasse dat met gemak redden. Voor die dagen zou ik gewoon lekker een autootje huren. Ik wil graag elektrisch rijden en voor het geld dat ik bespaar kan ik best voor die paar keer dat ik het nodig heb (zeg vakantie) een auto huren waarmee ik wel die kilometers kan maken.
Je hebt helemaal gelijk, maar zolang een EV een "beperkte" radius heeft, zal het in de beeldvorming een negatief punt zijn. De doorsnee consument zal dit toch als een negatief punt zien, ook al zijn er maar 2 dagen in het jaar dat ze zo'n afstand rijden (van en naar het vakantieadres). Pas als een EV een kilometer of 800 op 1 lading kan rijden is dat punt weg.
Mensen moeten inzien hoe ze zo'n trip nu eigenlijk rijden. Op die 800km hebben ze veelal een stop of 3. Als je dat bijvoorbeeld met die Tesla doet rijd je echt zonder enige zorg en laad je net op die punten die je van te voren plant. Niks geen wachten. Gewoon je koffie pauze en je auto laad in die tijd. Met de lunch net hetzelfde. Want enkel de gevaren op de weg rijden 800km in één stuk.
Moeten er wel genoeg palen zijn. Het punt van brandatof tanken is dat je met een beetje pech misschien een minuutj of tien moet wachten. Zijn de laadpalen bezet moet je met een beetje pech toch al gauw een half uur staan. Zeker naarmate er meer elektrische autos komen gaat dat toch een ding worden.
Dat lost zich vanzelf op. We maken nu gebruik van infrastructuur die over een behoorlijke periode is opgebouwd. Hoeveel konden de eerste auto's rijden op benzine vergeleken met nu? Dat gaat over decennia's terwijl de EV in net 10 jaar al behoorlijke sprongen heeft gemaakt.
De Tesla Roadster haalt naar verwachting 1000km+ op 1 lading.
Die zal vermoedelijk weer een issue hebben met de aanschafprijs :+
Gelukkig is dat bij Audi nooit een probleem die zijn altijd heel schappelijk geprijsd. Kijk maar naar de etron. :P

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 3 mei 2019 19:39]

Men is volop bezig om laden met hoog vermogen mogelijk te maken. Datzelfde VAG experimenteert ondertussen al met laden aan 450kW waardoor een batterij redelijk snel is vol te laden. Waterstof daarentegen moet op druk gebracht worden en je kan maar een beperkte hoeveelheid onder druk opslaan. De meeste tank installaties hebben daarom maar de mogelijkheid om voor 1 of hoogstens 2 wagens waterstof onder druk klaar te hebben staan. Heeft er dus net iemand voor je waterstof getankt kan het alsnog een half uur wachten zijn omdat de druk moet worden opgebouwd. Stellen dat waterstof tanken dus altijd sneller is dan laden is incorrect

Er kan slechts beperkt gebruik gemaakt worden van bestaande infrastructuur. Een pompstation voor benzine/diesel kan niet zomaar ingezet worden voor het tanken van waterstof. Er moet een hele nieuwe infrastructuur voor worden opgezet. Zowel de pomp als de opslag en eventueel zelfs aanmaak van waterstof moet voorzien worden. Bijkomend maak je de automobilist opnieuw afhankelijk van een infrastructuur die door een derde partij moet aangeboden worden. Elektrisch laden kan bijna universeel worden aangeboden. Het belangrijkste daar is dat we dat op een slimme manier doen. Onze wagens moeten onderdeel gaan vormen van een smart grid waarbij het net ook in staat is om op momenten van schaarste energie uit onze wagen te trekken.

De productie van waterstof met behulp van elektriciteit is enorm inefficient. We dekken vandaag nog maar een fractie van onze behoefte met hernieuwbare energie. Pas als we daar systematisch met overschotten zitten kunnen we zeggen dat het nuttig wordt om deze op te slaan met behulp van omzetting. Maar zolang we daar nog ver van af staan ben ik echt geen voorstander om deze energie op een zeer inefficiente manier in te zetten wanneer er veel efficientere manieren zijn.
Uitstekende punten! De eerste 800V EVs zijn aanstaand :)
Range is een tijdelijk probleem; EV's die 1000km range hebben liggen al op de tekentafel. Sterker, de Tesla Roadster die op de markt komt gaat dat halen. De solid state batterijen die eraan komen kunnen nog meer lading vasthouden op dezelfde oppervlakte, zijn lichter, veiliger en gaan een lifetime mee. Deze week hebben frankrijk en duitsland aangekondigd 1,7 miljard steun te geven om deze nieuwe EV batterijen te maken.

De prijs voor waterstof ligt veel hoger dan die van elektriciteit. Om waterstof te maken heb je ook veel elektriciteit nodig (net als voor benzine en diesel). De nationale agenda laadinfrastructuur gaat uit van 1,8 miljoen laadpalen in 2030. We zitten nu op circa 140.000 laadpalen (kleine 40K publiekelijk laadpalen; en 100.000 palen thuis en op werk). Dit in tegenstelling tot waterstof. Er zijn al 3 plekken waar je waterstof kunt tanken, en Shell bouwt er de komende jaren 3 bij (lees jaren niet maanden). Met dit tempo is er in 2030 geen enkele fatsoenlijke infrastructuur voor waterstof. Andere oliemaatschappijen tonen weinig interresse in commericeel waterstof tanken. Shell en Total zetten wel zwaar in op de realisatie van laadfaciliteiten. Shell recharge hoor en zie je al in de reclames; Total is ook begonnen een duizendtal snelladers te plaatsen en beheert al meer dan 10.000 publiekelijke laadpunten in Frankrijk, Belgie en Nederland; BP heeft in Engeland ook een laadbedrijf gekocht.
Tanken is niet sneller dan laden. Als er iemand voor je heeft getankt bij waterstof, dan duurt het ongeveer een half uur voordat de volgende kan tanken voordat het systeem weer de juiste druk heeft bereikt. Sterker nog, het tanken is een stuk gevaarlijker en lastiger te doen dan laadpalen en benzine stations.
Dit.
De meesten denken dat je waterstof kan tanken als benzine of lpg. Dat is het echt niet. De druk moet terug opgebouwd worden en dat kost energie en tijd.
En de efficiëntie is er ook gewoon niet, kijk maar deze link: https://insideevs.com/new...ic-73-hydrogen-22-ice-13/
EV: 73%
Waterstof: 22%
Je hebt op dit moment 12 keer de oppervlakte van een supercharger of benzine pomp nodig voor een waterstof pomp. In Duitsland zie je ze nog wel eens een keer samen en dan zie je dit duidelijk. 4 containers voor een waterstof pomp (waar ik nog nooit iemand heb gezien) met allemaal waarschuwingsborden, daarnaast een gewoon rijtje superchargers...
Laden kost 95% van de tijd maar een paar seconden: je stapt uit de auto, plugt hem in en gaat slapen. Elke ochtend een volle 'tank'.
In mijn geval (en ik ben uiteraard niet de enige) zal het iets zijn als: Je rijdt naar een publieke laadpaal in de hoop dat deze nog vrij is, je loopt 3km naar huis (dichterbij is geen laadpaal) en gaat slapen.
Echt ideaal is het niet en juist hiervoor is waterstaf denk ik een goede (tijdelijke) oplossing. Bijna al mijn collega's kiezen nu voor elektrische auto's en de laadpalen bij bedrijven en supermarkten zijn ook vrij vaak bezet. Dus voordat ik een huis met eigen oprit heb zal ik niet overstappen.
In jouw geval zou ik je gemeente of vve even contacteren.. 3 km is niet helemaal te doen inderdaad :+ . Als alternatief misschien op werk laden?
En met "gaat slapen" maak je geen vrienden, want de laadpaal blijft bezet terwijl je auto al vol is, alhoewel ik ook wel snap dat je niet om half 2 's nachts 3km naar je auto gaat lopen om hem op te halen.
Straks is het:
- Je gaat naar huis en doet je ding
- Tesla auto rijdt zelf naar het dichtsbijzijnde laadpunt
- Een 'snake-like-electric-wire' sluit de auto aan op het lichtnet.
- Tesla auto rijdt terug naar huis.

En misschien tussen door nog ff voor taxi gespeeld voor 'a bunch of people'... :P
Er is veel innovatie op dit gebied. Kijk bijvoorbeeld ook een hier naar. Probeer dat maar eens met benzine of waterstof :P
Dat zeg ik toch ook? Ik had het over thuis laden :+
Ik heb daarvoor een Segway Pro in de koffer en de S2 is onderweg ;)
https://store.segway.com/segway-ninebot-kickscooter-es4
Alleen lijkt die step mij niet legaal in Nederland? Geloof me, dat vind ik jammer! Ik vind electrische steppen best tof, maar het is zo helaas niet een relevante toevoeging voor deze discussie (in NL tenminste, met de wetgeving hier).
Is dat nu nog steeds niet legaal in NL?
Hier werd de wetgeving aangepast (tot 25km/h) en we hebben al geruime tijd deelsteps (tot 21:00)
Het mag, mááááár:
Om met een motorstep op de openbare weg te mogen rijden moet je:
  • Minimaal 16 jaar oud zijn;
  • Een bromfietsrijbewijs hebben;
  • Je houden aan de verkeersregels die gelden voor bromfietsers en snorfietsers;
  • De juiste verlichting dragen;
  • Het fiets/bromfietspad gebruiken;
  • De motorstep verzekeren;
  • Een helm dragen als de motorstep harder kan dan 25 km per uur;
  • Een motorstep moet een kenteken hebben;
  • De motorstep moet een Nederlands of Europees typegoedkeuringsmerk en typegoedkeuringsnummer hebben.
Je hebt hier geen step sharing nee, NL loopt sowieso flink achter kwa bike/step/etc. sharing helaas.

En het gaat nog de kant van meer restricterende wetgeving op ook: https://www.rijksoverheid...ht-bijzondere-bromfietsen |:(

[Reactie gewijzigd door svenk91 op 3 mei 2019 22:29]

Is slechts een kwestie van tijd totdat dit probleem is opgelost uiteraard.
Los daarvan kun je bij veel gemeenten extra paal aanvragen.

Waterstof als tijdelijke oplossing lijkt me sterk, weet je wat de investeringen zijn om de infrastructuur hiervoor op te zetten? Dan kun je die investeringen beter in het uitbreiden van de laadinfrastructuur stoppen.
Als je afhankelijk bent van openbaar parkeren dan is de gemeente verplicht om binnen 300m een openbare laadpaal te plaatsen. Landelijk beleid.
Ja, en de aarde was ook plat totdat we ontdekten dat die rond was.

Op elektriciteit gebaseerd rijden, verwarmen, etc. lijkt de toekomst te hebben, maar tot nu toe hebben we geen methode om 24/7 voldoende elektriciteit te maken met schone methodes als wind, water en zon.
Resultaat, we stoken olie/gas/kool bij en gebruiken kerncentrales zodat we wel 24/7 aan de vraag kunnen voldoen.

Dan zijn er 2 alternatieven op dit moment om elektriciteit op te slaan, in accu's of als waterstof waar elektriciteit uit teruggewonnen kan worden. Beide oplossingen zijn niet perfect, maar om er meteen 1 af te branden omdat je daar meer in geloofd dan de ander is kortzichtig. Lees voor de gein de geschiedenis van de videoband maar eens, en hoe de superieure Betamax ten onder ging voor de goedkopere VHS.
https://electronica.infon...n-winnen-van-betamax.html

Belangrijkste, er zijn 2 concurrerende oplossingen die beide al dan niet apart of gezamelijk ons verder kunnen helpen om 24/7 aan de vraag voor elektriciteit te voldoen zonder olie/gas/kolen te stoken. 1 van de 2 zal het misschien winnen van de ander, de toekomst zal het ons leren.
Lokaal hebben we de methoden niet om 24/24 elektriciteit op te wekken op milieuvriendelijke manier.
We accepteren wel dat we gas uit Rusland importeren, olie uit heel de wereld, maar elektriciteit moet volledig lokaal!
Misschien moeten we met heel Europa eens over het energievraagstuk nadenken, ik denk dat er dan heel wat meer oplossingen zijn. En zeker als we het nog ruimer zien dan enkel Europa.
Dat komt omdat de verliezen op lange afstand immens zijn. We kunnen niet de Sahara vol leggen en de stroom hier gebruiken. Er blijft geen bal van over.

Er wordt op Europese schaal wel over nagedacht. Wij dumpen onze nachtelijke overschotten in Noorwegen. Noorwegen wilt ook de accu van Europa worden.
De NorNed lijn heeft maar 4.2% verliezen over 580km.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/NorNed

Dit zou makkelijk op te vangen zijn door extra panelen.

Het is helemaal niets in vergelijking met waterstof waarbij je 70-80% van alle energie weggooit gedurende het traject.
Gelukkig doelde ik op de hoge verliezen op grotere afstanden. 500km is niets als je de wereld en zijn voordelen in de regios goed wilt inzetten. We kunnen niet heel Noorwegen volgooien met stuwmeren, ook niet zo ecologisch verantwoord. Als we voor alle onze energie levering hier van afhankelijk worden gaan het afstanden worden van vele duizenden kilometers. Dan gaan die verliezen hard. Daarom mijn voorbeeld van zonnepanelen in de Sahara en dan die stroom deze kant op proberen te halen. We moeten de energie dan heel Europa doorpompen.

NorNed is maar een klein lijntje, waar niet zo veel energie doorheen gaat. 5% op hoge vermogens is alsnog een boel warmte wat die kabel kwijt moet zien te raken. We sturen nu ook al zo veel elektriciteit over duizenden kilometers lange kabels.

Daar hebben we langeafstand supergeleiding voor nodig. Zo ver zijn we nog niet.
Ik denk dat @swhnld en @Chris_147 niet per se stroom importeren uit Rusland / Noord-Afrika / superverweg maar eerder bijvoorbeeld waterstofgas of een ander middel als tussenproduct.

Nu gaan aardolie en vloeibaar gas ook over grote afstanden, per schip. Dat zou allicht ook kunnen met waterstof.

We zien nu dat er plaatsen op aarde zijn waar waterkrachtcentrales, aardwarmte, zonne-energie, windenergie, getijdecentrales etc. optimaal tot hun recht komen, maar dat zijn meestal niet de plaatsen waar je het wil hebben: Waar veel mensen wonen en energie verbruiken. Kortom je wil die energie opslaan en op een andere plaats of tijd kunnen gebruiken. Waterstof is een interessant opslagmedium, een energiedrager.
Heb je daar een bron voor? Noorwegen draait voor het allergrootste deel op hun eigen opgewekte waterkracht aangevuld met een beetje wind en zon. Ze voeren natuurlijk veel olie uit.
Elektrisch rijden zou best de VHS naast de Betamax van waterstof kunnen zijn (al vind ik persoonlijk dat het andersom is). Voor personenvervoer zie ik niet veel heil in waterstof (te complex, te veel verlies) maar dat wil inderdaad niet zeggen dat het op andere plekken (scheepvaart, opslag?) niet nuttig kan zijn.
Denk dat er plaats is voor beiden. Net als nu benzine en diesel (al lijken die meer op elkaar). Uiteindelijk is de energiebron in beide gevallen elektrisch.

Net als Tassadar32 denk ik ook dat accu beter geschikt is voor klein (personen) vervoer en waterstof voor schepen, mogelijk vliegtuigen en in ieder geval opslag.
Net als Tassadar32 denk ik ook dat accu beter geschikt is voor klein (personen) vervoer en waterstof voor schepen, mogelijk vliegtuigen en in ieder geval opslag.
Misschien ook voor Zeppelins ;)
Je kunt er nog een toevoegen: schaarsheid van grondstoffen.

Dat is het rare van deze 'stap' van Audi: volgens het artikel doen ze dit omdat grondstoffen voor batterijen schaars zijn. Hetzelfde kun je zeggen voor brandstofcellen. De reden dat brandstofcellen zo duur zijn is namelijk vanwege de grote hoeveelheid platina die erin moet, en dat is ook erg schaars (dus duur).

Er wordt al jaren geprobeerd brandstofcellen te maken met minder van deze grondstoffen, maar erg opschieten doet het niet. In feite zit je dus met exact hetzelfde probleem... 8)7
Alleen zijn de grondstoffen voor batterijen niet schaars. Er wordt gewoon niet voldoende gedolven. Aan de andere kant gebruikt men inderdaad platina voor brandstofcellen, maar de hoeveelheid is enorm beperkt en zeker niet datgene wat de prijs zo ver opdrijft.
Alleen zijn de grondstoffen voor batterijen niet schaars.
Inderdaad en die aanname van Audi is fout (moedwillig dus FUD?), er zijn ruimschoots voldoende grondstoffen. Sterker, de leveranciers (Umicore, AMG, ...) staan onder druk omdat de vraag afneemt en daardoor de grondstofprijzen al meer dan 'n half jaar sterk aan 't dalen zijn.
Overigens zit er in een H2 auto net zo goed een aanzienlijk grote oplaadbare batterij, zonder zou je niet ver geraken, je geraakt niet eens van plaats. Eigenlijk is een "waterstof auto" een BEV met H2 range-extender.
Quote :

- Waterstof is een transportmiddel van energie (het is geen 'gratis' energie zoals we met olie hebben), je moet het dus produceren. Waterstof bestaat niet in een bruikbare vorm op onze planeet.


Olie mag dan wel "gratis" opgeslagen in de bodem zitten, maar is in die staat ook niet bruikbaar : het zal moeten worden opgepompt, getransporteerd naar raffinaderij , gekraakt , verder getransporteerd naar opslag en vervolgens naar benzinepompopslagtank en gepompt naar je eigen tank moeten worden voordat het in bruikbare vorm in je auto zit....

Voor accu's hebben we op dit moment ook veel al dan niet "gratis" grondstoffen nodig, hoe gratis dat is voor dat die in bruikbare vorm in je auto liggen mag je zelf bedenken....

Waterstof zit simpel in water, het splitsen is nu nog wellicht inefficiënt en de opslag en het transport niet zonder uitdaging en risico..

Niet om het een af te zeiken en het ander op te hemelen, maar aan alles kleven voor en nadelen, ik denk dat we echter nu wel op een punt zitten dat we niet (zowel financieel als ecologisch) naar de korte winst gaan kijken maar naar de winst op lange termijn. Waterstof vind ik met de huidige techniek en infrastructuur nog niet direct haalbaar / winstgevend. Wellicht moeten we het waterstof wiel opnieuw uitvinden en is waterstof versie 2.0 dat wel. De tijd is in ieder geval aangebroken om voor de massa serieus naar alternatieven te kijken en dat zeg ik dan als rasechte petrolhead…
Voor accu's hebben we op dit moment ook veel al dan niet "gratis" grondstoffen nodig, hoe gratis dat is voor dat die in bruikbare vorm in je auto liggen mag je zelf bedenken....

Waterstof zit simpel in water, het splitsen is nu nog wellicht inefficiënt en de opslag en het transport niet zonder uitdaging en risico..
Ware het niet dat waterstof het equivalent van een wegwerpaccu is. Voor elke kWh die je verrijd verbruik je dus x g waterstof.
Wat dat betreft zijn accu's veel duurzamer. Zeker naarmate de accutechnologie vordert en zaken als recycling goed geregeld zijn. Bij Tesla accu's is er iig nauwelijks sprake van degradatie. Daarnaast hoor je mensen die klagen over degradatie nooit over verliezen en degradatie van verbrandingsmotoren. Denk maar niet dat jouw auto na 100.000 km nog hetzelfde vermogen en verbruik heeft als de dag dat ie de showroom uit kwam rollen :P En dan heb ik het nog niet eens over onderhoud en nieuwe onderdelen, olie, etc.
Je mist mijn punt :

Beter 10% rendement voor iets wat volledig 100% schoon is dan 90% rendement en met smerige troep blijven zitten.....
Ondanks dat accu's beter zijn geworden is het nog steeds een "vies" ding....
Tenzij er accu's komen die "schoon" te maken zijn en 100% en op eenvoudige wijze recyclebaar zijn. Dat is nu voor voertuigen nog niet zo.... al gaat het in het algemeen de goede kant op : http://www.bluesky-energy.eu/greenrock-nl/
En hoe denk je dat we de problemen met waterstof kunnen gaan oplossen? Na mijn idee met meer onderzoek en financiën, en volgens mij komt dat meer op gang als er ook daadwerkelijke auto’s op deze manier gaan rijden. De huidige zonnepanelen hebben ook een hogere rendement dan wat er een paar jaar terug werd gemaakt. De huidige verbrandingsmotor werkt ook beter dan wat we vroeger hadden. De eerste elektrische auto (hybride dingen) waren verre van perfect, echter hebben deze wel gebracht waar we nu staan. Je kan niet van 0% naar 100% in èèn stap. En zolang de stap niet genomen wordt kom je er ook nooit.
Al deze nadelen zijn al jaren en jaren bekend, ook bij Audi. Desondanks zien ze er nog steeds het nut van in om te kijken of er oplossingen zijn om deze nadelen zo veel mogelijk te beperken.
  • Waterstof kan op heel veel verschillende manieren geproduceerd worden, bij allemaal treedt verlies op, maar bijvoorbeeld electrolyse (waarvoor alleen maar water en electriciteit nodig is), is al 70%-80% efficient [1]. Als de electriciteit die hiervoor groen wordt opgewekt is dit gegarandeerd schoner dan de productie van bezine of diesel, laat staan het verbranden ervan. Ik zou wel eens willen weten hoe zich dit verhoudt to de productie en verwerking van accu's, die ook veel energie kost
  • Voor opslag en transport wordt al onderzoek gedaan naar alternatieve dragers die in het voertuig worden omgezet naar waterstof. Ik meen me te herinneren dat de TU/e bijvoorbeeld een onderzoeks voertuig op mierenzuur heeft gebouwd, wat bij kamertemperatuur vloeibaar en veilig is. Ook hier zal gegarandeerd verlies optreden, maar wellicht wegen de voordelen op tegen de nadelen
Alle andere nadelen die je opnoemt komen eigenlijk terug op hetzelfde: waterstof moet geproduceerd worden, en het is geen makkelijke stof om te verwerken. Dit is niks nieuws, maar geen reden om aan te nemen dat deze nadelen onoverkomelijk zijn. Er wordt nogal makkelijk overheengestapt dat de productie van accu's ook verre van milieuvriendelijk is, om nog maar te zwijgen over waar en onder wat voor omstandigheden de grondstoffen voor die accu's gewonnen worden.[br]

Overigens is niet alleen Audi nog met waterstof auto's bezig, Toyota denkt ook nog steeds dat waterstof op de lange termijn de toekomst heeft, en niet accu's. Daarom bouwen ze nu alleen maar hybrides en verbrandingsmotoren, en hebben ze tot op de dag van vandaag geen enkele plannen aangekondigd om volledig electrische auto's op accu's te gaan produceren.

[1] https://en.wikipedia.org/...lysis_of_water#Efficiency

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 3 mei 2019 18:24]

Toyota nemen we ook even niet meer serieus met hun leuze "self charging hybrid" Ja, benzine dus.
Niemand stapt makkelijk over het maken van de accu's etc heen. De elektrische auto is de minst erge van alles op dit moment. Dat maakt de auto enkel meer gecompliceerd dan hij al was.

Daar maken ze ook grote stappen. Bij waterstof, hoe mooi de techniek ook is, moeten we eerst tanks maken die dit gas kunnen houden zonder dat er verlies is.
Ik meen me te herinneren dat de TU/e bijvoorbeeld een onderzoeks voertuig op mierenzuur heeft gebouwd, wat bij kamertemperatuur vloeibaar en veilig is.
Nou ja, veilig...
Het is sterk corrosief.
En brandbaar.
De damp kan exploderen.
En in een afgesloten ruimte zorgt vloeibare mierenzuur voor een aardige druk-opbouw in de damp boven de vloeistof.
Dat is weer best lastig, want de damp is nog eens behoorlijk giftig.

Helemaal onschuldig is mierenzuur dus ook niet.

Belangrijkste voordeel is dat je de grootste nadelen van de problemen met het transport, overslag en behoud van waterstofgas niet hebt.
En jij denkt dat zoals de stand van zaken met electrische voertuigen hetzelfde is als dat het 100 jaar geleden was? Of zouden er technologische ontwikkelingen geweest zijn?

Heel vreemd dat als het over waterstof gaat heel veel mensen denken dat het helemaal uitontwikkeld is en dat er geen nieuwe ontwikkelingen meer gaan komen. En gaat het over EV dan is dat de toekomst en gaan er nog voldoende ontwikkelingen komen. Tunnelvisie heet dat.
Waterstof gaat niet door metaal, dat is een sprookje.
Bij een lek vervliegt het zeer snel omdat het veel lichter dan lucht is.
Exploderen lukt alleen bij een fijne waterstof zuurstof verhouding. (Lithium accubranden zijn veel vervelender: nauwelijks te blussen en behoorlijk giftig)
Het maken van waterstof is niet vele malen inefficienter dan van stroom, maar ongeveer half zo efficiënt.
Waterstof is wel weer veel makkelijker grootschalig op te slaan dan elektriciteit.
Het tanken is ook een stuk sneller.
Als je als eerste aan de pomp staat die weer op de juiste druk is gebracht, dan is tanken van Waterstof sneller. Kom je aan de pomp, terwijl deze weer op de 700 bar druk gebracht word, kan je ook al gauw een kwartier of langer staan wachten.

Las dan een wat langere pauze in, ga eens op je gemak eens zitten sch..ten, koop een broodje bal en geniet er eens van, in plaats van zo'n ding weg te slobberen, lees een krant (analoog of digitaal, moet je zelf weten) en ga op weg met een volle batterij. Los je gelijk een hoop stress op ;)
Lithium-ion accu's zijn zowel brandbaar als explosief. Vele opladende fietsen hebben reeds brand veroorzaakt maar ook simpelweg een kortsluiting kan zware gevolgen hebben. Zie dit filmpje en dat is maar een kleine fietsbatterij:
https://www.facebook.com/...videos/10218309838202450/

[Reactie gewijzigd door Niclord395 op 3 mei 2019 22:05]

BMS in de fout of een slechte cel of een smeulende verbinding naar 1 cel. Heb ik ook een keer gehad bij de fiets van mn vrouw(Stella met middenmoter). Ze klaagde over slechte ondersteuning en toen ik de accu openmaakte zag ik het. Zo'n gepunt laste verbinding was helemaal los gaan zitten en kokend heet geworden. Gelijk alle cellen(50) vervangen.

[Reactie gewijzigd door bgttje op 4 mei 2019 11:15]

Er is een, in mijn beleving substantieel verschil: de auto/motor = vrijheid. Gaan waar je wilt, tanken en door. Met elektrisch is dat niet mogelijk. Met waterstof heb je die belemmering niet, en heb je diezelfde vrijheid/snelheid als met de huidige benzine bak.

Efficiënt is het (nog) niet erg, maar wel veel milieuvriendelijker dan het proces van de batterijen. Efficiëntie heeft tijd nodig, is met praktisch alles. Zonnepanelen van nu zijn ook interessanter geworden na loop van tijd, idem voor range van elektrisch rijden. Zo ook met waterstof

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 3 mei 2019 17:04]

Vrijheid = gaan waar je maar heen wilt tot je tank leeg is? Hoe is dit anders tussen benzine, elektrisch en waterstof? Als je het beschikbaarheid van tanken meeneemt, hoe legt elektrisch het dan tegen ook maar iets anders af?
Waterstof heb je nu bijna nergens, en in het beste geval (in de toekomst) net zoveel als nu benzine. Elektriciteit heb je nagenoeg overal (er zijn meer stopcontacten dan tankstations), en met aggregaat en/of zonnepaneel heb je het letterlijk overal.
Want aan een gewoon huis tuin en keukenstopcontact laad je je auto wel even in, neem het ruim, 15 minuten. :')

En jij koopt een electrische auto en gooit dan een aggregaat in de kofferbak? Een aggregaat draait op windgeruis van je auto zeker?

Bovendien is er al jaren de optie 'aggregaat' met electrisch, dat noemt men hybride.
Ja, we laden hier onze Zoe op een verlengsnoer. Niet heel ideaal maar huurbaas en laadpalen installeren enzo.. Maar mijn vrouw kan op haar werk laden en ook hier in het dorp zijn er een aantal laadpunten waar we hem soms neerzetten. Daarnaast hoef je ook niet iedere dag/nacht te laden want zelfs de Zoe heeft meer dan genoeg voor wat de gemiddelde persoon rijdt per dag/week.

Maar waterstof tanken gaat ook niet zo vlug als iemand net voor je is geweest.
En ja hybride is grappig maar maakt de gehele auto een stuk meer gecompliceerd.
Electra - afnemen of niét afnemen - dus het op spanning houden van het electranet - loopt altijd weg, zeer inefficiënt.
Dus elektrisch is de ultieme vrijheid! Iedere ochtend is je "tank" vol als je wegrijd. Veel snelladers door heel Nederland (die je met 300-400km range al zelden nodig hebt) en je kan op veel bestemmingen ook nog bijladen (laadpaal of zelfs stopcontact werkt). Iedere campingaansluiting is een EV lader, iedere rode 3-fase stekker is een redelijk snelle lader (net als publieke 11-22kW laders die echt overal zijn).
Er is een, in mijn beleving substantieel verschil: de auto/motor = vrijheid. Gaan waar je wilt, tanken en door.
Natuurlijk wel. Ga bij elke Testa Supercharger kijken en je ziet mensen die hun auto gebruiken voor lange afstanden. Ik rij maandelijks van Bordeaux naar Duitsland, Zonder enig probleem. Vrijheid is voor mij niet 13 uur stom te zitten sturen maar de auto het werk te laten doen!
Auto is zeker geen vrijheid of gaan waar je wilt! Veel wegen zijn afgesloten voor auto's of de wegen waar je met een auto over heen mag staan bomvol met andere auto's.
Er zijn ook veel wegen afgesloten voor voetgangers, fietsers, ruiters, brommers, (lijn)bussen, vrachtwagens, landbouwvoertuigen, ..., ..., etc. Dus dat is een beetje een gek argument.
de auto/motor = vrijheid. Gaan waar je wilt, tanken en door.
dat mag je gerust vinden, no prob.
maar er is wel een dingetje met die regel.
tanken kost geld, dus vrijheid kost iets.
waterstof rijden heeft een prijs en elektra rijden heeft ook een prijs.

de vraag is dan: wat is goedkoper en hoeveel vrijheid wil jij betalen. ;)
bij welke prijs ga jij je mening veranderen?
1 km = 0,05€ elektrische en 1km = 1,00€ waterstof, denk je dan anders?
(is hypothetische vraag hoor, je hoeft hem niet te beantwoorden, sterker nog ik kan hem niet eens berekenen dit is maar voorbeeld, dus ik weet het ook niet.)

ergens is er wel de vraag, wat het goedkoopste word in de toekomst en welke ongemakken dan voor lief te nemen zijn.
als ik de huidige techniek bekijk ziet het er wel naar uit dat waterstof een flink duurdere brandstof kan worden als puur op een accu.
maar wie weet wat er nog word uitgevonden. :?
(ik zou geen aandelen in waterstof kopen, dat weet ik wel. ;) )

[Reactie gewijzigd door migjes op 4 mei 2019 12:32]

70% is best efficient als ik het goed lees. Ik meen dat waterstof de toekomst is en het einde van de zoektocht.

Benzine is ook een waterstof energiedrager en een brandstofcel zonder uitstoot is in principe mogelijk

https://www.sciencedaily..../2017/07/170718091549.htm

[Reactie gewijzigd door Manke op 3 mei 2019 17:07]

jep, dat is een flinke verbetering.
maar op het totaal plaatje zie:
https://cdn.motor1.com/im...73-hydrogen-22-ice-13.jpg
daar mag de 50% dan vervangen worden door 70% als dit soort uitvindingen echt efficiënt en stabiel werken. (de H naar elektriciteit.)

maar dan nog blijft het totaal plaatje en bar slecht uit zien.
jammer vind ik dat.

(het grootse probleem met waterstof is ben ik bang.
dat gas/olie/kolen ook om te vormen zijn tot waterstof en een stuk goedkoper als met groene energie.
maar dan schieten we er eigenlijk geen bal mee op.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 4 mei 2019 10:41]

(de h20 naar elektriciteit.)
H2O is water... H is waterstof. ;)

Grootste probleem met dit plaatje is alleen, dat het niet rekening houd met hoe voor de 'direct charging' de stroom opgewekt wordt, terwijl daar best veel CO2 uitstoot is. Vandaar dat ik in meerdere berichten al aangeef wat nu precies het probleem is dat opgelost moet worden. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 mei 2019 20:15]

lol, foutje, bedankt.

maar als je het zo bekijkt.
dan heeft 'direct charging' CO2 uitstoot, maar waterstof productie ook, alleen veel meer want er is meer elektra voor nodig om al die verliezen goed te maken.
dus geef je nu een nadeel aan de 1 maar de andere heeft dan dat nadeel ook.

(en denk je echt dat in een kapitalistische wereld, de waterstof niet op de goedkoopste methode gemaakt gaat worden, maar de duurdere groene variant gebruikt word om te maken. :?
om waterstof te produceren gaan we gewoon gas kraken tot waterstof, en dan zijn alle voordelen gewoon vrijwel weg.)
Er is alleen uitstoot bij het produceren van de motor, daarna niet meer. Waterstof zelf levert geen CO2 op wanneer je het met elektrolyse of verbranding omzet.

En voor wat ik zo gauw zie, is het er ook niet bij het produceren van waterstof zelf. Wel voor het maken van de apparatuur, maar dat is verwaarloosbaar ten op zichte van constant het uit te stoten bij hoe nu stroom gegenereerd wordt of het verbranden van fossiele brandstoffen. En dat is waar de winst zit
dus als je 'direct charged' doe je dat met elektriciteit die co2 produceert.
en als je waterstof maakt door middel van elektrolyse doe je dat met elektriciteit die wonderlijk wel uit het niets ontstaat en geen co2 produceert?

welk wonder middel heb je uitgevonden. :P

(het is dus het maken van waterstof waar 2 tot 3x zoveel elektriciteit voor nodig is als direct charging om de zelfde kilometers te kunnen rijden.
is waar het probleem zit, dit word wel steeds beter maar loopt zoveel achter dat halen ze nooit meer in.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 4 mei 2019 11:13]

dus als je 'direct charged' doe je dat met elektriciteit die co2 produceert.
Dit is niet wat ik zeg. Lees mijn posts opnieuw. ;) Maar nogmaals, welk probleem moet er opgelost worden; CO2 uitstoot of de efficiëntie van omzetten van energie? ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 4 mei 2019 11:23]

natuurlijk, waterstof gebruiken levert geen co2 op.
dat stuk is schoon en goed, perfect en ben ik mee eens.

maar het maken doet dat wel, en met flink meer verlies als dat je het direct in een accu gooit.
gezien van 'tank to weel' heb je dan:
1kWh direct laden in een accu is 73% efficiënt
vs
van 1kWh waterstof maken en gebruiken is maar 22% of 13%.

dus voor het zelfde aantal kilometers te rijden ongeveer 3x zoveel kWh nodig met waterstof.
3x zoveel kWh is ook 3x zoveel co2 uitstoot, of we moeten alles opwekken zonder die co2 uitstoot.
al zouden we dat doen zonder die uitstoot, dan nog blijft waterstof dan wel 3x zo duur als gewoon meteen in een accu stoppen.

waterstof rijden word een duur geintje ben ik bang als je dat vergelijkt met een elektrische auto.
en dat vind ik eigenlijk wel jammer.
(dat kan goedkoper hoor geen probleem, kraak aardgas tot waterstof, maar dan produceer je weer co2 en schiet je er niks mee op.)
70% van elektriciteit naar H2. Maar het moet ook weer terug naar elektriciteit. Dan heb je nogmaals een verlies. Rijden op waterstof gebruikt gewoon meer dan 2x zoveel energie. Dus 2x zoveel windmolens zonnepanelen en kerncentrales.
Elektrisch rijden zorgt weer voor veel, heel veel meer aansluitpunten; die op zich ook weer energie kost om dat allemaal te plaatsen en onderhouden. Lees dat we nu al gaan naar 40.000 laadpunten publiek, hoeveel moeten dat er worden als er straks 80% of meer elektrisch rijd?

Dan heb ik nog niet over de gigantische hoeveelheid aan accu's die we dan nodig hebben.
70% is nog maar het begin.
Een benzine auto rijdt er trouwens met de nodige aanpassingen prima op.
Ik vraag me altijd af waar de waterstofcritici in de winter hun stroom halen voor:

- alles wat we nu al in huis hebben
- straks nog eens een warmtepomp erbij die het verbruik minimaal verdubbelt
- straks nog een EV erbij à 0,2 kWh/km.

Deze regering wil af van:
- kerncentrales
- kolencentrales
- gascentrales
- biomassacentrales
- methaangas naar de huishoudens

We willen aanbodgerichte zon- en windenergie.

Vraag en aanbod zullen nooit passen zonder grootschalige opslag. Daar kan waterstof een grote rol in spelen.

De Belgen zijn bezig om uit waterdamp waterstof te maken in zonnepanelen. 20 stuks zijn genoeg voor de gehele energievoorziening van een huishouden. Nog eens 20 stuks voeden de auto.

https://nos.nl/l/2273692
We hebben nu al een gigantisch tekort aan groene stroom.

En nu komt het punt:
Met 20 panelen kun je 3 BEV's laten rijden in plaats van één HEV.
Je kunt niet één electrische EV op je zonnepanelen laten rijden.

Stel dat je 20 stuks 300 watt panelen hebt, dan is je installatie 6000 Wp.

In een winterse maand levert deze installatie 200 kWh. In zo'n maand kun je een Tesla van 85 kWh dus 2,5x opladen. Maar dan moet deze dus wel altijd overdag thuis staan. Zie je het voor je?

En dan moet je uiteraard zelf ook geen stroom verbruiken. Ook niet voor de warmtepomp.

Wat velen niet lijken te beseffen is dat je de enorme hoeveelheden electrische energie die je zelf opwekt en die de EV verbruikt nergens kunt opslaan.
Is allemaal niet relevant. Voorlopig hoeft er helemaal geen groene stroom opgeslagen te worden! Kan direct worden opgebruikt door je buurman(of bedrijf). Kijk eens naar de stroomcurve verbruik/tijd in Nederland. Grootste verbruik is overdag(jawel , als de zon schijnt), en dat zal de komende 20 jaar ook nog wel het geval zijn.

Kijk of het financieel aantrekkelijk blijft(we hebben nu die salderingsregeling) is punt twee, maar milieutechnisch gezien moeten we gewoon een hoger percentage groene stroom in de grijze mix krijgen maar het maakt niet uit of de stroom van je eigen panelen nu in je eigen auto worden opgeslagen of worden opgebruikt door je buurman.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 6 mei 2019 00:42]

Dat lukt nog als we maar 15% groene stroom hebben.

Dat lukt uiteraard niet meer als dat aandeel groeit tot pak 'm beet 100%. Dan hebben we een instabiele stroomvoorziening.

Ik vind het vreemd dat er politici zijn die zeggen dat ze dit willen, terwijl er nog geen enkel zicht is op een oplossing.

Ze willen in elk geval geen kerncentrales. Dus waar draait het straks op uit? Dat we gas- en kolencentrales laten draaien bij tekorten en overschotten aan electriciteit gaan "affakkelen" bij overschot.
Als ze waterstof in de vorm van mierenzuur transporteren vallen nadeel 2, 3 4 en 5 weg. Blijft over de productie: die is voor batterijen wellicht efficienter, maar een batterij voor thuis is ook niet alles (zwaar, duur). Een (vracht)auto 2x zo lang laten rijden met een accu betekent heel veel extra (nutteloos) gewicht. Met mierenzuur een verdubbeling van de tank (die goedkoop is).
Als je de waterstof aan het mierenzuur hebt onttrokken blijft er weer CO2over.
Zou je over 10 (11) jaar Amsterdam nog in mogen met deze auto’s?
En was het hele idee sowieso niet dat we van de uitstoot van auto’s af willen?

Los van het milieu-aspect wordt ook de BPM gerekend op basis van deze uitstoot. Een toch al niet hele goedkope installatie zal daarmee dus flink duurder worden dan het puur waterstof alternatief.

[Reactie gewijzigd door Davey400 op 4 mei 2019 15:58]

De CO2 die eruit komt is de CO2 die je gebruikt hebt om de H2 te binden. 1-op-1 dus neutraal.
Dus je verplaatst die CO2 van een locatie waar niemand er last van heeft naar plaatsen waar veel auto’s en dus mensen zijn. Zoals steden.
Toch voelt dat niet helemaal lekker, hoe ‘neutraal’ dat op papier ook mag lijken.
CO2 An sich is geen probleem: je ademt het de hele dag uit. Doe totale hoeveelheid CO2 is een dingetje.
Waterstof is veel lichter als lucht, dus mocht er een lek zijn zal het direct naar boven gaan. Dus als de autobouwers daar rekening mee houden met de plaatsing van de tank zou dat geen probleem mogen opleveren.
Ik ben daarentegen ook sceptisch over alles elektrisch maken. Als we allemaal aan de elektrische auto gaan, met zonnepanelen thuis op het dak, kan het lokale stroomnetwerk dit simpelweg niet aan. Hier zal de komende jaren dan nog flink in geïnvesteerd moeten worden, naast het slimmer maken van het netwerk.

Dus ik vind de keuze van Audi zo gek nog niet.
Alleen gaan we niet met zen allen van vandaag op morgen over. Dat gebeurd zeer traag waardoor het stroomnet tijd krijgt om mee te evolueren met de veranderende vraag en aanbod.
Het netwerk heeft het nu al moeilijk in bepaalde regio’s (zie links in mijn post). Met jaartallen die genoemd worden (2030 in Amsterdam) en 2040 in andere, wordt t dan hoog tijd om actie te ondernemen .
Je beseft je dat ook deze auto elektrisch is? Enige verschil is de opslag: accu VS waterstof.
Alleen is waterstof bij Audi de energiebron, in plaats van het nu al zwaar belaste lokale stroomnetwerk
Ons lokale stroomnetwerk is niet al zwaar belast, er worden miljoenen per jaar ingestoken ter verbetering. Lees anders eens een jaarverslag van bijv. Stedin of Enexis als je me niet gelooft.
Hier ben ik het niet mee eens. Nieuwbouw is het probleem niet, regio’s met bestaande bouw wel. Hier is vaak al een capaciteitsprobleem waarbij aanvragen voor een bouwaansluiting geweigerd worden (mag eigenlijk niet conform de Energiewet). Reden: onvoldoende capaciteit. Of bij ontwikkelgebieden waar overheden of ontwikkelaars moeten voorfinancieren om netwerkbeheerders in beweging te krijgen. Onderhoud wat uitgesteld wordt, omdat men bang is om een gedeelte van het net uit bedrijf te nemen, uit vrees dat de rest van het net dit niet aankan.

[Reactie gewijzigd door ErVeHaa op 3 mei 2019 21:19]

Dat vind ik interessant, kan je in een pm aangeven welk gebied dit betreft?
Zie o.a. de links in mijn oorspronkelijke post. Daarnaast zie ik vergelijkbare situaties bij mijn werk voorbij komen.

Terugkomend op het topic: heel veel is mogelijk; hangen we alles / veel aan het stopcontact, moeten er volgens mij op korte termijn nog grote stappen gezet worden.

[Reactie gewijzigd door ErVeHaa op 3 mei 2019 21:44]

Het probleem van zonneparken ken ik, dat is waar je links over gaan. Enexis heeft dat nu ook als een van de focuspunten.

Het probleem van consumeren via het huidige nut herken ik op enkele kleine probleemwijken na niet. Ook vanuit mijn werk.
Precies. Daar zit de grootste winst. De energiebron dichter bij de afname brengen; in dit geval met "de neus erop". Dat is veel flexibeler dan alle energie in ééñ groot net pompen en af te vangen met miljoenen accu's.
Je beseft dat de waterstof niet uit het stopcontact komt?
Je beseft dat de brandstofcel stroom levert aan de elektromotoren?
Je beseft dat je twee posts waar je op reageert niet begrijpt.
Met een accu ertussen..
Daar weten wetenschappers echt wle omheen te werken. Kijk naar bijvoorbeeld formule 1 waarbij een soort van kevlar zakken worden gebruikt voor het opslaan van brandstof. Brandstof en lithium zijn tot zekere hoogte wel explosief, zolang de druk niet weg kan explodeerd het omhulsel. Daarnaast is lithium zeer lastig te blussen en gaat het door ongeacht het zuurstof niveau. Het laatste is dan ook nog wel lastig te recyclen in het milieu. Uiteindelijk hebben alle brandstof methoden een aantal nadelen maar met het ver genoeg optimaliseren zijn er aan allen ook pluspunten te koppelen. Dit zal met de tijd ook voor waterstof gelden.
Ze leggen focus op waterstof, is prima toch?
Maar ze hebben ook juist hun elektrisch platform gemaakt en zijn volop bezig daar modellen op te maken. Ze wedden dan ook op twee paarden hierin.
Gas is ook geurloos, daarom wordt er geur aan toegevoegd om het te kunnen waarnemen.
Grappig genoeg is Helium iets kleiner dan waterstof (ondanks dat waterstof natuurlijk het lichtste element is): https://www.quora.com/Why...vely-heavier-helium-31-pm
Er bestaan nog geen efficiënte, veilige manieren om waterstof te produceren, transporteren en op te slaan.
Aan de andere kant; wat is het probleem precies? Is de efficientie een probleem of de uitstoot van CO2?
Waterstof is een transportmiddel van energie (het is geen 'gratis' energie zoals we met olie hebben), je moet het dus produceren.
Hoe zijn fossiele brandstoffen geen transportmiddelen van energie? :? Electriciteit idem, trouwens. Allen zijn bovendien ook niet gratis, er is iets nodig om het op te wekken danwel te maken. Verschil is alleen dat waterstof een milieuvriendelijk eindproduct heeft.
De productieprocessen van waterstof zijn inefficiënt. Vele malen minder efficiënt dan de opwekking en transport van elektriciteit.
Stroom wordt anders niet bepaald milieuvriendelijk opgewerkt. 80% of zo komt uit een centrale wat altijd wel iets aan uitstoot heeft. Kerncentrales hebben dat dan weer niet, maar zijn wel weer ontzettend schadelijk wanneer het fout gaat.
Waterstof (zeker onder druk) is explosief. Benzine en lithium zijn weliswaar zeer licht ontvlambaar, maar niet explosief zoals waterstof is.
Tja, afhankelijk van welke vorm van brandstof je bekijkt, zijn ze allemaal minstens licht ontvlambaar, maar als je met iets beters kan komen, waar verbranding niet bij komt kijken of andere negatieve effecten kleven, let us know. ;) En dan vergeet je voor het gemak LPG nog... ;)
Waterstof is kleur en geurloos, een waterstof lek is gevaarlijk.
Aardgas is ook kleur- en geurloos. De geur wordt apart toegevoegd. Een lek in elke brandstoftank is ook gevaarlij, dus dit is wat mij betreft een non-issue.

Voor alle nadelen die jij noemt, is er voor alternatieven dus ook wel wat te zeggen. Het enige wat ik zo 1 2 3 niet kan bedenken is die over het kleinste element en dus altijd wel iets lekt uit de opslag. Maar als dat dan de reden moet zijn om niet voor waterstof te gaan...
Waterstofauto's maken heel ander geluid dan BEV's hoor, compressors, pompjes, kleppen..
Hoi,
Betreft je eerste bewering is deze niet helemaal waar. Deze is als het beweren dat zwarte zwanen niet bestaan(lees over: Falsificatie).
Een voorbeeld voor het veiliger opslaan van Waterstof is in de vorm van mierenzuur. Het is een opslag vorm voor waterstof die gebruikt/onderzocht word op de TU in Eindhoven. Pin me er niet op vast, maar ik dacht dat er ook al op gereden werd.
Waar je wel een belangrijk punt hebt is dat Wate 8)7 rstof vanuit een energetisch oogpunt een stuk minder interessant is dan bvb benzine of accu's. Maarja we moeten wat, niemand wil met een zeilwagen naar zn werk :D

Ik vindt kernenergie wel een goed idee, (dat helpt wellicht net het waterstof probleem) alleen moeten we het kernafval probleem een keertje oplossen, hoewel deze momenteel minder urgent lijken dan de problemen met huidige uitstoot.

[Reactie gewijzigd door debollelegende op 4 mei 2019 07:52]

Dat is voorlopig het heikele punt; het kernafval probleem is hardnekkig en waarschijnlijk niet op te lossen, behalve opslag onder de grond.
De Katholieke Universiteit van Leuven heeft daar net een redelijk 'grote' doorbraak gemaakt.
Ze zijn met nieuwe technieken via zonnepanelen er in geslaagd om waterstof te produceren met een efficiëntie van 15%, wat in waterstof termen ongezien hoog is.

Het boeiende is dat het best een kleine setup is die makkelijk bij mensen thuis geplaatst kan worden. Met het Nederlandse/Belgische weer zou dit in staat zijn om alvast 250 liter waterstof per jaar op te wekken / unit die je plaatst. Lijkt me echt een stevige stap in de goede richting.

Lees zeker eens: nieuws.kuleuven.be/nl/2019/kuleuven-waterstofpaneel-martens-bosserez
Ik kan je vertellen dat waterstof zeker NIET de toekomst is als brandstofsysteem. Elektrisch btw ook niet.
Lijkt me logisch dat je dat dan ook even onderbouwd. Dit is ongeveer hetzelfde als het kleine vervelende broertje dat de deur van je slaapkamer opengooit, hard "Boe!" roept en snel wegduikt
Een hoop uitspraken zonder feiten onderbouwd.
Beetje appels met peren vergelijk hier, ik zou voortaan de gehele keten vergelijken en niet zon biased reactie meer schrijven ;-)
Welke feiten mis je dan? Elke opmerking van @LeonM is raak.
Hij laat een rijtje problemen de revue passeren en dat doet hij middels een feitelijke waarneming (waterstof lekt weg) of hij vergelijkt (productie is minder efficitent dan de opwekking van electriciteit).
Op geen van zijn punten valt iets af te dingen. Het zijn allemaal onderdelen van de keten, dus als het gaat om waterstof, heeft hij de hele keten te pakken.
En ik zie je zelf ook geen feiten aandragen.
Als je kijkt wat er nu speelt: vele mensen en landen willen hernieuwbare energie. Er worden veel zonnepanelen neergeplant en windmolens gebouwd. Bij zonnig of winderig weer is er daardoor een teveel aan energie. De energiebedrijven krijgen geen geld voor deze teveel opgewekte energie, de energieprijs gaat richting nul tijdens deze periodes. Bij gebrek aan wind en zon moet men alsnog een kolencentrale aanzwengelen. De oplossing voor dit probleem is een energieopslag.

Waterstof kan een goede manier van energieopslag zijn. Het heeft een hoge energiedichtheid. Het is transporteerbaar. Efficientie is van ondergeschikt belang.

Waterstof in pure vorm heeft nadelen, maar bedenk eens dat het ook in andere vormen kan worden opgeslagen.
Wat een onzin, auto's die nu op LPG rijden exploderen toch ook niet bij het minste of geringste. Sterker nog deze zijn vaak velemalen veliger dan de gemiddelde bezine auto. Eerst even nadenken voordat je zomaar wat gaat roepen.

Duik google/youtube, maar eens op naar EV's die spontaan ontbranden (accu's), natuurlijk gebeurd het niet spontaan, maar zijn wel heel vervelende branden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 3 mei 2019 21:51]

Toevallig...

Bosch, leverancier van de halve onderdelen lijst van VAG autos, heeft deze week ook zijn stap in de waterstof wereld aangekondigd.

https://www.google.com/am...st-of-fuel-cells/%3famp=1
Daar dacht ik inderdaad ook aan. Waarschijnlijk heeft VAG dit allang met Bosch afgewogen en kwamen ze tot inzichten dat beide partijen in de situatie met waterstof op gelijke voet verder kunnen, waar Bosch de technologie ontwerpt en VAG het afneemt. Voor elektrisch zou dat natuurlijk een iets ander verhaal worden, nu de concurrentie vooralsnog een voorsprong heeft.
En BP wil zijn plant in Rotterdam schoner gaan maken en gaat onderzoek doen naar schone produktie van waterstof. Als dat wat wordt kan het altijd een basis zijn voor schone waterstofproductie voor andere toepassingen.

https://www.volkskrant.nl...tterdamse-haven~b2b36dfd/
AccelorMittal zit er indirect ook 10% in, die zoeken ook gewoon een afzet markt. Maar of dat gaat lukken met een bedrijfje met een geinvesteerd vermogen van 10 miljoen..... het lijkt meer een marketing verhaaltje.

Ah gevonden:
• Established a term sheet with Robert Bosch GmbH concerning PowerCell S3 for the automotive segment

[Reactie gewijzigd door chemokar op 3 mei 2019 19:50]

Naar mijn mening heeft waterstof momenteel meer toekomst dan elektrisch via de muur. Hoe leuk en aardig volledig elektrisch rijden ook is, volgens mij is het onbegonnen werk om ál die elektriciteit groen op te wekken (via de zon, wind of water). Nu gaat het misschien nog, maar voeg daar bebouwing aan toe, en steeds meer elektrische wagens en je hebt al vrij snel een probleem.

Goed dat er nu weer meer focus lijkt te komen op waterstof. Verbeter de productie, verhoog de efficiëntie en je komt al een heel eind.
In Nederland rijden zo'n 8.3 miljoen auto's rond. Die rijden gemiddeld pak hem beet 15000km (volgens mij ligt het werkelijke getal rond de 13000). Dan kom je op zo'n 1.2*1011 km.

Een Model 3 verbruikt ongeveer 200 Wh per km. Dat is dus 720000 Joules. Je komt dan dus op iets meer dan 9*1016 joules. Dus zo'n 100 Petajoules. Het Nederlandse totale verbruik is zo'n 3000 petajoules. Mits je dus meestal 'subtiel' laad, neemt het Nederlandse energieverbruik met minder dan 5% toe als ik het zo even losjes uitreken.

Update: rekenfoutje, krijg je als je alles uit je hoofd wil doen :)

[Reactie gewijzigd door BasSchouten op 3 mei 2019 18:10]

En hoe denk jij dat die waterstof groen opgewekt gaat worden? Daarnaast kost het ook meer energie, dus nog lastiger om het allemaal groen op te wekken.
Een groot voordeel is dat je waterstof/mierenzuur kunt opslaan bij de centrale. Stroom die je teveel opwekt is weg en je moet de piekload van alle inductieplaten, warmtepompen en auto's aan kunnen. En dat is heel veel stroom. Ik heb mijn dak vol liggen met zonnepanelen en ik zou een Tesla model S in 3 dagen op kunnen laden in de volle zon. Dus zonnepanelen gaat ook niet helpen in NL om het probleem op te lossen.
Ik heb mijn dak vol liggen met zonnepanelen en ik zou een Tesla model S in 3 dagen op kunnen laden in de volle zon.
Gelukkig heb je na die drie dagen zo'n 500 kilometer range, en de gemiddelde Nederlander rijdt geen 170 kilometer per dag (dat is 62000 kilometer per jaar!).
Ik doe er goed 30.000 per jaar maar idd. als ik het agenda technisch zo regel dat de lange ritten op maandag en dinsdag zitten, dan woensdag thuis werken en evt. donderdag als de zon niet geschenen heeft en dan vrijdag nog wat. Iets meer skypen/telco etc. Dan kan het wel. Ik zou me echter vrijer voelen als ik hier niet hard over na hoef te denken. Idealiter doen mijn panelen het werk, zet ik het om in mierezuur thuis en gooi dat dan in mij auto / brandstofcel voor thuis. Gemak dient immers de mens.
Oh, zo moeilijk hoef je niet te doen. Het middelt wel uit, met genoeg Tesla's en genoeg panelen. Dat betekent dat salderen effectief is.
Waar denk je dat waterstof vandaan komt dan? Een groot, zo niet het grootste deel van commercieel opgewekte waterstof komt uit aardgas. Wanneer je elektrolyse wilt gebruiken zul je de vereiste elektriciteit alsnog groen op moeten wekken en heb je te maken met een bedroevende efficiëntie.
Um. Om waterstof aan te maken heb je ook gewoon elektriciteit nodig, alleen een stuk meer aangezien er een groot energieverlies is bij de productie. De energie om waterstof te maken moet je ook groen opwekken. Het is exact hetzelfde probleem.
en jouw waterstof groeit gewoon aan de bomen ?
Deze techniek klint me zoveel plezieriger in de oren dan dan het puur elektrisch / op accu's rijden. Met name snel tanken klinkt als een enorme plus. Het voordeel van een auto is immers de vrijheid die het geeft, en dat wordt toch beperkt met het (relatief) langzame laden van accu's.
> Met name snel tanken klinkt als een enorme plus

Dat is eigenlijk de enige plus, want dat komt tegenover de nadelen te staan om dat mogelijk te maken. Hogedrukpomp, een tank die tegen hoge druk kan, de risico's van een gaslek (dat je niet kan ruiken), de extra energie om de hoge druk te bereiken, enzovoort. Het is eigenlijk een zeer duur en complex lapmiddel zolang je geen betere batterijen hebt die meer energie kunnen vasthouden per liter en kg en zeer snel kunnen laden (zeg 300 km range binnen 10 minuten) zonder daar noemenswaardige nadelen van te ondervinden.
Die accu's moeten niet alleen een vele malen hogere energiedichtheid gaan krijgen, maar ook minder schadelijke en zeldzame materialen bevatten, veel minder wegen, lang meegaan en niet achterlijk duur zijn.

Wat dat betreft vallen de nadelen van waterstof nog wel mee.
Wat je nu opnoemt geldt ook voor de brandstofcel en de waterstoftank. Levensduur, rare earth metals en prijs zijn juist een van de redenen dat je niet een hoop waterstofauto's ziet. Je hoort weliswaar vaak ' ja die zijn er niet want er is geen tankinfrastructuur ', maar dat is slechts 1 factor bij de introductie van de waterstofauto, niet de hoofdfactor.
Want de eerste generatie verbrandingsmotoren leverden topprestaties, waren ongevaarlijk én absoluut niet vervuilend?

We zijn nog maar aan de 1ste gen EV's, de volgende is dat allemaal (quasi) opgelost.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 3 mei 2019 18:32]

Die heerlijke oude Bentley's met enorme motorkappen van de jaren 20/30 :) Heel mooi om te zien maar waren niet zo efficient. Merken zijn al heel lang bezig om op het huidige niveau te komen en auto's ook steeds stiller te maken van binnen en buiten. Hoorde laatste de stapvoets rijdende mercedes ook eigenlijk niet aankomen.
Dat is het enige nadeel , wat ik me momenteel kan bedenken, van een EV : de stilte.
Ik keek tijdje geleden eens wat dichterbij naar een Tesla en schrok me rot toen die bewoog.
Heb zelf nog niet zo lang een Leaf en verwacht toch telkens die tkkkkkvrrrrmmmm weer :)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 3 mei 2019 19:32]

Op de snelweg hoor je inderdaad ineens andere geluiden dan met een plofmotor voorin.
Stilte, ja we moeten leren om weer te kijken in plaats van onze oren te gebruiken bij het oversteken.
Onze Zoe is ook al best stil en rijdt best plezierig. Nu hoop ik dat er snel een station komt die elektrisch is. Een V60 zou ik erg zien zitten. Of de Chinese "Saab 9-3" zag er ook tof uit moet ik zeggen maar helaas niet hier te krijgen.
Dat moeten we nog maar zien. We zien nu al dat batterijen/accu's absoluut niet 100% veilig zien, want zie eFietsen die in de fik vliegen o.a., maar ook smartphones en ja, straks Eauto,s.

Hoe meer energie in die accu kan, hoe risicovoller de kans op ongelukken. Het probleem zit hem er in dat het ook stabiel moet blijven en tja, schijnbaar lukt dat voorlopig niet.
tja, schijnbaar lukt dat voorlopig niet.
Hebt u daar cijfers van en eventueel een procentuele vergelijking met ICE wagens?
absoluut niet 100% veilig zien
ICE (verbrandingsmotoren) zijn wél 100% veilig?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 4 mei 2019 10:38]

Niets is veilig. Dat zeg ik nergens. Jij wel in zekere zin, je ziet de problemen al "quasi" opgelost straks en daar reageer ik op.
Human error is nog steeds de grootste oorzaak ongevallen. (afleiding, dronken, trage reactie, ...)
Die kan je wegnemen uit de vergelijking
En daar is Panasonic samen met tesla al mee bezig. Cobalt gaan ze lozen in hun volgende generatie batterijen. En er zijn ook alweer stappen gezet in energiedichtheid/gewicht. Over een paar jaar heb je dus al batterijen die kwa gewicht hetzelfde zijn maar wel 20-30% meer bereik hebben. Kijk daarvoor eens naar de Formule-E gen1 en gen2 auto.

Waterstof vraagt ook een hoop materialen die schaars zijn. Volledig elektrische is het minst erge van alles.
Je bedoelt te zeggen; met de kennis van nu is elektrisch het minst erge. In hoeverre die vlieger opgaat als er straks miljoenen EV's rondrijden met al die accupacks is nog maar de vraag.
Dat is inderdaad de vraag. Maar de accupacks gaan al even lang mee als het leven van de auto zelf. Daarna kunnen ze gebruikt worden als opslag voor energie, bijvoorbeeld bij mensen thuis, voor nog eens een tiental of meer jaar. Dan zitten we inmiddels al aan 2050 voordat ze misschien eens recycled moeten worden. En ze kunnen nu al 90%+ recycleren van de accu's.

Ik snap zeker je bezorgdheid want er zijn nog stappen te nemen. Maar met de verbrandingsmotor zijn ze ruim 100 jaar bezig geweest voordat het op het niveau van zuinigheid zit als wat we nu kennen. Met de EV zijn ze nu pas een tiental jaar serieus bezig. Daarvoor was het ook vooral hobby matig. Met waterstof zijn ze ook al sinds de jaren 60-70 bezig en Toyota heeft er al miljarden ingepompt sinds '90. En nog geen echte doorbraken gemaakt helaas.
Dat ze, als dat al waar is, 90% kunnen recyclen kost zeer veel energie. Natuurlijk, met waterstof word het ook niet makkelijk. Als het al economisch haalbaar word.
de model 3 kan al 1200km doen per uur. dus 200km in 10 min.
Helaas zien mensen dat toch niet in. En het "ik kan 1000km rijden in mijn huidige auto dus moet ik dat altijd kunnen rijden" Niemand rijdt dat in één keer. Dat is 11-13 uur rijden aan een stuk. Als je dat kan moet je serieus eens naar een arts vanwege blaasproblemen. Om de 3-4 uur rijden even een pauze van 10-20 minuten is normaal en als je dan kan laden rijdt je zo heerlijk van punt naar punt zonder enige zorgen.
Dat gaat met de Tesla beter dan met een Zoe maar ook daar hebben we al een leuke trip gemaakt :)
Maar wat ik niet begrijp is hoe je dit in de praktijk ziet gebeuren?
Heb je al eens moeten tanken op een autostrade richting zuid-frankrijk in de zomer maanden. Je staat daar letterlijk tientalle minuten aan te schuiven, maar tanken duurt maar enkele minuutjes... Hoe gebeurt dit dan met elektrische laadpalen? Hoeveel laadpunten moet je installeren om even efficient te zijn? In mijn persoonlijk geval, is het ook zo dat ik geen garage, nog eigen parking voor mijn huis staan heb. Ik kan dus niet thuis tanken... moet ik dan speciaal naar een laadpunt om daar een half uur te staan koekeloeren? Vraag me af hoe dit moet werken? Trouwens in Belgie hadden we gevaar van elektriciteitsschaarste, wat als theoretisch iedereen elektrisch rijdt???
Persoonlijk vind ik ook dat er veel te weinig wordt gesproken over de productiekost en afbraakkosten van zo'n laadpalen, accu's... als we dit willen realiseren.

Ik geloof persoonlijk toch meer in andere alternatieven. En heb soms het gevoel dat het te snel forceren van deze technologie vooral politiek getint is, wat samengaat met de klimaathype, waarbij vooral politiekers maar al te graag de populaire gedachtengang willen volgen. Begrijp me niet verkeerd, ik ben VOOR de zorg van onze planeet ... maar vrees voor de implementatie.
Dat zijn inderdaad dingen waar aan gewerkt moet worden.

Als Texaco/Shell inzien dat ze met laders meer mensen langer op hun terrein/winkel hebben zetten ze veel snel laders neer. Daarnaast laad je veelal maar een minuut of 20, in het geval van Tesla, om ruimschoots de volgende weer te kunnen halen. Zo rij je heerlijk van punt naar punt zonder zorgen. Tijdens Thanksgiving vorig jaar was het op drukke plaatsen inderdaad druk en moesten mensen soms even wachten. Maar nooit langer dan een kwartier als er meer dan 30 laadplaatsen zijn. Ook hoeft nooit iedereen op hetzelfde moment te tanken, dat is met benzine/diesel auto's ook niet zo. Vraag aanbod.

België is inderdaad een geval apart. In Nederland zou het voor 7miljoen gezinnen een 20TWh bijkomen. Iets dat al in de buffer zit. Als we zouden inzetten op technieken zoals auto gebruiken voor piekstroom vraag van je huis, buurt etc. Huisbatterijen met zonnepanelen en desnoods ook voor woonwijken installaties doen. Maar dat vraagt inderdaad een aanpassing hier en daar.
Maar hoeveel mensen hebben nu al een elektrische wagen? En je moet al wachten ... ik spreek over het doel van dit alles en het feit dat diesels en nu blijkbaar ook al benzines uit steden worden gemeden en iedereen aangemoedigd wordt om elektrisch te gaan rijden. Je moet dus het huidige aantal vermenigvuldigen met een aanzienlijke factor denk ik ...
Hoezo moet je nu al wachten? Heb met onze Zoe al een tripje gedaan door Nederland/Duitsland en Frankrijk. Nergens hoeven te wachten. Met een Tesla grotere stukken gereden en ook daar nergens hoeven te wachten.

Dat ze auto's uit de steden willen weren is niet zo gek als je kijkt naar de luchtkwaliteit. Als je een goed OV hebt en mooie fietspaden etc kun je prima wonen zonder auto. Er zijn al verschillende Europese steden die vergaande maatregelen hebben. En daar leven de mensen ook nog in alle vrijheid/blijheid. Deel auto's winnen ook aan populariteit, zeker onder jongeren die zelf geen auto kunnen betalen.

Hoeveel benzinestations waren er in de jaren 60? En hoeveel nu? We maken gebruik van infrastructuur die al decennia's bezig is om op te bouwen. Daarnaast zou ik liever een snel laad station naast de deur hebben dan een tankstation met benzine. Waterstof mag al niet in woongebieden omdat het te explosief is.

Ja, er zijn nog een paar hindernissen te nemen maar dat lukt zeker. Want met dagelijks gebruik hoef je echt niet elke dag/nacht op te laden. En niet iedereen laad tegelijk. Als iedereen tegelijk benzine zou willen tanken gaat dat ook niet en ligt ene land ook plat.
"Medio 2018 zijn er 27.719 volledig elektrische auto’s in Nederland" lees ik, dat zullen er nu wat meer zijn.
en
" Op 1 januari 2018 waren er bijna 8,4 miljoen personenauto's, 2 procent meer dan een jaar eerder."

Maw: een druppel op de gloeiende plaat nog. Er zullen nog heel veel snelladers bij moeten komen om straks het hele EV-auto park te voorzien van prik.

Dit is het artikel wat het in kaart brengt:
https://www.barentskrans....enzine-tanken_2069974.pdf

Minstens 2 miljoen laadpunten straks, en 1000+ punten waar er snelgeladen kan worden. Sneller btw dan nu het geval is, een factor 4 sneller. Ach, we zijn er nog lang niet....

[Reactie gewijzigd door Madrox op 4 mei 2019 16:10]

Maar waarom worden altijd dit soort randgevallen naar voren gehaald? Hoeveel keer per jaar sta je daar nou werkelijk? En als het risico dat je dit overkomt niet acceptabel is, waarom huur je dan voor die specifieke reis een diesel (of ga je met de trein), oid? Die uitzonderingsgevallen zijn niet waar de winst zit; het gaat om de bulk van de reizen (wat simpelweg woon-werk verkeer is over afstanden <100 km).
Als je 4 dagen per week werkt met 20 km enkele reis dan rij je per week 160 km. Per maand 640 km. En dan voor het gemak 11 maanden per jaar, omdat je 1 maand op vakantie bent in totaal met 2x 1200 km.

Dan rij je dus 4/11e oftewel bijna 40% van je kilometers naar die ene vakantie. Kan dus wel degelijk aanzienlijk zijn.
Ja, vanuit jouw persoonlijke situatie beredeneerd, misschien. En wellicht kán het, maar dit klinkt me ook als uitzondering in de oren. Maar als dit je woon-werk situatie is, en je daadwerkelijk geen kilometer meer hoeft te rijden, vraag ik me af of een auto (al dan niet elektrisch) per definitie het beste transportmiddel is voor je. Ik bedoel, ik heb helemaal niemand die hun auto enkel en alleen voor exact dit gebruiken, nooit andere tripjes maken, verjaardagen, dagjes weg etc.
Dit is puur een rekenvoorbeeld gebaseerd op andere getallen die mensen hierboven noemen, dus lijkt me niet zo raar?

Ik rij zelf wat verder per dag en kan in een PHEV 1L/100km rijden. Echter een retourtje Frankrijk trekt dat gemiddelde al gauw met meerdere liters per 100 km omhoog. Die reizen hebben wel degelijk een grote impact en die wordt onderschat hier.

Kan overigens prima elektrisch als je lekker supercharget langs de route, of wat minder praktisch snellaadt met andere auto's :)
Ik haal dit geval aan omdat het vanzelf spreekt, maar dit zal op kleinere schaal ook gebeuren. Iedereen zal sneller moeten tanken dan nu ... de realiteit is zelf dat de huidige cijfers ivm rijtijden vaak theoretisch zijn, wat in de praktijk vaak veel minder is. Wat ga je dan doen... tankstations zijn vandaag niet zo groot omdat het verloop snel genoeg gaat, wat bij elektrisch laden niet het geval is.
Kweet niet, ik ben nu op vakantie en mag morgen toch écht 1200 km in een dagje terugrijden.

Das geen dagelijks verkeer nee... woon-werk is voor mij 500 per keer. En nee dat rij ik dus ook niet dagelijks maar ongeveer om de week 1 dag.
Ik heb laatst ook 1200 km in een dag gedaan met de Tesla. Je staan wat langer stil dan met een brandstof auto, maar de 2 brandstof auto's deden er 14 uur over terwijl ik er 15 uur over deed. Vaak combineer je het laden met een bak koffie, lunch, snacks of diner wat je anders toch zou doen.

Als je flink gaat planken dan kun je het wellicht met je brandstof auto in een uurtje of 2 minder doen, maar ik geef voorkeur aan fris en relaxed op bestemming aankomen.
Absoluut. Het genot van een EV zou me ook heel wat waard zijn, maar ik heb simpelweg het geld er niet voor. Voor woon-werk is een range van 300 km echt een minimum, daar kan ik niet tussentijds een half- of heel uur kwijt zijn aan laden. 250 km rijden, dan 8 uur op kantoor opladen en dan 250 terug is prima. En zomers wil ik een airco (‘s winters ook trouwens...) aan kunnen hebben en nog die range kunnen halen.
Ik deed in mijn vorige baan ook zulke stukken of meer. Maar vaak met pauzes van klanten ertussen. 1200km is een behoorlijk eind en ikzelf zou dat misschien al opdelen in twee dagen en anders goed houden aan rustpauzes. Met de Tesla model 3 zijn ze met de nieuwe laders al aan een 900-1000km laden per uur. Als je daarmee zo'n stuk rijdt heb je én je pauzes om te rusten want je moet af en toe stoppen om te laden én je hebt de autopilot om het saaie werk iets makkelijker te maken. Want ik merkte zelf dat juist zulke lange stukken zo vermoeiend zijn vanwege je constante stuurbewegingen om je auto in lijn te houden.

Maar jij bent tenminste lange stukken rijden gewend. Vaak zijn het net mensen die normaal net 50km rijden dan ineens naar het zuiden willen knallen met alle gevolgen van dien.
Die 1200 km is vakantie hoor. En woon-werk is 250 per rit (dus 500 per dag). Daarom werk ik grootste deel van de tijd thuis 😎 en daar rij ik dus helemaal niet of erg weinig.

Bovendien rijden ik en mijn vrouw samen die 1200km.. om de 2 a 2,5 uur ff benen strekken en wisselen. Prima te doen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 3 mei 2019 17:23]

Met de 3, S of X kan je prima 250km naar werk rijden, daar 8 uur aan de lader en dan weer naar huis. Kan je ook 's avonds nog prima wat rondrijden om kinderen naar sporten te brengen oid want er is nog zat marge.
Ja, ik zou graag willen..... maar zo’n bak met geld helaas. Als er een betaalbare (lease) EV komt met een range van 350km (250 voor mn werk en wat extra ivm airco en verlies in winterweer) moet ik mn werkgever maar eens lief aankijken denk ik.

Inderdaad laden op kantoor en ‘s avonds terug is niet zo’n probleem.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 3 mei 2019 17:56]

250km ENKEL? Ik hoop dat je goed verdient dan wel km vergoeding krijgt.
Waar ik vroeger half uurtje kon doen naar Brux , is dit nu al minstens 1:15h geworden |:(
Mwah. Gewoon m’n salaris hoor. En het is om de week 1 dagje vroeg op en laat terug.

Of ik nu dagelijks 30 km reis of eens per 14 dagen 500 km op 1 dag rij maakt me niet zoveel uit. Muziekje aan, brandstof op kosten van de zaak en ik kom er wel.

Het is een leasewagen dus kost het me ook niks verder.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 3 mei 2019 19:47]

Ooooh , 1X per week maar ...Ik dacht dagelijk.
Dus de rest van de week : Remote Desktop over VPN in short ;)
Nee, om de week dus ;) eens per 14 dagen.

Geen RDP meer trouwens. Gewoon O365 en een handjevol tools om beheer op afstand voor m’n klanten te doen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 3 mei 2019 20:08]

jaloers, ik heb 1 thuiswerkdag p/w
Ah vandaar :) Ik deed een goede 100.000km per jaar. En soms inderdaad een 1000+km per dag. Gelukkig is dat voorbij :p Goede rit gewenst!
dat klopt, veel mensen begrijpen het niet. vaak word het wel een stuk duidelijker als je het kostenplaatje voor de neus houd. dan is een EV ineens wel de moeite waard....
Ook mensen laten rijden geeft ze een andere blik. En hoeveel alders er eigenlijk al zijn, zelfs in België. Nederland is daar beter in maar goed die lopen met meerdere dingen voor :p
Onze diesel kan ook een 800km rijden op een tank, nog nooit dat ik dat gedaan heb in een stuk. Op vakantie rijd ik rustig aan en een km of 600 per dag.
Ik ken het. En we hebben zelf nog een diesel :p Maar ernaast een Zoe van vorig jaar. Prima auto maar ik kan enkel met een verlengkabel thuis laden. Huurbaas ziet het niet zitten om een laadpaal te plaatsen enzo. Maar goed zo gaat het op dit moment ook. In het dorp is ook een publieke laadpaal en mijn vrouw kan op haar werk laden. Heerlijk autootje is het. Maar niet te vergelijken met bijvoorbeeld de Tesla's. Hebben met een model S ook al lange ritten van 1000+ km kunnen maken en dat is gewoonweg heerlijk rijden.
Ook dat mensen dat zeggen terwijl ze dat maar 1x per jaar doen en de rest van het jaar hooguit 70km per dag rijden... 8)7
Daar maak ik me soms ok schuldig aan, met de Zoe dan als we weer eens taart hebben besteld voor bezoek uit Nederland. Maar dan weet je tenminste waarvan je dik wordt :p Ik fiets ook veel en als je je EV laad met zonnepanelen heb je ook minder schuldgevoel om dat stukje even met de auto te doen :+

En reserveren van een plaats zou inderdaad kunnen. Maar als Shell zijnde op de Péage zou ik toch flink wat snel laders neerzetten. Al die mensen die iets komen drinken/eten in je faciliteit en natuurlijk betalen ze ook wat voor het laden. Prima deal!

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 3 mei 2019 17:58]

Ah, nee ik bedoelde dat wij hier juist taart bestellen voor familie die uit Nederland komt. Krijgen ze echte taart :)
Hoe kom je daar precies bij? Want als ik uitga van het meest gunstige geval van 125 kW kom ik daar niet op uit, tenzij je misschien hypermilet.

Alleen als je batterij tussen 10% en 45% zit haal je 125 kW met de Model 3 (bron), dat is 20 kWh in 10 minuten, dat is alleen een bereik van 200 km als je een verbruik van 100 Wh per km zou halen. Die praktijkwaardes ben ik nog nergens tegengekomen, als je bijvoorbeeld dit TMC topic ziet dan zijn de gemiddelde langetermijn verbruiken rond de 140 Wh per km. Dat levert dus (uitgaande van 0% laad- en ontlaadverlies) een maximale praktische range van 142 km op, als je dus constant 125 kW kan laden. Als je accu boven de 45% zit dan haal je dat al dus niet, dus dan daalt het al snel naar 100 km per 10 minuten. En dan komen nog de momentfactoren erbij van weersinvloeden, extra bagagegewicht in de auto etc. Dus voordat men op 300 km per 10 minuten zit (grofweg 2x zo snel) zijn we nog wel even verder qua accu- en laadtechniekontwikkeling.
De nieuwe superchargers en sommige universele laders kunnen al 250kW leveren naar een model 3 en e tron
Goed punt, al haal je dat voor alsnog alleen tussen een laadniveau 10 en 18%, maar het klopt wel dat je dan gemiddeld gezien naar de 200km per 10 minuten gaat.
de risico's van een gaslek (dat je niet kan ruiken)
Ik snap niet zo goed waarom het geur-argument steeds weer naar voren komt. Aardgas is óók geurloos. De welbekende geur van het gas dat uit je fornuis komt is eraan toegevoegd. Waarom zou dat niet ook bij waterstof kunnen?
Dat klopt zeker, maar waterstof diffuseert sneller dan het geurstofje dat bij aardgas zit, waardoor het risico op een gevaarlijke aanwezigheid van waterstof voordat je het kan ruiken een stuk groter is. En juist door de hogere brandbaarheid van waterstof is het probleem dus zou je juist willen dat je het eerder kon ruiken, niet later. Je hebt dus twee aspecten die het onveiliger maken, het is niet gewoon 'ook een gas'.
Alles goed en wel, maar daarmee zeg je eigenlijk het dat al gevaarlijk is voordat je het überhaupt kan ruiken, waardoor het eigenlijk irrelevant is of het geurloos is of niet :)
Gevaar is geen binair iets hè, het is een optelsom van risico's bij elkaar. Waterstof is gevaarlijk voordat je het kan ruiken, maar als je het met het stofje kan ruiken dan is het een gradatie verder van gevaar. Net als dat het ook een verschil is of je het gas ruikt van een fornuispit die per ongeluk nog aan stond of het gas dat uit je meterkast is weggelekt al uren lang. Het punt is dat je bij waterstof sneller opschaalt en dat is moeilijker te ondervangen met geurtjes maar dat kan bijvoorbeeld wel met detectoren e.d.
Sorry, maar je haalt hier twee soorten lekkages door elkaar.

Diffusie door metalen buizen is een langzaam proces. Hierbij blijft de geur achter, maar de diffusie-snelheid per meter buis is zo laag dat er geen gevaarlijke concentraties kunnen opbouwen. Dit is een economisch probleem.

Als je het gasfornuis open laat staan dan kan er wel lokaal een gevaarlijke concentratie ontstaan, maar die open kraan houdt ook de geurstof niet tegen.
Ik heb het wel degelijk over de diffusie in lucht bij een open lek. Dus in welke snelheid de stof zich verspreidt door de lucht. Simpelweg door de lagere dichtheid van waterstof gaat dat sneller dan bij bijvoorbeeld aardgas.
Even nadenken : waterstof heeft één elektron en dus de kleinste atoommolecule dat er bestaat. De geurstof moet dus even klein zijn anders heeft die geen nut. Hoe denk jij dit op te lossen?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 3 mei 2019 18:31]

De geurstof moet dus even klein zijn anders heeft die geen nut
Waarom?

En het gaat uiteraard om H2, niet om vrije waterstofatomen ;)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 mei 2019 18:25]

[...]
Waarom?
Wat is het nut van (lange) geurmoleculen als deze achterblijft, denk je ?
Er zijn diverse problemen met de accu-EV die 10 jaar na introductie (of eigenlijk: 100 jaar) nog steeds niet zijn opgelost:

1. Matige actieradius
2. Lange laadtijd
3. Hoog gewicht
4. Geen aanhanger mee te trekken.

De waterstofauto de eerste drie problemen op.

En daarnaast lost de waterstofauto energieopslag op lange termijn op.

Want wat de accu-adepten telkens lijken te vergeten is: wij wekken in de zomer als de zon schijnt de meeste electriciteit op, maar we hebben in de winter het meeste nodig.

En afgezien van grootschalige waterstofproductie en -opslag zie ik niet eens het begin van een oplossing voor de discrepantie tussen vraag een aanbod van electriciteit.

Stroom wordt door steeds goedkopere zonnepanelen bijna gratis, dus is de (nog) lage efficiëntie geen groot probleem.

In Nederland en België wordt ook gewerkt aan zonnepanelen die direct waterstof uit zonlicht maken. Dat gaat met een efficiëntie van 15%, vergelijkbaar met gewone zonnepanelen.

https://nos.nl/l/2273692
1 rond de 400-500km vind ik niet echt matig te noemen. Zeker als je op lange ritten een klein beetje plant hoef je nergens laden om het laden.

2, Lange laadtijd? Heb al een paar lange ritten gedaan van 1000+ km en de meeste laadsessies zijn een goede koffie pauze dus rond de 20 minuten. Dan nog een langere die als je goed plant net valt onder je lunch.

3 Gewicht is inderdaad iets forser, maar maakt nu niet echt uit.
4 aanhanger.. Model X mag trekken.

Dan beging je over zonnepanelen die goedkoper worden, dat is dus ook perfect voor de EV rijder.
1. Mijn dieselauto haalt met gemak 1000 km, ook in de winter. Een EV in de winter is dramatisch.

2. Ik tank in 5 minuten helemaal vol, voor 1000 km.

3. Extra gewicht betekent meer kosten aan banden en wegslijtage. Het maakt de remweg langer en het verkeer onveiliger.

4. Da's mooi. Met de caravan erachter haal je... 150 km? Dat is de actieradius waarop ik op zoek ga naar een tankstation.

Nog even over de mythe van de zonnepanelen.

Laad jij alleen in de zomer overdag als de zon schijnt? Want dan doen de panelen het een beetje. Ik zeg een beetje, want als jij met een stevige 5000 kW installatie (25 kWh per dag) je Tesla (80 kWh accu) wilt volladen, dan heb je daar tenminste drie zonnige dagen voor nodig.

Dus jongens... Had beter opgelet in de natuurkundeles. Dan had je geweten dat de combinatie van volledige electrificering, EV en groene energie uit zonnepanelen en windmolens een Fata Morgana is.
Blijf vooral volhouden aan wat je nu hebt in plaats van te kijken hoe je dat soort stukken nu eigenlijk rijdt.
Je maakt altijd een stop of drie op 1000km of dat zou je moeten doen voor de veiligheid van anderen en jezelf. In die stops laden voor een 20minuten en je haalt met veel gemak de volgende stop.

Er zijn genoeg mensen die ook in de winter lange afstanden rijden met een EV. Ja je moet dan vaker laden, is dat erg? Het is zo erg als dat je het zelf maakt.

Ik heb best opgelet in natuur/scheikunde. En slim laden is dan ook van toepassing. Als je gaat kijken wat mensen gemiddeld rijden per dag is dat maar een aantal kWh per dag en dat is makkelijk te laden met zonnepanelen want als mensen op hun werk zijn staat die auto stil. Dan hoef je ook niet 'snachts op te laden. Tenzij je de auto ook gebruikt voor de piekstroom die je thuis gebruikt in de avond. Die techniek is er ook al.

Ik rij nu zo'n 70km per dag totaal. Zelfs met onze Zoe laad ik gewoon op het werk en thuis zelden, enkel eens in het weekend als we verder weg moeten. Maar die heeft al het bereik om in een normale week eigenlijk niet met laden bezig te zijn.
Het is maar waar je problemen ziet. Ik sta met de Zoe nooit bij een tankstation kan naar het werk en terug zonder enig probleem, ook in de winter om dan nog in de avond ook weg te kunnen. Nu woon ik ideaal tussen Gent en Brussel dus de soms aangehaalde 'stel dat je nog naar het ziekenhuis moet' zou hier eerder een keuze stress worden want er zijn er een behoorlijk aantal binnen de 40km radius. En dan is de meest voor de hand liggende die op 5km.

Ah en er is meer naast zon en wind. Wat te denken van waterkracht? Iets waar Noorwegen 90+% van hun energie vandaan haalt. En bovenin Schotland zijn ze ook met succes aan het testen met golven/getijde.
"Blijf vooral volhouden aan wat je nu hebt in plaats van te kijken hoe je dat soort stukken nu eigenlijk rijdt. "

Ik sta open voor nieuwe dingen die beter zijn dan het oude.

"Je maakt altijd een stop of drie op 1000km of dat zou je moeten doen voor de veiligheid van anderen en jezelf. "

Nee, wij wisselen van chauffeur en stoppen zo weinig mogelijk. En zeker niet om de 100 km om een half uur te tanken, met caravan erachter.

"In die stops laden voor een 20minuten en je haalt met veel gemak de volgende stop. "

Dus om het uur 20 minuten, maar ik denk langer, om te laden. Tsja.... 'Vooruitgang' heeft een prijs!

"Er zijn genoeg mensen die ook in de winter lange afstanden rijden met een EV. Ja je moet dan vaker laden, is dat erg? Het is zo erg als dat je het zelf maakt. "

Is het erg als ik gewoon met mijn dieseltje doorrijd? Nou, nee.

"Ik heb best opgelet in natuur/scheikunde. En slim laden is dan ook van toepassing. Als je gaat kijken wat mensen gemiddeld rijden per dag is dat maar een aantal kWh per dag en dat is makkelijk te laden met zonnepanelen want als mensen op hun werk zijn staat die auto stil."

Dan heb je wel een hele lange kabel nodig, afhankelijk van hoe ver het werk is.

"Tenzij je de auto ook gebruikt voor de piekstroom die je thuis gebruikt in de avond. Die techniek is er ook al. "

De EV zal eerst ergens geladen moeten worden. En die is overdag niet thuis. Aan de laadpaal ben je ergens tussen de €0,25 en €0,65 kwijt. Daar gaat je winst.

"Ik rij nu zo'n 70km per dag totaal. Zelfs met onze Zoe laad ik gewoon op het werk en thuis zelden, enkel eens in het weekend als we verder weg moeten. Maar die heeft al het bereik om in een normale week eigenlijk niet met laden bezig te zijn.
Het is maar waar je problemen ziet. Ik sta met de Zoe nooit bij een tankstation kan naar het werk en terug zonder enig probleem, ook in de winter om dan nog in de avond ook weg te kunnen. Nu woon ik ideaal tussen Gent en Brussel dus de soms aangehaalde 'stel dat je nog naar het ziekenhuis moet' zou hier eerder een keuze stress worden want er zijn er een behoorlijk aantal binnen de 40km radius. En dan is de meest voor de hand liggende die op 5km. "

Dat geldt niet voor iedereen. En elke dag weer dat ding ergens inpluggen: compleet gebruiksvriendelijk en onhandig.

'Ah en er is meer naast zon en wind. Wat te denken van waterkracht? Iets waar Noorwegen 90+% van hun energie vandaan haalt. En bovenin Schotland zijn ze ook met succes aan het testen met golven/getijde."

Wij leven hier in Nederland, en uiteindelijk wil geen een land volledig afhankelijk zijn van een ander land. Heel Europa behalve Noorwegen kan niet op wind en zonnepanelen.
Soms worden vergezichten geschetst als "het waait altijd ergens". Maar als je even wat langer doordenkt, snapt iedereen dat zon en wind nooit voor een betrouwbare stroomvoorziening gaan zorgen.
Als je vast blijft houden aan een sleurhut :Y) ja, dan moet je nog wachten. Maar dan valt ook een heel groot deel diesel/benzine auto's af omdat je toch wel een auto wilt die niet enkel een lege caravan kan trekken maar juist als je hem volgeladen hebt. Dat is iets wat je nog altijd fout ziet gaan. Mensen die een caravan aan leeg gewicht mogen trekken maar hem dan eerst volgooien met voedsel, water etc waardoor hij eigenlijk boven hun trekgrens komt.
Ik heb ook nog geen sedans als een Audi A6/A7 met een caravan erachter gezien trouwens.
En dan verbruik je ook al een stuk meer dan zonder caravan dus ijkt het me sterk dat je nog altijd 1000km kunt rijden op één tank. Maar goed.

Als je gewoon op de bestemming een stacaravan/huisje huurt heb je dat al niet en rij je daar in alle rust heen met een EV. Dan heb je geen probleem met de range als je een minimale pauze planning maakt.
Dan hoef je ook echt niet zoals je zelf zegt om het uur 20 minuten te laden.

En dan hebben we het enkel over een paar ritjes per jaar terwijl het overgrote deel van de ritten per dag zelden over de 70km komen voor 90% van de bevolking.
Dat geldt niet voor iedereen. En elke dag weer dat ding ergens inpluggen: compleet gebruiksvriendelijk en onhandig.
Wel statistisch rijden we maar een 40km per dag gemiddeld. Wat is er niet gebruiksvriendelijk aan inpluggen tegenover naar een tankstation rijden? Zeker als je thuis kunt laden. En nee, je hoeft niet iedere dag in te pluggen met de stukjes die we rijden. Ook staat de auto het meerendeel van de dag stil. Als bedrijven zelf laadpalen neerzetten die de werknemers gratis kunnen gebruiken valt het punt van betalen ook weer weg. Zeker als het bedrijf ook wat energie kan gebruiken van al die auto's. Die techniek is er al.
'Ah en er is meer naast zon en wind. Wat te denken van waterkracht? Iets waar Noorwegen 90+% van hun energie vandaan haalt. En bovenin Schotland zijn ze ook met succes aan het testen met golven/getijde."

Wij leven hier in Nederland, en uiteindelijk wil geen een land volledig afhankelijk zijn van een ander land. Heel Europa behalve Noorwegen kan niet op wind en zonnepanelen.
Soms worden vergezichten geschetst als "het waait altijd ergens". Maar als je even wat langer doordenkt, snapt iedereen dat zon en wind nooit voor een betrouwbare stroomvoorziening gaan zorgen.
We leven inderdaad in Nederland. Waar er al een stroomkabel ligt naar Noorwegen. Als we op Europees niveau de stroom zouden regelen. Iets dat we nu ook al in mate doen met piekstroom en uren van lage vraag dan kunnen we alles prima voor elkaar krijgen. Maar dat vraagt visie en samenwerking. Hydro kunnen wij hier ook in gebruik nemen en dat is er vrijwel altijd. Getijde ook. Nu, we hebben de technieken al om op lokaal niveau energie opslag te hebben. Maar dan moeten we alles wel doen.

Hoe dan ook. Blijf lekker rondtuffen in je diesel met caravan.
Zeldzaam hoe statistiek misbruikt wordt om je eigen mening op te dringen aan anderen.

90% van de mensen komt nooit in een revalidatiekliniek. Zullen we ze maar afschaffen?

99% van alle autoritten verloopt probleemloos. Waarom hebben we dan toch gordels nodig?

Jij weet helemaal niets van hoe mensen hun auto gebruiken, behalve jou "statistieken" met gemiddelden. Ik adviseer je om eventuele conclusies die je daaruit meent te kunnen trekken voor je te houden. Ze raken kant noch wal.

Ja, ik gebruik zo'n caravan die jij "sleurhut" (leuk gevonden zeg) noemt. Wij bepalen waar we op vakantie gaan op het moment dat we wegrijden. En in onze vakantie trekken we van plek naar plek, zoals het ons uitkomt. Dat noemen wij "vrijheid". En ik heb geen zin om die vrijheid in te leveren voor het wanproduct dat de huidige EV is.

Onze vrijheid staat in schril contrast tot wat ik in het verslagje van een familie las die een EV had aangeschaft. Ze meenden dat het ding genoeg range zou hebben om hun familie aan de andere kant van het land te kunnen bereiken.

Helaas, dat lukte niet. En zo werd elk bezoek aan de familie gepland rondom de centrale bezigheid van het meerdere keren laden van hun geweldige EV om hun bestemming en weer terug te kunnen bereiken. Met geknepen billen, dat wel.
Ik heb die cijfers van het CBS en in andere Europese landen zie je hetzelfde beeld over de gewone dagen. Maar goed die zuig ik dus uit mijn duim :p
Ik reed als vertegenwoordiger een aantal jaren rond de en vaak boven de 100K km per jaar. En nu iets minder. En ja gemiddelden zeggen niet alles. Maar bij een meubel boulevard of Ikea zie je ook wel A7's of Porsches staan. Gaat een beetje bed daarin?

Maar ja autogordels zijn inderdaad een probleem na langdurig onderzoek van Volvo, als vrouw heb je een veel hogere kans gewond te raken dan een man. Dit hebben ze "project EVE" genoemd en nog best interessant.

Prima als jij graag met de caravan op pad gaat. Maar negeer dan niet dat ook meer dan de helft van de diesel/benzine auto's niet voldoet voor jou.
Als wij op vakantie gaan rijden we ook weg en zien we wel. Dat lukt ook prima met hotels en tent.

Als je je baseert op een verslag van een familie negeer je al die anderen die er geen probleem me hebben. Wij rijden ook wel eens met onze Zoe naar Zaandam wat een 270km is. We stoppen ergens halverwege en dat voelt echt niet als "moeten". En dan is de Zoe geen lange afstand auto. Met een Model 3 of de aankomende ID Neo en leaf etc rij je dat zonder enig probleem.
Ik vergelijk het altijd met de introductie van de digitale camera. Die was in het begin abominabel slecht t.o.v. de gebruikelijke camera's met filmrolletjes.

Het verschil tussen de huidige EV en de toenmalige digitale camera's is, dat niemand die eerste 600k pixel camera's serieus nam.

Komt er een nieuwe technologie, dan moet die volwassen zijn. De EV is geen volwassen alternatief voor een brandstofauto.
Een nieuwe technologie kan bij het uitbrengen nooit volwassen zijn. Dat weet je toch wel als bezoeker van Tweakers. De eerste smartphones ten opzichte van wat het nu is..

De verbrandingsauto kwam ooit op de markt en daar was ook heel veel over te doen. Maar als je die zet tegenover de auto van nu.. Maar hoeveel jaar zit daar tussen?
Kwa veiligheid is er pas een grote doorbraak geweest rond 2000 in het bouwen van de auto.

De EV is voor heel veel mensen inclusief ikzelf al een volwaardig alternatief om in te rijden. Ook voor lange afstanden. En daarbij hoef ik niet te denken dat ik benzine koop die gewonnen is door een of andere rijke staat die het niet zo heeft op bepaalde groepen mensen. Dat op zichzelf kan ook een motivatie zijn.
Voor mij is de EV nog geen optie. Het is domweg nog te duur, en ik zou er nog een grote naast moeten hebben voor onze caravanverslaving.

Maar ik sluit zeker niet uit dat dit in de toekomst anders wordt.

Het argument Midden-Oosten subsidiëren vind ik zelf niet zo van belang. Ze zijn daar toch al exorbitant rijk en die rijkdom en macht zullen niet gauw meer verdwijnen zolang er gewoon nog zaken gedaan worden. Daarnaast zou armoede voor ons ook weer ellende betekenen.
Punt blijft dat er aan waterstof auto's fundamentele nadelen zitten (het feit dat een waterstof auto altijd complexer zal zijn dan een regulier electrische versie bijvoorbeeld)
Terwijl er aan electrisch auto's met name (perceived) nadelen zitten die meer iets zeggen over de huidige staat van de techniek dan de fundamentele nadelen.

Men heeft vaak vooroordelen over het laden gebaseerd op standaarden van 2 jaar geleden en vergeet dat de snellaad techniek een enorme ontwikkeling doormaakt waarbij 250-350 KW binnen een aantal jaar gemeengoed zal zijn. En je daarbij elke ochten met een volle tank vertrekt. Het moeten wachten aan de pomp idee is voor 95% van de bevolking voor 99% van de dagen binnen afzienbare tijd totaal niet relevant.

Het beoordelen van electrische auto's als concept op basis van de huidige stand van zaken i.p.v. de (fundamentele) potentie voegt m.i. niks van waarde toe aan de discussie.
Er is een fundamenteel nadeel in de vorm van de levensduur van de accu, de recycling hiervan en het winnen van de grondstoffen. Snelladen is ook zo'n nadeel: in NL rijden 8 miljoen auto's. Die kun je niet allemaal aan de snellader hangen zonder het land vol te gooien met electracentrale's en hoogspanningsmasten (we hebben geen energieopslag, dus die energie moet on-the-fly gemaakt en geleverd worden). Ja, er zijn voordelen (thuis opladen voor stadsauto's e.d.) een hybride vloot van wagens met langere range en stadsauto's op electra lijkt me veel gezonder dan iedereen aan de accu (zoals we nu ook LPG/diesel auto's hebben voor lage kosten per KM en benzine voor autos die minder km per jaar rijden). Daar maken we nu ook geen probleem van. Als het enige gereedschap wat je hebt een hamer is wordt alles een spijker.
Zo “fundamenteel” zijn de door jouw genoemde nadelen niet. De huidige generatie accu’s kan al vele honderduizenden kilometers mee, langer dan de levensduur van de auto zelf. En er wordt nog volop geïnnoveerd op dit gebied. Er zit een Battery Management Systeem aan boord. (Veel mensen vergelijken met de accu van een mobieltje, die heeft veel meer te lijden op een dag.) Daarna is de accu nog bruikbaar voor andere toepassingen (energieopslag) en tot slot ontstaat er dan wel een recycling industrie die de materialen uit de accu’s weet te scheiden voor hergebruik.
Zoals al eerder gezegd hoef je niet massaal te snelladen al helemaal niet op die kleine postzegel als Nederland. Verreweg de meeste ritten kunnen gedaan op 1 lading en aan een nacht aan een paal is ie de volgende dag weer afgetopt. Het aantal laadpalen verder uitbreiden zitten wel wat uitdagingen aan maar niet zo dramatisch als jij nu schetst. Het hoogspanningsnet kan het makkelijk aan, de lokale netten moeten wel verzwaard hier en daar.

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 3 mei 2019 18:37]

In de nacht aan de laadpaal? Met zijn allen tegelijk. Dat is een recept voor ellende. Stel we laden 10% van de autovloot 's nachts op (met 16A). Dat duurt dan 10 uur als het 50kw accus zijn. Dan moet je 800.000 * 3kw = 2 kolencentrales permanent aan hebben om ze op te laden (want geen energie opslag in NL). Beter is het om op de dag op te laden dan heb je iig. zon en wind (anders alleen wind).

En ze zijn wel degelijk fundamenteel: als we lithium op willen schalen dan lopen we tegen de beschikbaarheid aan (hoe snel we het kunnen opgraven, hoeveel er eenvoudig beschikbaar is). Recycling is dan wel een must, maar in Europa recyclen we de lithium (nog) niet. Ik zeg niet dat eletrische auto's geen plek op de weg hebben, ik denk alleen dat blindstaren op 1 oplossing altijd het slechts mogelijke idee is.
Dat we nu geen opslag hebben wil niet zeggen dat we dat over 12 jaar niet hebben. We gaan echt niet morgen met zn allen over maar geleidelijk.
We kunnen ook waterkracht en
kernenergie inkopen in het buitenland.
Lithium is de beperkende factor niet. Cobalt nog wel maar de techniek om zonder te kunnen staat niet stil.
Met prijsdifferientatie kan de vraag gestuurd worden, zodat laden tijdens overschot gestimuleerd wordt. Met nog te ontwikkelen smart grids kunnen volle EVs meehelpen om het net stabiel te houden en evt capaciteit over te hevelen (maar een klein deel heeft een 100% volle batterij nodig de volgende dag).
Ik zeg niet dat we er nu al zijn, maar echt genoeg opties om in oplossingen te denken.
Er is nu genoeg lithium om de vraag te voldoen. Maar er is maar een beperkte hoeveelheid vrij winbare lithium. In de huidige snelheid van winnen ongeveer 200 jaar. Zeg maar zoveel als olie. Recycling is dus nu al een must. Cobalt aandeel neemt (gelukkig) rap af. En slim laden is idd. een van de zaken die we goed op moeten tuigen. En daarnaast ook denken in andere oplossingen dan alleen maar eletrisch met een accu onder je auto.
Jij draait het om. Het is juist de accu-EV die nog steeds de volgende problemen kent die de waterstofauto oplost:

1. Matige actieradius
2. Lange laadtijd
3. Hoog gewicht

Deze problemen met accu's zijn én fundamenteel én onoplosbaar.

Accu's ontwikkelen zich zéér langzaam. Als het gewicht al afneemt en de actieradius toeneemt, dan neemt tegelijk ook de laadtijd sterk toe.

Laden met honderden ampères is leuk, maar ook dat kun je niet oneindig verder verhogen.

Het is juist de waterstofauto die een veel grotere en snellere ontwikkeling kan doormaken. De Mirai heeft nu al de langste actieradius van 600 km bij een laadtijd van 4 minuten.

En verder kunnen wij grote hoeveelheden electriciteit uit groene bronnen geen maanden opslaan. Dat kan met waterstof wel.
Accu's ontwikkelen zich behoorlijk snel! Kijk even naar het verschil in accu van formule-E generatie 1 en 2 auto. Accu van gen2 is een paar procent groter maar ook een veel grotere capaciteit.

Daarnaast gaat waterstof tanken enkel zo snel als er niemand voor je zat. Sommige stations kunnen genoeg druk hebben voor een auto of 2-4 maar dan sta je ook ruim een half uur te wachten.

Laadtijd gaat ook bij Tesla/panasonic behoorlijk naar beneden. En vergeet daarbij ook niet dat de VAG met Porsche/Audi in samenwerking met Rimac 350kWh laden aan het finetunen zijn. Dat is niet echt traag te noemen ;)
Als de actieradius van de EV toeneemt, dan neemt ook de laadtijd evenredig toe.
De laadstroom zal niet oneindig toenemen.
Laden van een waterdtof-Mirai duurt drie minuten.
De accutechnologie ontwikkelt zich zéér traag, en de grondstoffen zijn schaars.

En de belangrijkste: jij kunt straks je EV in de winter niet vullen met stroom die in de zomer opgewekt is. Waterstofopslag daarentegen kan eenvoudig geschaald worden over de seizoenen heen.

Wij wekken nu eenmaal in de zomer de meeste stroom op, en we verbruiken in de winter het meest.

Daarom is de EV een kansloos product i.c.m. groene stroom.
Misschien dan toch eens gaan kijken bij de Audi/Porsche en Rimac samenwerking waar ze bezig zijn aan 350-400kWh laders. Daarmee zit je ruim boven de 1000km laden per uur. Als je dan een beetje kan plannen van een reis heb je nergens dat je moet wachten op het laden want je kunt met een paar minuten al makkelijk weer 300km rijden. En dat is veelal 4uurtjes in de auto zitten. Dan ben je al wel weer toe aan een stop.

Zoals gezegd kijk kwa accu techniek even naar de formule E die en hun gen1 en gen2 wagen. Dan zie je makkelijk hoeveel er is veranderd op kleine tijd.

Waterstof tanken op die tijd gaat alleen als er nog druk op staat, als er net 1-2 mensen voor je zijn geweest sta je ook makkelijk 15minuten voordat je eindelijk kunt tanken. Met de Tesla model 3 ben je in veel gevallen alweer onderweg naar je volgende stop over een paar honderd kilometer.
Met waterstof zijn ze al serieus bezig sinds de jaren '50/'60 en nog altijd staan ze hier. Terwijl Toyota er miljarden in heeft gepompt al. Hoe lang zijn ze nu echt weer bezig met elektrische auto's? Sinds Tesla begon. Daarnaast is waterstof behoorlijk inefficiënt vergeleken met een stekker ev.

Dan de normale brandstof auto is al in ontwikkeling sinds ruim honderd jaar. En het niveau van zuinigheid is pas van de laatste decennia. Zo ook de infrastructuur.
"Het is juist de accu-EV die nog steeds de volgende problemen kent die de waterstofauto oplost:"

Dit is dus precies mijn punt, je zegt iets over de huidige staat van de techniek. Dit zijn géén fundamentele inherente eigenschappen.
Met name punt 1 & 2 die je aanhaalt (actie radius en laadtijd) zijn er de afgelopen 5 jaar enorm op vooruit gegaan.

"Beperkte actieradius" is typisch een voorbeeld van een eigenschap die inmiddels al ontkracht is: de Tesla model S gaat namelijk ook 600 km op een lading, wat echt voldoende is voor 95% van de mensen voor 99% van de tijd.

"En verder kunnen wij grote hoeveelheden electriciteit uit groene bronnen geen maanden opslaan. Dat kan met waterstof wel."
Nog zo'n vreemd argument; je hebt het nu plotseling over het gebruik van waterstof op industrie schaal i.p.v. toepassingen in auto's. Enkel dat men van mening is dat waterstof geen goede oplossing is voor personenauto's wil niet zeggen dat men tegen waterstof als oplossing in andere toepassingen is? Als we op industrie schaal waterstof gaan opslaan in de zomer voor gebruik in de winter om onze electrische auto's op te laden dan is dat toch prima!?
De vraag is of je je echt bevrijd zult voelen met een waterstofauto die fors hogere energiekosten heeft dan een EV (vanwege de lage efficiency) en waarmee je de tankbeurten nauwkeurig moet plannen vanwege de beperkte beschikbaarheid van waterstoftankstations en de traagheid van het tanken.

Je buren daarentegen vertrekken vrolijk met een volle charge en een range van 300 tot 500 kilometer van huis en laden hun auto met goedkope zelf opgewekte stroom.
Het vereist in ieder geval niet de miljarden investeringen aan het netwerk in de woonwijken die zijn uitgerold op max 3x25A/woning. Met een transitie naar warmtepompen en ook nog eens om 18.00 allemaal aan de inductieplaat en laadpaal geeft wat issues op het netwerk. Ja, er zijn slimme technieken en uitgesteld laden etc, etc, maar je zal je auto weer direct klaar willen hebben voor gebruik.

De superchargers zijn leuk voor een enkele Tesla die er nu rijdt, maar als je miljoenen EV's moet voeden, dan is de lol er snel af. Dan krijg je uren wachten voor het tankstation (zoals je vroeger weleens zag in Luxemburg als men goedkoop wilde tanken op vakantie).
Het vereist in ieder geval niet de miljarden investeringen aan het netwerk in de woonwijken die zijn uitgerold op max 3x25A/woning.
Kun je die claim hard maken? Als waterstof een kans wil maken dan zal er een goed dekkend netwerk van waterstoftankstations uitgerold moeten worden. Die dingen zijn niet goedkoop. Elektrische auto's liften mee op een bestaande infrastructuur. Simpele laadpalen zijn niet duur en snelladers zijn alleen nodig als er grote afstanden in één keer worden afgelegd. Veruit de meeste EV's zullen kunnen laden terwijl ze geparkeerd staan.

Dat er een verzwaring van het elektriciteitsnetwerk nodig is geloof ik wel, maar die is toch al nodig om meer duurzame energie te kunnen opwekken. BEV's zijn hier zowel een probleem al een oplossing. Als terugleveren aan het net mogelijk wordt kunnen elektrische auto's de pieken in het verbruik opvangen. De modellen die nu op de markt komen hebben al heel veel accu-overcapaciteit ten opzichte van wat er voor dagelijks gebruik nodig is. Die overcapaciteit kan in de toekomst ingezet worden om momentaan vraag en aanbod in balans te brengen.

Alleen een enorm tekort aan accuproductiecapaciteit kan ervoor zorgen dat het nog iets gaat worden met waterstof in personenauto's. De achterstand is te groot: geen infrastructuur en veel lagere efficiency.
Met gemiddelde 13km per dag aan autokilometers hoeft de gemiddelde autorijder niet elke dag te laden. Er zullen wel nog wat slimmere oplossingen moeten komen om de stroomvraag te sturen zodat er idd niet om 18u een enorme piekvraag gaat ontstaan. Komt wel goed.
Met een woon-werk afstand van 13 Km zou ik helemaal geen auto nodig hebben, een fiets (al dan niet elektrisch) is voldoende.
Maar helaas is het wel zo dat sommige mensen de auto pakken waar dat echt niet hoeft kwa afstand. Maar ja regen...
Alleen moeten we dan wel nog veel meer stroom opwekken om zoveel waterstof te kunnen creëren. Als ik uitga van het plaatje dat iemand hierboven gelinkt had verbruik je met waterstof ongeveer 3,5 keer zoveel stroom. Dat wordt pas leuk als alle auto's waterstof nodig hebben...
Ik snap die logica niet waarom iedereen thuis om 18:00 zou willen laden. Al die leasebakken kunnen gewoon op het werk laden, terwijl de zon schijnt. Daar staan ze ook nog eens handig bij elkaar.

En is dat lastig te realiseren? De overheid hoeft niet heel erg veel moeite te doen - een kwestie van besluiten dat opladen op het werk niet telt als belastbaar inkomen. Dan is dat binnen de kortste keren een secundaire arbeidsvoorwaarde waar je je als werkgever mee onderscheidt.
Sowieso is er al heel lang techniek om dat laden uit te stellen tot bijvoorbeeld de nacht. Dit is al ingebouwd en mogelijk met zowel de meeste auto's als de meeste laadpalen die in NL staan.
De nieuwbouw netten zijn veel zwaarder uitgerust dan je denkt, met name de kabels. De eerste problemen zullen daardoor ontstaan in de LS stations.

Superchargers e.d. gelijkstroomladers worden al gebufferd met accu's dacht ik.
in de praktijk niet, in onze organisatie weren er ook een paar proefballonnetjes met waterstof en die zijn letterlijk naar de schroothoop gereden om ze te vervangen voor reguliere electrische auto's.
stuk minder gezeik en veel goedkoper in gebruik.
Waterstof tanken gaat ook niet zo snel. Snelladen wel steeds sneller. De Tesla Model 3 kan straks supersnel laden en er komen nog wel meer modellen op de markt die in een paar minuten weer een flinke lading erbij kunnen krijgen.
Een waterstoftankstation moet steeds weer op (enorm hoge) druk gebracht, dus na een paar tankbeurtjes moet je lang wachten voordat er weer getankt kan.
Snelladen is beperkt door de accu (die moet blijven leven) en de infrastructuur (200Kw palen zet je niet voor je deur neer). Waterstof kun je ook in andere vormen inbrengen (bv. mierenzuur) wat ook direct uit stroom, CO2 en water te maken is.
Voor de deur hoef je juist niet te snelladen. Daar druppel je hem snachts langzaam vol.
Snelladen is voor onderweg en alleen voor die keren dat je meer dan 300km rijdt en niet tussentijds kan laden.
Een waterstoftankstation zet je al helemaal niet zo makkelijk neer.
voldruppelen op hoeveel kw? Daar heb je een flinke aansluiting voor nodig. Met 16 ampere red je het alleen als je een kleine accu hebt. Een Model S van nu is alleen leverbaar met een 100KWh accu. Dat duurt 27 uur. Als je de accu half leeg rijd ben je nog 13 uur bezig. Een standaard aansluiting is dus niet genoeg. Moet je naar 3x16A toe
De standaardaansluiting in NL is 3x25A (of 1x35A)
Stroom is ook direct uit stroom te maken en je hebt slechts zelden een 250kW lader nodig. Meestal voldoet thuis een stopcontact nog prima (~3,7kW), een 3-fase lader (11kW) is ook prima te realiseren in de meeste woningen. Ook een openbare paal (11/22kW) zou je met een paar uurtjes laden per dag al prima mee uit moeten kunnen.
11kw alleen als je geen inductieplaat en geen warmtepomp hebt die we ook moeten hebben binnen nu en x jaar.
FUD. Kan prima. Met load balancing pakt de laadpaal de resterende hoeveelheid vermogen en dat is het grootste deel van de dag gewoon 11kW. Ik heb praktijkervaring met een W/W warmtepomp, inductieplaat, laadpunt en EV in een NOM (Nul op de Meter) woning.
Snelladen is beperkt door de accu (die moet blijven leven)
1.000.000 miles , ondertussen voor een Tesla op 80% staat ...
Goed lezen eh ...MILJOEN MILES !!
Dat is misschien nog wel het meest duurzame aspect van elektrische auto's. Dat ze zo bizar lang mee gaan. Met mijn 15-20k per jaar kan ik er zo 50 jaar mee doen. Gok dat ik wel eerder verveeld raak :)
Klinkt mooi snel opladen, dus met 300 kwh opladen. Heb je je eens afgevraagd wat voor een pieken en dalen dat geeft in de vraag naar stroom op het net.
Dat middelt uiteindelijk redelijk uit denk ik. Als in de toekomst iedere woning gewoon een laadpunt heeft dan kunnen auto's bovendien 's nachts 'langzaam' opladen en is snelladen maar af en toe nodig.

Ik heb inmiddels meer dan 2000km gereden in mijn model 3 en 2x een snellader gebruikt. Beide keren 20 minuutjes, prima koffiepauze. Verder hangt hij thuis gewoon altijd aan de 11 kW. En dat zou meestal ook prima langzamer kunnen.
Hier ook een model 3 (2500km op de teller) die slechts eenmaal een snellader heeft gezien (om te testen). Ik laad thuis op 3,7kW en soms bij de klant of familie openbaar op 11kW. Tot zover heb ik meer vrijheid en minder laad/tankstress dan bij mijn vorige auto's (PHEV en hybride).
Superchargers hebben gigantische accu's ter plaatse staan om dat soort pieken op te vangen. VW heeft er onlangs nog een heleboel van aangeschaft bij Tesla om bij de VW superchargers in VS te plaatsen.
Waterstof tank je in 3 minuten.

https://www.toyota.nl/ove...ld/Zo_werkt_de_Mirai.json

Daar kan geen enkele accu-EV tegenop. Nu niet. Nooit niet.

De accu-EV is een leuke tussenstap voor het echte werk. Accutechnologie ontwikkelt zich zéér langzaam en het kost veel grondstof.
Neemt de actieradius toe, dan neemt ook de laadtijd verder toe.

En verder vergeten veel mensen dat wij naar groene stroom gaan die aanbodgericht is. Waterstof kun je makkelijk in grote hoeveelheden over lange periode opslaan. Electriciteit niet.
Dat is dus enkel als er niemand voor je getankt heeft. Anders sta je daar ook een tijd te wachten voordat dat station weer voldoende druk heeft gemaakt.

Ik snap niet waar je het vandaan haalt dat accu's maar langzaam ontwikkelen want er worden juist grote stappen gemaakt.
Nee, er worden geen grote stappen gemaakt. De Tesla is in 10 jaar tijd nauwelijks verder gekomen.

Ik snap niet waar je die gedachte vandaan haalt.

En verder wordt de laadtijd nóg langer als de accu groter wordt.
Neem de batterij van het begin van Tesla en vergelijk dat met de nieuwe die in M3 zit. Behoorlijk verschil in kwaliteit, capaciteit en performance.

Laadtijd is minder dan toen. Als je 400km bereik laad in een half uur of minder is dat een leuke koffie pauze na 5uur rijden. Want gemiddelde snelheid over een lang stuk zal eerder onder de 100 kmh liggen dan erboven, zeker in de zomermaanden met al de werken en files waarin je terecht komt.

Porsche adverteerder voor hun aankomende Taycan over hoeveel km je in één dag kunt rijden. Dat is dan met laadtijden inbegrepen. Een stop van 10-15 minuten na 4uur autorijden is aan te bevelen voor je eigen gezondheid.

Maar ik zie het doorheen je posts, je kijkt enkele negatief en ziet blijkbaar niet de negatieve dingen van waterstof die er ook zeer zeker zijn. Meer nog dan de elektrische stekker auto.
De comment over het weer op druk komen negeer je verder volledig, beetje jammer want nu is het eenzijdig.

Zowel waterstof als elektrisch zijn gewoon nog in de kinderschoenen allebei, beetje nutteloos om nu in de comments een wedstrijdje met elkaar te gaan doen wat het beste is. Gewoon beide doorontwikkelen en we zien wel. Opties openhouden.
Ik negeer het want het doet niet ter zake.

Ten eerste is het eenvoudig op te lossen met meer capaciteit.

Ten tweede moet er tien minuten gewacht worden wanneer meerdere auto's snel achter elkaar (in 3 minuten bij de Mirai) getankt hebben. Dat wachten gaat dus nergens over in vergelijking met electrisch laden. Daarnaast is de kans klein dat er ooit gewacht moet te worden, simpelweg omdat de situatie bijna nooit voorkomt.

De EV is en blijft in mijn ogen een doodgeboren kind. Nu is er weer het bericht van Tesla dat binnenkort een wereldwijd tekort van grondstoffen verwacht. Tsja.
probleem is dat het letterlijk 5x meer energie kost dan puur electrisch en het kost NOG meer in grondstoffen omdat die brandstofcel ook niet uit de lucht komt vallen alsmede de enorme tank van dure metalen die het beetje waterstuf moet vasthouden.
dan heb je nog het feit dat ook een waterstofauto nog steeds een grote accu nodig heeft.
Die problemen die jij beschrijft vallen in het niet als alle centrales straks gesloten zijn en jij je EV pas kunt laten als de zon schijnt of het gaat waaien.

Dan wordt jou laadtijd nóg langer dan dat die nu al is.

Waterstof daarentegen kun je prima over langere perioden opslaan. Je kunt met waterstofpanelen met 15% efficiëntie waterstof produceren. Dat is ongeveer hetzelfde rendement als electriciteit uit zonnepanelen.

https://nos.nl/l/2273692

De accu-EV is een doodlopende weg.
En waar denk je dat die energie vandaan komt om waterstof te maken? Dat kost 5x zoveel energie dan normale ev's.

en energie opslaan gebeurt nu ook al in accu's en is ook nog eens economisch verantwoord.

[Reactie gewijzigd door flippy op 3 mei 2019 22:12]

Kijk even in de link in mijn vorige post. De productie van waterstof is net zo efficiënt als die van stroom uit zonnepanelen. En over die efficiëntie maakt ook niemand zich druk.

Een lage efficiëntie is niet erg, want waterstof wordt zeer goedkoop.

Energie opslaan in accu's is afschuwelijk duur. Een Powerball van 5 kWh kost €5.000, genoeg om één dag te overbruggen.

Wij wekken de meeste stroom op in de zomer maar verbruiken het meeste in de winter. Het is onbetaalbaar om zomerstroom in accu's op te slaan voor de winter.

Waterstof is de oplossing die de accu nooit kan zijn.
Wat een berg onzin. Als jij 5x zoveel productie nodig hebt om dezelfde hoeveelheid afstand af tr kunnen leggen kost dat gewoon ook 5x zoveel geld. De rest is gewoon een berg onzin om waterstof beter te laten klinken dan het is in de realiteit dat de electrische auto gewoon gewonnen heeft, een concept dat de olieindustie niet leuk vind.
Je kunt blijkbaar niet goed lezen. Want in het genoemde artikel staat dat een gezin met 20 waterstofpanelen zijn hele jaarverbruik kan dekken. Nog twintig en je kunt ook het hele jaar autorijden.

Er komt helemaal geen olieindustrie aan te pas.

Verder vergeet jij gemakshalve dat jij thuis geen batterij hebt van 7.000 kWh om je huis, warmtepomp en EV het hele jaar door te laten werken.

Waterstof is de enige realistische manier om over te stappen op groene stroom. De EV is een doodgeboren kind want het past niet bij de opwekking van energie uit zonnepanelen en windmolens. de
Wat een berg onzin. De huidige technieken lukt het al uitstekend om volledig groen te kunnen draaien en ale noodzakelijke energie op te slaan.
Leg mij eens uit hoe in Nederland grootschalig groene energie wordt opgeslagen?
Nederland loopt enorm achter op dit vlak, hoofdzakelijk omdat er 1:1 saldering plaatsvind bij consumenten en het hoogspanningsnet in zeer goede staat is in vergelijking met andere landen. Als de saldering verdwijnt zullen lokale opslag overal verschijnen net als de grotere grid systemen zoals in australie en met name in china die honderden megawatten kunnen opslaan.

Het is een kwestie van tijd, niet van financien. Geen enkele energiemaatschappij gaat geld steken in waterstof omdst het gewoon teveel geld kost om een watt op te slaan versus een accu.
Dat klopt niet. Opslag van waterstof is juist zeer goedkoop. Een hol vat is voldoende.

Het is juist de accu die zeer duur is. Neem de Tesla Powerball: 5 kWh opslag kost ca. €5.000. Genoeg voor een halve dag stroom voor een huishouden

Het is te duur om electriciteit die in de zomer opgewekt is, op te slaan in accu's om in de winter te gebruiken. Dat zou honderdduizenden euro's voor één huishouden kosten en enorm veel ruimte innemen.

Er wordt altijd maar gehamerd op de slechte efficiëntie van waterstof, maar dat probleem is al overwonnen.

De Belgen zijn al ver met groene productie van waterstof uit waterdamp in zonnepanelen. Twintig van deze panelen leveren voldoende om het huishouden het hele jaar van stroom te voorzien. Daar zijn concrete plannen voor.

De efficiëntie hiervan is 15%, ongeveer gelijk aan de efficiëntie van gewone zonnepanelen.

Gewone zonnepanelen vormen straks een mega afvalberg. De waterstofpanelen niet.

https://nos.nl/l/2273692

Tesla geeft aan dat er onvoldoende grondstof dreigt voor accu's.

https://www.rtlnieuws.nl/...ffen-voor-auto-batterijen

Afgezien daarvan is de accu zoals uitgelegd helemaal geen optie voor grootschalige en langdurige energieopslag. Waterstof wel.
hou eens op met onwaarheden. waterstof opslaan is ERG duur en gevaarlijk.
de tanks om het op te slaan moeten van heel dure materialen zijn gemaakt om niet te lekken.
het samdrukken van waterstof kost energie, wel 20% van de energiewaarde die in het waterstof zit.
dan moet je het nog koel houden om te voorkomen dat het afkookt. dat kost ook energie, temperaturen zitten richting de -200c.
al met al kost het idioot veel energie om het te maken, opslaan, trnasporteren en het verbruiken.

dit is niet te "overwinnen" zoals jij dat noemt, dit is basis natuurkunde waar je niet omheen komt.
als jij de natuurwetten volgens jou claims hebt veranderd vraag ik me af wat je hier doet en niet je kennis gebruikt om te cashen en de complete wetenschap overhoop te gooien.

in de tussentijd zou ik eerst een beter inlezen op de materie en dan niet door verhalen en studies gedaan door lobbyisten van oliemaatschappijen.

[Reactie gewijzigd door flippy op 4 mei 2019 23:08]

Jij ziet het onmogelijke, opslag van in de zomer opgewekte energie in accu's voor de winter, als een reële mogelijkheid, maar waterstof wijs je af? Vreemd.

Volgens Gasunie is grootschalige opslag van waterstofgas in bijvoorbeeld de grond mogelijk.

https://www.installatiejo...649-1990836027.1557005649

Dat is wat anders dan de Tesla Powerball van €5.000 die net genoeg energie voor een halve dag bevat.

De accu-auto is een leuk speelgoed. Waterstof gaat het verschil maken om vraag en aanbod van energie op elkaar af te stemmen. Dat kan de accu niet.
gasunie is je bron?

stap zoals ik al zei van bronnen af die "wij van wc-eend adviseren wc-eend" studies maken.

hoe kan je een bedrijf die waterstof maakt als neutrale bron beschouwen?

[Reactie gewijzigd door flippy op 4 mei 2019 23:41]

Hier stopt voor mij de discussie. Want als ik de betrouwbaarheid moet inschatten van jouw uitspraken versus die van een gerenommeerd bedrijf als Gasunie, op basis van jouw argumenten, dan leg jij het af.

Fijne zondag!
je weet dat dat zwamverhaal van gasunie een hoop gegevens heeft weggelaten in dat verhaal van hun?

een iets neutralere blik met gewoon harde cijfers die je zelf op kan zoeken om te verifieren:

https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY
Hier worden appels met peren vergeleken.

De efficiëntie van waterstof t.o.v. een accu is inderdaad lager.

Maar met welke electriciteit wordt je EV straks in de winter geladen als alle kern-, gas-, steenkool- en biomassacentrales gesloten zijn?

Nergens mee, want die electriciteit is er niet.

Momenteel is het aandeel groene stroom nog klein, rond de 15% en daar zit ook nog de discutabele biomassastroom bij.

We moeten dus nu al minimaal 8x zo veel opwekken dan nu het geval is.

Maar dan komen de EV's en waterpomp er nog bij. Dat betekent een vervijfvoudiging van het huishoudelijk stroomverbruik.

En dan hebben we nog gigantische overcapaciteit nodig (over efficiëntie gepraat...) voor de dagen dat het niet zonnig is, en als het niet hard waait.

De waterstof kan op zee gemaakt worden en over de seizoenen heen opgeslagen worden.

En nu komt het: dat kan met electriciteit niet, dus daar zijn we snel klaar mee.

De waterstof kan daarnaast gebruikt worden om het huis te verwarmen. Hier zijn slechts kleine aanpassingen voor nodig. De infrastructuur ligt er al. Dat is handig voor oudere huizen die slechts voor vele tienduizenden euro's geschikt kunnen worden gemaakt voor de warmtepomp.
je kraamt nog steeds onzin uit.

ga nu eens naar de basis.

WAAR KOMT DE ENERGIE VANDAAN OM WATERSTOF TE MAKEN?

waarom zou je 5x zoveel energie produceren als je nodig hebt om het op te slaan in gewone accus zoals nu al gebeurt? of wil je het uit de grond halen uit vloeibare dino's? dat is niet groen of uit te houden.
als je waterstof kan maken kan je net zo goed stroom maken, wat met stroom maak je waterstof. dus waarom zou je uberhaupt de waterstof in de eerste instantie maken uit de stroom als het net zo goed direct in een accu kan vrotten zodat het klaar voor gebruik is?
die extra tussenstap om waterstof te maken word door maar 1 partij in de wereld doorgedrukt en dat zijn de oliemaatschappijen die je aan de slang willen houden. de rest van de industrie en mensen met basisschool nivo economie zien dan waterstof gewoon inmiddels een doodgeboren kindje is.
geen enkele fabrikant maakt waterstofvrachtwagens, auto's of uberhaupt producten op grote industriele schaal omdat niemand in de industie het zou kopen als een reguliere EV aandrijving goedkoper is en minder gezeik oplevert.
waarom denk je dat je de afgelopen 40 jaar alleen maar van die proefballonnetjes ziet en geen enkele fabrikant die een fatsoenlijke waterstofauto kan maken die ook economisch nut heeft om te kopen? simpelweg omdat niemand 5x zoveel gaat betalen voor een aparaat wat slechter is dan ze nu al hebben.
1. De EV is ook na honderd (!) jaar nog geen volwassen product te noemen.

2. Waterstof kan gemaakt worden uit waterdamp met waterstofpanelen, uit zonnepaneel- en uit windmolenstroom.

3. Er bestaat geen accu om Nederland 100% op groene stroom te krijgen.

4. De waterstofauto van Toyota, de Mirai, heeft de langste actieradius van alle electrische auto's en laadt in 3 minuten vol.

Het is "matige efficiëntie van de waterstofeconomie" (wat niet erg is, want zonnestroom wordt bijna gratis) versus "het is niet mogelijk om de complete energievoorziening van Nederland over de seizoenen heen in accu's op te slaan".

Wat zou jij kiezen:

A. een inefficiënte technologie die zeer goed betaalbaar is (waterstof) en steeds goedkoper wordt

B. 's Winters in het donker en in de kou zitten?
De meeste mensen zullen echter of thuis of op het werk/bestemming kunnen laden, waardoor je voor de meeste verplaatsingen dagelijks met een volle batterij start en er helemaal geen tijd voor kwijt bent.
Je wint dus effectief het grootste deel van de tijd die 5 minuten die je regelmatig bij het tankstation staat (of er zelfs voor moet omrijden)

Die paar keer per jaar dat je dan ritten van meer dan 400km in 1 keer wil rijden denk ik dat dat half uur de benen strekken tussendoor niet echt een probleem is.
Die paar keer per jaar dat je dan ritten van meer dan 400km in 1 keer wil rijden denk ik dat dat half uur de benen strekken tussendoor niet echt een probleem is.
Dat is zelfs aanbevolen en is aandacht over als je je rijbewijs haalt. 400km rijdt je nooit in 4 uurtjes. Dus je moet al ergens een eet/plaspauze inlassen. En dat duurt al snel 15 minuten of meer.
Je bent simpelweg elk moment van de dag bezig met het aankoppelen van je EV aan een stopcontact. Kom je thuis? Aankoppelen. Nog even weg? Afkoppelen en dan weer aankoppelen. Op het werk? Aankoppelen. Naar huis? Afkoppelen. Op vakantie? Range anxiety en zoeken naar een laadpaal. Hopen dat-ie vrij is. Caravsn? Forget it.

Maar dat kost natuurlijk allemaal geen tijd.

De EV zet de klok 80 jaar terug. Je hoeft 'm nog net niet aan te slingeren. De tips om in de winter de actieradius te verhogen zijn ronduit hilarisch. Zet de radio uit. Zet de verwarming uit. Lekker comfortabel.

De EV is als een TV met één zender. Wil je elke dag hetzelfde zien, dan zit je goed. Wil je een keer wat anders, dan kun je beter naar een andere TV uitkijken.
Accu-capaciteit is in kWh, niet kW. 100kWh is alsnog een hele grote accu. De echte wagens moeten het straks met minder doen als het accu-tekort echt zou bestaan.
Dan ga je over van (tijdelijk) accu-tekort naar een tekort aan waterstoftankstations.
Lees de info op de website waar de link in het artikel naar wijst: het gaat hier niet om een batterij met een capaciteit van 100 kWh, maar een batterij die blijkbaar 100 kW aan vermogen kan leveren.

Een batterij met een capaciteit van 100 kWh is behoorlijk groot, dat is bijv. hetzelfde als de grootste batterij die je in een Tesla Model S of X kunt krijgen.

Als die in deze waterstofauto zou zitten dan zou het argument over zorgen over de beschikbaarheid van grondstoffen voor accu's teniet gedaan worden.

Audi zegt blijkbaar niets over de capaciteit van de accu, alleen maar hoeveel vermogen die aan de auto kan leveren.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 3 mei 2019 16:37]

Voor het eerst dat ik vermogen zo in de context van een accu zie, maar het lijkt er inderdaad op dat het om aanvullend vermogen gaat. Niet zo lekker vertaald dan dat artikel.
De Engelse versie is duidelijker:
a compact lithium-ion battery located under the passenger compartment supplies the fuel cell drive system with up to 100 kW of extra power.
Dient als buffer tussen de brandstofcell en de e-motor.
En vermoedelijk ook voor de terugwinning bij het remmen. Dat is zo goed als gratis energie. Je hebt toch de elektro-motor al, die kan zonder moeite ook energie terugwinnen. Het enige is dat je wat schakelelectronica nodig hebt om die rem-energie terug naar de batterij te leiden.
Maar het is wel logischer hier. Het gaat er immers niet zo zeer om hoe lang de batterij dit kan leveren (zolang hij het lang genoeg kan leveren om die piek bij acceleratie op te vangen), de batterij wordt zodra deze niet meer vol is namelijk continu weer bijgeladen door de brandstofcel. Het vermogen dat de batterij kan leveren is dus bepalend voor de maximale power output en daarmee de acceleratie. Het vermogen dat de brandstofcel kan leveren bepaalt vervolgens hoeveel vermogen je op de lange duur hebt (en daarmee mogelijk de topsnelheid, al zou het nog kunnen dat je een tijdje wat harder kunt rijden tot de accu te ver leeg raakt).
Voor een flinke Audi is 100 kW niet veel. Dan zou die brandstofcel toch ook nog minimaal hetzelfde vermogen moeten kunnen leveren?

Bij Tesla hebben we het gauw over 200 kW tot bijna 600 kW.

Typo: kWh --> kW

[Reactie gewijzigd door andreetje op 3 mei 2019 21:03]

Nou zeg je weer kWh, maar ik denk typo? Aangezien je het bij Tesla wel goed zegt :P
Maar ze hebben het dan ook maar over een acceleratie van 0 naar 100 in 7 seconden. Vergeleken met die Tesla's is dat erg langzaam (even los van dat ik het zelf nog steeds eng snel zal vinden, die Tesla's zijn gewoon insane... of ludicrous :+)
Je hebt gelijk, ik heb het aangepast.

Maar die Audi's zoals de E Tron hebben toch ook een flink vermogen? Volgens deze link 300 kW:

https://ev-database.nl/auto/1092/Audi-e-tron-55-quattro
Ik denk dat het probleem is dat ze er niet zo'n grote accu in willen stoppen en dan is het lastiger om er een heel hoog vermogen uit te halen. De makkelijkste manier van meer vermogen uit een batterij halen is immers om gewoon meer cellen te gebruiken en ze parallel te laten leveren. Dat is ook waarom bij Tesla bijvoorbeeld het piek vermogen omhoog gaat samen met de capaciteit (kWh).

En eigenlijk is het niet eens eerlijk om het überhaupt een probleem te noemen... Ik denk eigenlijk meer dat, omdat het zo makkelijk is om als je bij een BEV er toch een hele dikke batterij in duwt om de auto dan ook zo'n hoog vermogen te laten leveren het een makkelijke manier is om de hoge kostprijs te verantwoorden (want acceleratie die traditionele super-/hypercars te kakken zet). Het is niet alsof 0-100 in 7 seconden niet gewoon alsnog hartstikke snel is. En bij een brandstofcel is het een stuk minder triviaal om zoveel vermogen te produceren. Beetje wazig om dan toch nog een grotere batterij in te bouwen, alleen omdat je dikke piekperformance wil, terwijl het hele doel van het ding was om minder op batterijen te leunen.
Ik vind 10 seconden al snel zat. Het is gewoon onzinnig om sneller te willen behalve voor de kick.
Accu's dienen vaak als buffer voor de fuel-cell omdat de meeste fuel-cell's maar beperkt piekvermogen kunnen leveren. Zodra die units meer vermogen kunnen leveren kunnen de batterijen steeds kleiner worden.
Ik vond die 100 kWh al in tegenspraak met 'materialen voor accu's zijn schaars'.
Wat als Meneer Audi eens een auto bedenkt die het met een 20 kWh accu redt? Supercondensator erbij voor de rem-regeneratie en piekvermogens, en de brandstofcel als range extender.
En dan niet 200 km/u, dat is echt niet zo nuttig.
Ik zie het wel zitten. Rij denk ik liever op waterstof dan op electriciteit. Meer het gevoel van een power-benzine auto, dat mag ik wel.
Ik zie het wel zitten. Rij denk ik liever op waterstof dan op electriciteit. Meer het gevoel van een power-benzine auto, dat mag ik wel.
Je weet dat een brandstofcel auto geen verbandingsmotor maar ook een electromotor heeft?

Een waterstof auto is gewoon een elektrische auto, maar dan een factor 2-3 minder efficient 'plant to wheel'.
Ging inderdaad te snel uit van de volledige waterstof verbrandingsmotor, iets te enthousiast. Blijft wel mijn favoriet overigens.
edit @feelthepower @Fab1Man

[Reactie gewijzigd door Orion64 op 3 mei 2019 16:34]

Een waterstof auto is gewoon een elektrische auto, maar dan een factor 2-3 minder efficient 'plant to wheel'.
Behalve als het waterstof wordt gemaakt op een moment dat er een surplus is aan groene energie.
Ook dan blijft het minder efficiënt.
Hoe is dat minder efficiënt als je die energie niet anders kan opslaan? De hele reden waarom VW weer aan de waterstof gaat is om dat het produceren van accu's een probleem is.

Tesla heeft zich voorlopig veilig gesteld, maar we kunnen er denk ik wel van uit gaan dat als de autofabrikanten niet genoeg accu's kunnen produceren voor auto's het ook problematisch zal zijn om de overcapaciteit op bepaalde momenten van energie centrales (groen of grijs) op te gaan slaan.

Ik denk dat het misschien niet de beste oplossing voor personen auto's zal zijn tegenover elektrisch, maar in de transport sector kan het nog wel eens handiger zijn.

Het zou natuurlijk mooi zijn als we makkelijk, goedkoop en groen ergens waterstof vandaan konden trekken maar wie weet of dat ooit komt.
Die "surplus" uit groene energie is er maar een aantal uren per jaar (gemiddeld 3 uren per week!)

Je zou dus een miljoenen kostende installatie moeten neerzetten om de "surplus" uit groene energie om te zetten in waterstof.

De rest van het jaar staat die installatie geld te verliezen.

Je kan er ook voor kiezen om alle groene energie om te zetten in waterstof, echter is de terugverdientijd van windmolens of zonnepanelen dan langer omdat er zo'n 30% verlies optreedt bij elektrolyse.

https://www.wattisduurzaa...room-is-keihard-kansloos/
Je verliest altijd energie, maar is dat een probleem zolang er genoeg wordt opgewekt? Zie het zo: water hebben we ook in voldoende mate beschikbaar dat ik wat langer kan douchen. Is het nodig? Nee, maar het kan wel gewoon. Een legbatterij is ook efficiënter dan vrijlopende kippen en toch willen we liever de vrijloop eieren omdat onze voorkeur daar ligt en we inmiddels onze infrastructuur daar (grotendeels) op aangepast hebben.

Kwestie van vraag/aanbod.
Klopt. De EV is voor de korte termijn wel de oplossing, waterstof is dat voor de korte termijn gewoonweg nog niet. Aangezien waterstofproductie zoveel energie kost, wordt dit pas "rendabel" als er echt een energieoverschot is. Daar zijn we momenteel nog niet, dus zou het letterlijk een extra probleem opleveren.

Op de langere termijn zie ik waterstof dus ook veel toepasbaarder onder bovenstaande voorwaarden als we het hebben over gigantische hoeveelheden energie, zoals vliegtuigen en schepen bijv. Of dat keerpunt nu nog behaalt kan worden met alle investeringen in EV vind ik zelf ook lastig.
Als je op waterstof rijdt, rijd je op electriciteit. Alleen dan niet opgeslagen in een accu.
zeker wel in een accu, alleen kan men dan af met een wat kleinere, meestal ergens rond de 20~30kWh, evenveel wat je in sommige huidige goedkope EV's vind.
Niet per definitie; er zijn ook merken geweest die waterstof ‘gewoon’ in een plofmotor verbranden; o.a. BMW heeft hier mee geëxperimenteerd.
En er is ook waterstof gemaakt van aardgas of steelkool, zonder tussenkomst van elektriciteit.
Plofmotor-waterstof zal nog steeds stikstofoxiden gevel, lijkt me.
Je rijdt nog steeds op elektriciteit hoor. De waterstof wordt puur gebruikt om een (kleinere) batterij van vermogen te voorzien en de batterij drijft de wielen aan.
Zie je die tractiebatterij en die elektromotoren op het plaatje ? Je rijdt in deze auto op electriciteit 😉
Of het nou via een lithion accu of een waterstof cell is, in beide gevallen drijf je een electro motor aan, een waterstof cell is wel veel minder efficiënt is dan een lithion accu.
Een waterstof auto rijdt op electriciteit hoor.
Interessante gedachte.
Kan je dat uitleggen, dat "gevoel van powerbenzine auto" , in een hydro bak?
De mogelijke mate van acceleratie is nogal hoog.
Dat wist ik niet... I like it!
Dat is min of meer standaard bij een EC.
Geen versnellingen dus het volledige koppel is beschikbaar van begin tot max snelheid.
De banden moeten het uiteraard wel kunnen overbrengen.

de leukste filmpjes zijn die met 'rondborstige' vrouwen en strakke kleedjes :P

[Reactie gewijzigd door OxWax op 3 mei 2019 17:39]

Voor batterijen, of voor waterstof: een interessante vergelijking in blogvorm.
Het overzicht houdt er daarbij geen rekening mee dat de stroom voor 'direct charging' elders opgewekt dient te worden, wat - tegenwoordig - veelal in kolencentrales gebeurd of met 'groene' biomassa wordt opgewekt.
Beiden zijn geen groene opties wat dat betreft; kolencentrales moge duidelijk zijn, biomassa zijn gewoon houtsnippers, die vanuit de VS naar hier worden gebracht per boot dus duurt wel even eer het hier is en ook een keer terug moet... Die bomen worden overigens ook massaal gekapt voor de biomassa en last time I checked, verdwijnt er meer dan dat er nieuw terug komt (geplant wordt), dus over ik weet niet hoeveel jaar is er, zoals het er nu naar uit ziet, nog een ander probleem... ;)

En nee, ik ben geen milieu voorvechter, maar wel iemand die verder kijkt dan zijn neus lang is. Hoewel ik het punt begrijp, wordt er bij direct charging maar naar de helft gekeken, terwijl bij de andere auto's wel naar het geheel gekeken wordt en dat maakt het een oneerlijke, niet kloppende vergelijking. En dan heb ik de productie van accu's nog buiten beschouwing gelaten, omdat waterstof dat ook kan hebben en het daarvoor (afhankelijk van het type waterstof motor dat je hebt) dat ook al dan niet nodig heeft.

Bottomline is dat vooral de CO2 uitstoot het grootste probleem is en dat bij alle drie de mogelijkheden die uitstoot van CO2 er niet is (bij de auto zelf), dat de een vervolgens op een efficiëntere manier de stroom opwerkt, maakt daar imo niet veel voor uit; elektrische auto's met accu / batterij zijn de afgelopen jaren ook verbeterd, waar waterstof vooral nog stilstand heeft gezien... Zolang er maar geen CO2 uitstoot is, want daar is het zo'n beetje iedereen om te doen. De auto doet dat niet, maar de manier van stroom opwekken kan dat dus eventueel wel doen. Als je dus 'groen' wilt zijn, dan is het immers het mooiste als gedurende het opwekken van die stroom ook geen CO2 uitstoot er is en dat is het geval bij waterstof motoren.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 mei 2019 20:18]

Wanneer je waterstof en elektrisch vergelijkt maakt het natuurlijk niet uit waar de stroom vandaag komt. Dit veranderd niets aan de efficiëntie.
Wat is het probleem precies dat elektrische voertuigen moeten oplossen? Dat het opwekken van stroom niet efficiënt is of is dat de uitstoot van CO2 van auto's die werken op een fossiele brandstof? Verlies hou je overigens toch...

Als het eerste het geval is; de waterstof technologie is an sich vrij oud intussen (het is in elk geval niet nieuw) en kan dus met de huidige technische stand best verbeterd worden; de 'direct charging' auto's uit jouw afbeelding hebben dat toch ook gehad? Die accu's worden toch ook steeds betere, is het niet? Waterstof is nu heel erg een ondergeschoven kindje, wat het (imo) nooit had moeten zijn.

Is het laatste het geval, waarom dan een auto rijden met 'direct charge' accu's? Die stroom komt ook ergens vandaan, moet ook ergens opgewekt worden en daarbij is in ik geloof 80% van de opgewekte stroom ook een CO2 uitstoot, bij de productie en transport van de grondstoffen om de stroom op te wekken.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 3 mei 2019 20:17]

bekijk dan ook eens wat de goedkoopste en makkelijkste manier is om waterstof te maken.
elektrolisis met groene energie word gepromoot.
werkelijkheid, breek aardgas in stukken en je hebt het nog goedkoper.
maar dat lost het CO2 probleem niet op. ;)

edit:
oke je zou dan de CO2 kunnen afvangen en weer terug het lege aardgas veld in kunnen pompen.
maar is dat nu efficiëntie?
duurzaam is in ieder geval anders. ;)

[Reactie gewijzigd door migjes op 3 mei 2019 17:44]

CO2 afvangen en aan het westland leveren (daar gebruiken ze nu kostbaar aardgas om CO2 te maken zodat de plantjes beter groeien )
Efficiëntie is op een gegeven moment van onderschikt belang :
Als je 100% duurzame energie gebruikt dan : beter 50% gezond efficient (water = waterstof = water) dan 90% ongezond (kobalt mijnen , afgedankte accu's etc...).

[Reactie gewijzigd door hatex op 3 mei 2019 18:15]

Hiermee ben je alleen getallen aan het verzinnen. 50% gezond tegenover zogenaamd 90% ongezond. Je pakt de voordelen van waterstof met de nadelen van accu's en kijkt daarbij niet naar de nadelen van waterstof of de voordelen van accu's.
Kan ook de getallen uit " de onderzoeken" nemen, wat was het ? accu 70% en waterstof 30% efficiency ? Dat maakt dus niks uit is nog steeds 40% verschil...
, dus leg maar uit als je 100% duurzame energie gebruikt wat er "gezonder" aan accu's is en "ongezonder" aan waterstof..

[Reactie gewijzigd door hatex op 3 mei 2019 19:36]

biomassa zijn gewoon houtsnippers, die vanuit de VS naar hier worden gebracht per boot dus duurt wel even eer het hier is en ook een keer terug moet... Die bomen worden overigens ook massaal gekapt voor de biomassa en last time I checked, verdwijnt er meer dan dat er nieuw terug komt (geplant wordt)
Nope. Bosbouw is al lang circulair.

Kijk, het is niet perfect. De bio-diversiteit van een productiebos is laag. Vogels hebben er weinig aan, er is weinig beschutting, weinig voedsel en weinig broedplaatsen. Maar vanuit een CO2 oogpunt? Geen enkel probleem. Al die houtmassa, of het nu in het bos staat of op de boot ligt, is allemaal vastgelegde koolstof. Die boot kan zelfs hout vergassen en dus zelf ook CO2-neutraal blijven. Dat zou niet eens een grote aanpassing vergen - in de Tweede Wereldoorlog waren er al houtvergassers voor auto's gemaakt.
Bij biomassa zou moeten tellen hoeveel bos er groeit, en niet (zoals nu) hoeveel bos er wordt verbrand.
En als er verbrand moet worden, bestaat er dan geen onkruid dat sneller groeit dan bos? Jammer dat je geen onkruid kan verbranden dat al 100 jaar staat, maar dat houdt het wel eerlijk.
Terecht punt over alternatieve gewassen. Puur vanuit CO2 is bamboe efficienter, maar dat is ecologissch nog meer misplaatst hier in het Westen. En het woekert ook nog al.
Op zich geeft het plaatje inderdaad een goed overzicht van de huidige situatie. Echter zou het plaatje er uiteraard heel anders uitzien als de miljarden die in onderzoeken naar accu's gestoken is ook in onderzoek gestoken wordt naar het maken, opslaan en omzetten van waterstof.
Velen geven om de redenen die dit plaatje laat zien aan dat waterstof nooit wat zal worden en het nooit efficient zal worden. Echter is er in verhouding tot normale accu's nog heel weinig onderzoek gedaan naar waterstof.
Deze claim is altijd leuk. Alsof bedrijven al decennia aan het investeren zijn in BEVs en niemand omkijkt naar FCEVs. Dit terwijl eigenlijk het omgekeerde waar is. Brandstofcellen zijn een technologie waar sinds de jaren 90 miljarden wordt ingepompt door verschillende autobedrijven. Batterij voertuigen daarentegen zijn pas tegen het einde van het vorige decennium beginnen doorschemeren.

Ik denk dat als je naar de totale R&D investering kijkt dat het mij niet zou verbazen dat brandstofcellen al een pak meer investering hebben gezien. Waarom denk je bijvoorbeeld dat Toyota blijft inzetten op FCEV?
Misschien wel waar, maar het is onmogelijk dat waterstof ook maar in de buurt komt van de efficiëntie van elektrisch. Je gaat van elektrisch naar waterstof en weer terug naar elektrisch, dat zal nooit zo effectief kunnen zijn als die stappen overslaan. Zelfs als wordt de efficiëntie verdubbeld, waarvan ik denk dat het nooit zal gebeuren, dan nog is het minder efficiënt.
Dat is natuurlijk niet een serieus argument. Het opladen van een batterij is net zo een chemische reactie als het maken van waterstof. En een brandstofcel is direct vergelijkbaar qua chemische reactie met het ontladen van een batterij.
Hoezo geen serieus argument ?

Als we er maar genoeg geld in gooien kan het efficiënt worden ? Tuurlijk kan het efficiënter worden, maar de natuurwetten zorgen er voor dat het onmogelijk is dat het ook maar in de buurt komt van direct elektrisch zonder eerst de tussenstap naar waterstof te maken. Dat plaatje zal er nooit heel veel anders uitzien want dat is namelijk compleet onmogelijk. Bij iedere stap waarbij je iets omzet verlies je wat en dat zal nooit kunnen veranderen.

Je gaat van elektriciteit naar waterstof waar je verlies hebt, en veel ook. Dan ga je die waterstof naar een andere plek brengen dus weer verlies. Dan gooi je het in een auto waar je er weer elektriciteit van maakt en heb je weer verlies. Dan kan je beter nooit naar waterstof gaan en de elektriciteit naar een andere plek brengen met zeer minimaal verlies en via de accu met weer minimaal verlies gebruiken om de auto te laten rijden. Tuurlijk heb je ook verlies als je een accu laad, maar waterstof zal altijd enorm veel meer verlies hebben. Nogmaals, de natuurwetten zorgen er voor dat waterstof nooit in de buurt komt, ook al gooi je er 800 miljard tegenaan.
Je mist de basis scheikundige kennis. Een batterij werkt door lithium atomen een elektrische lading te geven. De productie van waterstof werkt door de waterstof-atomen in water een elektrische lading te geven. De fundamentele schikunde verschilt niet. Die lading is niet 100% terug te winnen, maar dat probleem is voor beide reacties aanwezig.

Dit is geen kwestie van geld. Het gaat in beide gevallen over het combineren van ionen en elektronen. Jouw impliciete claim dat die reactie "magisch" tot minder energie-verlies leidt omdat het in een batterij gebeurt is natuurlijk niet houdbaar.
Ik meen dat er bij het maken van waterstof een hogere overpotentiaal nodig is. Daardoor is er meer verlies.
Met katalysatoren kan je proberen dat te verminderen.
Ik weet niet precies wat je met "overpotentiaal" bedoelt. Als je bedoelt dat de electrolyse-reactie op een hogere spanning loopt, dan klopt dat. Maar diezelfde reactie loopt dus in omgekeerde richting: een enkele Fuel Cell produceert ook meer spanning.

In het algemeen hangen de rendementen af van veel factoren zoals temperatuur, druk, katalysator, reactie-snelheid en puurheid. @Pilatus' stellige bewering dat het ongeacht die factoren altijd inefficient is en blijft is daarom totaal ongegrond.
2x H2O wordt 2 H2 en 1 O2. Die twee zuurstofatomen bij elkaar krijgen en dan ook nog 4 elektronen verwerken gaat niet zo makkelijk als 1 ion met 1 elektron.
Daarom is er een hogere spanning nodig voor het elektrolyseren dan er terugkomt in een brandstofcel.
Als de reactie ideaal zou zijn was de spanning in beide gevallen gelijk en daarmee 100% efficient.
Inderdaad een uitstekende vergelijking.
Sarcastisch bedoeld dan toch ?

In de vergelijking is bijv. niet meegenomen : delven van grondstoffen en productie van accu's
Olie pompen we al tientallen jaren , maar we beginnen pas "net" met het maken van EV accu's en er zijn nu al flink wat zorgen dat de grondstoffen voorraad niet toereikend zal zijn en een en ander wellicht niet geheel zonder "ecologisch risico" is....
Het is niet zo dat we een onuitputtelijke milieuvriendelijke bron gratis accu's uit de bodem aangeboord hebben.

Die inefficiëntere omzetting van waterstof produceert met gebruik van "100% renewable" energie ( zoals in het voorbeeld als bron genomen is) dan wellicht minder schadelijke "bij producten" dan het geval van "stroom en direct accu's".

Ik investeer liever in een zonnepaneel dat maar 50% efficiënt omzet en verder "gezonde" energie levert dan een 90% zonnepaneel dat een "smerige" accu vereist...
zomaar een google actie https://phys.org/news/201...eal-hidden-cobalt-dr.html

[Reactie gewijzigd door hatex op 3 mei 2019 21:30]

Daarom dat Panasonic die al de laagste hoeveelheid kobalt gebruiken dit volledig willen schrappen.
Het interessante is natuurlijk dat als je maar genoeg groene stroom kan produceren voor de productie van waterstof de efficientie van geen enkel belang is voor de beslissing en range en gebruiksgemak doorslaggevend zijn. Met andere woorden er is geen casus voor BEV en iedereen moet aan de FCEV.

De vraag is echter of het mogelijk is op die schaal groene stroom te produceren. Als het antwoord daarop nee is, dan gaat het verlies meewegen en kom je wellicht in een tweedeling terecht: FCEV voor als range en laad/tanksnelheid van doorslaggevend belang is (bijvoorbeeld in de transportsector) en BEV voor binnenlands individueel personen vervoer.

Het plaatje wordt ook weer anders als je uitgaat van een combinatie van zo veel mogelijk groene stroom met een basis capaciteit op basis van moderne generatie III+ (en v/a 2020-30 Gen IV) kerncentrales. Dan heb je makkelijker capaciteit voor waterstof.
En bijvoorbeeld thermolyse rechtstreeks bij de warmtebron (kerncentrale/op termijn fusiereactor)? Dan sla je alweer een stapje (elektriciteitsproductie door stoomturbines) over. Nog mogelijkheden genoeg om verbeteringen te boeken bij waterstof.

Wat me in ieder geval duidelijk lijkt is dat we vooral veel meer groene stroom moeten gaan produceren, want benzine/diesel voor kolenstroom vervangen is natuurlijk dweilen met de kraan open, en zelfs slechter dan biobrandstof (opnieuw biodiversiteit tegenover lange co2 cyclus). Hoog tijd om een thoriumreactor te gaan onderzoeken/bouwen.
Beetje Pro Tesla. Een kleine Toyota hybride stoot minder uit dan de Model 3, laat staan de S of de X. Productie is al veel minder uitstoot en dan te bedenken dat Toyota een fabriek in Frankrijk heeft en de Tesla's vanuit Fremont per schip komen. Zo'n schip met 4000 auto's stoot echt gigantisch veel CO2 per kilometer uit.

https://newatlas.com/shipping-pollution/11526/
Shipping is by far the biggest transport polluter in the world. There are 760 million cars in the world today emitting approx 78,599 tons of Sulphur Oxides (SOx) annually. The world's 90,000 vessels burn approx 370 million tons of fuel per year emitting 20 million tons of Sulphur Oxides. That equates to 260 times more Sulphur Oxides being emitted by ships than the worlds entire car fleet. One large ship alone can generate approx 5,200 tonnes of sulphur oxide pollution in a year, meaning that 15 of the largest ships now emit as much SOx as the worlds 760 million cars.
Nulletje, weer eens.

"stoot echt gigantisch veel CO2" .... " Sulphur Oxides (SOx)". We hebben het er al vaker over gehad, Koolstof (C) is geen zwavel (S). Auto's rijden inmiddels op ontzwavelde brandstof, schepen nog niet. Vandaar dat in 2019 de rollen omgedraaid zijn, maar dat is dus tijdelijk.
En in die diesel zit geen koolstof? Ik quote toevallig stuk over sulfur. Kijk hoeveel ton brandstof die schepen per dag gebruiken. Sowieso durf ik te beweren dat de vervuiling van die schepen behoorlijk negatiever is dan wat extra uitstoot wat planten eten.

Iedereen heeft het over CO2, dat is om het makkelijk te maken voor de gemiddelde dombo. De weggooi junk die de gemiddelde Action shopper koopt heeft een stuk grotere impact dan wat CO2.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 3 mei 2019 22:14]

Probleem is ook, doordat waterstof nu nog veel en veel te duur is, men ook niet alle zeilen bijzet om die problemen op te lossen (indien mogelijk/haalbaar). Een beetje net als toen de electrische auto er net was (100 jaar geleden ongeveer). Toen was benzine gewoon tè goedkoop om nog verder te ontwikkelen aan accu's. Daardoor heeft het zolang geduurd voordat men serieus aan die techniek is gaan werken. Kijk eens welke ontwikkeling accu's hebben doorgemaakt sinds de introductie van laptops en later mobiele telefoons. Toen was er ineens een goede business case voor die techniek. Nu met de elektrieke auto is er nóg meer druk om verder te innoveren. Wie gaat er dan nog heel veel in waterstof stoppen? Ja, Audi nu, Toyota en nog een aantal fabrikanten, maar het is niet op de schaal die misschien een kentering teweeg kan brengen.
eindelijk zien meer autofabrikanten de meerwaarde van waterstof. Voor de consument een kleine stap aangezien het "gewoon" te tanken is..

Vraag me alleen af welke prijzen er gevraagd gaan worden...
Met een elektrische auto hoeft de gemiddelde persoon nooit meer te tanken. 25 seconden als je thuiskomt om hem in te pluggen dan is hij elke ochtend vol.
Dit is zo'n enorm misverstand: De meeste mensen hebben helemaal geen eigen parkeerplaats of oprit maar parkeren gewoon langs de weg. Een eigen laadpaal heb je dus niet, je kunt je zelf opgewekte stroom niet in je auto stoppen (want pasje) en je moet 'm delen met de rest van de buurt. Inclusief diegene die standaard eerder thuis is dan jijzelf.
En zelfs al heb je een eigen parkeerplaats, kun je nog niet volle bak laden omdat je warmtepomp en je inductieplaat al aanstaan. Die 3x25A aansluitingen zijn dan ineens veel te krap. 3x50A lijkt me wel gewenst tegen die tijd maar dat is met de huidige regelgeving onbetaalbaar. En ik weet ook niet in hoeverre de bekabeling die we nu hebben liggen naar woonhuizen daarop berekend is.
Onze elektrische auto laad vanaf 0:30, dan is er niemand meer wakker en dus ook niks aan de hand. Toevallig hebben wij ook een inductieplaat en een warmtepomp, door een Maxem laad onze auto dan trager op, maar dit komt misschien 1x per jaar voor.
Dus zo'n misverstand is het niet, en ja voor de mensen die op straat parkeren... uiteindelijk moet er bij elke parkeerplek een laadpaal komen, maar heb het idee dat dat nog wel goed gaat aangezien je nu ook in steden een paal kan aanvragen als je een elektrische auto koopt.
Hoe is dit een meerwaarde? Een 5x minder efficiënt dan een auto op accu met stekker. Tanken gaat "gewoon" maar als er net een aantal voor je zijn en hij opnieuw op druk moet komen sta je langer als dat je een stekker moet inpluggen. Het is explosief. We hebben geen manier om waterstof goed in op te slaan. Je hebt een elektrische auto maar dan met nog een extra tank ergens in je auto. Nee doe maar een batterij met stekker.

Tweakers had hier een mooi artikel over niet zo heel lang geleden.
Je hoeft geen ton aan batterijen mee te sleuren, wat her grote nadeel is bij electrische wagens. Alrijd het extra gewicht dat die moet meesleuren. Lijkt me dat ze een waterstofauto toch makkelijker paar xxtallen kilos lichter kunnen maken wat voordeliger is voor verbruik.
Nee.. je moet een ton aan tank en brandstofcel meesleuren...
En het is 5 keer duurder per km.
Denk dat dit een goede stap is. Probleem/uitdaging van waterstof blijft echter wel de beschikbaarheid door het geringe aantal pompen. Als iemand 20 minuten moet omrijden om weer op een tank 600 km te kunnen doen kies je toch voor een andere auto. Daar komt bij dat de 2 auto's op waterstof die er nu zijn (Hyundai Nexo en Toyota Mirai) qua prijs boven een Tesla Model 3 liggen.
Het grote probleem is volgens mij dat de omzetting van bron naar wielen een stuk minder efficient is dan wanneer de electriciteit uit een accu zou komen.

Om meer te zwijgen over de grotere kosten per tankbeurt, of de grote hoeveelheid bewegende delen in een waterstofauto.

Het snelle bijladen klinkt als een noodzaak voor de toekomst van persoonlijke mobiliteit, echter hoef je maar een paar routes uit te zetten in routeplanners die rekening houden met bijladen om erachter te komen dat het praktisch geen extra tijd kost om elke 2-3 uur een kwartier tot halfuur te stoppen.
Je kunt dat makkelijk berekenen. Tesla model 3 zit inmiddels aan een 1000km laden per uur, dat kun je dus laden per uur. Ionity met hun 350kWh lader ligt daar nog boven. Ja dat zijn dure auto's etc. Maar de techniek is er dus al. Dan duurt 200km maar een aantal minuten.
Wat is eigenlijk precies de reden dat hier veel minder aan gewerkt wordt tegenover elektrisch rijden? Ik heb zelf namelijk het idee dat dit juist een veel beter alternatief is, maar ik weet er weinig vanaf.
Waterstof voertuigen zijn nog erg onderontwikkeld, wat ze minder interessant maakt.
- Fuel cell's kunnen geen hoog piekvermogen leveren waardoor je of meerdere units nodig heb of een extra batterij als buffer > kost veel geld t.o.v. enkel batterijen.
- systeem is nog erg gevoelig voor vuil in de waterstof.
- De brandstoftanks staan onder drukken van 300-700 bar, wat dus een groot risico met zich meebrengt. Het ontwikkelen en produceren van deze tanks kost dan ook veel.
- Door de hoge drukken in de tanks kunnen ze geen 'rare' vormen aannemen, wat ongunstig is voor je packaging.
- Er zijn nagenoeg nog geen waterstof tankstations, dus waar ga je die dingen nu verkopen?
Dit is ook elektrisch rijden, je slaat alleen de energie op in waterstof ipv een batterij.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Google

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True