Studenten TU Delft tonen verbeterde waterstofraceauto

Studenten van de TU Delft hebben de nieuwe, geheel op waterstof aangedreven Forze V gepresenteerd. De raceauto heeft 50 procent meer vermogen en is 10 procent lichter dan de Forze IV die vorig jaar door het Forze-team werd onthuld.

De Forze V beschikt over een brandstofcel waarbinnen waterstof en zuurstof worden omgezet in elektrische energie. De enige uitstoot van de auto is dan ook water. De waterstofbrandstofcel in het nieuwe voertuig heeft een vermogen van 18kW, 50 procent meer dan zijn voorganger. Daarnaast is het voertuig lichter geworden: met een gewicht van 270 kilogram 10 procent minder zwaar dan de Forze IV. Dit is volgens de bouwers mogelijk door het gebruik van lichtgewicht materialen zoals glasvezel.

Het Forze-team, dat bestaat uit 60 studenten van de TU Delft, stelt dat de Forze V een topsnelheid van 120 kilometer per uur kan behalen. Het accelereren van 0 tot 100 kilometer per uur zou minder dan 5 seconden kosten.

Over enkele weken vertrekt het team naar het Verenigd Koninkrijk om het daar als enige waterstofauto op te nemen tegen ruim honderd andere auto's van internationale studententeams. De Formula Student-wedstrijd zal worden gehouden op het Silverstone-circuit.

Reacties (126)

[MacPoedel]

Concurrenten van het team aan mijn hogeschool (Groep T Leuven). Ons team doet het wel op batterijen, met een vergelijkbaar gewicht (dan lijkt het mij dat deze auto toch lichter kan want waterstof heeft een hogere energiedichtheid). Mijn thesispartner heeft er de ophanging van ontworpen en is één van de piloten. Als ik tijd heb van de zomer ga ik mee naar Silverstone, kijk wel uit naar deze waterstofwagen dan te zien .

De Formule Student wedstrijden zijn niet echt races zoals je ze kent van Formule 1, DTM, etc. De competitie bestaat uit verschillende elementen waar de race maar 1 onderdeel van is. Het is de bedoeling om de best mogelijke raceauto zo goedkoop mogelijk te maken. De auto's worden dus ook beoordeeld op economische haalbaarheid, prijs, innovatie, kwaliteit, veiligheid, enz. Daarnaast is er nog een tijdrit over een kort circuit van 1 km, een test van de wendbaarheid en tot slot een uithoudingstest van 22 km. Vanaf dit jaar nemen elektrisch aangedreven en met een verbrandingsmotor aangedreven auto's het trouwens op in dezelfde klasse.

Toch even reclame maken voor de auto van Groep T ook (er zijn nog 2 andere Belgische teams, Lessius De Nayer en Karel de Grote Antwerpen).

http://www.formulagroept.be/

[Reactie gewijzigd door MacPoedel op 24 juli 2024 22:00]

[Anoniem: 83718]

Maar waterstof heeft toch helemaal geen hoge energie-dichtheid,
tenminste niet onder beheersbare temperaturen en drukken?
OK, tegen een batterij kan het ongetwijfeld op,
(een batterij kan echter wel weer meermalen opgeladen worden)
maar tegen de energiedichtheid van een simpele aanstekervloeistof(ethaan), toch zeker niet.

Ben ook wel benieuwd, ongetwijfeld worden die wagens vlak voor de race,
zeer gekoeld en onder extreme druk, getankt!
Wat is het verlies,
1> uit het opslagvat in de auto
2> de energie die het kost om waterstof te koelen en comprimeren
3> de energie voor waterstofwinning

maak dan een rendements-plaatje.

Duurzame energie is zeker OK,
Maar om duurzame energie daarna te gebruiken voor het electroliseren van water,
(met 33% verlies)
Daarna een hoogst reaktief product op te slaan, onder extreme drukken/met extreme koeling, lost niets op.(behalve weer 30-50% verlies)
Als je op de plek van energiewinning de waterstof gelijk bind aan een koolstof-atoom,
kost dat misschien wel 25% rendement, maar dat is veel minder dan wat er in een "zogenaamde waterstof-economie" verder zal gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 83718 op 24 juli 2024 22:00]

[Anoniem: 145867]

Ik vind de techniek zeker leuk en de races ook...

Maar als men bij deze race over duurzaam gaat beginnen kap ik echt af. Dan denk ik.. Waterstof is allang debunked.

Waterstof 96% wordt direct gemaakt uit Olie door reforming proces. Dus kan je er net zo goed benzine of iets van maken. Want als je de waterstof door een fuel cell haalt ben je gewoon alle energie zowat kwijt.

Daarnaast die laatste 4% wat wordt gemaakt door Elektrolyse wordt ook nog eens voor het grootste deel NIET schoon opgewekt maar door energie centrales waardoor je een extra schakel van verlies hebt.

Die ene procent die wel schoon opgewekt is zal echt niet worden gebruikt voor deze race

Ik durf wel voor geld te wedden dat het waterstof wat in deze races wordt gebruikt gewoon door reforming gemaakt is uit Olie. En reforming is een proces waar CO2 uit voortkomt.

Daarnaast, uit de uitlaat komt geen water. Maar waterdamp. Dit zorgt voor een groter broeikas effect in een stad als je de hele stad zou vervangen voor waterstof auto's.

Daarnaast hebben fuel cells net als batterijen een degradatie proces waarna ze na 10.000 uur of tegenwoordig 20.000 uur vervangen moeten worden. Het is niet heilig.
Zou je nou een state of the art Lithium Ion batterij pakken die meer als 10.000 keer kan opladen zou die met een bepaalde range al langer mee gaan dan een miljoen aantal kilometers. De accu kan dan wel 2 auto's overleven.

Daarnaast, fuel cells zijn voornamelijk duur door het platinum wat erin zit verwerkt. Massaproductie zou fuel cells niet goedkoper maken. Integendeel, door de massaproductie gaat de vraag naar platinum omhoog en stijgen de prijzen !! Dus zal het alleen maar duurder worden!

Nee, waterstof zie ik niet gebeuren. Ik kijk liever uit naar nieuwe technologie in het opslaan van elektriciteit in een accu.

Edit: Het waterstof wat hier in deze races wordt gebruikt wordt gemaakt door "linde" en dus door het reforming proces waarbij schadelijke stoffen vrij komen. Gemaakt uit fossiele brandstoffen. Niks schoon en groen.
http://www.lindegasbenelu...docbyalias/waterstof_prod
(op de foto zie je ook allemaal reforming's vaten en pijpen met afvalstoffen die de lucht in gaan)

Elektrolyse is energieverspilling en geldverkwisting waardoor bedrijven nooit die stap zullen nemen!!! Het is een investering wat dan niet rendeert.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 24 juli 2024 22:00]

[MacPoedel]

Ik bedoelde dus de energiedichtheid vergeleken met batterijen, niet vergeleken met benzine of diesel, die is inderdaad vele malen groter. Maar mijn stelling dat een waterstofwagen lichter zou kunnen was een sterke vereenvoudiging en ik hield er ook geen rekening mee dat die een brandstofcel zou nodig hebben voor de energieomzetting terwijl een elektrische auto de energie gewoon rechtstreeks uit de batterij haalt (de wagen van Formula Group T heeft nog wel een invertor omdat hun motor op AC werkt).

[Anoniem: 83718]

Wat is dan het "prakties" nut? (kabouter Wesley gesproken)
Ik lees al jarenlang over race's met 1 liter brandstof, en dan 1000 KM halen.

Echter, in de realiteit zijn we de laatste 30 jaren vooruit gegaan van 1:10 naar hooguit 1:20 qua brandstof-verbruik. En dat is dan nog voor gezins-wagens, indien zuinig gereden en echt opletten, de ware patsers rijden nog steeds <1:10.

Wat gaat dat ecologisch oplossen?

Waterstof kan je nergens tanken!
(en ook liever niet in een bewoonde omgeving)

[Ramon]

Thanks, precies de informatie die ik mistte in het artikel! (t.net leest u mee?)

[DJ90]

Knap dat ze in 1 jaar zo veel vooruitgang hebben geboekt!
Toch blijft de wagen erg zwaar.. (270kg).
De concurrenten, ook van de TU Delft, doen het toch iets beter!
85 kW, 4 wiel aangedreven, en maar 144 kg! (niet op waterstof, maar wel volledig elektrisch)

http://dutracing.nl/uncategorized/roll-out-4.html#more-6063

[Robbertjan94]

Ik denk (maar dat is natuurlijk puur speculatief) dat de TU Delft toch weet dat ze de wedstrijd niet gaan winnen en dat ze daarom het meer gebruikt hebben om nieuwe technieken te ontwikkelen met waterstof ipv de snelste auto te bouwen.

Het is wel interessant natuurlijk wat is het best 50% meer vermogen of 100kg minder?

Ik denk dat de TU Delft dus duidelijk voor het eerste heeft gekozen.

[haarbal]

dat andere tu delft team (die gewoon accu's gebruiken) hebben vorig jaar gewonnen in engeland en duitsland.

dat waterstofteam komt voort uit formula zero (waterstofkarts).

[DJ90]

http://dutracing.nl/
Waar ik het al eerder over had

[Anoniem: 431467]

De TU Delft heeft 2 teams in de formule student competitie: sinds 12 jaar heb je het DUT Racing Team (www.dutracing.nl) en nu voor het 2e jaar Forze (op waterstof). Het DUT racing Team is op dit moment wereldkampioen en wil deze titel blijven verdedigen met opnieuw een heel erg competitieve wagen (zie een paar reacties eerder)

[DJ90]

Dat denk ik ook! En dat is ook prima
Maar in mijn ogen heeft elektrisch rijden meer toekomst, mede omdat je daarmee -blijkbaar dus- veel lichtere auto's mee kunt ontwerpen.
En het ''andere'' team van de TU Delft, DUT Racing, heeft een auto (van 0 naar 100 in 3! seconden), die de competitie waarschijnlijk wel kan winnen.

[Anoniem: 464175]

DUT racing is a great team and they will surely win. They have great technologies at hand. However the reason they are so light is the fact they utilize a carbon fiber monocogue instead of a space frame which Forze uses as well as using less batteries which allow them to go much shorter distances. Forze has a bigger range and requires no charging.

[fsfikke]

De teams bestaan allemaal uit studenten van de TU en worden natuurlijk geholpen door de TU, vooral in natura dmv een werkplaats en machines te bieden, maar ook een kleine financiële sponsoring. Maar behalve dat zijn het onafhankelijk opererende teams die doen wat ze zelf goed achten. En winnen is zeker een optie als je bedenkt dat DUT Racing op nr.1 van de wereldranglijst staat.

[Infant]

Waarom doen die het "beter"?

Het is een andere klasse racewagen, op een batterij i.p.v. een fuel cell.

[DJ90]

Dan blijft 18 kW/270kg en 85kW/144kg nog steeds een extreem verschil.
Ik denk dat lichtgewicht voertuigen de toekomst hebben, welke vorm van aandrijving dan ook. (benzine, elektrisch, hybride, waterstof, gas, wat dan ook..)

[Nelis123]

18 kW constant vermogen, dit zegt niets over het piekvermogen die uit de supercondensatoren gehaald kunnen worden. Deze supercondensatoren worden bij full-throttle met 35 kW ontladen, wat dus neerkomt op een piekvermogen van 53 kW.

[DJ90]

85kW, is ook constant vermogen, piekvermogen van de DUT12 is 130 kW.

[Rubu]

Het piekvermogen van de auto wordt door de Formula Student competitie gelimiteerd op 85kW, dit is dus wel degelijk het piekvermogen van de DUT12

[Reactie gewijzigd door Rubu op 24 juli 2024 22:00]

[darkpluisje]

ja maar heb je enig idee wat voor gewicht een waterstofcel en de veilige opslag voor waterstof met zich meebrengt ??

Daarbij is een elektromotor al veel langer in ontwikkeling en is het tegenwoordig niet moeilijk om zulke waardes uit een elektromotor te halen

[MacPoedel]

Dat die van DUT Racing team op batterijen zo weinig weegt heeft ook te maken met bepaalde keuzes die zij in hun ontwerp gemaakt hebben. Als je even gaat kijken naar de specificaties zie je dat het DUT Racing team 4.2 kWh aan batterijen heeft. De wagen van mijn hogeschool (Formula Group T) heeft 8 kWh. Dat is bijna de helft minder batterijen, en die wegen een pak kilo's. Natuurlijk zal een lichtere auto ook minder verbruiken, maar hij zal toch minder ver geraken, je hebt altijd verliezen. Meer energie zal je altijd een grotere reikwijdte geven.

Die auto heeft bv ook 4 elektromotoren, in elk wiel 1 = vierwielaandrijving. Dat is bovendien licht, je hebt geen overbrenging nodig (grote verliespost anders), alles is elektronisch gestuurd. Wel mooi ontwerp dus eigenlijk .

[DJ90]

De langste race die gereden wordt op de Formula Student competitie is +/- 22km.
Daarop ontwerp je de gehele auto dus ook, dat hij 22km (met veiligheidsmarge natuurlijk) precies uitrijdt.
Als hij verder kan rijden op zijn accu's, sleep je dus eigenlijk teveel energie mee, dat is overbodig gewicht meeslepen, wat weer energie kost.
De kunst is dus om de auto zo licht mogelijk te houden, zodat je ook minder accu's mee hoeft te nemen. Het accupakket (de brandstof) heeft namelijk een significant aandeel in het totale gewicht van de auto (dit dus in tegenstelling tot benzine auto's).

[Anoniem: 415197]

Kunnen ze niet beter een wedstrijd organiseren voor de efficientste gezinsauto? Of woon-werkverkeer auto?

Het nut van een race-auto ontgaat me eigenlijk (behalve dan natuurlijk dat het wel tof is).

[fsfikke]

Dan kan je Formule 1 ook wel stoppen. Punts is dat er via die wegen gewoon nieuwe technologieën ontwikkeld worden die men later terug kan vinden in personenauto's. Dat zal bij Formula student niet direct gebeuren. Maar mensen die daar aan mee doen leren zo veel dat ze bovenaan de lijst komen te staan van grote werkgevers. Ik heb aan de nieuwe auto van DUT Racing gewerkt en daardoor een stage aangeboden gekregen van VW om mee te werken aan de ontwikkeling van toekomstige elektrische VW's

[Anoniem: 415197]

Dit is wel een beetje een indirekt antwoord op mijn vraag natuurlijk. Ik blijf er mee zitten dat als die technologie toch uiteindelijk in een personenauto komt, waarom dan niet van meet af aan op personenauto's wordt gefocused. Uiteraard snap ik de "fun-factor", maar dat kan toch niet de belangrijkste reden van dit type onderzoek zijn.

Van wetenschappers wordt vaak (onterecht) gezegd dat ze te ver van de realiteit afstaan, laat ze dan in elk geval wanneer dit wel mogelijk is kiezen voor een praktische toepassing.

[DJ90]

Het grote probleem is dat wanneer je daadwerkelijk een gezinsauto wil ontwerpen er ongeveer geen ontwerpvrijheid meer over blijft door het pakket aan veiligheidseisen en regels die gelden voor voertuigen die de weg op mogen (Ook binnen deze competitie zijn er genoeg regels, maar blijft er nog wél de vrijheid over om te 'experimenteren').
Juist omdat er zoveel vrijheid is binnen deze competitie kunnen er dingen bedacht worden die autofabrikanten nooit bedacht zouden hebben. Wellicht kan dat dan nog niet meteen doorgevoerd worden in daadwerkelijke personenwagens die de weg op gaan door de regels, maar er wordt wel aangetoond dat het kan, en kan er dus een discussie op gang komen.
Daarnaast moet een nieuw personenvoertuig die de weg op mag uitvoerig getest worden omdat die 10-15 jaar mee moeten gaan. Er is binnen de Formula Student competitie maar 9 maanden de tijd om vanaf 0 te beginnen met ontwerpen. Binnen die 9 maanden moet de auto ontworpen, gebouwd én getest worden.

Het is en blijft een studentenproject, en het belangrijkste doel is dat je er als student wat van leert. Ik ben van mening dat je veel meer leert en ook interessanter bent voor latere werkgevers als je zo iets naast je studie gedaan hebt, dan alleen maar in de boeken gezeten hebt.

[Anoniem: 415197]

Ehm tja, wat jij voorstelt is weer het andere uiterste natuurlijk... het enige dat ik wil zien is iets dat op een personenauto lijkt, en geen raceauto. De beoordeling zou ook geen "snelste tijd" moeten zijn, maar een mix van efficientie, kosten en eventueel duurzaamheid. Lijkt me niet zo moeilijk toch?

[DJ90]

De beoordeling is ook geen ''snelste tijd'', het is een ''ontwerp competitie''!
Waarin exact juist ook heel veel punten gegeven worden op de onderdelen die jij noemt

zie linkje:
http://dutracing.nl/competition/the-events

[fsfikke]

We hebben 4 motoren die ook alle vier remenergie terug kunnen winnen. Dat is natuurlijk erg interessant aan de voorwielen. En Zoals DJ90 al zegt, we moeten maximaal een bepaalde afstand afleggen elke meter die dat ding meer rijdt is over-designed.

[MacPoedel]

Ja, maar de opdracht is ook een race-auto voor de weekendracer ontwerpen. Die wil toch meer dan 20 km rijden. Zelfs met remenergie-recuperatie (dat doet trouwens elke elektrische wagen toch, ook die zonder een motor in elk wiel) zal het bereik wel minder zijn. Nu moet ik eerlijk zeggen dat onze wagen ook nog maar een eerste poging is, hoeveel energie er precies nodig is, is ook maar een benadering. Als blijkt dat 8 kW veel te veel is zal dat bij een volgende wagen wel minder worden.

[desertrijst]

In verband met het gewicht van een waterstof wagen van dit kaliber moet je al op minstens 80 kg rekenen voor enkel de fuel cell. Hierbij komt nog het gewicht van de tank. 270 kg vind ik een hele knappe prestatie. De eerste en tweede generatie van hun kart waartegen we geraced hebben in 2008 en 2009 woog zelfs ietsje meer dacht ik.

De 200 km ga je met deze wagen zeker niet halen, laat staan 100... of het zou tegen een hele trage snelheid moeten zijn. Deze wagens worden gemaakt voor competietie en niet voor dagelijks gebruik. Men zit dus vast aan een reglement dat bijvoorbeeld bepaalde wielen voorschrijft waardoor je wel veel grip hebt maar tevens een hogere rolweerstand.

Ik ben tevens blij voor hun dat ze zijn toegelaten tot formula student. Ik weet dat ze hiervoor last hadden om als 2de team van dezelfde universiteit mee te kunnen doen. Het vinden van een competitie voor een waterstofvoertuig is niet simpel. In 2009 hebben we (Belgie (regeneracing.be) / Nederland (greenchoice forze)/ Spanje en Engeland ) dan maar elk in eigen land zelf een race georganiseerd om een kampioenschap te maken.

De waterstof technologie wordt door vele fabrikanten volop gebruikt. Het grote nadeel om deze wagens in productie te maken is echter de kostprijs van de brandstofcellen. Met name het platina dat wordt gebruikt voor de membranen in de fuel cell.

Voor degenen die geinteresseerd nog meer waterstof racewagens zouden willen zien: www.regeneracing.be (Belgische 'concurrent'/sympathysant van de 'Nederlanders'. Want in zo'n kleine wereld is er eigenlijk geen concurrentie. ;-) De fransmannen zijn met de 'green GT' wagen ook mooi bezig vind ik.
http://www.groen7.nl/gree...tof-doet-mee-aan-le-mans/

[flippy]

mooie verbeteringen maar vooral mooie meiden bij die presentatie

http://forze-delft.nl/blo.../01/forze_V_rollout_1.jpg

[Reactie gewijzigd door flippy op 24 juli 2024 22:00]

[rubentjuh]

En als je dan nog goed kijkt zie je maar een paar van de jongens ernaast naar die meiden kijken. de rest kijkt naar de auto?

[taeke18]

Prachtig nieuws dat deze inovatie in nederland wordt uitgevoerd

[mbb]

Volgens de startlijst doen er trouwens nog veel mer teams uit Nederland mee:
http://www.formulastudent...firmed-teams.pdf?sfvrsn=0
Forze Delft als Nr14, maar nr 13 is ook uit Delft: Delft University of Technology Racing Team
En University Racing Eindhoven(17),
En in het tweede classement ook nog Eindhoven UT C2


Belgie doet ook mee: Belgium Formula Group T (21) KdG Automotive (32) Lessius Racing Team(36)

Totaal 110 teams

PS: lijkt niet door RTL te worden uitgezonden, hopelijk komt het op internet

[Reactie gewijzigd door mbb op 24 juli 2024 22:00]

[GeoBeo]

Wat is er precies innovatief aan:
-- Een hydrogen brandstof cell: bestaat al zeker tien tot tientallen jaren.
-- Carbon fiber als bouw materiaal: 1971 of eerder -->http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1971/1971%20-%201784.html
-- Een elektromotor: 1873
-- Het concept Formula auto: 1950 en later

???

[Laurens-R]

Uhm een 18 kW auto die 120 haalt + in 5 seconden van 0 tot 100 gaat... Mijn Astra heeft heel wat meer kW in de motor, maar rijd lang niet zo sportief & efficient (behalve de max snelheid uiteraard )

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 24 juli 2024 22:00]

[Anoniem: 175233]

Jouw Astra weegt dan ook 5x meer.... Bij acceleratie is massa een van de belangrijkste factoren!

[jaapsander]

Plus dat het maximale vermogen en koppel van een benzineauto ook niet op elk toerental beschikbaar is. Bij een elektromotor is dit over een veel groter bereik en ook al vanaf 1 rpm. Je hebt dus gelijk vermogen tot je beschikking zonder dat je de motor eerst op toeren moet laten komen.

Zeker bij het uit stilstand wegtrekken heeft een elektromotor voordelen tov benzinemotoren, echter in een race waarbij je zelf kan zorgen dat de benzinemotor in het juiste toerental zit (door te schakelen) heeft dit minder voordeel.

Mijn gok is dat deze auto het op een korte drag race wel goed zal doen

[Katanatje]

Wat is er innovatief aan een iPad? Is toch ook maar een processor, een scherm, een behuizing, ...?

On-topic: Wat is de bedoeling van die race precies? Je mag kiezen welk fuel type je gebruikt? De rules zijn nogal lastig om door te lezen en op de hoofdpagina van die site is het niet terug te vinden..

[Sn0zz]

Motor was meestal beperkt (tot 600cc met een vaste (max) luchtinlaat) en die worden uit meestald uit motorfietsen gehaald. Voor de rest bouwen de teams de auto's bijna geheel zelf op: chassis, ophanging, electra.. Er zijn verschillende onderdelen waarop gescoord kan worden (presentatie, dragrace, parcours rijden en 'endurance'). Leuk evenement als je een beetje van techniek en racen houdt! De meeste teams komen van technische universiteiten.
Zover ik weet waren het altijd benzinemotoren en gaat de TU Delft nu de strijd aan met een waterstofmotor. Maar ik ben er al een aantal jaar niet meer geweest, dus misschien zijn er al langer hybride motoren gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Sn0zz op 24 juli 2024 22:00]

[antiekeradio]

de technologie die gebruikt is voor het in elkaar fotoshoppen van het begeleidend plaatje verbleekt erbij in ieder geval

[Speedy-J]

Verwerk al de spulletjes in een brommobieltje en je heb een echt stads auto'tje ,de stad ook weer smog vrij en iedereen blij!
Petje af voor deze studenten..

[Anoniem: 83718]

Leuk bedacht, tot je de productie van waterstof in je berekening opneemt,
kan je beter gelijk dure bacardi in je motertje gooien, stukje goedkoper dan dit soort nep-eco-dingen

[Anoniem: 464175]

this is just an ignorant response. Ethanol in your engine is stil combustable and will create CO2 gases as with hydrogen the only output is water. The methods of extracting hydrogen can be green as is the case with this team.

[Anoniem: 145867]

En hoe is dit groen dan? Als ik "linde" zie is het gemaakt door een reforming proces waarbij CO2 bij vrij komt. Gemaakt uit fossiele brandstoffen waardoor je nog steeds afhankelijk bent van onstabiele landen.

Wanneer je de waterstof gaat verbranden stoot je dus 2x CO2 uit. Bij het productie proces en bij het verbrandingsproces. Leuk hoor. Lekker groen

edit: juistem, dacht ff te veel aan verbranding. Waterstof verbranden zal geen CO2 als restproduct geven. Foutje niet opgelet

Ach ATS en jij bent perfect...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 24 juli 2024 22:00]

[ATS]

Als je waterstof gaat verbranden stoot je CO2 uit?

Wellicht moet je je niet bemoeien met discussies over onderwerpen waar je geen verstand van hebt?

Een blik op je profiel zegt dat je dat soort commentaar ook op andere vlakken wel eens gekregen hebt...

[Timfonie]

Mooie verbeteringen!

Maar ... accelereren tot 100km/h binnen 5sec, om vervolgens niet verder te komen dan 120km/h? Dat klinkt als dat hij opzettelijk in maximum snelheid begrensd is.

[Anoniem: 464175]

It is deliberately limited! We can make the car go to higher speed by increasing horsepower which means increasing the size of the fuel cell which is increased weight!
Not to mention the extra money needed. The fact is there is no point putting the extra money and weight to get horsepower which you will never use during the competition and giving up on acceleration. The cars in this competition are all about torque and not top speed (hp)

[Mart96]

wat voor soort race is dat dan in het Verenigd Koninkrijk, want tussen de gewone auto's (aangedreven door fossiele brandstoffen) is deze auto in mijn ogen veel te langzaam.

Het is wel erg knap dat ze in 1 jaar tijd zoveel vooruitgang geboekt hebben met dit project, Ga zo door!

[Anoniem: 114278]

Mooie prestatie maar hopelijk komen er geen crashes met die waterstof tanks

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 114278 op 23 juli 2024 04:40]

[Anoniem: 162252]

Waterstof kan je opslaan in metaalhydride. Dat wordt het dus een vaste stof die totaal ongevaarlijk is. Ook een stuk compacter trouwens. Door tank waar het in zit te verwarmen komt de waterstof weer vrij. Alleen de leiding van tank naar brandstofcel bevat dan nog pure waterstof dus erg veilig.
Of deze auto dat ook gebruikt kan ik zo snel niet terug vinden.

[Anoniem: 145867]

Deel je ook even de nadelen van deze techniek?

Het kan veel minder energie per M^3 opslaan dan met een tank op hoge druk.
Je gaat vooruit op veiligheid. Maar achteruit op efficiëntie.

[Seb1990]

Ze rijden niet op puur waterstof, maar op een waterstof cel. Deze wekt elektriciteit op om vervolgens een elektromotor aan te drijven.

[antiekeradio]

je verwart het systeem van energie omzetting (verbrandingsmotor vs brandstofcel) met het systeem van energie opslag (waterstoftank vs waterstoftank)

het voordeel van de brandstofcel is dat de energie omzetting efficiënter is, en je dus minder waterstof mee hoeft te nemen in de tank.

[Seb1990]

Ja daar heb je gelijk in, ik doelde ook meer op het feit dat er nu waarschijnlijk minder waterstof aanwezig zou zijn (misschien ook onder een lagere druk opgeslagen) en de gevaren minder groot zullen zijn bij een crash dan met een systeem wat de waterstof daadwerkelijk verbrand.

Bedankt voor de aanvulling

[Anoniem: 464175]

the pressure at which the tank is loaded is much lower than what it can take. The tank used can multiply 3 times in size before its punctured. Also there are many safety features in the car to ensure no leaks are present. If a leak is detected the system shuts off.

[arjankoole]

Mooie prestatie maar hopelijk komen er geen crashes met die waterstof tanks

Dat riepen ze ook met auto's en bussen die op lpg gingen rijden. De werkelijkheid viel enorm mee. Ik heb ze een keer als test een bus in de brand zien steken met volle lpg tanks. Pas na 3 kwartier ongecontroleerd branden (wat in de werkelijkheid nooit zou gebeuren) begonnen de lpg tanks te scheuren. Dat leverde wat leuke steekvlammetjes op, maar die zouden niet gevaarlijk zijn tenzij je al oncomfortabel dicht bij de brand staat.

Bij waterstof brandstofcellen is dat gevaar nog vele malen kleiner daar die cellen het zo opslaan dat je er een bom op moet gooien wil het voldoende zijn om dat waterstof ongecontroleerd te laten ontbranden.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 24 juli 2024 22:00]

[Collen]

je kan ook gewoon direct waterstof winnen uit water,

zoutzuur+aluminium bijvoorbeeld. (er zijn nog meer manieren)

zoutzuur is een stuk minder plofzaam, en je hoeft niet meteen kilos waterstof mee tenemen, tankt plezieriger enz enz.

en ja, kan je ook in je eigen auto gebruiken

[Anoniem: 454860]

hoezo veel te langzaam? mijn opel crosa gaat niet naar de 100 in 5 seconden hoor

ik snap dat hij tegen de echte sportauto's zoals porsch nog niet opkan. maar het is ook nog een relatief nieuwe techniek.

de techniek is nu al zo ver dat eigenlijk de normale burger voor woon en erg verkeer al met zun soort auto zou kunnen rijden.

Goed werk!

[thomasv]

Acceleratie != Topsnelheid. Ook al ben je wat sneller op de 100 km/h, als iemand anders 150 km/h of 200 km/h doet met een verbrandingsmotor is de kans er toch echt dat je uiteindelijk ingehaald wordt.

[martin149]

Op een circuit gaat het niet alleen om de topsnelheid, enkel op de rechte stukken. Het gaat vooral om de acceleratie tussen de bochten en ook de wegligging. Op Silverstone zijn wel veel rechte stukken, dus zal ook de topsnelheid een beperkende factor zijn hier. Maar het gaat hier om de vooruitgang

[Anoniem: 399554]

Het klopt wat je zegt, maar dit is de nieuwe lay-out van het circuit. Nog wat meer rechte stukken erbij dus.

[DJ90]

Alleen is de race niet op het ''echte'' circuit van Silverstone, maar wordt er een aparte baan uitgezet, met heel veel bochten en weinig rechte stukken, en die rechte stukken zijn erg kort. Acceleratie is dus het allerbelangrijkste bij deze races, topsnelheid is van minder belang.
Dit is de race inderdaad: http://www.formulastudent.com/

[Anoniem: 399554]

Ah, dus toch. Ik had even vlug de site bekeken, maar het enige wat ik zag staan was dat ik meer informatie over het circuit kon vinden op de site van het circuit zelf. Informatie over een eventuele andere lay-out voor de FormulaStudent-race kon ik niet vinden, dus ging er van uit dat het op het echte circuit zou doorgaan.

[LopendeVogel]

Ja vergelijk het met een kart. Alleen voel ik me veiliger in een kart dan een auto op waterstof... Toch zal elke kleine auto zoals in de 2e reactie een corsa met wat kleine aanpassingen winnen...

[Anoniem: 295700]

Accelleratie is helemaal niet belangrijk. Wegligging is veel belangrijker. Met een goede wegligging hoef je niet te remmen. Hier in de buurt heb je veel twee baans rotondes zonder fietspaden. Mijn auto is niet snel (0-100 in 12s) maar heeft een uitstekende wegligging. Zo goed zelfs dat een dikke Chrysler met V8 me maar net bijhoudt als 'ie vol gas van de ene naar de andere rotonde rijdt. En dan gebruik ik alleen maar de 3e en 4e versnelling zonder boven de 3000rpm te komen...

[Swerfer]

Klopt, echter hangt het zeer van het parcours af. Zijn het korte rechte stukken met veel bochtenwerk, dan is die top van 120 geen probleem en win je op acceleratie.

[LopendeVogel]

Joehoe normale auto's zullen ze geen corsa mee.bedoelen........ Ik vraag me af wat een invalide wagen wat max 120gaat tegen een normale auto wilt doen.. Daarbij zal alleen al jou corsa 160gaan en met een beetje tunen zit die ook zo op de 100...

Leuk dat deze studenten een auto op waterstof hebben met zulke acceleratie maar toch vind ik de 2 dames mooier ..

[joopv]

Dit is juist heel erg belangrijk.

Het is een studenten race. De mensen die straks onze vervoersmiddelen moeten gaan bouwen. En de toekomst zit helemaal niet in conventionele fossiele brandstof auto's. Maar juist in dit soort technieken.

Remmen met energieterugwinning, hybride technieken, accu technologie, supercondensatoren, alternatieve energiedragers enzovoorts. Heel belangrijk om daar veel ervaring en kennis mee op te doen.

[xp7amrkr]

Deze race: http://www.formulastudent.com/

[GrowMyHair]

Ze racen op een circuit met veel krappe bochten. Het doel hiervan is dat de topsnelheid lager ligt en de veiligheid hoger. Er wordt geracet met door studenten in één jaar ontwikkelde auto's. Deze auto's moeten wel aan allerlei veiligheids eisen voldoen, maar je wilt natuurlijk koste wat kost voorkomen dat er zo'n prototype raceauto met een student als coureur met 300 km/uur tegen een muur of een andere auto oprijdt. Check bijvoorbeeld dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=FN_Kbes4-4o.

[yeth3119]

Toen ik naar een Open dag in TU Delft ging, vertelde ze mij dat de oude Forza's met gemak sneller zou kunnen gaan, maar dat ze dat niet doen door de regels die er zijn.

Dus het is niet zo dat de andere auto's erg snel en goed zijn en dat deze dan achter blijft.

[etnerdnl]

De 'gewone auto's zijn geen auto's voor op de weg maar ook door studenten gebouwde raceauto's die dan wel op fossiele brandstoffen rijden maar daar zitten ook allerlei projecten aan vast en die hebben ook bepaalde eisen mbt motorinhoud waarschijnlijk..

Ben vorig jaar bij die studenten gaan kijken van Forze met school.. was wel interessant.. en het is ook meer werk dan het lijkt Hopelijk kunnen ze winnen

[Reactie gewijzigd door etnerdnl op 24 juli 2024 22:00]

[TheekAzzaBreek]

wat voor soort race is dat dan ...

Ze komen uit in een speciale low carbon klasse, en worden niet alleen op snelheid beoordeeld, volgens het linkje.

[pbruins84]

Over enkele weken vertrekt het team naar het Verenigd Koninkrijk om het daar als enige waterstofauto op te nemen tegen ruim honderd andere auto's van internationale studententeams.

[Jazco2nd]

elektrische auto's.. echt een marketing ding. Volgens mij is een hedendaagse benzinemotor zuiniger. Niet alleen de elektriciteit (die in NL voornamlijk via koolcentrales komt) maar ook de li-ion accu's (die uiteindelijk in Afrika of Bangladesh belanden om te worden "gerecycled") maakt het niet zuinig.

Zelfde zou je natuurlijk kunnen zeggen over het verkrijgen van zuurstof en waterstof. Maar als ik goed heb opgelet bij scheikunde zou dat een minder ingrijpend klusje moeten zijn (wat ook weer energie kost, dat wel).

edit: ik vraag me juist af waarom een waterstof auto flink zwaarder is dan een accu-auto. Dan is er heel veel geld in de ontwikkeling van de accu-auto gepompt, koolstofmaterialen etc. In elk geval had die waterstof auto veel lichter kunnen zijn..

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 24 juli 2024 22:00]

[Swerfer]

In benzine zit meer energie als je puur naar het gewicht van de vloeistof kijkt. Maar het rendement van een benzinemotor zit rond de 30% max. Ik weet niet wat de brandstofcel op waterstof voor rendement heeft, maar ik denk veel groter dan 30%.

Waterstof maken is relatief simpel maar kost elektriciteit. Voordeel is dat je groene stroom kan gebruiken.

[Anoniem: 126717]

Waterstof maken is relatief simpel maar kost elektriciteit. Voordeel is dat je groene stroom kan gebruiken.

Of bacterien en dan is het echt groen.
En dat in combinatie met dit soort autos is een win-win situatie.

[Anoniem: 83718]

Is leuk, bacteriën om waterstof te maken,
maar er zijn al miljoenen jaren bacteriën die methaan maken,
(gewoon een beetje H (uit water), en een koolstof-molekuul erbij (uit de atmosfeer))
(gebeurt momenteel in je eigen darmen)(en de werkelijke cyclus loopt ook via planten)
En raad eens, ondanks dat mensen al 50 jaar bezig zijn met waterstof,
is er nog steeds geen veilig transport/opslag etc voor waterstof, het is gewoon een uiterst gevaarlijke stof, die buitendien gewoon spontaan ontsnapt uit zelfs de duurste opslag-vaten.

Dit methaan echter, kunnen we al 100en jaren produceren, is veilig, prima te transporteren (in bestaande infrastuctuur)
Buitendien...de opslag van waterstof vergt extreme drukken.
De opslag van methaan vergt geen extreme drukken, en de energiedichtheid (qua H atomen) is bij een gelijke (1 atmosfeer) druk zo'n 8 x hoger dan waterstof!


Ipv die hele verhalen over een Waterstof-economie, zouden we ons beter kunnen richten op een efficiente manier om van waterstof (of beter gelijk van elektrisch) naar Methaan of Ethaan te komen.
(dan is gelijk de hele discussie over het opslaan van energie van zonnepanelen & Windmolens van de baan, en als dit proces dan uiteindelijk 50% zou kosten, is het uiteindelijk toch nog veel efficiënter dan de huidige olie-economie)

Huidige zonnepanelen hebben zo'n 20% rendement,
dat is al bijna 3 x zo goed als een plant (waaraan we al onze huidige, maar kortstondige) weelde te danken hebben.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 83718 op 24 juli 2024 22:00]

[Gammro]

Het jammere is dat beide conversies van waterstof niet echt efficient zijn. Volgens wikipedia is de "well-to-wheel"-efficiency zo'n 25%. Dit zou misschien wat hoger kunnen, maar echt goede efficiency heeft het voorlopig niet.

De elektrische auto hoeft natuurlijk niet per se met waterstof vooruit te komen. De efficiency hiervan is vele malen hoger. Het probleem hiermee is enkel dat de Energie/Kilo verhouding een stuk slechter is.

En uiteindelijk is het natuurlijk de stroom uit het stopcontact die bepaalt of je elektrische/waterstof auto wel groen is. Want als je stroom wordt opgewekt door kolencentrales heb je alsnog verbranding van fossiele brandstoffen nodig om vooruit te komen.

[Anoniem: 464175]

dont trust wikipedia... The fuel cell used in this car operates with high efficiency at an average of 60% and about 50% of the power is translated to the wheels. if you look at eco runner another tudelft project team that uses hydrogen they get up to 80% out of their fuel cell as they require lower power.

[Anoniem: 402765]

Het is een beetje jammer dat je duidelijk niet begrijpt wat "well-to-wheel" is, maar wel de behoefte hebt om wikipedia te dissen. Voor alle duidelijkheid, well-to-wheel term waarmee de totale efficiency van productie van de brandstof tot overbrenging naar de wielen wordt bedoeld. De efficientie van de brandstof cell is hier maar een onderdeel van.

[ATS]

En wat is de well-to-wheel efficiency van benzine dan? We moeten natuurlijk wel vergelijken om een goed idee te krijgen. Gezien de +/- 30% efficientie van een benzinemotor heb ik het idee dat je daarbij die 25% bij lange na niet gaat halen, maar wellicht vergis ik me daarin.

[Anoniem: 378009]

blijf maar roepen over iets waar je niet naar gekeken hebt
http://www.energiepodium....L0200/view.php?fil_Id=103
kolen is maar 10%.

[ATS]

Wat toont dit diagram precies? Het is nogal onduidelijk. Er staat bijvoorbeeld niet eens bij voor welk land dit geld, en wat "student" of "scholier" betekent in deze context is helemaal vaag...

[ArcticWolf]

Weet iemand wat de reikwijdte is van deze auto?
Ik heb laatst een puur elektrische auto gereden, maar die had een reikwijdte van 140km... (1e generatie auto).
Elektrische auto's worden pas interessant als ze over de 200km kunnen rijden en snel de batterij of fuelcel kunnen vervangen.
Kan de brandstofcel van deze auto makkelijk vervangen worden?

[Majkowski]

De reikwijdte van een brandstofcel is iets minder relevant, natuurlijk in een elektrische auto kun je meer accu doen met enorme gewichtstoename. Waterstof is iets makkelijker met een grotere tank aan boord. Naast dat waterstof toch makkelijker in bestaande structuren te implementeren is (tankstation) Laden duurt iets langer.

[Anoniem: 83718]

weer een klok en een klepel,
waterstof is helemaal niet makkelijk op te slaan!
Vloeibare waterstof heeft dusdanig kleine moleculen dat het zelfs in een dunwandig stalen vat spontaan gaat koken, en ontsnapt door het staal!
Elk kleinschalig (auto) hi-tech-waterstofvat heeft momenteel een "ontlading" van 2% per dag.
Waterstof is juist erg moeilijk op te slaan in bestaande structuren wegens erg kleine moleculen, daaruit volgt - een hoog explosie-gevaar, zeker niet makkelijk te vervoeren, en zal in een bevolkte buurt nooit welkom zijn!

Daarbij nog de nog nooit onderzochte effecten op doorlekkend waterstof in bv een betonnen gebouw!.....wat doen waterstof op die beton-bewapening? het dringt nml door tot elk kern - niveau!

stel je voor dat er een beetje zwavel zit in het beton (zou kunnen)
dat kom je met dat doorlekkend H2 al snel tot h2so4.....
Nou kweet niet, maar zwavelzuur hoef ik niet in mijn beton,
De 60er jaren zaten al vol met betonrot, en
eigenlijk heb ik hier net om de hoek een net gebouwde wijk (<5 jaar)
gezien met allemaal stutten onder de balkons.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 83718 op 24 juli 2024 22:00]

[Anoniem: 145867]

Een elektrische auto kan je thuis opladen wat ongeveer 10 uur duurt vanwege de capaciteit.

En als je op sterkstroom zit met een speciale oplaad unit zou het veel sneller kunnen aan bijvoorbeeld een snelweg. Betaal je wel extra service kosten natuurlijk. En krijg je als probleem dat je veel tijdelijke (relatief) groot verbruikers op het net hebt.

Dus in de toekomst zul je bij een accu laadstation gewoon moeten betalen voor de snelheid van laden. Thuis betaal je weinig ivm traagladen en snelladen langs de snelweg betaal je extra voor.

Waterstof infrastructuur staat bekend om zijn complexheid en is zeker niet makkelijk te implementeren zoals de gebruikelijke gas/benzine installaties. Dat is een lachertje vergeleken met waterstof installaties.

Daarnaast heb je gigantische tanken nodig om een beetje wat auto's te kunnen voorzien van waterstof. Je hebt dan een gigantische BOM onder je tankstation. Leuk doelwit voor een terrorist.

[Anoniem: 464175]

fueling is faster as the gases are compressed. Its like popping a balloon the air will come out very fast..

[Anoniem: 145867]

Yes, but the pressure will get balanced out.(try to fill a balloon with another balloon) So you still need energy to get the gasses compressed in that tank. (like squeezing one of the balloons it will cost energy to get one balloon empty in total)