Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 265 reacties

Technologiebedrijf Intelligent Energy heeft een 'afstandsvergroter' voor drones aangekondigd die waterstof als brandstof gebruikt. De met een brandstofcel uitgevoerde range extender geeft drones de mogelijkheid om lang te vliegen en snel weer op te stijgen na een uitputtende vliegsessie.

Het bedrijf denkt zo twee belangrijke manco's van drones op te kunnen lossen, namelijk vliegbereik en snelheid van laden van accu's. Door de brandstofcel te combineren met een accu kan volgens Intelligent Energy tot enkele uren gevlogen worden. Ook wordt laden versneld; het verwisselen van een brandstofcel kan in enkele minuten.

Intelligent Energy werkte onder andere samen met Boeing Phantom Works tijdens de ontwikkeling van het eerste vliegtuig dat door een brandstofcel werd aangedreven: de Phantom Eye. Ook produceerde het met Airbus een hulpbrandstofapparaat op basis van brandstofcellen. In de afgelopen veertien maanden testte het bedrijf zelf verschillende configuraties voor drones, waaronder een hybride systeem en een systeem met alleen een waterstofbrandstofcel.

Uit de onderzoekingen is nu in eerste instantie de hybride versie naar voren gekomen als bruikbaar apparaat. Het bedrijf zal de range extender tonen tijdens de CES in januari in Las Vegas.

uav drone brandstofcel

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (265)

Waterstof is de toekomts ipv accu`s ... :)

Waar blijven de auto`s...
Waterstof is de toekomts ipv accu`s ... :)

Waar blijven de auto`s...
Waterstof voor auto's is onzin:
  • Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt.
  • Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
  • Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is.
  • Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
  • Omdat je wel overal stopcontacten hebt.
  • Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan.
  • Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
  • Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H2
  • Omdat brandstofcellen nog duurder zijn dan accu's en de prijzen van accu's hard dalen en de capaciteit hard toeneemt.
  • Omdat brandstofcelauto's krankzinnig ingewikkeld (en dus duur) zijn in vergelijking met zowel BEV's als auto's op dinosaurussap.
  • Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma en al range anxiety hebben terwijl ze nog nooit in een moderne BEV hebben gereden.
Elon Musk, CEO van zowel tesla als SpaceX en van huis uit natuurkundige en econoom, heeft heel veel ervaring met zowel waterstof (voor raketten) als accu's (voor auto's). Hij stelt onomwonden dat waterstof voor luxe auto's op korte en middellange termijn onzin is. Ik ben sterk geneigd 'm daarin te volgen. Omdat hij hoogstwaarschijnlijk weet waarover hij praat, maar ook omdat alle rationele argumenten in de richting van accu's wijzen.

Waterstof lost binnen twintig, dertig jaar alle problemen met accu's op die er over vijf tot tien jaar niet meer zullen zijn. Waterstof is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt.
Ik heb toch een paar kanttekeningen bij je verhaal.
Waterstof voor auto's is onzin:
Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt.
Waterstof kan ook best op andere manieren gemaakt worden. Dat dit niet gebeurt doet daar niets aan af. Verder is men bezig met Power2Gas: aardgas maken uit CO2 en waterstof. Dat is CO2 neutraal, en je kunt de bestaande infrastructuur gebruiken.
Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
Bij accu's verlies je ook bij het laden en bij het ontladen. De last van een energiedrager.
Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is.
Dat komt door de inefficiŽnte omzetting. Daar wordt aan gewerkt, door bijvoorbeeld de inzet van bacteriŽn en katalysators.
Daarnaast is bij gebruik van aanbodgerichte energie als zonnepanelen en windmolens waterstof een veel betere manier om grote hoeveelheden energie op te slaan dan accu's.
Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
Voor accu's is nog geen volledige infrastructuur. Daarnaast is de vraag waar je de energie vandaan haalt als het donker is en niet waait.
Juist voor Power2Gas bestaat de infrastructuur al.
Omdat je wel overal stopcontacten hebt.
Wanneer heel Nederland elektrisch gaat rijden, heb je echt wel een flinke infra aanpassing nodig.
Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan.
Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
Klopt, opslag is lastig. Daarom zou het gebonden moeten worden aan CO2.
Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H2
Theoretisch kan iedereen met een eigen energievoorziening waterstof maken.
Iedereen tegelijk laden, ook nog 's nachts, ook als het niet waait, houdt ons juist afhankelijk van kernenergie of fossiele brandstoffen.
Omdat brandstofcellen nog duurder zijn dan accu's en de prijzen van accu's hard dalen en de capaciteit hard toeneemt.
Dat valt wel mee. De capaciteit/ prijs verhouding van zonnepanelen neemt denk ik harder toe.
Omdat brandstofcelauto's krankzinnig ingewikkeld (en dus duur) zijn in vergelijking met zowel BEV's als auto's op dinosaurussap.
Hier zijn ontwikkelingen gaande. De eerste waterstof auto van plm 20 jaar geleden bestond voor 60% uit brandstofcel. Inmiddels zijn ze stukken kleiner geworden.
Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma
Tanken in 5 minuten is ook stukken fijner dan tanken in 2 uur.
Omdat hij hoogstwaarschijnlijk weet waarover hij praat, maar ook omdat alle rationele argumenten in de richting van accu's wijzen.
Je gaat voorbij aan de vele nadelen die aan accu's kleven:
Lang tanken, groot gewicht, veel zeldzame metalen nodig, hoge capaciteit net nodig, afhankelijk van aanbodgerichte dus niet duurzame energievoorziening, afname van capaciteit, korte actieradius.
Waterstof lost binnen twintig, dertig jaar alle problemen met accu's op die er over vijf tot tien jaar niet meer zullen zijn.
Je doet allerlei voorspellingen maar jij kunt net als ieder ander geen toekomst voorspellen.
Waterstof is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt.
Waterstof is nieuwer dan de batterij. De batterijauto bestond 100 jaar geleden ook al. Dus hoezo niet los kunnen komen van het verleden?
Verder is de ander voor bang en conservatief uitmaken geen sterk argument.
Klinkt alsof je vele ervaring en kennis over waterstof hebt.

Natuurlijk is waterstof op dit moment optimaal, anders zouden we het allang grootschalig gebruiken. Elektriciteit en waterstof is zoiezo appels met peren vergelijken, aangezien waterstof net als elke andere brandstof een energiedrager is. Terwijl electriciteit energie zelf is. Ik hoef je er toch niet aan te herinneren dat een waterstof brandstof cel electriciteit opwekt.

Maar laten we toch even je argumenten beter bekijken, aangezien er weinig zijn die waarde toevoegen aan de discussie over waterstof en accu's (ja beide zijn energie accumulatoren)

Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt..
- Er word niet afgescheid maar gekraakt, bijna hetzelfde.. Er zijn ook processen waarbij waterstof een afval product is (chloor fabriek). Maar in de hele redox reactie van waterstof zelf komt geen CO2 bij kijken, ik zou eerder zeggen dat het ontzettend CO2-neutraal is.

Anders kun je ook zeggen dat electriciteit gelijk is aan straling, want het word opgewekt in een kerncentrale.

Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
- Het phenomeen koperverlies ken je toch wel? Door hoeveel omvormers en koper denk je wel niet dat stroom gaat voordat de energie in je aandrijfas word geladen. Hier zit ook belachelijk veel verlies in, zal in het totaal plaatje niet veel schelen met een brandstof cel. Waar nu veel verlies in zit is het vullen van drukken van 350/700 bar. Dit is wat het vooral inefficient maakt, niet de reactie zelf.

Helaas heeft elke energiedrager verliezen, als we een perpetuum apparaat zouden hebben uitgevonden, dan was alles anders geweest.

Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is..
- Waterstof is ontzettend goedkoop, 1 euro per 2 kg H2. Hiermee kun je vergelijkbaar met een normale auto een kilometertje of 300 mee rijden. Dit noem ik absoluut niet duur, zelfs belachelijk goedkoop. Dus dit argument klopt niks van.

Wat waterstof duur maakt voor voertuigen/brandstofcellen is dus niet waterstof zelf,
maar de zuiverheid van waterstof. Aangezien de meeste PEM brandstofcellen een hele lage verontreiniging maar mogen hebben, is het spoelen en reinigen van de flessen het duurste. Als je nou 1 KG of 100 KG waterstof tankt, de prijs is nagenoeg hetzelfde.
Ze zijn flink bezig met robuustere brandstofcellen die minder zuivere (99,9 % ipv 99,999%)
waterstof kunnen gebruiken. Wat de kosten aanzienlijk zal verlagen.

Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is
Omdat je wel overal stopcontacten hebt.

- Deze twee argumenten pak ik even samen aangezien hetzelfde is alleen vanaf de andere kant bekeken...
Omdat we hier in Nederland kunnen genieten van stroom uit de stopcontacten en benzine uit de pomp. Betekent het niet dat over de hele wereld dit het geval is, sommige landen hebben maar een paar uur stroom per dag terwijl benzine ook een eind lopen is.
Verder moesten je groot-groot-ouders ook naar een lokale kruidenier om een blik benzine te kopen voor hun auto. Omdat het nu zo is betekent niet dat het in de toekomst ook niet moet zijn, beetje kortzichtig. Jammer.


Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan.
- Ooit zelf waterstof opgeslagen? Nooit problemen gehad met onze 350 bar waterstof tanks na een jaar is er misschien 10 bar ontsnapt. Benzine zal na een jaar ook uit je tank ontsnapt zijn.
Dit verhaal klopt alleen voor de liquified hydrogen tanks wat BMW ooit heeft geprobeerd. Als je het probeert op te slaan in vloeistof vorm is het idd moeilijk op te slaan.
Verder heb je ook prachtige metaalhydredes opslag methodes (waar ook nog steeds veel onderzoek naar gedaan word). Hierbij ontsnapt er nagenoeg geen waterstof.

Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
- Gelijk op dit moment, zijn belachelijk duur. Lage oplages maakt alles duur.

Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H22
- Eigen waterstof opwekken is net zo makkelijk, alleen het puur opslaan, daar zit de uitdaging. Een mogelijke oplossing is grafeen filters (word nog veel onderzoek naar gedaan met goede resultaten op lab schaal). Wanneer en als deze ooit komen op industriele schaal is moeilijk te zeggen.
Net als kunstmatige "photosynthese" om waterstof te creŽren dmv van zonlicht op een katalysator te stralen.
Ook zijn er vele windmolens die uit worden gezet omdat er geen energie vraag vanuit de net is, deze zouden mooi kunnen door draaien en waterstof (energiedrager) creeren.
Omdat brandstofcellen nog duurder zijn dan accu's en de prijzen van accu's hard dalen en de capaciteit hard toeneemt..
- Ook al mag de prijs hard dalen, betekent dat er grotere hoeveelheden Lithium uit de grond word gehaald voor de fabricage van de accu's. Ontzettend slecht voor mens en milieu. Niet echt een groene technologie, laten we hopen dat ze snel opschieten met die alu type accu's om dit probleem te tackelen. Maar zelfde verhaal als met waterstof technologie, het is er nu nog niet.

Omdat brandstofcelauto's krankzinnig ingewikkeld (en dus duur) zijn in vergelijking met zowel BEV's als auto's op dinosaurussap..
- Een benzine auto is vele malen ingewikkelder dan een waterstof brandstof cel. Scheikundig gezien stelt het niet veel voor; Waterstof + Zuurstof -> e + H20 (ook geen gedoe met CO2)
Afhankelijk van wat voor type brandstof cel, je hebt ook mooie passieve brandstofcellen die geen bewegende onderdelen (waterstof/lucht pomp) heeft. Dus makkelijker kan het amper.
Net als een batterij speelt er in een brandstof cel een redox reactie af.. dus hoeveel verschil is er nou ? niet zo veel.

Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma en al range anxiety hebben terwijl ze nog nooit in een moderne BEV hebben gereden.
- Je begon mooi, maar eindigde beetje slap. Mensen houden inderdaad niet van verandering, daarom proberen ze ook voor electrische auto's de laad pistool zoveel mogelijk lijken op die van een benzine pomp.

Kortom om te zeggen dat het voor jou niet gunstig is, maakt het niet zo is in alle situaties. NASA gebruikt niet voor niks al decennia waterstof brandstof cellen.
Uiteindelijk willen we allemaal (op shell na) een schone energiedrager hebben, als dit nou kamp a, b of c word. Zal niemand in de toekomst wat interesseren.

Verder is het logisch dat Elon Musk zijn eigen product prijst en van de "tegen partij" afkraakt. Hij is een geniale sales man, daar blijft het ook bij. Hij word ontzettend verheerlijkt door vele personen, terwijl hij ook maar een mens is die genoeg risico's durft te maken. Maar betekent niet dat je alles van hem kunt aannemen.
[...]
Elon Musk, CEO van zowel tesla als SpaceX en van huis uit natuurkundige en econoom, heeft heel veel ervaring met zowel waterstof (voor raketten) als accu's (voor auto's). Hij stelt onomwonden dat waterstof voor luxe auto's op korte en middellange termijn onzin is. Ik ben sterk geneigd 'm daarin te volgen. Omdat hij hoogstwaarschijnlijk weet waarover hij praat, maar ook omdat alle rationele argumenten in de richting van accu's wijzen.
Voor iedereen die benieuwd is naar zijn argumenten: YouTube: Elon Musk on why Hydrogen fuel cell is dumb (1.13.15)
"Hydrogen is not a source of energy" zegt hij.... Nee, een accu is dat zeker wel....

Mij bekruipt het gevoel "wij van WC eend adviseren.."

Als je kijkt naar de ontwikkeling van accu's de afgelopen 10-20 jaar, dan loopt deze ver achter bij andere technologie. Een lithium ion accu is een gevaarlijk ding dat niet zomaar te beteugelen is (zie Boeing 787, een vliegtuig! waar ze in het begin grote problemen mee hadden, ask ANA Airlines, of nu meer recent de hoverboards). In de luchtvaart worden we steeds sceptischer tegen de brandgevaarlijke, thermal runaway lithium-ion technologie. Niet voor niks. Daarnaast gebruiken accu's schaarse grondstoffen, schaars betekent ooit op. Of schandalige speculatie....

Er zal of een andere accu technologie gevonden moeten worden maar ik zie de ontwikkelingen met waterstof meer zitten dan die van de accu. Gelet op de afgelopen decennia.

Dat de heer Musk het afkraakt is niet zo vreemd, zijn bedrijf drijft op lithium ion! WC eend!

Ook de argumenten van Termin8r zijn praktisch te overkomen. Ik zie het meer: De accu is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt. In plaats van "Waterstof is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt" zoals Termin8r stelt.

Maar ja, wie ben ik.....

[Reactie gewijzigd door JUST_me op 15 december 2015 19:08]

Er wordt enorm veel onderzoek gedaan naar waterstof als energiedrager, maar het is echt veel lastiger dan accu's. Puur waterstof opslaan in een tank heeft veel nadelen, dus moet je allemaal trucjes gaan bedenken om dit zonder deze nadelen te kunnen doen. Zo zijn ze onder andere een reeks moleculen aan het afgaan om een geschikte "drager" te vinden. Het probleem hierbij is dat je aan die drager nogal grote eisen stelt. Zo moet de drager:
  • makkelijk handelbaar zijn bij ongeveer kamertemperatuur
  • relatief goedkoop zijn
  • veel waterstof kunnen opslaan per gram stof
  • geen grote druk/moeilijke omgeving behoeven
  • schoon zijn (geen CO2 of andere vervelende stoffen achterlaten na afsplitsen van waterstof)
  • niet veel afval overlaten in de tank/motor
  • snel af te splitsen zijn zonder extreme condities
En er zijn vast nog een paar eisen die ik vergeet. Je ziet dat dit echt niet makkelijk is om allemaal in een keer te vervullen. Ik ben benieuwd of ze iets vinden hiermee, want waterstof opslaan onder een hoge druk is geen fatsoenlijk alternatief.

Trouwens zijn er wel degelijk grote ontwikkelingen bij accu's, voornamelijk omdat er vanwege elektrische auto's opeens een vraag ontstaat naar grote accu's. Deze vraag was er eerder veel minder.
Ik ben het wel met je eens . Maar juist de vraag vanuit de auto-industrie zou ook de motivator voor verdere ontwikkeling in waterstof kunnen zijn.

Zie de BMW 7 Hydrogen van een jaar of 10 geleden. Onhandelbaar ding. Nu zijn o.a. Honda, Toyota, BMW, Audi, VW en ik zal er wel een paar vergeten, dichtbij of al bezig met productie modellen.

Je opmerking "Trouwens zijn er wel degelijk grote ontwikkelingen bij accu's, voornamelijk omdat er vanwege elektrische auto's opeens een vraag ontstaat naar grote accu's. Deze vraag was er eerder veel minder." ben ik het pertinent niet mee eens.

Hoeveel miljoenen/miljarden laptops, telefoons, tablets, etc snakken als decennia naar hoge capaciteit accu's??? Waar zijn die? Als dat geen business case is, dan weet ik het ook niet meer.

Als jij een geniaal idee zou hebben waardoor een (nieuwe) accu techniek veel meer energie zou kunnen bevatten, lang mee zou gaan, snel op te laden zou zijn en je kan het patenteren... .Dan kan je je bootje en je huisje in Monaco al uit zoeken.

Ik bedoel maar, met alle miljoenen accu's die ieder jaar geproduceerd worden is er een motivatie nodig om de techniek te verbeteren. Er wordt zat onderzocht, het is alleen lastig om de techniek te verbeteren.
"Hydrogen is not a source of energy" zegt hij.... Nee, een accu is dat zeker wel....
Nee, ze dienen beide als opslagmedium. Wat hij bedoelt is dat mensen waterstof zien als een producent van electriciteit/energie. Dat is natuurlijk pertinente onzin. Waterstof is alleen een secundaire energiedrager van energie die ergens anders mee is opgewekt. En het conversieproces is tergend inefficient. Het is in feite een pleister op de wond en het bestrijden van het gevolg van de beperkingen van de huidige accutechnlogie. De argumenten die Termin8er geeft zijn volledig valide. Als we toch gaan investeren in een nieuwe technlogie, laten we het dan gelijk goed doen. Waarom investeren in een, in nagenoeg alle opzichten, inferieure technologie? Als er geen grote lobby partijen waren geweest, dan hadden we waterstof niet eens serieus genomen. Controleer de keten en je hebt de macht. Er zijn heel wat bedrijven die maar wat graag een nieuwe waterstof infrastructuur zouden aanleggen en controleren.
Er zal of een andere accu technologie gevonden moeten worden maar ik zie de ontwikkelingen met waterstof meer zitten dan die van de accu. Gelet op de afgelopen decennia.
Die moet inderdaad gevonden worden, en er zijn vele veelbelovende ontwikkelingen. Toegegeven, ik word zelf ook moe van de een gerappoteerde doorbraak na de andere zonder dat het concreet wordt, maar het is een kwestie van tijd. Wederom denk ik dat de belangen hier een grote rol in spelen.
Dat de heer Musk het afkraakt is niet zo vreemd, zijn bedrijf drijft op lithium ion! WC eend!
Nee. Zijn bedrijf draait op elektrische voertuigen (onder andere) en innovatieve technologie. Ik denk dat ie maar wat graag een nieuwe accudoorbraak zou willen introduceren. Ik kan niet begrijpen dat mensen 1 van de weinige pro-consument / duurzaamheid / idealistische bedrijven kan bekritiseren. Dit is een bedrijf dat drijft op visie. Een visie die we allemaal toe zouden moeten juichen. In plaats daarvan loopt men te zeuren dat het toch nooit gaat lukken en dat het preken voor eigen parochie is. Elon Musk is 1 van de weinige mensen van wie ik oprecht geloof dat hij een passie heeft voor technologie en duurzaamheid. En zeker 1 van de weinige die er bereid is echt werk van te maken en risico te nemen. Niets dan respect!
Elon heeft zijn bedrijf vanaf de grond opgebouwd, ik neem aan dat hij in het begin alle opties heeft bekeken. Er zal niet voor niks gekozen zijn voor accu's i.p.v. een fuel cell/ waterstof verbrandingsmotor, het is dan ook vrij logisch dat hij zijn keuze verdedigd met argumenten.
Tesla heeft +-485 miljoen gekregen van de staat als subsidie. Dit omdat ze gigantische veel lithium hebben gevonden in Afghanistan en deze willen verkopen. Laat Tesla nu het ideale bedrijf zijn om veel lithium aan de man te brengen.
Wie wil dat verkopen? De afghanen of de amerikanen?
Amerikanen natuurlijk.
Op het moment dat hij zijn business startte is het goed mogelijk geweest dat fuel cells nog niet ver genoeg ontwikkeld waren om uberhaupt te gaan gebruiken voor zijn doeleinden. Dat hoeft natuurlijk niet zo te blijven, dus het is niet ondenkbaar dat een groot deel van bovenstaande argumenten in (enkele) jaren vanaf nu niet meer van toepassing zijn.
Wie had 50 jaar geleden gedacht dat we vandaag de dag rond zouden lopen met mini computers die vrijwel alles kunnen.

De techniek kan razendsnel gaan. Het probleem bij nieuwe ontwikkelingen is vaak "vraag" en draagvlak. Allereerst moet er genoeg vraag zijn en ten tweede moeten er bedrijven zijn die er geld in willen steken.

Het is misschien gek maar nieuwe accu technieken bestaan al jaren... 8 jaar geleden las ik al op Tweakers accu's met koolstof nano tubes. Met gigantische capaciteit en opladen in 2 minuten. Waarom zijn ze er dan nog steeds niet? Ik denk omdat er geen bedrijf de noodzaak ziet om deze accu's te gaan ontwikkelen. Waarom? Omdat wij consumenten genoegen nemen met een accu die binnen 5 uur screen on time leeg is...

Zo geldt het voor alles. Er is meer dan genoeg resources en kennis om waterstof tot een succes te maken. Maar er moet vraag zijn en een bedrijf die er veel resources in wil steken. Beide zijn er momenteel niet. Als straks de li ion schaars worden en de olie op raakt dan moet je eens kijken hoe snel we auto's hebben die water zelf om kunnen zetten in waterstof. Maar vooralsnog is het goedkoper om te blijven gebruiken wat er al voor handen is.
Ah, jij bent zo iemand die denkt dat kapitalisme niet werkt he... Dat ondanks dat je tientallen miljarden kunt verdienen aan een radicaal betere accu techniek bedrijven het niet doen omdat we er niet om vragen... Natuurlijk.

Bedrijven steken enorm veel geld in dit soort dingen omdat er veel te verdienen is. Ja, super fundamenteel research doen ze niet maar zodra er een doel in zicht komt staan ze te dringen. Ooit met ondernemers gepraat? Ik werk in een startup in berlijn, in een kantoor met andere startups. Investering is er zat, de meest idiote ideeen krijgen een zak geld toegeworpen. Als jij of iemand anders een half veelbelovende accu techniek hebt dan kan ik je zo 5 investeerders aanwijzen die je een paar miljoen geven...

Edit: https://www.quora.com/Why...ttery-technology-recently

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 16 december 2015 08:10]

En jij denkt dat kapitalisme werkt door domweg het grootste bedrijf in sector X te volgen en de rest direct af te schrijven?

Wist je dat Dr. Becquerel reeds in 1839 het concept van een zonnepaneel beschreef? In 1878 werd in Parijs een door de zon aangedreven stoommachine getoond. In dezelfde periode was er echter ook iemand die op commercieel niveau olie uit de grond wist te halen en te raffineren. Veel goedkoper, krachtiger, efficiŽnter, eenvoudiger, lichter, etcetera dan de ingewikkelde, dure, inefficiŽnte fotovoltaÔsche cellen. En zie waar we nu zijn.

Ik wil niet zeggen dat een accu niet de juiste weg is, maar laten we niet weer dezelfde fout maken om dat ene grote bedrijf met 'de perfecte oplossing' blind te volgen.. Wie weet hadden we nu al op zonne-energie de wereld rond kunnen vliegen als de heer Walter in 1831 niet ontdekt had hoe je kerosine uit aardolie haalt.
Oh, maar daar ben ik het volledig mee eens, hoe kom je erbij dat dat ik ook maar iets anders beweer? Ik zeg juist dat al die honderden bedrijven en bedrijfjes allerhande oplossingen zullen proberen, simpelweg omdat het wat op kan leveren. En beweren dat er een supergoede oplosing is voor een probleem maar dat bedrijven er niet aan willen is nogal een claim - je beweert dan dat bedrijven en ondernemers een kans om geld te verdienen laten liggen. Het kan maar veel waarschijnlijker is dat sygys gewoon er naast zit. Net wat jij dus ook zegt.

Edit: en waarom mijn comment naar beneden wordt gemod - was ik onduidelijk of zijn tweakers zo kortzichtig?

[Reactie gewijzigd door Superstoned op 16 december 2015 23:14]

Deze honderden bedrijfjes hebben vaak helemaal niet de middelen om zulke technieken te ontwikkelen en aan het grote publiek aan de man te brengen.

Zo is men al 10 jaar bezig met accus gemaakt met nano tubes die in 2 minuten kunnen opladen met dubbele capaciteit en lichter gewicht. Toch zie je er geen bal van op de markt komen. Allemaal leuke ontwikkelingen... maar zolang de grote jongens het niet willen/tegenhouden komt het er gewoon niet.
Apple heeft 100 miljard in cash op de bank staan. Als die nanotubes echt de volgende iPhone in 2 minuten kunnen opladen moet je mij eens uitleggen welk groot bedrijf Apple tegenhoud hier in te investeren.

Ik hou het weer bij de meest waarschijnlijke verklaring: er worden geen miljarden ingestopt want die buisjes zijn lang niet zo veelbelovend als jij denkt. Tenminste niet op korte termijn en met hoge zekerheid - en lange termijn onderzoek met onzekere voordelen, daar is het bedrijfsleven niet zo gek op.
Ik wil zijn werk dan ook niet afkraken of iets dergelijks, zonder visionairs als E Musk e.d. zou de wereld een stuk minder ver zijn dan nu.

Alleen, ik vind zijn uitspraken omtrent waterstof nogal boud. Ik wil niet zeggen dat het DE techniek is, maar om het zomaar zo af te kraken.... mmmmh. Ik denk dat we qua ontwikkeling met waterstof nog maar aan het begin staan.

De ontwikkelingen in de accu technologie zijn er nauwelijks. Ja, je leest het een en ander hier en op andere sites. Accu's die veel meer energie kunnen opslaan, sneller kunnen laden.... Maar onder tussen hebben mijn mobiele apparaten nog oude techniek. En dat ligt niet aan de leeftijd van de apparaten. De ontwikkeling is er gewoon nauwelijks. In een lab misschien, maar in mijn broekzak/tas nog niet.

Waterstof heeft ontzettende nadelen. Maar ik denk dat er nog veel te halen is.

Een jaar of 10 geleden had BMW een Hydrogen 7-serie. In een weekend was de tankinhoud vervlogen, de tank moest supergekoeld worden, etc.... Kijk nu waar we nu staan. Nee, het is nog steeds niet ideaal, maar wat een ontwikkeling! Vergelijk dat eens met de accu techniek.....

Nogmaals: Lithium-ion is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt. Bedankt voor de quote, Termin8r!
En waar staan we nu dan met waterstof dan? Wat is daar nu zo hard aan vooruitgegaan de afgelopen 10 jaar?

Kijk eens naar 30 jaar. 30 jaar geleden stopte ik 450mah 1.2v AA tjes in m'n apperatuur inmiddels is 3000mah 3.7v beschikbaar in een platte vorm. Meer dan 18 keer zoveel.

Waterstof is na 30 jaar nog steeds lastig te maken/vervoeren/opslaan. Lithium krijgt al natrium alternatieven en de accu vooruitgang is nog steeds gaande.
Dus jij vindt het feit dat een batterij nu plat is ipv rond een grote vooruitgang?

De capaciteit is wel iets toegenomen, maar niet exponentieel zoals de rest van de technologie vooruit gaat.

Ik vind zelf lifepo4 wel een erg mooie ontwikkeling. Daar is geen interne weerstand waardoor zeer snel geladen en ontladen kan worden zonder capaciteitsverlies. Ook is hier geen sprake van zelfontbranding zoals bij gewone lithium. Dat de capaciteit lager is geeft eigenlijk niet want door de lagere interne weerstand is er meer bruikbaar dan bij loodzuur accu's.

Maar het argument dat jij gebruikt vind ik het slechtste argument om te zeggen dat de accutechnologie vooruit is gegaan.


Daarnaast is waterstof niet meer moeilijk op te slaan, alleen het tanken is wel lastig. Lees maar eens over de Toyota Mirai. Als daar geen goede opslag was geweest hadden ze het niet gedaan.

[Reactie gewijzigd door TweakGr op 16 december 2015 08:13]

"Hydrogen is not a source of energy" zegt hij.... Nee, een accu is dat zeker wel....

Mij bekruipt het gevoel "wij van WC eend adviseren.."
Beetje flauw om die uitspraak zo uit zijn verband te rukken, die opmerking diende als basis van de rest van zijn betoog. Dat hele betoog gaat er namelijk verder op in waarom waterstof een slechtere opslagtechniek is voor energie dan accu's.

Los daarvan heeft Musk een autobedrijf dat nu grootschalig inzet op accu techniek. Een bedrijf dat pas kort geleden op is gericht en op dit moment nog grootschalig investeert in die techniek. Met de enorme financiŽle middelen die hij heeft had hij ook makkelijk daarnaast nog kunnen investeren in waterstoftechniek. Het zou wel uitermate dom zijn van hem als hij over kennis beschikt dat waterstof mogelijk een goed alternatief zou zijn en ondanks dat nalaat om er in te investeren.
Er zal of een andere accu technologie gevonden moeten worden maar ik zie de ontwikkelingen met waterstof meer zitten dan die van de accu. Gelet op de afgelopen decennia.
Even los van het feit dat het moeilijk is om de snelheid van de voortgang objectief te meten moet je ook meenemen dat accu's al sinds jaar en dag de meest populaire techniek zijn om energie op te slaan. Dan is het wel logisch ook dat de ontwikkelingen nu minder snel gaan. Je kan het ook omdraaien en zeggen dat er nooit noemenswaardig in waterstof is geÔnvesteerd omdat de nadelen en problemen zo overduidelijk waren.
Ook de argumenten van Termin8r zijn praktisch te overkomen. Ik zie het meer: De accu is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt. In plaats van "Waterstof is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt" zoals Termin8r stelt.
Op dit punt begint het ergens tussen ad hominem en complot theorie te komen. Niet dat die opmerking van Termin8r nu echt fraai is, maar ik zie dan toch liever argumenten waarmee je de stellingen van Termin8r onderuithaalt. Een aantal ervan zijn gewoon natuurkundige eigenschappen van waterstof, daar ga je echt niets aan veranderen.
Daarbij opslag van waterstof vereist druk en een extreem lage temperatuur
En is explosief , je zal maar in een kettingbotsing geraken of een tanker die dwars over de weg ligt (denk maar aan de spaanse camping of de recente treinwagon ongelukken in vs~canada weliswaar een benzine -olie brand)
Tuurlijk een accu kan ook een gevaar op leveren maar niet een hele woonwijk wegvagen (tanker)
Maar zou toch zien dat men aan uitwisseling van accu's gaat denken , een standaard en inplaats van gore dieseldampen inademen ff een swappy van accu doen (en olie verversen natuurlijk _/-\o_ )

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 16 december 2015 00:08]

15 december 2015 19:05
"Hydrogen is not a source of energy" zegt hij.... Nee, een accu is dat zeker wel....
Volgende keer iets langer luisteren. Dhr Musk zegt namelijk dat waterstof geen energiebron is maar een energie drager net als een accu.

Nergens zegt hij dat een accu een energiebron is maar misschien wilde jij dat graag horen?

Vervolgens beargumenteerd Dhr Musk waarom waterstof het niet waard is om energiedragend te zijn in auto's. o.a. door de complexiteit en inefficiŽntie tegenover alternatieven zoals zonne-energie.

Misschien de volgende keer het hele filmpje kijken?

Zelf heb ik niet genoeg kennis over waterstof maar wat ik wel belangrijk vind en velen met mij zijn kosten en gemak.

Elektrische auto's zijn momenteel duur in aanschaf en relatief ongemakkelijk om bij grote afstanden op te laden zonder er meteen een theekransje van te maken.

Auto's die gebruik maken van fossiele brandstof zijn goedkoper dan elektrische auto's in aanschaf en de meeste mensen kunnen tanken en het duurt niet lang.
Musk zou natuurlijk ook giga dom zijn om waterstof maar ergens positief te benaderen als hij zelf CEO van Tesla is, dat even daargelaten. De negatieve kanten van electrisch rijden laat hij dan ook netjes buiten beschouwing, van een neutral punt kan je zeker niet spreken.

Het simpele argument dat overal een stopcontact is, is natuurlijk veel te kortzichtig, ook stroom moet ergens vandaan komen en mocht NL in 1 dag overstappen naar electrisch zitten ze daar meteen met een giga probleem.

Het feit dat mensen blijven proberen met waterstof, geeft aan dat er nog steeds ontwikkeling is. Toyota heeft z'n waterstof auto, zweden is er flink mee bezig geweest, toekomst staat nog steeds nergens vast.
Het feit dat mensen blijven proberen met waterstof, geeft aan dat er nog steeds ontwikkeling is. Toyota heeft z'n waterstof auto, zweden is er flink mee bezig geweest, toekomst staat nog steeds nergens vast.
Er wordt ook nog steeds ontwikkeld aan de jetpack, de hovercar, kernfusie. Allemaal al decennialang bijzonder veelbelovend. Maar als je het niet erg vindt blijf ik er niet op wachten.

Mogelijk dat waterstof voor andere transportvormen dan personenauto's een alternatief kan zijn, maar zeker niet binnen tien jaar, terwijl de ontwikeling van accu's razendsnel gaat.

Toyota is een interessant geval. Toen ze hun eerste hybride auto ontwikkelden begonnen ze meteen met een massa-productierun van 30.000. Kennelijk hadden ze daar alle vertrouwen in, terwijl Japanners eigenlijk helemaal niet van de revolutionaire, risicovolle ontwikkelingen zijn. Van hun nieuwe Mirai waterstofauto zouden er eerst maar iets van 1.000 gemaakt worden. Toen de subsidies van vooral de Japanse overheid loskwamen werd dat uiteindelijk 3.000, maar ze worden nog steeds allemaal met de hand gebouwd. Het lijkt bijna een faÁade, alsof Toyota er niet echt in gelooft...
Je doet net alsof ze net de elektrische auto hebben uitgevonden maar daar zijn ze ook heel lang al mee bezig.
De auto's vroeger waren vaak al elektrisch alleen zijn ze daarmee gestopt na de lobby van de olie maatschappijen.

Dus om nou te stellen dat ze al een tijd met waterstof bezig zijn en dat de tijd op is, is wel erg kort door de bocht.
En vergeet niet in amsterdam rijden er sowieso al bussen op waterstof en komen er alleen maar meer.
http://www.ovpro.nl/bus/2...rstofbussen-in-eindhoven/

En dat elon musk ergens op tegen is zegt niet zo veel aangezien hij een CEO is van een "accu" bedrijf.
Hij is ook niet zo happig op apple producten en laat "apple" daar net een miljarden bedrijf mee hebben opgebouwd.
En vergeet niet in amsterdam rijden er sowieso al bussen op waterstof en komen er alleen maar meer.
Waar komt de waterstof voor die bussen vandaan? Waarschijnlijk wordt het afgescheiden van aardgas of aardolie en dan is het bepaald geen CO2-neutrale oplossing. Bovendien is het krankzinnig duur.
Om precies die reden is begin dit jaar nog een groot waterstofbussenproject in Canada de nek omgedraaid. Daar waren ze zelfs zo gek om de benodigde waterstof over duizenden km's per (diesel)tankauto aan te voeren. Experimenteel allemaal reuze interessant, maar uiteindelijk niet bijster rationeel. Helaas zie je dat veel als het om waterstof voor wegvervoer gaat...

Edit - vers van de pers: VDL gaat veertig elektrische bussen leveren in Eindhoven.

[Reactie gewijzigd door Termin8r op 15 december 2015 19:39]

Klopt, volgens mij werd 98% van het geproduceerde waterstof gewoon uit fossiele brandstoffen gehaald. Dus, dat schiet ook nog niet echt op. Het percentage stroom dat groen is, is veel groter. Dus veel beter voor het milieu. En het liefst straks dat je je tesla kan opladen met je eigen set zonnepanelen. Of dat auto accu's straks een gigantische distributed buffer zullen vormen voor heel NL.

De bedoeling is om straks alles distributed te hebben. Niks mag afhankelijk zijn van een enkel punt. Zelfs banken, vandaar bitcoin.
Energie moet een gedistributeerd goed zijn. Dus iedereen kan energie aanleveren, bufferen of inkopen. Waarbij alles gekoppeld is aan een grote markt met marktwerking. Ja, het kan zo zijn dat je praktisch gratis stroom van iemand krijgt op die manier. Maar hey, iemand anders heeft daar ook weer zijn voordelen mee op een ander tijdstip.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 15 december 2015 21:56]

Kijk, jij begrijpt het. Mijn dak ligt alvast vol. :)
Stroom kan ook wat aardgas olie of kolen komen.

Denk eens na over veel snellaadstations, een 20 kw accu opladen in 15 minuten, betekend een 80 kw aansluiting. ?Die stroom moet ergens vandaag komen, van het net.
Dan krijg je dus lokaal ineens hele grote pieken in verbruik.
Ja accu en snelladen klinken leuk totdat je het op echt grote schaal gaat gebruiken dan krijg je ook problemen.

Een accu en stroom zijn leuk maar hebben op grotere schall ook problemen.Vooruit het is een begin maar laten we nu niet roepen dat het DE oplossing is.
Dit is misschien de eerste keer dat ik dit doe, maar lof voor je bovenstaande posts. Ik kan me er volledig in vinden en probeer dit dan ook al jaren aan mensen uit te leggen. Het grootste probleem is denk ik nog niet eens zo zeer de technlogie (al is ook die irrationeel tov accu's). Het allergrootste probleem is de supply chain en infrastructuur die waterstof vereist. Laten we het nou goed aanpakken en echt decentraliseren zodat we niet weer overgeleverd zijn aan derde partijen voor onze energiebehoeften.
Ik ben totaal geen aluhoedje, maar ik denk dat dit de grootste reden is dat dit soort dingen langzaam van de grond afkomen. Bedrijven zijn niet blij als mensen onafhankelijk worden in hun energiebehoeften. Daarom zijn figuren als Elon Musk zo hard nodig. Ze hebben een passie voor duurzaamheid en technologie, geld en schijt aan de gevestigde orde.
En vergeet niet in amsterdam rijden er sowieso al bussen op waterstof en komen er alleen maar meer.
http://www.ovpro.nl/bus/2...rstofbussen-in-eindhoven/
Schiphol en wat Nederlandse eilanden rijden ze al elektrisch:
http://www.nu.nl/auto/352...sche-bussen-schiphol.html
Toevallig 2 weken geleden in gezeten.
Ik zeg ook niet dat elektrisch rijden ondergeschikt is of wat dan ook.
Dus wat wil je zeggen?

Mijn voorbeeld was om te laten zien dat het rijden op waterstof dus zeker wel mogelijk is en dat het al wordt toegepast.
Maar niemand ontkent dat het mogelijk is.

Waterstof heeft echter een groot probleem. Het vereist een distributienetwerk dat enorme investeringen vergt. Dit in tegenstelling tot elektrisch waarrvoor dat distributienetwerk er al ligt.

Het is dus niet genoeg dat het werkt. Het moet *beter* werken dan elektrisch. En niet zomaar een beetje beter maar echt substantieel beter, want die investeringen voor dat distributienetwerk moeten wel een beetje toekomstvast zijn.

Op waterstof rijden zie ik alleen gebeuren als het optuigen van dat distributienetwerk op grote schaal gebeurt nog voordat er voertuigen op de weg zijn. Dat vereist vrijwel zeker een krachtige overheid die er actief op stuurt. Elektrisch daarentegen kan iedereen bijdragen aan het distributienetwerk, Elk bedrijf dat een paar laadpaaltjes plaatst. De gemeente die ze langs de weg zet. Consumenten die er ťťn in hun garage monteren etc. Dat groeit organisch en is nu al aan het gebeuren.
Wat denk je van een stroom distributie netwerk ?

Over 10 jaar wil iedereen binnen 5 tot 10 minuten de tank sorry accu vol hebben. Dan krijg je dus her en der tankstations met zeg 500kw aansluiting die een niet constante stroom afnemen, dus dan piek dan niets.
Vraag je dan eens af wat dat voor de stabiliteit van het net doet.
Wil je dat probleem oplossen zul je dus lokaal grote hoeveelheden energie moeten opslaan.
Ook daar is een oplossing voor maar zo eenvoudig als het hier in deze thread gesteld wordt is het ook niet.
Maar je zou het ook anders kunnen benaderen, ik ben het met je eens dat op dit moment een distributie netwerk voor waterstof noodzakelijk is.
Maar op termijn zou ik mij voor kunnen stellen dat je waterstof zelf zou kunnen produceren. Immers de reden voor het benzine/diesel distributie netwerk is omdat je zelf moeilijk ff wat kunt maken. Voor stroom is het meer een overblijfsel omdat elektriciteit in centrales wordt opgewekt. Maar dit zie je nu al verschuiven naar de-centrale opwekking. Stroom kun je al de-centraal "maken" en dus direct opslaan in je accu. Actie-radius is nog wel een puntje.

Uiteindelijk zou je waterstof gewoon uit water kunnen halen, daar zijn we nog niet, dat klopt, maar de waterleiding loopt toch echt tot ieder zijn huis. Dus in die zin heb je je distributie netwerk ook al. Nu nog ff een goede manier vinden om efficiŽnt waterstof uit water te halen.... Beetje veilig ook als het kan.
Geen idee of het een toekomst heeft, maar een beetje out-of-the-box denken kan geen kwaad toch? :D
In je post blijf je toch wat "hangen" aan de manier waarop de huidige auto's werken. Tank station's, brandstof distributie, etc.

Ik denk dat een waterstof gebaseerde oplossing op termijn ook wat beter is voor het milieu. Accu's tot nu toe zijn nou niet direct de meest schone dingen.

Maar om af te sluiten: op dit moment technologisch meer dan voldoende uitdagingen om naar waterstof te gaan. Maar ik ben wel zo positief dat we als mensheid toch instaat moeten zijn de beste oplossing te vinden.
Uiteindelijk zou je waterstof gewoon uit water kunnen halen, daar zijn we nog niet, dat klopt, maar de waterleiding loopt toch echt tot ieder zijn huis. Dus in die zin heb je je distributie netwerk ook al. Nu nog ff een goede manier vinden om efficiŽnt waterstof uit water te halen.... Beetje veilig ook als het kan.
Geen idee of het een toekomst heeft, maar een beetje out-of-the-box denken kan geen kwaad toch? :D
Als het industrieel al niet efficiŽnt is om waterstof uit water te halen, dan zal dat de komende 10 jaar ook niet lokaal gebeuren. Terwijl je lokaal al heel efficiŽnt accu's kunt opladen.
Niet gelijk overdrijven, ook in het distributienetwerk voor elektrisch rijden aka het elektriciteitsnet zal fors geÔnvesteerd moeten worden wil over een aantal jaar heel Nederland elektrisch gaan rijden.

Wat denk jij dat er gebeurt als driekwart Nederland 's avonds thuis komt en de auto in het stopcontact steekt?

En niet beginnen over geleidelijk opladen over de nacht, als ik onverhoopt weg moet wil ik wel weg kunnen, en niet met een lege accu staan te kijken.
Dat distributienetwerk is een onzinnig argument, zeker in combinatie met decentrale productie met onbetrouwbare bronnen zoals zon en wind.

Het energienetwerk is nu gebouwd op voorspelbare centrale stroomopwekking met een voorspelbare afname per huishouden.

Probleem 1: decentrale stroomopwekking in de vorm van windmolens en zonnepanelen. Het netwerk is hier niet op voorbereid, er zijn grotere kabels nodig en een smarter grid dat opgewekte stroom beter verdeeld.

probleem 2: elektrische auto's nemen gruwelijk veel kwh's extra af. ook hier weer extra distributiecapaciteit nodig.

Dus ja, het netwerk ligt er, maar nee het netwerk is er niet geschikt voor. Zeker niet als je overdag stroom opwekt en dumpt om vervolgens in de nacht weer in je auto te stoppen. Je moet dus ook hier het netwerk gaan aanpassen en investeren.
Zoals iedereen hier boven al zegt zijn we er met stroom ook nog lang niet en voor de oplaad punten van tesla moeten er hele elektrische stations gebouwd worden. Waar er voor waterstof een upgrade moet plaats vinden van een bestaande benzine station.

Er rijden nu al vrachtwagens rond met benzine diesel en lpg.

Het klinkt mooi om te roepen iedereen een elektrische auto met zonnepanelen op het dat maar dat is net zo een grote opgave. Het is vooral weg gelegd voor de wat rijkere en zeker nu de subsidie weg gaat.

En wanneer het ze lukt om een grote box te maken waardoor je op makkelijke (en veilige) wijze waterstof kan produceren thuis kunnen veel meet producten daarvan profiteren.
Zoals telefoon laptop tablet en drone.
"De auto's vroeger waren vaak al elektrisch alleen zijn ze daarmee gestopt na de lobby van de olie maatschappijen."
Deel 1 akkoord, deel 2 nee.

Misschien dat men hier nog niet helemaal beseft hoeveel vroeger. De elektrische auto werd al gemaakt in de jaren 80.... 1880 wel te verstaan (ja dat lees je goed, een prachtig exemplaar staat in Nederland in het Louwman museum: Columbia Electric Landaulet uit 1899). Hybride niet veel later, 1901 door de heer Porsche.
Heb je "Who killed the electric car" gezien?
Het lijkt bijna een faÁade, alsof Toyota er niet echt in gelooft...
Eens. Hetzelfde zie je bij BMW dat ook al jaren experimentele waterstofauto's bouwt maar ze nooit echt in de markt heeft gezet. Hun hybride en full-elektrische modellen daarentegen zijn wel meteen echte productiemodellen.

Ik denk dat deze bedrijven zich genoodzaakt voelen om hiermee te blijven experimenteren... Want stel je voor dat een land (of Europa bijvoorbeeld) ineens besluit dat alle tankstations binnen 8 jaar verplicht waterstof aan moeten bieden... Dan zou waterstof ineens wťl een kans maken. En dan moeten ze erbij zijn. Maar totdat zoiets gebeurt weten deze bedrijven maar donders goed dat een auto verkopen waarmee je vrijwel nergens kunt tanken kansloos is.
Het is gewoon nog niet de tijd om een waterstof auto uit te brengen.
Het is nu meer de tijd voor accu omdat de consument daar nu net gewend aangeraakt is.

Je kan niet zeggen dat, omdat bedrijven iets niet uitbrengen dat het slecht is.
Aangezien de elektrische auto een paar jaar geleden precies het zelfde probleem hadden.
Ik zeg niet dat het slecht is. Alleen dat het op dit moment (nog) geen goede optie is. Maar het probleem met dat (nog) is wel, dat als de hele wereld over 10 - 20 jaar op elektrisch is overgestapt, dat het dan misschien wel nůg moeilijker wordt om ze op waterstof te krijgen. Het heeft gewoon niet genoeg momentum.

Kort gezegd zie ik gewoon geen plausibel toekomstscenario voor me voor de komende 50 jaar waarin waterstof een grote rol speelt in personenvervoer. Heel misschien voor vrachtvervoer en in de luchtvaart. Daar zie ik nog wel kansen.

Overigens ontken ik dat elektrische auto's ooit echt 'precies hetzelfde probleem' hadden. Hťt grootste probleem met waterstof is tanken. Om genoeg waterstof te produceren en in de tankstations te krijgen, tegen acceptabele kosten, blijkt gewoon heel erg moeilijk. Op wat experimenten na kun je eigenlijk nergens tanken. Bij elektrische auto's bestaat dit probleem niet omdat je overal toegang tot elektriciteit hebt. Het probleem bij elektrische voertuigen, de range, is veel makkelijker op te lossen d.m.v. hybride / een range extender.

Waterstof heeft te maken met een heel moeilijk te doorbreken kip/ei situatie.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 15 december 2015 19:06]

"terwijl de ontwikeling van accu's razendsnel gaat"

Welke accu heb jij wel die ik niet heb? Ik zie het namelijk niet....

Ik werk nu op een Surface Pro 4, een mooie machine met state of the art techniek. Met een groot manco, namelijk de accu. Waarom moet ik tevreden zijn met een accu duur van 7-8 uur?

Of mijn telefoon, die met hangen en wurgen 2 dagen haalt.....? Maar mijn telefoon van 5 jaar geleden kon dat ook. Nou is mijn huidige telefoon veel krachtiger, maar de processor, scherm en overige hardware veel zuiniger. Ik zie de vooruitgang die je schetst niet in mijn zak zitten of nu voor me op tafel staan.

Curious.....

Nee, zoals je zelf stelt zie ik meer: Lithium-ion is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt. Alleen een woordje vervangen.
Het simpele argument dat overal een stopcontact is, is natuurlijk veel te kortzichtig, ook stroom moet ergens vandaan komen en mocht NL in 1 dag overstappen naar electrisch zitten ze daar meteen met een giga probleem.
Sterker nog, Nederland werd vorige week maand door The Washington Post in een rijtje met China en India geplaatst wat betreft meest vervuilende energieproductie ter wereld. Niet iets om trots op te zijn.

[Reactie gewijzigd door Tralapo op 15 december 2015 18:02]

Durf jij je geld op waterstof te zetten dan? :) Ik in geen 100 jaar.

Een accu betekend onafhankelijkheid. Je kan hem zelf met je fiets dynamo opladen. (als je wil) of met je zonnepanelen. Ik zie niet iemand een elektrolyse apparaat thuis hebben staan met een compressor om het waterstof op druk op te slaan in hun auto of huisfles. Jij wel?

Waarom waterstof bestaat is puur doordat bepaalde grote bedrijven belangen hebben dat wij consumenten niet onafhankelijk zullen worden betreft energie voorziening. Daarom wordt er geÔnvesteerd. En ze peuteren hiervoor ook nog subsidie vrij welke waardeloos in een eindeloze put zal worden gestopt. Het zijn bedrijven met belangen welke tevergeefs maar proberen waterstof populairder te laten worden. Een lachertje.

Maar ik begrijp wel dat veel mensen hier advocaat van de duivel willen spelen. Puur voor de lol natuurlijk. :) :+
ja, want de raketten van SpaceX vliegen op accu's... En noem eens de negatieve aspecten van elektrische auto's die je bedoelt?

Daarnaast het stopcontactargument is een goede, een auto rijdt ongeveer 8 km per kWh, met de 50 kilometer per dag die gemiddelde persoon rijdt is dat geen enkel probleem. Het grootste probleem met elektriciteit is het aan en afschakelen van de centrales, juist accu's in auto's kunnen met hun relatief grote capaciteit (genoeg om enkele dagen je huis op te draaien) als buffer functioneren en dus netto het elektriciteitsnetwerk ONTlasten.

Bovendien blijft het argument van Termin8r dat waterstof uit fossiele brandstoffen komt (of straks uit elektrolyse met een efficientie van +/- 25%) het belangrijkste, nog los van de infrastructuur en het explosie gevaar.
Al je punten zijn natuurlijk makkelijk om te kegelen omdat het heel simpel is, waterstof is nog in ontwikkeling en als men x jaar verder is dan is het zeker toepasbaar en goedkoper, dat is met alles.

Dat jij Elon Musk gelooft omtrent waterstof snap ik niet, simpel, hij weet dat waterstof nu nog niet verkoopbaar is, dus zeg je niet dat electriciteit maar van korte duur is, dat is economisch je eigen graf graven...

Ik heb begrepen van mensen die met waterstof werken en ontwikkelen dat het nog in de kinderschoenen staat,maar dat het zeker straks overal voor gebruikt kan worden voor een zeer voordelige prijs..
Al je punten zijn natuurlijk makkelijk om te kegelen omdat het heel simpel is, waterstof is nog in ontwikkeling en als men x jaar verder is dan is het zeker toepasbaar en goedkoper, dat is met alles.

[...]

Ik heb begrepen van mensen die met waterstof werken en ontwikkelen dat het nog in de kinderschoenen staat,maar dat het zeker straks overal voor gebruikt kan worden voor een zeer voordelige prijs..
Waterstof is al decennialang enorm veelbelovend. Ik ben ervan overtuigd dat het voor personenenauto's nog decennialang veelbelovend blijft. Ondertussen komen er hoe langer hoe meer accu-EV's die steeds betaalbaarder en nu al bruikbaar zijn voor 99% van de consumenten.

Voordat we hier verder over discussiŽren - lees dit razend interessante tweakblog even door.
Decenialang wordt het ook door de olie industrie tegen gehouden, alleen nu de mogelijkheden om te testen/uitvinden beter zijn kun je er op wachten dat men nu wel het lukt, dat is met alles zo.

Ik vind wel dat de algemene gedachte negatief is over waterstof, terwijl men er net pas echt mee begonnen is.

de tijd zal het leren, maar ik vind het kortzichtig om waterstof uit te vlakken, zeker als je al ziet wat er in de laatste 100 jaar in vooruitgang op allerlei fronten is gebeurt wat men ook niet gedacht had.

blijf positief zeg ik :)
Decenialang wordt het ook door de olie industrie tegen gehouden[...]
Nee. De olie-industrie hoopt nu juist dat waterstof het helemaal gaat worden. Dan kunnen ze zichzelf ombouwen van Big Oil naar Big H2 en hebben ze nog een verdienmodel.
Ik vind wel dat de algemene gedachte negatief is over waterstof, terwijl men er net pas echt mee begonnen is.
Er wordt al decennialang onderzoek gedaan naar waterstof als energiedrager, onder andere voor auto's. In die tijd zijn de ontwikkelingen, in vergelijking met bijvoorbeeld die op accugebeid, niet heel erg opzienbarend geweest.

Ik vind persoonlijk dat de aanhangers van waterstof als energiedrager voor auto's (en nu dus ook drones) vooral irrationele drijfveren hebben en de feiten niet heel erg goed op een rijtje hebben.
Olie wordt gebruikt in de meeste producten die we gebruiken. De olie industrie Is dus niet afhankelijk van brandstof alleen.
Klopt. Maar ze raken niet graag hun enorm winstgevende oligopolie op autobrandstoffen kwijt. Dat dreigt wel te gebeuren als auto's op dinosaurussap langzaamaan worden vervangen door EV's. Daarvoor kunnen namelijk veel consumenten zelf of collectief de energie genereren.

Waterstof is aantrekkelijk voor de olie-industrie, omdat ze daarmee productie en distributie van een belangrijke energiedragen in eigen hand houden. Als slimme consument zou je dat niet in stand moeten willen laten, lijkt me.
waterstof is niet zozeer de oplossing, echter word het fischer tropsch proces wel interessant, een deel van raffinage zal dan kunnen sluiten, echter kan de chemie gewoon vrolijk verder gaan. Van biomassa word nu al methaangas gemaakt (door vergisting), dat kan dan ook als bron voor het fischer tropsch proces gebruikt worden om zo synthetische wax/olie te maken die in conventionele raffinaderijen verwerkt kan worden.
Maar jij ziet de olie industrie volgens mij als 1 of ander kartel. Het zijn zeer zeker niet eerlijke jongens, maar wat denk je wat er straks met de auto accu industrie zal gebeuren indien hun marktleider zijn op gebied van voertuigen?

Benzine was ''vroegah'' in verhouding zeer goedkoop en aantrekkelijk, net als nu met accu's begint het zeer goedkoop en aantrekkelijk te worden.
Een accu in je auto om vooruit te kunnen moest je 15 jaar geleden niet aan denken want dat zou een ramp zijn ( net als hoe jij nu over waterstof denkt ).

Ik zou zeggen: lees het artikel, en volgens mij hebben we al een begin op een toekomstig iets.

Zelf heb ik het idee dat jij vele malen beter en meer verdiept bent in dit onderwerp, maar toch heb ik ontzettend veel punten die jij tegenspreekt bij waterstof en in het voordeel spreekt van accu's.
Ergens krijg ik zo'n onderbuik gevoel alsof je werkt bij een bedrijf die accu's ontwikkelt / produceert. Op zijn minst zal jij elektrische rijden.

Zelf rijden er een aantal mensen binnen mijn familie elektrische, zo heeft mijn vader een Tesla en rijd mijn oom een Ampera..
Het is leuk, maar het staat zo ontzettend in de kinderschoenen.. Daar waar ik ongeveer 800KM rij op 1 tank ( Audi A4 avant ) kunnen hun in principe geen kant op (op de ampera na, deze heeft nog een kleine benzine tank godzijdank), ja het is leuk elektrische en ik ben benieuwd hoe dat in de toekomst zal gaan. Maar zelfs nu er al een x aantal jaren elektrische auto's te zien zijn, zie ik nog altijd geen potentie erin.
Stel je kan makkelijk onderweg opladen, stel je kan 1000km met een volle accu rijden, stel dit stel dat. Allemaal vast en zeker mogelijk maar ik zou niet weten waarom waterstof het niet kan inhalen.
Jij noemt een hoop punten wat waterstof in een negatief daglicht zet, net als dat er 15 jaar geleden wel 100 punten opgesomt werden die elektrische rijden in een negatief daglicht plaatste.

Over het algemeen geef ik je veel gelijk en is de toekomst nog onzeker, maar deze is voor elektrische rijden ( op een accu ) net zo onzeker.

Indien volgens jou de olie industrie de waterstof industrie wilt gaan bedienen, dan zijn de accu fabrikanten nergens al is een auto met een accu nog zo leuk.
Alles draait om geld, indien er niet genoeg geld gepompt zal worden in rijden op een accu ( moet goedkoper, km afstand moet langer oftewel de capaciteit van een accu moet extreem toenemen, elk tankstation moet laadpunten hebben, genoeg voor min 6 auto's tegelijk zoals nu een klein tankstationnetje heeft, etc etc ), gebeurt dit niet dan heeft elektrische rijden nu al geen toekomst meer :)

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 15 december 2015 19:13]

Ergens krijg ik zo'n onderbuik gevoel alsof je werkt bij een bedrijf die accu's ontwikkelt / produceert. Op zijn minst zal jij elektrische rijden.
Je onderbuik is niet te vertrouwen. Ik zit in de telecom en rijd (nog) hybride. :*)

[Reactie gewijzigd door Termin8r op 16 december 2015 09:23]

Ik ben niet zo heel slim, maar als je nou eens gewoon naar de cijfers kijkt...

Als je een beetje auto gemiddeld 70km/u wil laten rijden, dan is daar pak-em-beet 40 PK voor nodig. Dat is 29 kiloWatt. Stel dat je 1000km wil kunnen rijden, dan is dat ongeveer 15 uur lang bij 70km/u gemiddeld (en dat is heel veel). 15 uur 29kW betekent 435 kWh wat je in accu's moet opslaan.

Als je die energie in een uur in de accu's wil opslaan door opladen, dan zal je bij 220V een uur lang ongeveer 2000 Ampere moeten leveren. Of 10 uur lang 200A. Dat is voor ťťn auto. Doe dat nou eens voor de hele straat, en bedenk wat je daar voor infrastructuur voor nodig hebt.

Kloppen mijn cijfers niet? Laat maar horen.
Ik geloof het helemaal, en dat spreekt dat gene wat ik zeg volledig mee.

Zelf ben ik eigenlijk totaal niet geintresseerd in elektrische rijden, mede doordat ik er nog geen potentie in zie. Teveel nadelen, te weinig investeerders, te weinig van alles.
Dat kan natuurlijk meer worden, maar indien ( volgens de terminator ) de waterstof markt onder controlle van de olie markt zal vallen, dan zal dat 99% zeker meer toekomst hebben :)
Het idee van het elektrische rijden is leuk, maar of het toekomst heeft, ik denk het niet. Maar goed wie weet hoe het over 10 jaar ervoor staat.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 15 december 2015 20:21]

dit is helemaal waar, de cijfers kloppen. je kunt het zelf doortrekken door stel 25% is elektrisch van het nederlands wagenpark en legt ong 37km af(afronden naar40km).(das laten wij zeggen iedere dag 10kwh(4km per kwh bij 0,250wh per 1km) laden) bij 2miljoen auto's(laden bij 16a is dus 16ax2miljoen=32miljoen amp is dat 20miljoen kwh per dag bij zoveel elektrische auto's als die tegelijkertijd inpluggen rond 6en klapt het net.

[Reactie gewijzigd door Btcaelum op 16 december 2015 01:07]

Nu ben ik benieuwd wat er zo irrationeel is aan:

- Snel willen tanken/laden
- het bereik van een normale diedelauto evenaren +- 1000 km

Of waterstof de oplossing is weet ik niet, maar de huidige accus en laadtechnieken voldoen alvast niet voor de doordeweekse roadwarrior
Nu ben ik benieuwd wat er zo irrationeel is aan:

- Snel willen tanken/laden
- het bereik van een normale diedelauto evenaren +- 1000 km
Er is niks irrationeels aan snel wilen tanken of laden. Het is wel irrationeel om dat als enige voordeel van waterstof te propageren (wat het niet is, lees het tweakblog van Mux) en de rest van de feitelijke en levensgrote nadelen niet te (willen) zien.

Persoonlijk vind ik het niet bijster rationeel om een bereik van 1000 km te willen hebben, omdat er geen sterveling is die zo lang z'n plas wil/kan ophouden.
Of waterstof de oplossing is weet ik niet, maar de huidige accus en laadtechnieken voldoen alvast niet voor de doordeweekse roadwarrior
Dat denk je zeker te weten, maar heb je het al es geprobeerd? Toevallig ken ik persoonlijk twee road warriors die er geen enkele moeite mee hebben. Een ervan gaat zelfs gewoon met z'n EV op vakantie naar Z-Frankrijk. En er zijn online zat verhalen te vinden van veelrijders die na hun huidige EV nooit meer een auto-met-plofmotor willen.
dat het kan tuurlijk maar dan rij je gewoon niet 2000 km aan 1 stuk en ben je eerder aan het "cruisen" dan ben je het type dat al met vakantie is als ie in de auto is gestapt. Ik was altijd iemand die non-stop reed van Brussel naar Allicante. Gewoon stoppen om te plassen en verder rijden. Uit mijn eigen kennissenkring weet ik echt dat ik niet de enige was/ben die zo reist.
De huidige generatie electrische wagen doet wat ? Max 350km want een tesla is natuurlijk niet de standaard. Wel 350km is gewoon te weinig punt. Hoe vaak ik niet op 1 dag brussel- luxemburg heb gereden zonder pauze is niet te tellen, en vaak reed ik dan nog door naar Gent en of kortrijk om weer thuis te eindigen in de regio brussel . Dat is non-stop 700-800 km en dan kwam ik echt op plaatsen , waar effe een laadpaal staat/stond om snel bij te laden.

De infrastructuur is er gewoon niet om electrisch te rijden. Bij ons op het bedrijf , iedere dag 400/500 autos hoe ga je die in hemelsnaam allemaal opladen ?
'S avonds thuis opladen .., euh gaat ook niet echt lukken want de wagen staat gewoon op de openbare weg ergens in de buurt.

Nee ik zie het echt nog niet zitten dat electrisch rijden er kleven gewoon nog teveel logistieke nadelen aan vast die eerst opgelost moeten worden. Op dit moment is het iets voor The Happy Few

Volgens mij is dit een veel beter alternatief.

http://biofuels-news.com/...st_batch_of_audi_ediesel/

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 16 december 2015 08:26]

Ja er word al lang onderzoek gedaan naar waterstof maar dit heeft al die tijd grotendeels op een laag pitje gezeten.
De overheid en olie-industrie heeft het nooit als prioriteit gezien en dat de olie-industrie er uberhaubt onderzoek naar deed was vooral een symbolisch iets, van kijk wie helpen ook mee aan de toekomst.

De laatste paar jaren is meer gedaan aan waterstof onderzoek dan de decennia ervoor.
Nee op het moment is het nog niet klaar maar dat zal het ook nooit worden als je er geen geld tegenaan gooit, iets wat jammer genoeg veel te laat gedaan is.

Stekkeren heeft ook zat nadelen maar we doen met zijn allen alsof die er niet zijn. Want stekkers om op te laden heb je niet overal en als ze er al zijn zijn het er te weinig.
Een vergunning krijgen voor een laadpaal is lastiger dan men je wil laten geloven in veel gemeentes en een goed netwerk is er nog lang niet.
Nee op het moment is het nog niet klaar maar dat zal het ook nooit worden als je er geen geld tegenaan gooit, iets wat jammer genoeg veel te laat gedaan is.
Geldt dat ook niet voor wat jij zo populair "stekkeren" noemt? :*
Stekkeren heeft ook zat nadelen maar we doen met zijn allen alsof die er niet zijn. Want stekkers om op te laden heb je niet overal en als ze er al zijn zijn het er te weinig.
Een vergunning krijgen voor een laadpaal is lastiger dan men je wil laten geloven in veel gemeentes en een goed netwerk is er nog lang niet.
H2-stations heb je al helemaal niet overal (op werk hebben we een stuk of 20 laadpalen en geen mogelijkheid waterstof te tanken) en als die waterstofstations er al zijn, liggen ze te ver uit elkaar of te ver van jouw woon-werkroute. Allebei zijn echter problemen die zichzelf oplossen in de tijd. Als meer mensen elektrisch danwel op waterstof gaan rijden, komen er vanzelf meer oplaadpunten cq. tankstations met waterstof :)

Ik vind dit soort argumenten daarom ook non-argumenten. Een hoefsmid zei zoiets ongetwijfeld ook toen de eerste auto's er kwamen. Ze maakten lawaai, stonken, waren heel moeilijk te bedienen en waar haalde je brandstof vandaan?
Probleem met de laadpalen is dat je hier veel geld tegenaan kunt gooien maar dan los je alleen het probleem op van het beperkte aantal palen.
De resterende problemen los je nog steeds niet op. En dan heb ik het over de laadtijd (ja ik weet, regelmatig komen er beloftes over de toekomst waar het sneller gaat) en het beperkte bereik van de auto's die hier gebruik van maken.
Deze problemen zullen met de tijd opgelost worden maar dat is ook zo met waterstof, de problemen daarmee zul je met de tijd ook oplossen.


Dat de overheid geld in beide gaat pompen betwijfel ik, een van de twee zal op een laag pitje blijven qua investeringen.
En er is nu al zoveel geld geinvesteerd in laadpalen dat ik denk dat de overheid hier de voorkeur aan zal geven.

Aangezien je aangeeft dat je laadpalen op het werk hebt zul je misschien ook op de hoogte zijn van hoe moeilijk het kan zijn om er eentje te krijgen voor je deur.
En bij waterstof is het niet noodzakelijk om op het werk of voor de deur een station te hebben. Het bereik bij de bestaande waterstof auto's ligt hoger dan dat van auto's met accu's.

Ik zie zelf meer in het idee om een accu te wisselen op het tankstation dan in laadpalen. Maar dit idee brengt weer hele andere problemen met zich mee.
Nog een veel voorkomend probleem met EV: thuis laden is voor veel mensen niet mogelijk (rij)woning zonder parkeerplaats voor/naast de deur; bewoners van appartementen...
Die zijn afhankelijk van dure laadpalen. Wie zal deze betalen?
Dat vragen alle partijen zich af.
Diverse steden/provincies hebben uitspraken gedaan dat ze binnen x aantal jaar y aantal laadpalen willen.

Maar sinds deze uitspraken gemaakt zijn is er niet echt bizar veel gebeurd en is het onwaarschijnlijk dat in al deze regio's de genoemde aantallen gehaald zullen worden.
Waarom? Omdat ze allemaal naar elkaar zitten te kijken met de vraag wie van hun het gaat betalen.

En sommige gemeenten zitten helemaal niet te wachten op al het extra werk dat de vergunning aanvragen met zich meebrengt dus geven gewoon geen vergunning uit. Vooral in woonbuurten zijn ze nogal huiverig met het verstrekken van een vergunning omdat ze bang zijn dat er voor elk huis een paal komt te staan. Landschapsvervuiling noemen ze het geloof ik.
De meeste efficiŽnte manier om een auto vooruit te krijgen is voorlopig elektrisch dmv accus en waterstof zal altijd minder efficient zijn. Dus wat mij betreft mag al het onderzoek naar waterstofauto's zo snel mogelijk gestopt worden.
Dus wat mij betreft mag al het onderzoek naar waterstofauto's zo snel mogelijk gestopt worden.
Wat mij betreft onderzoeken ze lekker verder. Het is goed om meerdere opties te houden en misschien is het ooit nog eens ergens nuttig voor. Maar de komende decennia zeker niet voor personenvervoer over de weg.
Nee man, metaalpoeder verbanden, dat wordt het helemaal! :)
http://www.bnr.nl/nieuws/...ie-rijden-op-metaalpoeder
Ha! Jammer alleen dat alle metaal vormen in de natuur reeds geoxideerd zijn en het 'ontoxideren' GIGATISCH (ja met hoofdletters) veel energie vreet. Google voor de grap eens het hoogovenprocess en kijk eens hoe veel energie en steenkool er gebruikt wordt. Met als resultaat 1.8 ton CO2 per ton puur ijzer!
In het artikel staat dat er oxides overblijven na verbranding van het poeder, dus het ijzer of aluminium erts hoeft niet eerst door een hoogoven, volgens de wetenschappers. Het 'roest' wordt opgevangen in de auto en gaat daarna pas de hoogovens in.
En wat denk je dat ijzer- of aluminiumerts is? driemaal raden ;)
Probleem is dat er al decennia lang nauwelijks geld in gepompt word om de problemen te overkomen.
Daar zijn veel goede redenen voor. En overigens is dat zeker niet het enige probleem.
De belangrijkste reden is dat ze an snel zagen dat er geen snelle fix is en dat het veel geld zou kosten om het rendabel te krijgen.
Het was toene envoudiger om op olie te blijven vertrouwen omdat dat goedkoper en eenvoudiger is.

Net zoals het nu goedkoper is om in stekkeren te investeren.

Het is voor de overheden en industrie gewoon de goedkopere optie en ook de betere optie op de korte termijn.
Al je punten zijn natuurlijk makkelijk om te kegelen omdat het heel simpel is,
Ik denk dat je er niet in slaagt om ook maar een van de argumenten om te kegelen omdat de meeste gewoon in natuurwetten hun oorsprong hebben. Je doet overigens ook niet echt moeite he?
en zelf onderbouw je de natuurwetten die we allemaal al kennen?? ook geen moeite toch?

ik weet wat ik heb gezien.. en wat mij vertelt is.

ik ben geen deskundige, dat zeg ik ook niet, maar wat ik zag en hoor zegt mij genoeg.
Helaas zien en horen we al decennia verhalen over waterstof voor auto's. Ondertussen kun je op een dozijn plaatsen in NL waterstof tanken, en dat waarschijnlijk alleen nog als je 'verbonden bent' aan dat tanstation, via ťťn of ander contract. Voor zover ik weet kun je niet als consument even met je waterstofauto een tankstation indraaien en hem volgooien.

Nee ik ben het wel met Termin8r eens dat waterstof voor personenvervoer niet echt logisch is. Elektrisch opladen kan overal waar een stopcontact voorhanden is en speciale laadpaaltjes springen nu als paddestoelen uit de grond. Gecombineerd met hybride motoren heb je voor relatief weinig geld een meteen bruikbare oplossing die veel milieuwinst oplevert. En steeds meer naarmate accu's beter en goedkoper worden. Hier zie je de positieve spiraal al echt aan het werk, dat verbeteringen in de accu techniek toepassingen mogelijk maken die hogere eisen stellen, waardoor er nog meer vraag komt naar verbetering in de accutechniek. Die accutechniek is inmiddels ook echt in een stroomversnelling aan het raken als je vergelijkt met de afgelopen honderd jaar.

Maar, om terug on topic te gaan. voor vliegen zie ik waterstof wťl zitten. Vliegen verbruikt veel meer energie en dat moet ook nog eens lichtgewicht. Daar kan waterstof wel scoren denk ik. Of het voor zo'n mini-drone als dit ook interessant is weet ik niet maar dit lijkt me een betere consumententechnologie om dit soort experimenten mee te doen dan met personenauto's.
Helaas zien en horen we al decennia verhalen over waterstof voor auto's. Ondertussen kun je op een dozijn plaatsen in NL waterstof tanken, en dat waarschijnlijk alleen nog als je 'verbonden bent' aan dat tanstation, via ťťn of ander contract. Voor zover ik weet kun je niet als consument even met je waterstofauto een tankstation indraaien en hem volgooien.
dat argument ging 5 jaar geleden ook op voor electrische auto's. Misschien rijden we over 40 jaar op kernfusie. Moeten we dat dan toch maar niet doen omdat er nu nog geen infrastructuur voor is?
dat argument ging 5 jaar geleden ook op voor electrische auto's.
Precies. Maar nu niet meer. Dat is het hele punt: elektrisch rijden maakt serieuze stappen vooruit. Voor waterstof geldt al vele jaren dat het 'binnenkort echt van de grond zal komen' maar als je kijkt wat daarvan terecht komt : niets.
Het is hele simpel: Al staar je net zo lang naar een stof, de eigenschappen zullen niet veranderen. En in dit geval zijn de eigenschappen van waterstof ongunstig.
Dat punt van je dat je overal stopcontacten hebt valt wel mee. In de stad waar ik woon kan ik je zo 200 straten aanwijzen waar geen stopcontacten zijn. Daarnaast kun je ook niet overal voor de deur parkeren. Ik moet aan de zijkant van het blok parkeren en heb geen behoefte aan 50 meter verlengkabel die door mijn brievenbus over de stoep richting parkeerplaats gaat.
Vandaag is geen maatstaf voor de toekomst. Twintig jaar geleden had je bijna nergens internet. Vorig jaar lag hier nog geen glasvezel waarmee ik 100Mbit up/down heb. Morgen... Enfin, je begrijpt me wel.

Zodra de behoefte er is ga je al snel op elke parkeerplaats inductief kunnen laden. Hou de komende tijd vooral ontwikkelingen van Nissan in de gaten.
Internet voorzieningen zijn echt wel klein bier vergeleken met de hoeveelheid stroom die nodig is om iedere wagen van electriciteit te voorzien.
Daarenboven maak je voor internetconnectiviteit nog steeds gebruik van coax en copper, infrastructuur die aangelegd is gedurende een halve eeuw. De huidige electrische bekabeling kan die extra belasting echt niet aan. In het geval van BelgiŽ is er zelfs niet voldoende electriciteitsproductie en is de bouw van een extra kerncentrale niet iets wat je effe doet op 2 jaar.

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 16 december 2015 08:15]

Als het voor auto's onzin is, is het voor drones dan geen onzin? Lijkt me net zoveel onzin alleen kan het op dit moment voordeliger zijn omdat de energiedichtheid van waterstof waarschijnlijk op dit moment een stuk hoger ligt dan van accu's.

[Reactie gewijzigd door lololig op 15 december 2015 21:57]

Ik zei niet dat het voor drones geen onzin is, want dat lijkt het wel degelijk te zijn. Ik reageerde alleen op iemand die zich hardop afvroeg waar alle geweldige waterstofauto's toch bleven.
Dat snap ik, het was van mij een toevoeging dat het dus ook voor drones geen goed idee is op de lange termijn.
heeft heel veel ervaring met zowel waterstof (voor raketten)
Waar komt dat vandaan? SpaceX gebruikt geen waterstof in hun raketten. Ze gebruiken rocket-grade kerosine als brandstof.
Termin8or schrijft ook niet dat ze op dit moment waterstof in de rakketen gebruiken. Hij schrijft dat Elon er ervaring mee heeft in zijn raketten. En waarschijnlijk waren die ervaringen voldoende om over te stappen op kerosine.
Ik ben het eens met de argumenten maar geloof in een gezamenlijke toekomst van waterstof en accu's. Beide technologieŽn hebben hun voordelen (hoewel accu's er meer/betere hebben) en zijn dan ook complementair aan elkaar.. Dat is ook de boodschap in dit nieuwsbericht.

Ondanks dat accu's goedkoper, bereikbaar, veilig en makkelijk toepasbaar zijn hebben zij enkele nadelen die mogelijk nooit zullen verdwijnen en waarin waterstof een goed (complementair) alternatief blijft: snel tanken en een veel grotere energiedichtheid ;)

Off topic:
P.S. Een waterstof auto rijdt ook puur op elektriciteit net zoals elektrische auto's dat op accu's doen. Het enige verschil zit in de bron van de elektriciteitsvoorziening (elektriciteit omzetten uit waterstof of direct ontrekken uit accu's)

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door Fast-Forward op 15 december 2015 18:26]

Dat is ook de boodschap in dit nieuwsbericht, een hybride waterstof-accu oplossing!
Waterstof is in transporttoepassingen meestal een hybride-oplossing. Zelfs de nieuwste brandstofcellen kunnen niet snel een grote hoeveelheid electriciteit leveren, zoals je wel nodig hebt in auto's en zeker in drones. Daarom zit er altijd een bufferaccu tussen.
Klopte vroeger wel, maar in de toekomst mogelijk niet meer: Siemens heeft in Duitsland de "Eneuerbare Energiepreis 2015" http://www.erneuerbare-en...re/german-renewables.html in de categorie innovatie gewonnen met een H2 systeem dat uit overtollige duurzame energie omzet in waterstof. http://www.siemens.com/pr...?content[]=CC&content[]=I

Waarom is dat leuk: als je meer dan zo'n 30% van je stroom duurzaam wilt winnen houd je ook wel eens (flink) wat over: zet dat efficient om in H2 en je hebt spul om in je auto te stoppen o.i.d. en dan dus wel CO2 neutraal. Siemens stopt hier heel veel geld in en dat niet uit goedheid maar met het idee er geld mee te verdienen. Dus meneer Musk, overigens bepaald niet gek, zou zich hier zo maar eens kunnen vergissen....
Wie er ook heel geld in steekt is de regering van Duitsland. Bijvoorbeeld met de aanleg van een H2 tankstationnetwerk, er zijn al heel wat statrions open (kaart).
Dit alles in het kader van NOW, de Nationale Organisation Wasserstoff- un Brennstoffzellentechnologie. Leestip, zeg maar.

Waarmee ik niet zou durven beweren dat wat in Duitsland tot een succes wordt gevoerd ook in Nederland zou kunnen gedijen. Iets met 50 jaar later, volgens ene Heine.
Dure woorden just from the net en om precies te zijn in 11 minuten getypt en gepost, en je alternatief is..

[Reactie gewijzigd door djartistic op 15 december 2015 20:32]

Plug-in hybrides.

Uitgaande van een accu waarop je 100 km elektrisch kunt rijden, met een zuinige benzinemotor die 1:25 haalt als range extender. De eerste 50km elektrisch rijden, daarna springt de range extender bij. Een simpel benzinetankje zorgt voor een totale range van zo'n 600km, met eenvoudig bijtanken op elk tankstation ter wereld in een paar minuten en weer 500km verder kunnen rijden. En opladen gewoon op de parkeerplaats op kantoor, thuis in de garage, aan laadpaaltjes in parkeergarage en langs de weg etc.

Die eerste 100km elektrisch zijn de enige echt belangrijke kilometers. Waarom? Omdat de gemiddelde Nederlander maar zo'n 37km per dag rijdt. Als het ons lukt om te zorgen dat van die gemiddelde rit van 37km er 25km emissieloos worden gereden, dan realiseren we een gigantische afname in emissie. En ťťn blik op de huidige stand van de techniek en het is duidelijk dat dit gemakkelijk te realiseren is. Je kunt morgen al naar de dealer en een wagen uitzoeken waarmee dit doel gehaald wordt.
Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt.
Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
Waterstof word nu vooral nog gemaakt uit aardgas omdat er nog nauwelijks op grote schaal geproduceerd word en elektrolyse (onder hoge druk) alleen dan rendabel is. Voorde rest kan bij product uit aardgas de vrijgekomen CO2 afgevangen worden waardoor het altijd nog beter is dan zelf verstoken in je auto.
Een accu moet je ook opladen (met verlies) en daarna weer ontladen (met verlies).
Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is.
Als de productie omhoog gaat dan zullen de kosten ook dalen.
Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
Voor elektrisch laden is ook nog maar een matige infrastructuur die ook nog eens hevig gesubsidieerd is door de overheid. Voor de rest will shell in samenwerking met airliquide en linde aangekondigd 400 tankstations in 2020 in Duitsland hebben.
Omdat je wel overal stopcontacten hebt.
Deze zou je bij een hybride waterstof elektrische auto ook kunnen gebuiken.
Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan.
Accu's zijn ook niet bepaald veilig en goedkoop.
Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
Als we het hele land vol zetten met snellaadstations en na de spits allemaal onze auto inpluggen. Dan moet onze elektrische infrastructuur ook drastisch aangepast worden. Wat ook zeker niet goedkoop is.
Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H2
Waarom is dit erg? Als ik zonnepanelen wil komen die ook van een of ander groot bedrijf. Kan ik dan straks niet rijden als de zon niet heeft geschenen of het niet heeft gewaaid?
Omdat brandstofcellen nog duurder zijn dan accu's en de prijzen van accu's hard dalen en de capaciteit hard toeneemt.
Bron?
Omdat brandstofcelauto's krankzinnig ingewikkeld (en dus duur) zijn in vergelijking met zowel BEV's als auto's op dinosaurussap.
Het rijden van een waterstof auto kost nu al ongeveer net zo duur als rijden op benzine. Terwijl de waterstof prijzen zeker nog kunnen dalen en de stroom en dinosaurussap prijzen niet.
Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma en al range anxiety hebben terwijl ze nog nooit in een moderne BEV hebben gereden.
Heeft u wel in beiden gereden?

Voor de rest is het in 5 minuten kunnen tanken en dan weer 600 km kunnen rijden toch wel een groot voordeel.

[Reactie gewijzigd door mannte op 15 december 2015 23:32]

Voor de rest is het in 5 minuten kunnen tanken en dan weer 600 km kunnen rijden toch wel een groot voordeel.
Want dat doe je...dagelijks? Wekelijks? Of wellicht slechts een paar keer per jaar tijdens je autovakantie?
Waterstof is een geweldige oplossing voor wie maar niet los kan komen van het verleden en bang is voor een toekomst die niet op het schijnbaar zo vertrouwde verleden lijkt.
Er is een alternatief voor allerlei spul, van energiecentrale tot auto, maar dan moeten we anders gaan denken. Voor de auto bijvoorbeeld moeten we van inwendige verbranding naar externe verbranding (zoals bij bijvoorbeeld een stoomtrein).
En dan gebruiken we gewoon ijzerstof. Verbrand heel schoon, geen CO2 en andere ongewenste bijproducten, en eenvoudige, beproefde manieren om het ijzer weer terug te winnen.
http://www.gizmag.com/mcgill-metal-powder-fuel/40869/
Op zich is het betoog dat waterstof onzin is niet verkeerd. Wel zijn er op de uitleg een aantal punten aan te merken:

Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
> Het klopt dat er meerdere male verliezen ontstaan, zo moet waterstof gecomprimeerd worden (een 3e verlies) in veel type systemen.
Let wel dat voor een accu tevens meerdere verliezen zijn, de oplader en de accu. Het verschil in efficiŽntie hangt niet alleen af van de aantal situaties waarin verliezen kunnen optreden, maar vooral de efficiŽntie per stap op zich.

Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is..
> Dit hangt af van hoever waterstof moet worden vervoerd voor gebruik. Zijn hier geen cijfers van die praktisch haalbaar zijn?

Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
> Valide punt, vervoer van waterstof kan soms meer kosten dan de brandstof oplevert, dit komt door relatief lage energiedichtheid.

Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
> Kosten voor een snellader 30.000 euro kunnen zijn (nieuwsbericht tankpro.nl). Kon zelf geen bron vinden van kosten van waterstof-tankstation. Iemand?

Verder eens dat waterstof in auto’s onzin is. Voor andere toepassingen is het zeker bruikbaar.
(En wie weet worden we toch nog verrast in de toekomst
  • Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt.
  • Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is.
  • Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
  • Omdat je wel overal stopcontacten hebt.
  • Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
  • Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H2
  • Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma en al range anxiety hebben terwijl ze nog nooit in een moderne BEV hebben gereden.
Deze argumenten gaan natuurlijk niet op als je een gesloten circuit maakt. Gewoon een "accu" die gebruikt maakt van waterstof en zuurstof, dit omzet in water en bij het opladen dit zelfde water weer omzet in waterstof en zuurstof.
Dan houd je als nadelen dat je een duurdere installatie nodig hebt en dat je inefficiŽnt rijdt.
Maar als grote voordeel dat je een grotere actieradius hebt en toch "schoon" rijdt.
Elon Musk, CEO van zowel tesla als SpaceX en van huis uit natuurkundige en econoom, heeft heel veel ervaring met zowel waterstof (voor raketten) als accu's (voor auto's). Hij stelt onomwonden dat waterstof voor luxe auto's op korte en middellange termijn onzin is
dat is Japan niet met hem eens, die zetten zwaar in op waterstof en de brandstofcellen, en toyota heeft zelfs de patenten vrijgegeven die ze hadden om er kracht achter te zetten.

leuke auto's hoor, die tesla's, maar ik heb liever iets wat meer actieradius heeft (alhoewel die van een tesla voor een elektrische auto zeer fors is), en wat je in minuten kan tanken. (zie ik met een tesla niet gebeuren). Die factoren zijn namelijk wat elektrisch rijden fors tegenzit.

Wie het gaat winnen? time will tell :) Ik zet m'n geld in op brandstofcellen.
"Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.". Hier wordt geen rekening gehouden met het feit dat het transport van electriciteit ook het een en ander kost. Tenzij iedereen natuurlijk zijn tesla direct aan een turbine/zonnepaneel/waterkrachtcentrale hangt, maar dat lijkt mij ook niet helemaal realistisch. Er wordt wel erg gemakkelijk op waterstof gemopperd, maar voor het gemak worden nadelen van electriciteit niet genoemd. Verder is de opmerking "van electriciteit waterstof maken" ook een beetje zorgelijk :).
Sorry maar:

"Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan."

Was waar ik echt afhaakte, de punten daarvoor zijn misschien net zo ononderbouwd, maar nogmeer veelal herhalingen van zichzelf en daar was ik het wel een beetje beu. Het hele verhaal is voor mn gevoel populistisch en duidelijk door iemand's denken geinspireerd, niet feiten. Terwijl ik je niet eens helemaal ongelijk geef, maar de manier waarop je het onderbouwd is echt slecht.

Electriciteit is een "hoogwaardige" (weet je nog, natuurkunde middelbare school?) energievorm, die zich daardoor makkelijk laat omzetten in andere energieen (lees: hoog rendement) en (keerzijde daarvan) ook lastig is om op te slaan. Niet alleen hebben we door de tijd heen zo'n beetje voor iedere behoefte aan omzetten betere manieren gevonden (ik wil licht, laat ik een led gebruiken), ook de opslag is veel beter geworden.
En inderdaad, dat is nu (nog) niet het geval bij waterstof. Maar het uitsluiten als energiebron voor electrische auto's?
Juist dit artikel geeft een voorbeeld van hoe waterstof de opslag kan vormen van energie. Stel je voor dat er over de komende decenia bijna geen olie meer te gebruiken is, al is het omdat er een tekort of vervuiling. Stel je voor dat kernfusie vooruitgang boekt. Stel je voor dat kernrampen beperkt blijven/wegblijven (vergelijk het eens met de olierampen)....hoe vreemd zou het dan zijn om gewoon zoals vroeger in een paar minuten weer 1000km actieradius bij te tanken aan de pomp, terwijl er alleen maar water uit je uitlaat komt?
Het opwekken en opslaan van electriciteit heeft ook een evolutie doorgemaakt. Ik ben het vertrouwen in waterstof nog echt niet kwijt, ookal is het op dit moment helaas inderdaad nog een zeer lastig goedje om te produceren wil niet zeggen dat omdat 1 persoon daar zo lekker ongenuanceerd over roept (iets in de trend van): "waterstofdeeltjes zijn klein, en daarom lastig op te slaan, gaat nie werken nie!"...juist ja...hoe zit dat dan nu met al die andere elementen die daar in de periodieke tafel staan? Zijn daar niet van die doodordinaire gasflessen voor? Zijn die speciaal? Ik leer hier iets nieuws! (sarcasm intended).
Voornaamste reden om niet voor waterstof te gaan is in mijn ogen allereerst het doorbreken van het energie "monopolie". Elektriciteit kunnen we zelf opwekken en daarmee op termijn niet alleen onafhankelijk van olie worden, maar ook van energie producenten.
Ik zie niet in hoe welk pro-waterstof argument dan ook hier nog tegenop weegt.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 16 december 2015 08:31]

• Omdat Waterstof nu nog hoofdzakelijk gemaakt wordt door het af te scheiden van aardgas: niet CO2-neutraal en enorm inefficiŽnt.
ten eerste valt deze uitspraak te betwijfelen, ten tweede zeg je zelf "nu nog". Dus het kan en zal anders gebeuren.
Er bestaan waterstof tankstations die zonnenergie gebruiken om water om te zetten in H2. Dat lijkt me de ultieme natte droom van de CO2 hysterici
• Omdat het alternatief voor splitsing elektrolyse is, waarmee je eerst van elektriciteit waterstof maakt en vervolgens van waterstof weer elektriciteit. Tweemaal verlies, dus inefficiŽnt.
tweemaal verlies dus inefficiŽnt? Dat hangt er toch vanaf hoeveel verlies beide malen gebeurt? Trouwens, ook electriciteit wordt enkele keren omgezet tussen opwekking en verbruik.
• Omdat waterstof in vergelijking met elektriciteit krankzinnig duur is.
klopt niet
• Omdat er voor waterstof geen infrastructuur is.
voor electrische auto's ook nauwelijks (ondanks de massale inspanningen en subsidies). Dit argument pleit er eigenlijk voor om gewoon bij diesel of benzine te blijven
• Omdat je wel overal stopcontacten hebt.
niet voor electrische auto's
• Omdat waterstof een heel klein element is waardoor het makkelijk weglekt en extreem moeilijk (en dus duur) is om duurzaam op te slaan.
als dat al zo zou zijn kan dat technisch opgelost worden.
• Omdat waterstof-tankstations twee miljoen euro per stuk kosten, tegen enkele duizenden euro's voor een snellaadstation.
geen idee of dit klopt, maar het lijkt me sterk.
Als het op grote schaal gebruikt wordt zal de prijs per stuk hoe dan ook dalen.
• Omdat je je eigen elektriciteit kunt opwekken, maar met waterstof eigenlijk per definitie afhankelijk zult zijn van de opvolger van Big Oil: Big H2
ik zie niet in waarom: zoals ik eerder zei kan in principe iedereen waterstof aanmaken uit zonnepanelen en water
• Omdat brandstofcellen nog duurder zijn dan accu's en de prijzen van accu's hard dalen en de capaciteit hard toeneemt.
zelfde argument geldt nog altijd voor accu's vs benzine (geldt voor de meeste van je argumenten trouwens)
• Omdat brandstofcelauto's krankzinnig ingewikkeld (en dus duur) zijn in vergelijking met zowel BEV's als auto's op dinosaurussap.
geen idee, maar lijkt me sterk.
Wat kan het mij overigens schelen hoe ingewikkeld een auto vanbinnen is? Als hij maar rijdt.
Een auto van 1915 was ook eenvoudiger dan een auto van vandaag. Is dat een reden om die van 1915 te gebruiken?
Omdat waterstof eigenlijk alleen wordt gepropageerd door oliemaatschappijen
dat klopt gewoon niet
en mensen die maar niet los kunnen komen van het tankparadigma en al range anxiety hebben terwijl ze nog nooit in een moderne BEV hebben gereden.
Je beschrijft range anxiety alsof het geen reŽel probleem is. Dat is het uitdrukkelijk wel en zolang er geen goede oplossing voor is zal een electrische auto nooit op grote schaal doorbreken.
Elon Musk, CEO van zowel tesla als SpaceX en van huis uit natuurkundige en econoom, heeft heel veel ervaring met zowel waterstof (voor raketten) als accu's (voor auto's).
wat gek: de man die een vermogen in electrische wagens heeft gestoken zegt dat electrische wagens beter zijn dan die op waterstof. Verrassend!
rationele argumenten in de richting van accu's wijzen.
the jury is still out on that one
Goed gezegd.
Ik wil daar nog aan toevoegen dat H2 een broeikasgas is. In combinatie met het feit dat het zo goed als onmogelijk is om waterstof lekdicht op te slaan (het diffundeert door metalen pijpwanden heen!) zou een vervanging olie/gas door H2 rampzalig zijn omdat er altijd een precentage zal ontsnappen en naar de toplagen van de atmosfeer stijgen.
water op aarde >> olie/andere brandstoffen op aarde --> toekomst = water, misschien niet meteen maar uiteindelijk kan je hier niet omheen!
Leg even uit hoe we, zonder verschrikkelijk veel energie te gebruiken of dito CO2 te genereren, de waterstof in dat water van de zuurstof kunnen scheiden om het als energiedrager te kunnen gebruiken.
Als we het hebben over CO2 uitstoot, dan zijn er genoeg energiebronnen zonder uitstoot. Denk aan zonne-energie of wind energie.
Dus met 'gratis' energie water omzetten naar waterstof dan nog zo'n slecht idee nog niet.
Het is idd niet de bedoeling dat die waterstof weer omgezet wordt naar elektriciteit, dan heb je dubbel verlies.
Dus met 'gratis' energie water omzetten naar waterstof dan nog zo'n slecht idee nog niet.
Zonnecellen en windmolens leveren elektriciteit. Niet waterstof. Die elektriciteit kun je zo op het net zetten en met heel geringe transportverliezen over heel de wereld transporteren. Om waterstof te krijgen moet je het eerst omzetten van elektriciteit naar waterstof. Dat kan overal en hoeft dus niet bij de bron te gebeuren. Sterker nog dat is waarschijnlijk dom want dan moet je het daarna in waterstofvorm vervoeren... Veel duurder dan elektrisch.

Oftewel is het best onzinnig om naar zonnepanelen en windmolens te wijzen... Alleen als je die op de ťťn of andere manier *rechtstreeks* waterstof zou kunnen laten produceren, zodat je de kosten die met de omzetting van elektrisch naar waterstof gepaard gaan zou kunnen vermijden, zou het ergens op slaan.

Omzetten van elektrische energie van zonnepanelen naar waterstof, om vervolgens op die waterstof te rijden is vele malen minder efficient dan de elektrische energie gewoon rechtstreeks in een accu te laden en het voertuig op elektriciteit te laten leiden. Alleen als je dit oplost, dus goedkope opwekking van waterstof en distributie naar de afnemers (tankstations) kan waterstof echt relevant worden als energiebron voor personenvervoer.
Leg even uit hoe we, zonder verschrikkelijk veel energie te gebruiken of dito CO2 te genereren, de waterstof in dat water van de zuurstof kunnen scheiden om het als energiedrager te kunnen gebruiken.
Algen.

ze hebben algen ontwikkeld die waterstof produceren. In niet geringe hoeveelheden zelfs.

Maar we kunnen eventueel in de toekomst ook naar fusie kijken. Het gaat niet zozeer om het feit dat je waterstof zou moeten transporteren (dat is met bezine en diesel immers ook geen issue), maar om het feit dat waterstof intekenstelling tot accu's meer actieradius biedt, en een geringe 'laadtijd'. Dat gemak zal de doorslag geven, niets anders.
1e hit op google waterstof + zonnecel

nieuws: Nederlandse onderzoekers maken zonnecel die waterstof genereert

Om de ontwikkelingen in kernfusie e.d. nog maar even links te laten liggen.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 15 december 2015 18:40]

Uit experimenten blijkt dat de ontworpen nanostructuur het rendement van galliumfosfide-cellen tien keer hoger maakt dan bij conventionele ontwerpen. Overigens komt de uiteindelijke omzettingsefficiŽntie nog steeds maar op slechts 2,9 procent uit, aanzienlijk minder dan wat er met siliciumpanelen wordt gehaald.
Op zich interessant natuurlijk... Maar helaas is het zonnepaneel zelf nog een factor 10 te onrendabel. Beter leg je goedkope off-the-shelf zonnepanelen neer die met een efficiency van nabij de 20 procent licht in elektriciteit omzetten, om vervolgens op de ouderwetse manier water d.m.v. elektrolyse te splitsen. Dat gaat met maar zo'n 60 procent efficiency... maar dan nog hou je uiteindelijk bijna 12 procent van de energie over. Een stuk meer dan die 2,9. Dan moet je de waterstof nog wel vervoeren... (zeg 10 procent verlies) en terug omzetten naar elektriciteit (dat doet de hydrogen fuel cell met zo'n 60% efficiency) alvorens de elektromotor het met zo'n 98% efficiency kan omzetten naar beweging. Uiteindelijk weet je zo 6 a 7 procent van de ingevallen energie om te zetten in beweging. Nog steeds ruim meer dan die 2,9%.

Haal je waterstof helemaal uit the picture, dan zet je die 20 procent energie op het net, verstuurt het met slechts ťťn procent verlies naar het doel, laadt het daar tegen 80 procent efficiency in de accu, waarna de elektromotor er met zo'n 98% efficiency gebruik van kan maken. Oftewelje je weet zo'n 15% in beweging om te zetten.

En dit, in een notedop, is het probleem van waterstof... En dan negeren we even dat er een distributienetwerk voor moet worden opgezet.

De vraag is dus, welk grote voordeel van waterstof t.o.v. elektrisch gaat hier tegenover staan dat het al die investeringen waard maakt?
Volgens mij denken jullie allemaal veel te veel op de korte termijn. De link die ik gaf is een voorbeeld van iets dat nog in een onderzoeks fase zit. Natuurlijk is dit nu nog niet rendabel maar waar staat dat dit, of misschien een andere ontwikkeling, niet rendabel zou kunnen worden? Wat als de olie op is, dan zullen we wel op iets anders over moeten stappen toch?

Overigens ben ik het ook niet eens met een opmerking in een van je posts hierboven:

" Die elektriciteit kun je zo op het net zetten en met heel geringe transportverliezen over heel de wereld transporteren"

Als dit zo was konden we nu b.v. de sahara vol met zonnepanelen zetten en transporteren maar, gratis electriciteit voor iedereen. Het 2e probleem is dat je electriciteit niet op kan slaan zoals waterstof. Je moet het snel gebruiken.

Overigens, gratis energie, hoe inefficient ook, blijft gratis. Dan maar wat verlies maar een schone wereld niet?

Voordelen van waterstof: Water is in overvloed aanwezig, het kan grotendeels co2 neutraal verwerkt worden met schone energiebronnen, het kan hoge energie dichtheid realiseren, het kan aangesproken worden wanneer we willen en wie weet wat er nog allemaal mogelijk is dat we nog niet uitgezocht hebben.

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 16 december 2015 09:36]

Je negeert het feit dat elektrisch ook schoon is... nogmaals, welk grote voordeel boven elektrisch biedt waterstof?
Ik kan me in veel punten vinden, maar hoge capaciteiitsgroei bij accu's?
Ik raak telkens teleurgesteld wat betreft de ontwikkeling van accu's ten opzichte van de technologie die gebruikt.
Accudichtheid (capaciteit/gewicht) is bij Li-ion de afgelopen jaren met 5-8% per jaar gestegen. Dat is een exponentiŽle groei geweest, waar voorlopig nog geen eind aan lijkt te komen.

Dat we als producenten en consumenten kans zien om die groei in capaciteit teniet te doen door met nieuwe apparaten steeds maar meer stroom te gebruiken is weer een ander verhaal...
Zow, jij werkt voor de Nuon zeker 8-)
Zeker niet. Maar ik wek al wel een paar jaar een groot deel van m'n eigen energie op. Dat zie ik mezelf de komende decennia niet zo makkelijk doen met waterstof.
Waterstof heeft voorlopig geen toekomst omdat er er fundamentele grote energieverliezen zijn bij de productie van waterstof, de compressie en opslag van waterstof en de omzetting van waterstof naar elektriciteit.
Het totaal van deze energieverliezen is veel groter dan voor elektrische auto's met een accu.
Daarom zijn waterstof auto's voorlopig gewoon slecht voor het milieu.
En er is nog geen echte oplossing in zicht voor die energieverliezen.

Het probleem van elektrische auto's met accu's is natuurlijk het bereik maar dat is geen fundamenteel probleem zoals de problemen met waterstof dat wel zijn. Er zijn al oplossingen in experimentele status om de capaciteit van accu's fors te verhogen waardoor het bereik van elektrische auto's met 50% tot 100% zou kunnen toenemen. Dan kom je al gauw tot voertuigen met bereik van 300-600 km die binnen 10 jaar haalbaar zijn.
Aan accu's zitten wel degelijk fundamentele problemen:
- ze slijten
- er zitten zeldzame metalen in
- ze zijn zwaar
- het tanken duurt een tijdje
- er is vraaggerichte energievoorziening nodig, terwijl waterstof opgeslagen kan worden voor later gebruik. Vraag-gerichte energievoorziening klinkt als centrales op kernenergie, steenkool, gas en olie.
- er is nieuwe infrastructuur voor nodig
- onderweg met een lege accu staan is een probleem.
Brandstofcellen sluiten ook en bevatten ook zeldzame metalen. En brandstofcellen zijn in de prakltijk maar 60% efficient zodat je al terwijl accu's 85-90% efficient zijn.

Er is veel meer energie nodig voor waterstofauto's dan voor auto's met accu's.
Bovendien is het heel efficient om 'snachts auto accu's op te laden omdat er dan veel overcapaciteit is. Het stroomnet hoeft ook nauwelijks uitgebreid te worden als we voornamelijk 'snachts opladen omdat er dan veel capaciteit over is. 80% of 90% van al het opladen zal gewoon thuis kunnen gebeuren. Er is dus juist minder oplaad infrastructuur nodig dan bij een waterstofbrandstof waarbij 100% van het vullen bij een waterstof tankstation zal moeten gebeuren.
Bovendien is het heel efficient om 'snachts auto accu's op te laden omdat er dan veel overcapaciteit is.
als heel nederland dat zou doen: dan is er een tekort.
als heel nederland dat zou doen: dan is er een tekort.
Ik heb wel eens uitgerekend maar meer dan 50% van alle auto kilometers die nu worden afgelegd kunnen worden opgeladen door de huidige capaciteit van het netwerk goed te spreiden.
Qua centrales is er zelfs zo veel overcapaciteit in Nederland dat we daarmee nu al voor 100% zouden kunnen overstappen.
In de realiteit gaat de overgang naar elektrisch rijden nog zeker wel 30 jaar duren en zelfs dan nog zal een beperkt deel van de auto's nog op brandstof blijven rijden. Alle tijd om ons elektriciteitsnetwerk netwerk te optimaliseren en aanbod en vraag zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen.
Vraaggerichte energievoorziening kan ook in de vorm van waterkracht zijn. In Nederland misschien niet maar je kunt gelukkig ook energie importeren.
Bijna helemaal met je eens.
Dan kom je al gauw tot voertuigen met bereik van 300-600 km die binnen 10 jaar haalbaar zijn.
Ahem. Dat soort auto's is alleen maar nuttig voor lieden die in staat of bereid zijn om meer dan 300 km hun plas op te houden. Dat zijn er niet zoveel, schat ik in. Een realistisch maximumbereik voor een EV is 300 km. Daarna wil je een plasje doen en een kopje koffie drinken, of ga je werken. Ondertussen laadt je EV zich binnen twintig minuten op en kun je weer verder.

Overigens denk ik dat het niet langer dan vijf jaar duurt voor de betaalbare middenklassers met een realistisch bereik van 300 km op de markt komen. De ontwikkelingen gaan snel en de prijzen dalen hard. Hou vooral Renault/Nissan, GM en Tesla in de gaten. En misschien ook wel VW.
Ahem. Dat soort auto's is alleen maar nuttig voor lieden die in staat of bereid zijn om meer dan 300 km hun plas op te houden. Dat zijn er niet zoveel, schat ik in.
ik hoef echt niet elke 3 uur naar de wc, hoor.

even de benen strekken ok. 5 tot 10 minuten pauze. In die tijd laad je geen elektrische auto op.
even de benen strekken ok. 5 tot 10 minuten pauze. In die tijd laad je geen elektrische auto op.
Nu misschien niet, maar over vijf jaar wel.
je bent optimistischer dan ik :)

als elektrische auto's dezelfde (of betere) actieradius als benzine/diesel weet te behalen, in combinatie met een 'tanktijd' van 5 tot 10 minuten, dan zal ik echt wel overstappen.
Maar feitelijk is dat bereik niet nodig. Met slechts de eerste 100 km elektrisch rijden, waarna de range extender (benzinemotor) bijspringt, kun je al een gigantische besparing op de emissie realiseren.

En feitelijk is 300km te weinig om de range extender weg te doen. Dan moet het meer richting de 500km gaan. Want opladen in 20 minuten kun je voorlopig wel vergeten. Dit kan pas op een paar plaatsen. Maar hoeft dus ook niet met een simpele range extender.

Nee, hybride is niet zo sexy. Maar de komende 10 jaar nog wel enorm praktisch.
Wat denk je dan van lange afstanden maken bijvoorbeeld in Duitsland waar je je 300km een stuk sneller aflegt, ook hoeft niet iedereen even vaak naar het toilet of een kopje koffie te drinken.

De huidige Tesla's halen ook rond de 400 km op 1 lading bij 100 km/h en 300km bij 120 km/h, je kunt dus verwachten dat over een paar jaar er ook goedkopere auto's komen met vergelijkbare prestaties of zelfs beter, omdat de accutechnologie ook steeds verbetert.
Zoals hierboven uitgelegd... dat verhaal zou achterhaald kunnen zijn, maar zien hoe dat in de praktijk gaat uitpakken.
Ik denk alleen maar aan "BOEM" bij een goede crash :?
Is waterstof niet een ontzetten explosief goedje ?
Of zich brand het goed, maar het is ook heel licht.
Ze maken die tanks (net als LPG-tanks) expres zo dat het zwakke punt bovenaan zit.
Als ie het dan moet begeven, krijg je een steekvlam door je kofferbak heen, weg van de cabine.

Voor het zover komt moet je ongeveer wel eerst geramd worden door een trein, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 15 december 2015 17:29]

Dat is wel de bedoeling, dat het overdrukventiel aan de bovenkant zit. In de praktijk wordt die nog wel eens in andere richtingen gemonteerd. Dan kan je dit soort taferelen krijgen: https://www.youtube.com/watch?v=QurQ2uW0oOU

Een waterstof/gastank in een drone lijkt me al helemaal eng. Als die crasht en de tank zo heet wordt dat die begint met afgassen, dan krijg je een vergelijkbare steekvlam. Maar je weet nooit in welke orientatie zo'n ding zal crashen, dus er is geen 'veilige' richting waarin de tank kan afgassen.
Los van het feit dat hij ook midden op een schoolplein ofzo zou kunnen crashen; iets wat met een aardgasbus gelukkig toch iets minder snel gebeurt.
Nee, maar goed als dat ding crashed kan ook een accu zo zwaar beschadigd raken dat ie in brand vliegt.
Ja maar benzine is dat toch ook :D.
Nee benzine is helemaal niet zo brandbaar. Je kunt een brandende peuk in een vat benzine gooien en zeer grote kans dat die gewoon dooft. Het kŠn wel branden natuurlijk, maar, vooral als het koud is, is er wel wat meer nodig dan een klein vonkje. We kennen allemaal het fenomeen wel als het koud is dat de auto minder goed wil starten. Dit ondanks dat de benzine perfect verneveld in de verbrandingskamer gesproeid wordt.
Je hebt compleet gelijk, net zoals churchill9. Zo word brandstof in vliegtuigen vaak zelfs gebruikt als koelvloeistof. Maar ik probeerde eigenlijk het argument te maken dat ook andere "gevaarlijke dingen" toch dagdagelijkse praktijk zijn.
De benzine is inderdaad alleen zeer licht ontvlambaar bij de goede mengverhouding, maar als je dus je peuk in dat vat benzine gooit gaat die echt wel staan branden en met een beetje pech/geluk ontploft die na een tijdje. Hij vliegt in de brand omdat er eigenlijk altijd wel een benzinedamp boven hangt omdat de benzine nogal makkelijk verdampt.

Als het koud is of hard waait is het inderdaad lastiger om een vuurtje te beginnen, maar dat is logisch omdat je dan gewoon meer energie moet toevoegen om de reactie op gang te brengen of je geen goede mengverhouding krijgt.
En batterijen zijn ook heel gevaarlijk zeker na een botsing, toch zijn tesla's een van de veiligste persoons auto's.
Ik denk alleen maar aan "BOEM" bij een goede crash :?
Is waterstof niet een ontzetten explosief goedje ?
doet leuk boem, in de juiste verhouding waterstof/zuurstof ja.

maar in brandstofcellen gebeurt dat niet. zelfs niet als je er op schiet.
Waterstof is enorm lastig te vervoeren en lastig te produceren. Dat is de reden waarom er nog geen auto's van zijn, en ook de reden waarom het onwaarschijnlijk is dat je deze in de nabije toekomst gaat zien.
De honda clarity is toch een waterstof auto voor de consument. Het heeft welisiwaar niet aangeslagen maar er ziin waterstof auto's. Niet alleen expirimenteel maar ook voor de consument
Oh, maar dan zijn de Toyota Mirai en Hyundai ix35 FCEV ook 'waterstofauto's voor de consument'. Het lastige is alleen dat consumenten er hard voor weglopen. Omdat er nauwelijks infrastructuur is, omdat de infrastructuur die er wel is vooralsnog niet voldoet (veel te lage druk om de tank voor meer dan de helft vol te kunnen krijgen) en omdat de total cost of ownership bizar hoog is. Leuk proof of concept, ook leuk voor bedrijven om goede sier mee te maken, maar er is vooralsnog geen consument die er intrapt.
Je weet dat loodzuuraccu's ook zulke cijfers neerzetten? Veel meer stroom nodig om hem vol te laden dan de eigen capaciteit.
Daarom worden deze ook maar bijv. 80% vol geladen.

Met lithium is dit wel veranderd gelukkig. Maar het duurde ook 15 jaar en enorm veel geld voordat we goede lithium accu's hadden. Wie zegt dat waterstof/brandstofcel systemen niet een vergelijkbare boost kunnen krijgen?
Wie zegt dat waterstof/brandstofcel systemen niet een vergelijkbare boost kunnen krijgen?
Een probleem van waterstof brandstofcellen is dat ze een theoretisch maximum rendement hebben van 83%. Dat theoretische maximum ligt lager dan het huidige rendement van Li-ion accu's. In de praktijk hebben brandstofcellen natuurlijk een nog lager rendement van van meestal zo'n 60% en kan dat misschien met verbeterde technologie in de toekomst wel stijgen naar 70% maar dus nooit naar de efficientie van accu's.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 16 december 2015 09:39]

Dat zal misschien wel zo zijn maar dat neemt nog steeds niet weg dat de optie er niet was voor de consument. Hetzelfde met elektrisch rijden. Voordat er gratis oplaadpalen waren en het bereik tegenviel was het ook niet aantrekkelijk om elektrisch te rijden. En nog steeds moeten de bedrijven consumenten lokken met "aantrekkelijke aanbiedingen" zoals een oplaadpaal terwaarde van 1500 euro . Dit zijn allemaal trukjes om de consument over te halen om elecktrish te gaan rijden. Maar waar blijven al de batterij resten liggen over 30 jaar ? Terwijl waterstof maken met elektrolyse 100% groen is. De overheid zal de komende tijd inzetten in elektrische rijden maar het duurt niet voordat waterstof DE echte doorbraak zal maken
Terwijl waterstof maken met elektrolyse 100% groen is
Dat is echter juist niet zo groen.
Je hebt voor elektrolyse stroom nodig die bij het maken van waterstof voor 30%-40% verloren gaat. Vervolgens heb je nog eens 5% energieverlies om de waterstof te koelen/comprimeren zodat je het kan tanken. Daarna heb je nog eens 40% verlies als de waterstof in een brandstofcel weer wordt omgezet naar elektriciteit.
Dat is 60% verlies van energie.

Bij een accu laad je diezelfde elektriciteit gewoon in de accu van de auto en wordt deze weer ontladen naar elektriciteit met tegen de 90% efficientie. Dat is veel groener.
Maar dat weegt nog steeds niet op tegen de voordelen die waterstof mee brengt + het brengt geen afval in tegenstelling tot accu pakken die nu beschikbaar zijn. Dat waterstof gevaarlijk en een moeilijk opslaanbare stof is is nu wel duidelijk. Maar het is maar een kwestie van tijd tot de we heilige graal van waterstof onder de knie hebben en het zo breder kunnen gaan inzetten.
Minder dan de helft van het energieverbruik weegt juist makkelijk op tegen het gebruik van accupakketten.
Accupakketten zijn gewoon vrijwel volledig recycleerbaar.
En ook een waterstoftank en de brandstofcel leveren afval op. (vermoedelijk ook wel recycleerbaar?!)

[Reactie gewijzigd door 80466 op 15 december 2015 23:00]

Kwestie van tijd?

Je hebt brandstofcellen die werken op methanol en anderen die werken op aardgas. We staren ons blind op waterstof maar het werkt op veel meer maar daar spreekt men niet veel over en dat is wel apart. Een motor in een auto kan werken op benzine, aardgas en diesel. Principe is redelijk hetzelfde alleen bij diesel komt de ontbranding net iets anders op gang.
Er rijden ook veel bussen door Nederland die op waterstof lopen.
Dus de mensen die doen alsof het onmogelijk is of bijna niet te doen, die overdrijven.

Er moet aan waterstof (auto's) nog veel gewerkt worden.
Maar de verbrandings motor heeft ook vele jaren moeten doen voordat het een klein beetje zuinig was.
Ja er rijden bussen op waterstof. Maar dat zijn demonstratieprojecten waarbij nauwelijks naar de kosten wordt gekeken.

Je blijft voordoen alsof Termin8er, ikzelf en anderen niet zouden geloven dat waterstof werkt... Maar dat geloven we wel degelijk. Het werkt alleen *niet goed genoeg*. Het heeft grote nadelen t.o.v. elektrisch en te weinig voordelen.

Als je twee dingen hebt die werken, maar de ene werkt beter en goedkoper, dan is de keus toch eenvoudig of niet? Als mensen dan enthousiast doen over het (in onze ogen) inferieure alternatief, dan zijn wij daar sceptisch over. Nogmaals we geloven dat het werkt, maar niet dat het veel beter is en wel dat het veel duurder en onpraktischer is.
Nee ik begrijp wel dat het nu op dit moment makkelijker en op sommige vlakken beter is om op een accu te rijden maar ik vind het te makkelijk op waterstof maar een beetje zwart te maken aangezien het een goed alternatief is.

En ja ik vond jullie heel negatief over waterstof.
Maar zoals op een drone is waterstof perfect en accu's niet zo.

Je kan met accu's ongeveer tussen de 12 en 28 minuten vliegen en meer accu's plaatsen heeft geen zin door het gewicht.

Ps. Het voorbeeld wat ik aanhaalde van de bus was omdat ik in veel berichten hier lees dat waterstof moeilijk is om op te slaan en dat er allemaal nadelen zijn. Dus daar wou ik alleen mee aantonen dat het al gewoon jaren in gebruik ik met zelfs passagiers in die bussen (mbt de veiligheid)
Precies een mooie aanvulling aan me verhaal.
Waterstof is enorm lastig te vervoeren.
Niet veel moeilijker dan aardgas hoor en daar hebben we heel lang ervaring mee. De problemen van het lekken omdat de het een hele kleine molecule is hebben nu wel opgelost door betere materialen.
Het is niet alleen het weglekken. Om een beetje behoorlijke hoeveelheid waterstof efficiŽnt te kunnen vervoeren moet het onder heel erg hoge druk gebeuren; 600 tot 1000 bar. De techniek daarvoor is erg duur en het comprimeren kost ook weer veel energie.
Niet veel moeilijker dan aardgas hoor en daar hebben we heel lang ervaring mee. De problemen van het lekken omdat de het een hele kleine molecule is hebben nu wel opgelost door betere materialen.
Ook wanneer het sterk bijeengedrukt is omdat de dichtheid zo extreem laag is (7 x methaan, 20 x propaan) ?
Nee dat is het niet. Waterstof maken kost enorm veel energie.
Nog wel, als ik me niet vergis zijn er proeven om met algen waterstof te maken.
Dat zou die eerste verliespost van 50% al oplossen.
Ze gebruiken nu waterstof voor een andere reden dan omdat het milieu vriendelijk moet zijn. Waterstof heeft zeker (nu) goede toepassingen maar voor grootschalige invoering is het niet geschikt.
Hier is de waterstof auto van Toyota in ieder geval:
https://www.toyota.nl/ove...rld/toyota-waterstof.json

Volgens mij is het tot nu toe nog niet echt een succes ivm beperkte laadpunten en de dure technologie.
Toyota, geen probleem!
Tanken that's another piece of cake!
Bekijk het zo ,wat het meeste opbrengt zal komen de rest is bijzaak.Ik kan het moeilijk geloven over niet kunnen het zal veel eerder zijn van nog niet willen.Toen ik 30 jaar geleden in de autosector begon was men al veel eerder begonnen met waterstof experimenten .De evolutie in wagens (voor op de markt)gaat zo traag omdat het enkel naar $$ gekeken wordt.Nu geeft men het mooiste bewijs ivm normen en ze zijn toch weer instaat geweest om die te kunnen verplaatsen naar latere datum.Het is niet omdat ze het niet kunnen maar zo brengt het meeste geld op.Het lijkt erop dat de eerste 100 jaar de industrialisatie zo snel vooruit is gegaan dat de laatste 25 jaar stilstaat.
Gelukkig dat we ze kunnen googelen, want op straat zien we ze niet staan...
Dus als het in NL niet rijdt dan bestaat het niet???

NL is 0 in vergelijking met andere landen. Alles komt hier als laatste (en soms nooit) uit.
Ga maar naar Japan waar ze dit soort technologie wel degelijk waarderen, hier in NL zeiken mensen om elektrische auto's, vandaar dat auto's op waterstof toekomst muziek zijn!
Dus als het in NL niet rijdt dan bestaat het niet???
Want je ziet deze auto's wel in redelijke getale in de ons omringende landen?
NL is 0 in vergelijking met andere landen. Alles komt hier als laatste (en soms nooit) uit.
Ik denk eerlijk gezegd dat Nederland op technologisch en infrastructureel gebied een redelijke afspiegeling is van de westerse wereld. Dat gezegd hebbende kun je wellicht beter concluderen dat Japan wellicht op het gebied van waterstof een voorloper is. Sowieso is Japan altijd erg bezig geweest met het rijden op alternatieve brandstoffen. Zo rijden de meeste taxi's in Japan op LPG.

Hey, LPG, dat hebben wij ook!! Al tientallen jaren zelfs!! LPG, waar wij in Nederland een fijnmazige infrastructuur voor hebben, maar waarvoor je in het buitenland nog altijd een gids nodig hebt om te weten waar je kunt tanken. LPG, Waarmee je in het buitenland (Belgie, Duitsland for sure) niet eens een (ondergrondse) parkeergarage in mag, want die LPG tanken zouden zo maar eens kunnen gaan lekken. "Want die dingen zijn zo onbetrouwbaar als de pest.". Nou, dat zal dan wat gaan worden met waterstof.

Dus ga nou niet zeggen dat op dit gebied Nederland 0 is in vergelijk met andere landen. Wij Nederlanders zijn zelfs altijd zeer vooruitstrevend en tolerant als het gaat om rijden op alternatieve energiebronnen. Waterstof wil voor de consument nog niet erg lukken, vandaar mijn opmerking over het niet op straat kunnen zien staan van waterstof auto's.
Juist, alle technologie wat in NL wordt ontwikkeld komt hier als eerste uit, dat is logisch lijkt mij!

Al overige technologie waar je dus ook wat aan hebt komt hier pas later uit of zelfs helemaal niet.
LPG is als autobrandstof in de Verenigde Staten al langer in gebruik dan in Nederland. Het is derhalve ook geen Nederlandse uitvinding/ontwikkeling.
Ja en... Het is du NIET in nl ontwikkeld en is later hier gekomen.
Ga maar naar Japan waar ze dit soort technologie wel degelijk waarderen [...]
Toevalig in november drie weken all over Japan geweest, grote steden, platteland, maar nergens een waterstofauto gezien. Wel betrekkelijk veel Nissan Leafs, iMievs, BMW i3's(!) en Twizy-achtige dingen!

Japan is op dit moment niet bijster serieus met waterstofauto's bezig.
Ze zijn daar in ieder geval wel mee bezig... iets wat je van NL niet kan zeggen.

Hier kan niet eens een normaal merk als Spyker blijven bestaan. Jammer, erg jammer. NL is gewoon niet voor vooruitstrevende technologieen
"Een normaal merk als spyker"? Je maakt een grapje...

En Spyker was helemaal niet vooruitstrevend. Ze assembleerden auto's met uiterst traditionele technieken en maakten gebruik van Audi-motoren.
Dat maakte spyker ook bijzonder.

Daar kon NL niet mee omgaan en nu is het merk weg... het bestaat niet meer!
Ja, vliegende dingen met een tank van uiterst hoog gecomprimeerde en uiterst explosieve waterstof boven je hoofd 8)7

Een ongeluk en alle ramen in een woonwijk zullen sneuvelen op z'n minst.
Ik heb wel een paar vraagtekens bij hun marketing en claims (hoewel het in het algemeen een coole drone is en waterstof-brandstofcellen ongetwijfeld geschikt zijn voor drones).

In de marketing wordt gezegd:
In addition, fuel cells can significantly reduce the downtime currently required for recharging between flights – from one to two hours to an average of two minutes.
Het is nogal oneerlijk om dat te zeggen, gezien een batterij verwisselen net zo snel is als een waterstofcartridge uitwisselen. En drones, net als RC-vliegtuigen, koop je nooit met maar ťťn batterij die je onboard moet opladen, je hebt altijd een paar batterijen standby staan die je kunt opladen terwijl de drone vliegt. Bovendien is het wel erg archaÔsch om je batterijen langzaam te laden, moderne fast chargers kunnen RC-batterijen in 15-45 minuten opladen (afhankelijk van de lader en batterij). Min of meer even snel als de tijd die je erop kunt vliegen.

Daarnaast is het nog maar de vraag hoe de afweging is van gewicht vs. vliegtijd. Een drone zoals afgebeeld is behoorlijk groot, zo te zien 600-800mm spanwijdte, waarschijnlijk al wel een paar kg. Zo'n soort drone heeft 500-1000W beschikbaar vermogen nodig, en dus met de allerbeste brandstofceltechniek van het moment weegt de brandstofcel minstens 1kg. In die kilogram past ook 400Wh aan batterij, die goed is voor 45 minuten vliegtijd. Als jouw toepassing niet meer dan 45 minuten vliegtijd nodig heeft, dan is die brandstofcel alleen maar nodeloos extra gewicht en dus verspilde payloadcapaciteit (want hij wordt niet kleiner als je minder ver hoeft te vliegen). Omgekeerd kun je met een kleinere batterij wel mťťr payload meenemen ten koste van wat vliegtijd. De batterij kan wel kleiner, de brandstofcel niet. Ergens is dus een omslagpunt; als je uren en uren achter elkaar een drone wilt laten vliegen is de brandstofcel waarschijnlijk nuttig, maar bij een korte vliegduur zullen batterijen altijd winnen. Of ze moeten een magische doorbraak hebben gemaakt.

Als laatste is er geen sprake van totaal aantal gebruiksuren of kosten. PEM-brandstofcellen hebben maar een typische gebruiksduur van 500-1000 uur zonder uitgebreide inlaatscrubbers. Dat is gelijk aan ongeveer 2-4 batterijen (typisch). Aannemende dat ze een 1kW-brandstofcel hebben, zit er minimaal ca. 4-5 gram platina in, oftewel zo'n §150-200 puur aan platina, plus de rest. Dit is dus zeker weten duurder dan het batterij-alternatief.

Met andere woorden: de techniek beperkt de niche waarin deze techniek nuttig is. Maakt het geen slechte techniek, het is alleen niet iets dat batterijen volledig zal kunnen vervangen. Ongetwijfeld ook de reden waarom ze dit uitvoeren als hybride systeem.
Het gaat hier niet om de consumenten drones maar om commercieel inzetbare drones. Ik mag aannemen dat de claim over het verwisselen wel enigszins hout snijd want ook hun doelgroep (die deze drones daadwerkelijk gebruiken) weet precies hoe lang ze bezig zijn het het verwisselen van de accu's.
Ergens is dus een omslagpunt; als je uren en uren achter elkaar een drone wilt laten vliegen is de brandstofcel waarschijnlijk nuttig, maar bij een korte vliegduur zullen batterijen altijd winnen. Of ze moeten een magische doorbraak hebben gemaakt.
Dit is niet bedoelt om korter te vliegen maar juist om langer te kunnen vliegen. Als je boodschappen gaat doen bij de AH, neem je niet een vrachtwagen mee maar als je een container moet halen in de haven dan juist wel. Het is dus bedoeld voor specifieke doeleinden, een vergelijking met een andere case slaat dus nergens op.
Met andere woorden: de techniek beperkt de niche waarin deze techniek nuttig is.
Juist.
Juist bij de huidige commerciŽle toepassingen is het niet interessant om deze techniek te gebruiken; drones zijn er om korte afstanden af te leggen door moeilijk terrein, bijvoorbeeld om pakketjes af te leveren in een suburb (waar de wegen erg ongunstig zijn voor doorgaand verkeer). Lange afstanden doe je niet met VTOL-drones, maar met vleugelgedragen UAVs. Daar kun je op een batterij al vele uren afleggen. Om een idee te geven van het vergelijk: een typische micro-UAV heeft een vermogensvraag van 30-50W/kg, een VTOL drone zit op 150W/kg.

Dat is waarom ik m'n vraagtekens zet bij het specifieke omslagpunt. Gezien je niet alleen met het vervangen van een batterij, maar ook de brandstofcel ťn brandstofcartridge zit maak je het systeem een stuk complexer zonder dat je echt in het typische gebruiksdomein van drones zit. Begrijp me niet verkeerd; het is duidelijk dat ze een markt denken te hebben hiermee en ik weet te weinig van drones en UAVs om in te kunnen schatten hoe groot deze markt is, maar brandstofcellen zijn in dezen geen obvious techniek om in te zetten voor drones.
Ze denken zelf aan:
A longer flight time coupled with a quick re-fuel opens a wide range of new commercial possibilities for businesses such as drones for inspection of offshore platforms, search and rescue, high quality aerial photography, precision agriculture and parcel delivery and more.
Of het een succes wordt, weet ik ook niet maar het ťťn van de USP's is dat je langer kan vliegen. Als je dan stelt dat drones voornamelijk gebruikt worden voor korte afstanden dan zijn die drones geen concurrent.

De techniek is er dus voor een ander soort drones dan jij voor ogen hebt. Of die niche groot genoeg is, zal de tijd uitwijzen.
Het is voor in de bouw of voor de agrarische sector waar ze de Drones zo lang mogelijk in de lucht willen houden en waar ze nu tegen de bottleneck van de batterijen oplopen.

Zodra je een drone voor meer dat een uur of 2 in de lucht kan houden komen er een heleboel meer mogelijkheden om de hoek kijken.

En door het extra gewicht wat een waterstofcell met zich meebrengt zal een batterij het altijd winnen voor korte vluchten maar dat zit al goed.
Maar aangezien je een multirotor drone op dit moment niet langer als een halfuur in de lucht kan houden zonder rare ingrepen. Is dit een mooie toevoeging.
Dat viel mij dus ook al op.
Wat ik me vooral afvroeg is of de fuel-cells herbruikbaar zijn ofniet...
Zo niet is de tijd die je kwijt bent om te verwisselen natuurlijk pure marketing, want dan kan je net zo goed weggooi batterijen gebruiken en is het "probleem" van wachten tot je accu vol is ook van de baan...
Daarnaast waar ga je je fuel-cell hervullen?

Aan de andere kant, snelladen van accu's komt de levensduur ook niet ten goede...

[Reactie gewijzigd door Spekkie88 op 15 december 2015 18:16]

Let goed op de terminologie; een brandstofcel is de 'motor', de brandstof zelf (waterstof in dit geval) zit in een klein tankje, de cartridge.

Deze cartridges worden al voor menig ander brandstofcelproduct gebruikt, en zijn net zo herbruikbaar als bijv. gasflessen voor industriŽle toepassingen. Eťns in de zoveel vullingen moeten ze drukgetest worden en het ventiel preventief vervangen worden, verder worden ze gewoon hervuld. Het mooie van waterstof is dat je in principe ter plekke (op iedere plek met een stopcontact) waterstof kunt genereren en de cartridges kunt vullen. Dat is niet heel erg efficiŽnt maar die drones verbruiken zo weinig dat dat niet echt boeit. Je bent in ieder geval niet afhankelijk van een specifieke gasleverancier ofzo.

Edit: en ja, accu's snelladen is niet goed voor de levensduur, maar accu's zijn zo ontzettend goedkoop dat dat niet echt heel veel uitmaakt. Als je ze langzaam laadt gaan ze 500 laadcycli mee, bij snelladen 125-250. Ja, het scheelt een hoop, maar per vlucht is het nog steeds maar enkele tientallen centen op z'n meest. Veel goedkoper dan een menselijke bezorger. Om maar de economie van een Amazon-drone te benadrukken :)

[Reactie gewijzigd door mux op 15 december 2015 18:37]

Als je om de 20 minuten accu's wilt wisselen, moet je bij accu's blijven maar wat ik begrijp kan je veel langer op een cartridge vliegen dan op een accu alleen.
Ja dat snap ik, maar zoals zelf ook al aangeeft moet dit een hoge kwaliteit cell zijn en onder hoeveel druk moet de waterstof in de cartridge zitten wil het nuttig zijn voor zo'n brandstof cell.
Daarnaast zal het op de manier die je beschrijf bijgevuld moeten worden door middel van elektrolyse, wat bij mijn weten niet bijster snel is...

Mijn vraag is dan ook meer, hoeveel sneller kan je zo'n cartridge "laden" dan een accu in een huis tuin en keuken omgeving (dus zonder krachtstroom oid)

Want meerdere cartridges is in mijn ogen hetzelfde als meerdere accu packs...

[Reactie gewijzigd door Spekkie88 op 15 december 2015 23:06]

Uit het bericht begrijp ik dat 'urenlang vliegen' alleen kan als je tussendoor tankt. Wat is dan het voordeel boven een accu-drone, waarbij je binnen enkele seconden de accu kunt verwisselen?
Er vanuit gaande dat je de drone bijvoorbeeld met een andere drone kan bijvullen terwijl deze in de lucht zweeft is dit vermoedelijk eenvoudiger omdat je de connectie van de accu niet los hoeft te halen.

Dit zou je op kunnen lossen door er twee accu's in te zetten en deze om de beurt te vervangen. Maar het vullen van een tankje gebeurd nu ook al met F16's dus is relatief gemakkelijk te doen voor een drone.
Dit is echter niet te doen met waterstof aangezien dit onder een hogere druk gebeurd. De connectie moet hierbij dus perfect sluitend zijn, terwijl dit bij onderweg refueling van F16's niet is. Deze maken (zover ik weet) namelijk gebruik van een soort trechter.
Theoretisch lollig bedacht, maar in de praktijk volstrekt onuitvoerbaar. Waterstof moet onder hoge druk (denk 600 bar en hoger) worden opgeslagen om het te kunnen gebruiken. Dat is al heel erg moeilijk en kostbaar als je gewoon op de grond bezig bent, maar in de lucht praktisch onmogelijk.
Dat lees ik er niet in. Er staat alleen dat je mogelijk moet landen omdat je persoonlijk uitgeput bent.
Door de brandstofcel te combineren met een accu kan volgens Intelligent Engery tot enkele uren gevlogen worden.
Hier staat het toch wel.

En even doorklikken naar het artikel:
By combining an ultra lightweight fuel cell stack with a battery, Intelligent Energy’s range extender offers up to several hours of drone flight time rather than the typical 20 minutes maximum flight times seen today. In addition, fuel cells can significantly reduce the downtime currently required for recharging between flights – from one to two hours to an average of two minutes.
"Uit het bericht begrijp ik dat 'urenlang vliegen' alleen kan als je tussendoor tankt." is waar ik op antwoordde. Er staat in dat tekstje gewoon several hours. Die 20 minuten is "nu" van toepassing.
Dat urenlang vliegen is wel degelijk in ťťn keer dus zonder te tanken. Het voordeel is dus dat je ťn langer kan vliegen ťn dat je snel kan tanken en zo weer verder kan vliegen.
Want waar tank jij even je fuel-cell weer vol?
Uit het bericht begrijp ik dat 'urenlang vliegen' alleen kan als je tussendoor tankt. Wat is dan het voordeel boven een accu-drone, waarbij je binnen enkele seconden de accu kunt verwisselen?
Net als bij een straaljager, tankdrones gebruiken :D

Maar even zonder grappen, waterstof laad veel sneller op dan de gewone lood of zink accu's. Hierdoor heb kan een drone veel sneller opladen en kan je hem veel sneller gebruiken.

Daarbij wordt zink ook steeds schaarser en kan net als koper een schaarser dure grondstof worden Terug gaan naar lood accu's is helemaal slecht voor het milieu.
Maar even zonder grappen, waterstof laad veel sneller op dan de gewone lood of zink accu's. Hierdoor heb kan een drone veel sneller opladen en kan je hem veel sneller gebruiken.

Daarbij wordt zink ook steeds schaarser en kan net als koper een schaarser dure grondstof worden Terug gaan naar lood accu's is helemaal slecht voor het milieu.
Lood en zink wordt in moderne accu's al jarenlang niet meer gebruikt.
Maar zoals termin8r zegt wat is het verschil met het wisselen van een accu? Binnen een paar seconden/minuten druk ik erheen nieuwe in. Als ik er een aantal bij heb en een snel lader. Dan kan ik telkens gewoon snel wisselen heb ik geen waterstof voor nodig
Je kan waterstof vergelijken met benzine uit het tankstation. Het is geschikt voor alle type voortuigen die waterstof als brandstof heeft. Accu's daarin tegen zijn er in verschillende vermogens en capaciteiten. Een accupakket van een Tesla past niet in een Opel Ampere en visa versa.

Tevens zal het gewicht van een brandstofcell lager zijn als dat van een accupakket met een vergelijkbaar vermogen (althans dat is mijn vermoeden).
Je vergelijkt hier nu de brandstof met het opslagmedium. De opslagtank met waterstof in de ene auto, zul je niet in een andere auto kunnen gooien. Elektriciteit kun je wel in beide elektrische auto's gooien.
Je hoeft ook niet de opslagtank te verwisselen. Wil je snel verder, dan zul je wel accu's moeten wisselen.
Ze kunnen vliegtuigen op zonnecellen laten vliegen en auto's laten rijden, waarom kunnen ze geen drone met zonnecellen uitvinden die theoretisch (zolang de zon schijnt) eeuwig in de lucht kan blijven hangen?
Omdat en zo groot oppervlak aan zonnepanelen nodig is dat het ding de lucht niet in gaat.

Stel, het ding gebruikt 1000 watt. Dan heb je 4 panelen van het dak nodig om in het benodigde vermogen te voorzien.
Een drone verbruikt erg veel stroom, het is dan ook zo'n beetje het minst efficiente type vliegmachine (maar oei wat fun :P )
Omdat vliegen de duurste vorm van transport is.
Neem aan dat dit vrij prijzig is en vooral voor de professionelere gebruikers betaalbaar zal zijn.
Wel makkelijk dat de drone dan enkele uren in de lucht kan blijven, daardoor kun je heel mooi lange opnames maken of eventueel verder vliegen om dieren te filmen waar je liever niet dicht in de buurt van komt.
Er zijn al gewoon drones 10x zo lang kunnen vliegen.
Die werken op conventionele brandstof (kerosine).

Die drones op waterstof zijn leuk voor onderzoek, maar voordat de techniek zover is dat ze commercieel interresant zijn, zijn we wel 30-40 jaar verder denk ik.
Waarom zou dat zo lang moeten duren? Een elektrische auto was er ook in enkele jaren tijd.

Ik gok op power2gas. We lossen het co2 probleem op, we kunnen met alternatieve energie verder (met accu's is dat geen optie, want je wilt juist 's nachts laden), en we kunnen de bestaande infrastructuur gebruiken (en ook snel tanken).

Daarnaast zijn batterijauto's ongeschikt om met de caravan op vakantie te gaan.
De elektrische auto had 1 groot probleem. Accu's hadden niet genoeg capaciteit per kg om een praktische auto mee te maken. Je kon ze hooguit gebruiken in golfwagentjes of heftrucks.
Maar dankzij de enorme vraag naar betere accu's (bijvoorbeeld voor mobiele telefoons) is de ontwikkeling enorm hard gegaan. En daarom hebben we nu redelijk goede elektrische auto's.
Waterstofauto's hebben een hele waslijst aan problemen.
Kosten, rendement, opslag, geen distributie netwerk, productie, veiligheid.
Dit zorgt er voor dat niemand op dit moment geld verdient aan waterstof. En waar geen geld wordt verdient wordt ook veel minder onderzoek gedaan naar verbetering.

Als al die problemen worden opgelost is het wel een betere techniek dan accu's. Maar dat gebeurt echt niet binnen een paar jaar. Daarom dat ik zeg over 30-40 jaar misschien. Als accu's tegen die tijd ook niet zo ver zijn ontwikkeld dat we waterstof niet meer nodig hebben.

Wat caravans betreft.... De Tesla model X kan en mag een caravan trekken. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat een waterstof auto dit beter kan, want die gebruiken ook elektrische aandrijving.
Tesla verdient ook niet aan z'n auto's. Er wordt nog steeds verlies geleden.

Met de Tesla naar Zuid-Frankrijk wordt een hachelijke onderneming. De accu is dan hťťl snel leeg.
Tesla lijdt alleen verlies volgens sommige - ietwat beperkte - boekhoudmethoden.

En met de Tesla naar Z-Frankrijk is absoluut niet hachelijk. Het wordt steeds meer gedaan, tot volle tevredenheid.
Ik was even de caravan vergeten te vermelden... :+
Ik was vergeten te vermelden dat je die gewoon achter een AWD Tesla Model S of een Model X kunt hangen. Meer dan twee ton, als het moet.
Maar hoe ver kom je dan nog op een lading?
Onze dieselauto rijdt zonder caravan 950 km, en met caravan 550 km op een tank.
Die verhouding zal bij Tesla niet veel anders zijn.
Dat wordt een hele lange rit met een Tesla...
Als je echt niet wilt hoef je niet mee te veranderen. Maar dan ook niet klagen dat de rest van de wereld het wel doet en er de vruchten van plukt.
OK. Ik snap het. De Tesla is geen optie voor de caravanner.
Eerder iets voor Amazon met hun drone leveringen dus.
Een langere vliegduur is daar dus cruciaal.
Niet alleen dat, ook zwaardere vermogens zodat zwaardere pakketten meegenomen kunnen worden.
Waarom kan het wel in een Drone met een brandstof cel, maar met een auto is het schijnbaar erg moeilijk (in 1993 ooit in autotron geweest.. in het huis van de toekomst, daar stond al een waterstof auto!.. echter rijden ze nogsteeds niet rond)
Waterstof maken kost momenteel meer energie dan er later weer uit te halen is.....dus tis relatief duur!
Een accu laden kost ook meer energie dan eruit te halen is.
Het is vooral dat waterstof behoorlijk gevaarlijk is om mee te werken, benzine kun je een sigaret in uitdrukken en (als het goed is) ontbrand het niet, waterstof is veel brandbaarder, een vonkje en de hele boel gaat in de hens.

(Dat gezegd hebbend is benzine natuurlijk ook gevaarlijk, en er gaan nog wel eens benzinepompen de lucht in vanwege domme rokers, maar vooral als het verdampt, als vloeistof is benzine vrij ongevaarlijk)
Het is vooral dat waterstof behoorlijk gevaarlijk is om mee te werken,
Kook jij op aardgas? Dat is niet veel minder 'gevaarlijk' hoor. Ook een zeer brandbaar goedje en dat komt gewoon uit een buis je keuken binnen. Geen problemen zoeken die er niet zijn.
Yup, maar aardgas is door hoe het gebruikt word redelijk veilig, omdat je het maar in kleine dosering in je huis krijgt, het gaat ook alleen maar fout als iemand het gas aan heeft laten staan en het zich in een ruimte ophoopt.
Je bent in de war met diesel. Bij benzine zou ik het niet doen!
Of toch wel? (ken deze jongens trouwens niet en heb het filmpje maar half gekeken, en moet ook nog zeggen dat de plek waar ze testen niet heel handig is haha, maarrr, je ziet het, peuk + benzine = rook)
Zoals gezegd moet je dus wel uitkijken met verdampte benzine, dat wil ontzettend graag branden, maar de vloeistof brand niet zomaar.

Dit is ook de reden waarom benzine verneveld word in de motor, omdat het dan veel lekkerder brand (meer oppervlakte, en mengt met zuurstof, wat van zichzelf al een brandstof is)

[Reactie gewijzigd door olivierh op 15 december 2015 17:04]

Het grote probleem is dat benzine vrij gemakkelijk gaat verdampen.
De benzine zelf zal inderdaad niet gaan branden van je sigaret, maar de damp erboven wel!
En die brand is heet genoeg om de plas benzine te laten ontvlammen.
Zuurstof is geen brandstof, zuivere zuurstof brandt niet, zuurstof is wel nodig voor een verbranding:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fire_triangle
Een gebrek aan zuurstof kan resulteren in een onvolledige verbranding (CO) of de verbranding doen doven (wegnemen van een van de zijden van de branddriehoek).

Benzine heeft een onderste explosiegrens van 0.6 en een bovenste explosie grens van 8 volume% in lucht.
Waterstof heeft de explosie grenzen liggen van 4 tot 76 volume%.
Benzine is eerder explosief bij lagere concentraties. Waterstof daarentegen is over een groter bereik explosief.
Bijkomende gevaren: Benzine is giftig maar waterstof verdringt zuurstof en kan verstikking veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door bramfm op 16 december 2015 03:56]

Ah kijk, dat wist ik dan weer niet, ik dacht dat zuurstof alleen al brandbaar was :) dank voor de info!
Zeker, dat is ook het gene waarom ze niet verder komen. De veiligheid kan niet worden gegarandeerd.

Maar, waarom krijgen ze een drone dan wel aan de praat? Bedoel.. de veiligheid lijkt me nog veel meer in geding (brandende bommen die uit de lucht vallen). Dat lijkt me behoorlijk gevaarlijk
tsja, we moeten de aarde zoveel mogelijk vervuilen.. daarom
Met al die electrische auto's en besparende electronica vroeg ik me onlangs af hoe het met de branstof cel was, commercieel gezien. alive and kicking zie ik. Een paar jaar terug was er veel hype, en verwachting was dat auto's voornamelijk op deze cellen zouden werken maar niets van dat alles.
Wel mooi, zou ook met RC auto's kunnen. Dan heb je een redelijk stille maar toch snelle en lang te gebruiken RC auto/drone/sweefvliegtuig.
dat komt hoofdzakelijk omdat Waterstof momenteel om te maken meer energie kost dan er energie uit te halen valt.....dus tis relatief duur! (tis geen normaal water in die tank!)
Een accu laden kost ook meer energie dan eruit te halen valt.
Weet niet of ik als willekeurig persoon nou blij moet zijn met deze ontwikkeling, want het resulteert alleen maar in nog meer drones in de lucht, maar ik kan me voorstellen dat heel drone vliegend nederland nu een gat in de lucht springt.
Wat is er precies mis met een hobby hebben? Ik vind het geweldig aangezien je nu maar relatief korte duur kunt vliegen, je kunt langer vliegen door de "cruisen" zodat je minder watt verbruikt.

dit is een oplossing voor zowel sport vliegen als cruisen mede als in meer vermogen nodig hebben om in winderige omstandigheden te kunnen vliegen omdat hij niet alleen langer mee gaat maar je hebt uiteindelijk meer watt beschikbaar wat er voor kan zorgen dat je meer stuwkracht naar de motoren kan sturen indien nodig.
Wat is er precies mis met een hobby hebben?
Helemaal niets?? ik gaf alleen aan dat het idee mij persoonlijk (als niet-hobby-drone-vliegert) niet super blij maakt, dat de hobbisten er wel blij van worden is natuurlijk logisch, en is ze ook gegund enzo.

Ik denk alleen alvast een paar bruggen verder, ik heb er niet zo'n behoefte aan dat we over een jaar overal drones van de politie hebben (wat hiermee een serieuze mogelijkheid word, dat het nu nog niet gebeurd ligt vooral aan de 2 punten die hiermee opgelost zijn, draagvlak voor mobiele toezicht (cameras) is er zeker wel)
Voordeel van waterstof is daarnaast dat het een enorm laag gewicht heeft. Je zou het in een soort van grote ballon kunnen stoppen, daar propellers aan bevestigen, bakjes onder hangen en er zo zelfs personen mee kunnen vervoeren :+
Ja precies! Daar refereerde ik ook aan :D
Vraag me af hoe veilig dit is. Kan me herinneren dat ze een keer bij Top Gear een auto op waterstof getest hebben. Voordelen toen waren: snel tanken, grote actieradius (tov elektrisch), goed voor het milieu, en het is hernieuwbaar (waterstof -> water -> elektrolyse -> waterstof).

Grote nadeel was dat waterstoftanks ontzettend gevaarlijk zijn bij ongelukken. De explosies zijn groot en dit was ťťn van de redenen dat de auto's nog niet op de weg zijn. bron 1 bron 2

Dus dan vraag ik me af of het slim is om een drone uit te rusten met een waterstoftank(je). Mocht hij uitvallen en de waterstoftank scheurt op het moment dat hij de grond raakt dan kan het omstanders/objecten grote schade toebrengen.
Die tanks scheuren? Dat kan je vergeten tenzij je er even met een heftruck overheen rijd.
Die tanks kunnen heel veel hebben, dat moet ook wel om de druk te kunnen weerstaan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True