Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 231 reacties

Studenten van de TU Delft hebben een snelheidsrecord geboekt met een waterstofauto. De auto die alleen water uitstoot, legde een baan van ongeveer 200 meter af in 10,5 seconden. De actie was bedoeld om duurzame energie te promoten.

De tijd van 10,5 seconden was een seconde sneller dan het oude record uit 2008, meldt de universiteit op de eigen website. De recordpoging werd gedaan door de Forze IV, de vierde auto uit de Forze-serie van waterstofauto's van de TU Delft. De wagen wordt aangedreven door een 12kW-waterstofbrandstofcel, die op zijn beurt twee elektromotoren aandrijft.

De auto, die alleen water uitstoot, kan van 0 tot 100 kilometer per uur versnellen in vijf seconden. Op een tank kan het team ongeveer een uur racen. De reguliere autotank van 28 liter wordt in een eigen tankstation gevuld onder een druk van maximaal 350 bar. Een compleet gevulde tank bevat ongeveer 600 gram waterstof.

TU Delft heeft om alle systemen aan te sturen eigen pcb's gemaakt die onder meer zijn voorzien van door NXP geleverde microcontrollers uit de Cortex M0- en M3-series. Als besturingssysteem wordt Segger embOS op een van de chips geflasht, waarna het bewuste bordje wordt geprogrammeerd voor een specifieke taak.

De recordpoging in Den Haag was een publicitaire stunt om duurzame energie onder de aandacht te brengen. De actie wordt gesteund door minister Verhagen van Economische Zaken, die de studenten op de baan afvlagde. "Het gaat niet alleen om schone lucht en stillere wegen. Het is ook goed voor de concurrentiekracht van onze bedrijven en voor de internationale uitstraling van ons land."

Minister Verhagen vlagt de studenten af, die zich in de waterstofauto niet hielden aan de geldende snelheidslimiet van 30km/u

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (231)

Als waterstof de standaard wordt, ben je het voordeel van elektrisch rijden wel kwijt. De pomphouder kan dan weer bepalen wat jij betaalt voor je brandstof. Wat het voor de overheid ook weer makkelijk maakt om er accijns over te heffen. Als je elektrisch rijdt, kun je gewoon je eigen stroom gebruiken, paar zonnepanelen op het dak en nooit meer variabele kosten om ergens heen te rijden. Klinkt mij redelijk ideaal in de oren.

Voor lange afstanden geldt dan dat je eventueel je accu kunt wisselen. En dan is het niet logisch dat het bedrijf wat dat doet er dan een oude accu inzet. Daarvoor zullen standaarden gaan gelden, zodat je je daar geen zorgen over hoeft te maken.

Ook kun je eraan denken dat je een soort lease-plan voor accu's aangaat, waarbij je zelf dus geen eigenaar wordt van een dure accu, maar dat het leasebedrijf deze in omloop houdt, de standaard hoog houdt en dat je dus niet met hoge vervangingskosten zit op het moment dat normaal gesproken je accu vervangen moet worden.

Kortom, ik weet het nog niet helemaal. Waterstof heeft voordelen, maar ook nadelen. De productie van waterstof, zolang dit nog niet CO2 neutraal kan, is in eerste instantie slechter voor het milieu. Ook het benodigde vervoer van vloeibaar waterstof gaan kosten inzitten, terwijl de infrastructuur voor elektriciteit met enige aanpassingen zal voldoen.

@ Microkid
Accu's bevatten allang geen zware metalen meer zoals lood, dus dat is een drogreden. Er wordt veel gedaan aan ontwikkeling van accu's. Net zoals er voor waterstof nog een goede transportmethode uitgevonden moet worden volgens tweaker ATS. Daar moeten ook nog research kosten in gestoken worden. En om net zoals nu het geval is met olie opnieuw afhankelijk te worden van allerlei instabiele regimes is natuurlijk niet erg wenselijk.

@ bramfm
Wie garandeert mij dat de energie die nodig is om waterstof te maken niet uit dampende kolencentrales komt? Dit argument gaat op voor zowel elektrisch rijden als waterstof.

Het opwekken van elektriciteit is nog eenvoudiger dan het maken van waterstof en veiliger. Panelen zijn voldoende. Transport van elektriciteit is eenvoudiger en veiliger dan van waterstof.

@ vegterb
Probeer maar eens accijns te heffen over iets waar niemand anders iets mee te maken heeft gehad. Om accijns te heffen over zelf opgewekte elektriciteit moet de politiek een hele hoop lef voor hebben.

En zoals het systeem nu werkt, je wekt op, levert terug aan het net als je over hebt, meter draait terug, gebruikt weer meer als de zon niet schijnt, meter draait weer vooruit, maakt het dus niet uit dat je 's avonds je accu oplaadt met energie uit de centrale. Als de stand opgenomen wordt zien ze niet welke energie voor je accu's hebt gebruikt. Al is het onzeker of dit in de toekomst ook zo blijft werken.

En het wereldwijd verschepen van allerlei onderdelen is niet een praktijk die anders is dan wat er nu al gebeurd met 9 van de 10 producten die je nu ook koopt. Zelfs de Hollandse garnaal wordt ergens aan de andere kant van de wereld gepeld, terug verscheept en dan pas kun je deze kopen in de supermarkt.

Om waterstof te produceren is evengoed energie nodig, die moet toch ook ergens vandaan komen. Je doet net of waterstof op elke straathoek gratis te verkrijgen is. Dat is niet zo. Voor waterstof geldt dat er in ieder geval 3 stappen nodig zijn om er een brandstof van te maken. 1 -> elektriciteit naar waterstof. 2 -> vervoer, 3 -> waterstof naar elektriciteit of verbranding. Voor elektriciteit gelden geen van deze stappen.

En jouw laatste punt is puur een drogreden. Het feit dat we ergens aan gewend zijn betekent niet dat het beter is of dat het niet veranderd kan worden. Zeker niet als de omstandigheden er om vragen. Vroeger vonden we slavernij ook goed omdat het gewend was en makkelijk was.

En het feit dat je weer die 10 uur laden aanhaalt betekent dat je mijn post niet hebt gelezen, met een systeem van accu vervanging is dat zo opgelost en ben je even snel weer onderweg.

Waterstof staat op dit moment nog meer in de kinderschoenen dan elektrisch rijden, het is dus niet onwaarschijnlijk dat de ontwikkeling elektrisch rijden veel beter mogelijk maakt dan nu het geval is. Laten we dan niet deze ontwikkeling remmen door iets te roepen over iets dat nog minder ontwikkeld is dan elektrisch rijden.De oliemaatschappijen zouden het echter niet erg vinden denk ik.

@ Anzen1
Waar denk je dat de brandstof voor kerncentrales vandaan komt? Uit mijnen waar hevig om gestreden wordt. Ook niet bepaald mensenrechtenvriendelijk. Sowieso ben ik geen voorstander van kernenergie zolang dit kernafval oplevert. Zeker niet als er schone alternatieven zijn.

edit: verduidelijking

[Reactie gewijzigd door piertje123 op 17 augustus 2011 10:40]

Ik zie alleen maar voordelen voor het rijden op waterstof. De energie voor electrisch rijden wordt opgeslagen in dure en zware accu's die in potentie slecht voor het milieu zijn en na een aantal jaren afgevoerd moeten worden.
De electrische energie voor het opladen van deze accu's zal ergens vandaan moeten komen, wie garandeert mij dat er niet een aantal dampende kolen centrales staan te draaien om dat voor elkaar te krijgen.
Het produceren van waterstof is redelijk eenvoudig en zal plaats kunnen vinden in de derde wereld landen waar de zon iets meer schijnt dan hier (understatement ;-). Transport is redelijk eenvoudig (vergelijk LPG).
Een laatste voordeel is dat je een op waterstof gestookte auto tenminste nog hoort aan komen (en voor de petjes onder ons, ze maken (een) lekker geluid).
Dat is toch niet helemaal de beste voorstelling van zaken. Laten we de statements per stuk behandelen:

- Dure en zware accu's, slecht voor het milieu

Accu's zijn op het moment duur en zwaar, zeker. Maar dacht je dat brandstofcellen beter waren? Er zijn twee manieren om hiernaar te kijken: de huidige techniek, of de limieten van de techniek. Dit zal ik vaker in dit stukje gebruiken. Met de huidige techniek is waterstof een flinke factor moeilijker, duurder, zwaarder en slechter voor het milieu. Dat komt doordat je voor een waterstof-brandstofcelauto een ontieglijk duur soort tankstation nodig hebt (om veiligheidsredenen geautomatiseerd, onder hoge druk, lage temperatuur etc. etc.), een dure en zware brandstoftank waarin je bedroevend weinig waterstof kunt stoppen (hoge druk dus dikke wanden van de tank, en waterstof heeft zelfs onder gangbare opslagdruk een waardeloze energiedichtheid), waterstofleidingen in de auto die zeer gasdicht en drukbestendig moeten zijn, een aantal regelsystemen die in geen enkele andere voertuigsoort zitten en tot slot de brandstofcel zelf, die met de huidige techniek een vrij kort leven beschoren is, of erg zwaar is, of allebei. Je hebt ook nog een grote dc/dc converter nodig die flink bijdraagt aan de totale kosten. Momenteel is waterstof onverkoopbaar.

Accu's zijn daarentegen nu al werkelijk de simpelste energiebron die er bestaat. Je sluit hem aan op de motoraandrijving en... dat is alles! Je hebt niks anders nodig. Iedere idioot kan een elektrische auto bouwen, eraan sleutelen, hem opladen. Je hebt een bestaande (hoewel inadequate) infrastructuur voor de early adopters en goede technische mogelijkheden om snel over te gaan naar een beter geschikte infrastructuur. De kosten zitten hem volledig in de accu zelf, maar guess what, accu's gaan momenteel een flink eind langer mee dan vergelijkbare (kosten, gewicht) waterstofinstallaties.

Fast forward naar de toekomst: wat staat ons te wachten?

Brandstofcellen en accu's zullen allebei nog flink beter worden. Er zijn momenteel proeven met waterstoftanks die veel lichter zijn en waterstof zwak gebonden (niet met hoge fysieke druk, maar met microscopisch kleine kanaaltjes in de tank) kunnen opslaan. Dit is een redelijk goed bestudeerd onderwerp en men is er vrij zeker van dat dit gewoon gaat komen. De brandstofcel zelf is ook knap aan het vooruitgaan; specifiek vermogen in de buurt van 10kW/kg voor de brandstofcel alleen is theoretisch mogelijk. In lekentermen: het gewicht kan flink omlaag. Ook de kosten - die worden gedomineerd door drukbestendige/waterstofdichte materialen en dure materialen zoals de katalysatoren in de brandstofcel - kunnen flink omlaag door deze ontwikkelingen.

Maar helaas, dit is technisch gezien allemaal op niks af. Er zijn twee dingen waar de waterstof-brandstofcel nooit tegenop kan ten opzichte van accu's: complexiteit en efficiŽntie. Waterstof is inherent, hoe je het ook went of keert, veel minder efficient als energie-opslag. De productie van waterstof alleen al is vrij verliesrijk; elektrolyse heeft een theoretische maximumefficientie van in de 80% en in de praktijk haal je zelden meer dan 70%, vergassing uit grotere koolwaterstoffen heeft ook een theoretische maximumefficiŽntie die inherent is aan het feit dat je een energierijkere verbinding omzet naar een mindere - uit kolen vergassen kan maar ongeveer 50% efficiŽnt bijvoorbeeld. Vervolgens moet het waterstof vervoerd en onder druk gezet worden, wat niet zomaar in dezelfde leidingen als aardgas kan. Waterstof gaat namelijk letterlijk overal doorheen, zeker onder druk. Dat is een significant, zoniet dominant transportverlies. Hetzelfde geldt overigens voor opslag in je auto. En uiteindelijk moet het waterstof ook omgezet worden in elektriciteit in je auto, wat gepaard gaat met veel hogere verliezen dan accu's. Dit op zijn beurt betekent dat waterstofauto's nu en in de toekomst altijd waterkoeling nodig zullen hebben, wat op zijn minst 50kg toevoegt aan het ontwerp.

Accu's daarentegen hebben al deze problemen niet. Opladen en ontladen hoeft theoretisch geen verliezen te genereren, en ook in de praktijk haalt men gemakkelijk 95+% cycle efficiency. Lithium-iontechniek is in de komende jaren nog gemakkelijk op te rekken naar ruwweg twee keer de huidige specifieke energiedichtheid - er kan over een aantal jaar dus twee keer zoveel energie in je accu. Belangrijker nog, de theoretische limiet voor lithium-techniek accu's ligt op ongeveer tien keer de capaciteit van nu (lithium-luchtaccu's). Die accu's hebben nog veel meer bijkomende voordelen, niet in het minst het feit dat ze geen koelsysteem meer nodig hebben. (momenteel doen ze dat wel, omdat de accu's heel dicht opeengepakt zitten en de accu's binnenin dus een stuk warmer worden dan de buitenste accu's). Een accu opladen hoeft ook niet lang te duren; de enige reden dat het nu lang duurt is omdat er geen 'groot genoege' stopcontacten te vinden zijn die genoeg vermogen de accu in kunnen pompen. Dat kan opgelost worden met snellaadstations of batterijverwisselstations.

Ik kan hier eindeloos over doorgaan, maar dat voert te ver voor deze comments. Waar mijn verhaal op neerkomt is dat brandstofcellen zowel nu als in de toekomst geen praktische en geen theoretische voordelen boven accu's hebben. Bedenk goed - de reden dat we naar waterstof en accu's kijken is om een oplossing voor de milieuproblematiek te vinden die fossiele brandstoffen opleveren. Accu's zijn veel efficiŽnter, minder complex en in the long run goedkoper dan brandstofcellen, en bovendien heeft waterstof een gigantisch infrastructuur-probleem. De huidige problemen die er met accu's zijn (actieradius, belasting van accu's voor het milieu) zijn technisch oplosbaar, de problemen van waterstof-brandstofcellen (efficiŽntie, complexiteit) niet. Accu's zijn de techniek van de toekomst, brandstofcellen op zijn best een overgangstechniek. Ook autofabrikanten weten dit allang en zetten vol in op accu's en batterij-verbrandingsmotorhybrides. De enige reden dat waterstof zo tot de verbeelding spreekt van de leek is omdat het in concept heel erg lijkt op hoe auto's nu zijn: 'gewoon' tanken bij een tankstation. Maar dat is een sprookje; in werkelijkheid zou een waterstof-tankstation er heel anders uitzien en een stuk minder praktisch zijn dan gewoon overal laadpalen en af en toe een snellaadpaal.

(en ik ben een jaar of 3 lid geweest van het team in dit nieuwsbericht, ik studeer af op batterij-elektrische voertuigen, dus ik heb me al eindeloos in deze discussie kunnen storten)
Dank voor het doorbreken van de droom van velen die op verkeerde gronden berust. Enig lobbywerk vanuit de olie industrie en auto industrie heeft natuurlijk aan dit beeld bijgedragen.

Alle schone-energiewerkgroepen die uit Den Haag worden geÔnitieerd bevatten ten minste een aantal personen uit de energie industrie die nu dominant is, lees: Shell, Nuon, Essent. Geen van deze actoren heeft belang bij een snelle transitie naar schone energie, omdat dit ten koste gaat van hun verdienmodel.

Ben ik sceptisch over het bedrijfsleven? Ja! Zeker! Alle reden toe. Ethiek is niet te vinden bij grote bedrijven. Dit hebben we ook gezien in de VS, de praktijken van de banken die ons hebben gebracht waar we nu zijn. Is trouwens wel een goede leestip voor mensen die graag willen weten hoe dit allemaal is veroorzaakt: All the Devils are Here. Korte samenvatting (SPOILERALERT): Winst winst winst.

Edit: spelfoutjes

[Reactie gewijzigd door piertje123 op 17 augustus 2011 10:49]

U neemt mij de woorden uit de mond; proficiat ook aan mux voor deze fantastische bijdrage. Er bestaan te veel mythes rond waterstof en dan vooral dankzij de media (zoals top gear)
Delft heeft ook een auto op accu's. Die was wel op tijd af voor de competitie. link

Deze acceleratieproef heeft ook nog eens niets met waterstof te maken aangezien deze waterstofauto 80% van z'n topvermogen uit supercondensatoren haalt.
@piertje123, bedankt voor je reactie. Het snijd hout, maar ben het niet helemaal met je eens. Terugleveren en consumeren van 'het net' werkt mijn inziens niet. Als iedereen dit doet wordt er te veel energie geleverd, wat verloren gaat, als je weer gaat consumeren vragen (hoogstwaarschijnlijk) veel mensen op hetzelfde moment ('s avonds) om stroom waar kolencentrales op moeten draaien. Aangezien kerncentrale eenmaal maatschappelijk niet geaccepteerd worden. Helaas.

@pietertje123 & @Mux,
Toch snap ik niet zo goed hoe er toekomst gezien kan worden in accu-wissel-stations. Ik zie hier een aantal problemen: Ruimte in de auto, slijtage, nieuwe accu's wisselen voor slechtere, vuil (of kun je accu's automatisch wassen?), Menselijke fouten bij parkeren voor een wissel station, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

@Mux, Goed verhaal en sterke argumenten. Het boort mijn/onze hoop voor waterstof wel even in de grond en denk dat je, bij nader inzien, wel degelijk gelijk hebt dat autotechnisch elektrisch rijden de toekomst is. Maar dan heb ik nog een aantal vragen.
Ontwikkelingen in milieuvriendelijker / recyclebaar van accu's?
Gebruik van edelmetalen met grote afhankelijkheid van landen als China?

Stroomvoorziening; zolang we energie niet kunnen opslaan en zonnepanelen windmolens geen constante toevoer kunnen leveren en de huidige infrastructuur niet is voorbereid op een dergelijk grote vraag zie ik nog hele grote, al dan niet oplosbaar, problemen.

Naast milieu wordt olie steeds schaarser en wordt het op steeds dubieuzer manieren verkregen. Oorlogslanden en corruptie zijn maar kleine voorbeelden. Onze economie en maatschappij rust voor een groot deel op olie, logischerwijs willen we daar vanaf.

Je zou een blog moeten beginnen }>
Transport en opslag van waterstof is juist helemaal niet eenvoudig. Het gewoon maar in een tank stoppen levert grote problemen op: die moleculen zijn zo klein, dat je dwars door je tank heen diffunderen. De energiedichtheid van waterstof (per m3 dus, niet per kg) is behoorlijk slecht ten opzichte van conventionele brandstoffen, zelfs onder hoge druk. Cryogene opslag kan, maar is duur, ingewikkeld en kost op zichzelf ook veel energie.

Ik denk zelf dat deze nadelen voorlopig een onoverkomelijke hindernis blijven vormen voor een doorbraak van waterstof als energiedrager. Een gas als methaan lijkt me veel geschikter.

Een waterstof-gestookte auto hoor je ook niet aankomen, althans, de meesten niet. Die gebruiken namelijk brandstofcellen en electromotoren, net als deze raceauto. Goede ontwikkeling wat mij betreft: de stad mag veel stiller worden.
Accu's zijn milieuonvriendelijk (zware metalen, lood, enz) en kosten veel energie om te maken en om weer af te voeren. Vergeet ook niet het gewicht, waardoor auto's zwaarder worden. Waterstof kan compleet schoon gemaakt worden. Gebruik daarvoor zonnepanelen, wind/water energie en je hebt een onuitputtelijke bron van waterstof. Ik zie hier mogelijkheden voor de 3e wereld: veel zon, dus goedkope stroom. Laat ze waterstof uit de zee halen en verkopen. Straks wordt Afrika nog leverancier van 's werelds belangrijkste brandstof :)

[Reactie gewijzigd door Microkid op 17 augustus 2011 09:57]

Dat "milieuonvriendelijk"-argument van accu's wordt flink overdreven: Loodaccu's zijn erg "1915", niemand haalt het in zijn hoofd die voor tractie te gebruiken. Je doet alsof een afgewerkte accu op de vuilstort komt en dat gebeurt niet, daar zijn de materialen erin veel te kostbaar voor.

Waterstof kŗn "schoon" gemaakt worden maar dat is voorlopig vooral theorie: In de praktijk wordt het op het moment uit aardolie gemaakt. Electrolyse is nog hopeloos inefficiŽnt.
"Straks wordt Afrika nog leverancier van 's werelds belangrijkste brandstof"

Afrika is al een belangrijke leverancier van olie, maar ziet het volk daar iets van terug? nee, wordt dat met elektriciteitsproductie anders? ik hoop het...
De derde wereld heeft noch de infrastructuur, noch het geld. Ik zie vooral veel heil in waterkrachtcentrales in de Westerse wereld, omdat zulke units zeer efficiŽnt zijn en bovendien een redelijk constante energie opleveren i.t.t. zonne-energie of windenergie. Onder andere daarom hebben we nu ook zo'n mooie elektriciteitsverbinding tussen Noorwegen en Nederland aangelegd.

Waterstof uit waterkracht, kernsplijting en kernfusie lijkt mij allen ideaal. Zeker een stuk idealer dan accu's opgraven in afgelegen lithiummijnen.

[Reactie gewijzigd door Anzen1 op 17 augustus 2011 10:36]

Ik mag hopen dat alle waterkrachtcentrales verdwijnen. Heeft nu een zeer negatieve impact op al het leven in de rivier namelijk.

Zalm en aal worden maar wat vaak vermalen in de turbines.
Als je je eigen elektriciteit kan opwekken, kun je dit waarschijnlijk ook weer inzetten om waterstof te maken. De vraag is of je het even efficient/goedkoop of goedkoper kan dan een "groot bedrijf". Vergis je niet in de hoeveelheid energie die je nodig zou hebben om je elektrische auto op te laden, en hoeveel panelen dit zou kosten.
Er kan ook meer accijns komen op stroom. Aangezien je voor thuis en je auto een stabiele toevoer nodig hebt kunnen zonnepanelen en windmolens niet de juiste hoeveelheid en stabiliteit leveren. Je elektrische auto opladen met dit soort energie praktisch onhaalbaar.

Zoals Microkid al aangeeft zijn accu's erg milieuonvriendelijk en naast de onderdelen zelf, worden deze vanuit alle uithoeken van wereld verscheept naar (bijvoorbeeld) Japan, die er accu's van maken, in auto's zetten die vervolgens weer hier naartoe verscheept worden.

De infrastructuur aanpassen op een elektriciteitsbehoefte om alle huidige auto's van stroom te voorzien is vrijwel onhaalbaar zonder tig kerncentrales neer te zetten. (ander discussiepunt). Het is juist waterstof wat met geringe aanpassing haalbaar is. De tankstations zijn er, die bouw je om en vrachtwagens brengen die waterstof in plaats van benzine naar de tankstations.

Een laatste punt. Zoals ze ooit in Top Gear al zeiden hebben we in de laatste 100 jaar gigantisch veel stappen vooruit gemaakt en is inmiddels iedereen gewend aan de verbrandingsmotor en zijn mogelijkheden. Overstappen op elektrisch is een stap achteruit. 5 minuten tanken of 10u opladen... ik zou het wel weten :)
Dus je wil beweren dat electriciteit niet opgewekt en ook niet getransporteerd hoeft te worden? Kom op zeg! Heb je overigens al het sommetje gemaakt waar uit moet blijken hoeveel m2 aan zonnepanelen je in Nederland op je dak moet hebben om die auto aan de gang te houden?
Wat leuk is is dat men een uur kan racen op 600 gram waterstof (de vulling van hun speciale tank die op 350 bar word gevuld). Dat is nog eens een efficient verbrandingsproces (oftwel : waarschijnlijk door kleine kart en mooi omzettingsproces).http://www.formulazero.tudelft.nl/info/the-vehicle/.
Nog wat leuke weetjes : spiekvermogen 47 kW, continue vermogen 12 kW. Brandstofcel produceert 12 kW, powerboost van 35 kW word gemaakt met condensatoren (lijkt wel een game met powerboost!).
Oftewel mooi en waardevol vooruitstrevend studieproject om uit te vinden waar de hordes liggen bij de praktische implementatie van dit type auto.
Zie trouwens over veiligheid etc. ook voorgaande discussie in http://tweakers.net/nieuw...ie-13000-moet-rijden.html. Oftwel in het algemeen klinkt het gevaarlijk, maar is waterstof dat niet. Waterstof heeft onbegrijpelijk slecht imago, komt misschien door Hindenburg (wat door brandbare "verpakking" kwam)?

[Reactie gewijzigd door knollemans op 17 augustus 2011 10:00]

Zie trouwens over veiligheid etc. ook voorgaande discussie in http://tweakers.net/nieuw...ie-13000-moet-rijden.html. Oftwel in het algemeen klinkt het gevaarlijk, maar is waterstof dat niet. Waterstof heeft onbegrijpelijk slecht imago, komt misschien door Hindenburg (wat door brandbare "verpakking" kwam)?
Ik heb dit topic even doorgespit, maar kon daar weinig argumenten vinden over de veiligheid van waterstof. Het enige wat me in het oog sprong was een comment waarin werd opgemerkt dat waterstof veilig is, omdat het snel verdampt en daarom de kans op een explosie niet zo groot is.... :|

edit: spelfoutjes

[Reactie gewijzigd door piertje123 op 17 augustus 2011 16:18]

Er staan zoveel reacties waar ik op wil reageren dat ik het maar hier aan allemaal doe.
Ik wil even wat dingen aanvullen en/of verbeteren. Ik heb het afgelopen half jaar de tijd gehad om zelf te bouwen aan een waterstof agregraat met als doeleinde de aandrijving van een voertuig.
Het gebruik is een zeer goed alternatief voor stroombron van EV's er zitten alleen een paar maar's aan. Een brandstofcel is van nature niet geschik voor voertuigen. Dit komt omdat ze de hoogste efficientie hebben op een vast belasting. Ze hebben dus een optimaal belastings punt. Een voertuig heeft zeldzaam een moment dat de belasting gelijk blijft.
Dus rijden op alleen een brandstofcel gaat gewoon niet.
De branstofcel moet dus altijd bijgestaan worden door een buffer. Daarnaast heeft een brandstofcel ook een optimale werk tempratuur van ongeveer 60 graden C. Een buffer kan dit niet op vangen. Daarom heb je dus ook een accu pakket nodig en dan is het al een hybride van waterstof en accu.
De opslag van waterstof is, zoals eerder door iemand opgemerkt, potentieel gevaarlijk. Dit komt niet omdat de kans zo groot is dat het explodeerd maar meer dat er geen manieren van (mobiele) opslag zijn 100% afgeloten kunnen worden. Omdat dit het kleinste atoom is kan het vrijwel door elk materiaal heen dringen. Dus je heb altijd verlies. Bovendien is het lastig door iemand te detecteren omdat het geur- en kleurloos is. Als het brand is het net zo lastig. Er is namelijk geen gekleurde vlam en ook geen stralings warmte. Het is echter wel een extreem warme vlam.
Een brandstofcel heeft ook last van degradatie en daar kun je niets aan doen. Een brandstofcel is nou niet echt goedkoop en het vervangen daarvan is dus eigenlijk geen optie. Je zult dus steeds slechtere stroom voorziening klrijgen over verloop van tijd.

EV's met alleen een accu zijn de andere kant. Hoewel op dit moment de accu capaciteit en de laadtijd een probleem zijn, is er wel een goede toekomst in. De ontwikkeling opgebied van capaciteit is bijzonder op z'n minst. Ook laadtijd wordt korter door ontwikkelingen op het gebied van de grote van het interne reactie oppervlak. Een jaar geleden heb een presentatie bijgewoont waar laadtijden van enkele minuten tot zelf seconden naar voren kwamen. Het enige probleem was de grote hoeveelheid warmte die daarbij vrijkwam. In een voertuig is dit niet af te voeren. Als je dan denkt aan het wisseln van accu's, wat tot de huidige mogelijkheden valt, is het iets anders. In een laadstation is dat wel mogelijk. Dan zou het wisselen van een accu net zo lang duren als het laden en dus wordt dat opeens weer een heel interesante optie.

De ontwikkelingen zijn echter voor beide varianten nog niet hier, maar misschien nog wel 5 jaar weg.

Mijn bron is mijn eigen ervaringen en onderzoek op de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen

Even nog een toevoeging. tegenwoordig slaan we waterstof al op in tanks met een druk van ruim 700 bar. dit moet voor brandstofcellen gereduceerd worden naar 0,3 bar. anders gaat een branstofcel stuk aan de binnenkant (het membraam)

Edit: toevoeging

[Reactie gewijzigd door otandreto op 17 augustus 2011 10:48]

Ik zie hier meer toekomst in als electrische auto's... Waterstof bied de mogelijkheid om net zoals nu te tanken. Electrische auto's moeten opladen wanneer de accu's leeg zijn en kost dus tijd.
Waterstof is naar mijn idee helemaal niet duurzaam, leuk dat getracht word om duurzame energie te promoten, maar doe het dan ook goed.

Het is geen bron maar een energiedrager waarbij de energie veel minder efficiŽnt geconverteerd wordt (~30%). Je moet het eerst maken door water te splitsen in waterstof en zuurstof om het vervolgens weer te laten reageren met zuurstof. Het is ook mogelijk het uit gas te winnen maar daarbij is de CO2 uitstoot erg hoog dus weinig duurzaam. Een ander nadeel is dat je er relatief weinig kilometers op kan rijden, in vergelijking met traditionele brandstoffen, dus: meer vervoer, meer opslag, vaker tanken, minder duurzaam. Dat het ook 3 tot 4x duurder is dan de huidige fossiele brandstoffen werkt ook niet mee, alhoewel het door stijgende olieprijzen en dalende prijzen van waterstof door innovatie wellicht niet lang meer zal duren voordat het verschil verwaarloosbaar is.

Ik denk dat het wachten is op andere technieken waarbij waterstof als 'restproduct' geproduceerd wordt.

Interessant artikel: http://www.dutchbrite.nl/...e_of_hydrogen_economy.pdf
Maar met watersftof heb je weel een kans op ontploffing. Terwijl dat met electriciteit weer nihiel is.
Auto's op stroom duurt inderdaad langer om ze weer op te laden als ze leeg zijn. Maar dat is juist goed! MIsschien gaan bedrijven dan eens kijken hoe ze accu's minder snel leeg kunnen laten gaan.. Dan kan die techniek weer gebruikt worden in onze smartphone's :)

En er zijn nu toch ook auto's die gaan opp electriciteit ťn benzine? Dan kan Electriciteit en waterstof vast ook wel :)
Stel je voor dat waterstof niet zou ontploffen? Schoten we niet veel me op he, in de motor.

Daarnaast heb je per definitie twee elementen nodig voor verbranding als ik het goed heb. Zuurstof en Waterstof. Dus wek je het op in een vacuum omgeving is er niets aan de hand. Echter is het dus wel noodzakelijk om hier hoge APK eisen aan te stellen.
Deze auto heeft geen verbrandingsmotor, maar een brandstofcel.
Even los dat je zowel waterstof als zuurstof nodig hebt voor een ontploffing, 350 bar is heel erg veel druk. Als er wat mis gaat met de brandstof tank, geeft het ook zonder reactie met zuurstof een hele harde knal.
Er zijn gastanks (propaan/butaan) gemaakt van kevlar. Deze hebben als voordeel dat ze niet ontploffen maar enkel een steekvlam /fontein van de inhoud maken. Niet dat je ernaast wil slapen maar toch stukke veiliger dan een ontploffing.
Daarnaast zijn flessen die voor perslucht bij brandweer/duiken gebruikt worden ook beschikbaar in 300 bar variant. Dat heb je zonder enige vorm van beveiliging buiten constructie van de tank op je rug. (deze ontploffen ook niet, lopen hooguit leeg).

Wat ik wil zeggen is, het gevaar valt best mee!
Het ontploffingsgevaar is niet heel erg hoog, maar bestaat wel. Als het hoog zou zijn geweest mocht die Forze IV ook niet de weg op.

350 bar is inderdaad aardig wat, een brandweer auto gebruikt 6-8 bar om het water op het vuur te krijgen.
300 bar is ongeveer wat een graafmachine in z'n hydraulisch systeem heeft zitten. Als zo'n buis knapt zit de hele buurt onder de olie.

Als auto's waterstoftanks onder 350 bar krijgen, wil ik niet naast een drukke weg wonen.

Op Discovery was een dragrace waar auto's op pure waterstof en zuurstof reden (niet van tevoren gemengd, dat zou echt dodelijk zijn). De opslag daarvan moet minimaal 1 km buiten de rest van het "kamp" zijn, ivm explosiegevaar.

Benzine is relatief ongevaarlijk; het moet eerst verdampen voordat het kan knallen. Om een stevige knal te krijgen moet je dus of verwarmen en wachten met ontsteken, of een heel heet begin vuur hebben. Een "wolk" waterstof daarintegen kan je met een gloeidraadje of een vonkje laten exploderen.

@.oisyn
Gas is inderdaad makkelijker samen te drukken, maar 350 bar geeft een klap, ongeacht de fase.

@MRTNbos
Fase maakt inderdaad uit hoe hard de klap is. Mijn punt was dat of er nou lucht of water in zit, ik er niet mee in een auto wil zitten als het klapt. (lucht geeft ook een klap, zeker in een metalen tank)

[Reactie gewijzigd door damnyankee op 17 augustus 2011 14:27]

VOlgens mij maakt de fase wel degelijk wat uit!

Als je een tank vult met lucht op 350bar zit daar ongeveer net zoveel lucht in als 350L lucht onder atmosferische druk. Als zo'n tank ontploft gaat dat beetje lucht dus binnen een fractie van een seconde van 1L naar 350L.

Water is nagenoeg niet samendrukbaar. Als je dit op 350bar zet en er komt een gaatje zet het nauwelijks uit. Je moet wel erg goed ontluchten!!

(Op mijn werk hebben we om de zoveel tijd een stuk keramiek wat we op druk testen. Dit gaat tot zo'n 200bar. Deze vullen we helemaal met water en daarna ontluchten. Ik denk dat er zo'n 5L water in gaat. We zetten er alleen wat stukjes multiplex omheen van 12-18mm dik en dan is er niets aan de hand. Het ergste wat er is zijn de kleine scherpe stukjes keramiek die je krijgt...vandaar het hout)

Bij testen met gas gaan we al erg oppassen bij drukken vanaf 2bar...

@damnyankee
Wat ik uit wil leggen is juist dat je met heel weinig bescherming al een tank op hoge druk gevuld met een vloeistof veilig kan stellen. (Nogmaals: ontluchting/ontgassing is een must). Dus als je in je kofferbak een 5litervat gevuld met water op 350bar heb liggen en hij mocht klappen dan wordt het heel nat, en je hoort het ongetwijfeld maar er zal verder weinig schade zijn!

Als in zo'n tank nog is voorzien van een zwakke plek die gegarandeerd kapot zal gaan bij een te hoge druk is de schade helemaal in de hand te houden...

[Reactie gewijzigd door MRTNbos op 17 augustus 2011 18:27]

350 bar is inderdaad aardig wat, een brandweer auto gebruikt 6-8 bar om het water op het vuur te krijgen.
Water, of elke andere vloeibare stof, comprest dan ook niet zo goed. Hier hebben we het over waterstof, dat op kamertemperatuur gewoon een gas is.
6-8 bar is inderdaad de lage druk wanneer je veel water nodig hebt bij een grotere brand, aflegt op open water. De standaard binnenaanval met het schone water uit de tank of vanaf een brandkraan wordt met dunnere HD (hoge druk) slangen gedaan met zo'n 40 bar.
Aan de andere kant ga je met een duikfles het water in, dat is heel wat anders dan een auto die eventueel tegen een andere auto aan kan knallen, geeft iets meer impact. Bij het op het droge hanteren van een duikfles moet je ook voorzichtig zijn, als hij omvalt, verkeerd terecht komt en de top schiet er af dan heb je een mooie raket waar je niet door geraakt wil worden.
Als vrijwillig brandweerman kan ik beamen dat onze ademluchtflessen worden afgevuld op meer dan 300 bar (ze worden warm tijdens het vullen en de druk loopt wat terug door het afkoelen) Ze hangen op ons rug en ik heb geen bomproof pak aan.

Als we het dan toch over druk hebben, in relatie tot het bericht hieronder van damnyankee, het hydraulische redgereedschap (schaar, spreider, ram) waar wij mee werken heeft een werkdruk van 720 bar.....

Check het fantastische nederlandse merk Holmatro maar eens

En daar staan we dus gewoon mee in onze handen, een beetje vertrouwen in de kwaliteit van de hedendaagse productietechnieken kan geen kwaad.

Materiaaldefecten aan mijn fles of een slang kan ik optisch controleren, een gebrekkig geschreven programma of firmware van een oplader met controlesensoren, chemische instabiele reacties in een accu niet.
Dit klopt niet helemaal. Waterstof heeft een hoge energie content, dus er is idd iets van een ontploffingsgevaar. Echter is het opslaan van waterstof over het algemeen veiliger dan de opslag van benzine in een auto.
Dit komt omdat waterstof heel licht is, en als je dus een gat in je tank krijgt, het heel rustig naar boven vliegt. Dit in tegenstelling tot benzine, dat veel zwaarder is. Dit maakt dat benzine onder een auto zakt, en daar zal doorbranden.

Het gevaar van de druk bestaat idd ook nog, wat een van de redenen is dat er onderzoek gaat naar het opslaan van waterstof op alternatieve manieren. Denk hierbij aan het opslaan van waterstof in metaal complexen, die H2 kunnen opnemen, en het later weer kunnen afgeven.

Verder zijn elektrische auto's pas interessant als we een snellere manier hebben gevonden om ze op te laden. Waterstof kan je in relatief weinig tijd tanken, dit lukt bij elektriciteit gewoon nog niet
Het binden van waterstof aan metalen voor opslag is niet vanwege het gevaar van opslag onder hoge druk. Daar zijn voldoende veilige oplossingen voor.

Het is voornamelijk om 'zweten' te voorkomen. Woterstof moleculen (H2) zijn zo klein, dat ze tussen andere moleculen en atomen door kunnen bewegen. Een waterstoftank is dus altijd een beetje lek en hoe hoger de druk in de tank, hoe dunner de tankwand en hoe kleiner de tank in verhouding tot de inhoud, hoe meer de tank 'zweet'. (En je wilt de druk zo hoog mogelijk hebben, zodat er zo veel mogelijk in kan, de tankwand zo dun mogelijk, om het gewicht laag te houden en de tank moet in een auto passen zonder al te veel ruimte in te nemen.)
Dit geeft twee problemen:
De ruimte waar de waterstoftank staat/ ligt moet altijd goed gevenitileerd zijn (je wilt niet dat je kofferbak of garage ontploft wanneer er ergens een vonkje ontstaat);
Je tank loopt langzaam leeg (je wilt niet zonder brandstof staan wanneer je een paar weken op vakantie bent geweest)
Door waterstof aan een metaal te binden (denk aan een spons-achtig materiaal, met heel veel, heel kleine poriŽn), hoeft de tank niet onder hoge druk te staan en wordt het 'zweten' vrijwel gestopt.
Je schrijft dat waterstof licht is en dus langzaam naar boven vliegt. Echter op 350 bar spuit het eruit. Op 1 bar zal het langzaam wegvliegen maar heb je zo goed als geen energie in je tank.
Een waterstof auto verbrandt de waterstof niet maar de waterstof wordt gebruikt om electriciteit op te wekken voor de electromotoren. Snap alleen niet zo goed waarom een electrische auto met accu's sneller is dan deze waterstof auto, wellicht dat de waterstofcel niet zulke hoge stroompieken kan leveren?

Ik denk persoonlijk dat de toekomst wel in waterstof ligt. Alle voordelen van electrische auto's (schoon, stil) en alle voordelen van fossiele brandstof auto's (makkelijk tanken). Ik vraag me alleen wel af of we niet straks nog meer regen krijgen door alle waterdamp die uit de uitlaten komt :P
Bij dewe is het idd het geval dat het via elektriciteit gaat. BMW heeft echter een prototype rondrijden met een verbrandingsmotor - net zoals een benzinemotor - maar op waterstof: http://www.hydrogencarsnow.com/bmw-hydrogen7.htm en http://www.bmw.com/com/en...nergy/bmw_hydrogen_7.html (er rijden er al 100 rond sinds 2008). Mazda heeft zelfs een prototype met een wankelmotor op waterstof: http://www.hydrogencarsno...8-renesis-re-hydrogen.htm .

Dus je kunt niet "per definitie" stellen dat een auto op waterstof de waterstof niet verbrandt.
misschien moet je zeer binnen kort maar eens een bezoekje brengen aan de hogeschool van arnhem en nijmegen. wij hebben daar nu nog een subaru wrx sti staan en die rijd ook op waterstof. waarbij de waterstof verbrand wordt in de verbrandingsmotor. de originel van subaru.
Klopt... die ben ik vergeten... Als ik me niet vergis, is het zelfs een boxer motor. Maar bij mijn weten waren BMW en Mazda het eerste, beide presenteerden ze hun prototypes in 2007.
Pff BMW met hun prototypen, de Duitsers lopen hopeloos achter met dit soort dingen. Honda heeft al enkele jaren een model in productie.

http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/
Even lezen voordat je de Duitsers gaat afkraken.

Jij hebt het over een elektrische auto met een brandstofcel. V_J heeft het over een BMW met een dual-fuel verbrandingsmotor, een auto die zowel op benzine als op waterstof kan rijden. Naar mijn inziens is dit een veel beter systeem en momenteel ook veel praktischer. Ik heb em ook al zien rijden in Amsterdam, maar die Honda nog neit :)
Het wordt alleen wat als je waterstof op een rendabele manier kunt produceren. Waterstof is zelf geen energiebron, je kunt er energie in opslaan. Het hangt van het rendement af of het verstandig is dat te doen.

Als ik bijvoorbeeld eerst het equivalent van 100 liter benzine moet verstoken om waterstof te genereren voor een autorit van 500km, dan kan ik die benzine beter rechtstreeks in mijn auto gooien.
Maar het genereren van waterstof gaat waarschijnlijk in de toekomst steeds efficienter. Daarbij zou het erg goed uitkomen wanneer we waterstof makkelijk kunnen opwekken, ik kan me voorstellen dat dit een zeer goede methode is voor opslaan van door wind en zon opgevangen energie.

Super. Op de Belgische radio was het nieuws ook te horen.
Er wind en zon in opvangen gebeurt al jaren, deze amerikaan doet het bijvoorbeeld. Zoals je wel ziet zijn het grote tanks en redelijk veel tanks waar toch maar weinig energie in zit. Lijkt me dus ondoenbaar om veel energie hierin op te slaan
Het raceauto'tje waar dit artikel over gaat kan blijkbaar een uur racen op een tank van 28 liter... Dat vind ik toch best wel efficient, blijkbaar zijn daar toch wel aardige stappen in gezet.
Gaat er natuurlijk ook vooral om hoe goed je het gas kunt comprimeren, als die amerikaan zijn gas maar op 10 bar of zo kan opslaan dan wordt het ietsje minder efficiŽnt.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 17 augustus 2011 11:04]

Inderdaad - een uur racen op 600 gram waterstof!

De topsnelheid van die wagen ligt op 120 km/h. Als je bij racen gemiddeld dan 60 km/h rijdt kan je dus op 600 gram waterstof 60 kilometer rijden. Dat is ongeveer 1 op 90!

Ik vindt dat een hele prestatie - eigenlijk meer dan dat je er heel erg hard mee kan. Het rendement van een brandstofcel samen met een elektromotor ligt kennelijk vele malen hoger dan die van een gewone benzinemotor. Ik weet - er zijn auto's die ook op benzine bijna 100 km kunnen afleggen, maar die zien er een stuk exotischer uit dan dit exemplaar!

edit @damnyankee:
Vergelijken kan natuurlijk best - liefst per kilo inderdaad. 1 liter benzine zal niet heel veel lichter zijn dan een kilo, dus dat komt redelijk overeen met de 600 gram waterstof. Volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Verbrandingswarmte is de verbrandingswarmte per kubieke meter van benzine 3000 keer groter dan die van waterstof (da's te verwachten). Met jouw opmerking dan 1 kilo waterstof 11 kubieke meter gas is, resulteert dat in factor 11.000/3000= ongeveer 3 lagere verbrandingswaarde per kilo voor waterstof. Toch rijden ze daar veel verder op dan op benzine.

Laat ik het anders zeggen - hoeveel benzine gebruikt een vergelijkbare wagen met verbrandingsmotor in een uur? Da's meer dan de 600 gram die deze wagen gebruikt - ik denk wel een factor 4 meer. En dat is het punt dat ik hierboven wilde maken...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 17 augustus 2011 15:27]

1 wat op 90?

1 kilo?*

Valse vergelijking, want 1 kilo waterstof is een stuk moeilijker in je auto te passen dan 1 kilo benzine/diesel...

Over rendement kan je nog helemaal geen vergelijking maken, omdat er twee verschillende brandstoffen zijn.

Als ik een radiografisch bestuurbaar auto'tje heb (met batterijen) en ik laat dat ding even rijden, dan rijdt hij 0 (liter, kilo, verzin maar) op 1 (meter, kilometer...). Oneindig zuinig volgens jouw stelling...

Vergelijkingen 1 op XXX zijn heel leuk, maar je moet wel ongeveer gelijke brandstoffen gebruiken (geen gassen met vloeistoffen vergelijken).

*1 kilo waterstof is 11 kubieke meter waterstof, dus 11.100 liter. Je zou dus ook kunnen zeggen 11.100 op 90. Da's 123 op 1...

[Reactie gewijzigd door damnyankee op 17 augustus 2011 14:35]

Ik denk dat je zelfs nog erg voorzichtig bent met die schatting. Op http://www.formulazero.tudelft.nl/info/the-vehicle/ hebben ze het inderdaad over een uur racen, en dan ga ik er vanuit dat ze niet bedoelen een uur in een rechte lijn met constante snelheid rijden, maar met redelijk wat bochtenwerk en acceleratie. Hoe goed je ook energie terug wint van remmen en zo, het lijkt me dat dat toch minder efficient blijft dan gewoon rustig rijden. Als je dus niet aan het racen bent maar gewoon rijdt dan lijkt me dat je er nog verder mee kan komen.
Helaas staat op de site ook dat de output power normaal ligt op 12 KW, oftewel 16 PK. Door capacitors kan het systeem voor 5 seconden 64 PK leveren. Voor een personenauto ga je dus toch nog wel iets meer power nodig hebben en dan is het de vraag hoe de efficientie zich houdt (al verwacht ik dat het nog steeds best heel aardig zal zijn).
rendabel is irrelevant, zolang het maar goedkoper is dan een benzine

het kan best wel eens zijn dat je goedkoper uit bent
als je een paar liter waterstof maakt en dat verbrand
dan dat je benzine gebruikt.

en ja, krijg je weer dat hele conversie verhaal, en rendementen ect ect.

maar consumenten kijken naar de centen,
en zolang iets goedkoper is als het oude is het interessanter.

maar ja de macht licht bij de olie bedrijven......
Waterstof moet je dan ook eigenlijk niet als een energiebron zien, maar als een vloeibare batterij. Duurzaam fabriceren (zonne- of aardwarmteenergie, wind- of waterkracht) en dan vervoeren naar het tankstation. Geen 12 uur wachten tot je accu opgeladen is, maar in een paar minuten je tank vol pompen.
Alles is energie volgens onze wetenschappen. Wij weten alleen de correcte of beste manier om de energie om te zetten naar de energie die wij willen om bijvoorbeeld een auto te laten rijden..

Maar een mooie rekensom

E=MC2

600gram waterstof is de M van Massa.
keer de lichtsnelheid in het kwadraat.

Dan 53925310724209058400 joules (Inwendig) aan energie in de massa die in rust is.
Deze energie haal je er natuurlijk niet uit met een brandstofcel.

Het is alleen kernfusie en kernsplitsing dat hier op word toegepast.
Eurhm ja, als je waterstof om zou zetten in pure energie zou je dit kunnen opwekken ja ;) maar je zet het om in water.

[Reactie gewijzigd door jkommeren op 17 augustus 2011 11:29]

Ja, daar heb je wel gelijk in. Maar die electriciteit kan je ook opwekken via methodes die veel ruimte innemen en daardoor afvallen om direct in een auto te gebruiken. Bijvoorbeeld windenergie, zonne-energie maar ook energie van kolen en nucleair gestookte centrales.
Ja nee, dat bedoel ik niet. Ik zeg het denk ik iets verkeerd..
Bij benzine heb je 1 grote opslagplek voor de brandstof (je tank). Als daar iets fout gaat ist boem, weg auto. Bji waterstof zal dat ook het geval zijn.
Maar als je auto op electriciteit gaat is die kans al veel minder. Ik zie een accu namelijk niet snel ontploffen. Behalve als er inderdaad kortsluiting ontstaat of iets. Maar dat gebeurt niet zo snel mits je zelf niet gaat lopen kloten in je auto.

[Reactie gewijzigd door DrFurioux op 17 augustus 2011 11:07]

Ik weet niet hoe vaak jij naar ontploffende auto's kijkt maar ik heb er van me leven nog geen 1 gezien, wel genoeg die over de kop zijn geslagen, bijna net zo plat zijn als een dubbeltje maar nooit 1 die echt ontploft was...

Er is inderdaad ontploffingsgevaar maar die kans is zo enorm klein door de goede veiligheidseisen aan auto's dat je je daar echt niet druk om hoeft te maken.
Mythbusters heeft een keer geprobeerd om een auto te laten ontploffen door de benzinetank in de fik te laten vliegen, maar dat is ze niet gelukt. Het probleem is dat je weliswaar een heleboel brandstof hebt in de tank, maar geen zuurstuf, dus zelfs als je de vlam in de tank krijgt (wat behoorlijk wat moeite koste), er gebeurt helemaal niks.

Overigens, is er nou werkelijk niemand die het artikel leest? (niet naar jou watercoolertje, maar NetXtreme, DrFurioux en zo)... Dit IS een electrische auto!
De wagen wordt aangedreven door een 12kW-waterstofbrandstofcel, die op zijn beurt twee elektromotoren aandrijft.
Oftewel, vergelijk dan tussen waterstof en reguliere accu's, beide technieken werken namelijk met electromotoren.

Vind het trouwens voor een electrische auto niet zo'n heel grote prestatie, de tesla roadster is sneller meen ik... maar aan de andere kant staat er dat ze een uur kunnen racen op een tank, dat is dan wel weer behoorlijk indrukwekkend! Ben erg benieuwd wat je dan voor actieradius zou kunnen halen als je deze techniek in een reguliere auto zou bouwen en normaal rijdt... Moeilijk in te schatten... de tank kan wat groter, de luchtweerstand is echter groter, maar je zult weer minder hard gaan...

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 17 augustus 2011 10:56]

Dat komt omdat de huidige brandstoftanks van kunststof zijn, en niet meer van metaal. Bij een ontploffing ging het er om dat er druk opgebouwd wordt die bij staal niet kan ontsnappen. Bij een kunststof tank kan die druk zich niet dusdanig opbouwen dat er gevaar voor een ontploffing ontstaat. Bij oudere auto's met een stalen tank kan dat dus wel.

@bartsidee; de meeste parkeergarages hebben een disclaimer dat auto's met een gasinstallatie niet mogen parkeren in de garage. Ook al weet iedereen dat er niets kan gebeuren (in theorie!), toch neemt men het zekere voor het onzekere. Blijkbaar is er toch een onacceptabel restrisico...
De Tesla rijdt op accu's en hoeft dus geen waterstof om te zetten om vooruit te komen.
Ja, dat snap ik, daarom zeg ik voor een electrische auto, niet voor een waterstof auto. Lijkt er op dat het met een waterstof brandstofcel lastiger is om echt hoge prestaties te leveren, maar makkelijker om een goede actieradius te behalen. Of de prestaties genoeg zijn is moeilijk in te schatten aan de hand van dit auto'tje omdat het meer op een kart lijkt dan op een personenauto.
Zoals al door enkelen aangehaald, je mag een kogel door een brandstoftank halen, je mag hem pletten, je mag er echt alles mee doen, laten ontploffen is iets wat zo goed als niet kan... Met waterstof vermoed ik dat dit niet zo snel kan, maar met Benzine is er geen probleem...
het probleem is niet zo echt waterstof op zich. maar de druk je je los laat 350 bar, zal al een vernietigende kracht hebben, zelfs met gewoon lucht. (het opgeslagen gas probeert immers zo snel mogelijk 350 keer meer volume in te nemen. Dus een tank van 10cm probeert ineens 3,5m te worden en duld daarbij nauwelijks ander materiaal.

Voor het waterstof te laten ontploffen heb je nog een paar bijkomende eisen : een reagent (helaas zit de lucht daar vol van) en een initiator, maar die zal ook wel niet zo ver te zoeken zijn bij al dit geweld dat al aanwezig is. een vonkje heb je al gauw.
De veiligheids eisen zijn enorm hoog voor autos, en persoonlik heb ik nog nooit gehoord van een brandstof tank die uit het niets ontploft. Als je een afweging maakt tussen waterstof en electrische auto's kan je denk ik het explosiegevaar wel buiten beschouwing laten...
Ondanks de veiligheidseisen van auto's blijven er ongelukken gebeuren.

Waterstof is niet zozeer brandbaar maar explosief.

Zolang de kans bestaat dat na een ongeluk de hele auto explodeert mogen we gerust stellen dat dit veiligheidsaspect blijft mee tellen.
LPG is ook explosief maar hier zijn weer speciale brandstof tanks voor (ik geloof dat die ook deels met stikstof zijn gevuld om de 'lege' ruimte te vullen als de tank half vol is en zo risico's te verwijden). Waterstof kan net zo, het vraagt enkel om een andere ontwerp van de brandstoftank tegenover benzine auto's.

Daarnaast leveren accu's een grote aanslag op het milieu, het zijn veelal lithium accu's die gebruikt worden en dit is een van de vele schaarse materialen die de aarde rijk is.Van waterstof (water) daarintegen in niet zo snel een tekort in te vinden. Denk ook eens aan de mogelijke vervuiling op de schroothoop.

Ik denk eerder dat er gezocht moet worden naar de rendementspercentages. Ik neem aan dat bij het omzetten van electriciteit naar waterstof energie verloren gaat en de electriciteit direct opslaan in een batterij daarom op dit moment energie efficienter is. Waardoor de accu op dit moment de betere energie drager is, correct me if I'm wrong geen bronnen hiervoor. Op termijn lijkt mij toch dat waterstof uiteindelijk de toekomst heeft zolang opgewekt met duurzame energie.

[Reactie gewijzigd door bartsidee op 17 augustus 2011 12:53]

Als je gaat kijken naar de rendementen moet je die van de hele keten bekijken. Met benzine als brandstof haal je van pomp tot wiel 15% rendement. Het opladen van een accu heeft een heel hoog rendement, ongeveer 80%. Over de hele keten is een rendement van 60% haalbaar (bij duurzame energie). Dan gaat het meeste verloren tijdens het opladen. (bron) Bij waterstof als brandstof kan over de hele keten een totaalrendement van 17-25% bereikt worden. Omzetting van aardgas in waterstof haalt in theorie een efficiŽntie tot 85%; in de praktijk wordt een efficiŽntie bereikt van 65-75%. Ter vergelijking, elektrolyse heeft een theoretische efficiŽntie van 80-94% en in de praktijk wordt 60-70% efficiency behaald. (bron)

Als je alleen naar rendementen kijkt is een accu dus een stuk beter. Die zijn alleen wel zwaar, nemen veel ruimte in en het afvalprobleem telt ook mee.
Daarom wordt waterstof gas tegenwoordig ook voornamelijk gewonnen door gebruik van plankton. Deze zetten 2 H2O om in hoe kan het ook anders 2 H2 en O2.

De efficiŽntie die op deze wijze wordt bereikt is niet terug te rekenen, omdat er geen afvalstoffen ontstaan. Je laat de natuur gewoon zijn gang gaan.

Daarom zie ik als Scheikundige auto's binnenkort wel degelijk op waterstof rijden.

+
GEEN CO2 ! erg belangrijk.

-
Ontploffings gevaar? iemand ook wel eens een tankstation zien ontploffen. Ik wel namelijk.


Zolang de tank van hoogwaardig materiaal gemaakt wordt. want die hoeft helemaal niet van metaal te zijn, het zou ook makkelijk van kevlar gemaakt kunnen worden. zie ik geen ontploffingsgevaar.
Daarom wordt waterstof gas tegenwoordig ook voornamelijk gewonnen door gebruik van plankton
Is dat nu al het geval?
Of is de wens de vader van de gedachte.

Volgens mij word er nog steeds heel veel onderzoek gedann om dergelijke methodes economisch haalbaar te maken.

Maar is ondertussen de voornaamste bron van waterstof gas nog steeds een olieraffinaderij.
maar aande andere kant - accu's die oververhit raken ontploffen niet alleen maar ook nog eens met bijtende zuren als gevolg, ergo dan zit je onder de bijt zuur wonden zeker net zo dodelijk en een stuk slechter voor het milieu...
"Ik zie een accu namelijk niet snel ontploffen. Behalve als er inderdaad kortsluiting ontstaat of iets."
Of als, afhankelijk van het type, de accu beschadigt of verkeerd word opgeladen.
Een gaatje in een lipo accu of het overladen van zo'n accu kan tot veel giftige gassen en/of een felle brand leiden.
In toepassing van auto's zullen ze vast goed zijn beschermd maar een accu is niet per se veiliger.
Het snel laden van een accu hoeft ook geen probleem te zijn maar vereist bij grote accu's een ontzettend groot elektrisch vermogen. Met brandstoffen of waterstof kan je zo'n vermogen vooralsnog gemakkelijker leveren. Een halve liter benzine per seconde kunnen leveren is toch bijna 4,5Kwh/sec aan energie als ik uit ga van wikipedia info: 1l benzine=8,9Kwh.
Jammer dat het rendement van een verbrandingsmotor zo laag is dat je er in een gunstig geval van bijna 9Kwh slechts 2 a 3kwh nuttig kan gebruiken.
KWh per seconde? Even terug naar je natuurkundeleraar!
Als je de benzine(4,5Kwh) in een seconde in de tank giet verplaats je 4,5Kwh aan stroom in ťťn seconde(4,5Kwh/sec).
4.5Kw dus. een Kwh is dus een uur lang 1 Kw.

een Watt is 1 joule per seconde. Je haalt nu een anatal dingen door elkaar.

1 Liter brandstof is 33 MJ. De hoeveelheid Watt die een motor daarvan maakt ligt aan de motor zelf.

Voor de rest is het hier nog vroeg dus reken zelf maar even uit ;)
Voordat jullie iemand de les gaan lezen, hij heeft het gewoon bij het goede eind.

Watt is inderdaad een vermogen; joule per seconde.
Watt uur is een hoeveelheid energie, in de zin van een uur lang 1 Watt. Dit komt dus neer op 3600 joule. 1 kWh is dus 3.6MJ

1 Liter van 33MJ is dus inderdaad gelijk aan 8.9kWh.

Die 4.5kWh/s komt dus neer op ongeveer 17MJ per seconde, oftewel 17MW. Dit zijn een heleboel windmolens die op vol vermogen stroom in je auto moeten pompen.

Ik besef me nu ik dit uitgerekend heb pas hoe allemachtig veel energie een auto gebruikt :|
jep, de meeste auto moters zijn toch al gauw 25+ kw ;) Dat is meer energie dan jij (waarschijnlijk) in je hele huis kan verbruiken.
Sterker nog, het vermogen wat dagelijks in de file staat is toch al een stuk meer dan alle data centra in nederland bij elkaar ;)
Ik geloof daar niet in. Ik heb ook nog rc heli's als hobby. En die lipo accu's zijn best link.
Bij een crash kunnen ze in de fik vliegen met grote steekvlammen tot gevolg. Een echte explosie is het niet maar ze zijn zeker niet ongevaarlijk.

Dit kan gebeuren bij beschadigingen bv een harde klap, bij te snel opladen of door kortsluiting.

We hebben het ook wel eens bij laptop accus gezien. Dus helemaal ongevaarlijk zijn electrische autos met accus ook niet.
Kan een zichzelf respecterend tweaker zich nog de spontaan ontbrandende nokia's, Ipod-doofpot-affaires, terugroep acties voor licht ontvlambare laptopaccu's zich nog herinneren?

Anyone?

500 kilo accu onder je achterbank welke door een foute firmware, falende temperatuursensor, instabiliteit door oververhitting instabiel gaat op staan warmen is ook best een hevige tijdbom hoor.....

LPG-tanks zijn een reeds bewezen techniek met ruime praktijkervaring, er komt alleen een andere energiedrager in met een lagere ontbrandingstemperatuur en een hogere calorische waarde... So?
Voor een ontbranding heb je 3 elementen nodig: Je brandbare stof (waterstof in dit geval), zuurstof en een ontsteking. Zolang 1 van de 3 elementen niet aanwezig is, heb je geen risico op ontploffingen.
Zoals je voorstelt is zuurstof wegnemen inderdaad een optie. Maar je zit steeds met de overdracht van pomp naar tank waar je dan op een of andere manier de lucht die ertussen zit moet zien te verwijderen.
Het lijk me makkelijker om ervoor te zorgen dat de ontsteking niet tot bij je brandstof geraakt. Dit gebeurd nu ook al bij de huidigeverbrandingsmotoren.
Dat hoeft geen probleem te zijn. Je opent de tank en steekt de spuitkop erin die dan eerste heel je tank leegzuigt totdat je een vacuŁm creŽert. Vervolgens tank je hem vol en dan gaat er een klep dicht in je tank die ongeveer op 3/4 zit die dan zorgt dat hij lucht dicht afgesloten is. Vervolgens haal je de spuitkop eruit en je hebt getankt.
Werkt dat met LPG nu al niet hetzelfde? Die koppel je vast en die pompt dan ook alleen gas in de tank onder een bepaalde druk toch?
Uhm je weet zeker niet hoe een waterstofmotor werkt? Het is geen verbrandingsmotor, maar een brandstofcelmotor. Wat dat doet: Je hebt waterstof, lucht en een anode en kathode, dat stop je in een motor (even ontzettend lomp gezegd) en dat heeft een omgekeerde elektrolyse wat stroom opwekt voor de elektromotor. Elektrolyse is het proces dat je twee elektrodes in een bak water met wat zoutoplossing doet (puur voor de geleiding) en dan er gelijkstroom opzet en je waterstof produceert, dit proces doet het andersom, van waterstof naar stroom. Dus je hebt niet zoveel aan de explosieve kracht van waterstof in dit geval.
Volgens mij ontploft er bij een auto als dit niets. Waterstof en zuurstof produceren stroom. Bijproduct is water. Die stroom wordt vervolgens gebruikt om de elektromotor aan te drijven. Geen ontploffingen daar. Correct me if I'm wrong, maar volgens mij was het toch echt zo.

Het probleem waar @DrFurioux op aansneed is dat waterstof zelf nogal plofbaar is. Als het in aanraking komt met zuurstuf, zeg maar abrubt, dan heb je een grote boem :D

[edit: typo's]

[Reactie gewijzigd door FvH op 17 augustus 2011 11:40]

Het punt is natuurlijk dat waterstof onder extreem hoge druk in de tank zit waardoor bij een botsing (die voorlopig onvermijdelijk zijn) de tank kan scheuren en of barsten (denk aan een smart tussen 2 vrachtwagens) en dan heb je een probleem. Benzine is gewoon een vloeitstof die in je tank gaat. Voor zo ver ik weet ontploft primair de benzine damp en niet zo zeer de vloeitstof bij de huidige oplossing.

Bij lpg zijn de tanks versterkt maar daarbij gaat het om iets van 20 bar en in ieder geval geen 350 bar :+ .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 17 augustus 2011 12:48]

Volgens mij rijd dit ding op electro motoren. Ze gebruiken een brandstofcelhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel. Is veel efficienter
dan schoten we er wel degelijk iets mee op in een motor aangezien in het artikel ook te lezen is dat het om een 12kW-waterstofbrandstofcel gaat die 2 elektromotoren van stroom voorziet.
Waterstof wordt gebruikt voor opwekking van stroom, niet in een interne verbrandingsmotor.

Het grootste risico aan grootschalig waterstofgebruik is denk ik het gemis aan (drink)water; zeewater kan niet zondermeer omgezet worden in water dat schoon genoeg is voor waterstof. Daarbij komt het probleem dat waterstof door de dampkring heen stijgt, wat betekent dat de aarde langzaam opdroogt. Meer waterstof is een toekomst zoals Mars.
Wat denk je dat er met een accu gebeurt als je deze kortsluit?
Je hebt explosies en explosies.

Heb je wel eens de resultaten van een waterstof explosie gezien? Lomp is nog zacht uitgedrukt.

Ik heb fotos van een explosie van een waterstof transport cylinder (van waterstof/chloor fabrieken naar klanten per spoor) Dat slaat door 10cm staal heen. (lees: van 10cm stalen mantel vind je niks terug, niet "lek" of zo). Dat was ook bij de drukken (350-400bar) als vermeldt in het artikel, maar wel wat groter (metertje of 10).

Of bekijk de video van de Hindenburg. (en dat was niet eens onder druk!)

Als ex laborant ben ik niet bang aangelegd of technofoob, maar met waterstof ben ik _HEEL_ voorzichtig, en er is een reden waarom dit soort treinen alleen 's nachts en niet door dichtbevolkt gebied mogen rijden.

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 17 augustus 2011 13:22]

Wat een broodje aap verhaal en bang makkerij natuurlijk!
Hoeveel mensen rijden er op LPG???
d
Dat is ook gewoon een licht ontvlambaar gas, wat in druk containers in de auto's zit.
kom op zeg.

Waterstof is schoon dat is de toekomst , kan gewoon met zonne cellen worden gemaakt.
En het is een betrouwbaar model wat fabrikanten maar al te graag verkopen. dit is toekomst!

Al die electrische auto's zijn een nog ergere miljeu ramp dan de huidige auto's want, die accu's moeten elke 3-5 jaar er uit en er moeten nieuwe in. Waar gaan die naartoe? Ja naar een loods voor langer termein opslag als chemisch afval! het zelfde doen we met kern afval weg stoppen onder de grond!
Is het zo moeilijk even de druk van LPG op te zoeken?

Werkdruk 8 bar, iets meer dan waterdruk uit de kraan. Niks om bang voor te zijn.

LPG tank wordt getest op 30 bar. (een ruime overmaat over de werkdrup)

De waterstof tank is 350bar, dat is toch wel even iets anders. Noem mij een consumenten ready apparaat wat met een werkdruk boven pakweg de 50 bar werkt voor niet microscopische hoeveelheden. Wel even aanmelden bij het stoomwezen natuurlijk.

Dat wil niet zeggen dat er misschien iets op gevonden wordt. Werkdruk omlaag, nieuwe soorten tanks, verandering van wetgeving etc.

Maar het punt was dat 350bar (en dan ook nog waterstof) een heel stuk buiten de huidige werkdrukken valt.

En dan heb ik het nog niet eens over dat een normale auto een heel stuk zwaarder is dan zo'n prototype (en dus ook meer brandstof verslind).

[Reactie gewijzigd door marcovtjetje op 17 augustus 2011 18:45]

Aardgas! Dat staat ook onder een leuke druk ;)
Dat verhaal van de Hindenburg kennen we ondertussen wel, maar vergeet niet dat daarbij de ballon zelf brandbaarder was dan het waterstof wat er in zat, verder aangezien waterstof een kleurloze verbranding heeft is hetgeen wat je op de foto ziet van de Hindenburg geen waterstof.
dit neemt idd niet weg dat waterstof een gevaarlijk goedje blijft.

Daar komt nog bij dat met de huidige technieken er een zeldzaam metaal gebruikt wordt (ben even de naam kwijt) als membraan voor het omzetten van waterstof in elektriciteit, dit is zelfs zo zeldzaam dat het tot op heden niet mogelijk is om brandstofcellen in massaproductie te maken, domweg omdat er niet genoeg van dat metaal is.

Wat dat aangaat zie ik dus op dit moment meer kansen voor elektrische auto's voorzien van accu's dan voorzien van een brandstofcel.
Ook mede door dit soort ontwikkelingen:
http://tweakers.net/nieuw...r-en-duurzamer-maken.html
De ballon van de Hindenburg was zelf niet brandbaarder dan het waterstof wat erin zat. MythBusters hebben die mythe getest en gekraakt. De thermietlaag zelf brand veel te langzaam om dat als hoofdoorzaak aan te wijzen.
Denk even aan de Challenger ( Space Shuttle)
Dat was geen explosie met verbranding (met vuur), maar een break-up onder druk. De waterstof was namelijk te koud om meteen te ontbranden.
Dat probleem bestaat toch niet meer doordat batterijen zijn uitgerust met een overdruk ventiel?
Een explosie van waterstof is er ook niet echt met te vergelijken denk ik. Dit is een waterstofexplosie, een kleintje

Momenteel rijd er in BelgiŽ een bus op waterstof, er is echter een reden waarom de tank op het dak van de bus ligt en er een noodknop op de buitenkant van de bus zit, dat is niet omdat ze het 100% vertrouwen :) Veilig zal het echter wel zijn, anders mocht hij niet op de baan


edit: extra info

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 17 augustus 2011 16:08]

Zoals je in het onderschrift bij het filmpje kunt lezen was de ballon reeds gevuld met een mengsel van waterstof en zuurstof, wellicht bewust in de meest ideale verhouding gedaan dus om een zo groot mogelijke explosie onder de best mogelijke omstandigheden te creeren.

Dit is dus geen representatieve weergave van een probleem met een gastank in een auto.

Ondanks dat een drukhouder met waterstof zeer zeker niet ongevaarlijk is zijn de risico's door omgevingsfactoren als botsingen en aanrijdingen dus EXACT gelijkwaardig aan de normale LPG tanks die we al jaren in auto's hebben liggen. Alleen kunnen de effecten wel "wat" groter uitvallen. Hoewel een exploderende "simpele" LPG tank ook al wel wat meer veroorzaakt dan een gescheurd trommelvliesje....

Bovendien worden er DAGELIJKS cilinders onder druk op vrachtwagens vervoerd naar bedrijven voor industrieel gebruik van bijvoorbeeld snijbranders. Hierin zit bijvoorbeeld acetyleen, ook een behoorlijk "listig" goedje, zelfs instabiel als het opwarmt, als brandweerman worden we erop alert gemaakt vanaf dag 1 in je opleiding ongeveer.

Deze gaan dus DAGELIJKS over de weg, in grote cilinders, met tientallen op een vrachtwagen in een grote open kooi..... Deze cilinders hebben gťťn overdrukventielen.

En nu gaan we ons ineens zorgen maken als we er afzonderlijk van elkaar 1 voor 1 er in een personenwagen stoppen, met kreukelzones, overdrukventielen, beproefde technieken. Ik bedoel, hoe vaak lees je in de krant of zie je op TV dat er een LPG tank in een auto is ontploft op de openbare weg?
Ik heb vaker gehoord en gelezen op bijvoorbeeld tweakers dat er Nokia's zijn ontploft, Ipod affaires in doofpotten worden gestopt en op grote schaal laptopaccu's worden teruggeroepen vanwege oververhittingsgevaar! Allemaal LiOn/LiPo technieken. Heb je wel eens zo'n accubrandje gezien, en met hoeveel geweld er daar energie bij vrijkomt? Daar moet ik toch ook niet echt aan denken met 500 kilo van dat spul onder de achterbank met 120 op de snelweg.

Ik juich elke ontwikkeling toe, zowel accu's als waterstof, maar zeg nu zelf, als er genoeg metaal beschikbaar was voor de massaproductie van brandstofcellen is dat toch vele malen makkelijker in te passen in onze huidige distributiemodellen van tankstations, gasleidingen, en productietechnieken van pompapparatuur?

PS: Go Delft!! Goed bezig mannen en vrouwen! Zowel op waterstof als de toepassingen van zonnecel gebied dus. Nu nog eens in de accumaterie kruipen waarbij de nieuwe ontwikkelingen zich nu steeds vanuit Amerika (MIT) en de aziatische landen lijken aan te dienen.

[Reactie gewijzigd door dammerlaan op 17 augustus 2011 23:09]

In Japan zijn ze bezig om een elektrische auto op te laden in 5 minuten. Maar dat is allemaal nog in test fase volgensmij. Maar dan wordt het wel interesant als je je auto kunt opladen in 5 minuten.
In 5 minuten opladen zorgt dan wel voor een stroom van enkele honderden AmpŤres en als de drukte bij het tankstation net als nu is moet je dat ongeveer aan 4 tot 10 pompen tegelijk kunnen leveren. Afhankelijk van de omvang van het tankstation.

Het is snel, maar zorgt voor enorm hoge elektrische stromen. En het laadvoltage in auto's is geen 10 kilovolt gok ik.
Ontploffingsgevaar is niet het allergrootste probleem van een waterstof-auto (wel een probleem natuurlijk ;) ), maar transport van waterstof van A naar B. Waterstof is een dermate klein molecuur dat het haast overal doorheen diffundeert. Ale je waterstof onder druk transporteert van A naar B is het de vraag hoeveel er door je tank is gediffundeerd. De materialen waarvan leidingen, tanks etc. gemaakt moeten zijn is nog een hele uitdaging, om diffusieverliezen te beperken. Daarbij dient het altijd onder druk te worden opgeslagen (en getransporteerd), iets wat diffusie weer promoot.

Kortom de infrastructuur voor transport van de brandstof waterstof is nog niet voor handen. De inverstingskosten die daarmee gepaard gaan zijn dermate hoog, dat een overgangsperiode met electrische auto's tot de betaalbare mogelijkheden behoort.

Daarnaast zal men op termijn zoeken naar vloeibare dragers van waterstof, die hun waterstof tijdens e.e.a. katalytisch proces pas afstaan ergens in het motorsysteem. Op die manier kan men een groot deel van de huidige olie-based-infrastructuuur hergebruiken, vermits die liquid-carrier soortgelijke vloei- en diffusie eigenschappen bezit als het huidige olie.
Met waterstof kans op ontploffing? Wat denk je wat er gebeurt als je iets wat brandt in je benzinetank gooit?
maar, een benzine tank kan ook weer ontploffen bij een ongeluk e.d.
voor al de duidelijkheid: een waterstofauto is ook een elektrische auto ť; met de waterstof wordt elektriciteit opgewekt;

waterstof auto's zijn dus in feite een omweg en daarom zie ik er geen toekomst in.
Er wordt al 10 jaar miljarden in de technologie geÔnvesteerd hoewel er nog altijd geen waterstof auto's worden verkocht.

Elektrische auto's daartegen zijn in volle opmars...
Alsof benzine dat gevaar niet kent
Je moet je wel realiseren dat waterstoftanken iets langzamer zal gaan dan het tanken van benzine of diesel of LPG

De brandstoffen die we nu tanken zijn bij kamertemperatuur vloeibaar. LPG dan alleen omdat je het onder flinke druk zet, maar toch. Echter Waterstof is bij kamertemperatuur een gas. Kortom er zullen flink wat meer veiligheidsmaatregelen getroffen moeten worden.

Eerlijk gezegd denk ik dat de kans groter is dat we uiteindelijk toch weer terechtkomen bij het tanken van een vorm van de huidige benzine/diesel/LPG, maar dan winnen we die niet meer uit fossiele bronnen, maar uit hernieuwbare bronnen. Hoe? Geen idee, dat geef ik eerlijk toe.

Ik verwacht trouwens wel dat voor kortere afstanden in de stad, de elektrische auto een grote vlucht gaat maken. Het zou me ook niet verbazen dat auto's die normaal op een conventionele motor rijden, worden uitgerust met een niet te groot extra accu-pack en een elektrische hulpmotor om door de stad te navigeren.
Kijk en daar vergis je eigen in, waterstof wordt ook gewoon onder druk getankt. Precies hetzelfde principe als LPG (vloeibaar bij −162 įC). Alleen ligt het dauwpunt van waterstof aanzienelijk lager (-252,87įC) waardoor het iets gevaarlijker wordt. Maar de techniek is hetzelfde.
Je uitleg klopt maar je denkt aan LNG (methaangas) i.p.v. LPG (propaan/butaan mengsel). LNG wordt vloeibaar onder atmospherische druk aan -162 įC. De kritische temperatuur is rond de -80 įC geloof ik, dus je zou dat nooit vloeibaar kunnen houden bij normale temperaturen onder druk. Hetzelfde geldt voor waterstofgas, dat kan onmogelijk onder normale temperaturen liquide bewaard kan worden.

LPG wordt vloeibaar bij -42 įC onder atmospherische druk en zal ook vloeibaar in de tank blijven onder druk. Dus zowel waterstofgas als LPG worden onder druk getankt maar waterstofgas als gas en LPG als liquide.

[Reactie gewijzigd door UTerror op 17 augustus 2011 09:54]

Eerlijk gezegd denk ik dat de kans groter is dat we uiteindelijk toch weer terechtkomen bij het tanken van een vorm van de huidige benzine/diesel/LPG, maar dan winnen we die niet meer uit fossiele bronnen, maar uit hernieuwbare bronnen. Hoe? Geen idee, dat geef ik eerlijk toe.
Dit kan idd, met GTL (gass to liquids) waarmee aardgas omgezet kan worden in benzine fracties. Hiervoor heb je nu nog aardgas nodig, maar deze techniek wordt momenteel ook ontwikkeld als BTL (biomass to liquids) of zelfs XTL (anything to liquids).

De GTL techniek wordt momenteel voor het eerst op grote schaal toegepast, door Shell in Qatar.
Volgens mij is het probleem nu nog een beetje hoe je waterstof veilig distribueert en opslaat. Waar je met een accu weinig kwaad kan, hoef je maar vonkje bij een tank waterstof te hebben en je hebt gelijk een krater of een flinke fik zoals bij de Hindenburg.

Als we waterstof veilig kunnen distribueren en opslaan, zie ik het wel een grote vlucht maken. Maar hetzelfde geld wanneer we een kleine lichte accu wordt uitgevonden waar je zeg maar 400KWh in kan opslaan. (ongeveer een tank benzine) en in minuten kan opladen.
Een waterstof explosie zoals die in een tankstation is inderdaad immens. Maar het voordeel boven benzine explosies, er is geen na-explosie. Als waterstof explodeert dan is het een enorme knal en is de waterstof weg en heeft het geen extra gevaar meer. Tuurlijk zal er nog een vuur zijn maar dat is onder controle te krijgen. Bij benzine krijg je een wat minder grote explosie, maar het blijft veel langer branden en kan voor veel moeilijkere vlammen zorgen.
Zelfde geld voor de auto's zelf, als een waterstof auto de lucht in gaat is het een grote explosie, groter als dat van een benzine auto. Maar het vuur is veel makkelijker te bestrijden dan bij een benzine explosie.
Met veiligheidsmaatregelingen zoals extra sterke brandstof tanks, explosie blokkades etc, kunnen we die problemen bestrijden.

Mij lijkt het slimmer om over te stappen op waterstof en dat concept verder te ontwikkelen. Natuurlijk het mag misschien wat gevaarlijker zijn, maar toen we naast gas/kolen energieopwekking ook Nucleaire energieopwekking kregen waren er ook een hoop mensen die daar bezwaar op hadden. Raad eens waar ongeveer 15% van de werelds stroom vandaan komt.

Waterstof word geproduceerd uit de stof die het meest bestaat op deze aardbodem, water. Fossiele brandstoffen worden verbrand, raken op en stoten CO2 uit in de atmosfeer, waterstof doet dit niet. Natuurlijk mogen we niet vergeten dat waterstof ook geproduceerd moet worden en daar word uiteraard ook stroom bij verbruikt. Maar als we dit proces verbeteren en efficiŽnter maken zal dit erg winstgevend zijn voor zowel auto's als andere doeleinden.

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 17 augustus 2011 09:26]

Ik denk dat de transportmogelijkheden voor LPG en voor waterstof ongeveer hetzelfde kunnen zijn. Beide zijn bij "normale" druk en temperatuur een gas, en beide zijn licht ontvlambaar.
en volgens mij moet het 400KW zijn, aangezien KWh een verbruik meet, en niet een opslag

edit: waterstof is inderdaad niet zo makkelijk vloeibaar te krijgen

[Reactie gewijzigd door Aragnut op 17 augustus 2011 10:32]

Hmmm nee toch niet echt hetzelfde hoor. LPG is liquide in de tank en heeft een dampdruk van 6-8 bar normaal gezien geloof ik. Corrigeer me als ik verkeerd ben hier, dat getal weet ik niet perfect. De druk van de LPG hangt af van het mengsel, dat varieert van land tot land en anders is tijdens zomer/winter om de druk gelijk te houden. Meer butaan bij warmer weer, meer propaan bij kouder weer. Maar waterstofgas wordt als een gas opgeslaan onder een druk van 350 bar, dat is echt wel een wereld van verschil...
Wel off topic, maar: wel degelijk 400KWh, omdat hij de te gebruiken energie bedoelt die er in een tank benzine zit. Die zelfde hoeveelheid energie wil je ook electrisch, of met een brandstofcel beschikbaar hebben. Misschien wat minder als het verlies wat minder is....

On topic: helemaal fantastisch wat die luitjes voor elkaar hebben gekregen!! _/-\o_

Dit soort innovaties zijn gewoon bittere noodzaak om voor een echte grote doorbraak te zorgen en dat dit nu door een Nederlandse TU gedaan is, zet Nederland weer eens positief op de kaart!
en volgens mij moet het 400KW zijn, aangezien KWh een verbruik meet, en niet een opslag
KWh is correct.

W geeft vermogen aan
Wh (=Joule) geeft energie aan

Energie kan je opslaan en verbruiken.
Vermogen geeft aan hoeveel iets per tijdseenheid aan energie verbruikt of levert.
400kwh in minuten. Dat is dus, zeg 5 minuten een vermogen van 4.800.000 watt die je met 230 volt transporteert en komt neer op 20kA. Of mijn natuurkunde is ruk of je hebt massief koperen balken nodig om dit te 'tanken' laat staan hoe je het wilt doen als alles op 12v gaat (400kA).
Waterstof levert niet meer of minder gevaar op dan benzine, dus weg met die beren en vooruit kijken/denken.
In de Kampioen van de ANWB stond net dat je nu bij de ANWB tankstations snel kon opladen. Echter was snel wel een 30 minuten lang en was hij 80% vol.
Stel je voor als iedereen nou electrisch zou rijden! Zie je de rijen ook al staan bij het tankstation? :+
Nouja een potentiele oplossing zou natuurlijk kunnen zijn dat we een generieke batterij krijgen welke je kan omwisselen bij een tankstation. Zou het probleem van laadtijden verhelpen.

Ik zie alleen de autoindustrie het nog niet zo snel eens worden over een standaard batterij.
Deze zijn dan nog niet leverbaar maar zullen wel een zeer aangename toepassing in de autoindustrie vinden.

http://www.energieplus.nl...nergieopslag.179218.lynkx
Als je dan meerdere kleinere cellen neemt kan je een gedeelte thuis laten voor de kleine ritten. Of wanneer een gedeelte leeg is dat deel omwisselen voor een lange rit.
Nouja een potentiele oplossing zou natuurlijk kunnen zijn dat we een generieke batterij krijgen welke je kan omwisselen bij een tankstation. Zou het probleem van laadtijden verhelpen.
Dat kan met accu's momenteel toch ook al? Ze hebben een andere opdruk/sticker/kleur, maar de meeste accu's passen ook in andere auto's heb ik 't idee. Zolang de capaciteit / het vermogenmaar standaard is, en dat ik dacht ik al.
Ja precies dat is ook mijn gedachte.

De accu moet op een makkelijke plek zitten. En dan gewoon een verse volle accu vervangen.
Standaardisatie is een probleem, maar robuustheid ook.
Wanneer je een batterij 'mishandelt' (vaak te kort of te lang aan de oplader, te snel weer aan de oplader of te vaak helemaal ontlaadt) kun je de capaciteit van een batterij verkleinen. (Ik weet dat dit probleem tegenwoordig een stuk kleiner is dan in het verleden, maar het is nog steeds niet helemaal weg.)
Wanneer ik mijn lege batterij omruil, wil ik wel zeker weten dat ik op de volle weer 300 km kan rijden en dat die er niet al na 150 km mee uitscheidt.

Daar kunnen batterijen natuurlijk op getest worden voordat ze opgeladen worden. Slechte of oude batterijen kunnen weggegooid (gerecycled) worden, maar dat verhoogt de kosten weer.
Ik denk eigenlijk dat er juist een argument is voor autofabrikanten om het eens te worden over een standaard batterij. En wel omdat de batterijen niet door de autofabrikanten geproduceerd worden, maar door externe leveranciers.
En hoe meer daar gestandaardiseerd is, hoe goedkoper de accu's kunnen worden.

Waar je wel mee zit is dat sommige autofabrikanten proberen om de accu's zo te verdelen en weg te werken dat ze niet zo'n Priuskont krijgen, omdat dat niet in het design past. Dan krijg je wel een probleem met het verwisselen van accu's.

Ik zie dan ook in de toekomst de twee systemen naast elkaar bestaan. Ook accu's die je verwisselt kunnen gewoon opnieuw opgeladen worden, dus beide infrastructuren zullen gewoon kunnen bestaan.
Of iedereen laadt zijn auto 's nachts gewoon thuis op voor die persoon op pad gaat?
Nieuwste kijkrichting is een speciaal soort condensatoren, die je snel oplaadt en langzaam energie kunnen afgeven.
Electrische auto's moeten opladen wanneer de accu's leeg zijn en kost dus tijd.
Maar "normaal" tanken kost ook tijd. Daarnaast wordt er druk gewerkt aan snellaadoplossingen en zijn er accuverwisselsystemen, zoals bijv. QuickDrop waarbij een accu in drie minuten vervangen wordt.
Dan moeten wel alle autofabrikanten en niet alleen Renault deze accu implementeren...

edit: opmaak

[Reactie gewijzigd door airell op 17 augustus 2011 09:02]

Gelukkig zijn ze erover alvast aan het spreken. Better Place is samen met de Renault-Nissan alliantie aan het samenwerken en in gesprek met andere autobouwers en ze zijn over de hele wereld actief.

Laat ons dus maar hopen dat we geen tientallen verschillende laadstations zullen nodig hebben :)
Je hoeft eigenlijk alleen VW zo ver te krijgen om mee te doen en je hebt het merendeel van de markt in handen. PSA en VW zijn samen practisch de volledige markt voor auto's, dus ik zie daar niet zo'n groot probleem. Ze gebruiken nu al alles van elkaar om schaalvoordelen te krijgen, dus ook dit zal op den duur wel komen.
Het probleem is vooral dat niemand een beslissing maakt over wat de beste weg is. Er wordt aan alle kanten in alles geinvesteerd, en niemand durft in te zetten op een bepaalde techniek.

Het is vooral tijd dat ze allemaal eens bij elkaar gaan zitten en een visie voor de toekomst gaan uitwerken. Die presenteren aan het EP en EC, en dan kunnen we aan de gang met de wettelijke raamwerken om dat plan te ondersteunen. Je wordt er toch moe van dat iedereen maar om zijn eigen as blijft draaien - hou je liever met zoiets bezig als met een 'kopfoddentax' of dat soort ongein.
Eigenlijk kun je beter alle japanse bouwers meekrijgen, dan heb je echt zo goed als de gehele markt in handen, ook buiten europa.
Sowieso is normaal tanken gebaseerd op antiek denken.

De hele tank in 1 keer verwisselen zou een stuk handiger zijn. Dan laat je het tanken over aan een installatie die een heel aantal factoren beter onder controle heeft. Als extra kun je - mocht het nodig zijn - tanks die toezijn aan vervanging gelijk vervangen door verse exemplaren. Of het zwikkie opsplitsen in units van een vaste grootte met standaardformaten - 4, 8 of 16 tanks nodig voor je Twingo, Prius of Landrover? Dump er maar in.
Waterstof en EV delen veel techniek, eigenlijk de hele aandrijflijn kan hetzelfde zijn. Waterstoftank+brandstofcel is alleen een potentieel handigere manier om elektriciteit op te slaan. Voorlopig zal het accu-achtigen echter nog niet verslaan qua levensduur, betrouwbaaarheid en kosten.

Productie van waterstof blijft voorlopig ook nog een probleem. Op het moment wordt daar nog steeds vooral olie voor gebruikt.
een 12kW-waterstofbrandstofcel, die op zijn beurt twee elektromotoren aandrijft.
Dit IS dus een electrische auto!
Daarnaast waarom zouden batterijen niet werken? je gaat er vanuit dat je een vaste batterij in de auto zit, die je bij moet laden.
Misschien komt er wel een universeel systeem zodat je bij een tankstation een volle batterij onder je auto laat prikken, en je lege achterlaat. (die vervolgens op wordt geladen voor de volgende.)
Het is een elektrische auto. Alleen gebruikt hij waterstof in combinatie met een brandstofcel om de energie op te slaan.
Voordelen ten opzichte van accu's: je kunt sneller tanken en het kost minder gewicht per opgeslagen energiehoeveelheid.
Nadelen: ingewikkelder techniek aan boord (pompjes, klepjes, reduceerventielen, warmtewisselaars, etc.), lager rendement in de keten van opwekking tot aandrijving, en minder vermogen. Dat laatste kun je ondervangen met powercaps (grote condensatoren).
Ik zie ook meer toekomst in elektrische auto's. Als ik er mee naar me werk wil. Zeg 50 km (dus 100 km totaal per dag) dan red ik dat makkelijk op de accu's. Als ik dan weer thuis ben kan ik dan weer opladen voor de volgende werkdag. Als werkauto zou ik er best een willen aanschaffen. Ze zijn alleen nog erg duur in aanschaf.
Ik zie hier geen toekomst in. De energiedichtheid is te laag en de nadelen zijn te groot.
Om te beginnen met de energiedichtheid:
1 liter benzine levert 9,7kWh
1 liter waterstof (vloeibaar) weegt 70.99 gram
Waterstof levert 33,3kWh per kilo dus 1 liter levert 2.36kWh
Hiernaast komen nog de nadelen van de hoge druk, het vervoer en de productie.

Al om al denk ik dat accu's de toekomst zijn en niet waterstof.
Waterstof heeft een distributie en opslagprobleem. Bovendien is productie van waterstof niet echt rendabel.

Accus worden beter. Laden gaat nu al in 5 minuten met een snellader. Waterstof maakt geen schijn van kans op termijn.
Als je waterstof met zonne-energie maakt is het geen enkel probleem, gewoon in de sahara opwekken, zon zat daar.
Ik zie hier meer toekomst in als electrische auto's...
Deze auto wordt aangedreven door elektromotoren en het is geen electrische auto? :?

[Reactie gewijzigd door Carbon op 17 augustus 2011 09:02]

Stel je voor, in plaats van een brandstofcel gebruiken ze een gewone benzine of diesel motor om elektriciteit op te wekken voor de elektromotoren die de auto aandrijven. Heb je dan toch een elektrische auto?
Stel je voor, in plaats van een brandstofcel gebruiken ze een gewone benzine of diesel motor om elektriciteit op te wekken voor de elektromotoren die de auto aandrijven. Heb je dan toch een elektrische auto?
Yep, het is een elektrische auto als voor de aandrijving van de wielen alleen een elektromotor wordt gebruikt.

BTW De Opel Ampera en de BMW Mini-E werken op de manier zoals jij dat beschijft maar hebben als extra ook nog een accu zodat de benzinemotor niet altijd hoeft te lopen.
Zie Opel ampera / chevrolet Volt
(die doen precies dat)

Overigens hetzelfde principe als merendeel van de "diesel locomotieven" (die eigenlijk diesel-elektrisch zijn).

De verbrandingsmotor drijft een generator aan (dus nooit direct de assen), en de generator levert stroom voor de elektromotor (e.v.t. met een kleien buffer in de vorm van een accu).
Klinkt omslachtig, maar is bijna altijd efficienter dan alleen de verbrandingsmotor.

De reden is dat op deze manier de verbrandingsmotor zo veel mogelijk op een constant (gunstig, en dus efficient) toerental wordt gehouden. De elektromotor die daadwerkelijk voor de aandrijving zorgt heeft (in tegenstelling tot een verbandingsmotor) weinig problemen met het efficient leveren van "afwijkende" toerental/koppel verhoudingen (denk aan accelereren, of met een zware (of juist lichte) last rijden.
Het waterstof in zo auto wekt alleen maar elektrische tijd op die dan weer gebruikt word om elektromotoren te voorzien voor stroom. dus eigenlijk is het ook een elektrische auto.
ik heb geloof ik al ween keer iets gezien over een auto die ook eclectisch is maar die oneindig (theoretisch) door kan rijden omdat die zich zelf oplaad was volgens mij van Jeep.

****Herstel in de aflevering zijden ze het maar blijkt niet ze te zijn het was de*******
Jeep Renegade

[Reactie gewijzigd door firefly112 op 17 augustus 2011 12:26]

Ik zie juist geen mogelijkheden in waterstof.

Elektrische auto: genereer elektriciteit, sla dit op in auto.
Watersfot auto: genereer elektriciteit, verlies veel elektriceit bij het omzetten van water naar waterstof, sla explosieve waterstof op in auto.

Beetje onhandig!
Waterstof is niet meer of minder gevaarlijk dan benzine. VPRO documentaire geeft dit duidelijk aan.
Google er maar eens op.
Soms heb ik het idee dat ik de enige ben het idee je ook gewoon een universele accu kunt maken. Dan ga je dus niet bij het station wachten tot je accu volzit maar haal je gewoon het accublok er uit en stopt er een opgeladen exemplaar van het station in. Met een beetje hulp van een robotarmpje nog sneller dan dat tanken op het moment is.

Zet de tankstations op een mooie zonnig plekje en de zonnecellen kun de accu's die je hebt ingewisseld weer opladen voor de volgende klant.
Als mijn campinggasfles leeg was vroeger leverde ik hem gewoon in voor statiegeld of ik nam een nieuwe mee. Was er ook niet al een snelle installatie die de accu aan de onderzijde van de auto omwisseld bij een tankstation? Trouwens hoe vaak rijden mensen verder dan 500 km. Tijdens een lange rit koop je een ijsje als je gaat accu wisselen. Na 500 km wil ik wel even 2 minuten de benen strekken.
Schonere lucht op de wegen dat vindt ik een mooi non argument, insinueren dat de productie van waterstofgas schoon zou zijn.
Ik zie hier meer toekomst in als electrische auto's... Waterstof bied de mogelijkheid om net zoals nu te tanken. Electrische auto's moeten opladen wanneer de accu's leeg zijn en kost dus tijd.
Je mobieltje moet ook opladen wanneer de batterij leeg is. Maar dat is ook geen probleem.

De oplossing ligt eigenlijk voor de hand: batterijcapaciteit/voertuigontwerp moet dusdanig wijzigen dat je op ťťn lading probleemloos een hele dag kan rondrijden Ťn in ťťn nacht hem weer kan opladen.

Voor het snel opladen (dit hoeft de batterij niet bijzonder te schaden aangezien de capaciteit ook nog flink omhoog moet) heb je in principe weinig meer nodig dan een serieuze aansluiting op het net. De capaciteit kan je op twee manieren aanpakken: betere technologie (misschien een Lithium lucht cel of Lithium zwavel cel) of door lompweg meer batterijen in het voertuig te plaatsen. Dat laatste lijkt vooral bij bijvoorbeeld een bus wel mogelijkheden te bieden, want een Tesla Roadster heeft al 500kg aan batterijen en dat is nog steeds niet genoeg om een hele dag zonder enige zorgen rond te rijden (b.v. naar Zuid-Frankrijk).
Soms heb ik het idee dat ik de enige ben het idee je ook gewoon een universele accu kunt maken. Dan ga je dus niet bij het station wachten tot je accu volzit maar haal je gewoon het accublok er uit en stopt er een opgeladen exemplaar van het station in. Met een beetje hulp van een robotarmpje nog sneller dan dat tanken op het moment is.

Zet de tankstations op een mooie zonnig plekje en de zonnecellen kun de accu's die je hebt ingewisseld weer opladen voor de volgende klant.
Je bent niet de enige, ik had hetzelfde idee jaren geleden al, maar de grote bedrijven/overheden maken dit niet omdat.. Omdat.. Ja, waarom eigenlijk niet..

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 17 augustus 2011 19:14]

Is die 0 naar 100km/h hypothetisch? Want volgens mij is 200m in 10.5s maar ((200/10.5)*3.6=68.6km/h. Dit is nog niet erg dicht bij die 100km/h die bij de versnelling staat aangegeven.
Tjah, dan redeneer je eigenlijk fout. Een ruwe berekening: Stel dat de versnelling lineair gebeurt (van 0 naar 100 in 5 seconden), dan heb je dus in die eerste 5 seconden gemiddeld 50km/u gereden, en stel dat de maximale snelheid ook 100/uur is, dan heb je 5,5 seconden aan 100/u gereden. Dat maakt samen: 69m + 153m, in totaal dus 222m. En dat ligt al veel dichter bij die 200m he
Volgens mij is jouw 68,8km/u de gemiddelde snelheid, niet de topsnelheid?
Wat je nu dus hebt berekend is de gemiddelde snelheid over die 200 meter.....
Je begint bij een snelheid van 0. Als je lineair zou versnellen naar 100 km/h in de totale tijd, zou je gemiddelde snelheid 50km/h zijn. De gemiddelde snelheid is inderdaad 68,6 km/h, maar dat zegt niets over de maximum snelheid die gehaald is.
Waar staat aangegeven dat dit met een constante versnelling is?
U heeft zojuist de gemiddelde snelheid berekend over het traject van 200m.
Wat je daar uitrekent is de gemiddelde snelheid ;)
Helaas is de productie van waterstof niet efficient voor milieudoeleinden
Eerst produceer je waterstof door elektrolyse van water met elektriciteit, vervolgens maak je er weer elektriciteit van in een brandstofcel.

http://en.wikipedia.org/w...sis#Electrolysis_of_water
"The energy efficiency of water electrolysis varies widely. The efficiency is a measure of what fraction of electrical energy used is actually contained within the hydrogen. Some of the electrical energy is converted to heat, an almost useless byproduct. Some reports quote efficiencies between 50% and 70%."

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell
"The energy efficiency of a fuel cell is generally between 40-60%, or up to 85% efficient if waste heat is captured for use."

Totale efficiency is dus maximaal 70% x 60% = 42%. Accu's presteren beter.

edit:
en dan vergeet ik nog de energie die het kost om het gas tot 350 bar op te pompen.

[Reactie gewijzigd door Ploink op 17 augustus 2011 09:14]

In het echt doen ze het met hitte. (dat zij in ieder geval een ingenieur die werkte bij zo'n bedrijf) want dat is op grote schaal efficienter.
Ja dat is waar, maar het wordt dan niet uit water gemaakt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
"Industrial production is mainly from the steam reforming of natural gas, and less often from more energy-intensive hydrogen production methods like the electrolysis of water."

In feite rijdt je auto dan op aardgas en dat is nou net niet de bedoeling als het duurzaam moet zijn. Daarom ging ik uit van elektrische zon en wind energie.
Binnen de context "toepassing in een automobiel" is het nog maar zeer de vraag of accu's beter presteren. Immers, hoeveel accu's zijn uiteindelijk benodigd om dezelfde transportprestaties te leveren als waterstof? En wat zijn de bijkomstige logistieke -en onderhoudskosten voor die accu's?

Uiteindelijk gaat het erom welke van deze technieken het meeste potentieel heeft. Waterstof is in ieder geval een potent gas ;-)
Transport van waterstof is nog een groot probleem en veel complexer dan simpel benzine in een tankwagen gooien. Het is pas bij een zeer hoge druk of zeer lage temperatuur vloeibaar.

In een brandstofcel worden (nu nog) edelmetalen zoals platina gebruikt en dat is erg kostbaar, zeker als we het op grote schaal nodig hebben.

Elektriciteit is redelijk eenvoudig te transporteren via hoogspanningsmasten, daarvoor is slechts een uitbreiding van het huidige netwerk nodig.

Maar accu's hebben ook hun problemen zoals gewicht, beperkte capaciteit en oplaad duur. En voor elektrisch rijden in het algemeen zijn in de motoren sterke magneten nodig die uit zeldzame elementen worden gemaakt waarvan ook maar een beperkte voorraad is. (neodymium, samarium)
Mijn reactie sloeg vooral op de toevoeging van de laatste regel van je statement:
...
edit:
en dan vergeet ik nog de energie die het kost om het gas tot 350 bar op te pompen. ...
Daarmee schetste je mi een te eenzijdig beeld binnen de gestelde context om tot een dergelijk prestatieoordeel te kunnen komen.

In je reactie noem je meer factoren die bijdragen, maar dan ontbreken er nog steeds aspecten om tot een dergelijk prestatieoordeel te kunnen komen.

Als je je berekening verder had afgebakend resp. algemener had gemaakt, dan was mijn reactie anders van aard geweest.
Sterker nog, de efficiŽntie van productie tot tanken schijnt 20% of minder te zijn. Hierbij gaat het dus om productie, verpakking, distributie, opslag, transfer, en levering aan gebruiker.

http://www.efcf.com/reports/c
Maar voor het maken van waterstof zijn niet perse fossiele brandstoffen nodig. Hoe hoger die tekorten worden hoe interessanter deze optie wordt.

[Reactie gewijzigd door frickY op 17 augustus 2011 08:51]

Maar je kan het theoretisch wel met duurzame energie opwekken.
Helaas is de productie van waterstof niet efficient voor milieudoeleinden
Nog niet. Er lopen diverse onderzoeken om dat te verbeteren, zoals algen die waterstof produceren.
Toevallig zag ik net een artikel voorbij komen waar waterstof gemaakt wordt uit losse protonen en electronen door middel van een nikkelcomplex, een synthetische kopie van een enzym die erg productief is vergeleken met zijn natuurlijke evenknie.

http://www.c2w.nl/nikkelcomplex-maakt-waterstof.146506.lynkx
Het verbaasd me dat je zo weinig hoort over het gebruik van ammoniak als brandstof. Dit is met een katalysator makkelijk te verbranden en heeft per liter de helft van de energieopslag van die van benzine maar is met behulp van energie nieuw te maken (wat bij benzine niet mogelijk is).

Omdat het vloeibaar kan worden opgeslagen is het dus net als nu met benzine mogelijk om gewoon te tanken. Hierbij komen ook geen schadelijke stoffen vrij.
Goeie vraag. Waterstof condenseert niet en je hebt dus een verschrikkelijk hoge druk nodig om een beetje fatsoenlijk actieradius in je auto te krijgen. En waterstof is heel erg brandbaar, het kleinste lekje zal een flam veroorzaken, en dus hoe hoger de druk hoe gevaarlijker (en veel gevaarlijker dan een benzine brandje).
Ammoniak condenseert wel en je kan dus veel gemakkelijker een redelijke hoeveelheid opslaan in je auto. Ammoniak is alleen verschrikkelijk giftig, en moet net als waterstof eerst gemaakt worden (uit stikstof en waterstof) waarvoor energie nodig is, plus de energie die je nodig hebt om waterstof te maken. En om bijde verbranding van ammonia alleen stikstof en water te produceren moet je je verbranding wel heel erg goed onder controle hebben. Dus niet bepaald een praktische haalbare optie.
Je zou je kunnen afvragen waarom niemand H2S heeft voorgesteld als brandstof. H2S is gemakkelijk te maken (voordeel) maar is nog eens veel giftiger dan ammonia. Als de tank van 1 auto zou lekken dan is iedereen in de buurt van die auto dood. Een explosie zou minder schadelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Patine op 17 augustus 2011 09:58]

Haha, H2S als brandstof. Sta je te tanken, kijkt iedereen je aan alsof je enorm staat te ruften. Naast dat H2S inderdaad behoorlijk giftig is, stinkt het ook heel erg naar rotte eieren.

Snap trouwens je opmerking over condenseren niet helemaal? Elke stof condenseert op een gegeven moment alleen gebeurt dat bij waterstof bij een veel lagere temperatuur (of veel hogere druk)
en heeft per liter de helft van de energieopslag van die van benzine maar is met behulp van energie nieuw te maken (wat bij benzine niet mogelijk is).
Benzine kan zonder probleem synthetisch geproduceerd worden.
Het enige wat daarvoor nodig is energie + C2 + O2 + H2

Echter koolwaterstof verbindingen zijn ondanks de hoge energie dichtheid niet ideeal want bij de verbranding met atmosferische lucht komen er ook andere producten vrij (NOx verbindingen] die schadelijk zijn voor het milieu.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 17 augustus 2011 09:56]

een mogelijke oplossing voor de electro auto zou zijn een generator (lees krachtige dynamo) te plaatsen.
Het gewicht van e auto zal iets stijgen maar de batterij / accu kan tijdens het rijden geladen worden
een mogelijke oplossing voor de electro auto zou zijn een generator (lees krachtige dynamo) te plaatsen.
Dat lijkt op de methode die ze bij diesel locomotieven maar ook bij grote schepen gebruiken.

Diesel-electric transmission

De feitelijke aandrijving gebeurt middels electromotoren die hun energie krijgen uit een generator welke wordt aangedreven door een dieselmotor of gasturbine.

Het grote voordeel is dat je perfecte controle krijgt over toerental en koppel zonder gebruik te maken van een mechanische transmissie.

Sommige auto fabrikanten (Opel Ampera, BMW- mini-E) hebben ook voor die oplossing gekozen maar dan uitgebreid met een accu als buffer om pieken (optrekken) op te vangen.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 17 augustus 2011 10:55]

Je beschrijft een 'perpetuum mobile'. http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile |:(

[Reactie gewijzigd door mhaket op 17 augustus 2011 09:45]

eigenlijk is dat niet wat hij beschrijft, misschien bedoelt hij dat wel maar het is het niet.

Huidige hybrides en EV's hebben dit namelijk al. Een elektromoter is namelijk het zelfde als een dynamo/generator. Alleen wordt de werking dan omgedraait. Dit heet gewoon regeneratief remmen. Op dit moment worden ongeveer 5% van de remkracht omgezet in enerige die bruikbaar is. Dit zal in de toekomst veel hoger worden.
Ik heb foto's gezien van Prius-remblokken die bij 160.000 km nog geen zichtbare (minder dan 1mm) slijtage hadden. Normaal gesproken heeft een auto van dat formaat bij +/- 100.000 km al nieuwe blokken nodig. Daaruit leid ik toch een stuk meer dan 5% regeneratief af, eerder 95% al klinkt dat weer wat overdreven veel.
Je beschrijft een 'perpetuum mobile'. http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
Waar schijft dat apocalypss dat die generator wordt aangedreven door dezelfde electromotor?
Een dynamo is een passief element en zal dus moeten worden aangedreven door de beweging van de auto. Auto wordt aangedreven door de electromotor. Kortom, de dynamo hangt direct aan de electromotor....
Kortom, de dynamo hangt direct aan de electromotor....
Zo lees jij dat maar ik niet, wat hij waarschijnlijk bedoelt is dat die generator voorzien is van een eigen krachtbron zoals dat nu het geval is bij de Open Ampera, maw er is geen mechanische verbinding tussen de generator en de aandrijfmotor.
Jij hebt een Perpetuum mobile in gedachte?

Hoeveel rendement heeft die generator? Energie omzetten gaat altijd gepaard met kosten verlies. Die generator tijdens het rijden laten opladen om later te gebruiken is geen goed idee. Je kan beter de rem energie opvangen wat anders toch maar warmte in de remschijven wordt

[Reactie gewijzigd door skoozie op 17 augustus 2011 09:52]

Wat weer wel kan is het gebruiken van een accu als 'cache'.

Je stopt de stroom die uit de brandstofcel komt in een accu of megacondensator, waarmee je de elektromotoren op zijn beurt weer aandrijft. Het voordeel is dat je hele grote piekstromen kunt hebben, die de brandstofcel niet aankan, bijvoorbeeld voor bij het optrekken.

Je kan ook energie opwekken bij het remmen: Normaal wordt bij het remmen energie omgezet in warmte, maar dan in elektriciteit, wat je in de accu stopt. Zo kan filerijden behoorlijk veel efficienter zijn dan dat het nu is, of door de stad rijden waar je misschien alleen maar optrekt, rollen, remmen enz.
Dan vergeet je het feit dat die generator extra weerstand geeft. Anders probeer je een perpetuum mobile te bouwen. :-)
De electro-motoren werken al als generatoren als er vertraagd moet worden.
Iedere elektrische auto heeft een generator aan boord. Dat is de motor.
Deze wordt gebruikt om bij het remmen de accu (of in dit geval de boostcaps) weer op te laden. Scheelt ook weer in slijtage van remblokken en -schijven.
Volgens mij is het al in de meeste elektrische auto's dat de motoren bij afremmen worden gebruikt als dynamo en dus de accu's geladen worden door af te remmen.
Waterstof tanken zie ik ook nog niet echt een optie in. Want hoeveel energie kost het om waterstof te maken en wordt die energie die daarvoor nodig is wel duurzaam opgewekt. Daarnaast moet waterstof weer vervoerd worden naar de tankstations wat het weer duurder maakt in tegenstelling tot het elektriciteit net wat er toch al ligt.

Batterijen/accu's zijn denk ik toch de toekomst. Ze zijn compact. Er is geen ontploffingsgevaar, ze zijn recyclebaar en kunnen toch aardig wat power leveren. Maar dat kan maar op 1 manier, de capaciteit en levensduur van de accu die we nu kennen moet aanzienlijk verbeterd worden! Kortom we moeten de "nieuwe" batterij uitvinden. En die opladen met groene "stroom".
Accu's zijn na 5-7 jaar kapot en heb je immens afval eraan.

Hoe weet je of de energie waarmee je rijdt (met batterije wagen) natuurvriendelijk is?

Je vervangt met waterstofwagens de batterij met "water"...


1) Je laad sneller
2) actieradius is groter
3) is al 10 jaar geleden een "portable" generator voor ontwikkelt die ze dus bij bestaande tankstations kunnen zetten
4) windmolen/zonne energie gebruiken.. deze overtollige energie dan opslaan @ waterstof...
brandstofcellen degraderen ook. die moet je ook vervangen. lees mijn reactie verderop
Uitgaande van Eenparig versnelde beweging (electromotor heeft max koppel al bij 0 rpm):

Voor deze beweging geldt voor de snelheid v

v = v0 + a * t

en voor de afstand s

s = s0 + v0 * t + 1/2 * a * t2 (t in het kwadraat)

Waarbij
de beginsnelheid is in m / s,
de versnelling in m / s2 en
de tijd in seconden is.

1e vergelijking:

v = v0 + a * t

v = a * 10,5 (v0 = 0)

2e vergelijking:

200 = 0,5 * a * (10,5 in het kwadraat)
a = 3.63


terug naar eerste vergelijking: snelheid = versnelling * tijd = 3,63 * 10,5 = 38,1 m/s = 137 km/uur

[Reactie gewijzigd door Perlian op 17 augustus 2011 09:12]

Dat gaat er vanuit dat hij geaccelereerd. Zoals ik het lees reed hij die 200m op topsnelheid en vermelden ze erbij hoe snel hij KAN accelereren. Then again, dat zou betekenen dat hij niet bijzonder snel reed in verhouding met een echte auto.
Hij kan sowieso 100 km/u (zoals je uit de acceleratie opgave kunt opmaken) en met die snelheid zou je er 7,2 seconde over doen. Waarschijnlijk kan ie nog harder en zou het nog sneller kunnen. Ga er dus maar van uit dat het uit stilstand is gemeten (lijkt me ook logischer... anders hoef je het niet te testen maar alleen even de maximum snelheid op te zoeken).
En moede da binnen pakken as t regent?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True