Toyota geeft patenten vrij die technologie voor waterstofauto's beschrijven

Toyota heeft aangekondigd dat het in totaal 5680 patenten die gerelateerd zijn aan brandstofcellen voor waterstofauto's gaat vrijgeven. De Japanse autofabrikant denkt zo de verdere ontwikkeling van dergelijke auto's te kunnen aanjagen.

De patenten beschrijven onder andere de door Toyota ontwikkelde brandstofcel; de autofabrikant heeft 290 patenten hierover vrijgegeven. Ook beschrijven 1970 octrooien fuel cell stacks, gestapelde en in serie geschakelde cellen. Verder geeft Toyota 3350 patenten vrij die betrekking hebben op de software om dit proces aan te sturen, evenals 70 patenten die de productie en distributie van waterstof beschrijven.

Toyota zegt dat de octrooien met betrekking tot brandstofcellen tot 2020 vrij beschikbaar zijn voor onder andere autofabrikanten die ook waterstofauto's willen bouwen en voor energiebedrijven. De patenten op het gebied van productie en distributie van waterstof kunnen ook na 2020 door andere partijen worden gebruikt. Toyota vraagt derden om ook patenten op het gebied van waterstoftechnologie te delen met anderen, maar verplicht dit niet als anderen zijn patenten gebruiken.

Met het, deels tijdelijk, vrijgeven van zijn patenten hoopt Toyota de ontwikkeling van waterstofauto's aan te zwengelen. Het Japanse autoconcern werkt al samen met BMW aan de benodigde waterstoftechnologie.

De vrijgave van patenten door Toyota volgt op een soortgelijk besluit van Tesla. Het Amerikaanse bedrijf stelde in de afgelopen zomer al een deel van zijn patenten beschikbaar aan derden. In tegenstelling tot Toyota zet Tesla echter vol in op elektrisch aangedreven auto's.

Reacties (99)

Toyota had zoveel patenten in zijn portefeuille, dat de ontwikkelingskosten voor de Toyota alleen onbetaalbaar dreigden te worden, en de verdere ontwikkeling tot stilstand zou kunnen komen, Door het vrijgeven van patenten aan andere branchegenoten, probeert Toyota, met het delen van kennis, met andere branchegenoten, de ontwikkeling van de waterstof auto weer op gang te brengen.

Toyota had zoveel patenten in zijn portefeuille, dat de ontwikkelingskosten voor de Toyota alleen onbetaalbaar dreigden te worden

Zo duur is het hebben en houden van die patenten toch niet? Ik zie een heel andere reden: bij alle anderen staat waterstof op een laag pitje, niemand gelooft er echt in (vanwege veiligheid, efficiëntie en natuurlijk het enorme kip ei probleem van infrastructuur), dat maakt de kans dat Toyota hier succesvol haar investeringen kan terugverdienen erg klein, die patenten zijn dus eigenlijk waardeloos. Dan geef je ze gewoon vrij als stimulans naar de markt om eventueel nog wat terug te verdienen van wat al als verloren beschouwd wordt. Precies tegenover gesteld van het vrij geven van de Tesla patenten. Dat elektrisch rijden de toekomst is, lijdt nergens twijfel, dus die patenten zijn zeer waardevol. Maar die toekomst moet wel snel komen voor Tesla anders vallen ze om en worden ze voor hun patenten opgekocht (zoals Motorola overkomen is, bijna omvallen, opgekocht, van patenten beroofd weer doorverkocht).

Elon Musk, multi-miljardair en eigenaar van Tesla, heeft al verschillende belachelijke aanbiedingen afgeslagen. Toen Tesla nog in de kinderschoenen stond, wilde General Motors al 15x zoveel neerleggen dan het bedrijf eigenlijk waard was. Waarom? Zei zagen in dat dit een concurrent ging worden van hun eigen ouderwetse V8 'the bigger the better' cultuur. Elon Musk heeft geld zat en had die miljarden niet nodig, en ging met Tesla door omdat hij een bepaalde visie heeft voor de toekomst.

Zo zijn er vóór Tesla meerdere kleine fabrikanten van elektrische auto's opgekocht en daarna gelijdelijk weer verdwenen van de markt. Dit is dus echt geen toeval maar puur denken in eigen belang en vrezen voor concurrentie. Bewust vertragen van de vooruitgang door het op te kopen en laten verdwijnen.

Gelukkig is dit bij Tesla niet gelukt, nu is er eindelijk weer vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door xchristox1 op 7 januari 2015 12:19]

Het hebben van de patenten is misschien wel gratis. Maar als jij al die patenten hebt, mag alleen jij je bemoeien met waterstof... Dus alle ontwikkeling kosten komen voor je eigen rekening. Dat kan veel te duur zijn.

En bewijst hoe nadelig patenten kunnen zijn tov ontwikkeling en innovatie. Terwijl dat juist andersom zou moeten zijn.

Misschien zou het goed zijn om zijn patent vaak te evalueren als patentbureau. Als een aanrader binnen die of die termijn nog Geen product heeft uitgebracht wordt het patent ingetrokken.

Als je een patent hebt kun je een licentie verlenen aan iemand/een bedrijf. Het is dus niet zo dat als jij het patent hebt jij ook degene bent die alles moet doen. Probleem is vaak met patenten dat of het te duur is om van andermans patent gebruik te kunnen maken of dat patenttrollen en bedrijven het gebruiken om anderen geld afhandig te maken.

Net als met Tesla die zijn patenten vrij gaf en nu Toyota laat zien dat de oorspronkelijke gedachte ,,Patenten zorgen voor vooruitgang" niet waar is. De 2e gedachte dat je met je patent ervoor kan zorgen dat je eerst je onderzoekskosten eruit haalt is ook je reinste onzin vaak. "Slide to unlock" bijvoorbeeld... goh wat heeft dat veel moeten kosten zeg en is dat een innovatief en uniek idee! als we niet naar de staldeuren van vroeger keken waarbij je ook met de klink "slide to unlock" moest doen.... Ook bij Toyota is de motivatie om dit te doen weer alleen een kwestie van geld..

Afhankelijk van de impact, de kosten en wat iemand met een patent wil gaan doen moeten ze kijken hoe lang een patent geldig kan zijn.

Alsof een auto op waterstof de toekomst is. In geen duizend jaar.

Leuk dat jij een glazen bol hebt waarin je dit kunt zien. Wil je dan misschien ook eens die stelling onderbouwen en ons meedelen waarom?

Een groot nadeel van waterstof is de efficiëntie. Bij het omzetten van elektriciteit naar waterstof gaat veel energie verloren, evenals bij het omzetten van waterstof naar elektriciteit. Ook zal het waterstof moeten worden getransporteerd en onder hoge druk moeten worden gebracht om de tank te vullen.

Wat dat betreft is een puur elektrische auto veel beter, de laad efficiëntie is zeer hoog en bijna alle elektriciteit in een accu zal om worden gezet tot arbeid.

Het is ook een infrastructuur probleem. Weinig branstofcel aangedreven auto's zorgt voor weinig brandstofcel oplaadpunten wat leidt to weinig verkopen van auto's met brandstofcellen.

Door de techniek beschikbaar te stellen kan het aanbod groter worden wat de vraag doet stijgen.

Denk ik.

Dat is precies het doel. Tesla heeft z'n patenten open gegooit op de manier hoe eclectische auto's omgaan met de accu's. Fisker Karma is bijv een auto van de prijsklasse van een budget Lamborghini, maar met een actie radius van 70 km (uiterlijk). Dit doet Tesla ff een stuk beter met +400 km actie radius, daardoor houden ze voortgang in de elektrische auto markt tegen, wat uiteindelijk voor hun ook alleen maar nadelig is.

http://suchen.mobile.de/a...eModelVariant1.makeId=135

De meeste gereden kilometers op een tweedehands tesla op mobile.de is 80.000.
Zal die 400km bereik wel beetje overdreven zijn.

Nee, die is niet overdreven. Sterker nog, de 400 km is zelfs aan de lage kant. Een maat van mij rijdt nu een Tesla en als hij normaal rijd (rustig optrekken en je aan de max snelheid houden, maar bijv. ook 100 ~ 110 rijden en geen 120 - 130), haalt hij rond de 500 bijna 550 km op een vol geladen accu.

Maar het probleem met waterstof auto's is toch dat de brandstof op dit moment te duur is om te produceren?

Produceren is een ding, opslaan is weer een volgende...

Nu is het probleem bij het produceren vooral dat het veel energie kost vanwege de elektrolyse waarmee waterstof word geproduceerd uit water, daarbij zou het veel aan fossiele brandstoffen kosten om deze productie uit te voeren en daarmee is waterstof dus uiteindelijk indirect toch een vervuiler. Nu is dit goed op te lossen door schone energie uit de wind, zon en/of bijvoorbeeld water (golfslag), maar dit blijft redelijk onpraktisch en ook niet erg efficiënt, je moet namelijk eerst de energie omzetten in elektriciteit om dat vervolgens weer te gebruiken voor elektrolyse om waterstof te produceren. Onder andere bij TU Delft werken ze aan een methode voor het direct splitsen van waterstof en zuurstof door middel van zonlicht met speciale zonnecellen. Het zal tijd kosten om de efficiëntie hiervan zodanig hoog te krijgen dat het echt aantrekkelijk word, maar het heeft in ieder geval veel potentie.
En er zijn meer doorbraken voor het produceren van waterstof.

Het volgende probleem is de opslag en ook hier zijn al veel technieken en methoden voor ontwikkeld in de afgelopen jaren. De massaopslag van waterstof in grotten, mijnen en/of uitgeputte olie en gasvelden is ook technisch mogelijk en word ook al toegepast door sommige bedrijven.

Ook de techniek voor brandstofcellen word steeds verder verbeterd onder andere dankzij nanotechnologie en het 'bijna magische' grafeen, wat niet zo heel lang geleden nog hier op Tweakers heeft gestaan.

Al met al zijn er veel ontwikkelingen die het naar mijn idee in de niet al te verre toekomst zeker mogelijk gaan maken om efficiënt en goedkoop waterstof te kunnen gebruiken in allerlei vormen van vervoer.
Het is te hopen dat er voor de massaproductie niet een paar grote 'oliebedrijven' zijn die hierop het alleenrecht krijgen alsook de idiote accijnzen die ze in sommige landen voeren.

Het is in ieder geval mooi om te lezen dat een fabrikant zijn patenten vrijgeeft om het proces (hopelijk) te versnellen.

[Reactie gewijzigd door R0KH op 6 januari 2015 23:45]

zowieso is waterstofcel voor de rest van het voertuig gewoon een andere vorm van accu,
the levert namelijk ook gewoon electriciteit. dus een waterstof auto en een accu auto zijn verder op de accu na gewoon identiek bweide worden aangedreven door een electromotor kortom waterstof auto is ook gewoon electrisch en dit is gewoon een nieuwe accu techniek welke veelbelovend is.

persoonlijk ben ik een fan van hoe inert een accu is tegenover waterstof wat toch relatif volatiel is echter er zijn technieken waar men de waterstof niet onder hoge druk hoeft op te slaan en als dat succesvol wordt dat kan het wel eens ideaal zijn

maar zoals boven mij genoemd wordt waterstof productie blijft een issue. en een welke opgelost moet worden, echter als we dat oplossen kunnen we meteen ook efficient groene energie bufferen, dus als het lukt lossen we theoretisch het hele energie probleem op.

Voordeel van de brandstofcel zijn lager gewicht, sneller tanken en hogere actieradius. Toch belangrijke voordelen t.o.v. de accu imho.

Waarschijnlijk is het opslaan van H2 onder hoge druk alsnog veiliger dan benzine in een plastic tank. Kijk naar LPG: dit wordt ook onder druk opgeslagen. In een sterke tank en met een goed affakkelventiel is dit, zeker bij ongelukken, veiliger dan de plastic benzinetank die vaak gaat lekken in dat soort situaties en daardoor veel brandgevaarlijker is.

Ook reguliere accu's zijn in het geval van brand niet zonder risico's, de meeste accu's zijn nl. erg brandbaar en extreem giftig. Daarnaast zijn ze moeilijk te blussen.

Een goede gastank is zodanig sterk dat een ongeluk de tank niet kritiek zou mogen beschadigen. (tuurlijk kan het gebeuren, als er een vrachtauto tegen de kont van je auto aan rijdt is er geen redden aan) Mocht er brand onstaan dan zorgt het overdrukventiel voor gecontroleerde afvoer. Het enige wat je hierdoor krijgt is een grote steekvlam.

Ander probleem: reguliere accu's zijn ook gevaarlijk vanwege de elektrische spanning. (schokgevaar) Weet iemand hoe dit zit met de brandstofcel?

Waterstof is natuurlijk wel de ideale buffer voor tijdelijke overschotten aan zone of wind energie. Voor bij zone energie zit je met een enorm buffer problem. In Noordelijke landen, zoals Nederland is de effectieve opbrengst in de winter slechts 10% van in de zomer. De vraag naar energie is echter constant, of zelfs hoger in de winter. Dat betekent dus dat zonne energie een enorme buffer nodig heeft, zodat je de opbrengst van de zomer in de winter kan gebruiken. Waterstof is hier in principe heel erg goed geschikt voor, omdat het een enorm grote hoeveelheid energie in een klein handelbaar volume kan proppen.

Dat je daarbij een beetje verliezen hebt (~20%), is helemaal geen problem. Als je niet kon bufferen, zou het immers allemaal verloren gaan.

Ethanol zou nóg beter zijn, omdat het makkelijker op te slaan is. Maar terwijl waterstof heel makkelijk te maken is met elektrolyse, is een complexere moleculaire structuur als ethanol voorlopig nog heel erg lastig.

Opslag in niet-mobiele tanks of directe injectie in het aardgasnetwerk (onze oosterburen doen daar praktisch onderzoek naar) van overproductie van zonne-energie is hoogst interessante materie. Uit mijn hoofd meen ik dat de verliezen nog iets groter zijn, ca. 30%. In elk geval is waterstof een goede kandidaat voor grootschalige opslag (zie slide 10).

Nee kostprijs aan de pomp is zo'n 0,30 euro de liter. Het probleem is het gebrek aan faciliteiten waar het wordt gemaakt en waar het verkrijgbaar is. Eigenlijk moet de overheid aansturen vrachtwagens vanaf een bepaald jaar verplicht op waterstof te laten rijden, zodat pomphouders gedwongen worden de faciliteiten te bieden. En raffinaderijen gedongen worden waterstof te produceren om de terugloop in fossiele brandstoffen op te vangen. Als de zakelijke markt eenmaal over is, is een overstap voor de consument nog maar een kleine stap.

@xleeuwx:
Dat is toch geen probleem. De prijs ligt dan nog altijd veel lager dan benzine en diesel, en geeft geen vervuiling meer op de weg. De pomphouder zou er een eenmalige subsidie voor kunnen krijgen. Daar is al budget voor in de milieu potjes.

De grootste hindernis die genomen moet worden is de petroleum lobby die er alles aan zou doen om zo'n voorstel van tafel te krijgen, nog voor die erop ligt.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op 6 januari 2015 17:27]

Shell heeft al aangegeven dat waterstofgas het best te produceren is uit olie. Best is dan economisch, deze partij zal er totaal geen moeite mee hebben om te kunnen omschakelen.

Wij van wc eend...
Dat is nu juist een van de dingen die waterstof zou moeten oplossen, de afhankelijkheid van fossiele brand stoffen.
Shell wil natuurlijk minimale investeringen doen.

Waterstof wordt op dit moment praktisch 98% uit olie gemaakt. Electrolyse is iets uit het lab.

Dat is dan ook wat Shell aangaf

De grote vraag is dan: hoe verhoud zich een liter (vloeibaar) waterstof zich tenopzichte van liter diesel of benzine. De energiedichtheid is zeer waarschijnlijk zodanig anders dat je literprijzen niet kunt vergelijken zonder te weten hoeveel km per liter haalbaar is.

Ik zou dat niet zo snel weten uit te rekenen omdat efficienties van brandstofcel+electromoter en verbrandingsmotoren ook al verschillend zullen zijn.

Waarschijnlijk kom je wel op een lagere prijs per kilometer uit vergeleken met de huidig zwaar belaste brandstoffen.

Er zitten meer voordelen aan een waterstofauto.
Omdat de auto waterstof omzet in elektrische energie kan je de auto thuis, ipv inpluggen om weer op te laden zoals bij elektrische auto`s, inpluggen om je huis van elektra te voorzien.
Je eigen centrale dus.

Dat is inderdaad mogelijk. Of het een heel relevante casus is voor nederland is dan wel weer de vraag. Benzine of dieselgenerators zijn ook gewoon te krijgen maar vaak niet goedkoper dan de gewone netaansluiting. Als noodgenerator is het dan wel weer een oplossing.

Wat ik me nog wel kan herinneren van de enkele vakken die ik binnen mijn chemie studie gehad heb zijn enkele problemen rond de waterstof auto/brandstofcel:

1. Opslag van het Waterstof:
Gasvormig neemt het (te) veel ruimte in.
Cryogene vloeibare waterstof opslagmogelijkheden hebben zo hun eigen pakket aan veiligheidsvoorwaarden.
Één van de chemische oplossingen waar ze op de TU-delft mee aan het werk waren was opslag in metaalhydrides. De uitdaging daar is om waterstof reversibel (makkelijk erop en eraf) te adsorberen op het oppervlak van metalen. Deze oplossing is veel compacter dan gasvormige opslag en in potentie veiliger en eenvoudiger dan cryogene opslag.

2. Electrode materiaal in de brandstofcel:
Momenteel is platina het uitgelezen en gebruikelijke materiaal in brandstofcel electrodes. Ze worden in het proces niet aangetast en hebben daardoor beter eigenschappen dan andere metalen/materialen. Het probleem is dat platina schaars is en massa toepassing van platina electrodes in brandstofcellen onhaalbaar is. Er wordt dus ook nog hard gewerkt aan electrode/electrolyt combinaties die goede eigenschappen hebben en platina-gebaseerde electroden kunnen vervangen.

Ik heb laatst een artikel gelezen waar dit in naar voren kwam.
Misschien in Nederland niet een USP maar in veel andere landen wel.
Kan het niet meer terugvinden.
Daar stond oa in dat een waterstofauto, met subsidie momenteel ca 70.000 kostte ipv de 130.000 wat de normale kostprijs was.
En dat er maar een paar tankstations waren, oa in in de regio Rotterdam 1 meen ik.
Een gemeente had er 1 aangeschaft maar moest ver omrijden om te tanken dus.

Dus dat zou het zoveelste zijn wat de pomphouder zou moeten faciliteren. En op moment dat er genoeg afgenomen wordt is het geen 0,30 cent meer maar ziet de overheid er ook dollartekens in en wordt het dus 2 keer belasting betalen er over.

30 ct voor een liter waterstof?
Dat is onvoldoende om te zeggen dat "het goedkoper" is.

1 hoeveel kilometer rij je op 1 liter?
Als wer vanuit gaan dat dat ongeveer gelijk ligt aan de prestaties op benzine of diesel, dan komt er een 2e probleeem:
2 de huidige benzineprijs is (ex belastingen) ca 40ct.
Zodra dus waterstof succesvol zou zijn, kun je wel ongeveer uitrekenen wat de overheid met het accijnsbeleid zal doen.
Als de vrachwagens dus "overstappen" op waterstof vallen de inkomsten op dieselaccijns grotendeels weg.

Want een overheid die "schoon rijden" -zowel zakelijk als ook voor de gewone man- niet alleen met de mond belijdt, moet nog opstaan.

Zolang het een niche is is het wel aardig om te koketteren met "schoon beleid", maar als de gewone man ook voor schoon kiest (Aygo, C1, Up etc) moet daar toch weer gauw BPM op en moet er weer wegenbelasting betaald worden.
En dan heb ik het niet over "bijtelling" want dat is ook alleen maar voor de "niet-klein-verdiener", want er rijden maar héél weinig minimumloners in een leasebak.

Tegelijkertijd moet je bedenken dat parallel aan de ontwikkeling van de brandstofcelauto, óók de ontwikeling van accu's doorgaat.

De vraag is dan dus: wie weet het eerst een echte doorbraak te forceren?

Niet de productie maar opslag is een probleem. De meeste materialen zijn te poreus voor opslag. Daarnaast is het hoogst explosief. Niet een erg goede combinatie.

Het is hoogst brandbaar, niet per sé hoogst explosief. Tenzij je het in een platina electrode opslaat :-)

Helemaal juist. I stand corrected. Alleen met de juiste verhouding zuurstof is het explosief.

Ik was niet helemaal juist. Ik bedoelde een paladium electrode.

En dan heet het ook knalgas en is het geen pure waterstof meer.
Beide kunnen overigens prima in verbrandings motoren gebruikt worden
Dus alle autos zouden er mee over weg kunnen.

Opslag zou ook geen probleem meer moeten zijn.
sterker nog, er zijn al techniken om van waterstof gewoon aardgas te maken
Dat kan je weer in de gasvelden pompen.. scheelt weer aardbevingen.

Techniek is inzake dit soort dingen meestal geen probleem
Het grote geld, belangen en politiek daar integen..

... en milieu onvriendelijk. Was niet de meest goedkope manier via amoniak?

Het liefst via zon/waterenergie en water als basis.

Hier een artikel van een onderzoeker die denkt met een gallon amoniak 40 mijl te kunnen autorijden.

http://www.theengineer.co...lled-cars/1018805.article

Fantastisch nieuws, Waterstof auto's is 10x beter dan Elektrische auto's.

Accu's zijn niet bepaalt goed voor het milieu en ook niet om ze te makken.


Het werd is tijd dat we begonnen met brandstof wat zo goed als 0% vervuiling maakt, nou hoppen dat het ook aanslaat, Ik heb daar weliswaar een hard hoofd in, want dat willen die machtige olie bedrijven niet.

Fantastisch nieuws, Waterstof auto's is 10x beter dan Elektrische auto's. (...)

Op de nadelen na, bedoel je waarschijnlijk. Opslag en transport van vloeibare waterstof zijn een groot probleem.

Een bredere ontwikkeling door verschillende partijen door vrijgeven van deze patenten zou hier dus verandering in kunnen brengen.

En opslag (zowel in auto als tankstation en vrachtwagen), vervoer naar tankstations (vanwege beperkte opslag vrachtwagens), etc.
En waterstof kan uit gas gehaald worden maar dit genereert vrij veel CO2 waardoor het nog niet milieuvriendelijk is. Daarnaast is je primaire brandstof dan nog altijd van fossiele aard. Waterstof maken d.m.v. chemische reactie of middels bacterieën is een betere oplossing maar nog erg lastig.
Toyota zou dit jaar moeten komen met de eerste waterstof auto in gebieden waar ook een waterstofnetwerk beschikbaar is.

Als waterstof doorbreekt is Tesla ook wel gezien.

En waarom precies?
Een elektro motor en waterstof motor zijn 2 heel verschillende dingen.
Je hebt namelijk nog steeds te maken met verbranding.
Kijk naar de nieuwe mclaren P1. Deze combineert de elektro motor naadloos met een verbrandingsmotor (benzine). De technieken van Tesla zijn zo anders dan die van waterstof!
Ik zou Tesla niet zo snel wegschrijven hoor!

De eerste volledige waterstof auto die Toyota laatst op de markt geeft gebracht (Toyota Mirai) is in feite een elektrische auto. elektriciteit wordt opgewekt in een brandstofcell met waterstof en zuurstof. deze elektriciteit wordt vervolgens gebruikt om de auto aan te drijven. Er wordt dus geen waterstof verbrand, maar omgezet in elektriciteit.
Het bereik van de Mirai is 480 km, en dat van de tesla model S is ~450 km (bron wikipedia)

het voordeel van een waterstof is natuurlijk wel dat tanken een stuk sneller is dan opladen.
Ik denk dat waterstof wel degelijk potentie heeft, helemaal omdat er al jaren weinig ontwikkeling zit in de capaciteit vergroting van batterijen, en het moeilijk is om snel een accu vol te laden. (dan moeten we al overgaan op soort van supercondersators als batterijen ofzo )

in ieder geval goed dat ze de patenten opengooien. Misschien kunnen ze een Tesla model H maken

Het laden met super condensators lijkt me een hachelijke bezigheid. Nu al wordt er getankt met 100 A. Moet dat nog eens verveelvoudigen?

Alternatieve energiebronnen als zonnepanelen en windmolens kunnen in de daluren ingezet worden voor waterstofproductie.

Krijg je wel heeeeel weinig geld voor je stroom uit zonnepanelen en windmolens door het inefficiente manier van electrolyse. Laat staan daarna om het weer te gebruiken in een fuel cell. Man wat een verspilling van energie is dit.

Kan je beter deze energie opslaan in grote buffers zoals waterdammen. Veel hoger efficientie. En bestaan buffers met 85% efficientie. Met waterstof haal je dat echt never nooit als electrolyse nog niet eens 40/50% haalt. En dan nog te bedenken met het stroom weer opwekken waarbij je nog een verliespost hebt.

Jup waterstof is echt de toekomst. Not.

Niet als je een brandstofcel gebruikt. Dan gebruik je nog steeds electromotoren. Tesla zou hier relatief eenvoudig op over kunnen stappen. Daarnaast kun je ook aan electrisch / H2 verbranding hybrides denken, hoewel dit ietwat onzinnig is. In beide gevallen is het handig om accu's aan boord te hebben voor regeneratie.

Op dit moment neem ik toch echt liever een Tesla die vandaag de dag al rijden. Nu binnenkort de nieuwe upgrade komt wordt het alleen nog maar leuker. Waterstof zie ik nog nergens rijden en geen enkel tankstation die het verkoopt. Oplaadpunten zie ik al veel vaker en dan vooral bij hotels en sommige parkeergarages. Aangezien stroom overal beschikbaar is, heb je alleen nog de juiste oplaadpunt nodig en natuurlijk een stroomkabel die dik genoeg is en bent ben klaar. Waterstof is extreem explosief waarbij 1 vonkje genoeg is (iets met een luchtballon) en je moet het ook nog naar tankstations vervoeren wat ook kosten met zich draagt en de nodige risiko's. Sorry, maar ik hou het ook 2015 echt bij elektrisch rijden.

Op een brandstofcel rijden is ook elektrisch rijden! De brandstofcel op waterstof is een accu.

Een brandstofcel kan slecht piekvermogen genereren. Dus sportauto's hebben dan gigantische accu's nodig. Je kan geen snelle tesla maken die in 3.4s naar de 100 gaat met een fuel cell.
Want wil je echt performance bij een fuel cell moet je dus flink wat energie bufferen uit je fuel cell in een...."gewone accu zoals in de tesla". Hoe groter de buffer hoe duurder de accu hoe meer ruimte je er voor nodig hebt.

Jup Fuel Cells zijn te complex met te veel problemen. Ze zullen nooit het gewone elektrische rijden overnemen.

We zullen zien. Het lijkt me voorbarig om nu al de brandstofcel af te schrijven.

Ik heb geen behoefte aan een auto die in 3,4 s naar de 100 kan. Doe mij maar een auto die ik zelf goedkoop kan laden en een ruime kofferbak heeft. In 10 sec naar de 100 is voor mij meer dan snel genoeg.

Als je met die Tesla enkele malen in 3,4 sec naar de 100 bent gegaan, is er van de beloofde actieradius niet veel meer over.

Ik zie eerder dat benzine uit zal sterven...
Maar naast elkaar zal een ecosysteem van Diesel, Elektriciteit en Waterstof (+ nog iets) komen.

Waterstof kan toch worden gewonnen door de elektrolyse van water?
Is het dan niet mogelijk om water van de leiding bij de pomp om te zetten naar waterstof en zuurstof, en dan een bepaalde hoeveelheid waterstof opslaan ondergronds? (en de zuurstof in de lucht te "dumpen"

Als de opslagtank dan vol is wordt de productie stopgezet, maar zodra iemand heeft getankt gaat het weer door tot de tank vol is.
Je zou eventueel de stroom kunnen voorzien door windmolens of zonne panelen.

of vergeet ik nu iets heel belangerijks?

Hmmm, je kan ook een stapje verder gaan. Waterstofgas produceren in de auto zelf.
Op die manier verklein je het ontploffingsgevaar omdat je met betrekkelijke kleine hoeveelheden werkt. Tijdens het rijden wordt er waterstofgas geproduceerd. Klinkt wel mooi, litertje water in de tank en rijden maar. Je hebt alleen een accu nodig om de boel aan te zwengelen.
Nog een stapje verder is alle ketels in Nederland die aardgas staan te vestoken voor de centrale verwarming dan maar ook meteen vervangen door een waterstof generator.

Volgens mij is een realtime generator vele malen veiliger als beginnen te zeulen of opslaan van grote hoeveelheden waterstof gas.

Dit zou weleens het kickstarter project van de eeuw kunnen zijn.
Project; waterstof generator en verbrandings motor (ketel voor CV) in 1
Gezocht: enthousiaste geleerden.

[Reactie gewijzigd door Solvius op 6 januari 2015 21:42]

Toch eerst maar eens nadenken wáárom we eigenlijk een waterstof auto willen... Dat is NIET omdat het geen schadelijke uitstoot heeft. De echte reden is dat waterstof een handiger energie opslag is dan elektrische accu. Die is namelijk relatief zwaar, heeft een veel langere energie inhoud, en is duur om te maken. En het opladen van de accu duurt verschrikkelijk lang, terwijl waterstof tanken niet veel anders is dan LPG tanken.

Het idee is dus dat je via wind en zonne energie energie opwekt, en deze energie opslaat in waterstof. Dat waterstof tank je in de auto. En dat is voor een auto véél handiger dan een elektrische accu.

Realtime opwekken in de auto is volslagen onzinnig. Die accu die je daar voor nodig hebt, kun je beter direct de auto laten aandrijven.

En waar ga je dan de energie vandaan halen om onderweg dat waterstofgas te produceren? Je zou zonne-energie kunnen gebruiken, maar dat kun je dan beter rechtstreeks naar een elektromotor sturen voor aandrijving. Los daarvan vermoed ik dat een gezinsauto met het zonlicht in de winter nauwelijks van zijn plaats komt.

De productie van waterstof dmv elektrolyse is erg inefficiënt (ik meen rond de 65% energieverlies).

Waterstof wordt praktisch 98% gewonnen uit aardolie. Bye bye groene droom. Doe maar een Tesla aan zonnepanelen. Veel beter en simpeler en goedkoper. Sommige dingen zijn zo simpel uit te leggen. Electrolyse heeft tevens een enorm laag rendement en wordt vaak alleen experimenteel uitgevoerd en niet als productie. Omdat je gewoon letterlijk geld weggooit door de te lage efficiëntie. Als electrolyse rendabel kan worden moeten olieprijzen zoooo hoog worden. Waardoor electrolyse uit zonnepanelen dus rendabel zou worden. Maar tegen die tijd zijn de accu's ook weer veel beter geworden. Het is een verloren strijd voor Fuel Cells.

Yeah! Open source in de autowereld. Kan dit enkel maar toejuichen! Eerst op korte termijn die gore diesel uit het verkeer, daarna de hybride en benzine wagens stilaan vervangen door waterstof wagens. Uitstoot van waterdamp moet enkel nog opgevangen worden, zodat er in de atmosfeer niet een hele hoop waterdamp wordt gepompt, maar dit is kwestie van een opvangvat te voorzien.

Ik weet niet hoe je erbij komt dat diesel slechter is dan bijv. benzine. Kijkend naar verschillende nieuwe auto's met benzine of diesel en de diesel prijs, is diesel voor mij nog altijd Nr. 1 in Nederland. Als je echter bijv. kijkt naar Zwitserland, dan is diesel wel duurder dan benzine maar kwa uitstoot zit je met diesel meestal altijd beter.

waarom denk jij dat een diesel kwa uitstoot beter is?
ik beweer het tegendeel. diesel is vervuilender dan benzine.
dit door het fijne stom dit uitstoot.

en bv Antwerpen dat diesel wagens van voor 2006 wil bannen uit de stad maar benzine wagens van voor 1992. Dit is toch een groot verschil in jaren en dus betere uitlaatgassen.

De diesel is stukken energiezuiniger en stoot veel minder co2 uit. Benzinemotoren met injectie schijnen qua fijnstof ook gevaarlijk te zijn.
Dieselmotoren zijn tegenwoordig uitgerust met een roetfilter. Wat de politiek bedenkt heeft in veel gevallen geen enkele relatie met de realiteit. Zie de Mitsubishi Outlander en de 14% bijtelling Porsche Panamera die 30 km elektrisch kan rijden.

Er staat niet dat het wordt vrijgegeven onder een "open" of "vrije" licentie. Ik neem aan dat Toyota er enkel geen royalties voor vraagt, in ieder geval tot 2020.

Lijkt me een slimme zet. Eerst men laten 'proeven' van de patenten en dan in 2020 cashen als bedrijven er gebruik van gaan maken. Hopelijk gaat dit een goed alternatief worden, zo lang een tank/accu niet binnen 5 minuten gevuld/opgeladen kan worden is het geen alternatief voor de benzine auto voor langere afstanden.

Waterstof kan ook groen gewonnen worden uit o.a. zeewater door middel van installaties gevoed door groene energie zoals zonnenergie. Is op dit moment alleen nog vrij prijzige apparatuur met vrij lage yields.

Het scheelt je anders wel een hoop R&D en Toyota heeft hier al geld in gestopt dus zo gek is het niet als er gewoon geld voor gevraagd wordt.

Hangt allemaal af van radius. Als de radius 300km is dan is een laadtijd van 10-20 min een mindere issue. iig kun je 150km rijden op een laadtijd van 10min wat ook ok is...

Sneller als batterij zal het altijd zijn (denk aan LPG)
http://dev.ulb.ac.be/cees...ing_schone_voertuigen.pdf

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 6 januari 2015 17:20]

Wat ik nog mis is het grootste nadeel :
Een Liter waterstof heeft een veel lagere verbrandingswaarde dan een liter benzine of lpg.

Ooit een berekening gezien dat als een benzine station langs de snelweg de energie zou leveren in de vorm van vloeibare waterstof, dan is een grote aanvoer pijpleiding de enige oplossing.
Anders moest iedere 5 of 10 minuten een vrachtwagen gelost kunnen worden om het vloeibare waterstof gas aan te vullen.

Probeer te onderbouwen, maar vind zo snel geen nuttige data, en weet niet meer hoe zelf kan omrekenen.

Energie per KILOGRAM in Megajoule :
benzine 47,30 MJ/kg
diesel 44,80 MJ/kg
waterstof 141,80 MJ/kg ( juist meer, O ironie. Maar logisch, is aller lichtste element/stof, dus een kg is heel veel liter)

Energie per Liter
vloeistof benzine 33 , diesel 36 10^9 J/m3 , bij T = 273 K, p = p0)
gas waterstof 10,8 10^6 J/m3 , dus 30.000x minder , maar is bij 1bar, dus niet eerlijk..

vloeibaar waterstof ? Iemand?

Hier een handig tabelletje.

Je hebt 0,279 liter benzine of 0,221 liter diesel nodig om dezelfde energie op te wekken als met 1 liter waterstof.
En aangezien de waterstof niet verbrand wordt maar omgezet in elektra kun je beter uitgaan van dat 1 liter waterstof 2,38 KWh oplevert.

Jouw grootste nadeel valt dus weg als 3,5 liter waterstof goedkoper of even duur is als1 liter benzine.
Weliswaar meer tanken maar helemaal milieuvriendelijk, en met een grotere tank los je eea aan tankoponthoud ook op.
En ondanks de grotere tankinhoud is het gewicht van die volle tank lichter dan een volle benzinetank, wat een lichtere auto op kan leveren.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 6 januari 2015 20:54]

vloeibaar waterstof heeft een dichtheid van 70.85 kg/m3. Benzine heeft een dichtheid van 719.7 kg/m3. Diesel een dichtheid van 745kg/m3.

Oftewel: 1 liter waterstof weegt 0.07085 kilogram, en levert daarmee dus 10MJ. 1 liter benzine weegt 0.7197 kilogram en levert dus 34MJ.

Ze doen dit natuurlijk voor hun eigen bestwil; Als ze de enige zijn (samen met BMW) zal het nooit een succes worden.
Sowieso snap ik niet waarom bedrijven als Shell en BP hier niet in investeren. Als "we" overstappen op elektrische auto's worden de tankstations zoals die er nu zijn overbodig. Met waterstofauto's kan je teminste nog ouderwets tanken.

Ik geloof dat VW ook aan de ontwikkeling werkt.

edit: http://www.vroom.be/nl/autonieuws/vw-golf-variant-hymotion

[Reactie gewijzigd door white modder op 6 januari 2015 17:09]

VW loopt 10 jaar achter op Toyota. Erg teleurstellend voor zo'n grote niet zo toonaangevende onderneming.

Is dat wel zo? Op het gebied van benzine- en dieselmotoren loopt VW ver voor op Toyota (die hebben niet eens kleine efficiënte turbomotor zoals de TSI). VW heeft lichtjes geëxperimenteerd met conventionele hybride techniek in de Touareg maar heeft met de Golf GTE nu een erg vooruitstrevende PHEV in een normale gezinsauto voor een redelijke prijs op de markt. De ervaring van de eGolf (2e generatie nu voor iedereen te koop) gecombineerd met een moderne TSI en een DSG (gebruikers houden niet van CVT). Ik zou zeggen dat VW qua techniek in 2014 Toyota heeft ingehaald.

Het gaat hier over elektrische auto's. De Prius is rond 2000 massaal op de markt gekomen. VW is 10 jaar later.

Daarnaast was VW ook laat met direct ingespoten diesels en heeft Peugeot nog steeds de mooist lopende en degelijkste dieselmotor.

En dan laten we de levensduur van VW producten even buiten beschouwing (DSG, TSI).

VW heeft aangegeven dat het een proof of concept is maar zij de toekomst daar niet zien.

http://nos.nl/artikel/505...oekomst-in-waterstof.html

Welkom in the real world.
Waarom denk je dat shell en de anderen er niets aan doen?
Hebben er totaal geen belang bij want zolang er olie is zullen ze de consumenten maximaal uitknijpen.
En de regering lacht ook in hun vuistje want lekker veel accijnzen.
Denk je nou echt dat andere technieken goedkoper gaan worden?
Daar verzint de regering wel weer een andere belasting regel voor.
Alleen het milieu is er misschien bij gebaat dus dat deze fabrikanten hun kennis willen delen kan ik alleen maar toejuigen,
Wat betreft diesels; zijn nu nog maar een fractie vervuilend dan 20 jaar geleden.
Plus de motoren overleven makkelijk de auto en diesels met meer dan een miljoen op de teller zijn echt niet schaars.
Ergo - minder motoren maken dus ook minder belastend voor het milieu.
Maw welke technieken er ook gaan komen je gaat nooit minder betalen maar altijd meer daar zorgt de regering wel voor.

Waarom denk je dat shell en de anderen er niets aan doen?
Hebben er totaal geen belang bij want zolang er olie is zullen ze de consumenten maximaal uitknijpen.
En de regering lacht ook in hun vuistje want lekker veel accijnzen.
Denk je nou echt dat andere technieken goedkoper gaan worden?

Andere technieken kunnen wel degelijk veel goedkoper worden dan de fossiele brandstoffen van nu.
Dat er ook accijnzen over geheven gaat worden is inderdaad een feit, maar dat wil niet zeggen dat het dan duurder wordt dan bv de benzineprijs nu.
Dat Shell en consorten niet en masse overstappen op waterstof heeft meer te maken met een infrastructuur die ze al hebben en die geheel op fossiele brandstoffen is gericht, met alle bijkomende vervoer en veiligheidseisen.
Het heeft dus niets met maximaal uitknijpen te maken maar met waar je winkeltje voor ingericht is en waar vraag naar is.
Die is er voor waterstof nog niet en kan voorlopig alleen met subsidies omhoog gebracht worden.
Subsidies op aanschaf en subsidies op de aanleg van infrastructuur dus.

een mooie actie. waterstof is vele malen goedkoper, wekt ook nog een elektriciteit op tijdens het maken, en heeft bijna geen vervuiling. (productie uitgesloten)

nu nog verdere ontwikkeling in elektrische auto's. en andere goedkopere brandstoffen.

Waterstof als brandstof is duurder.
Waterstof infrastructuur is duurder.
Waterstof auto's zijn veel duurder.

In tegenstelling tot de huidige Tesla Model S. Wat is er zo goedkoop aan waterstof dan?