Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 181 reacties
Submitter: Megaflix

De TU Delft krijgt woensdag een brandstofcelauto van Hyundai om te gebruiken bij onderzoek naar het rendement en de werking van het leveren van stroom aan het elektriciteitsnet als de auto niet in gebruik is. Het project Car as a powerplant is onderdeel van The Green Village, een 'levend lab'.

tu delft auto als elektriciteitscentrale power plant Een brandstofcelauto is feitelijk een elektrische auto met een brandstofcel aan boord die elektriciteit uit waterstof en zuurstof maakt. Gemiddeld wordt een auto slechts vijf procent van de tijd gebruikt om mee rond te rijden. Een geparkeerde brandstofcelauto kan nog steeds elektriciteit produceren, waarmee het net gevoed kan worden om bijvoorbeeld huizen van stroom te voorzien. Andere bijproducten van de reactie zijn water en warmte.

Het project Car as power plant doet onderzoek naar de optimalisatie van alles wat samenhangt met het rijden en energie produceren met brandstofcellen uit waterstof. Dit betekent de hele keten: van productie en het tanken, de levensduur van de brandstofcel en de aansluiting van de auto's op het elektriciteitsnet.

Leendert Verhoef van het Green Village-project legt aan Tweakers uit dat het van groot belang is dit soort onderzoek te doen met verschillende partijen en niet alleen in een laboratorium. Het kan heel veel veranderen in het denken over energie, legt hij uit. "Waar tank je? Wie verdient er geld aan? Ga je ineens geld verdienen tijdens het parkeren in plaats van het uit te geven? Vergeet ook niet dat er meer producten uit zo'n auto komen, zoals water en warmte. We gaan bijvoorbeeld ook kijken of de warmte op te slaan en te gebruiken is, dan wordt het rendement ineens vele malen groter."

Het rendementsvraagstuk is deels te beantwoorden door de keten te volgen. Waterstof kan op verschillende manieren verkregen worden, zoals uit aardgas, biomassa of door een teveel aan wind- en zonne-energie om te zetten in waterstof als drager van die energie. Dat laatste is vooral handig zodat de ongebruikte energie niet verloren gaat, waarbij zelfs een vrij laag rendement voordeel heeft. Verhoef geeft als voorbeeld hoe in Nederland elektriciteit opgewekt wordt: dat gebeurt hoofdzakelijk met aardgas, kool of olie. Het rendement van die hele keten ligt rond de 35 procent. Als aardgas via waterstof naar stroom omgezet wordt, ligt het rendement tot tien procentpunt hoger, tussen de 40 en 45 procent.

De brandstofcelauto, een Hyundai Ix35FCEV, levert een vermogen van 100 kilowatt, wat voldoende is voor ongeveer honderd woningen. De auto is niet direct geschikt voor het leveren van elektriciteit aan een externe bron. Verhoef denkt dat de universiteit een halfjaar tot een jaar nodig heeft om de auto goed om te bouwen.

Het volledige rapport dat voorafging aan dit auto-als-energiecentrale-project beschrijft de verdere details.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (181)

Ben benieuwd wat hier uit gaat komen. Oh wacht, Mux heeft het antwoord al gegeven ;)

mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1
Tja, met zo'n instelling kom je nergens.

Waarom zou het niet werken dan, omdat iemand er een blog van schrijft.

Als mensen niet van verandering houden hadden we nog in het stenen tijdperk geleefd.

Er zijn voldoende mensen die wel mee gaan om andere te overtuigen.
Heb je de blog wel gelezen? Gezien je antwoord lijk je makkelijk te willen scoren zonder je inhoudelijk te willen verdiepen.
Het gaat niet om negatief staan tegenover verandering, het gaat over het kritisch zijn op de potentie en de mogelijkheden.

Een greep uit de blog:
Hoofdredenen:
- You cannot fill up like you do with gasoline or diesel. It is actually pretty ridiculous how hard it is to fill up a HFC powered car
- You won't even go 100 miles on current tech hydrogen tanks that are still safe to carry around in a car
- Fuel cells wear out crazy fast and are hard to regenerate
- Hydrogen as a fuel is incredibly hard to make and distribute with acceptably low losses

En nog wat andere redenen:
- Hydrogen fuel cells have bad theoretical and practical efficiency
- There is no infrastructure for distributing or even making hydrogen in large quantities.
- Easy ways to get large quantities of hydrogen are not 'cleaner' than gasoline.

De blog zelf staat veel meer achtergrond info (ding is niet voor niets 3-delig) met uitwerkingen van de diverse redenen.
Eerst lezen; dan pas commentaar hebben.
Hij grijpt naar oude, achterhaalde argumenten, en FUD.

De helft van z'n argumenten waren 10 jaar geleden al achterhaald, en toen werden ze gebruikt voor LPG tanks in auto's en bussen.

waterstof is kinderspel om te maken. is het efficient? met de huidge technieken redelijk.

moet het rendabel zijn? Nee. We pompen massa's energie in de productie van olie en gas, is dat rendabel? Als je kijkt naar energie die het kost om energie te winnen uit bijvoorbeeld benzine voor de aandrijving van auto's: nee.

Is het rendabel genoeg: ja. effort (geld) + water -> waterstof. Aan het product waterstof hangt een prijskaartje. Een prijskaartje die nog altijd een stukje lager ligt dan de literprijs van diesel en benzine. Goed, toegegeven: diesel levert veel meer energie per gegeven hoeveelheid massa dan waterstof. (ook meer dan bezine), maar dat opzich is niet voldoende argument, aangezien het ginnen van aardolie, kraken van aardolie tot producten als diesel (en bezine) en het gebruik van diesel (en bezine) allemaal vervuilend zijn. Waterstof is dat veel minder in het ginnen en produceren. (helemaal als we algen kunnen inzetten om dat te doen voor ons). Bij het gebruik is je 'afval' zuiver water.

Dat niet vervuilende aspect maakt het vele malen meer rendabel dan wanneer je zuiver en alleen naar geld kijkt, en zelfs dan is het redelijk rendabel.
Tsja ik zou graag je argumenten horen tegen zijn erg uitgebreide analyse.

"Kinderspel om te maken"
mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 2
Vertelt mij iets heel anders:
- Electrolyse is erg kostbaar en levert niet het rendement op wat je zou willen zien voor die kosten (en afhankelijk van Platinum klasse metalen; zijn niet erg breed beschikbaar)
- Uit Natural Gas en Biomassa levert je een buts aan CO2 op, juist dat andere gas waar we al jaren mee bezig zijn om het te verminderen

En dan je punt over algen...
Ik heb even snel eea opgezocht en kwam bij een artikel uit 2007 van MIT:
http://www.technologyrevi...8745/hydrogen-from-algae/
Wat ze hier zeggen: je hebt 1 hectare algen nodig om 80kg hydrogen te maken. Maar dit is wel overigens pas als de algen genetisch gemanipuleerd zijn zodat ze ipv 3% efficient 100% efficient worden....
Hiernaast een artikel van een andere site gevonden uit 2014:
http://electriccarsreport...ient-hydrogen-production/
Waar ze melden dat ze de efficient met 5-10% verbeterd hebben dan via natuurlijke weg kon!. Fijn; je hebt nu ipv 80ha nog maar 75ha nodig...

Ik zie niet goed (en dat is ook het punt van MUX) waarom er geinvesteerd zou worden in een techniek waarvan nu al bekend is dat de efficiente in de toekomst op zijn zachts gezegd discutabel is. Dit terwijl je andere alternatieven hebt (Accu-auto's zoals de Tesla) welke zich al aan het bewijzen zijn en niet de nadelen van Hydrogen met zich meedragen...
Dat zijn verhaal klopt is zonder twijfel vastgesteld maar het is kortzichtig. De titel had beter kunnen zijn : Why fuel cell cars don't work anno 2015. Dit met de reden omdat je dit zelfde verhaal zo'n 12 jaar geleden kon houden met betrekking tot elektrische auto's. Toen was het ook nagenoeg onmogelijk om daar een goed werkend product uit te krijgen dat voldoet aan de eisen van gebruikers.

Die hele blog is als een soort kruistocht tegen onderzoek naar waterstof aangedreven middelen. en dit soort zelfde reacties waren er ook in de tijd dat het vliegtuig zijn intrede deed. de auto, etc.
Het bagatelliseert elke vorm van onderzoek, door het meteen als zinloos aan te kaarten. Dat terwijl iedereen weet dat we Anno 2015 nog steeds niet op het hoogste technologische bereikbare niveau zitten, en er nog steeds uitvindingen worden gedaan, zo ook deze http://tweakers.net/nieuw...erstof-te-produceren.html

Dus om het meteen als een kansloos iets weg te zetten vind ik kortzichtig, hoeveel tijd hij dan ook heeft besteed met het waterstof raceteam. Wat er vooral op gericht is om met de huidige technieken zoveel mogelijk prestaties te genereren, geen wonder dat je dan tegen muren oploopt.
Ik kan me werkelijk niet voorstellen hoe je m'n blog kortzichtig kunt noemen met 4 ellenlange delen waarin ik tot in detail uitleg hoe de fysica erachter werkt :P.

Het is heel simpel: er zijn niet alleen praktische muren, er zijn fundamentele, onoverkomelijke muren. De natuur werkt je iedere stap tegen. De waterstoftechnologie die we nu hebben is grootendeels 'zo goed als het maar kan' - en haalt in de praktijk nog geen 25% well-to-wheel efficiŽntie. Ter vergelijking; elektrische auto's halen nu al beter dan 85% en hebben helemaal geen theoretische limieten. Dat betekent een factor 3-4 minder noodzakelijke primaire opwekking.

Waterstof is inherent, zonder twijfel, altijd een bijzonder moeizame brandstof voor voertuigen. Het is uitstekend geschikt voor stationaire toepassingen en dergelijke zaken, maar batterij-elektrische voertuigen zullen het altijd winnen van FCVs. En als je de problemen met waterstof probeert te omzeilen door koolwaterstoffen te gebruiken verlies je ook al vanaf het begin minimaal 40% van de chemische energie in brandstoffen (zie direct methanol fuel cells). Waar nooit iets aan te doen is, of je moet het hele universum op z'n kop zetten.
ik ben ontzettend voor onderzoek naar waterstof based oplossingen.

Echter het is wel zo dat we al tientallen jaren rondrijden met waterstofachtige projecten en ideeen - en men is nog geen steek verder met de kernproblemen.

probleem 1: het weglekken van waterstof uit de tanks
probleem 2: het efficient genereren van waterstof
probleem 3: distributie van de waterstof

Je zult alle 3 de problemen moeten oplossen wil je verder komen.

Probleem 3 wordt ZWAAR ONDERSCHAT, terwijl probleem 1 natuurlijk het hoofdprobleem is.

Probleem 3 betekent echter dat er geen LOBBY is om het te promoten.

Vergelijkingen met electrische auto is onzin natuurlijk. De energieboeren hebben al een netwerk van hoogspanningsleidingen liggen in Nederland, dus die gaan over lijken heen om daar meer gebruik van te kunnen maken.

Nu ben ik GEEN FAN van electrische auto's die zwaar zijn. Lichte voertuigen van enige tientallen kilo's op accu's - ja dat vind ik logisch - maar iets van 2300 kilo (Tesla S) op een accu?

Echt onzin in mijn ogen - maar vergis je niet dat de electriciteitsboeren, die zien hun kans schoon en pushen dit. Hun netwerk ligt er namelijk al. Die gascentrales hadden we al en die kolencentrales in Duitsland werden al bijgebouwd, dus kolenenergie bestaat allang en is al in productie of komt in productie. Dus hoezeer ik het ook geen fijn idee vind - het bedje is gespreid in dat opzicht voor electrische auto's.

Alleen die overheid is zo stom om iets wat juist kolencentrales promote, om daar belastingvoordelen aan te geven. De lobby is sterk .
Helemaal mee eens. Daarbij zie ik de elektrische auto ook zeker niet als de oplossing, zolang we die verschrikkelijke accu's mee moeten zeulen.

De huidige elektrische auto's hebben simpel weg nog teveel beperkingen, en hybrides zijn gewoon een bijtellings-hype.

Heel mooi dat ze 20 km elektrische range hebben maar vervolgens als dat op is moet er een sterke motor in om al dat extra gewicht nog een beetje fatsoenlijk te verplaatsen.

Maar een feit blijft dat 12 jaar geleden niemand zich Łberhaupt een tesla had kunnen voorstellen.
Je hoort mij niet zeggen dat het concept hybride onzin is. Integenstelling.

Daar valt nog veel te verbeteren.

Dat is heel wat anders dan die Tesla van 2300 kilo. Ze claimen daar dat de accu rond de 500 kilo is, maar in werkelijkheid bouwen ze zelfs het frame van die Tesla al van aluminium, wat natuurlijk enorm gewicht bespaart en dan komen ze toch uit op 2300 kilo aan gewicht voor een electrische auto.

Leg mij dan maar eens uit dat die accu "maar" 500 kilo is :)

De Tesla is wel realistisch in deze dat hij zware accu heeft. Wat enorm veel meer range geeft - begrijp me goed.

Maar het concept van een auto van 2300 kilo die op batterijen rijdt - dat is met de manier waarop we momenteel stroom genereren gewoon niet realistisch.

Bij die efficiency van kolen verbranden net over de grens in Duitsland (zelfde bedrijf als hier in Nederland), dan eerst die stroom hiernaartoe importeren - weer enorme verliezen - vervolgens her en der verliezen waardoor zo'n auto per saldo maar 10% efficient rijdt.

Wel BPM vragen over andere auto's en niet over electrische auto's is naar mijn mening onzin.

(afgezien van de discussie of er BPM hoort te zijn - auto's zijn veel te duur in dit landje).
Inderdaad: Met name auto's / brandstof / energie (voor consumenten) in het algemeen wordt nou eenmaal als belastingmelkkoe gebruikt. Dat is intussen zo ingesleten dat het lastig te veranderen is, want dan moet de belasting ergens anders op geheven worden en dan krijg je eindeloze discussies, hakken in het zand, etc zoals altijd dus laat de overheid het zoveel mogelijk zoals het is.

Maar verwachten dat een elektrisch voertuig enkele tientallen kilo's mag wegen gaat een beetje ver. Dan kom je niet verder dan een bescheiden brommertje, ik dacht dat we het over auto's hadden? Zeker, zonder verbrandingsmotor, versnellingsbak en cardanas kan het een stuk lichter maar zelfs een compleet spartaans uitgevoerde high-tech test-auto weegt al een paar honderd kilo. Reken maar dat consumenten een auto willen met een betere stoel dan de Nuon Solar, en een achterbank, auto-radio, kachel en dergelijke 'luxe'. ;)
ik heb zitten onderhandelen over opzetten robotauto project in Nederland (vergeet het). Dan ga je eerst kijken bij de brommobielen die dus electrisch rijden. Maar die zitten al eigenlijk over de grens wat je electrisch wilt aandrijven.

Voor eventuele subsidies is het echter onbespreekbaar - de overheid is te ver verwijderd van de realiteit en wil per se meer gas en kolen verbranden, want die lobby heeft zwaar geld en gaat echt letterlijk over lijken heen hoor.

Het is onbespreekbaar.

Terwijl het zo stom is als een koe gezien de manier waarop we komende decennia stroom genereren.

Die stroom genereren wil je ook niet afdwingen - want je industrie verhuist/verkast gelijk als het paar cent per kilowattuur stijgt.

Tenslotte krijgen bedrijven in China die stroom bijna gratis.

Niemand realiseert zich op 1 of andere manier dat die stroom wel gegenereerd moet worden door kolen te verbranden (als gas wegvalt zullen het kolen worden - Duitsland zet dan ook massaal op in op die kolencentrales).
Die blog lijkt me redelijk bejaard en alleen daarom al zijn veel van zijn analyses achterhaald.

http://www.scientias.nl/n...aar-voor-grote-doorbraak/
Nieuwe aanpak stoomt superschoon waterstof klaar voor grote doorbraak
april 2013.

http://www.tudelft.nl/nl/...n-waterstof-uit-zonlicht/
TU Delft verbetert productie van waterstof uit zonlicht
29 juli, 2013.

Weet je wat discutabel is? Je oordeel baseren op achterhaalde, stoffige rapporten, blogs e.d. ;)

En terwijl we hier debateren over de waarde van een blog, rolt destoomm-waterstoftrein gewoon door:
https://fd.nl/fd-persoonl...ar-rijdt-de-waterstofauto
Het Nederlandse kabinet ziet een grote toekomst voor waterstof en wil dat er over zes jaar minimaal twintig tankstations zijn. Zowel het ministerie van Infrastructuur en Milieu als autofabrikant Toyota benadrukt echter wel dat waterstof pas echt schoon is, als het ook duurzaam wordt geproduceerd. Op dit moment wordt waterstof nog voornamelijk uit aardgas geproduceerd en dan is nog steeds sprake van luchtvervuiling. Waterstofproductie uit wind- en zonne-energie, biomassa of biogas zal de komende jaren flink toenemen.
vrijdag 16 januari 2015

blijkbaar ziet de auto industrie en! de politiek er meer in dan 1 enkele doomdenkende blogger.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 8 april 2015 14:46]

Erg interessant stukje van de TUDelft!
Dat stukje geeft inderdaad nieuwe inzichten welke ik nog niet had gezien.
Enige kanttekening daarbij wel: ze zeggen dat zonnecellen een 4.7% rendement hebben; ze halen nu met de foto-anode 5% rendement en verwachten 10% te halen. Het is winst maar gezien deze bevindingen en beweringen uit 2013 stammen (2 jaar geleden) en er nog steeds vanuit fabrikanten e.d. gesproken wordt over productie zonder deze methodiek stelt mij niet gerust.

En dan de overheid die het wil zien gebeuren.
De voorbeelden die ze daar noemen:
- Wind-energie kan alleen middels electrolyse (geen commentaar)
- Zonne-energie is per defintie onrendabel (tenzij de TUE methode aangenomen wordt)
- Biomassa en Biogas worden als geldig alternatief genoemd terwijl deze dezelfde issues hebben als aardgas: CO2 uitstoot. Nu zijn hier wel oplossingen voor maar geen van de oplossingen is echt rendabel
10% rendement voor zonnecellen is nog steeds lachwekkend weinig, tenzij je die zonnecellen bijna gratis produceren kunt, ze geen onderhoud vergen en niet binnen paar jaar enorm verslechteren in efficiency en het geproduceerde waterstof goed weet op te slaan.

Dat hele circus moet eerst ok werken voor je het ueberhaupt serieus kunt nemen.

Reken maar eens uit wat je nodig hebt om alle olie die Nederland verbruikt, te vervangen door waterstof.

Houd rekening met de enorme omzettingsverliezen van waterstof. Dan snap je waarom de grote bedrijven dit niet serieus nemen.

Mensen hebben GEEN IDEE hoeveel energie er verbruikt wordt door middel van gas, olie, kolen etc.
Je verhaal over zonnepanelen is pure kolder.

Het gemiddelde (goedkope chinese) zonnepaneel heeft een gemiddelde efficientie van 15% en gaat zeer zeker meer dan 10 jaar mee. Zonnepanelen behoeven geen onderhoud.

De geclaimde opbrengst in verhouding tot de levensduur is een garantie die de fabrikant geeft. Dat is net zo iets als een garantie geven dat een stoeptegel over 10 jaar nog grijs is.

PolderPV heeft alweer 15 jaar oude modules op het dak die het tot op de dag van vandaag nog doen. Deze hebben circa 8% (2013) ingeboet ten opzichte van nieuw. Hij heeft ze zelfs profesioneel laten meten. http://www.polderpv.nl/Energiebau_systeemcheck.htm
Eh, de politiek roept gewoon waar de olie-lobby ze voor betaalt en de auto industrie zou wel gek zijn als ze niet op z'n minst rekening hielden met de mogelijkheid dat waterstof erdoor wordt gedrukt. Ik zou dat niet als argumenten aandragen voor de kwaliteiten van waterstof.

Op dit moment is accu-tech voor auto-oplossingen efficiŽnter dan waterstof-tech, getuige het feit dat je van vrijwel elk merk voor een redelijke prijs een auto kan kopen die tenminste deels op accu's rijdt en waterstof auto's nog nauwelijks beschikbaar laat staan betaalbaar zijn (de Hyundai uit het artikel kost geloof ik 100k en Honda heeft natuurlijk al tijden de FCX rondrijden maar die verhuren ze alleen).

Wat de toekomst brengt weet ik niet, maar waterstof zal in elk geval een grote inhaalslag moeten maken om efficienter te worden dan accu's.
Vooralsnog zie ik massaal elektrisch rijden ook niet als "de oplossing", zie het artikel verderop.
Dat niet vervuilende aspect maakt het vele malen meer rendabel dan wanneer je zuiver en alleen naar geld kijkt, en zelfs dan is het redelijk rendabel.
Waterstof is een energiedrager, dus je moet er energie in stoppen. En die energie moet ergens vandaag komen. Dus het is in die zin zeker niet 'niet vervuilend'.

Verder een interessante post, maar ik ben wel benieuwd naar bronnen. Je zegt een hoop en dat kan misschien waar zijn, maar op dit moment hecht ik meer waarde aan drie blogs hele uitgebreide blogs van mux dan een paar opmerkingen. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet nieuwsgierig ben naar meer uitleg vanuit jouw kant!

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 8 april 2015 13:27]

Er bestaan al niet vervuilende oplossingen om waterstof op te wekken,

Zo heb je Zonne energie en wind energie, indien waterstof steeds efficiŽnter gebruikt kan worden zou het zelfs zo kunnen zijn dat in de toekomst waterstof door waterstof opgewekt kan worden..

Zelfde met zonnecellen. Die zullen steeds efficiŽnter worden om zo ook waterstof op te wekken.

Ik denk dat het in de vroege toekomst steeds meer projecten komen om juist waterstof energie efficiŽnt te maken. Waarmee waterstof icm zonnen energie en wind energie bruikbaarder worden om ook voor voertuigen te gebruiken.
Er bestaan al niet vervuilende oplossingen om waterstof op te wekken,

1: Zo heb je Zonne energie en wind energie, indien waterstof steeds efficiŽnter gebruikt kan worden zou het zelfs zo kunnen zijn dat in de toekomst waterstof door waterstof opgewekt kan worden..

2: Zelfde met zonnecellen. Die zullen steeds efficiŽnter worden om zo ook waterstof op te wekken.

3: Ik denk dat het in de vroege toekomst steeds meer projecten komen om juist waterstof energie efficiŽnt te maken. Waarmee waterstof icm zonnen energie en wind energie bruikbaarder worden om ook voor voertuigen te gebruiken.
1: Ehm.. nee dat kan toch niet, hoe kun je ergens stroom instoppen en er meer stroom mee uithalen? Waar komt dan volgens jouw spontaan die "extra" energie vandaan?

2: Ja dit is een mogelijke oplossing.

3: Dat denk ik ook, hetzelfde gebeurd ook nog volop met accu's zonnepanelen en zelfs met fossiele brandstof motoren.

Het idee is wel interessant om bijvoorbeeld zo'n auto ergens neer te zetten waar je anders geen stroom hebt. Maar voor een traditionele woonwijk is het helemaal niet praktisch of logisch aangezien die al aan het net zijn aangesloten waarin al "groene" energie ingepompt wordt.
Waterstof is geen electra, het is een energie bron zoals Benzine Diesel kolen gas e.d. zijn.

Waarom zou waterstof zelf als energiebron niet meer energie kunnen opwekken dan dat waterstof maken zou kosten?
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy :Y)
A consequence of the law of conservation of energy is that a perpetual motion machine of the first kind cannot exist. That is to say, no system without an external energy supply can deliver an unlimited amount of energy to its surroundings.[2]

[Reactie gewijzigd door Mr_Light op 8 april 2015 18:21]

Waterstof haal je niet uit de grond door eenmalig een gat te graven zoals diesel en benzine (olie).

Waterstof maak je dmv electrolyse wat op zichzelf al een lading energie kost.

Op die manier lijkt waterstof net electra dmv omzet processen. Stroom in, waterstof uit. Waterstof is enkel gemakkelijker te transporteren dan stroom, wat dus de enige voordelige toepassing is tov 100% electrische auto's.

In mijn ogen zijn waterstof auto's net zoiets als plasma TV's. Interessant om te zien hoe efficient ze het gaan krijgen, maar accu's (electrisch rijden), analoog aan LCD TV's, is imo de way to go.

[Reactie gewijzigd door Engineer op 10 april 2015 20:03]

[...]

Waterstof is een energiedrager, dus je moet er energie in stoppen. En die energie moet ergens vandaag komen. Dus het is in die zin zeker niet 'niet vervuilend'.
Dat hangt er geheel vanaf hoe je aan die energie komt. Ze zijn bezig met algen, die via fotosynthese water omzetten in waterstof. Dat lijkt me toch een redelijk niet vervuilende methode.

als je op de klassieke manier gaat werken, via electrolyse, dan nog kun je die stroom op zeer niet vervuilende wijze verkrijgen. (windkract, zonnecellen, waterkracht)
Je doet alsof algen milieuvriendelijke wonderbeestjes zijn. Maar ze hebben ook energie (voedsel) nodig om om te zetten naar waterstof. Ze hebben ook een rendement

Ik heb geen idee wat ze eten maar als we via algen in onze energiebehoeften gaan voorzien weet ik wel het antwoord op hoeveel ze eten: heel erg veel
Dat moet geproduceerd worden, hoe schoon kan dat gebeuren?
Ze eten de energie uit de stralen van de zon, fotosynthese.
Je doet alsof algen milieuvriendelijke wonderbeestjes zijn.
Beestjes!? Duidelijk dat jij niks weet over algen... Dit zijn eigenlijk eencellige planten, dus halen ze hun voedsel voor een deel uit CO2 via fotosynthese. Milieuvriendelijker kan bijna niet.
Algen leveren verre van een nuttig rendement (zie mijn andere post).
Als algen 50% van hun fotosynthese capaciteit aan hydrogen op zouden leveren speel je quitte met bezine. Ze leveren echter maar 10% en dat lijkt al 7 jaar zo te zijn, blijkbaar is het niet zo gemakkelijk om dit te verbeteren.

En Electrolyse ben je van afhankelijk van Platinum klasse metalen. Van het ene schaarse goed (olie) naar het andere schaarse goed?
Er is natuurlijk wel een verschil tussen een schaars goed inzetten om te verbranden, of als hiernieuwbare katalysator in een reactie.
Het ligt er ook totaal aan hoe de waterstof geproduceerd wordt!
Momenteel is er al te weinig duurzame stroom om huize te voorzien, laat staan dat die stroom ingezet kan worden voor de productie van Hydrogen.

Dus hoe wordt Hydrogen momenteel gemaakt?

Juist mbv #fossiel wordt er op een totaal inefficiŽnte manier Hydrogen geproduceerd.

#fossiel oppompen
#fossiel omzetten in bruikbaar eindproduct
het olie product omgezet naar elektriciteit
elektriciteit wordt omgezet naar hydrogengas
Hydrogengas wordt omgezet naar vloeibaar
Hydrogen wordt in een inefficiŽnte "brandstofcel" omgezet naar Elektriciteit
Elektriciteit wordt omgezet naar beweging

Zomaar 6 conversie slagen....(en dan laat ik de Well buiten beschouwing)

Laten wij de zon omzetten naar elektriciteit
laten wij die elektriciteit opslaan in accu's
laten wij de accu stroom in een efficiŽnte DC motor omzetten in beweging

Zomaar de helft minder conversie slagen :X 8)7

Daarbij komt dat het opslaan van grotere hoeveelheden Hydrogen zo gezegd wat uitdagingen kent.
Ja, en wat doen we in accu's ? Juist ja, zware metalen en giftige stoffen. Of wil je beweren dan accu's "schoon" zijn ? Weet je hoeveel accu's we straks nodig hebben? En wat dacht je van het hele land vol auto-laad stekkers!
Accu's zijn schoon!
Ben jij in je voortuin wel eens een accu-cel van een Prius of Tesla tegen gekomen? Neuh, die worden verplicht(!!) door Toyota en Tesla ingezameld/gerecycled en die zware metalen zijn heeeeel erg goed te recyclen.

Wat laadkabels betreft; Er zijn voldoende ontwikkelingen op het gebied van draadloos laden. Daarbij worden laadpalen altijd(!) zo neergezet dat de kabel van de ladende auto redelijkerwijs(!) niet in de weg hoeft(!) te liggen.

Op die 2 punten zie ik dus geen problemen, maar daar kunnen en mogen mensen van mening over verschillen :)
Accu's zijn dus niet schoon, je zegt het notabene zelf. Dat recyclen kost bovendien ook weer energie.

http://www.lowtechmagazin...lektriciteitsnetwerk.html
Aan elektrisch rijden kleven trouwens ook veel nadelen, zoals je hier kan lezen en waarvan men zelfs beweerd dat massaal elektrisch rijden geen toekomst heeft.
Accu's zijn schoon mits je ze recycled!

Dat was de strekking van mijn post.

Maar ik snap niet waarom het er bij mensen niet in wil dat vol elektrisch rijden beter is dan Hydrogen.

In hydrogen auto's moet je tov van vol elektrisch rijden 3 keer meer energie stoppen om dezelfde afstand af te leggen.

Stel een hydrogen EN vol elektrische auto rijden leggen met 200W 1km af.

Laten wij dat dan is omreken naar een retourtje zuid-frankrijk a 3000km rijden;
Hoeveel stroom heeft de DC motor van de auto nodig?
3000 / 0.200 = 600kWh

Bij Hydrogen gaat 75% verloren, dus om op 600kWh uit te komen, is er 2000kWh nodig.
Bij vol elektrisch gaat er 30% verloren, dus om op 600kWh uit te komen, is er 857kWh nodig.

Dus om 3000km af te leggen is bij Hydrogen 2000kWh uit een centrale nodig en bij vol elektrisch "maar" 857kWh.

Mijn zonnepanelen doen 2000kWh in ong. 4 maanden en 857kWh in 1,5 maand.
Ook al recyle je accu's, je hebt zware metalen nodig om ze te produceren; in dat opzicht zijn ze absoluut niet schoon. Dat ze daarna "schoon" zijn, omdat je die zware metalen herbruikt doet daar niets aan af. Om meer accu's te produceren, heb je meer van die zware metalen nodig. Enig idee over hoeveel Kilogram je dan praat als je al het verkeer op accu's wil laten rijden?

Dat recyclen goed is, ben ik nml. helemaal met je eens; daar verschillen we helemaal niet van mening. Wat jij volgens mij vergeet, is dat je uberhaupt die metalen nodig hebt, om een accu te produceren. En veel meer metalen, als je ze massaal wil gaan toepassen in auto's, wereldwijd. Dat is niet schoon. Net als recyclen ook weer veel energie kost.

Verder hoef je helemaal niet alle watersotf op te slaan. Er is nog een andere optie; de brandstofcel.
http://www.milieuloket.nl/id/vhurdyxrmmz2/waterstof
Als brandstof in de transportsector
Waterstof als brandstof voor voertuigen, u heeft er vast van gehoord. Waterstof is hiervoor op meerdere manieren bruikbaar. Waterstof vormt met zuurstof een zeer brandbare combinatie. Zo kan waterstof prima een (aangepaste) verbrandingsmotor aandrijven. Een andere manier is met behulp van een brandstofcel.
Verbrandingsmotoren hebben echter een zeer lage efficiŽntie: slecht 15 procent tot 25 procent van de ingaande energie geeft stuwkracht, de rest gaat 'verloren'. Nog een nadeel van een verbrandingsmotor met waterstof als brandstof is het ontstaan van NOx, hetgeen schadelijk is voor het milieu. Een andere manier om waterstof als energiedrager te benutten is direct produceren van elektriciteit om bijvoorbeeld elektromotoren aan te drijven. Dat gebeurt door middel van een brandstofcel.
De brandstofcel doet in feite het omgekeerde van elektrolyse. In plaats van water te scheiden, voegt het waterstof en zuurstof samen. Hierbij ontstaat energie - in de vorm van elektriciteit - en water. Door het samenvoegen van waterstof en zuurstof komen elektronen vrij waardoor een elektrische stroom ontstaat. De brandstofcel bestaat eigenlijk al vanaf 1839. De brandstofcel behaalt zeer hoge rendementen: de cel zet ongeveer 60 procent van de ingaande energie om in elektrische energie. Door het verlies dat optreedt bij de omzetting naar beweging is over het gehele proces een (hoog) rendement haalbaar van ongeveer 40 procent, tegenover ongeveer 25 procent voor een dieselmotor.
Opslagmedium voor elektriciteit
Brandstofcellen zijn niet gebonden aan een vaste vorm. Hierdoor kan waterstof zeer geschikt zijn voor vervanging van accu's en (oplaadbare) batterijen. We kunnen ze dan gemakkelijk gebruiken in portable apparatuur. Zodra de brandstofcel waterstof en zuurstof toegevoerd krijgt, levert zij elektrische energie. Lange oplaadtijden worden dan overbodig.
Direct energie produceren dus, opslag overbodig.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 9 april 2015 02:09]

Lithium-Ion wordt nog niet gerecycled.

Er zijn enkel PLANNEN om dat te doen. De productieprijs van nieuwe lithium-ion gaat echter omlaag terwijl de energie die je nodig hebt om lithium-ion te recyclen aanzienlijk meer is dan een nieuwe produceren.

Vandaar dat recyclen van lithium-ion wishful thinking is.

die PLANNEN zijn er enkel daar de EU vereist dat 25% gerecycled is. Er is echter nog geen fabriek operationeel die dat doet.

Er zijn enkel PLANNEN die ze presenteren zodat ze die auto's kunnen verkopen. Elke fabrikant heeft dat gedaan hoor. Allemaal een plan gedeponeerd om lithium-ions te produceren/recyclen!

Er zijn verschillende prius modellen. De oudere versies gebruiken zeg ik uit mijn hoofd rond de 1.4 - 2.2 kilowattuur aan NiMh en alleen de nieuwere prius-en die gebruiken een lithium-ion. Ook iets van rond de 2 kilowattuur. Behoorlijk peanuts vergeleken bij electrische auto's.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 8 april 2015 17:08]

Opslaan in accu's kan, maar is weer niet handig om energie-efficiŽnt over lange afstand te verplaatsen.

Het aardgas wat er aan de ene kant van de pijp ingaat, komt er aan de andere kant ook weer uit. Het verlies bij elektriciteit via een elektriciteitsleiding is veel hoger, ook ťťn van de redenen waarom offshore windindustrie een lagere opbrengst heeft.

Maar terug naar waarom zou je zoveel moeite nemen om zonne-energie te gebruiken om b.v. aardgas om te zetten in waterstof (of zelfs: gebruik de oude fossiele brandstofinfrastructuur door b.v. CO2 om te zetten naar methaan, maar dat is een beetje off topic): als de energie 'over' is (of niet gebruikt wordt door het net), kun je het gewoon gebruiken om die energie in een andere drager te stoppen. Accu's zijn daarvoor gewoon niet handig qua vervoer, etc.

Maar ťťn ding staat vast: we moeten zo snel mogelijk van het gebruik van fossiele brandstoffen af. Dat gaat niet bepaald over ťťn nacht ijs en het vereist niet een 'dit is het' oplossing, maar heel veel verschillende dingen. Dus niet 'of-of' maar 'en-en' (accu's, brandstofcellen, hergebruik oude fossiele infra voor b.v. omgewerkt CO2 mbv surplus uit wind, water of zon, etc. etc.)
Waterstof levert veel meer energie per kg dan diesel. Waarschijnlijk ben je in de war met energie per volume, want dat is dan ook meteen een groot nadeel van waterstof, de dichtheid is zeer laag, waardoor je het bijvoorbeeld onder grote druk moet opslaan, om het in een kleine tank op te slaan.

Energie dichtheid:
Waterstof 142MJ/kg
Diesel: 48MJ/kg
Waterstof levert veel meer energie per kg dan diesel. Waarschijnlijk ben je in de war met energie per volume, want dat is dan ook meteen een groot nadeel van waterstof, de dichtheid is zeer laag, waardoor je het bijvoorbeeld onder grote druk moet opslaan, om het in een kleine tank op te slaan.

Energie dichtheid:
Waterstof 142MJ/kg
Diesel: 48MJ/kg
Je hebt gelijk, ik zat inderdaad op volume.
effort (geld) + water -> waterstof

Dus je koopt een hometrainer en gaat 's avonds waterstof (via electrolyse) opwekken om 's ochtends met de waterstof-auto naar het werk te kunnen gaan?
Of is er een andere vorm van effort, waar je wellicht over wilt uitwijden?
En nog wat andere redenen:
- Hydrogen fuel cells have bad theoretical and practical efficiency
- There is no infrastructure for distributing or even making hydrogen in large quantities.
- Easy ways to get large quantities of hydrogen are not 'cleaner' than gasoline.

eerste is een goede rede

tweede is echt een bagger rede, er was ook geen distributielijn voor olie en gas.

derde kan waar zijn, maar is geen rede waarom het niet werkt. Daarnaast is het fabriceren misschien vuiler, maar dat kan je opvangen. het Autorijden zelf wordt schoner.

daarnaast zelf als het goede redenen zijn is mijn punt dat je soms een stapje achteruit moet om er een aantal vooruit te kunnen zetten.

Feiten zijn duidelijk dat we (zeker in Europa) van landen afhankelijk zijn waar je niet afhankelijk van wil zijn, je vasthouden aan oude methodes is gewoon dom. Zelfs als het nieuwe minder goed werkt dan je zou willen.
En achter al die stellingen kun je zetten 'vooralsnog'.

Het is makkelijk om de huidige tech af te kraken, maar dat wil niet zeggen dat er niet gekeken wordt naar nieuwe methoden.

VB. Kijk naar de efficiŽntie van zonnepanelen nu en 40 jaar geleden. Of de capaciteit van accu's.

Met zijn argumenten kon je 20 jaar geleden ook zeggen: "films digitaal opslaan gaat nooit iets worden, want een diskette is maar 1,4MB"

Het zijn argumenten die nu gelden, maar geen rekening houden met technologische ontwikkelingen...
Alsof het hier gaat om "scoren". Het gaat om het geven van je (onderbouwde) mening.
Geheel eens! Maar het gebrek aan onderbouwing in de post waar ik op reageerde was de reden voor het gebruik van die term :)
Een simpele grafische uitleg waarom Hydrogen niet efficiŽnt is;
http://c1cleantechnicacom.wpengine.netdna-cdn.com/files/2015/03/HydrogenChart.jpg

Laten wij er dan vooral nog een slag overheen gooien door het van Hydrogen weer naar AC stroom om te zetten. Efficiency is dan helemaal ver te zoeken.

Hydrogen is tov van normaal fossiel al #fail, maar vanuit elektrisch rijden al helemaal #fail!
Bovendien gaan ze er hier vanuit dat je al elektriciteit hebt, en daarmee waterstof maakt; daar is in dit artikel niet per sť sprake van, ze noemen het verkrijgen van waterstof uit aardgas en biomassa (waarbij niet gezegd wordt hoe, wellicht niet via elektrolyse) en uit een overschot aan wind- en zonne-energie, wat ook vrij logisch is, aangezien het moeilijk is om alle wind- en zonne-energie op te slaan, dat heeft heel veel accuvermogen nodig, en dan heeft het opvangen van die energie in waterstof wellicht een hoger rendement, omdat dat minder duur en minder moeilijk is.
Er is te weinig zonne/wind stroom om alle huishoudens van stroom te voorzien. Dus als er meer stroom wordt gevraagd; dan moet #fossiel bij schakelen en dus wordt Hydrogen van #fossiel gemaakt.

Of de stroom er nu wel/niet is;
Als je hydrogen voor beweging in een auto omzet, dan gaat er van de 100kW die je erin stop, 77-81kW verloren.

Bij een elektrische auto is dat "maar" 31%, wat direct aangeeft dat er voor Hydrogen vervoer 2 x zoveel groene energie nodig is om dezelfde afstand af te leggen als tov elektrisch rijden.

Anders voorgesteld;
Neem 2 auto en beide auto's zijn hetzelfde uitgevoerd, alleen de ene heeft accu's en de andere een brandstofcel

1 zonnepaneel van 250Wp levert 200kWh op jaarbasis

Een auto verbruikt 200W per km.

Elektrisch rijden;
Van de 200kWh blijft 69% over wat neerkomt op 138kWh
138 / 0.200 = 690km rijden

Hydrogen rijden:
Van de 200kWh uit het zonnepaneel blijft 23% over wat neerkomt op 46kWh
46 / 0.200 = 230km rijden

690/230 = 3 en er zijn dus 3 x zoveel zonnepanelen nodig om 1 hydrogen auto een even grote afstand als een elektrische auto af te laten leggen.

Hetzelfde geldt voor windmolen, stuwmeren, liters olie, kilo's kolen, m3 gas, etc.

Men is nu al tegen 4 windmolenparken op zee. Als iedereen Hydrogen gaat rijden, dan zijn er 4 x 3 = 12 windmolenparken nodig...

Dus laten wij vooral met zijn allen op Hydrogen gaan rijden _/-\o_

Doe mij maar een elektrische auto :)
Okť, laat ik meteen zeggen dat ik dit eigenlijk met een ander idee in mijn achterhoofd zei, namelijk dat het opslaan van energie in waterstof (of dat nu gebruikt gaat worden om mee te rijden of op een andere manier) rendabel zou kunnen zijn. Dan komen we bij het volgende punt, jij zegt dat er nu al te weinig zonne- en windenergie is om alle huishoudens van stroom te voorzien. Dit is zeker waar, maar een ander probleem is, dat de productie hiervan niet gelijkmatig is; op een zonnige of winderige dag wordt er ineens veel meer geproduceerd dan op een windstille, druilerige herfstdag. Dan kan het wel degelijk voorkomen dat er (tijdelijk) een overschot is aan energie, energie die niet snel genoeg het stroomnet op gestuurd kan worden of gebruikt kan worden. Om dit op te vangen zijn veel grote accu's nodig; in Duitsland zijn ze bijvoorbeeld al aan het experimenteren om elektrische auto's aan het stroomnet aan te sluiten wanneer ze niet rijden om als buffer te kunnen dienen. Deze energie zou je echter ook op kunnen slaan in waterstof, wat misschien simpeler om te maken is, of minder vervuilend omdat je de 'nare' stoffen uit accu's niet nodig hebt, en dat zou wat mij betreft zeker een interessant veld van onderzoek kunnen zijn.
De verliezen in de Hydrogen keten zijn gewoon te groot om het op gebiedt van milieu duurzaamheid echt rendabel te maken. Mogelijk dat het qua §§§§'s wel uitkomt, maar als men vanuit die hoek de invalt maakt dan is het duurzame qua milieu een achter geschoven kindje.

Er zal in de toekomst idd iets van loadbalancing nodig zijn, maar ik vraag mij af of dat met auto's gedaan moet worden.

Stel dat er in een regio een verkeersinfarct is, 70% van de W/W auto's om 17:00 op het asfalt staat en er drijft een dikke wolk of en de wind valt weg.... Wat gebeurd er dan in een woonwijk waar moeders de vrouw de WP en inductieplaat opschroeft?
"De verliezen in de Hydrogen keten zijn gewoon te groot om het op gebiedt van milieu duurzaamheid echt rendabel te maken."

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar.
Als er geen 100% omzetting plaatsvindt, wil het nog niet zeggen dat het slecht voor het milieu is. Er treden immers ook verliezen op bij de omzetting van zonneenergie naar stroom (rendement rond de 25%,). Toch vinden we zonnepanelen groen. Idem dito bij het laden van een batterij, bij het ontladen en in de electromotor.

Een moderne CV-ketel heeft een (theoretisch) rendement van 107%. Toch gebruikt de ketel fossiel gas, en is deze dus niet duurzaam.

Het rendement zegt niets over de duurzaamheid.

Ik weet niet hoeveel van het oppervlak van Nederland bedekt is met zonnepanelen, maar het is heel weinig. Zonnepanelen worden elk jaar goedkoper en het rendement hoger. De prijs wordt op een bepaald moment zo laag, dat de inefficiŽnte omzetting van water naar waterstof financieel geen enkele rol meer speelt. En qua milieu sowieso niet.

De enige drempel naar een decentrale milieuvriendelijke energiewinning is de overheid. Is deze in staat om af te kicken van tientallen miljarden belastinginkomsten?
Lees mijn bovenstaande reactie even. Daar zeg ik;
1 zonnepaneel van 250Wp levert 200kWh op jaarbasis
Daar zitten alle "verliezen", maar ook de winst van 200kWh stroom al bij in.

Het gaat niet om de prijs, maar om de energie die nodig is om vooruit te komen. Bij een waterstof auto is dat op dit moment 3 keer hoger als bij een vol elektrische auto.

je stopt er ergens 4 eenheden energie in;
De vol elektrische auto rijdt er 1 km op
De waterstof auto rijdt er 0,333 km op

lees anders deze reactie nog even;
Freemann in 'nieuws: TU Delft gebruikt auto op waterstof om straat van elektriciteit te voorzien'

Het is gewoon kolder om te zeggen; het is zo goedkoop, wij accepteren verliezen en bouwen gewoon 3 x zoveel windmolen als nodig is OF bouwen een paar nieuwe nuke reactoren OF leggen nog even een paar m2 km extra zonnepanelen neer en dat alleen om waterstof rijden mogelijk te maken.

Volgens mij is dat de omgekeerde wereld.

Als er op 1 km rijden 4 aardappels tekoop zijn, dan ga je toch ook niet 3 km rijden om aldaar 4 dezelfde aardappels te kopen die even groot/dik/zwaar zijn?

Oo ik heb geld zat, laat ik ff 1000 door de WC spoelen.

Oo er liggen hier 1000 spijkers, die kosten §0,01 per stuk, laat ik er 500 weggooien, want ze kosten toch bijna niets.

Aan alles hier op aarde liggen grondstoffen te grondslag.
IJzererts voor spijkers, windmolen
Silicium (zand) voor zonnepanelen
Nikkel/Lithium voor batterijen
Platina voor brandstofcellen
Uranium voor kerncentrales
en ga zo maar door.

Met het idee, van het kost straks niets, dus we doen maar wat, daar gaan wij de wereld niet mee redden....
Je tirade is ongegrond. We accepteren al lang grote verliezen, en toch noemen we het groen.

Windmolens draaien niet 24/7. Zonnepanelen draaien vrijwel nooit met de zon mee.

"We doen maar wat" is onzin. Verliezen zijn heel goed te verdedigen, wanneer de milieubelasting laag is.

Verder is er op dit moment nog niets beters in zicht. Een grote lithiumcel in de zomer opladen en in de winter verbruiken geeft minder verlies, maar is niet reŽel.

Een slecht renderend milieuvriendelijk systeem is oneindig veel beter dan een hoog rendement systeem op fossiele brandstoffen. Simpel as that.
Die verliezen zijn we nu dus aan het onderzoeken hoe we die kunnen verminderen. Bovendien, als je inderdaad alleen kijkt naar (lokale) opslag van energie in waterstof bij de duurzame bronnen van energie wanneer daar een overschot ontstaat, dan heb je maar twee (extra) punten van omzetting:
- Het overschot aan energie wordt omgezet in waterstof, en
- Wanneer het stroomnet het weer aankan wordt deze waterstof weer omgezet in stroom.
Hierbij wordt er dus alleen energie die anders verloren zou gaan, omgezet in waterstof en later weer terug in stroom. Of dit de beste optie voor load balancing is, dat weet ik niet, maar het is zeker een optie om te bekijken.
Alsjeblieft zeg gewoon waterstof i.p.v. "hydrogen" met een hoofdletter, het is gewoon een element, geen merknaam o.i.d. erg misleidend naar mijn mening.
Smart grids hebben al dť oplossing voor je voorgestelde probleem waar waterstof nog in de kinderschoenen staat. Het smart grid principe is gebaseerd op vraag naar aanbod (ipv andersom), hierdoor kan door domotica of slimme ICT het aanbod aangepast worden, bijvoorbeeld opladen van auto's, industrie die productie aanpast maar ook bijvoorbeeld de wasmachine of het terugleveren van accu capaciteit van EV's. Zover ik weet is de implementatie van waterstof op dit gebied verre van klaar, terwijl er al volop onderzoek is gedaan naar smart grids.
Ik moet eerlijk toegeven dat dit de eerste keer is dat ik hier (met zo veel woorden) van gehoord heb. Het is natuurlijk een heel logische gedachte, vraag aanpassen naar het aanbod, maar ook dit heeft zijn grenzen, je kan bijvoorbeeld niet je kookplaat terugschroeven als er even minder aanbod is, dan worden je aardappelen niet goed gekookt. Bovendien hoeven de twee ideeŽn elkaar natuurlijk niet uit te sluiten, misschien zijn smart grids (vooralsnog) goed genoeg om het probleem op te vangen, dan is opslag in waterstof inderdaad niet nodig, maar misschien ook niet; beide technieken verdienen het om onderzocht te worden.
Als je zin hebt om over de gebruikerskant erover te lezen kan ik je dit aanraden, als je tenminste acces hebt :+ . Hier aan de TU/e zijn we er al mee bezig in ieder geval :)
HŤ, helaas, alleen bereikbaar vanaf het netwerk van de TU/e, het zag er interessant uit, bedankt voor de link! (Ik zal het nog eens proberen wanneer ik hier op het netwerk van de UU zit, misschien wil het daar wel, al vrees ik van niet.)
Waarschijnlijk moet je het dan opzoeken viaeen normale wetenschappelijke databasee ipv het TU/e netwerk. :)
Bekend voorbeeld van smart grid toepassing is: rond 18 uur komt de bevolking massaal thuis van het werk en plugt zijn elektrisch auto in, zodat het elektriciteitsnetwerk overbelast wordt / enorme piek in het verbruik / en dan gaan we ook nog koken en TV kijken etc.

Terwijl de meeste mensen pas de volgende dag weer in de auto stappen. Dus die kan best in de daluren opladen. Dat kun je nu al doen maar het zal pas optimaal gaan je er een beetje een 'intelligent' systeem van maakt.

Je stelt bijvoorbeeld in: Deze auto moet morgen om 8 uur weer opgeladen zijn / maar verder maakt het me niet uit wanneer hij oplaadt. Het netwerk knobbelt uit wanneer dat is. Daarbij kan hij ook meenemen dat de windmolen van de buurman vannacht flink draait omdat er een harde wind staat.
Naast Smart-Grids is er aan de productie kant van waterstof nog een veel gunstiger mogelijkheid dan het "harde" kraken van water met elektriciteit en dat is het "zachte" kraken van afvalwater tot waterstof via bacterieen. Dit is veel efficienter en milieuvriendelijker. Je lost er een riolering / veeteelt probleem mee op en het wekt duurzaam stroom op. De productie van waterstof uit fossiel is slechts een tijdelijke oplossing en weinig milieuvriendelijk.......

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 8 april 2015 15:36]

Je hebt een punt, als je waterstof maakt mbv elektriciteit. Je zegt "hetzelfde geldt voor windmolens...gas, etc".

Dit laatste is niet waar. Waterstof wordt op dit moment voornamelijk geproduceerd uit het omzetten (reforming) van aardgas. Dit proces is efficiŽnter dan gas --> elektriciteit --> elektrolyse van water tot waterstof.

Bovendien zijn er duurzame methoden om waterstof te produceren die goedkoper kunnen worden dan met twee stappen, i.e ipv duurzame elektriciteit --> elektrolyse direct water splitsen onder invloed van zonlicht op photocatalytische materialen (bv BiVO4).

Ja een batterij is efficiŽnt, maar vooralsnog zul je niet ver over grens komen met je batterijauto (een waterstof/brandstofcelauto is ook een elektrische auto) Hoe ga je dat oplossen? Hopen/wachten op een snel oplaadbare batterij is een optie, maar waterstof kun je nu wel binnen afzienbare tijd tanken (als er een pompstation is met waterstof...). Let wel, mocht de batterijauto niet de enige technologie worden, en de waterstofauto ook niet, dan nog zal er zeer waarschijnlijk waterstof geproduceerd moeten worden mbv duurzame energiebronnen, dit omdat het een essentieel ingrediŽnt is in het maken van synthetische brandstoffen (Fischer tropisch) en oliŽn. Het idee van het centraal maken van synthetische brandstoffen en daardoor bestaande infrastructuur blijven gebruiken is in opkomst.
Transmissie in Nederland is eerder richting de 95-98%. Dat zal in de toekomst hoger worden door nog hogere voltages in te zetten omdat ons netwerk hard aan vervanging toe is.

[Reactie gewijzigd door Marvin- op 8 april 2015 22:53]

ja van het netwerk is het misschien 95-98% maar het vervoer van stroom is het probleem ook niet. degelijke moderne centrales halen +-40% waarbij de nieuwste experimentele centrales boven de 50% kunnen komen. daar ligt je verlies.
1. Ik doelde op transportverliezen, generatieverliezen komen in het plaatje niet voor.
2. STEG (gasturbine en stoomturbine) centrales geven al een tijdje rendementen van boven de 50% (rond de 60% nu), niets experimenteel aan. In combinatie met stadsverwarming (wkk) al richting de 80%.
1. aha, dan had ik je opmerking verkeerd gelezen. dan heb je zeker gelijk.
2. tot nu toe zijn er nog maar een paar waaronder MAGNUM Groningen maar daar zijn er nog niet zo veel van.WKK mag je sowieso niet meenemen in de efficientie omdat je electriciteit niet met warmte mag vergelijken in efficientie cijfers.
Er zijn er al wel meer van, gesorteerd op vermogen is het best een aardig deel al.

Je hebt gelijk als je efficiŽntie van stroomopwekking meeneemt, maar als je als energie wat je erin stopt tov energie wat je er uit krijgt mag de 80% wel gebruikt worden, een verschil van definitie ;)
Tja en als je dan weer alle warmte van de waterstofauto nuttige weet te gebruiken zit die ook weer op een hoog percentage en is de waterstofauto fantastisch....
Uh nee.. Het enige waar je de overtollige warmte in een waterstofauto kan gebruiken is misschien een turbo om een accu aan te drijven. Nu wil ik wel graag horen wat je tegenargumenten zijn :) .
Het artikel waarop we hier reageren gaat erover... Als je auto thuis staat niet alleen elektriciteit maken en gebruiken maar de onderzoekers willen ook kijken of ze wat met de warmte kunnen.
? ik snap je niet.

Kun je dat misschien duidelijker vertellen? Voor zover mij bekend wordt de spanning in jouw en mijn huis verhoogd omdat de hoger te spanning, de lager de stroom en dus minder verliezen in het net.

Dat heeft verder niet heel veel met de leeftijd of staat van het net te maken.

Ook is de verhoging van de gridspanning (zover mij bekend) ingegeven door Europa.
De efficiŽntie van de transmissie is 95-98%,

zoals U misschien al weet is het vermogen S = 3 * V * I (stroom) , de verliezen zijn echter P = 3* I≤ * R ( weerstand ). Door de spanning te verhogen met een lagere stroom kan evenveel vermogen worden getransporteerd maar dan met lagere verliezen. In Nederland zijn er verschillende hoogspanningsnetten, 380 kv of 150 kv, echter zijn deze aan vervanging toe en zal er in de plaats hogere spanningen herrijzen zoals hetproject in de randstad door TenneTT.
Het is niet zo dat waterstof alleen maar door elektrolyse te verkrijgen is.
De generatie IV kernreactoren werken op een dusdanig hoge temperatuur, dat door die temperatuur alleen al het water kan worden omgezet in waterstof en zuurstof.
http://www.eurekalert.org...2004-06/dnl-npm061404.php
Waterstof wordt dan een 'extra bijproduct' los van de elektrische energie die al wordt opgewekt door de centrale.
We zullen deze centrales de komende 30 jaar nog niet zien, maar toch denk ik dat er wel toekomst zit in het gebruik van waterstof.
LoL

Het wordt steeds mooier en van 3 x meer investeren op elektriciteit productie om hydrogen rijden mogelijk te maken tov van vol elektrisch rijden, gaan wij nu Nuke's bouwen om Hydrogen rijden mogelijk te maken....

Zitten mijn kinderen straks met het Nuke afval _/-\o_

De Hydrogen explosies van de Fukushima staan nog op mijn netvlies.

Laten wij dan op recycled accu's gaan rijden met een windmolens en zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door Freemann op 8 april 2015 15:13]

http://en.wikipedia.org/w...antages_and_disadvantages
Geloof het of niet, maar de 4e generatie kernreactoren verbruiken juist veel meer van de splijtbare stoffen dan de huidige kerncentrales kunnen.

Sommige toekomstige reactors kunnen zelfs het huidige afval verwerken, en uiteindelijk blijft er nog maar een paar procent van over. (97% van de energie die er in zit kan nu nog niet uit de uranium gehaald worden)

Ook zijn de radioactieve stoffen die overblijven veel minder lang radioactief en kan de reactie binnen enkele seconden gestopt worden.

Deze centrales zijn namelijk niet meer gebaseerd op een nucleare kettingreactie, maar hebben een deeltjesversneller nodig om de reactie op gang te houden.
Als je de deeltjesversneller uit zet, houdt de reactie meteen op.
Pardon? hebben de centrales een deeltjes versneller nodig en stopt anders de reactie?

Dan is er toch iets totaal mis gegaan in Fukushima?! Oja dat is het ook.... Daar staan nu honderden miljarden liters water in honderden tanks te wachten tot iemand een idee heeft wat ze er in vredesnaam mee aan moet...

Net even snel op Google gezocht;
hoeveel uranium gebruikt een kerncentrale

Hit uit 2009:
De kerncentrales in de wereld verbruiken nu 66.500 ton uranium per jaar.

66.500 ton oftewel 66.500.000 kilogram oftewel 66 en een half MILJOEN kilogram uranium.

Als daar 3 % van overblijft (wat ik heel graag wil geloven, maar absoluut niet kan geloven), dan is dat;
(66.500.000 / 100)*3 = 1.995.000 kilogram afval PER JAAR
bijna TWEE MILJOEN kilo van het ergste soort afval dat je maar kan bedenken....

Stel dat alle kerncentrales uit 2009 goed zijn voor vol elektrisch rijden, dan levert dat 2 miljoen kilogram kernafval op.
Maar het leukste komt als wij met z'n alleen dmv kerncentrales op hydrogen willen gaan rijden, want dan krijgen wij........
3 (drie) * (keer) 1.995.000 = 5.985.000 kernafval _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

Hydrogen rjiden levert dan 3.990.000 kilogram graties(!) extra(!) kernafval op omdat wij duurzaam willen rijden!! 8)7 8)7 |:( |:( 8)7 8)7 |:( |:(
Als daar 3 % van overblijft (wat ik heel graag wil geloven, maar absoluut niet kan geloven), dan is dat;
je begrijpt het verkeerd. er blijft 97% van de potentiŽle energie in het uranium ongebruikt achter, en dat word nu afgevoerd als kern afval!

nieuwe reactoren kunnen bijna alle energie uit die uranium halen (en kunnen werken op het kern afval van de huidige centrales) waardoor er maar een fractie van de hoeveelheid afval overblijft, omdat je maar een fractie van de hoeveelheid uranium nodig hebt om de zelfde hoeveelheid energie op te wekken.
en het afval van die nieuwe reactoren ook nog een veel minder lang radio actief ook.

verder is je som compleet verkeert want nu reken je alsof de opgewerkte stroom word gebruikt voor het maken van waterstof. en dat is nu juist niet het geval. zo'n centrale kan waterstof maken EN stroom. het waterstof is een BIJ product.

zo op waterstof rijden levert dus NUL aan extra kernafval op.

[Reactie gewijzigd door Countess op 8 april 2015 16:30]

ik had het over oude reactoren die in worden gezet om stroom voor hydrogen productie te maken.

Als het om nieuwe reactoren gaat dan zit daar zeker wat in. Ik betwijfel alleen de stelling van het afval EN of de 25 reactoren voldoende zijn om alle auto's op hydrogen te laten rijden.

Want hoeveel hydrogen produceert zo'n reactor dan?
Ik heb het de hele tijd over "Toekomstige" reactoren, jij over Fukushima.
Fukushima was een Boiling water reactor, met een superkritische kern (niet te stoppen)
De kerncentrales die er nu staan werken inderdaad over het algemeen door water aan de kook te brengen.
Maar in de toekomst gaat dat heel anders werken.

1. Op een veel hogere temperatuur (want dan haal je meer rendement, 100 graden Celsius is een veel te lage temperatuur voor een kernreactie)

2. Met een subkritische kern (reageert niet uit zich zelf) http://en.wikipedia.org/wiki/Subcritical_reactor

De hogere temperaturen maken het mogelijk om dus 'gratis' waterstof te maken. en de subkritische kern zorgt er voor dat de reactie niet oncontroleerbaar wordt.
Het punt dat ik wou maken had verder ook niets te maken met of kerncentrales goed of slecht zijn.
Jij zei, waterstof (daar gaat dit artikel over) is niet rendabel.
Mijn reactie daarop was, dat de toekomstige kerncentrales, waterstof als 'gratis' bijproduct krijgen, en je het dus niet uit elektrolyse hoeft te verkrijgen. en het dus dan wel rendabel kan zijn.
Dat kan zomaar zo zijn ja!

Bij het kraken van ruw olie voor kerosine is benzine en diesel ook een bijproduct. Dat zegt nog niet zoveel over of het nu wel of niet goedkoop/gratis/duurzaam/groen is.

Uiteindelijk wordt er ruw olie en een splijtstof ingezet om tot een bepaald eindproduct te komen.
Binnen nu en 50 jaar hebben we (hier in het westen) ruimschoots voldoende schone en semi-schone energie uit welhaast onuitputtelijke bronnen.* (Fusie, windmolenparken, vliegers, zonne-centrales) om efficientie in het productie en opslag proces vrij irrelevant te maken. De efficiente per kilo/liter zal veel belangrijker worden ivm mobiliteit. (hoeveel energie haal ik uit 1 kilo accu/gas/vloeistof). Geen idee hoe waterstof daarop scoort.

*Zolang Henk en Ingrid niet te veel klagen dat het uitzicht wordt verpest door windmolen op zee, vliegers in de lucht, hinderlijk zonlicht of een grote fusie reactor op het industrie terrein. Voorruitgang is heel goed mogelijk als de rijkspolitiek nu eindelijk eens het landsbelang voorop stelt aan het individuele belang van de burger. (zeg maar het belang van je kinderen, kleinkinderen en nog verdere nazaten ipv vage behoeften die ik niet eens in de pyramide van Maslov weet te plaatsen (recht op uitzicht 8)7 WTF).
offtopic:
eLJay kan niet wachten op een benevolent dicatator ( a la Lee Kuan Yew)om het corrupte haagse pluche te vervangen en om het welzijn van de Nederlandse bevolking ook in de toekomst te kunnen waarborgen.
Wat een onzin!!

In jouw wereld bouwen wij alles 3 keer in plaats van 1 x omdat wij op Hydrogen moeten kunnen rijden...

Laten wij vooral inzetten op voorkomen van verspilling in plaats van Hydrogen als oplossing te zien.

Door juist op vol elektrisch icm elektrische opslag te rijden ipv Hydrogen, kan de mensheid af met 3 x lage energie productie en de daarbij behorende besparing op grondstoffen!
Gezien de zeer trage ontwikkeling van accu's (zelfs nu, ondanks Musk) verwacht ik niet dat we voor 2050 in onze mobiliteit kunnen voorzien door het gebruik van accu voertuigen. Sterker nog ik denk dat we eerder een volledig functionerende fusie reactor hebben dan dat we technisch volledig in onze mobiliteit kunnen voorzien met accu's.
offtopic:
Een acuu vracht/passagiersvliegtuig ga ik waarschijnlijk niet meemaken (ben 27) een vliegtuig op waterstof vind ik veel plausibeler klinken


Ik ben onvoldoende thuis in het technische aspect, maar mij als leek klinkt het korte bijvullen van een HFC t.o.v. het uren significant langer laden van een elektrische auto per definitie als een dealbreaker. (of we moeten het concept van mobiliteit volledig herzien, wat natuurlijk het allermooiste zou zijn)

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 8 april 2015 16:34]

uren laden is er allang niet meer bij. Elon Musk heeft dat zelf mogelijk gemaakt met zijn Tesla. Deze auto's zijn binnen 30 min. voor 80% vol en kunnen doorrijden.

De techniek is er, de cijfers laten zien dat vol elektrisch rijden tov hydrogen efficienter is.

Iedere conversie slag is er 1 teveel en wind/zon slaan een boel conversie slagen over. Ook slaan vol elektrische auto's veel slagen over.

Ook zijn er voor de meeste soorten brandstofcellen (zeer) zeldzame en dure aard-metalen nodig zoals platina. Natuurlijk is dat ook Lithium voor accu's nodig, maar daarvan zijn veel grotere voorraden.

Van Lithium is er een geschatte wereld voorraad van 13.000.000 ton verdeeld over 8 landen en vele plaatsen waar het gemijnd kan worden.

Van platina is er met 900 ton maar weinig voorraad en er zijn maar 10-12 mijnen verdeeld over 5 landen in de wereld.
Redelijk zware speculatie

Maar er is misschien ook een reden dat Hydrogen of te wel Waterstof opeens wel een goed alternatief kan zijn voor benzine en EVs, als er opeens een overschot aan Waterstof is.

Kan iedereen zich nog herinneren dat Lockheed zij dat ze binnen 10j een compacte kern fusion reactoren gaat maken, die op Deuterium zou werken.

Als die zoveel energie opwekken dat er zelfs genoeg energie overblijft na het maken van Deuterium, kan het best wel eens zijn dat dit onze nieuwe energie bron gaat worden.

Want als men daar veel deuterium voor gaat gebruiken, dan moet men die Deuterium ook gaan maken, en een bijproduct van het elektrolyse rafinerings proces dat gebruikt zal worden dan, is heel veel extra Zuurstof en Waterstof, via elektrolyse kan men namelijk zuurstof van Deuterium en Waterstof worden gescheiden, en dan houd je een klein beetje Deuterium over en een hele hoop waterstof, want voor elke 5000 H2O moleculen is er maar een D2O molecule in water.

En het scheiden van de deuterium van het prima bruikbare waterstof bijproduct, is daarna zeer eenvoudig, het is het zelfde proces dat men gebruikt voor de verschillende bedrijfsgassen, die worden geleverd in bv gasflessen.

Men kan dat doen met het Linde's Proces (goede 3min video uitleg)
Air is liquefied by the Linde process, in which air is alternately compressed, cooled, and expanded, the expansion resulting each time in a considerable reduction in temperature. With the lower temperature the molecules move more slowly and occupy less space, so the air changes phase to become liquid ,this makes it to lose heat and become a liquid.
Daarna wordt de 1:5000 vloeibaar Deuterium & Waterstof mix, waarna de twee op twee manieren gescheiden kan worden.
  • Het waterstof afkoken, net zo als men doet bij het distilleren van alcohol.
  • In een verschillende goed geÔsoleerde hoge kolom gepompt worden, waar het zware Deuterium naar de bodem zakt en het waterstof naar boven stijgt, na een bezink tijd, kan men daarna makkelijk kan beide vloeibare gassen aftappen.
En dan heeft men Deuterium voor de reactor, en daarnaast heel veel Hydrogen bijproduct over, dat prima te gebruiken is als een schone brandstof voor auto's

Het is imho een van de weinige goede redenen die ik zie dat Toyota opeens stopte met EVs en over nu stapt op Hydrogen als energie bron.

Maar ik kan het natuurlijk ook helemaal mis hebben. :+

[Reactie gewijzigd door player-x op 8 april 2015 19:13]

Die zware speculatie is voor mij redelijke abracadabra.

Wat Toyota doet is alleen maar de §§§'s volgen.

Toyota moet geld verdienen om te overleven.

Er zijn maar weinig bedrijf zoals Tesla waar een Elon Musk achter staat die genoeg geld heeft om zijn droom die Tesla heet te leven.

Om Tesla de toekomst is; geen idee
Of hydrogen de toekomst is; ik denk het niet

MAar dat is mijn bescheiden mening }>
Die zware speculatie is voor mij redelijke abracadabra.
Heb het nog simpeler opgeschreven, misschien is het nu duidelijker.
Wat Toyota doet is alleen maar de §§§'s volgen.
Noem een bedrijf waar dat niet voor geld?
Er zijn maar weinig bedrijf zoals Tesla waar een Elon Musk achter staat die genoeg geld heeft om zijn droom die Tesla heet te leven.
Denk je nu echt dat Musk een filantroop is?

Tesla is maar een kleintje, en moet net als het ruim 150x grotere Toyota gewoon geld verdienen hoor, en als Toyota opeens meer geld ziet in Hydrogen dan zal daar vast een goede reden voor zijn.

Ik geef een scenario die helemaal niet zo raar is hoor, en die gebaseerd is op reŽel aannames, de enige onzekere factor hier is, hoeveel Deuterium men nodig heeft voor hun reactor?

En haalt men meer energie uit hun fusie reactor dan men nodig heeft om Deuterium te maken.

[Reactie gewijzigd door player-x op 8 april 2015 17:14]

Ben dyslectisch in mijn geval om meer pressies te zijn heb ik dysorthografie (klik voor meer info wat het is), ik doe mijn best om de fouten in mijn post's er uit te halen.
Maar als de spellingchecker ze niet vind dan zitten ze nog, niks aan te doen.

Maar mensen zou als jij hebben veel liever dat ik in een hoekje ga zitten en mijn mond dicht houd, zodat je, je niet hoeft te ergeren aan mijn spellingfouten.

Sorry maar ik heb ook een mening, en als je je best doet kan je vast wel over mijn spellingfoutjes heen lezen, zonder mij te beledigen, en voor dom uit te maken.

Ben namelijk Pipingsupervisior in de offshore en als ik me de mening van mensen zo als jij steeds had aangetrokken was ik nu nog steeds een eenvoudige pipefitter.

En in het algemeen vind ik taal nazi's als jij best wel zielig, maar helaas ben je niet de enige die vorm belangrijker vind dan inhoud! ;(

Want hoeveel mensen werken er niet onder hun kunnen, en niet een betere opleiding volgen (omdat ze als dom en/of lui gezien worden door mensen zo als jij inclusief leraren), en later ook een baan onder hun kunnen hebben.
Wat een zonde, want hoeveel Einstein's werken er niet als klusjes man of zo omdat ze niet het verschil tussen t, d en dt wisten.
Nou, inhoudelijk dan maar alhoewel ik nog steeds van mening ben dat het nalezen van een stukje ook voor dyslectici die en dat fouten en verkeerd gebruik van Engelse woorden zou kunnen voorkomen.

Voor het produceren van deuterium wordt water gedestilleerd en geen waterstof. Er ist dus geen waterstof als bijproduct bij de productie van zwaar water.
Nou, inhoudelijk dan maar alhoewel ik nog steeds van mening ben dat het nalezen van een stukje ook voor dyslectici die en dat fouten en verkeerd gebruik van Engelse woorden zou kunnen voorkomen.
Je hebt letterlijk geen idee wat je een hoop dyslectici aandoet, door zulke lompe opmerkingen voelen vele dyslectici zich dommer dan ze zijn.

Zo als je al in mijn profiel pagina hebt kunt lezen en ik nog eens heb gezegd, dat ik geen Dyslexie heb maar Dysorthografie, dat is iets anders!

Maar hier voor jou nog eens een speciale link over wat Dysorthografie is!

Maar zal het ook nog eens voor je samen vaten want heb het vermoeden dat je te lui bent om er zelfs maar over te lezen en dat het eenvoudiger is om mensen met een taal handicap zo als dysorthografie voor dom uit te maken, en je hem de schuldgevoel geeft om dat hij te lui is om beter zijn best te doen, zodat jij je zelf superieur en beter kan voelen.

Mensen met dysorthografie hebben bv geen lees probleem, (ik lees minimaal 2 boeken per maand, meer als ik meer tijd heb).
Dysorthografie betekent dat je niet pressies weet in welke volgorde letters horen of welk woord met ongeveer de zelfde betekenis je moet gebruiken,
Een vaak positief bij effect is dat mensen met dysorthografie vaak een hogere visuele inzicht hebben en/of goed zijn in exacte vakken.
Alleen vaak door kneuters als jij die ook in het onderwijs werken, vaak onder hun kunnen een opleiding volgen (omdat ze als dom en/of lui gezien worden), en later ook een baan onder hun kunnen hebben.
Wat een zonde, want hoeveel Einstein's werken er niet als klusjes man of zo omdat ze niet het verschil tussen t, d en dt wisten |:(

ps. ik heb trouwens een IQ van 137 word over het algemeen gezien als niet dom, en een ding heb ik geleerd dat het onderwijs mij iig zwaar heeft gefaald, en als mijn ouders niet de ervaring met mij hadden gehad hadden, had het onderwijs ook bij mijn jongere broer gefaald die het zelfde probleem heeft.
Ben met hard werk van, metaal bankwerker > pijpfitter > pijpfitter voorman tot piping supervisor in de offshore opgeklommen, en op mijn werk weten ze allemaal van mijn taal probleem, ook onze klanten, en als ik een report moet schrijven die voor het hogere management bedoelt is, schrijf ik gewoon het rapport en stuur ik het voor correctie naar kantoor, waar een van de dames het opschoont voor mij, en het dan door mailt voor mij naar de klant.
Daar naast heb ik een HTS opleiding gedaan op de fotovakschool in den haag, waar men wel meer belang hechte aan mijn andere sterke punten dan mijn taal.
Voor het produceren van deuterium wordt water gedestilleerd en geen waterstof. Er ist dus geen waterstof als bijproduct bij de productie van zwaar water.
Naast het makkelijk mensen uitmaken voor dom, kan je niet eens begrijpend lezen.

Zal het speciaal voor jouw nog eens uitleggen in nog simpelere taal gebruik.
  • 1. Je neemt water, dat een deeltje D20 op 5000 deeltjes H2O.
  • 2. Je splits het water inclusief het zware water via elektrolyse in zuurstof en waterstof/Deuterium.
  • 3. Je destilleer het Deuterium uit het waterstof.
  • 4. Je gebruikt de Deuterium voor de ractor.
  • 5. Je gebruikt het bij product waterstof (en zuurstof) voor andere doelen, o.a, als auto brandstof.
Er zijn verschillende processen die gebruikt worden om Deuterium te maken en elektrolyse is een van de meer populaire daar van.

Je hebt blijkbaar naast bod zijn nog een ander probleem, begrijpend lezen!

[Reactie gewijzigd door player-x op 10 april 2015 13:27]

Onvoorstelbaar dat je zo'n reactie denkt te moeten geven als je 2 (!) volgende posts geen die/dat fouten meer bevatten....
Wellicht heb ik ook wel een taalgerichte aandoening, nl. dat mijn ogen pijn doen als ik iemand een die/dat fout zie maken of een anglisisme zie gebruiken. Heb je daar al eens aan gedacht?

Maar weer naar de inhoud: Ik kan gelukkig wel begrijpend lezen en ik reageer dan ook inhoudelijk op jouw bericht door te stellen dat het produceren van deuterium gebeurt door eets zwaar water te maken en daarna middels electrolyse deuterium.
Om allerhande voor de hand liggende redenen en ook om een aantal iets minder voor de hand liggende redenen, maar dat zou voor iemand met een IQ van 137 natuurlijk niet al te moeilijk moeten zijn ;)

En nu ben ik er klaar mee, mensen met een dergelijk hoog IQ schelden normaal gesproken niet zo.
En verder, leesje posts eens door en verbaas jezelf eens over het feit dat de reacties die je gegeven hebt nagenoeg foutloos zijn.
Waarom als je wel begrijpend kan lezen schrijf je het volgende.
Voor het produceren van deuterium wordt water gedestilleerd en geen waterstof. Er ist dus geen waterstof als bijproduct bij de productie van zwaar water.
De methode waar ik het over had, spark nergens over het maken van zwaar water, alleen maar dat zwaar water in gewoon water zit, en dat de elektrolyse methode de schijding stap van zwaar en gewoon water overslaat, voor de meer eenvoudige winning van Deuterium uit waterstof/deuterium mix, die krijgt bij elektrolyse, waar dus waterstof een waardevol bijproduct is.

En voor de rest, de reactie op jou botte reactie is het gewoon een coppy/paste van een eerdere reactie op een taal nazi die net als jij het leuk vond om mensen met een taal handycap te kleineren.
De methode waar ik het over had, spark nergens over het maken van zwaar water, alleen maar dat zwaar water in gewoon water zit, en dat de elektrolyse methode de schijding stap van zwaar en gewoon water overslaat, voor de meer eenvoudige winning van Deuterium uit waterstof/deuterium mix, die krijgt bij elektrolyse, waar dus waterstof een waardevol bijproduct is.


--> dat is het issue.
Als je water eerst gaat ontleden en DAARNA pas gaat scheiden moet je destillatie toepassen bij zeer nare temperaturen en drukken.
Als je zwaar water van gewoon water scheidt en daarna pas overgaat tot ontleding kun je een aantal processen bij plezierige drukken en temperaturen uitvoeren: Girdlersulfideproces
er komt bij de gangbare manieren om deuterium te maken dus geen 'gratis waterstof' vrij.

Voor de rest : zucht. Ik probeer je niet te kleineren, ik probeer een 'prettige leesomgeving' af te dwingen.
Heb vroeger verscheiden keren bij hoekloos (nu Linde) op de hoogovens gewekt, en ja de temperaturen waar gewekt mee worden zijn echt heel extreem laag, maar er word gewoon met atmosferische druk gewekt in de distillatie toren.

Alleen tijdens de compressie en decompressie stappen word er met hogere druk gewerkt, maar niks zo extreem als bv in de offshore, of in raffinaderijen.

Het vat met vloeibare lucht, gaat in een distillatie vat 60m hoog en van 10mm dik aluminium (als ik het me goed herinner), en er is alleen vloeistof kolom druk op het vat.
Dat vat staat in een een stalen toren, die gevuld is met Perliet als isolatie materiaal.

Het is dus een goed begrepen proces, dat al jaren gebruikt wordt in de praktijk, het is wat moeilijker maar technisch zeker goed te doen.
Voor de rest : zucht. Ik probeer je niet te kleineren, ik probeer een 'prettige leesomgeving' af te dwingen.
Prima, maar houd er wel rekening mee dat op deze manier, jouw leesplezier de mijne verziekt.

En daarnaast andere die minder mondig zijn de mond snoert, zodat ze niet meer willen posten op tweakers, en dat terwijl ze misschien best wel wat heel interessants te melden hebben!
Afgezien van het goed begrepen zijn in het een energetisch minder interessant proces als het sulfide proces dus voor het produceren van zwaar water (en dus ook deuterium) wordt distillatie van waterstof gewonnen uit zeewater om economische redenen niet gebruikt. Er is dus geen grafisch waterstof voor auto's uit dit proces...
Daarbij wordt er bij lange na niet genoeg zwaar water (of deuterium) gebgebruikt, ook niet binnen de afzienbare toekomst, om ook maar een doekje in een pak boter te slaan op het gebied van energiedragers voor mobiliteit mobiliteit.
Het voordeel van het elektrolyse proces heeft het voordeel van zowel waterstof maken als deuterium, en als deuterium fusie proces meer energie oplevert dan het aan elektrolyse en raffineren kost, dan heeft men twee vliegen in een klap, schone elektrische energie, en een schone brandstof.
Nee, ook dan niet want indien fusie gaat werken is elektrolyse geen enkelblessure meer vanuit energetisch opzicht. Echter, als het technisch niet nodig ik gaat niemand waterstof destilleren. Kost veel en ik gevaarlijk.
En nogmaals, zelfs als de gehele wereld op fusie energie loopt in de bijvangst in waterstof bij het produceren van deuterium verwaarloosbaar als energiedrager voor mobiliteit. Doe het sommetje maar eens.
Vloeibare lucht kost£45 per tonn, ik wil dat niet extreem duur noemen.

En hoe kom je er bij dat vloeibaar waterstof zo gevaarlijk is, het is niet bijzonder meer gevaarlijker dan LNG of LPG, want naast een iets moeilijker opslag heeft waterstof het voordeel van lichter dan lucht te zijn, en bij lekkage op te stijgen, ipv op grond niveau te blijven daar waterstof 15x lichter dan lucht is, is LPG juist 2x zwaarder dan lucht.

En tijdens de productie van natuur gas (NG) werkt men veel hogere drukken dan men ooit met waterstof moet doen, laats was ik aan board van Troll B, voor een hookup van een nieuwe well, en daar hadden we een well druk van 900 bar.

Als iemand die 30 jaar in de petro-chemie werkt, zie ik absoluut geen extra gevaren voor het maken van een waterstof plant dan voor een NG plant, er zullen andere plant voorschriften zijn, maar dat maakt het werken er mee niet meer gevaarlijk dan op welke andere plant dan ook.

De Hindenburg is echt iets van het verleden hoor. ;)

[Reactie gewijzigd door player-x op 11 april 2015 11:08]

Het kost simpelweg meer energie en voor kernfusie zoals het nu beoogd wordt in het simpelweg niet nodig om vloeibaar deuterium te gebruiken. Daardoor in er eenvoudig weg geen reden om een proces te gebruiken dat veel, heel veel hogere drukken gebruikt, ook al kan het, en veel, heel veel meer energie gebruikt om in verhouding een heel klein beetje vloeibaar waterstof te produceren. Daarnaast heb je bij het distillatie proces wat jij zo aanhangt ook nog eens HD als bijproduct naast H2 en D2, wat het rendement nog verder naar beneden haalt. Er is geen technische redenen te verzinnen om D2 mbv elektrolyse en distillatie te produceren als het bestaande sulfide proces op alle vlakken beter is, behalve dan dat het niet een paar liter H2 produceert.
En ik heb al uitgelegd dat indien fusie bewaarheid wordt er genoeg energie in om H2 te produceren waarbij het veel te dure destilleren achterwege gelaten kan worden.
Als iets kan wil het nog niet zeggen dat het economisch zinvol is.
Waar zeg ik dat de gebruikte Deuterium vloeibaar moet zijn, maar vloeibaar zijn heeft wel transpoort voordelen.
En om de 0.02% Deuterium weer een gas te maken is nou niet echt een enorm verlies in energie kosten

Waterstof aan de andere kant wil je wel vloeibaar hebben, voor verscheidende voor de hand liggend redenen.

En waar haal je steeds die hoge drukken vandaan?, pas boven 100 bar ga je echt over hogere drukken spreken, terwijl we voor het Linde proces je iets van 30 bar nodig hebt, dat wordt in de industrie lage, of op zijn best medium druk genoemd.

HD komt volgens mij niet vrij bij elektrolyse, maar als het wel vrij komt, dan is dat er zeer makkelijk uit te halen met het Linde proces.

En je zegt maar steeds dat dat distilleren via het linde proces duur is, zelfs nadat ik heb aangetoond dat het vloeibaar maken van lucht £45 per ton kost, waterstof vloeibaar maken zal zeker niet veel duurder zijn.

Zoals ik al eerder zij, ben een piping supervisor in de olie industrie, en hoewel ik verre van een proces engineer ben, ben ik zeker wel op de hoogte van van de ruwe kosten van verschillende type plants en de gevaren die daar bij plaats vinden, en het linde proces is betrekkelijk simpel, zelfs voor de meerdere gassen die uit lucht gehaald worden.

Het scheiden van waterstof en Deuterium is vergeleken met dat super simpel.
offtopic:
ps. om zelf ook eens de taal nazi te spellen, af en toe een tussen regel maakt het lezen van een lap tekst een heel stuk makkelijker.

[Reactie gewijzigd door player-x op 11 april 2015 15:55]

Indien je waterstof als bijproduct voor auto's wilt uitbenen moet het vloeibaar zijn.
Dan is het dus van Deuterium gescheiden in een proces waarbij beiden vloeibaar zijn.

Komt HD voor als product bij splitsing via elektrolyse? Ja, en wel aan(veel) meer als D2. Simpele statistiek en het gelijk zijn van H en D vanuit elektrolyse gezien.
En ja, je kunt het eruit destilleren maar de opbrengst wordt heel, heel laag uiteindelijk Gezien vanuit de benodigdevenergie.
Waar haal je de info vandaan dat waterstof zeer gemakkelijk een verbinding aangaat met Deuterium tijdens elektrolyse?
Chemisch gezien is waterstof gelijk aan Deuterium.
De waarschijnlijkheid dat HD ontstaan is alleen afhankelijk van de verhouding van de concentraties.
het enige wat die grafiek aangeeft is dat er erg inefficiŽnte stappen in zitten. De energie gaat alleen verloren als je er niks mee doet. Laat de TU-Delft uitzoeken of de keten anders en daarmee bruikbaar wordt. Daar is het onderzoek voor.
Uitgangs punt is geen energie in welke stap dan ook verloren laten gaan.
Als in de winter een gloeilamp 90% warmte afgeeft aan de ruimte is het rendement op licht 10% maar je verwarmt er wel met 100% rendement je huis mee op. Zo slecht is de gloeilamp dus niet in de winter.
Who je hebt het publieke geheim van de gloeilamp verklapt!! Hij is namelijk mega efficiŽnt en wij zijn door alle onderzoekers in het o-tje genomen door over te schakelen op de in-efficiŽnte spaar cq led lamp..... 8)7

Er gaat idd geen energie verloren als je er niets meer doet. Echter is het doel van hydrogen om er iets mee te doen. Zou een beetje stom zijn op het in een vat op te slaan en in zee te knikkeren; want wij willen er toch niets mee doen...

Maar dan nog; bij het vullen van het vat gaat er erg veel energie verloren....

Ik ga zo een vat vullen met hydrogen en er naar kijken _/-\o_

Wat is het leven toch mooi!! :)
nog steeds beter dan verbrandingsmotoren !
Als mensen niet van verandering houden hadden we nog in het stenen tijdperk geleefd.
Duidelijk iemand waar Mux het over heeft, iemand die wat gilt en niet weet waar hij het over heeft. Ga eerst eens braaf die drie blog posts lezen, dan hou je daar wellicht een andere mening aan over. Het blog is geschreven door iemand die daadwerkelijk heeft gebouwd aan een waterstof auto (kart) en hij maakt een hoop goede punten. Betekent natuurlijk niet dat je stopt met onderzoeken, dat is immers wetenschap, maar wel dat je sterk je verwachtingen bijstelt over waterstof auto's.
Dat je eraan gewerkt hebt wil nog niet zeggen dat je ook al kan voorspellen hoe de techniek er straks voorstaat met het winnen van waterstof. Tot op de dag van vandaag zijn er nog ontwikkelingen en het is nog lang niet gedaan.
Jij zegt nu wel dat je niet zo sceptisch moet zijn, maar het je de blog al eens gelezen dan?
De kans dat dit rendabel wordt is uitermate laag.
Er zijn een aantal zaken relevant voor deze discussie die ik nog wel eens onderbericht vindt zonder daar overigens een waardeoordeel over te hebben.

A- Een batterij wekt geen energie op, hij onttrekt haar van het net. Meer elektrische auto's kost ons dus meer energie. Een fuel cell auto binnen het beschreven concept (Zie ook de TEDx van Ad van Wijk) wekt energie op. Een parkeergarage wordt daarmee een energie centrale. Dat laatste geldt echter alleen als er voor het maken van de H2 niet heel veel energie is verbruikt (en dat geldt natuurlijk ook voor andere brandstoffen). Zolang dit nog energie kost is de well to wheel van de elektrische auto het meest efficiŽnt.

B- Een elektrische auto vertrekt in principe vol. Je laadt hem namelijk thuis op. Bij een auto op een brandstof heb je dit niet.

C- De batterijtechnologie wordt capaciteit technisch gesproken 8% per jaar beter (we wachten op een doorbraak). Op dit moment kan het gros van de Nederlanders voor het dagelijks vervoer af met een Tesla zonder bij te laden. Met een aantal jaar wordt dit 80% van alle ritten en nog wat verder kijkend 95%. Een concept als Fastned is daarmee per definitie tijdelijk.

D- Waar we voor persoonsvervoer heel goed af kunnen met een concept als dat van de TU (personenauto op zon) of Tesla's kunnen we dat voor goederen niet. Dat zou dan ook wel eens het terrein kunnen zijn waar H2 een oplossing zou kunnen zijn, maar dan moeten de voordelen tov Benzine en Diesel forst zijn (bestaande infra uitfaseren is duur, well to wheel efficiŽntie moet hoger zijn, planeet moet minder belast worden).

E- De grondstoffen die nodig zijn om de huidige Tesla accu's te maken zijn absurt. 800Kg aan ruw materiaal per auto is niet houdbaar. Daar moet batterij technologie nog een oplossing voor vinden die meer kan met minder resource belasting.

update: linkjes toegevoegd

@ATS, hoe TOF! Die had ik nog niet gezien.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 8 april 2015 14:48]

Net als een batterij is waterstof slechts een opslag medium voor energie.
Waterstof komt niet zo voor in de natuur, we gebruiken het als energiedrager.

Je kunt dus de energie van aardgas omzetten naar waterstof en dat vervolgens naar elektricieit maar dat is nog geen opwekken, slechts omzetten.
Dat is helemaal waar. Daarom zeg ik ook:

Dat laatste geldt echter alleen als er voor het maken van de H2 niet heel veel energie is verbruikt (en dat geldt natuurlijk ook voor andere brandstoffen).

En dat is aan het veranderen. Er is al een conversie-efficiŽntie van 2 procent gerealiseerd (zonder edelmetalen).

Even aanvullend op het eerste punt en ook om uit te leggen wat voor mij het verschil is. Je komt 's avonds thuis en legt je auto aan de lader. Wat gebeurd er als een hele straat of wijk dat doet zonder dat je en smart grid hebt?

Dat "probleem" heeft waterstof niet.

@Roobje, zoals ik eerder zei, geen waardeoordeel (ik rij Tesla en krijg de zonnepanelen dit jaar op het dak), maar wel een (mogelijke) USP van waterstof.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 8 april 2015 14:50]

Dus dan kan je beter geld stoppen in een totale nieuwe infrastructuur dan het huidige elektriciteits netwerk smart te maken? Lijkt me niet als je het mij vraagt.
Ik zie meer in bovenleiding voor vrachtwagens boven de doorgaande wegen.
Waarom niet meteen je elektrische auto inzetten voor disaster recovery zoals de japanners deden na de tsunami.

http://insideevs.com/niss...recovery-after-disasters/

Het bleek dat de elektriciteit sneller weer beschikbaar was dan de volledige aanvoerlijn van brandstof en stromend water. De elektriciteit overdag bleek problematisch, maar in de nacht geen probleem, toen konden ze de auto's laden.

Voor vrijwel alle elektrische auto's met een DC fast charge plug is het triviaal om hier een DC/AC converter van een kW of 50 aan te koppelen. Feitelijk niet anders dan een huidige PV omvormer die rechtstreeks op de accu inhaakt. (En ja, dat werkt prima voor 300-500 Volt DC accu)

Je Waterstof auto gaat uiteraard ook een keer leeg, als is de hoeveelheid vergelijkbaar met een Tesla Model S 85kWh. Dan komt natuurlijk het vulprobleem weer naar boven, dat het waterstof station veel verder zit dan het gemiddelde stopcontact. Je kan de elektrische auto ook met een generator laden, maar zet dan meteen een methanol generator neer ofzo.

Het creert een leuk transport probleem op zichzelf. ;)
Energie wordt te duur op die manier. Want je lijdt behoorlijke verliezen bij de omzettingen.
Ehm, nee, als mijn SMA 3000TL-21 omvormer 300 Volt DC om kan zetten met 97% efficientie het net in dan is dat niet veel verlies. Geen idee hoeveel verlies jij denkt dat er op treed met DC/AC conversie, maar > 97% is tegenwoordig de norm.

Zelfs mijn 4 euro ebay DC/DC converter doet al 92%!

Overigens kunnen meerdere SMA omvormers via Bluetooth ingesteld worden om gebruikt te worden in eiland modus, dan gebruik je uiteraard alleen wat je nodig hebt maar heb je wel 1 of 3 fase netspanning.

Let wel dat zoals de auto hier voorgesteld wordt niet realistisch is. Ze kunnen beter van scratch gewoon een Waterstof aggregaat maken, alleen is deze dan lang niet zo mobiel, maar wel zo makkelijk om aan te werken. Rij je weg met de auto om waterstof te tanken, zit iedereen zonder stroom ;)
Je verlies is dat je eerst kolen/gas verbrandt, dan vervolgens dat transporteren moet en dan gaat het de auto in.

Dan staat die auto stil en dan ga jij die energie uit een BATTERIJ trekken.

Niks 97% efficiency. Zet maar eens een simpele killawatt meter ertussen hoeveel wattjes je PER SALDO gebruikt om je batterijtje OP TE LADEN.

D'r wordt hier alleen onzin verkondigd meneer. De lithium-ion's als ik die hier oplaadt, dan is het verlies ENORM.
En hoe is de situatie anders dan met waterstof? Je gebruikt de waterstof hier ook als batterij. Die komt ook niet uit de lucht vallen ;)

We hebben naast het pand een Diesel Genset staan voor de lange stroomstoringen, daar moet je ook af en toe diesel ingooien na een stroomstoring. De korte pikken de UPS'en wel op.

Geen idee wat voor Lithium lader en accu's jij gebruikt, maar ik zie die enorme verliezen niet met mijn LiPo's. De gemiddelde charge-discharge efficiency ligt rond de 80-90%, dat is echt niet slecht. http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery

En die 97% van accu (DC) naar net (AC) zuig ik niet uit mijn duim, die zie ik namelijk elke dag met de zonnepanelen installatie. Deze omvormer techniek is goed begrepen. Vergis je niet dat ook een waterstof energie drager in een brandstof cel een gelijkspanning (DC) genereerd die je vervolgens omzet naar 230 VAC voor het net. Het is letterlijk dezelfde situatie.

Wellicht ben je in de war met de Lood accu's? Die hebben absoluut een volkomen onbruikbaar rendement, alswel dat ze maar tot 50% procent leeg kunnen als je wil dat ze mee gaan (auto accu's). De zelfontlading is ook verschrikkelijk op lange termijn, daar zijn inmiddels veel betere alternatieven voor. Duurdere deep cycle lood accu's zijn beter met 80% DoD, maar dan zijn de Lithium accu's vrijwel even duur.
Ik doe het veel simpeler. Killawatt meter ertussen en meten hoeveel wattuur er doorheen gejast is en dan vergelijken met de specs van de batterij.

Je kunt wel eeuwig online wiki's lezen, maar daar schiet je in de praktijk geen steek mee op. Geen wereld waar zoveel in gelogen wordt als in de energiewereld.

Gewoon METEN dus.

Voor alle brandstoffen van auto's geldt: de energie moet ERGENS vandaan komen.

Den Haag lijkt zich dat nog niet te realiseren.

p.s. diesel wordt in moderne dieselauto's heel efficient verbrand, maar die dieselgeneratoren die STROOM genereren zijn weer schandalig inefficient. Da's echt lachwekkende rendementen.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 9 april 2015 16:14]

Op een gegeven moment zullen we iets anders MOETEN hebben als fossiele brandstoffen. Elektrische auto's hebben op dit moment nog het probleem van de afstand die je er mee kunt afleggen (niet met de auto naar Spanje of ItaliŽ), de tijd die het duurt om hem op te laden en ze zijn niet echt goed in het trekken van caravans en aanhangers (als ze dat al mogen). Een auto op waterstof zou een oplossing kunnen zijn voor sommige toepassingen op het moment dat we fossiele brandstoffen een laatste vaarwel moeten geven.
Ik ben het met je eens dat we een alternatief moeten hebben voor fossiele brandstoffen, maar waterstof gaat dat niet zijn. Zo kun je met een waterstofauto ook niet ver rijden, Mux heeft er nog aan gerekend. Daarnaast vind ik dat een auto niet voor dat soort extreme tripjes geschikt moet zijn, dat betekent namelijk dat ze heel erg overgedimensioneerd zijn voor alledaagse ritjes.

De principiŽle bezwaren vanwege de lage theoretische (!) efficiŽntie, de grote benodigde hoeveelheid (duur) platina, de lange opstarttijden en het lekken door elke soort tank of leiding maken dat het nooit echt iets gaat worden als mainstream toepassing in auto's.
Het lijkt mij dat het grote voordeel van waterstof is, dat het in tegenstelling tot fossiele brandstoffen geen schadelijke uitstoot kent. Mits die waterstof natuurlijk op duurzame wijze gemaakt wordt. Ik kan me vergissen, maar meen mij te herinneren dat IJsland hier al een tijdje mee werkt.

De inefficiŽntie die ontstaat door conversie, trachten ze op te heffen door een veel efficiŽntere HFC te bouwen. Als die ruwweg 2x zo hoog is als een normale diesel, is het een noemenswaardige vervanging van diesel ondanks de conversieverliezen.

Of het opweegt tegen batterijen qua efficiŽntie lijkt een lastiger verhaal. Als je "goedkope" ongelimiteerde stroom op kan wekken (zoals bijv. in IJsland) is efficiŽntie niet per se een overweging. Onder die omstandigheden zijn dan milieutechnische nadelen te noemen, doordat de productie van batterijen veelal vervuilender is. Dat moet natuurlijk wel weer afgezet worden tegen de vervangingstermijn van producten, die bij batterijen steeds verder opgerekt worden. En ik betwijfel of de hoogwaardige materialen in HFCs in voldoende mate aan te slepen zijn. Een doorbraak zou kunnen zijn als daar andere materialen voor ontwikkeld kunnen worden.

Tot slot, FCs horen een hogere efficiŽntie te hebben en wat er geleerd/ontwikkeld wordt met HFCs is wellicht op een later moment ook voor fossiele brandstof te ontwikkelen.

Vooralsnog lijkt het er in ieder geval op dat een commerciŽle implementatie onwaarschijnlijk is (zeker gezien de afwezigheid van een infrastructuur).

[Reactie gewijzigd door Benkei123 op 8 april 2015 15:18]

Zal wel aan mijn logica liggen, maar zou het dan niet veel praktischer en schaalbaarder zijn om het element auto helemaal uit de vergelijking te laten en direct aargas in waterstof en dan stroom om te zetten in een vaste installatie, en de auto zonder het element waterstof direct op aardgas te laten rijden? We zijn dan toch nog carbon aan het gebruiken. Waarom dat allebei dan niet op de meest efficiŽnte manier?
Waarom zou je dan de moeite nemen om aardgas in waterstof om te zetten voor de energievoorziening van het huis?
Neem gewoon aardgas en zet dat om tot elektrischiteit, iets wat we vandaag de dag al doen. Die extra waterstof stap zorgt alleen maar voor een lager rendament.
Elektriciteit omzetten in Waterstof (70% rendement) en daarna weer in elektriciteit (40% rendement) is inderdaad een domme bezigheid.
Maar aardgas is de uitzondering. Je kan door reforming tot 70% van het aardgas omzetten in waterstof.
Wat ik bedoel is waarom je niet meteen de aardgas in elektriciteit omzet.
Het lijkt stom om eerst aardgas omzet naar waterstof, wat een hele vluchtige stof is, om dat vervolgens naar electriciteit om te zetten.

Okay, het kan misschien wat hoger zijn in redament, maar er komt zo veel meer kijken, opslag van H20 is weggooien van energy aangezien het door elk metaal heen komt. Daarnaast lijkt me het lastig om mensen nog een extra, dure installatie aan te laten schaffen. Ik denk dat de terugverdientijd een beste tijd is.

Wellicht moeten we meer focussen op duurzaam opwekken van energie dan op het opslaan/transporteren van energie (Waterstof is geen bron maar slechts een medium)
Een betere vraag is: Waarom zetten ze die waterstof niet meteen om naar elektriciteit, als dat 10% efficiŽnter is dan door het gas te verbranden.

Het antwoord is dat waterstof brandstofcellen enorm kostbaar zijn. En hiermee op grote schaal elektriciteit produceren verdien je nooit iets aan.

Dat willen ze nu oplossen door mensen een waterstof auto aan te smeren, en die dan 95% van de tijd (als hij stil staat) te gebruiken als elektriciteitscentrale.

Dat loop je alleen weer tegen het probleem aan dat je die waterstof bij de auto moet krijgen. Dan moet je een compleet distributienetwerk gaan opzetten naar elk huis.
Of iedereen met zo'n auto moet zijn eigen stoom reforming installatie krijgen om zelf waterstof te produceren uit aardgas.
Ik snap je punt, neemt niet weg dat het nog steeds omslachtig is.
En dat je er zonder CCS niet heel veel winst maakt qua CO_2 uitstoot dus mijn inziens weinig nut heeft hier naar te kijken.

Als je dan graag wilt besparen, kijk dan naar het gebruik van restwarmte voor stadverwarming, wordt je aardgascentrale een stuk efficienter van.
Een betere vraag is: Waarom zetten ze die waterstof niet meteen om naar elektriciteit, als dat 10% efficiŽnter is dan door het gas te verbranden.

Het antwoord is dat waterstof brandstofcellen enorm kostbaar zijn. En hiermee op grote schaal elektriciteit produceren verdien je nooit iets aan.

Dat willen ze nu oplossen door mensen een waterstof auto aan te smeren, en die dan 95% van de tijd (als hij stil staat) te gebruiken als elektriciteitscentrale.

Dat loop je alleen weer tegen het probleem aan dat je die waterstof bij de auto moet krijgen. Dan moet je een compleet distributienetwerk gaan opzetten naar elk huis.
Of iedereen met zo'n auto moet zijn eigen stoom reforming installatie krijgen om zelf waterstof te produceren uit aardgas.
Er zijn landen die experimenteren om een kleine stroom/warmte-installatie in huis te hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_combined_heat_and_power
Een van de opties is een waterstofcel die werkt op gas.

Het kan een optie zijn voor afgelegen plaatsen waar men niet kan vertrouwen op het stroomnetwerk, terwijl gas in verschillende soort maten flessen kan worden getransporteerd.

Alleen heb je nog steeds het issue geld. De meeste rijkere landen hebben een redelijk functionerend netwerk. De landen die dat niet hebben, hebben weer vaak issue's met geld.

Het lijkt mij een oplossing voor een probleem dat niet in rijkere landen speelt.
Op veel plekken op aarde is de stroomvoorziening een stuk slechter geregeld dan in Nederland. Bovendien kan het hier ook mis gaan, kijk maar naar de stroomstoring in Noord-Holland van bijna 2 weken terug.

Door kleiner en decentraal (tijdelijke) energie 'bronnen' te hebben kunnen interrupties en pieken (en icm opslag, ook dalen) opgevangen worden. Zo word de stroomvoorziening robuuster.

Buiten de 'normale' problemen zijn er ook nog natuurrampen en oorlogen, vaak word de humanitaire ramp die hierop volgt vergroot door het feit dat wanneer er hulp geboden wordt deze slecht en vaak beperkt maar z'n doel bereikt door gebrek aan infrastructuur(waar ook de stroomvoorziening onder valt).

Maar ook bij minder catastrofale gebeurtenissen; misschien kan je nog herinneren dat er eerder dit jaar een aantal keren spraken was van vuil in de gas toevoer waardoor enkelen straten/wijken zonder gas(en dus verwarming zaten) hierbij werden elektrische kachels ingezet. Had de stroom op dat moment ook uitgevallen waren de problemen meteen een stuk ernstiger. Daargelaten dat het nu ook al ongetwijfeld geen pretje was voor de bewoners.

In Noord-America koken veel mensen elektrisch en hebben dan zo'n 'Amerikaanse' barbecue achter hun huis staan. Wanneer de stroom uitvalt dan kunnen ze nog steeds koken via de gastank inde bbq en in geval van nood ook omheen staan voor warmte. In dat geval neemt de auto de rol van de gas tank over met aanzienlijk meer gemak, comfort en mogelijkheden.

Voor mensen die een vakantie huis 'off the grid' hebben bied het ook veel mogelijkheden afhankelijk van de capaciteit.
Lijkt me een beetje vergezocht, want als het uiteindelijk oorlog is kom je ook moeilijk aan je waterstof.
Gebruik dan het geld om mensen het nut te laten zien van een campingkeuken en wat gas in de schuur als nood oplossing.

Nee, wat laatst gebeurd is geen wereld ramp, gewoon een tegenvaller. Laten we gewoon onze blik op duurzame energie zetten in plaats van fosiele brandstoffen ietsje beter maken.
Het zelfde verhaal gaat op voor de elektrische auto. Verder gaat het om gemak en voortuitgang. - Je kan ook roepen dat iedereen weer hout in de tuin moet opslaan en een openhaard in elk huis.

Verder zijn er zat landen waar opwekking in een andere provincie, staat of land plaatsvind dan waar deze gebruikt word. Afhankelijk van capaciteit en verbruik verkrijg je hiermee tijd om de situatie te herstellen.
Helaas onstaat daar dan toch weer CO2 bij?
CO2 krijg je altijd bij fossiele brandstoffen. Zo werkt de natuur. Plantjes hebben lang geleden die koolstof uit de lucht gehaald en opgeslagen. En als ze als brandstof worden gebruikt komt het weer in de lucht voor een nieuwe generatie plantjes.

Het probleem met CO2 is dat we in een paar honderd jaar tijd een paar honderd miljoen jaar aan opgeslagen koolstof de lucht in pompen.
Daar leeft de natuur van, meer eten enzo...
Verhoef geeft als voorbeeld hoe in Nederland elektriciteit opgewekt wordt: dat gebeurt hoofdzakelijk met aardgas, kool of olie. Het rendement van die hele keten ligt rond de 35 procent. Als aardgas via waterstof naar stroom omgezet wordt, ligt het rendement tot tien procent hoger, tussen de 40 en 45 procent.
De extra stap van het omzetten naar waterstof levert dus 5 ŗ 10 procent rendement op, als ik het artikel mag geloven. Over de gehele productie genomen lijkt dat me een behoorlijke besparing.
Volgens mij heb je gelijk maar als de waterstof d.m.v. elektrolyse wordt gemaakt zal de som heel anders zijn. In principe zal je de waterstof- en zuurstoftank als batterij kunnen zien. Alleen maakt deze gebruik van elementen in plaats van ionen.
Dan geldt weer dat je die stroom beter kunt gebruiken om je elektrische auto op te laden. Door waterstof uit dat verhaal te laten maak je het simpeler, en wordt je rendement beter. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan die dat waterstof en auto's een stompzinnige combinatie is. Accu's kun je straks toch snel laden, dus het enige voordeel dat waterstof dan nog heeft, het snel kunnen tanken, is dan ook weg. Als we een accu in minuten kunnen opladen, dan boeit het bereik ook niet meer zo, dan is 300 kilometer ook wel voldoende.
Omdat dit flexibele, locale capaciteit is. Daarmee kan je in theorie veel makkelijker pieken opvangen dan met grote vaste installties. Je piek blijft lokaal, en daarvoor is geen verzwaring van het complete netwerk nodig.
100 kW genoeg voor 100 woningen? Misschien gemiddeld, maar zeker niet piek. Truus zet eens de waterkoker aan (2kW), bij Klaas springt de 8kW warmtepomp aan, terwijl die meneer op nummer drie met vier pitten tegelijk staat te koken. Volgens mij moet je toch echt ruimere marges rekenen en dat kan ook gewoon; als er 100 woningen zijn met 50 autobezitters dan moeten er toch 2-5 beschikbaar kunnen zijn voor het opwekken van elektriciteit zou je denken.

Het toont ovrigens ook even leuk aan hoe verschrikkelijk energieverslindend de automobiliteit is. Van welk apparaat accepteer je het dat het 40+kW opslokt?
100 kW genoeg voor 100 woningen? Misschien gemiddeld, maar zeker niet piek. Truus zet eens de waterkoker aan (2kW), bij Klaas springt de 8kW warmtepomp aan, terwijl die meneer op nummer drie met vier pitten tegelijk staat te koken. Volgens mij moet je toch echt ruimere marges rekenen en dat kan ook gewoon; als er 100 woningen zijn met 50 autobezitters dan moeten er toch 2-5 beschikbaar kunnen zijn voor het opwekken van elektriciteit zou je denken.
Haha, 1kWpiek/woning is zeer veel meer dan er in praktijk per woning (op wijkniveau) wordt gerekend. Bij je redenatie vergeet je de kans op gelijktijdigheid: De waterkoker van Truus staat 30 seconde aan voor haar potje thee. Dat is maar 0.034% van de dag. De kans dat er 2 personen in dezelfde wijk op hetzelfde moment een waterkoker aanzetten is Ī0.0012%.

Bij grote groepen (zoals wijken) is er vaak dermate weinig gelijktijdigheid dat er grote reducties op wijkniveau plaatsvinden. Het is anders namelijk extreem duur (en slecht voor het milieu) om 100% van de aansluiting aan te leggen tot aan de bron.

edit: piek toegevoegd omdat dit onduidelijk was

[Reactie gewijzigd door addo2 op 8 april 2015 15:00]

Het geeft ook aan waarom het elektrificeren van de mobiliteit op grote schaal zo eenvoudig nog niet is. Als een auto 40+kW opslokt, dan betekent dat een enorme toename van het elektriciteitsverbruik. Daar is het netwerk niet op gebouwd. Nu wordt al die energie verplaatst via tankwagens vol met diesel en benzine.
Met waterstof / hydrogen werken weet ik zeker: die mensen blijven maar in rondjes lopen en zien nog geen uiteinde. Simpel, omdat het gewoon doodlopende weg is.

Het idee is mooi: waterstof heeft als afval gewoon water. Dat is natuurlijk het mooiste die je kunt hebben als brandstof. Maar waterstof is juist de moeilijkste brandstof ooit in de wereld.
Dat heb ik gelezen in lange blog op mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1 (heel mooi uitgelegd allemaal, super!)

De productie van waterstof kan op diverse manieren gebeuren, maar omdat waterstof al snel reageert met buitenlucht is de systeem meteen complex. Het is niet zo'n bak zout water en twee elektroden erin. Het kost veel stroom. En als je even niet uitkijkt, is waterstof alweer opgebrand.
En dat blijft het niet bij. Waterstof is zeer fijne gas waardoor alle leidingen, kleppen, kranen, pompen, eigenlijk alles, zeer precies en atoomdicht moet zijn. Anders lekt er wat en dat kan gevaarlijk zijn of veel verlies opleveren. Opslag in de tanks is geen makkie, want ook al gaat het onder de druk, waterstof wordt juist warmer. En dat moet je weer goed koelen. Koelen kost ook energie.

Bij maken waterstof is er probleem: zuurstof. Ik heb gelezen dat lucht rond waterstof installaties/fabrieken gevaarlijk kunnen zijn. Zuurstof mag je niet zomaar in lucht laten gaan. Teveel zuurstof maakt branden extra heftig en kan soms spontaan gebeuren. (zuurstofflessen in huis hebben daarom ook handleiding met alle gevaren erin) en hoge zuurstof gehalte inademen is slecht voor je gezondheid. Zeker rond fabriek ben je lang bloot aan de hoge concentratie, en dat is giftig. Je longen zullen dat goed merken. Ook al zijn er zuurstofbars, maar dat gebeurt kort, niet langdurig. Daardoor is schade ook laag. De fabrieken moeten dus ook zuurstof opslaan, en dat geeft dus aan dat waterstof maken dubbel werk is en zeker niet goedkoop is. Zuurstof moet zelf ook nog goed schoon zijn als het medisch gebruikt wordt.

De opslag van waterstof is erg moeilijk. Speciale tanks zijn nodig om weglekken te voorkomen. En als het even vervoerd moet worden gebeurt het nog met oude diesel trucks. Dat is niet zo mooi.
En aangekomen moet er ook weer overgepompd worden. Weer moet er gekoeld worden tijdens overpompen. En bij de auto ook weer speciale pomp en slangen, om elke lek te voorkomen. En daar ook opnieuw koelen. Allemaal extra verliezen in energie door opnieuw compressie.

De brandstofcel zijn er in alle soorten en maten. Maar de blog toont probleem al aan: de cel slijt en wordt na een tijdje niet meer goed. De beste cellen die op 500-1000C graden werken zijn niet geschikt voor auto's. Wel voor in bedrijven als continu installatie. Daar zijn ze wel geschikt voor.
Samen met vele verliezen in elke overgang stap, en ook nog weer stroom terughalen in de auto via brandstofcel. Waar zijn we eigenlijk mee bezig?

Dat komt omdat een mens domweg grote verliezen gewoon accepteert en alleen maar puur kijkt naar het "gemak" en voordelen. Snel tanken, schone uitlaatgas, elektrisch rijden met brandstofcel... Allemaal mooie woorden. Maar dat is teveel blindelings staren naar de voordelen.
Er zijn inderdaad wat voordelen, maar ze vergeten dat er zoveel nadelen zijn. En dat klapt de zaak om naar negatieve kant zodra je van A tot Z gaat uitrekenen. Dan schrik je wel van hoe laag de efficientie is en hoeveel verliezen er zijn.

In onze tijd moeten we allemaal zo zuinig aan doen. Thuis doen we al zo zuinig aan met spaarlampen en LED lampen. Minder gas stoken, kort douchen. Verwarming wat lager.
Zouden we dat ook doen met waterstof, dan ben je gewoon een idioot. Want dat past niet tegenwoordig om zo zuinig mogelijk om te gaan met de energie. Waterstof VERSPILT meer energie dan je denkt.

Ja, waarom blijven we wiel opnieuw uitvinden met waterstof. Er is geen oplossing op dit moment. Pas als waterstof net zo makkelijk gaat als aardgas, opwekken gaat makkelijk, vervoeren hoeft niet onder hoge druk en lastige tanks, DAN PAS is waterstof wel een ideale brandstof.
Helaas dit is een grote fabeltje. Waterstof is echt moeilijkste brandstof ooit. Het is ook jammer dat er bedrijven alsmaar doorgaan met waterstof omdat ze mensen bewust wijsmaken op paar voordelen en al die grote nadelen gebruiken zij bewust om GROF GELD te verdienen. Zij maken ingewikkelde installaties die anderen grote smak geld neer mag gooien. Lang onderzoek doen terwijl er geen echte uitkomsten zijn. Geld verdienen op de doodlopende weg, dat is niet eerlijk.
Je kan zien dat je grof geld kunt verdienen met dure en moeilijke waterstof. Met leugens, door nadelen zoveel mogelijk onder de vloerkleed te schuiven en roepen dat het ideale brandstof van de toekomst is. Wat kunnen we doen met zulke idiote mensen?

Maar goed, ik lees zojuist een nieuwe uitvinding dat heel gunstig is voor BEV wereld. Er is zonet een Aluminium-ion accu ontwikkeld die snel in korte tijd kan opladen en kent weinig problemen:
- Minder warmte opbouw door snelladen
- Laag explosiegevaar bij breuk accu
- Ook grote energieopslag
- Veel meer keren te laden (7500x tov 1000x)
Dat zijn goede voordelen en dat kan een BEV heel goed gebruiken.
Zie hier: https://news.stanford.edu...m-ion-battery-033115.html

Het is goed dat rond BEV techniek nog steeds loopt, waar je met waterstof steeds op grote problemen blijft stuiten en dat is eigenlijk de limiet tegenwoordig, dat niet makkelijk verlegd kan worden. Samen met laag rendement. Maar de onderzoek loopt nog dus we zien het mogelijk pas in 2017 een uiteindelijke product op de markt.

Nu ontopic: waarom zou je waterstof auto gebruiken om straten van stroom te voorzien? Kijken we terug naar totale efficiŽntie en lastige opslag van waterstof, zien we hier een probleem:
- Waar haal je waterstof vandaan?
- Brandstof is al zelf duur genoeg en je laat auto zo hele nacht draaien? Dan kun je morgen niet wegrijden. De opslag is maar klein in de auto.
- Bijtanken kan niet voor je huis. Je zal naar speciale waterstofstation moeten gaan, maar die zijn er zo weinig in NL en dus bijtanken is al erg moeilijk genoeg.
- Brandstofcellen slijten in je auto door continu gebruik. Je auto is dus eerder kapot en krijg je dure reparatie mee. De winst uit stroomlevering is laag en dus heb je alleen maar meer verlies op.
- Stroom zelf uit de stopcontact kost zelf veel minder dan stroom uit je waterstof auto. Je snapt waarom opladen van BEV een lagere energiekosten heeft.

Het idee om waterstof auto's te gebruiken als energiestations voor je straat is gewoon domste die je kan opkomen. Waterstof opwekken is al moeilijk genoeg, en ze alweer opbranden is gewoon niet effectief want in auto zit brandstofcel met lagere effictientie. Het zijn geen high-temp cellen SOFCs. Helaas, daarom is het dom idee om zoiets te doen. Ik zie totaal geen nut in. En veel te duur eigenlijk. Investeer liever in de zonnepanelen, omdat ze "gratis" stroom leveren en daardoor kan de investering over paar jaar alweer (voor groot deel) terugverdiend zijn. Dat hebben we meer aan.
Warmtepompen zijn ook goed, al is het meer mechanisch apparaat, en leveren ook bijna gratis energie. Er zijn genoeg oplossingen om zelf stroom te wekken. Waterstof auto, streep maar door, dat is niet de oplossing voor vandaag. Vergeet dat maar.
De problemen die je noemt zijn allemaal bekend en toch, er word hard gewerkt aan oplossingen:
De industrie werkt keihard aan de ontwikkeling van brandstofcellen, waterstofproductie en nieuwe toepassingen in bijvoorbeeld vervoer, verwarming en energieopslag. Ter stimulering heeft de Europese Unie honderden miljoenen euros vrijgemaakt voor research op het gebied van waterstof en brandstofcellen.
"De Verenigde Staten investeren 1,2 miljard dollar in de ontwikkeling van waterstof, zodat Amerika een leidende rol heeft in de ontwikkeling van een schone, waterstofeconomie" sprak president George Bush januari 2003. Inmiddels hebben wereldwijd veel landen zich gebonden aan de snelle ontwikkeling van de waterstofeconomie. Een overzicht van investeringen:
-
De Verenigde Staten 1,7 miljard voor de eerstkomende vijf jaar, met name voor de ontwikkeling van waterstof infrastructuur (waterstofproducenten, pijpleidingen, afneempunten, etc), brandstofcellen en hybride technologieŽn;
-
De Europese Unie investeert 2 miljard euro de komende vijf jaar om onderzoek en ontwikkelingen te forceren op het gebied van hernieuwbare (duurzame) energiebronnen en technologieŽn;
-
Japan investeert sinds 1995 steeds meer in de waterstof technologie;
-
Landen als AustraliŽ, Canada, IJsland, ItaliŽ, Engeland, China, India en Singapore hebben allemaal programma's en intenties om een waterstofeconomie te realiseren.
Om efficiŽnt de waterstoftechnologie en ontwikkeling om te zetten naar de samenleving is internationale samenwerking onontbeerlijk. Voor het definiŽren van standaarden voor de opslag, productie, transport, verspreiding en het gebruik is een taak die multinationaal vastgesteld moet worden. Internationale energie agentschappen hebben een belangrijke taak in het in goede banen leiden van de ontwikkeling.
Vandaag heb je gelijk, wat morgen brengt is koffiedik kijken. Er is nog een hoop te onderzoeken en uit te vinden. We zullen zien waar het naartoe gaat, maar om waterstof nu al uit te sluiten is niet handig.

Dan: elektrisch rijden

Een gemiddeld zonnepanelensysteem van 10 m2 heeft een vermogen van 1.400 watt-piek, en produceert per jaar zo’n 1.200 kWh elektriciteit. Hiermee kun je 5.800 kilometer rijden als je dit gebruikt om jouw elektrische auto mee op te laden. Bron: http://www.milieucentraal...trisch-en-hybride-rijden/

Hieruit kan je berekenen dat je gemiddeld, zo'n 3000 Kwh elektriciteit per auto nodig hebt.
Maal 5 Miljoen wagens alleen in Nederland al; maakt dat 15 Miljard Kwh !
Alleen op zonne-energie worden dat pakweg 40 miljoen zonnepanelen!
Het aantal zonnepanelen in Nederland is afgelopen jaar met zo'n 70 procent toegenomen. Eind 2013 lagen er ongeveer 3,4 miljoen panelen op Nederlandse daken.
Daar moet dus nog minstens 37 miljoen zonnepanelen bij, alleen voor ons elektrisch rijden.

Zonnepanelen, waar ook al schaarse metalen voor worden gebruikt om te produceren.
Oke, dan halen we de groene stroom uit windenergie en water (stuwdam e.d.) Veel plezier met het uitrekenen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 9 april 2015 02:32]

De achterliggende fysics gaan niet veranderen, morgen niet en over 100 jaar ook niet.
Het is leuk dat er veel wordt gewerkt aan de waterstof techniek, maar ik ben bang dat het allemaal veel te veel energie kost en waterstof wordt nooit goedkoper.
Teveel speciale materialen nodig om waterstof onder controle te houden.

Vooral opslag moet met speciale pompen gebeuren. Die pompen lopen niet vanzelf, en verbruiken dus veel stroom. Het is steeds pompen en pompen met hoge druk. Tijdens productie pompen, overslag naar tanks pompen, vervoer weer pompen (en omdat het onder hoge druk gaat, steeds weer koelen en koelen....). Zoveel energie verbruikt al tussen fabriek en auto. Goedemorgen...

Kortom, waterstof is goed EN slecht idee. En dat blijft zo.
Ik kijk liever naar nieuwe batterij technieken, want dat loopt nog steeds en nieuwe ontwikkeling van alu-ion batterij is al meteen een goede stap voor snel laden auto's.
Ik juich eigenlijk NIET de verspillende omzettingen toe, zeker als we nu allemaal zo zuinig aan moeten doen met de energie. Ik zie waterstof meer aan als "noodzaak" en niet als "hoofd brandstof".

Er is wel een idee om transportverliezen klein te houden met waterstof. Dat betekent dat de waterstof stations zťlf waterstof moeten produceren en direct ter plekke tanken. Dan heb je de grote energie verliezen al meer beperkt.

Maar de lagere actieradius van ongeveer 300 km betekent veel te veel waterstof stations.
En we mogen al helemaal niets meer zelf sleutelen aan waterstof auto, dat mag alleen maar door gespecialiseerde bedrijven gebeuren. Met een leuke rekening voor je neus.

Bedenk maar dat onderhoud van een BEV vele malen makkelijker is, weinig gevaar voor fouten en kun je zelf accu kiezen wat je wilt. En je kan geen zonnepanelen op waterstof auto zetten, je kan niet even bij je huis opladen, en nog wel meer nadelen.
Met waterstof heb je geen andere keuze.

De gevaren met waterstof gaan niet weg ondanks de onderzoek, en zuurstof moet wel opgevangen worden om omgeving niet te veel belasten.

Voor mij part zal BEV meer terrein winnen dan waterstof auto. Zeker als er accu komt die snel opgeladen kan worden, dat zal de grote omslag worden.
Het is allemaal wel heel optimistisch. Waterstof is slechts een energie drager, geen bron. Dus je moet je auto zien als een grote batterij, is het zinvol die thuis op te laden en die energie ergens anders weer te gebruiken? Er zijn vast situaties waar dat nuttig is, maar het is zeker geen power plant.
Maar daar zeg je wel iets interessants natuurlijk. Het grootste probleem dat we op dit moment hebben, is dat we energie heel moeilijk kunnen opslaan. Dus de overcapaciteit overdag die we zouden kunnen halen uit zonnen en windenergie opslaan om 's nachts te gebruiken is heel lastig. Als er nou heel veel mensen zo'n auto hebben en die auto's kunnen gezamenlijk (als ze niet gebruikt worden) als een soort vangnet/batterij/energiecentraletjes fungeren, dan is dat misschien wel een oplossing. Ik zie verder een heleboel praktische problemen hoor, maar het idee is best wel het nadenken waard.
Helaas werken waterstof tanks nou juist niet goed als energieopslag, dat is ook waar dit hele artikel over gaat.
oh man een onzin. Maar ja erl zal wel ergens een subsidiepot met belastinggeld omkieperen als je de juiste bingo termen in je voorstel hebt. Belastingbetaler kan geen nee zeggen.
Waterstof die je tankt wordt dan natuurlijk weer met electriciteit opgewekt, die je natuurlijk ook direct naar de woning zou kunnen sturen ipv deze super laag rendementsweg.
oh man een onzin. Maar ja erl zal wel ergens een subsidiepot met belastinggeld omkieperen als je de juiste bingo termen in je voorstel hebt. Belastingbetaler kan geen nee zeggen.
Waterstof die je tankt wordt dan natuurlijk weer met electriciteit opgewekt, die je natuurlijk ook direct naar de woning zou kunnen sturen ipv deze super laag rendementsweg.
IK kan je alleen gelijk geven.

Tevens moet de waterstof ergens vandaan komen.
Ik heb niet zo'n hobby aan tanken, ik denk niet dat ik de enige ben.
Daarom zou ik zoiets nooit doen.

Ik heb het gevoel dat het een soort offensief is van Hyundai om de mensen een soort zonnepaneel of buffer accu gevoel te geven wat IMO helemaal niet te vergelijken is.
Komen ze weer aan met die brandstofcel auto's. Ik snal verder niet waarom dit iets met de TU Delft te maken heeft, want dit idee lopen ze (olie en auto industrie) al erg lang te pushen.
Als noodaggregaat kan ik dit nog begrijpen (hebben ze met de Prius ook al eens gedaan dacht ik). Maar om dit als een semi-permanente stroomvoorziening te zien...
Het lijkt mij momenteel nog een raar idee, Je verliest energie om waterstof te maken en het verlies om energie te maken vanuit waterstof lijkt me vooral een verspilling....

wanneer waterstof uit zonne energie gehaald kan worden zou het terug geven van het net erg logisch worden maar ik vermoed dag als waterstof op grote schaal wordt ingezet dit de komende tijd nog niet ter realiseren is zonder gebruik van 'bestaande' energie. Maar zelfs dan zou het logischer zijn de zonne energie direct aan het net te geven ipv via via (uitzondering als de zon er niet is)

Is waterstof trouwens nu niet al weer 1 stap 'achter' gezien de eerste op zeewater rijdende productie auto al een feit is?

(Edit: blijkbaar al genoemd in het artikel, al kan ik zweren dat het er net nog niet stond)

[Reactie gewijzigd door ultimasnake op 8 april 2015 13:13]

Toyota gelooft er in!
http://www.toyota.com/fuelcell/

The future is here! Toyota's hydrogen-powered cars are go for 2015
http://www.techradar.com/...s-are-go-for-2015-1212830

[Reactie gewijzigd door simonts op 8 april 2015 15:03]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True