Toyota onthult productieversie eerste waterstofauto

Toyota's eerste waterstofauto is volgens het Japanse bedrijf klaar voor productie en zal volgend jaar in Japan, Europa en de Verenigde Staten op de markt komen. De automaker onthulde vandaag het uiterlijk van de nieuwe auto en maakte de prijs voor de Japanse markt bekend.

De waterstofauto zal vanaf april 2015 in Japan te koop zijn voor zeven miljoen yen, omgerekend ongeveer vijftigduizend euro. In de zomer van 2015 zal de auto vervolgens ook in de Verenigde Staten en Europa te krijgen zijn, voor die markten heeft Toyota nog geen prijzen vastgesteld.

Verder heeft de automaker nog maar weinig informatie over de waterstofauto vrijgegeven. Zo is nog niet bekend wat de actieradius van de auto zal zijn en hoeveel auto's Toyota verwacht te verkopen. Ook is er nog niks getoond van het interieur van de auto.

Toyota zegt nu met verschillende overheden te praten over subsidies om de verkoop van waterstofauto's te stimuleren. Een belangrijk obstakel voor het succes van waterstofauto's zal echter vooral de beperkte tankmogelijkheid zijn. In Nederland zijn er op dit moment slechts een handjevol plekken waar dit kan, waaronder in Amsterdam, Arnhem en Helmond. In Japan en Amerika zijn er op dit moment enkele tientallen tankstations voor waterstof, al zijn er plannen om dit de komende jaren uit te breiden.

Reacties (288)

Waterstof lijkt me een slecht alternatief voor Lithium accu auto's: Vloeibaar waterstof wordt gemaakt via electriciteit (opwekkingsrendement ~50%), via electrolyse (rendement 45%) en compressie (rendement 65%). Voordat het in de tank kan ben je derhalve al 85% van de originele energie kwijt. In een verbrandingsmotor gooi je nog een keer 75% weg, resulterend in een well-to-wheel rendement van ongeveer 4%, via brandstofcellen zou het rendement ongeveer 50% zijn, resulterend in whopping W2W ratio van 7,5%.
Ter vergelijking: Benzine auto: 20+%, Diesel 30+%, alleen Lithium-ion electrische auto's doen het nog beter....

De zoveelste die begint met elektrolyse, Industriële waterstof gas wordt NIET uit elektrolyse gehaald maar uit reforming van een koolwaterstofgas (dit kan van alles zijn biogas tot zelfs steenkolen->gas)
Met aardgas heb je 80% rendement naar H2, een aardgas verbrandingscentrale kan dromen van zo'n rendement, dan moet het nog getransporteerd worden en opgeslagen worden.
Hier een goed plaatje met de verschillende rendementen.

Het is natuurlijk een brandstofcell, waterstof met verbrandings- motor is onzinnig en jaren geleden al toegepast.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 25 juni 2014 17:30]

Koolwaterstof gas concurreert met de voedselketen en is imo dan ook niet groen. Zelfs als dat wel zo zou zijn is dat slechts de eerste stap in de keten: Compressie en het lage rendement van brandstofcellen zorgen nog steeds voor een netto W2W rendement dat lager is dan rechtstreeks verbranden van het originele gas. Gezien de vele moeite die moet worden gedaan voor het proces dar tussenin niet echt de moeite, beter bossen aanplanten ter compensatie...
Verder:

Het waterstofmolecuul is hel erg klein en "lekt" door metalen wanden heen, waardoor normaal opslaan (als je dat al zou willen, 180 bar!). Het kan wel geabsorbeerd worden in poreuze metaalstructuren maar dat wordt weer erg duur. Verder is de energiedichtheid erg laag waardoor de tank noodzakelijkerwijs erg groot en zwaar wordt, etc, etc.

Koolwaterstof gassen concurreren met de voedsel keten? H2 kan van zon, wind en water energie gemaakt worden door elektrolyse of nuclear & thermolyse met de nieuwe generatie HIIT reactoren, Photobiologisch dmv van algen en bacterien die het omzetten naar H² en Photocatalytic gebruik van een katalysator om water om te zetten. Afgezien van zon licht en het gebruik van bio gas zie ik niet de concurrentie met de voedselketen, anders zouden zon en wind energie exact de zelfde concurrenten zijn.
Zeg ook nergens dat het een groen alternatief is, mensen zijn blind aan het staren op CO² reductie, iets wat je niet haalt met H² maar net zo min met huidige elektrische auto's (meeste stroom wordt geproduceerd met kolen en gas centrales). Alleen conversie waterstof gas is veel efficiënter dat sommige doen lijken. Het grote voordeel van waterstof gas t.a.v. puur elektrisch is dat het transporteerbaar en op te slaan is (ipv. gas onder druk, H gekoppeld aan een metaal of koolstof matrix). Een Li-ion accu verliest 20% capaciteit op kamer temp per jaar, hogere temp. betekent hogere verliezen. Een waterstof tank is absoluut niet groot en zwaar, een Type IV is wel duur (zelfde type die toyota gebruikt).

Verbranden van het gas zorgt voor een rendement van tussen de 35 en 45% (boven de 10MW, omzetting H2 uit een koolwaterstof gas is 80% omzetting plus 65% Rendement omzetten naar elektriciteit. Kom ik uit op een rendement van 52%, dat is volgens mij hoger dan de 45% Maximaal haalbaar met gas verbranding (en die je pas haalt bij 100MW vermogen)

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 27 juni 2014 18:16]

KOOLwaterstofgassen, (CnH2n+2, etc), niet Waterstofgas, let op de C van Carbon, koolstof, ofwel: (fossiel) plantaardig. Het katalyse proces dat hiervoor wordt gebruikt neemt bijvoorbeeld methanol als uitganspunt. Bio(m)ethanol wordt gemaakt uit planten of fossiele brandstof. In het eerste geval wordt het brongewas dus niet gegeten maar omgezet in brandstof en concurreert het dus met de voedselketen.
Los van de manier waarop waterstof geproduceerd wordt moet je het benodigde vermogen voor compressie tot vloeibaar gas niet onderschatten: Dit loopt op tot boven de 35% van de energie inhoud.
Waterstof gas geproduceerd via elektrolyse heeft verder als nadeel het lage rendement bij omzetting in brandstofcellen naar electriciteit. Afgezet tegen de +/- 90% rendement van stopcontact tot wielen van accu gebaseerde voertuigen en de problemen en gevaren van waterstof in opgeslagen vorm lijkt het mij een uitgemaakte zaak...
Dit verklaart overigens ook waarom BMW (en anderen) na 20 jaar gestopt zijn met de ontwikkeling van waterstof auto's en nu overschakelen naar lithium: Het grootste deel van de benodigde infra is al aanwezig (electriciteitsnetten) en de wereld is in hoog tempo hier naar aan het overschakelen. Niemand zit te wachten op levensgevaarlijke waterstof tankers die dagelijks langs hun huis rijden en nog een duurder eindresultaat geven ook...

Edit:Typo

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 28 juni 2014 12:04]

Koolwaterstof gassen concurreren met de voedsel keten?

Zeg ik iets anders dan?, maar het gaat erover hoe je H² maakt uit koolwaterstofgassen dit zijn voornamelijk fossiele gassen (en is de voornaamste bron van h²), als je het uit bio-gassen, vloeistoffen haalt is een ander verhaal (maar dat gebeurd in de praktijk niet). Maar we hebben een grote voorraad aan gas wereldwijd wat dus geen concurrentie is met de bestaande voedsel keten. Alle andere manieren van H² productie heeft dus niks met de voedsel keten te maken.

Afgezien van zon licht en het gebruik van bio gas

Wat ik dus ook al neergezet had.Nogmaals ik heb het hier niet over biogas (maar het kan wel).
Ja het argument dat Elektrolyse een laag rendement heeft is nu al duizenden keren langs gekomen, maar ik heb in het bovenstaande verhaal ook al geschreven dat er meer wegen naar H² leiden dan alleen elektrolyse. Bioreactoren met algen zijn veel efficiënter in de productie van zon naar H2 dan huidige zonnepanelen zijn met de productie van energie.
De gevaren van H², ook al 100x langsgekomen.
Verder ga ik niet, want mensen die claimen dat iets een gemaakte zaak is.. zegt meer over gebrek aan visie. (BMW die echt stopt met waterstof gas)

“For long distances we are looking into solutions such as fuel cell-powered electric motors,” Reithofer explained. “In the future, options like this will offer short refueling times and enable long distance travel with zero emissions.”

Dit gaat dus niet om een verbrandingsmotor, maar om een fuel cell. Die 75% naar 4% klopt dus niet.

Ik herinner me nog een documentaire over Tesla die toen net hun eerste volledig elektrische auto hadden uitgebracht en de CEO was toen heel sceptisch over auto's op waterstof aangezien fabrikanten dat al jaren verkondigen maar er nog steeds geen doorbraak kwam en dat volgens hem volledig elektrisch de enig haalbare toekomst was voor de wagens. Dan gaat toyota misschien toch de doorbraak eindelijk op de markt brengen. April 2015 is binnenkort en hopen dat anderen zullen volgen. Ik vraag me wel af hoe exact de auto werkt

Ik verwacht eerlijk gezegd absoluut geen doorbraak op de markt. Daarvoor zijn namelijk nog flinke logistieke stappen nodig; waar denk je bijvoorbeeld waterstof te kunnen tanken? Deze infrastructuur is nog helemaal niet van de grond gekomen en daar zitten ook flinke haken en ogen aan.

Hetzelfde probleem speelt in mindere mate bij elektrisch rijden; ook daar moet de infrastructuur nog grotendeels voor worden aangelegd (laadpalen, verbeteringen in het netwerk). Het is een kip en ei probleem, want zonder infrastructuur kopen mensen weinig auto's en niemand heeft zin om te investeren in infrastructuur als er weinig auto's gebruik van maken. Enige voordeel van waterstof is dat het een brandstofmodel kent, net zoals fossiele brandstoffen. Dat betekent dat marktpartijen binnen de 'oude' mobiliteit makkelijker in zullen stappen (denk tankstations, garages, etc). Aan de andere kant zal de infrastructuur voor waterstof best wel eens duurder kunnen uitpakken dan voor elektrisch.

Deze auto is tot slot zelf ook flink aan de prijs, zelfs ten opzichte van elektrische auto's. De vraag is of de voordelen daar wel tegen opwegen. Vooralsnog zijn die voordelen niet bekend aangezien niks gemeld wordt over de actieradius; toch wel het grootste probleem dat mensen hebben met elektrisch rijden (overigens niet altijd heel terecht, maar dat terzijde).

Ik ben eerlijk gezegd blij met elke vorm van 'vergroening', maar zie eigenlijk meer potentie in elektrisch dan in waterstof. Maar goed, kan ook zijn dat er voor beiden een markt is. Voor mensen die veel kilometers moeten maken op dagelijkse basis is waterstof misschien wel een goede optie. Dan is het misschien ook wat rendabeler te maken. Voor een 'boodschappenwagentje' zou ik echter wel voor elektrisch kiezen.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 25 juni 2014 15:13]

Ik verwacht ook gene doorbraak. En ik vind dat er te weinig goede informatie gegeven wordt over rijden op waterstof gegeven wordt. Het is qua vervuiling beter dan Fossiele brandstoffen maar vuiler dan elektriciteit uit wind zon of water.

Er is niemand die het heeft over NOx uitstoot bij verbranden H2 in een mengselmotor.
Ik neem aan dat deze auto geen brandstofcel heeft.

Tevens zijn de rendementen aan de waterstof productie kant als ook de verbrandingskant erg laag. Tov het direct gebruiken van de elektriciteit of opwekken van energie in een centrale. Tevens is het vervoer gevaarlijk en duur.

De eerste zin van het bronartikel:

Toyota Motor Corporation has revealed the exterior design and Japan pricing of its hydrogen fuel cell sedan, first unveiled as a concept at the Tokyo Motor Show last year.


Wel een fuel cell dus. Verbrandingsmotoren op waterstof zijn inderdaad niet erg interessant.

En waterstof uit wind zon en waterenergie?
Natuurlijk is het een brandstofcell auto aangezien de prijs (en het bericht dat het om een fuelcell auto gaat). BMW had vroeger een brandstof auto maar dat was een 740 met benzine motor met 'vergasser'
Dus geen NOx uitstoot.
Deze auto heeft volgens de bovenstaande site een bereik van 310miles/500km, erg weinig maar er zit (qua volume) een redelijk kleine tank in. (de gele ronde dingen ) Lees me verhaal over waterstof productie hier onder dan zie je wat het rendement is van waterstof productie. Energie uit gas(-> centrale-> transport->autoladen) heeft een lager totaal rendement.
(Ze gebruiken geen elektrolyse voor de productie van H2 gas).

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 25 juni 2014 17:30]

... with a cruising range2 of approximately 700 km ...

...and a refueling time of roughly three minutes...

Ik denk dat er veel mensen zullen zijn die hier wat geld voor over hebben, de rest komt vanzelf.

Ja dit zijn dus de grote voordelen t.o.v. elektrisch. Ik kon deze specs zo snel niet vinden, maar het is natuurlijk beter dan elektrisch. De actieradius is net wat prettiger, maar vooral de 'tanktijd' is natuurlijk een wereld van verschil.

Zal dus van je gebruik af gaan hangen welke optie interessant is voor je. Waterstof heeft voordelen, maar kost dus ook een tikkeltje meer.

Electrisch heeft dan weer het voordeel dat je thuis of op een oplaadpunt bij het werk kan opladen zodat tanken bij een tankstation in de meeste gevallen eigenlijk niet meer nodig is.

Deze auto is aan de prijs door de voornamelijk dure brandstof cel(len) (zelfde reden waarom elektrische auto's duur zijn door het dure accu compenent) maar ze liggen niet ver van elkaar af.
Opel Ampera is ook 44.500€ inclusief subsidie (kale wagen). Ampera is dan wel met range extender maar een pure electro auto is op zich goedkoper (leaf onder de 30k geloof ik) maar dan heb je niet het voordeel van het 'tanken' en weg wezen.
Ze zijn heel hard bezig om (o.a. platina) de dure materialen te verwijderen uit de brandstofcellen om zo aanzienlijk goedkoper te worden, honda/toyota mikt op de 30k USD in 2020 (klinkt verweg ) Honda heeft een 100kW brandstof cell met een volume van 52 liter en een gewicht van 67kg. Dat was in 2006 dus ben benieuwd wat het nu is (1999 was dit 200kg 134l en 60kW).

Brandstofcellen kunnen over jaren heel goed wezen. Maar batterijen ook.

Als men straks goedkope goede batterijen heeft... dan is de keuze voor brandstofcel compleet nutteloos. Waterstof kan je zelf thuis niet produceren en kan je zelf niet op druk brengen om in je auto te stoppen.

Het gemak van een batterij zal winnen. Waterstof zal er nooit komen. Ook al zou er een goede brandstofcel komen.

Bijna 100% van alle waterstof wordt uit aardolie gehaald. Electrolyse zie je alleen voorkomen als testen en niet als productie. Puur omdat je gewoon vanaf het eerste minuut verlies maakt. Je bent financieel totaal geschift als je aan electrolyse doet.

De accu techniek verbeterd vast maar de opwekking van de benodigde elektriciteit is nog steeds dmv fossiele brandstoffen. Vervolgens moet een auto een hoog gewicht aan accu's mee nemen(plus voort bewegen), inefficient energie opslaan + inefficient productie etc etc. accu brengen wel gemak met zich mee. Waterstofgas kan opgeslagen en getransporteerd worden dus kan er geproduceerd worden in het buitenland dmv zonlicht (niet alleen stroom+water->h²) want wij kunnen nooit 100% onze behoefte voorzien dmv de zon of wind (windstil en gebrek aan zon in nl) dan kan je met h² gas alsnog in je behoefte voorzien. (de auto gebruiken als generator). Hoeveel zonnenpanelen heb je nodig om je auto volledig op te laden binnen de minimale oplaad tijd, vanuit gaande dat de panelen 50% efficiënt zijn (ze zijn nog niet eens de helft dat en alleen bij zonnig koud weer).

Voor een auto van 50kWh heb je ongeveer 15m x 15m dus 225m^2 aan zonnepanelen nodig voor 365 dagen te vullen. (Bron gemiddeld opbrengst zonnepanelen in Nederland)

Dus voor een gewoon gemiddeld dak inderdaad een zonnepaneel van 17% ongeveer onvoldoende. Klopt daarin geef ik je gelijk. Want je moet ook nog je huis voeden/compenseren van energie.

Echter zou dat aangevuld kunnen worden door andere bronnen zoals externe zonnepaneel stroom leveranciers en of Windmolen. Maar dan kom je bij een heel ander probleem... namelijk energie buffer in het net. Het is allemaal zo simpel niet. Echter ziet men bij waterstof veel over het hoofd.Een fuel cell degradeert net als een batterij, een fuel cell kost enorm veel om te vervangen net als een batterij. Een fuel cell kan geen variabel vermogen leveren omdat het anders sneller degradeert en of stuk gaat door hoge piek stromen. Hierbij heb je ook weer zware accu's en/of elco's nodig.

Waterstof moet ook op druk gebracht worden. Hoeveel energie moet je van je waterstof inleveren voor deze actie?

Ik kom uit op 228m² In nl rijden 8miljoen auto's dan hebben we voor het aandrijven van die auto's bijna 2000km² nodig van de 34000km² die nl rijk is. Dan nog de vrachtwagens huishoudens en Industrie dan leven we in een land van pvpanelen

Nu is het bij Waterstof nog moeilijker. Aangezien het transport van deze stof ook veel moeite kost. Onder hoge druk moet dat spul worden vervoert naar de tankstations.

De productie, transport en afgifte zal alleen door hele grote bedrijven geregeld kunnen worden.

Dat is wat anders dan de Tesla oplaadstations die zonnepanelen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Pikkemans op 25 juni 2014 15:15]

Waterstof hoef je helemaal niet te transporteren.

Je kan het ter plekke produceren.

Als een benzinestation ook nog eens zonnepanelen op zijn dak zou zetten is nog emissie vrij te produceren.

En hoe wil je het produceren? Juist door elektriciteit te gebruiken Kan je net zo goed elektriciteit gebruiken om op te laden. Dit is ook nog eens stukken efficiënter.

Lokaal produceren is heel leuk en aardig maar een tankstation wil gewoon en leverancier hebben

De accu van een elektrische auto ondervind slijtage en wordt na ieder gebruik minder efficiënt (en moet na × aantal jaren vervangen worden). Een auto die op waterstof rijdt blijf altijd even efficiënt, en heeft geen accu nodig die van zware metalen gemaakt is. Wellicht minder efficiënt op de korte termijn, maar minder vervuilend (ivm de zware metalen in accu's). Daarnaast, zonnepanelen + elektrolyse = "gratis" waterstof.

Waterstof is behoorlijk corrosief. Je kan er dus donder op zeggen dat ook je systemen om met waterstof om te gaan in de auto (de tank, de brandstofcel of als je het wil verbranden: de motor) niet het eeuwige leven gaan hebben. Die zul je net zoals de accu op een gegeven moment ook moeten vervangen of reviseren.

Dat kan je natuurlijk oplossing met een coating, die je wellicht na 10-20 jaar opnieuw aanbrengt. Ik wil ook niet zeggen dat een brandstofcel voor de komende eeuwigheid zal gaan werken; maar een langere levensduur dan een huidige elektrische auto is wel te verwachten.

Daarnaast heb je natuurlijk niet het grootste probleem van elektrische auto's: de duur van het opladen.

Eigenlijk (kun) je dat nu ook doen, het probleem met electro rijden is de hoeveelheid (slijtbare) accu's die je nodig hebt voor een fatsoenlijke actie radius. Het voordeel van waterstof is dus dat je daar veel meer energie kan opslaan in een kleiner en lichter iets. Dus het kan inderdaad best wel practisch om het via stroom te doen. ALleen is het (nu nog) niet erg efficient on dat gast zelf via stroom te maken

Je 2e opmerking snap ik niet. Als ik een toestel kan leveren met als instructie "die stekker gaat in de krachtstroom,die aan de watervoorziening en uit die pijp komt het gas." Dan geloof ik niet dat er nog een tankstation is dat klaagt dat ze minstens 1 keer per week een truck willen zien.

Wat dacht je van zonnecellen?

Overdag produceren en snachts tanken.

Dat is toch juist een van de dingen die zonneenergie tegenhoudt?

Omdat je alleen stroom hebt bij zonlicht.

Natuurlijk kun je waterstof maken via elektrolyse: http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse.

Dat kost echter behoorlijk wat elektriciteit en schoon water. Daarnaast zul je het opgewekte gas ook nog onder hoge druk moeten brengen voordat je het kunt tanken.

De vraag is of je voldoende kunt opwekken, hoe veilig dat gaat en wat het kost. Sowieso zul je dan waarschijnlijk toch nog lokale opslag moeten hebben, wat een risico oplevert.

Dat er nu al initiatieven zijn is interessant, maar het gaat (nog) om erg weinig tankstations. Als je bij zo weinig stations kunt tanken, lever je weer een hoop mobiliteit in.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 25 juni 2014 15:35]

Electrolyse kan ook (en is al bewezen) met zout water en zelfs met vervuild water. Heb je echt geen schoon drinkwater voor nodig.
Daarnaast, Israel maakt veel drinkwater door ontzilting van het zeewater. Misschien niet energie- en kostenefficient hier, maar wel daar.
Kan mij indenken dat bijv. vrachtwagens veel meer hebben aan waterstof, dan auto's. Omdat vrachtwagens een veel groter bereik moeten hebben.

Alleen is waterstof maken door elektrolyse ook niet zo'n efficiënt proces.

5000 zonnepanelen op een tankstation?

Nee gewoon zoveel er past eventueel met windenergie en de rest met stroom uit het net.

Hier staat ongeveer twee keer per week zo'n mega tankwagen bij het tankstation. Da's 100000 liter benzine=9.7GWh aan energie. Ben benieuwd welke windmolen of zonepaneel dat gaat leveren

Je hoeft niet dezelfde energie te leveren, omdat van de verbrandingsenergie van die benzine maar ongeveer een 25% wordt omgezet in bewegingsenergie (waarvan dan nog eens 20% verloren gaat aan mechanische overbrengingen in de auto). Elektrische auto's zijn veel efficiënter met hun energie. Een Tesla haalt bijna 90%. Je hebt in pure energie dus maar ongeveer een kwart nogig aan elektrische energie dan je aan benzine nodig hebt voor dezelfde af te leggen afstand. Geen 9.7GWh, maar, laten we het ruim nemen, 2,5GWh dus. Nog steeds heel veel en niet iets wat je met een paar zonnecellen op het dak van het tankstation gaat halen trouwens.

Als je aan het tankstation gaat omzetten in waterstof en dat gaat comprimeren, dan gaan je verliezen trouwens weer behoorlijk oplopen.

Lezen.

Ik zeg toch dat je een combinatie van zon, wind en stroom uit het net kan gebruiken.

En de komende jaren zal je heus nog geen tankwagen aan waterstof nodig hebben, denk dat zelfs 1 zonnepaneel aan de vraag kan voldoen.

Wanneer waterstof auto's echt gemeengoed zijn zal zonneenergie ook efficienter gewonnen kunnen worden en gewoon een alternatief kunnen vormen.

En het zal wel inefficient zijn om met electrolyse waterstof op te wekken maar zolang de consument de prijs aan de pomp betaalt wat maakt het uit?

Ja precies, daarom zeg ik ook dat de infrastructuur voor waterstof nog duurder uit zou kunnen pakken. Het transport is redelijk riskant en / of duur evenals de opslag ervan bij het tankstation.

Aan de andere kant zijn de investeringen voor elektrisch ook niet gering, aangezien daarvoor het netwerk wel op de schop moet. Maar goed, daar kleven ook andere voordelen aan, bijvoorbeeld dat je een overschot aan stroom op het net op zou kunnen slaan in elektrische auto's. Aangezien fluctuaties in afname enorm prijzig zijn, is dat voordeel best interessant. Daarnaast willen we sowieso al naar een slimmer netwerk, dus dan kun je die investeringen mooi combineren.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 25 juni 2014 15:19]

Het "gevaar" vind ik bij Waterstof is dat er grote bedrijven die infrastructuur vast gaan zetten.

Dan kunnen we straks zeggen: "De bedrijven die vroeger in de olie business zaten hebben nu de volledige waterstof markt in handen."

[Reactie gewijzigd door Pikkemans op 25 juni 2014 15:22]

Inderdaad. Dit is exact dé reden waarom ik tegen waterstof auto's ben. Met een EV ben je in principe onafhankelijk van dat soort grote bedrijven, je kan je auto gewoon thuis opladen.

EHUM. Wie levert ook al weer die stroom?? Was dat ook niet een of ander groot bedrijf?

Dan neem ik aan dat je ook tegen benzine en diesel auto's bent? Oh, en vliegtuigen, zouden ook verboden moeten worden. Stel je voor, een klein groepje bedrijven dat de markt in handen heeft

Nee, ik zeg alleen dat als we toch overstappen naar een ander type motor we beter op een type kunnen overstappen dat zo onafhankelijk mogelijk van grote bedrijven is.

Ik zie juist logistiek alleen maar gemak bij waterstof. Tankstations wekken zelf waterstof op uit elektrischiteit en water. Ze zullen ook bijdragen aan het bufferen van het elektrischiteitsnetwerk, omdat ze bij overcapaciteit goedkoop elektrischiteit kunnen afnemen. Dit zal steeds belangrijker worden als er meer wind- en zonne-energie komt.

Het is zelfs zo makkelijk om waterstof op te wekken dat ik me kan voorstellen dat de auto dit in de toekomst ook zelf kan. Dan kan je dus stroom en waterstof tanken.

[Reactie gewijzigd door Pierz op 25 juni 2014 21:29]

Ik weet niet hoe complex de meest gangbare waterstofproductie is, maar zou dit niet ter plekke opgewekt kunnen worden net zoals Tesla dat doet met zijn oplaadstations?

Het is ook mogelijk om waterstof ter plekke te maken met behulp van water en elektriciteit. Er zijn ook andere manieren om ter plekke waterstof te maken. Hier bijvoorbeeld een lijstje van wat ze in Denemarken gebruiken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_link_network

Dat is wat anders dan de Tesla oplaadstations die zonnepanelen gebruiken.

Die zonnepanelen zijn vooral voor de show.
Daar kun je per dag misschien 1 auto mee opladen.
De meeste stroom van zo'n laadstation moet gewoon van het net komen.

Hetzelfde probleem speelt in mindere mate bij elektrisch rijden; ook daar moet de infrastructuur nog grotendeels voor worden aangelegd (laadpalen, verbeteringen in het netwerk).

Als je woon-werk verkeer zich binnen de toelaatbare actieradius bevindt van je elektrische auto dan heb je die infrastructuur al. Alleen om die reden al is de waterstofauto gedoemd om te mislukken. Technische ontwikkelingen om meer elektriciteit te produceren zijn in volle gang. De eerste fusiereactor is in zuid Frankrijk in aanbouw. Over ontwikkelingen in accutechnologie is dagelijks te lezen. Kortom het opzetten van een productie en distributienetwerk voor waterstof maakt de exploitatie van de gehele keten veel te kostbaar.
Het zal m.i. daarom altijd een niche product blijven.

Edit. -1 hoezo? Toch gewoon on-topic?

[Reactie gewijzigd door sun0000 op 25 juni 2014 16:25]

Zolang accu's zo enorm zwaar blijven en het opladen langer duurt dan het onder druk inspuiten van een vloeistof, is het geen prettig/comfortabel alternatief. Ook de beperkte actieradius is een groot gemis.

Natuurlijk wordt aan bovenstaande gewerkt, maar een waterstofcel heeft als voordeel dat het ter plekke waterstof en zuurstof omzet in energie, waar electriciteit wordt 'opgeslagen' en geheid aan capaciteit inboet door de jaren heen.

En er komt nog zo veel meer bij kijken, er zijn voor alle 'groene' brandstoffen wel voors en tegens te bedenken. Ik verwacht, zoals ik al aangaf, dat waterstof en elektra gewoon naast elkaar aangeboden gaan worden, maar het blijft giswerk :-)

Waterstof kan je daarentegen redelijk snel tanken, terwijl je bij een elektrische auto toch gemakkelijk een halfuur moet wachten. Als het dan vakantie is en iedereen vertrekt naar het zuiden, dan zal er dus gewoonweg geen plaats zijn om al die elektrische auto's te gaan opladen. Waterstof of een andere chemische verbinding (methanol bvb) als energieopslag is dan de enige uitweg.

Als het dan vakantie is en iedereen vertrekt naar het zuiden, dan zal er dus gewoonweg geen plaats zijn om al die elektrische auto's te gaan opladen. Waterstof of een andere chemische verbinding (methanol bvb) als energieopslag is dan de enige uitweg.

Dat is niet correct. Met electrische auto's neemt de behoefte om te gaan laden af tov de behoefte om te tanken. Dat komt omdat veel meer verkeer altijd volgeladen van huis vertrekt. Vele automobilisten tanken nooit meer.
Bij vakantiereizen zal er wel en flinke behoefte komen tot opladen maar daar is dan ruimte voor door de vermindering van reguliere tankbeurten van normaal verkeer.
Verder nemen oplaadpunten veel minder plek in dan tank plekken en zijn ze veel goedkoper dan tankstations. Je kunt dus ipv 1 tankstation met 6 pompen makkelijk 60 oplaadpunten maken.

1 Tankstation met 6 pompen kan ... ( indien iedereen opvul in 3 minuten tijd ), rond de 180 auto's doen in een half uur tijd.

60 oplaadpunten ( vanuit gaan dat opladen 30 min duurt, en geen uren zoals vandaag ), kan ... 60 auto' doen.

Vergeet ook niet, dat die 60 auto's ook veel meer plaats innemen. Een tank station neemt veel plaats in, maar een groot deel ervan is niet enkel de pompen maar ook de winkel / restaurant / enz ... Dat zelfde zal je nog altijd ook zien, bij een elek laden station.

Ander punt: Elek voertuigen hebben een paar 100kg aan batterijen constant met zich mee. Waartegen een waterstof voertuig, lichter word naar maten de "benzine" opgeraakt ( wat de efficiëntie licht verbeterd, ja, is maar procentje, maar alle beetjes helpen ).

Beste oplossing in mijn ogen is: Waterstof motor + elek motors voor de wielen. Zoals de Hybride auto's dat nu op diesel + elek rijden.

Accu' s zal voorlopig nog de grote bottleneck blijven. Waterstof is iets makkelijker, maar de bruikbaarheid van dze voertuigen is veel groter dan (puur) electrisch. Gewoon omdat men niet iedere 150-200 km een half uur wil stoppen om op te laden. En dat veranderd nog niet zo 1-2-3

Gewoon omdat men niet iedere 150-200 km een half uur wil stoppen om op te laden

Een Tesla kan al 400-500km halen op 1 acculading dus dat is al veranderd. Elke 400 km een half uurtje stoppen is niet zo verkeerd.
Het is alleen nog niet goedkoop. Maar dat is een waterstof auto voorlopig ook nog niet.
En electriciteit is al wel goedkoop en breed beschikbaar terwijl waterstof juist slecht beschikbaar en ook niet goedkoop is.

Ik neem aan dat je dan van Tesla Sneloplaadstation naar de andere rijd anders kun je echt wel effe langer wachten dan 20 min die je aangeeft.

Er zijn wel meer snellaadpunten dan alleen die van Tesla.
Zo kunnen Nissan Leaf rijders gratis opladen op diverse Nissan snellaadpunten.
Het aantal snellaadpunten zal alleen nog maar blijven oplopen naar mate er meer electrische auto's op de markt komen

Tesla was in 2013 1 van de voordeligste auto's voor leaserijders. 0% bijtelling.
De auto was halverwege 2013 uitverkocht.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 26 juni 2014 02:35]

Die 400-500km is onder ideale omstandigheden.

Begin eens met dezelfde auto, met 4 mensen erin. Op niet platte wegen. Met wind enz ... Dat is zoals die efficiëntie bij benzine auto's, waar ze zo mooie cijfers hebben, maar in praktijk is het zo goed als onmogelijk om deze te behalen.

In praktijk haalt de Tesla onder normale "gezin" situaties maar een 60 a 70% van je afstand. En dan houden we geen rekening met de extra gewicht indien mensen op een lange reis gaan, en de auto volstoppen met een 200kg extra aan spullen, een bagagerek op het dak, en fietsen achteraan op de trekhaak.

Ik denk dat het grootste probleem van electrische auto's is dat mensen niet uren willen wachten om op te laden.

Als dat probleem verdwijnt dan wordt het wel een succes.

Wat dus ook niet hoeft zolang je gebruikmaakt van superchargers. Verder kun je bij Tesla gratis je auto binnen 30min opladen.

Dan nog duurt het lang. Je moet eerst al een oplaadpunt vinden en dan moet je nog een 1/2 uur wachten. Leuk voor op een zondag , maar door de weeks veel te langzaam.

Als je een paar uur gereden hebt zou je toch moeten pauzeren.
Met een tesla kun je zo'n vier uur achter elkaar rijden.
Dan is een half uurtje pauze niet zo'n slecht idee.

Klopt. Maar het kan ook zijn dat je tesla niet helemaal is opgeladen en je ff ergens naartoe moet. Als je dan nog eerst een oplaadpunt moet zoeken, er naar toe rijden, 1/2 uur wachten dan is praktische van een auto een beetje weg.
Is natuurlijk je eigen fout, je moet je auto maar opladen, maar toch zou het mooi zijn als het allemaal wat makkelijker en sneller kon. En het is ook maar wachten tot dit allemaal kan het gaat er sowieso komen in een of andere vorm.

In 20 minuten kan je je auto voor de helft opladen op een supercharger station. Als Tesla over 2 jaar een stuk of 8 superchargers in nederland/belgie heeft en een nieuw model heeft dat goedkoper is en een langere range heeft dan de Model S lijkt het me prima te doen.

Ergens denk ik ook wel dat de overheid dit nog niet genoeg WIL ondersteunen.
Ze verdienen nog altijd meer door de BTW op brandstoffen zoals Diesel en Benzine...
Zou het niet?

Waarom al die kosten maken voor betere infrastructuur en langs de andere kant er zelf minder aan verdienen? Je krijgt wel vaak een korting bij de aankoop, maar als niemand hem koopt kost hun dit ook niet teveel.

Europa is nu een stuk bewuster geworden van zijn afhankelijkheid aan fossiele brandstoffen geleverd door bv schurkenstaten als Rusland of instabiele leveringen uit het Midden-Oosten. Gaat bv Rusland het gas in de winter afsluiten omdat de EU te veel klaagt dat Putin te veel mensen omlegd in Oekraïne of een oplossing voor Syrië tegenhoudt, dan zal er voldoende politieke wil zijn om snel een oplossing te zoeken voor de afhankelijkheid. Zeker als dat als neveneffect heeft dat olie goedkoper wordt voor de industrie nu dat het concurrentieverschil met de VS hierdoor flink scheef loopt.

Zou aardig zijn om binnen de EU af te spreken dat er geen belasting komt op waterstof en elektrisch tanken. Kunnen vooral de grens tankstations van profiteren. De NLers klaagden geloof ik dat zij een keertje aan de verkeerde kant van de grens staan?

Je denkt toch niet dat de overheid dom is. Het zijn allemaal slimme mensen daar boven.
Hoe snel denk je dat er waterstof belasting komt als het concept aanslaat.

Nieuwe belastingen uitvinden en invoeren, daar hoef je niet slim voor te zijn, zeker niet in België, maar ik snap wel wat je wil zeggen ;-)

Ik denk eerlijk gezegd dat die twee uiteindelijk naast elkaar de opvolgers zullen gaan vormen van de huidige fossiele brandstoffen. Immers zijn benzine en diesel ook niet uitwisselbaar, maar worden harmonieus aangeboden via 1 infrastructuur.

Daarbinnen passen ook waterstof en electrisch. Uiteindelijk zou hybride waterstof/electrisch ook mogelijk moeten zijn, beetje zoals nu benzine en LPG in één auto zitten. Ga maar na: waterstof kan uiteindelijk op een vergelijkbare manier worden vervoerd/opgeslagen als benzine en diesel; infrastructuur voor elektra bestaat al voor 90%. Het is puur de overgang die het zo moeilijk maakt. Waarom investeren in alternatieve brandstoffen als er nog voldoende fossiele brandstoffen zijn? Waarom niet eerst die koe uitmelken? Dat is hoe de leveranciers en pomphouders het nu zien, en ik begrijp het best. Zeker in landen als Nederland liggen de pomphouders al krom door de crimineel hoge accijnzen, laat staan dat ze geld hebben liggen voor het ombouwen naar een vorm van brandstof waar nog vrijwel geen enkele auto op rijdt.

Het zal dus helemaal afhangen van die kleine groep ondernemers die het aandurft om de eersten te zijn, die lange termijn (kunnen) denken in plaats van korte/middel lange termjin.
Er gaan dus nog heel wat jaartjes overheen voordat we een beetje kunnen spreken van de groep 'waterstof rijders' op onze wegen...

Waterstof zet je eht niet even met 20000 liter in een tankje ond de grond, en het vervoer van dergelijke hoeveelheden is ook minstens problematisch. Het heette niet voor niets "knalgas". Het ploft nogal makkelijk en graag, dar wil je niet naast wonen.

Persoonlijk verwacht ik ook geen directe doorbraak maar op termijn toch wel een verandering, een nieuwe technologie moet altijd wel ergens beginnen waterstof is al een hele tijd besproken geweest en nu komt er eindelijk een fabrikant die het wilt uitproberen juist op die manier komt er een ontwikkeling tot stand die ook de nodige infrastructuur met zich mee zal brengen.

De elektrische auto heeft hetzelfde voorgehad ( en nog altijd aan de gang) de technologie wordt gewoonweg steeds verbeterd en er komen tegenwoordig steeds meer openbare laadstations. Dus wie weet is de technologie voor waterstof binnen een paar jaar wel gevorderd genoeg waarbij ook de infrastructuur mee ontwikkeld wordt. Dit is al een eerste stap in de juiste richting.

Ik denk dat die infrastructuur uiteindeljk helemaal niet het probleem is. Die infrastructuur was er honderd jaar geleden voor benzine en diesel ook niet. Het punt met alternatieve brandstoffen is gewoon dat het voor de consument en het bedrijfsleven financieel interessant moet zijn. Als waterstof of electra significant goedkoper zou zijn als de huidige gas/benzine/diesel dan stappen mensen massaal over en volgt de infrastructuur vanzelf. Maar ja als je nu een 8500 euro uit geeft dan heb je een klein benzine auto'tje die 1 op 23 loopt. Dan ga je echt niet over stappen op een electra auto van meer dan 30k. En dan heb ik het nog niet eens over de onzekerheden met het onderhoud. Hoe lang gaan die accus mee en hoe duur zijn die om te vervangen. En vergeet dan ook niet de bak belastingen die nu al op benzine zit. In de VS betaal je maar 60 euro cent voor een liter beznine.

Er was honderd jaar geleden ook een reden dat gekozen werd door de markt voor benzine en diesel. Electra bestond toen ook al. Het is niet dat electra tien jaar geleden is uit gevonden.

Sterker nog. Elektrische auto's waren er eerst. Maar met de introductie van de verbrandingsmotor zijn ze uit de markt geduwd omdat de laatste nu eenmaal veel beter presteerde.

Een waterstofauto is gewoon een elektrische auto. Alleen wordt de elektriciteit niet meegevoerd in een grote, zware accu, maar in de auto zelf opgewekt uit waterstof, door middel van een brandstofcel. Hierin reageert waterstof met zuurstof, waarbij elektriciteit vrijkomt. De uitlaat is slechts een slangetje, waar af-en-toe een druppeltje schoon water uit komt.
Het voordeel hiervan is dat je veel gewicht kunt besparen, en dat de auto niet lang aan de lader hoeft te staan maar min-of-meer op de klassieke manier kunt tanken (hoewel het tanken van waterstof nogal wat voeten in aarde heeft).

Het nadeel is uiteraard dat je afhankelijk bent van waterstofdistributiepunten, terwijl elektrische auto's met een accu overal op te laden zijn waar een stopcontact is.

Ja maar waterstofdistributie punten kunnen dus overal neergezet worden waar een stopcontact en een kraan is.

Wat dat betreft heeft waterstof ook voordelen.

Waterstof (op een veilige manier) comprimeren, opslaan en transporteren heeft meer voeten in aarde dan je zou denken. Waterstof is het meest vluchtige en brandbare gas dat er bestaat. En heeft bovendien een gigantisch lage dichtheid waardoor je het gigantisch moet comprimeren om het in bruikbare volumes mee te nemen. Denk aan enkele honderden bars. LPG tanken wordt al steeds lastiger door scherper wordende veiligheidseisen, en dat is een véél minder explosief en vluchtig gas, dat bij ca. 6 bar wordt opgeslagen.

Zo makkelijk als jij het schetst zal het dus nooit worden om aan waterstof te komen.

CNG zit al op 250 bar, dus het is blijkbaar prima te doen.

Op druk brengen kost geen energie?

Cng is een stuk minder vluchtig en heeft véél grotere moleculen waardoor het makkelijker in te sluiten is. Waterstofmoleculen zijn echt ongelooflijk klein, die gaan haast overal doorheen. Daarnaast wordt cng niet door consumenten gebruikt maar door professionals die industriële koppelingen gebruiken. Dat kun je niet verwachten van een product dat ook je schoonmoeder langs de kant van de weg moet kunnen tanken.

Het kan allemaal wel, maar het is niet makkelijk en niet vergelijkbaar met bestaande technieken.

H2 wordt momenteel op 350 en 700 bar getankt.

Ik zeg toch juist dat je het niet hoeft te transporteren omdat je het ter plekke kan produceren.

En zo gevaarlijk is waterstof helemaal niet, er zijn daar vele onderzoeken naar geweest en je kan meer gevaar creeeren met benzine.

Waterstof wordt niet gemaakt uit Elektriciteit. Maar uit Aardolie/Aardgas. Dit is de realiteit en zelfs NU is dat voor bijna 100% zo.

Nou nee hoor, de electriciteit die we uit het net halen is opgewekt met een mix van bronnen.

Er is heel veel electriciteit die met zon/wind energie is opgewekt maar ook nucleair en bio brandstof, een groot deel is wel met olie opgewekt maar waterstof is juist een perfecte aanvulling op zon/wind energie.

Want wanneer de zon schijnt of de wind waait en je op dat moment het stroom niet gebruikt kan het met waterstof omgezet worden en gebruikt worden wanneer je het wel nodig hebt.

En bovendien gaat het natuurlijk over de toekomst, 2020 beginnen we misschien wat waterstof auto's te zien rijden en dan zijn ze natuurlijk veel verder met zon en wind energie.

Daar zie ik zeker een potentieel kanshebber voor waterstof. Als een buffer in ons spanningsnet. Echter voor auto's vind ik het minder geschikt. Maar we zullen zien hoe het gaat uitpakken. Tesla groeit als de malle en de Model S versloeg in Noorwegen alle soorten auto's die verkocht werden. Zelfs VW Golfjes moesten het afleggen tegen de Model S.

Een batterij is een chemische buffer. Deze buffer kan uit allerlei technologieën bestaan. Ik ga ervan uit dat we in de toekomst wel de ultieme batterij zullen vinden. Het duurt allemaal wel lang voor ons gevoel.

Technisch gezien zijn de auto's die op waterstof rijden ook volledig elektrisch alleen wordt de elektriciteit opgewekt door de brandstofcellen in de auto d.m.v. een redoxreactie met waterstof en zuurstof.

Dit is qua milieuverontreiniging een stuk schoner aangezien de enige "uitstoot" water is. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de tesla welke opgeladen moet worden met energie welke afkomstig zou kunnen zijn uit bijvoorbeeld een kolencentrale, dit geeft dan nog steeds een aanzienlijke CO2 uitstoot.

Naar mijn mening is de waterstof of brandstofcel auto de beste oplossing die er tot nu toe is voor het terug brengen van de CO2 uitstoot door verkeer.

Helaas groeit waterstof ook niet aan de bomen. Het produceren van waterstof heeft ook een gigantische CO2 uitstoot, aangezien dit gebeurt door ofwel water te elektrolyseren wat gigantisch veel elektrische energie kost, of door het te winnen uit aardgas, waarbij de koolstof uit aardgas wordt afgescheden door dit te laten reageren tot (uiteindelijk) CO2.

Waterstof gas kan gemaakt worden door elektrolyse maar industriële waterstofgas wordt gemaakt aan de hand door splitsing van koolwaterstoffen naar H2 + rest product(reforming).
Aardgas geeft 80% rendement, maar het kan eigenlijk uit elk soort (koolwaterstof)gas en zelfs steenkool. Maar als je een gas gebruikt voor het opwekken van energie (om je electro auto te rijden) verlaag je de efficiëntie omdat gas sowieso niet boven de 70% rendement komt bij het omzetten naar elektriciteit en dan moet je het nog transporteren en opslaan (extra verliezen) en je produceert nog steeds het zelfde aandeel Co².
& Wat core_dump zegt met zonenergie kan ook H2 geproduceerd worden (en dan heb ik het niet alleen over photovoltaische cellen maar h2 gas uit algen en bacteriën en een zon reactor).
Dus het valt wel mee met dit gigantische CO2 uitstoot, sowieso kijk voor de grap wat een vulkaan produceert aan CO2 en wat voor CO2 uitstoot we 200.000 jaar geleden hadden en of er misschien een cylus is die langer is dan zeg maar de 200 jaar dat we de Temp en laatste jaren CO2 meten (antartic ice core data).
(D0gtag vindt CO2 discussie onzin gezien wetenschappelijk bewijs, betekent niet dat we niet beter met de aarde en resources moeten omgaan)

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 25 juni 2014 17:19]

Het produceren van waterstof heeft ook een gigantische CO2 uitstoot, aangezien dit gebeurt door ofwel water te elektrolyseren wat gigantisch veel elektrische energie kost

Je kunt natuurlijk gewoon groene stroom gebruiken om waterstof te elektrolyseren; hoeft geen CO₂ bij komen te kijken.

NeoreyS gaat uit van kolencentrales, dan doe ik dat ook.
En als je uitgaat van groene stroom, is het nog steeds efficiënter om hiermee de accu van je auto op te laden, dan hier eerst waterstof van te maken, dit te comprimeren, te transporteren, te tanken en weer om te zetten in elektriciteit.

Niet noodzakelijk. De productie van batterijen is immers ook milieubelastend. Als die productie zoveel meer belastend is dan het energieverlies bij de omzetting van H2O -> H2 -> H2O, dan is het dus efficiënter om het laatste te doen.
Verder is een belangrijk voordeel van de brandstofcel dat H2 veel sneller te tanken is dan elektriciteit. (tenzij er een goed batterij-uitwisselsysteem bedacht wordt)

Baterijen kunnen vrijwel geheel worden gerecylcled. Daardoor is de milieu belasting beperkter dan je zou denken.

Maar het recycleren van batterijen vraagt weer veel energie.
De toekomst zal uitwijzen wat uiteindelijk het meest interessant blijkt. Er zijn immers ook ontwikkelingen waarbij men H2 direct produceert uit zonlicht wat een van de grote nadelen (energieverlies bij elektrolyse) sterk zou reduceren.

[Reactie gewijzigd door moreasy op 25 juni 2014 17:00]

Zonnepaneel > electroden in water > zuurstof en waterstof...

Ik zie geen C in H2O...

electrolyse heeft slechts een efficientie 40% dus geen C maar wel energie verlies..

wat dacht je van stroom opwekken in een kolencentrale, transport, laden, en dan gebruiken in een elektromotor?

(productie van de accus, transport per vliegtuig, en de beperkte levensduur even buiten beschouwing latende..)

Dan is het inderdaat een extreme milieuramp dat 60% van de ZONNE energie niet wordt gebruikt...

Je gaat nu je eigen eerste argument onderuit halen. Hetzelfde geldt voor productie van waterstof met elektriciteit opgewekt in een kolencentrale. Als we echter uitgaan van zonneenergie en deze opslaan in een accu of waterstof produceren met 40% efficientie en dat vervolgens onder hoge druk opslaan en transporteren (wat ook de nodige energie kost), dan weet ik nog niet zo zeker of waterstof uit electrolyse nog wel zo efficient is.

Er worden mogelijkheden onderzocht en er bestaan al mogelijkheden om waterstof te produceren zonder veel CO2 uitstoot, bijvoorbeeld door middel van algen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Biologische_waterstofproductie

Of met behulp van zonlicht:
http://www.tudelft.nl/cur...n-waterstof-uit-zonlicht/

Hoewel deze inderdaad nog niet geschikt zijn voor massa productie.

En hoe wordt die brandstofcel dan geproduceerd?

Dit is qua milieuverontreiniging een stuk schoner aangezien de enige "uitstoot" water is. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de tesla welke opgeladen moet worden met energie welke afkomstig zou kunnen zijn uit bijvoorbeeld een kolencentrale, dit geeft dan nog steeds een aanzienlijke CO2 uitstoot.

En hoe kom je aan dat waterstof?

Als je die vergelijking wilt maken moet je hem natuurlijk wel eerlijk maken.
Zowel een auto die op waterstof rijd als een auto die op elektriciteit rijd stoten niets uit.

Waar de energie vandaan komt is bij beiden een probleem. Je doet nu net of de waterstof die je in die auto doet magisch beschikbaar is, maar om waterstof de produceren heb je ook energie nodig, en die energie kan net zo goed uit aardolie, aardgas of steenkool afkomstig zijn.
Of waterstof netto efficienter te produceren is is nog maar de vraag.
De traditionele manier om de brandstof via vrachtwagens tot bij tankstations te moeten vervoeren lijkt mij allesinds verre van ideaal (extra verkeer, extra energie nodig, extra mankracht nodig, extra risico's) als je het voordeel van elektriciteit daarbij bedenkt.
Pijpleidingen lijken me ook niet echt een oplossing (weet niet zeker of dat zelfs praktisch haalbaar is met waterstof) vermits de enorme extra infrastructuur die hiervoor nodig is.
Productie in het tankstation is dan nog een mogelijkheid, maar die lijkt mij dan te gebeuren met elektriciteit...

Waterstof wordt gemaakt uit aardolie/aardgas. Stroom in een Tesla kan gemaakt worden door zonnepanelen op je eigen dak. Op DIT moment.

pssst... een waterstof auto IS een electrische auto..... alleen ipv batterijen voor electriciteit zorgt het waterstof ervoor..
Tja, doorbraak is misschien wat veel gezegd, immers zal er toch nog heel wat tankstations hiervoor moeten worden aangepast.. Ook is waterstof natuurlijk nog steeds niet het veiligste product dat er is....

Tuurlijk zegt Tesla dat. Energie ook elektrisch moet ergens vandaan komen en de basis blijft olie/gas zolang we in het olietijdperk leven. Er is heel wat voor nodig om over te stappen op waterstof, maar technisch was dit ALLANG mogelijk. In 1998 nog een onderzoeksrapport gelezen waarbij ze een volledig werkte motor en waterstof opslag hadden gebouwd. Echter was er geen enkele overheid of grote energieproducent die mee wilde werken (duhh).

Zo herinner ik mij de documentaire "Who killed the electric car" (http://en.m.wikipedia.org...illed_the_Electric_Car%3F).

Past hier mooi bij, binnenkort dus de docu "Who killed the hydrogen car".

[Reactie gewijzigd door Timo002 op 25 juni 2014 18:17]

Dat betwijfel ik! Geef me eens een reden waarom alle GM EV1 vernietigd moesten worden..? De documentaire zal vast een gehalte "wij van WC eend" hebben, maar "alu hoedjes" is (vind ik) niet van toepassing!

Accu techniek is zelfs nu nog van belabberde capaciteit.

Hoe wilde jij in de jaren 70 een electrische auto maken met accu's van die tijd?

En ook nog electromotoren die inefficient waren in die tijd.

De docu gaat over de jaren 90, begin 0. De GM EV1 was een een goede auto met een beter rendement dan de brandstof auto's uit die tijd. Ook al zou de elektriciteit met steenkool worden opgewekt.

Dit soort auto's brachten destijds niet genoeg geld in het laatje. Ze hadden nagenoeg geen onderhoudt nodig (slecht voor de autofabrikant zelf) en leverden de olie-industrie ook niets op. 1 + 1 = 2

Nee, de productie kosten waren simpelgenoeg veeel te hoog. De mensen die een EV-1 hadden waren gewoon test personen. Hun leasden de auto voor een prikkie dan dat de EV-1 daadwerkelijk waard was.
Als de lease is afgelopen hadden ze ook geen zin om deze auto's te onderhouden en accupakketen te willen leveren. Dus ook de nazorg hadden ze gestopt. Dit hele plaatje kost namelijk geld voor GM. De reden dat ze ermee stoppen is gewoon een doodsimpel financieel plaatje wat je in elk bedrijf tegenkomt als je een beetje kijk hebt op het financiele plaatje van een product. Verkopen is 1, nazorg is ook een punt. Dat kost ook geld.

Het is allemaal een alu-hoedje gebeuren geweest van mensen die denken dat de Olie industrie erachter zit. Simpele bedrijfskeuzes zien mensen niet welke bij elk bedrijf voorkomen. Het eindigen van de lease en niet overgaan tot de verkoop zorgde gewoon dat de nazorg ook ging vervallen.

Haha sorry, gepost met m'n mobiel en die maakt van killed -> killer!

tsja smaken verschillen, maar the next 100 years in motion met een design van 50 jaar geleden....

Wel goede ontwikkelingen, maar was het niet zo dat waterstof opwekken nog steeds meer energie kost dan dat het oplevert....
Plus de gevaren... waterstof is hoogst explosief zo heb ik mij laten vertellen...

Waterstof is inderdaad explosief, maar het is niet zo gevaarlijk als benzine. Dat is dus geen reden om waterstof niet te gebruiken.
http://www.40fires.org/Wi...Gasoline%20Vs.%20Hydrogen
Linker wagen is waterstof, rechter benzine, waar zou je het liefst in zitten?

Waterstof is net als andere brandstoffen alleen explosief bij een ideale mix van zuurstof en brandstof. Een combinatie die je alleen ziet in de film.

Het is wel brandbaar, anders is het niet zo nuttig als brandstof. Maar in tegenstelling tot benzine of diesel stijgt waterstof bij een lekkage heel snel op. Een autobrand levert daarom vrijwel geen gevaar op voor de passagiers en zelfs zeer weinig schade aan de auto.
Vergelijk het met je gasfornuis of een brander bij scheikunde. De echte hitte zit een paar cm boven het punt waar het gas ontsnapt.

Bij een benzine of diesel brand verspreid de benzine zich onder de auto en roostert het de hele auto met inzittenden binnen een minuut krokant.

Wat wel een risico is, is dat de waterstof onder 700 bar druk zit in de tank. Als dat zou ontploffen doet het flink wat schade. Genoeg om een auto in 1 klap te verwoesten.
Maar de tanks moeten aan zeer strenge eisen voldoen. Zo moeten ze uren op een open vuur kunnen liggen en beschoten worden zonder dat ze ontploffen.

ik vraag me af hoe groot het verschil qua gevaar is met bijv. autogas

HEEL erg groot!
Denk aan de Hindenburg, in drie minuten verdwenen.

De Hindenburg was de verf op het doek blimp wat de fik in ging, niet zozeer de waterstof.

als je zoiets als de hindenburg vult met LPG zal het ook niet lang goed gaan waarschijnlijk

Waterstof moet onder hoge druk gebruikt worden in de auto en dat maakt het iets gevaarlijker dan aardgas.
Dat is grotendeel wel op te lossen maar het betekent bijvoorbeeld wel dat een tank en brandstofleidingen in een auto voor waterstof veel duurder zijn dan een normale tank en brandstofleidingen in een auto op benzine, diesel of gas.

Een waterstof auto heeft helemaal geen branstofleidingen op het vulpunt na.... Het is niet alsof het hier om een verbrandingsmotor gaat... Het is gewoon een electrische auto maar die gebruikt dus fuelcell's (waarin waterstof is opgeslagen) voor electriciteit ipv batterijen...

Dat heb je verkeerd. De brandstofcel zelf is niets meer dan een katalysator waarin de reactie tussen waterstof en zuurstof plaatsvindt, met enkele pompjes en regelaars om de waterstof en zuurstof door de kanaaltjes te persen.
De zuurstof komt uit de lucht, de waterstof wordt toch echt via een brandstofleiding uit een gascylinder aangevoerd. De ruimtes waarin dit systeem zich bevindt moet goed geventileerd zijn, want het 100% lekvrij krijgen van een waterstofsysteem (zowel de leidingen als de brandstofcel zelf) is zo goed als onmogelijk weet ik uit ervaring.

Waterstof wordt niet opgeslagen in een brandstofcel maar in een aparte waterstoftank onder zeer hoge druk. Deze tanks zijn van hele speciale materialen omdat bij gewone metalen tanks de kleine waterstof moleculen bij die druk gewoon door het metaal heen kunnen sijpelen.

Ben niet zo'n ster in scheikunde, maar volgens mij ontvlamd waterstof onmiddelijk wanneer het in contact komt met zuurstof.

Autogas heeft nog wel een vonkje nodig. Daarbij wordt autogas in vloeibare vorm opgeslagen in de tank (druk).

In alle gevallen zal er in de tank geen zuurstof zijn om tot een explosie te komen, dus om echt vuurwerk te krijgen zal er een enorme impact moeten zijn die de tank ineens flink kapot slaat, bij een lek denk ik dat er (zolang er nog voldoende druk/vulling is) er een vlam ontstaat die uiteindelijk naar binnen zou kunnen slaan.

De tank (benzine/diesel) wordt normaal gezien in de holte onder de auto direct onder de achterbank geplaatst, waarbij tegenwoordig nog uitsluitend kunststof(flexibel) wordt gebruikt, waardoor de tank bij de meest zware ongelukken nog (grotendeels) intact zou moeten blijven.

Waterstof met zuurstof ontbrandt ook niet spontaan. In elk geval niet bij normale temperaturen. Het is wel uitsterst explosief.

Dan heb je je verkeerd laten informeren.

Waterstof is vluchtig.

Dus het verdwijnt meteen in de atmosfeer als er een lek is in de tank.

Benzine blijft echter liggen op de grond en kan dus altijd nog in de fik vliegen.

En dan komt er een ozongat. Dankjewel waterstof.

Ozongat?

Waterstof bind zich aan zuurstof moleculen he?

Heeft helemaal niks met ozon te maken.

Jawel, vooral als de waterstof economie echt floreert kan waterstof voor een ozongat zorgen. Hier een beetje uitgelegd: http://www.wetenschap24.n...erstof-opent-ozongat.html

Het is niet zo erg als cfk's uit spuitbusjes enzo.. maar als het een hedendaags gebruik zal worden wel.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 25 juni 2014 22:57]

Dat is niet erg efficiënt nee. (30/40% geloof ik).

Het voordeel is wel dat met het toenemende gebruik van zonnepanelen en windmolens we overproductie krijgen die we kunnen omzetten in waterstof, op die manier hoeven we minder onderdelen van het netwerk af te schalen als we teveel produceren, wat de productie van windmolens doet toenemen, evenals de efficiëntie van kolen/gas centrales.

Dan lijkt waterstof me zeker niet "dé oplossing", maar wel een handige schakel die met een klein aandeel milieuvriendelijk kan uitpakken.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 25 juni 2014 15:17]

Daar hebben we niet voor niets een RDW keuring voor. Als die het veilig genoeg vinden mag die auto hier gewoon rond rijden.

Maar het moeilijkste lijkt mij toch het tanken te gaan worden. Qua oplaadpunten zijn die niet echt overal te vinden en me dunkt dat waterstof tankplaatsen er nog niet zijn op misschien een raffinaderij na (R'dam of Chemelot).

Mooie neus, maar wat een lelijke kont zeg. Hebben ze dan niks geleerd met de Prius ?

Die lelijke kont zul je vaker gaan zien. Dat heet een Kammback, en is eenvoudigweg de meest efficiënte achterkant die je een auto kunt geven. Vandaar dat alle elektrische/hybride/waterstof auto's zo op elkaar lijken. Nu de motor niet meer veruit het grootste probleem is qua efficiëntie, gaan ditsoort ontwerpkeuzes gewoon een significante invloed maken op het verbruik en de actieradius.

Een efficiente vormgeving ivm stroomlijning heeft niks te maken met aartslelijk design van de achterlichten (+strook)

Dit lijkt niet op een kammback, maar op een sedan... En ik zou nooit een sedan kopen aangezien ik die vreselijk lelijk vind...

Nu nog een manier te vinden om overcapaciteit van zonnepanelen over te zetten naar waterstof en dan hebben we het ergens over!

Ik kan de nieuwe Audi A3 limo niet echt lelijk noemen. http://www.audiforum.nl/f...line-s-video-artikel.html

Ik wel Gelukkig heeft niet iedereen dezelfde smaak, het zou maar saai worden op de weg

Welke auto verkies je dan boven een sedan?

Ik ben van de Hatchbacks... Maar ik zou ook geen nee zeggen tegen een mooie pickup...

Baby got Kammback ?!

Het gaat niet om de vorm maar om de achterlichten.

Zo erg is die dan ook weer niet. Ik ken designs waar ik spontaan hoofdpijn van krijg

Mooie ontwikkeling, zie hier meer in dan de elektische auto's. Daarvoor heb je een veel grotere infrastructuur en brandstofvoorzieningen nodig om deze te laden. Wanneer de prijs dan ook nog eens zakt (of de brandstof goedkoop is), dan denk ik dat zelf zonder een subsidie, rijden op H2 wel eens populair zou kunnen gaan worden.

Het probleem van rijden op waterstof is de inefficiente productie van waterstof uit herwinbare energie.
De meest kosten efficiente manier om waterstof te produceren is momenteel uit aardgas.

Dan kun je beter de auto direct op gas laten rijden.
Dat kost minder gas en dus beter voor het milieu

tsjah dat ligt eraan, de combinatie kerncentrale en waterstof zou een boel van dit soort issues oplossen, misschien niet in Nederland maar in de andere landen waar meerdere kerncentrales draaien wel...
Het principe is eenvoudig : over het algemeen is de vraag naar stroom s'nachts maar een fractie van overdag, kerncentrales kun je niet "even" uitzetten dus blijven ze ook doordraaien tijdens deze inefficiente uurtjes, wat dan geproduceerd wordt wordt niet of nauwelijks (accu's) opgeslagen dus raken we het simpelweg kwijt. Perfecte moment om juist de output op dat moment te gebruiken om waterstof te maken, immers buitenom water en electriciteit heb je niet veel nodig.... Perfecte opslag voor de output van de nachtelijke uurtjes.... Geen aardgas bij nodig....

tsjah dat ligt eraan, de combinatie kerncentrale en waterstof zou een boel van dit soort issues oplossen, misschien niet in Nederland maar in de andere landen waar meerdere kerncentrales draaien wel...
Het principe is eenvoudig : over het algemeen is de vraag naar stroom s'nachts maar een fractie van overdag, kerncentrales kun je niet "even" uitzetten dus blijven ze ook doordraaien tijdens deze inefficiente uurtjes, wat dan geproduceerd wordt wordt niet of nauwelijks (accu's) opgeslagen dus raken we het simpelweg kwijt.

Sowieso is een kerncentrale geen oplossing voor de lange termijn (IMO ook niet voor de korte i.v.m. het afval). IMO blijft het samen met schaliegas de de extreemste egoïsten energie die er is.
Daarbij kun je bij een kerncentrale de warmteproductie ook regelen, d.m.v. de regelstaven. Het is niet zo dat deze altijd op volle kracht blijft draaien.

Ooit gehoord van Thoriumcentrales? Dat zou een mooie oplossing zijn in de overgang naar volledig duurzaam of een ondersteuning kunnen zijn bij het werkend krijgen van een duurzame samenleving.

tuurlijk kun je het regelen, maar niet stoppen (of tenminste niet in een dergelijk korte tijdspanne als een nacht), dan nog blijkt dat de meeste energie dan kwijt raakt (oftewel niet opgebruikt wordt)...
En ieder zijn eigen mening, dat klopt....

Dit geldt natuurlijk ook voor Windmolens. Hoe meer er daarvan komen hoe meer buffer er nodig is.

Respons op artikel:
Ik ben wel benieuwd hoe erg waterstofautos zullen aanslaan. Het is in principe niet anders dan de accu omwisselen bij een tankstation. Uiteindelijk is het gewoon een elektrische auto. Ik vind het nu ook moeilijk om te zien wat de voordelen zijn ten opzichte van elektrisch.

Het lijkt me verstandig als autofabrikanten juist snel kiezen voor 1 van de 2. Het lijkt me dat accu's dan de betere keuze is, omdat je die ondertussen kan verbeteren. Je hoeft dan alleen bepaalde voltages en formaten te kiezen van tevoren.

Dit klinkt als een korte termijn tussenoplossing voor het probleem dat de actieradius van elektrische auto's beperkt is. Volgens mij is hiervoor toch de beste oplossing dat je accu's huurt die (voorlopig in elk geval) binnen europa geldig zijn. Dat je hiermee recht hebt op een werkende accu in je auto en er dus ook weinig last van hebt als je accu's slechter worden. Het zal alleen lastig zijn hoe om te gaan met accu's die minder goed worden.

[Reactie gewijzigd door bammette op 25 juni 2014 16:19]

Dit is dus laatst geprobeerd door een Israelische firma en die is er falliet op gegaan, omdat het extreem ingewikkeld is. Beter om de brandstof te tanken, dan een accu te vervangen. Stroom en waterstof past in elke accu-auto of waterstofauto, maar accu's passen niet in elk merk. En ja, standaarden maken kan, maar gaat in de auto industrie tergend langzaam dus is een bepaalde brandstof kiezen beter te doen dan één type accu.

Er is wel degelijk een groot verschil met omwisselen van de accu bij een tankstation: accu's verslijten dus bij het omwisselen kun jij bijvoorbeeld zomaar ineens een gare oude accu krijgen en halverwege het volgende tankstation stil staan met een lege accu.

Met waterstof loop je dat risico niet.

Dat is op te lossen door simpelweg te betalen voor de capaciteit van de accu. Wordt die minder, betaal je ook minder voor het accupakket.

Persoonlijk geloof ik echter niet dat verwisselbare accu's een toekomst hebben. Het is een nodeloos gecompliceerde oplossing die fabrikanten van veel ontwerpvrijheid beroofd. Het leuke van een elektrische auto is dat je overal kunt opladen waar een stopcontact aanwezig is. Als dat thuis en op het werk kan heb je nog maar zelden een tankstation (of accuwisselstation) nodig.

[Reactie gewijzigd door Femme op 25 juni 2014 16:55]

Dit is inderdaad geen probleem in Nederland (en in grotere mate Duitsland). Daar is juist, door zonne-energie de energieopbrengst overdag groter dan 's avonds. Daarbij is de verwachting dat mensen juist 's avonds hun elektrische auto aan de lader leggen en is er overdag dus een overschot en 's avonds een tekort. Idealiter zou dus iedereen thuis mbv zonne-energie overdag waterstof opwekken om dat 's avonds weer in je auto te tanken. Daarbij kan de accu in de auto in de toekomst ook de buffer voor elektriciteit in het huis gaan fungeren.

Ah, dus in plaats van energiecentrales stilleggen 's nachts omdat dat te duur is, leg je dan een plant om waterstof te maken stil (want dat is goedkoop ofzo)?

Volgens mij is elke grootschalige industriële installatie die je de helft van de tijd niet gebruikt duur. Zo'n plant wordt pas rendabel als hij 24/7 kan draaien. Als je moet wachten tot er energie "over" is, dan wordt het denk ik heel lastig om het rendabel te krijgen.

Te veel aan opgewekte strooms 'snachts is juist heel goed op te slaan in accu's van electrische auto's. Veel efficienter dan opslag in waterstof.

Er zijn veel voorlopig VEEL meer electrische auto's dan waterstof auto's dus opslag van energie in accu's is veel logischer dan opslag in waterstof.

Hoezo Kansloos ...
Wie kan er zich nu een Tesla betalen ?
Een degelijke DIesel Auto heb je al voor 20K een Tesla rond de 70K ? Tesla is voor de happy-few .

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 25 juni 2014 16:49]

Je mag en kan een Tesla natuurlijk niet vergelijken met een auto van 20k... ongeacht de aandrijving heb je het dan niet over wagens in dezelfde klasse. Een Tesla moet je toch echt tegenover een minstens een luxe BMW 5-serie zetten... een GT uitvoering lijkt mij een redelijke evenknie van een Model S. De aanschafprijs van die modellen liggen heel dicht bij elkaar... en als jij redelijk wat kilometers maakt is de Tesla al heel snel een flink stukje goedkoper om te rijden. De kosten wat betreft elektra voor het verbruik zijn letterlijk enkele procenten t.o. de brandstofkosten van die BMW.

Electa auto's uit andere klassen zijn ook veel en veel duurder dan gewone diesel of benzine auto's. Probeer eens een simpel bestel busje op electra te kopen Zijn niet te betalen. En dan mag je ook niet vergeten dat er op gewone bezine auto's nog BPM zit en op electra niet.

Er werd over een Tesla gesproken... als je een nieuwe BMW 5 GT koopt dan ben je grofweg incl. BPM zo'n €85.000 kwijt... een Tesla Model S met een vergelijkbare uitrusting komt op hetzelfde bedrag.

Met goedkopere auto's klopt het idd (nog) wel... verschillen worden wel steeds kleiner mbt kosten per kilometer en in sommige gevallen als je veel kilometers maakt is het ongeveer even kostbaar.

Het grootste probleem voor mij persoonlijk blijft overigens actieradius en niet kunnen tanken... dus wat dat betreft is elektrisch rijden voor mij voorlopig nonsens.

Nu nog wel natuurlijk, maar er gaan er steeds meer en steeds goedkopere modellen komen met een grote actieradius. Schaalvergroting zal ook enorm helpen om de kosten te drukken.

Nou nee hoor.

Een centrale waar aardgas wordt gebruikt om waterstof te produceren zal uiteindelijk efficienter zijn dan een enkele auto.

Alleen is het gewoon raar om dat te doen omdat je de aardgas toch al hebt.

Een centrale waar aardgas wordt omgezet naar electriciteit en via het net wordt vervoerd naar een accu is efficienter
dan
het produceren van waterstof (vaak ook uit aardgas) en vervolgens onder 700 bar druk zetten, transporteren met een vrachtauto naar een tankstation en weer omzetten naar electriciteit in een brandfstofcel

En dan zijn aardgascentrales momenteel ook nog eens minder kostenefficient dan bijvoorbeeld kolencentrales.

Je begrijpt niet wat ik bedoel.

Ik zeg een auto die aardgas verbrand is inefficienter dan een aardgas centrale die electriciteit produceert en daarmee waterstof produceert.

Maar dat zal toch niet gebeuren, waterstof zal ter plekke worden geproduceerd in de tankstation omdat het helemaal niet nodig is omnhet te vervoeren aangezien je het kan produceren dmv electriciteit.

Nou ja mooi ?! Een paar enorme gaten, die kont is idd erg Maar goed mooi is persoonlijk, maar ik vind het echt niet mooi. Waarom moeten alternatieve brandstof auto's er dan ook altijd alternatief uit zien ? Voor 50.000 euro wil ik toch wel wat mooiers en dat het dan ook nog heel milieu vriendelijk is is dan mooi meegenomen

Het argument is daar, we moeten het speciaal maken, anders lijkt het op een "gewone auto". (gelezen in NW&T).

Wat mij betreft, snap ik niet waar ze de designer vandaan halen, maar een klassieke muscle car zou wat mij betreft leuker zijn dan een "gewone bezine/diesel" auto.

Heel veel auto's zien er kut uit de laatste tijd. Veel rare ronde vormen. Mar misschien heeft het bij die hybrides ook wel te maken met het feit dat er veel extra accu's en dergelijke in moeten.

Auto`s worden tegenwoordig ontworpen met de windtunnel, allemaal.
Alle designers hebben dus eigenlijk hetzelfde model om van uit te gaan.
De auto met de minste luchtweerstand, lees zuinigste vorm, heeft een uitgerekte druppelvorm.
Zo zijn vierkante hoeken weerstanden en tegenwoordig dom om te gebruiken.
Het is dus aan de fabrikant om te beslissen een minder zuinige auto op de markt te brengen met "strakke vierkante looks" maar dat is dan wel een extra benzinevretertje, onnodig en onwenselijk voor de huidige milieubewuste consument.
Een vierkante eco-auto is uit dat oogpunt dus een No-No, die hebben gewoon een druppelvorm om de "in de kinderschoenen staande" technieken een zo groot mogelijke actieradius te geven.

Daarnaast moet zo`n nieuwe techniek "omarmt" worden om succesvol te zijn, dat gaat makkelijker met een gezinsauto als met een sportauto/tweezitter.
Zie het succes van de Prius (in druppelvorm).

Voor Toyota is het dus heel logisch om van dit succes/concept gebruik te maken om een nog milieubewustere auto te maken met waterstof als "brandstof".

Persoonlijk vind ik hem niet lelijk.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 26 juni 2014 08:48]

Ook de sportwagens worden in een windtunnel getest ... muscle car is mss gekend voor hoekige, mss ook niet, maar ik doelde op sportwagen look, maar ook die krijgen de laatste tijd zo'n lelijk looks aangemeten.

Wat de consument overtuigt is in eerste instantie zijn portemonnee, als je met een betaalbaar model komt die er niet uiziet als een foutgelopen art project denk ik dat je meer kans hebt . Al moet ik zeggen dat hij op de plaatjes er niet lelijk uitziet. (ik had het ook over andere alternatieve modellen)

Nou ik kan me ergens wel indenken in dat argument, prius, ampera etc valt allemaal op qua alternatief uiterlijk, maar het innerlijk is ook alternatief.

Ik vind het uiterlijk ook een beetje over de top, voorkant van 1 of andere PK machine, en achterkant om bumperklevers op afstand te houden ( je wilt niet je neus beschadigen aan zo'n achterkant ). Maar echt lelijk? Moa nee, ik zou het wel als lease auto van de zaak willen.

Maar om een muscle car look te maken en vervolgens het innerlijk van een elektrische grasmaaier gaat nergens over..
Zelfde als de jeugd die auto's ombouwen tot een halve ferrari en dan een 90 pk motor erin hebben of zelfs een ratelend dieseltje..
Nee dan zou ik eerder voor dit design van toyota gaan dan voor een muscle car design zonder muscle.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 26 juni 2014 06:57]

Dat vraag ik me dus ook altijd af eh, waarom die wagens met alternatieve brandstof er altijd zo speciaal (meestal lelijk) moeten uitzien...?

Zal wel iets met efficiëntie te maken hebben maar de meeste mensen (waaronder ikzelf) kopen nog altijd een auto DEELS voor zijn uiterlijk. Het moet natuurlijk ook betaalbaar blijven eh...

Altijd? De tesla is toch geen lelijke wagen?

[Reactie gewijzigd door efari op 25 juni 2014 17:05]

Mja klopt wel, had er beter "vaak" of "meestal" van moeten maken.
Ze maken er meestal van die lelijke concept cars van ;-)
En is natuurlijk meer een persoonlijke mening

De tesla valt idd heel goed mee, maar zijn prijsklasse?
Heb onlangs ook eens een Ford gezien die hetzelfde model had als Focus II

Outlander PHEV is ook goed te doen.

En zo heb je ook de Hyundai ix35 met een waterstofversie en is dus ook een 'normaal' model http://www.groen7.nl/eerste-hyundai-op-waterstof-afgeleverd/

OT:
Wat ik niet helemaal begrijp is dat de auto gereed is voor productie, maar pas over een jaar te koop is. Heeft dit dan te maken met de fabriek die nog moet worden aangepast op het nieuwe model?

[Reactie gewijzigd door TwilightMalaise op 25 juni 2014 16:36]

Wellicht ivm wetgeving en beschikbaarheid van tankmogelijkheden?

De Fisker Karma is ook een mooie elektrische sportwagen, alleen jammer van die actie radius van Max 100 KM voor een auto uit die prijs klasse waar je 2 dikke nieuwe BMW's voor koopt.

Een van de weinige ++ uitzonderingen samen met idd de Fisker, het meerendeel van de Hybride / waterstof / electra noem ze maar op is niet te knagen.
De nieuwe BMW i3 is er ook zo een, het moet er anders uit zien, en dan ziet het er ook meteen niet uit. Wat is er mis met b.v. een focus/golf/megane look en dan alternatief brandstof ????

De Honda dan maar? http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

Prius lelijk ? Kwestie van persoonlijke smaak. Ik vind de Prius (vanaf de Prius 2) juist mooi, gedurfd modern ontwerp en niet zo een "standaard mooie" auto. En van binnen was het destijds net een ruimteschip.

Vind eigenlijk de kont en de neus lelijk. Alleen misschien het midden dat er wel aardig uitziet.

Ik vond de auto inderdaad in zijn geheel niet mooi. Om waterstof te promoten zou je toch verwachten dat het uiterlijk ook belangrijk is, zodat je meer mensen aan kunt trekken?

Als er iets is dat Toyota heeft aangetoond met de Prius is dat lelijke milieubewuste wagens boven eyecandy wagens succesvol kunnen verkopen. En ze gaan voorlopig waarschijnlijk die succesformule niet snel veranderen.

Wat wel leuk is voor Belgen die interesse hebben en in de buurt van Brussel en Halle wonen zij ondertussen wel al Waterstof kunnen bijvullen aan het pompstation.

hoeveel zouden ze er dan nwel niet verkopen indien de auto ook nog mooi zou zijn.
Nooit begrepen waarom die aziaten geen Europese modellen maken want welk zinnig persoon betaalt er nu 50K om rond te rijden in een auto die lijkt alsof hij zo uit één of andere Japanse tekenfilm komt.

Dan kies ik wel een BMW, AUDI of Tesla ... degelijke auto met een super-design.

Nooit begrepen waarom die Aziaten geen Europese modellen maken.

Omdat dit puur Japanse projecten zijn, die gericht zijn op de Japanse markt. Veel Japanse fabrikant hebben ondertussen Europese ontwerp centra. Maar dat is alleen voor de buitenkant. Het echte ontwerpwerk/ontwikkelingswerk wordt nog steeds in het thuisland gedaan.

Daarnaast is zeker de Europese markt helemaal niet interessant voor de niet-Europese auto fabrikanten.
Een afwijkend design onderstreept trouwens meer het afwijkende concept als de volgende golf kloon dat doet.

Niet iedereen is gecharmeerd van auto's met een "snel" uiterlijk.

Heb je wel eens een BMW i3 gezien?

Dan kies ik wel een BMW, AUDI of Tesla ... degelijke auto met een super-design.
Degelijk? Ja. Superdesign? Nou... Nee. Want smaken verschillen. En veel BMW's vind ik spuuglelijk (zeker de SUV-uitvoeringen). De Audi's zijn wat mooier, de Tesla's vind ik erg gaaf. Maar superdesign? Dat zul je mij niet horen zeggen.

BMW doet dacht ik al 10 jaar preoven met waterstof. BMW 7 serie met waterstof.
Waterstof bij bmw werkte met een gewone verbrandingsmotor.

Je kan natuurlijk ook denken om waterstof via een brandstofcel in stroom om te zetten en zo je elektromotor aan te sturen. In combinatie met accu's heb je dan een groter bereik.

nog wat nadelen

Problemen

Bij het opslaan en vervoer van waterstof bestaan de volgende problemen:

Na veertien dagen vindt verdampingsverlies van waterstof plaats. Daardoor ontstaat er waterstofgas in het dewarvat en stijgt de druk in de tank. Als oplossing voor dit probleem wordt een gasventiel gebruikt dat de druk redelijk constant houdt.
Het koel houden van de waterstof, rond de 20 Kelvin, neemt veel energie van de brandstof voor zijn rekening. De benodigde energie komt overeen met een derde van de energie-inhoud in de tank.

Mazda is al jaren actief hier in met de RX-8.

op 2003 werd dit voor het eerst gepresenteerd:
http://www.autoweek.nl/ni...voor-waterstof-mazda-rx-8

En in 2006 was dit al actief in Zweden:
http://www.autoblog.nl/ar...2/mazda-rx-8-op-waterstof

Het gebruik van waterstof in een mooie auto is dus wel mogelijk naar mijn mening

Honda is al iets langer bezig en had in de VS een leaseprogramma (vanaf dec. 2002) op touw om een HONDA FCX aan de man te brengen (Californië), deze honda heeft 100kW en kon 170km rijden op een kilo H2 (klinkt veel alleen een brandstoftank heeft maar 4kg aan H2), Honda is al sinds 1999 bezig met de ontwikkeling van een brandstofcell auto (Honda FCX-V1)
De mazda rx8 is geen brandstofcell auto maar een wankelmotor (die leent zich uitstekend voor gassen) maar het blijft een verbrandings motor.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 25 juni 2014 18:29]

Mja die Honda ziet er ook nog redelijk normaal uit: http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/

Heb je de Nissan Leaf al eens gezien. Ik zou hetzelfde verwachten voor een electrische auto (mmoi uiterlijk ter promotie). Nee, dat heeft Opel beter gedaan met de Ampera.

Dat is jouw mening, de Ampera is gewoon ook een lelijk hok.

Dat is jouw mening, de Ampera is gewoon ook een lelijk hok.

klopt dan ook niet helemaal heh, want dat IS dan weer jou Mening.

Meningen maken geen feiten XD

Beter als zo'n vierkante auto

Precies die hele auto is foeilelijk. een prius is niks qua looks maar 10x zo mooi als dit ''design''

Lijkt wel een standaard te worden of zo, om de achterkant van een auto zo lelijk mogelijk te maken.

Misschien dat ze dat doen tegen bumperkleven..?

blijkbaar niet nee, want ze maken nog steeds die complete lelijke prius...

Hebben ze dan niks geleerd met de Prius ?

Afgezien van het feit dat het ding als een tierelier verkocht?

Wellicht dat het nog beter zou verkopen als een standaard hatchback of sedan in de V.S., maar om nou te zeggen dat er echt erg veel mensen afgeknapt zijn op het uiterlijk...er zijn mensen die zelfs de Fiat Multipla mooi vinden

eh... was het niet zo dat waterstof meer energie kost om te maken dan dat je eruit haalt?
oftewel, je hebt geen uitstoot uit je auto, maar dat wordt op een andere plek wel gedaan.

[Reactie gewijzigd door sharkzor op 25 juni 2014 15:10]

Ja het zou pas echt raar zijn als je er meer energie uithaalt dan wat het kost om te produceren. Uiteraard haal je geen 100% efficientie.

Je doet alsof het niet uitmaakt waar de uitstoot plaatsvindt, maar het feit dat je de vervuiling loskoppelt van de locatie van het gebruik is juist een enorm voordeel. Voor het tegengaan van smog en andere luchtverontreiniging is het een enorme winst als je het uit de stad kan halen, waar de meeste mensen wonen, en naar een centrale plek buiten de stad kan verplaatsen. De winst in de kwaliteit van levensomstandigheden is enorm.

Het lost niet gelijk alles op, zoals de uitstoot van CO2, maar je moet ergens beginnen. Het feit dat je energieopwekking en/of waterstofproductie kan centraliseren maakt het ook makkelijker om het te vervangen door alternatieven zodra die beschikbaar zijn.

Ja het zou pas echt raar zijn als je er meer energie uithaalt dan wat het kost om te produceren. Uiteraard haal je geen 100% efficientie.

Hopelijk gaat dit vanaf volgend jaar voor het eerst lukken met ITER.
The machine is expected to demonstrate the principle of producing more energy from the fusion process than is used to initiate it, something that has not yet been achieved in any fusion reactor.

Tja dat is ook met electriciteit zo. Wel kan je waterstof opwekken met schone stroom waardoor de rechtstreekse uitstoot 0 is.

Waarom schone stroom gebruiken om waterstof te produceren ipv deze direct in een accu te stoppen.

Omdat waterstof sneller te tanken is. En accu's ook niet geel milieubewust zijn.
Met een lege accu sta je met een snellader een uur te wachten. Met waterstof tank je (net als nu) 5 minuten en je kan weer verder. Stuk praktischer als je meer rijdt dan je actieradius.

kan.... in de realiteit wordt waterstof voor bijna 100% gemaakt uit Aardolie/Aardgas. Dus is deze auto niet zo schoon als je denkt.

Tsja, dat uiterlijk, maar wat zegt dat?! Dit had net zo goed de volgende Prius kunnen zijn. Waterstof lijkt me wel een veel practischer schoon alternatief dan electriciteit, omdat je normaal kunt tanken en dus een hele dag door kunt rijden. De vraag is alleen hoe het gemaakt wordt, of dat ook lokaal kan, etc.

En dat kan met een elektrische auto niet?

Ik vind vooralsnog een elektrische auto ala Tesla véél interessanter dan een waterstof auto.

is een waterstof auto ook niet elektrisch?
Ik dacht dat een waterstof auto een waterstof cell voorziet van brandstof waar elektriciteit uit ontstaat die weer elektro motoren aanstuurt.

In die zin is een waterstof gevoede auto dus ook elektrisch.

De Tesla haalt zijn energie uit accu's die in de regel nog steeds zeer inefficiënt zijn. technieken worden beter op dat gebied, maar accu's zijn relatief duur en vervuilend.

Nu was er recent nieuws op tweakers over een nieuwe accu techniek, die niet vervuilend was, sneller laad en relatief goedkoop te produceren is, met andere woorden er is nog zoveel in ontwikkeling. volgens mij staan alle opties nog open, volgend jaar kan het waterstof zijn, maar net zo goed de gewone accu.

Zolang het maar een praktisch haalbare oplossing is die niet te duur en efficiënt is, pas dan zal een van de technieken door het "volk" worden geaccepteerd.

Kan beide volgens mij, zowel in een brandstofcel als met een ontbrandingsmotor.

Al vraag ik me af wat het voordeel van een ontbrandingsmotor dan nog is, die motor moet een hoop ballast(versnellingbak, distributie mechanieken, pompen(koeling/smering), differientieel etc.) mee zeulen bij elke omwenteling, i.t.t. een electromotor.

Al weet ik niet hoe efficiënt een brandstofcel is.

Het is alleen wel zo dat met de efficiëntie van het creeëren van waterstof, er zonder bronnen zoals over productie, de keten per saldo milieutechnisch nooit op zou kunnen tegen morderne ottomotoren. Diesels halen tegenwoordig al een rendement van in de 30%, dat is dan waarschijnlijk hoger dan een brandstofcel, ervanuitgaande dat het merendeel van de energie wordt opgewekt met kolen/gas centrales.

De technieken die op tweakers besproken worden zijn veelal nog in een erg vroeg stadium waardoor het onzeker is dat ze ooit geproduceerd gaan worden.

Voorlopig lijken vooral LI-S (Lithium Zwavel) batterijen een kanshebber voor een doorbraak in de komende 5 jaar omdat ze per kilo een enorme opslagcapaciteit hebben (500W/kg). Qua volume zijn ze niet heel klein maar ze kunnen huidige batterijen vervangen voor een gelijke capaciteit met een veel lager gewicht.
Een Tesla S zou daarmee bijvoorbeeld 250 kilo lichter kunnen worden met dezelfde batterijcapaciteit.

En dat kan met een elektrische auto niet?

Brandstof pompen gaat doorgaans sneller dan accu's opladen. Accu's verwisselen zou wel vrij snel moeten kunnen. Beide mogelijkheden zouden op veel plekken beschikbaar moeten worden gemaakt om praktisch te zijn.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 25 juni 2014 15:49]

Gezien het feit dat waterstof niks anders is dan een opslagmedium voor energie zoals een accu dat is (of zie ik hier iets over het hoofd?), ben ik best benieuwd naar het rendement van deze auto en wat de actieradius is, gezien de energiedichtheid zou het zo moeten zijn dat met een waterstof auto een stuk verder te rijden is, waardoor het een goede concurrent wordt voor auto's met een accu (een waterstof auto is ook elektrisch).

[Reactie gewijzigd door Rifleshader op 25 juni 2014 15:04]

Het grote voordeel is ook dat de tank binnen een minuut of 2 weer vol zit en een accu er veel langer over doet om op te laden.

De energiedichtheid van pure waterstof is dan wel groter dan bij bijvoorbeeld benzine of een lithium-ion accu, maar niemand wil een tank met 50 liter vloeibare waterstof in z'n auto hebben. Dat is een regelrechte bom op wielen. Moderne waterstofinstallaties gebruiken een katalysator om waterstofmoleculen te binden en gecontroleerd vrij te geven met minimale gevaren bij bijvoorbeeld een botsing of defect. Als direct gevolg hiervan verlies je aan energiedichtheid ten opzichte van pure waterstof.

Dat is een misvatting.

Waterstof is niet eens zo onveilig als een benzine auto.

Je zal eeb waterstoftank echt niet zomaar kunnen laten ontploffen terwijl een auto net benzine kan veranderen in een enorme vuurbol.

Het lijkt wel alsof het standaard zo is bij nieuwe auto's met nieuwe technologie dat ook het design moet shockeren... jammer, want als het design want "tammer" zou zijn, dan hadden ze meteen een groter marktaandeel kunnen hebben (denk ik).

Daar naast is tanken met een waterstof auto natuurlijk nog wel een moeilijk gebeuren... Waar kan je tanken, en als je kan tanken hoe kan je het veilig, snel en gemakkelijk doen?

Dat filmpje is trouwens ook echt verschrikkelijk nep zeg...

[Reactie gewijzigd door SythAdmin op 25 juni 2014 15:04]

Dat is ook een beetje omdat de mensen die als 1e zo'n auto kopen het vooral doen voor de sociale status die dat geeft.

De Prius is bijvoorbeeld mede een succes geworden omdat iedereen meteen kon zien hoe geweldig lief jij was voor het milieu omdat die auto heel herkenbaar is.

Ziet er goed uit! (Maar ben een van de weinigen die de auto's als Kangoo, Auris en Yaris ook echt mooi vind). En voor 50.000, zal dit aanslaan? Vooral met zo weinig tank stations zou ik dat niet durven zeggen.
Natuurlijk moeten we de NL prijs afwachten, maar op dit moment is er nog weinig reden tot bestellen in Nederland.

Staat duidelijk in de link dat de actieradius ongeveer 700km is.