Onderzoekers willen cement in fundering inzetten als accumateriaal

Onderzoekers hebben een manier gevonden om van cement een supercondensator te maken. Hierdoor zou het mogelijk zijn om hier elektriciteit in op te slaan en kunnen in theorie van woningfunderingen en wegen relatief goedkope accu's gemaakt worden.

Het onderzoek, dat is uitgevoerd door het Massachusetts Institute of Technology, is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift PNAS. Voor het creëren van de supercondensator is, naast cementpoeder, water en zwarte koolstof gebruikt. Cement geleidt op zichzelf namelijk niet heel goed, maar zwarte koolstof wel. Bovendien is het laatstgenoemde materiaal relatief goedkoop.

Als deze materialen op een specifieke manier gecombineerd worden, ontstaat er een geleidend nanocomposiet. Dat komt doordat het water makkelijk combineert met de cementpoeder, maar de deeltjes zwarte koolstof water juist afstoten en vervolgens samenklonteren. Daardoor ontstaan 'rankachtige' vormen in het harder wordende cement die kunnen fungeren als een netwerk van draden. Het cement wordt vervolgens in dunne platen gesneden. Als er daarna een membraan en electrolyt aan worden toegevoegd, bijvoorbeeld kaliumchloride, moet de condensator in staat zijn om energie op te slaan en los te laten.

Hier is wel een hoop cement voor nodig. Voor 10kWh, genoeg om een gemiddeld huishouden een dag van stroom te voorzien, is naar verwachting 45 kuub vereist. Dat is ongeveer evenveel als gebruikt wordt voor de fundering van een standaardwoonhuis. De cementcondensators die de onderzoekers hebben gecreëerd, van 1mm dik en 1cm breed, hadden genoeg vermogen om een paar ledlampjes te laten branden.

Het onderzoeksteam denkt dat, als dezelfde methode wordt gebruikt voor het bouwen van wegen en parkeerplaatsen, het elektrische beton in theorie hernieuwbare energie kan opslaan en via inductieladen kan leveren aan elektrische auto's. Omdat de materialen in vergelijking met andere thuisaccu's relatief goedkoop zijn, is dit ook mogelijk een manier voor derdewereldlanden om groene energie op te slaan.

De groep heeft de technologie gepatenteerd en probeert deze nu op te schalen. Dat is geen eenvoudige klus, stelt het team. Als supercondensators in grootte toenemen, neemt hun elektrische geleidbaarheid doorgaans af. Het eerstvolgende doel is om de cementcondensator even krachtig te maken als een autoaccu van 12V.

Reacties (159)

[Tomino]

De onderzoekers reppen met geen woord over de impact die de beton(industrie) nu al heeft op de wereldwijde uitstoot (7%, zie https://pointer.kro-ncrv....s%20voor%202.5%20procent.). Daarom heb ik het gevoel dat ze een technologie hebben bedacht op een toekomstig outdated bouwmateriaal. Als je deze gedachte helemaal uitloopt zou een brede implementatie van hun technologie juist een argument zijn om geen betere alternatieven voor beton te ontwikkelen.

Vanzelfsprekend kan ik niet berekenen wat deze nieuwe accu voor positieve impact kan hebben op de beschikbaarheid van groene energie tijdens zomermaanden of perioden met wind. Wellicht is die groter dan de wereldwijde uitstoot van de cementproductie.

Enfin, my point is dat we volgens mij niet zouden moeten innoveren op/met hetgeen dat we al hebben (en vervuilend is).

[Reactie gewijzigd door Tomino op 23 juli 2024 03:46]

[N00bz]

Gaat in bovenstaande artikel ook iets niet goed met bovengenoemde hoeveelheden. Een fundering van een gemiddeld woonhuis bevat mss 45m3 beton, maar geen 45m3 cement. (Beton heeft 325kg cement per m3?).

Edit: een m3 beton is ca 2400kg. Waarvan dan dus ca 325kg cement. de rest is grind, zand en vulstof.

[Reactie gewijzigd door N00bz op 23 juli 2024 03:46]

[eitjeappeltje]

En ijzer voor de bewapening neem ik even aan.

[pbruins84]

Beton heeft geen bewapening, alleen wapening.

[White Feather]

Op je wenken bediend 😀

https://www.voorbijprefab.nl/actueel/co2-arm-beton-het-kan

Voorbij Prefab heeft een primeur: we hebben een CO2-arm beton ontwikkeld met een CO2-reductie van 44%.

https://nl.hardware.info/...t-co2-om-in-bouwmateriaal

wat resulteert in een grondstof die geschikt is voor het maken van verschillende materialen zoals papier en beton.

Het is natuurlijk wel de vraag hoeveel energie de laatste kost. Meestal levert afvangen van CO2 op basis van grijze stroom meer CO2 op dan je ermee weghaalt.
Dan heeft het alleen nut als je dat met overbodige groene energie doet die je op dat moment niet kwijt kunt.

[Darksteel83]

Die 44% reductie is wel een goede stap. Maar het is niet geschikt als eindoplossing. Want we moeten voor 2050 naar 0 uitstoot die we niet compenseren.


CO2 omzetten in een steen poeder dat klinkt wel heel interessant. Daarmee zou je eventueel ook nog iets kunnen compenseren van de CO2 uitstoot.

[jeroen79]

Je kan ook stellen dat als er toch al beton gebruikt gaat worden je er beter zoveel mogelijk nut uit haalt.

Een betonnen fundering als condensator levert minder vervuiling op dan een betonnen fundering plus een losse condensator.

Dit er van uitgaande dat er geen grote betonblokken gemaakt gaan worden enkel om als condensator te dienen.

[vlaaing peerd]

Beton is vervuilend, maar naar mate een huis langer blijft staan verminderd dat wel de impact. Er staan hier huizen uit de 17e eeuw. Dus wij kunnen ook huizen maken die 4 eeuwen blijven staan. In dat opzicht is het een stuk beter dan uitstoot om bv consumtpiegoederen te maken.

Daarnaast is beton verre van in onbruik raken. Dus waarom niet het praktische met het duurzame verenigen?

Saillant detail, Romeins beton is duurzamer dan modern beton.

[cariolive23]

En die huizen uit de 17e eeuw zijn gebouwd zonder beton. Dus wat dat betreft zouden ze vandaag nog kunnen stoppen met het gebruik van beton voor het bouwen van gebouwen tot een 4 a 5 verdiepingen hoog.

[laptopleon]

Alle huizen uit de 17e eeuw die er nu nog staan en die ik gezien heb, zijn ook grotendeels gebouwd met stenen, zand en cement (fundering, buitenmuren en binnenmuren). Niet fundamenteel anders dan de romeinen deden. Beton is niets anders dan cement, zand en grind. Onder andere omdat cement veel energie kost om te maken en van ver moet komen, dus duur is.

Hout was goedkoop en voorhanden. Maar het gaat lang niet altijd eeuwen mee. Wij hebben alleen al in onze tijd het een en ander moeten vervangen omdat het vermolmd was, weggerot door een lekkage of er houtworm in zat.

Ik woonde jaren in een boerderij die stamt uit +/- 1660. De buitenmuren zijn enorm dik, vaak wel een halve meter. Gebakken ijsselsteen en cement. Qua voetafdruk zou je dit vandaag de dag veel zuinig doen, maar in die tijd deed men niet aan sterkteberekeningen en nam het gewoon ‘lekker ruim’, ook al was dat feitelijk nergens voor nodig. Het lijkt wel een fort! En dan nog is het niet warm te stoken zonder aanvullende isolatie.

Wat dat betreft bouwen we nu veel milieubewuster. Grootste verschil is waarschijnlijk dat er nu een betonnen vloer in gaat en dakpannen er op. Maar onze huizen branden dan ook niet massaal af als er een keer brand uitbreekt, zoals in die tijd nog wel eens gebeurde.

[cariolive23]

Maar onze huizen branden dan ook niet massaal af als er een keer brand uitbreekt, zoals in die tijd nog wel eens gebeurde.

Ik ben geen specialist, maar dit heeft volgens mij meer te maken met het feit dat er anno 2023 minder open vuur in huis wordt gebruikt. Tot een 100 jaar geleden kwam vrijwel al het licht van een lamp met daarin een vuurtje, verwarming van een kachel met vuur, koken op vuur, etc. Of de gordijnen nu in de brand vliegen in een stenen huis of in een houten huis, in beide gevallen staat de boel binnen enkele minuten in lichte laaie.

Een professionele en goed getrainde brandweer zorgt er voor dat een brand niet overslaat, ook dat kwam pas vorige eeuw echt van de grond.

[computerjunky]

Precies. Hier de hele wijk half hout en nu zijn de overal het hele dak en de gevels aan het vervangen na 40 jaar met alle transport en vervuiling die erbij komt kijken terwijl beton huizen nog wel 200 jaar zonder problemen blijven staan. Het was snel en goedkoop om te bouwen maar onder de streep is hout bouw gewoon slechter.

[Darksteel83]

Hout bouw is zeer waarschijnlijk niet slechter. Maar zelfs veel beter in CO2 uitstoot.

Zelfs met je voorbeeld is de CO2 die in het hout zit 40 jaar opgeslagen in het hout.
Houtbouw kan dus CO2 negatief zijn wanneer je weer bomen terug laat groeien op de plek waar ze vandaan komen. Een volgroeid bos neemt geen of veel minder CO2 op, dan een aangroeiend bos.

Beton wat nu veel gebruikt wordt heeft echt een behoorlijke CO2 uitstoot.

Het vervangings werk van het hout kan wel zoveel CO2 uitstoot geven. Dat dit natuurlijk niet op gaat.

Gewapend beton kan trouwens ook ruim binnen 40 jaar kapot gaan, wanneer er dingen niet goed gaan.

Die houtbouw gaat wel alleen goed als er op diezelfde plek weer bomen groeien. Niet wanneer je er daarna bijvoorbeeld een woestijn van maakt.

[laptopleon]

Het is appels met peren vergelijken. Beton kost meer CO2 om te maken omdat cement loeiheet moet worden gestookt bij de productie. Hout heeft vaak weer meer onderhoud nodig.

Beton kan eeuwen mee, als het goed gebouwd is, maar veel flats worden in Nederland na 40, 50 jaar alweer gesloopt.

Hout is milieuvriendelijker op korte termijn zeker, maar houdt bijvoorbeeld weer veel minder geluid tegen.

[Darksteel83]

Uiteindelijk kun voor een gebouw met de huidige kennis en techniek wel een redelijke inschatting maken van de CO2 uitstoot.

Deze CO2 uitstoot kun je zelfs verwerken in de kostprijs. Het is dan alleen wel een discussie welke CO2 prijs je dan neemt.

Utrecht rekent nu met 875 per ton CO2.
https://www.change.inc/fu...er-hogere-co2-prijs-39468

Je kunt dan het verwacht onderhoud dan ook wel weer meenemen in de kosten.

Geluids isolatie zou je nog mee kunnen nemen in de prijs. Maar ik denk dat je dan beter af bent met een goede norm daarvoor.

Voor wanneer je echt alles meeneemt inclusief bijvoorbeeld lijmen in het hout is waarschijnlijk best wel complex.

[FreezeXJ]

Tja, als je toevallig zo'n Kwaaitaal-betonvloer had ben je ook beroerd af. Niet alle beton is gelijk, en ik moet nog zien dat het standaard-beton een eeuw oud wordt zonder aan vervanging toe te zijn.

Sowieso zijn de huizen die blijven staan de betere, de krotten uit 1800 zijn allemaal vakkundig gesloopt (een paar zijn monumentjes, waar je monumentaal veel onderhoud aan hebt).

[xxtremexx]

Al ‘onze’ activiteiten zijn vervuilend. Het grootste probleem is de globale toename van het aantal mensen en de bijhorende toename van de welvaart. Dit is echter een minder prettige boodschap en wordt door bijna iedereen genegeerd. Beton is een prima duurzame bouwvorm, de Romeinen gebruikte dit spul al in de 3e eeuw v.C .

[BlueHulk]

De Romeinen gebruiken ook lood om hun wijn mooier te kleuren. Er is maar vrij weinig waarop we de Romeinen als voorbeeld mogen nemen.

[Mantaray]

Besides infrastructure, education, health care, sanitation, public baths....
WHAT HAVE THE ROMANS EVER DONE FOR US!

[BlueHulk]

Nou, ze hebben vooral eeuwenlange vooruitgang van ons afgenomen door hun cultuur door de strot van meer ontwikkelde beschavingen te rammen (zie Archimedes en consoorten).
En hun fascistisch model heeft inderdaad mee de kerk vormgegeven, en als inspiratiebron gediend voor andere dictators.

Ik zou niet teveel dank u zeggen tegen de romeinen, ze hebben zeer veel schade aangericht aan de mensheid.

[arbraxas]

Omdat romeins beton niet lijkt op het huidige. Dat was meer metselwerk als het huidige beton storten.
En verder heb je beton en beton. Net als bij de Romeinen zijn er verschillende recepturen.

En natuurlijk leuk dat het Colosseum nog staat, maar ik durf te wedden dat het Pentagon ook nog wel te herkennen is over 2000 jaar. En ook de betonfundering de arena zal er nog zijn.

[Guru Evi]

Hoeveel huizen/bruggen etc van die tijd staan er NIET meer? Als er 1 huis overleeft (vaak met dure en als gevolg meer vervuilende renovaties/onderhoud om de culturele waarde te behouden) wilt dit niet zeggen dat alle huizen toen beter gebouwd waren.

Daarnaast werd Romeins beton ook enorm dik aangelegd en gebruikten ze de herkenbare bogen voor structuur dat ook limieten heeft. Die gebouwen waren nagenoeg onbetaalbaar zelfs voor de ‘middenklasse’ van de tijd, enkel heel rijke mensen en de regering konden een duurzame structuur neerzetten. Daarnaast hadden ze nog steeds geen kennis van moderne wetenschappen zodat een brug/huis evengoed kon instorten of wegwassen.

[Aldy]

Het beton mag dan duurzamer zijn geweest, maar door de wapening kan beton tegenwoordig wel trekkrachten weerstaan en die mogelijkheid hadden de Romeinen niet.
Verder heb je gelijk over dat beton niet in onbruik raakt. Wat is het alternatief? Hout? Moet je bomen voor kappen en een houten fundering brengt weer andere problemen met zich mee wat betreft het grondwater.

[IStealYourGun]

Hebben we dan al alternatieven voor beton (al dan niet op kleine schaal)?

[kipppertje]

Hout. Binnen de architectuur is dit nu al een streven: beton wanneer het moet, hout wanneer het kan. Maar een betonvrije bouw zit er voorlopig niet in nee.

[computerjunky]

nou ik ben van een vol beton naar half hout bouw verhuist en ik kan je vertellen. Doe mij maar gewoon vol beton. Steviger geen gekraak bij wind, De gevel rot niet weg in dit zeiknatte pokkelandje, Niet iedere 2 jaar verf nodig die zeer slecht voor het milieu en mijn portemonnee is, Geen vocht problemen. Ik heb werkelijk geen enkel voordeel aan deze half hout constructie kunnen vinden.
Kunststof had nog beter geweest als hout.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 03:46]

[tjib]

Interessant om te lezen. Welk jaar is je houten huis gebouwd. En wat is de hoogte?

[computerjunky]

Bouwjaar '87. betonnen vloer slabs, zandstenen muurbloken tussen de buren en een bakstenen muur tot 50-100 cm hoogte voor en achter de rest allemaal hout. Standaard tussenwoning maar op de verdieping een puntdak die een meter hoger is als een platte woning.

Ze zijn jaren geleden begonnen met de gevels eruit halen en vervangen voor kunststof en de dakconstructie word vervangen. Mijn gevels zijn zo rot dat ik letterlijk door de gevel kan prikken op tal van plaatsen. vooral aan de schaduwkant van het huis waar het hout niet droogt maar met NW zijde wel vaak de regen op staat in de winter.

Bijkomend nadeel is dat als deze woning eenmaal heet is het letterlijk niet meer te koelen is. Hout houd enorm temperatuur vast. Leuk aan het begin van de winter waar je een paar weken uitstel van de verwamings rekening hebt maar daar houd de pret dan ook wel op. Die betaal je dubbel en dwars terug in de zomer.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 03:46]

[Aldy]

In de buurt waar ik toentertijd woonde werd er ook half met hout gebouwd. Heb dat toen al niet begrepen en de problemen die jij schetst is de bevestiging van mijn vermoeden op dat moment. Dat was ook omstreeks de tijd dat jouw huis gebouwd was.

[laptopleon]

Dat is ook een probleem bij recente, goed geïsoleerde huizen. Bij mooi weer in één klap 24° binnen en daarna loopt het vaak tot wel 30° op.

Ik denk dat hier vroeg of laat iets over in het bouwbesluit gaat komen. Dat koeling mee wordt genomen in de verplichtingen bij een warmtepomp-cv of zo.

[Relief2009]

En waar komt hout vandaan? Van bomen die gekapot moeten worden. Alsof dat duurzaam is...

[Tiborkjell]

Houtkap voor de bouw kan nog best duurzaam zijn.
De opgenomen CO2 wordt opgeslagen als biomassa, en netzolang je deze biomassa goed weet te bewaren blijft deze CO2 opgeslagen. Hout gebruiken voor een gebouw dat 50 of 100 jaar blijft staan betekend dat deze CO2 voor de komende 50 tot 100 jaar opgeslagen blijft.

Daarnaast piekt het groeien van een boom rond de 20 tot 30 jaar, daarna groeien ze langzamer (en dus ook minder CO2 opname).
Je kunt dus meer CO2 vastleggen door een bos elke 30 jaar te kappen en het hout voor huizenbouw ofzo te gebruiken dan wanneer je een bos 100 jaar oud laat worden.

[rob12424]

Dat is het praatje wat iedereen voor houdt. Jonge bomen beter voor milieu dan oude bomen.

Ondertussen worden we belazerd waar we.bij staan. Oude bomen hebben een veel grotere en efficiëntere rhizosphere die veel dieper de grond in gaat waardoor de anaxafobe laag (zuurstof arm) De zeer zuurstofarme laag verdringt (waar methaan en zwavelzuur gemaakt worden)

Hierdoor neemt een jong bos meer co2 op maar stoot meer methaan uit de grond. En laat methaan nu net een 10* erger broeikas zijn dan co2. Overigens ook met stikstof zo. Maar alles om ons onderbuikje met vliegen blij te houden want we compenseren toch?.....

Ontopic: idee is leuk, maar een huis staat jaren. Hoelang duurt het voor deze accu is uitgewerkt? Als je huis 30 jaar staat of langer en de accu verliest elk jaar 10% rendement. Je kan deze accu moeilijk gaan vervangen?

[Darksteel83]

Heb je hier een bron van?

Klinkt wel interessant. Zou wel jammer zijn als het klopt want dan is houtbouw ook geen goede oplossing.

[Superstoned]

Lijkt me sterk dat het klopt maar ik zie ook graag een bron. Zweden Noorwegen etc zijn erg goed in het onderhoud en beheer van hun bos en ze gebruiken hout ook steeds beter waaronder in moderne hoogbouw.

Deze serie aan artikelen is interessant - met pro’s en cons. https://www.dezeen.com/20...waukee-timber-revolution/

[Darksteel83]

Bedankt voor de link.
Interessant sneller bouwen was eigenlijk niet een van de voordelen die ik had verwacht.

[Superstoned]

nou ja ik weet dat beton storten enzo lang duurt - met hout, net als prefab, kun je lekker doorpoten. En dat scheelt dan ook weer geld enzo. Hou er wel rekening mee dat veel van het hout wel flink bewerkt is - in veel gevallen zit er de nodige lijm enzo in. Dus dan is het ook niet direct boom -> zagen -> huis maar komt er meer bij kijken. Dat kost natuurlijk ook weer energie. Maar dat is waarschijnlijk nog steeds niets vergeleken met beton.

Er zijn ook andere, duurzame materialen en bouw methoden - zoals 'rammed earth'. Wordt in india ook veel mee geexperimenteerd. Er zijn nog veel meer opties - google het. Deze recente TED talk is ook wel interessant. https://www.youtube.com/watch?v=EumE_9qkXI8

[Aldy]

Waar denk je dat de overstromingen in Limburg door kwamen in 2022. Natuurlijk door de vele regenval, maar het echte probleem was de houtkap in de Belgische Ardennen. De bodem houdt niets meer vast als het zo gaat plenzen.

[sprikkel25]

100 jaar? een beetje bos en boom die tikt zonder menselijk ingrijpen toch wel ietsje langer dan die 100 jaar waar wij op hopen te rekenen met onze leeftijd. Een boom die niet gestoord wordt kan tussen de 0 en 900 jaar oud worden. in Nederland is een boom die uit 1388 komt. https://www.allesopeenrij...dste-bomen-van-nederland/ en in Amerika staan bomen die nog van voor christus zijn. Dus nee ik ga niet mee met je bluf en wil wel je kaarten zien.

[Xander2]

Over welk hout hebben we het hier?

Let wel dat constructiehout aan de buitenkant helemaal niet duurzaam is, 1x 5jaar schilderen of cyanide geperst hout wat bepaald niet milieuvriendelijk is.

Gewapend beton ligt er 50 jaar.. dat lukt misschien met tropisch hardhout maar dat groeit echt niet hard.

Dan hebben we ook nog sterk verhoogd brandrisico. Gaan we weer terug naar asbest?

Verder, wat doet dit accugebruik met de wapening op lange termijn? Corrosie? Versneld betonrot?

[Honytawk]

Geen enkele soort productie is 100% duurzaam.
Maar het ene kan wel een pak duurzamer zijn dan het andere.

[batteries4ever]

Precies! Alleen idioten die denken dat hout groeit of zo denken dat hout zagen duurzaam kan zijn /s.

[Rem_NL]

geramde aarde https://en.wikipedia.org/wiki/Rammed_earth

[IStealYourGun]

In modern rammed earth buildings, the walls are constructed on top of conventional footings or a reinforced concrete slab base.

Klinkt dus niet echt als een oplossing voor funderingen.

[Rem_NL]

Voor de meeste woningen in Nederland is het idd geen alternatief.

[LOP]

Beton is herbruikbaar. Dit wordt fijner “gehakt” en in de vorm van korrels oa als fundering voor de wegen gebruikt. Bij een behoorlijke sloop zie je vaak zo n puinbreker staan en die maakt zo n “berg” betonkorrels. Bij gewapend beton wordt meteen ook de betonstaal eruit gehaald.

[MSalters]

Dat heet doorgaans downcycling. Het is beter dan weggooien, maar niet veel beter. Er is ook relatief weinig behoefte aan dit soort puin, en genoeg alternatieven.

De juiste norm is cradle to cradle, waarbij je op hetzelfde niveau hergebruikt. Dat wil dus zeggen als bouwmateriaal.

[hamsteg]

Sorry?

Er is ook relatief weinig behoefte aan dit soort puin

Dit soort schoon puin is goud geld, het downcycling gebeurt echt niet vanuit de goedheid van het hart van de slopers. Dit puin is zeer geliefd als ondergrond bij infrastructuur projecten maar past ook heel goed bij jou onder het oprit.

[beerse]

Bij cement recycling uit beton is meer en meer mogelijk. https://www.delta.tudelft...ng-concrete-even-possible . Er zit dus zeker wel beweging in, al is het nu nog niet altijd-overal-volledig (lees: vooral in onderzoek).

En ja, er zit altijd een downcycle in, dat is ook met papier en glas het geval: De papier vezels worden iedere slag een stukje korter en als er een kleurtje in het glas zit, is dat niet meer perfect helder te krijgen.

[bzuidgeest]

Er word ook gewerkt aan groener beton. En laat stellen dat het goed werkend te krijgen is....

Als je co2 uitstoot van de beton supercondensator lager is dan een equivalente lithium gebaseerde opslag is er nog steeds winst voor de natuur onder de streep.

[Get!em]

Precies. Er is niet 1 silver bullet solution, dus elke stap helpt. Maar de vraag van @Tomino is wel relevant en moet dus ook in combinatie gezien worden met de impact die cement/beton heeft.

• Elke stap zou dan 1 verder kunnen gaan.
• Nu: Gewoon cement + gewoon Li-ion
• Tussenstap: Gewoon cement met condensator
• Of tussenstap: Eco cement met Li-ion
• Eindstap: Groen cement met condensator
• Of: Cement alternatief + Li-Ion alternatief, nu bijv LFP

Elk zal zijn impact hebben, en we bewegen via allerlei tussenstappen naar de meest milieu vriendelijke.

https://www.weforum.org/a...-needs-net-zero-concrete/

[FreezeXJ]

Ik zie meer in een gewone zout-water accu, daar past in een kuubje zo'n 200 kWh, en daarmee dek ik het verbruik van een huis wel af. Een kuub kwijtraken in de kelder of onder de fundering moet wel lukken. Zie de Engelse wiki. Helaas zijn thuisbatterijen op deze basis nog net niet populair genoeg, en kan ik vooral Li-ions vinden, die wel compacter zijn.

[Q]

Dit is een goed punt dat dit soort “oplossingen” in perspectief plaatst.

[eitjeappeltje]

Ik denk als leek niet dat beton snel uitgefaseerd wordt als materiaal voor fundering. Voor het gebouw hopelijk wel. Moderne houtbouw staat te trappelen om het over te nemen maar de klassieke bedrijven hebben daar natuurlijk geen ervaring mee en dus komt het niet lekker van de grond. Terwijl houtbouw juist fantastisch is. Er is voldoende productiebos en het is een ideale manier om CO2 langdurig op te slaan. En je bouwt er de prachtigste huizen mee. Visueel niet van beton te onderscheiden en je kan er ook prima middenhoog mee bouwen. Als je een huis wilt bouwen in Nederland dan is het zeker de moeite waard om te onderzoeken. Bijv Zweedse ondernemers helpen je zo aan een huis. En als de (betonnen) fundering klaar is dan staat je huis in een week tijd overeind.

[oks]

goed punt wat je maakt. De vraag is of er voldoende manieren zijn om wel groen beton te maken. Recyclen is al een stap. Het lijkt er op dat voor cement milieuvriendelijke alternatieven beginnen te komen. De volgende vraag is of het condensator effect dan nog steeds geconstrueerd kan worden...

[Passkes]

Dat is met elektrische auto`s toch ook zo? Daar hoor je toch ook niemand over het zogenaamde emissie vrij rijden? Terwijl de remmen van een elektrische auto`s toch echt fijnstof creëren en dat een van de grootste vervuilers op de weg is. Bij een brandstof auto praten we over 7% emissie door verbranding en 20% door de remmen (fijnstof). Diezelfde remmen zitten ook gewoon op elektrische auto`s en die stoten dus ook nog steeds gewoon die 20% deel fijnstof uit...

[RulazZ]

Elektrische auto's remmen vooral met de elektromotor, de fijnstof is vooral als je remschijven/blokken gebruikt, dus dat is nu net precies niet een punt wat je als sterk tegenargument kunt aanhalen. Bij een EV gebruik je met een beetje anticiperend rijden je remmen echt alleen bij een noodstop.

Er zijn overigens zeker wel kanttekeningen te plaatsen bij EVs, ze zijn zeker niet perfect, maar tov brandstofauto's is het een forse vooruitgang op de meeste punten qua milieu/klimaatimpact.

[Reactie gewijzigd door RulazZ op 23 juli 2024 03:46]

[Dick Ravestein]

Waarom zo moeilijk doen om geleiding in het beton te krijgen! Daar kun je net zo goed het betonijzer voor gebruiken of ben ik nou gek!
Zo zijn die betonplaten ook veel makkelijker te maken volgens mij.
Het zal wel weer een hoop rekenwerk zijn om er voor te zorgen dat het dragend vermogen voor het huis wel hetzelfde blijft als een volledige betonnen fundering.

[Annihilism]

Je kunt een betonijzer niet zomaar onder stroom gaan zetten want daar kan zelfs je hele wapening van kapot gaan. Je hebt een zogenaamde kathode en anode reactie van het betonstaal (het staal gaat in oplossing of vormt een vaste stof). Dit gebeurt o.a. door negatieve en positieve lading i.c.m. vochtwisseling wat je bij een fundering vaak hebt (en nog veel meer factoren zoals de pH waarde van het beton, beton wat gecarbonateerd is zal een andere reactie aangaan als beton wat nog een hoge pH waarde heeft). In alkalisch beton zal er een passiveringslaag op een ijzer ontstaan en roest deze niet verder. Als je deze reactie gaat verstoren kunnen er constructief erg gevaarlijke situaties ontstaan en wapening zeer sterk gaan afnemen.

Dus het is helaas niet zou eenvoudig als "zet maar wat stroom op het ijzer". Dat gebeurt overigens wel bij kathodische bescherming wanneer er bijvoorbeeld chloridenschade aanwezig is (en je de reactie van chloriden met betonstaal wilt stopzetten) maar dan praat je echt over hele lage waarden qua voltage/stroom.

[Groningerkoek]

het is niet moeilijk om een geleidende staaf door het cement te steken. Het is wel moeilijk om honderden dunne grote platen van de juiste contacten en bedrading te voorzien welke ook nog tientallen jaren overleeft indien in je fundering verwerkt.

[Dick Ravestein]

Volgens mij is dat met betonijzer ook mogelijk. Of het nou 4 platen zijn met 10mm betonijzer of bijvoorbeeld 20 platen met 2mm betonijzer. In het artikel heb ik niet zien staan dat er honderden platen nodig zijn of ik moet er overheen gelezen hebben. Neemt niet weg dat nog steeds het draagvermogen van de totale fundering ruim voldoende moet zijn om het huis te dragen. Ehhm, dit is een Amerikaans onderzoek en die bouwen het meest in houtskelet en hebben dus niet zo'n zware fundering nodig.

[Groningerkoek]

2mm zou ik draad noemen, niet geschikt voor grote krachten en niet voor niets dat dit zelfs niet bestaat.

Dikte van de plaat van een accu bepaalt max vermogenssterkte en laadcapaciteit.

[pmeter]

Beton is stevig omdat het een geheel is, overigens met betonijzer verstevigd. Ik begrijp dat voor de condensatorfunctie uit het artikel onder meer een membraan wordt toegevoegd. En gezien de genoemde dikte van 1 mm van de condensatoren misschien wel heel veel. Hoe kan het beton met al die membranen zijn mechanische sterkte houden voor de functie als fundering? En doorboort het ijzer de membranen niet?

[Reactie gewijzigd door pmeter op 23 juli 2024 03:46]

[QQ2]

Mijn observatie van bouwen in de VS is dat veel beton daar gegoten wordt zonder wapening. Bijvoorbeeld de stoep wordt volgens mij vaak zo gemaakt. (Dat is ook een reden dat de boel zo vaak blank staat maar dat is een ander punt).

Maar goed dit voorbeeld noemt expliciet funderingen als optie en dat lijkt mij inderdaad ook rottig. Ook omdat zaken als de bliksemgeleider vaak in de fundering meegegoten worden. Lijkt mij een spannende excuse the pun optie.

Als dit een goedkope accu oplevert zie ik zeker wel toepassingen in bijv de 3de wereld. Als ruimte goedkoop is kan je prima een los blok beton ergens neerzetten om de stroom op te slaan. Maar hier in Nederland denk ik dat de combinatie van aangepaste constructie en lage capaciteit er voor zorgt dat andere oplossingen beter zijn.

Then again America is bezaaid met enorme parkeerplaatsen van beton, wie weet dat het daar wel werkt.

[supersnathan94]

Mijn observatie van bouwen in de VS is dat veel beton daar gegoten wordt zonder wapening. Bijvoorbeeld de stoep wordt volgens mij vaak zo gemaakt. (Dat is ook een reden dat de boel zo vaak blank staat maar dat is een ander punt)

Mja dat is ook gewoon een beetje werkverschaffing om eerlijk te zijn. Dergelijke constructies laten geen afwatering toe en kunnen niet tegen grondverschuivingen waardoor de hele boel in sommige gevallen gewoon wegdrijft.

Zijn op YT genoeg videos te vinden van DIY-ers die rechtstreeks op een stuk gras storten, maar de kritiek daarop is terecht niet mals. Als je het volgende maand nog een keer wil doen, moet je het vooral zo doen.

In de VS (en het VK) wordt er in de bouwsector heel veel gesjoemeld door private contractanten. Echt niet oké veel en vaak besparingen op kwaliteit die je echt binnen no time opmerkt.

De scheuren staan in je oprit voor je je auto er op hebt gezet.

[bzuidgeest]

je krijgt gewoon 2 stevige beton platen op elkaar. Dat is niet slapper dan een hele dikke.

[DFKT]

Dat klopt alleen als ze goed tegen afschuiven worden gekoppeld. Als ze in meer of mindere mate los op elkaar liggen, zijn weerstands- en traagheidsmoment van de 2 losse platen kleiner dan die van 1 dikke plaat. Daarmee is de combi minder sterk en stijf.

Dat nog even los van de reactie van @fastedje hiervoor, over trek en druk. (Overigens worden betonconstructies vaak traditioneel gewapend, dat wil zeggen zónder genoemde voorspanning. Voorspanning wordt relatief weinig toegepast in NL)

[henri8096]

Er is één toepassing waarbij voorspanning altijd toegepast wordt en dat is bij kanaalplaatvloeren.
@fastedje Brengt mij op een betonplaat met holle kanalen er in, dat is dus een kanaalplaat en die is niet stevig dankzij die kanalen. Wel dankzij de voorspanningswapening.
Door de voorspanning komt er geen trek in het beton, die kanalen zijn gewichtsbesparing (zodat de plaat niet zoveel eigengewicht hoeft te dragen).

[DFKT]

Dat klopt inderdaad. Wilde er niet te uitgebreid bij stilstaan, dan ben ik zo een paar uur verder

[blissard]

Ja, precies waar ze voor dit plan 45 m3 ononderbroken beton willen hebben :-)
Overigens gebruiken we ook standaard voorspanning in heipalen en de opleg “balken” voor broodjes vloeren. Vrijwel alles in vloeren- en funderingen-land dus

[Reactie gewijzigd door blissard op 23 juli 2024 03:46]

[bzuidgeest]

Dat spreekt voor zich. En wat @fastedje zijn reactie betreft. Ik had het nergens over dunne platen. Als de platen en paar ton wegen is het risico op schuiven minimaal. Als we het over fundering hebben, hebben we het niet over bekertjes velletjes papier als dikte. En aardbevingen zijn hier zeldzaam.

[fastedje]

Dat klopt niet: een dunne plaat buigt naar ratio veel meer door. Beton kan heel slecht tegen doorbuigen, omdat het dan breekt, dus deze stelling gaat niet op. Beton kan hoge drukkracht weerstaan, maar kan heel slecht tegen trekkrachten. Daarom worden betonplaten vaak met bewapening onder spanning gegoten. Wat wel stevig is een betonplaat met holle kanalen erin.

[bzuidgeest]

Het woord dun fantaseer jij er even bij. Ik heb het nergens gebruikt. Ik zeg zelfs expliciet twee stevige platen. Zoals je aan zegt, dun is niet stevig. Dus ik heb het nergens over dun.

[pmeter]

je krijgt gewoon 2 stevige beton platen op elkaar. Dat is niet slapper dan een hele dikke.

Vergelijk het met een zogeheten 'I-beam' van metaal. Die kunnen veel buigkracht hebben doordat de twee horizontale delen met elkaar verbonden zijn door een verticaal deel. De twee horizontale delen zouden als ze niet met elkaar verbonden waren lang niet zoveel buigkracht kunnen hebben. Om dezelfde reden zijn 2 betonnen platen met een membraan ertussen lang niet zo stevig (qua buigkracht) als wanneer dit één dikkere plaat zou zijn.

Een ander voorbeeld is een stapel van 500 A4'tjes. Die kun je makkelijk buigen. Dat komt doordat de A4'tjes makkelijk ten opzichte van elkaar kunnen schuiven. Een membraan tussen 2 betonnen platen heeft hetzelfde effect. Mogelijk zit die aan beide zijden vastgelijmd aan het beton, maar dat is lang niet zo stevig als één betonnen geheel.

[bzuidgeest]

Ik had blijkbaar veel duidelijker moeten zijn. ik had niet verwacht dat dit op een constructie discussie zou uitlopen.

Wat je zegt klopt natuurlijk allemaal. Maar als ik het heb over twee stevig platen dan heb ik over twee platen die in samenspel voldoende sterk zijn om hetzelfde doel te dienen als een constructie met een enkele plaat. Dat betekend dat de totale sandwich vanwege de redenen die jij noemt wel eens dikker zou kunnen worden dan wat er anders zou liggen om problemen met doorbuigen te voorkomen.

zelfs je 500 a4-tjes worden moeilijker te buigen als je ze aan elkaar ankert en zelfs als je dat niet doet, bij 1000 (bij wijze van spreken) word buigen nogal moeilijk. zeker daar je niet moet kijken naar buigen in de vrije lucht, maar buigen wanneer het op een fundering ligt die de zaak steunt en op zijn plaats houd.

We hebben het over de vloer in een huis die met twee vlakken en een membraan als condensator dient.. Die vloer word zonder meer ingesloten door 4 muren. Hij ligt op een fundering. Word waarschijnlijk geankerd. Buigen en schuiven zal niet echt eenvoudig gaan bij correcte constructie.

[Q200]

45 kuub cement (beton?) voor de fundering van een huis? Dat lijkt me wel erg veel...

[Stemar]

Terechte bedenking lijkt mij. 45m3 is aan de hoogte kant voor de fundering alleen. Dat komt overeen met een funding van 30 dik voor een vloeroppervlakte van 150m2. Dat is dus wel een serieuze villa dan.

[Get!em]

Elke betonvloer (bijv begane grond en verdieping)
Elke betonwand (prefab verticale wanden)
Fundering, de contour (alle contouren op staal of op de funderingspalen)

[HuisRocker]

Het artikel heeft het enkel over funderingen en andere 'in de grond geplaatste' (wegen, parkeerplaatsen) vormen. Heb je een reden om aan te nemen dat het met wanden/verdiepingen/etc. ook zou kunnen?

[Stemar]

Dat klopt. De titel van dit artikel verwijst naar de fundering. In het artikel van PNAS https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2304318120 wordt niet verwezen naar de fundering, maar wel naar het geschatte benodigde volume beton om op basis van hun resultaten het verbruik van een doorsnee gezin te faciliteren. Als je alle andere vloeren e.d mag meerekenen, heb je nog steeds veel beton nodig.
Bovendien is het voor de vloeren vaak niet interessant om vol beton te nemen een zijn welfsels veel interessanter. Ze wegen minder en zijn geoptimaliseerd. Als de wanden ook in beton zijn, zal je er wel komen.

Misschien interessant voor prefab woningen (waar de betonelementen in een gecontroleerde omgeving gemaakt kunnen worden, itt de vloerplaat).

[cariolive23]

MIT = Verenigde Staten = oppervlakte standard woning.

En hier bestaat eigenlijk alleen de funderingen/vloer uit beton, de rest van de muren en vloeren is voornamelijk hout.

[CrazyBernie]

Het is een onderzoek uit de vs . Daar wordt compleet anders gebouwd. Veel laagbouw in combinatie met veel m2 (gemiddelde Amerikaanse nieuw bouw huis is 200m2) zorgt voor heel andere combinatie van bouw materialen dan hier .

Vaak komt het neer op beton storten en dan houtbouw erop.

[diondokter]

Volgens mij reken je niet helemaal correct. Je hebt het al als je begane grond 45m² en je fundering 1 meter diep is. Dat is ongeveer een kleine rijtjeswoningen.

[Stemar]

De funderingen aan de zijkant zijn minstens 80 cm diep (tegen vorst), maar centraal 1m dik is wel overkill. (Normaal eerder 30-40 cm)

Maar het klopt dat het in de states is, waar veel laagbouw is en grotere oppervlakten, met houtbouw daarbovenop.

In ieder geval kan het wel een interessante toepassing worden als hier iets van komt.

[c-nan]

Ons buitenmuur aan 1 zijde is 10 meter lang, 6 meter hoog en 10cm dik. Dat is 6 kuub. 2 muren (links en rechts) maakt 12 kuub.

Voor en achtergevel zal samen iets van 8 kuub zijn. Zit je al op 20 kuub.

Begane grond, verdiepingsvloer en zoldervloer bij elkaar is iets van 150m2. Hoe dik zal dat zijn, 15cm? Zit je op 22.5 kuub voor de vloeren.

22.5 + 20 = 42.5 kuub.

Zou dus best wel kunnen kloppen.

[DropjesLover]

Voor de totale woning, niet enkel de fundering.

Die is bij veel huizen een paar balken van 500x300 en totale lengte ~34m, kom ik op ~5kuub.

[DeComponeur]

Waarschijnlijk bedoelen ze met de fundering niet alleen de vloer, maar dan nog krijg je dikke vloeren...
Behoorlijk huis:
Vloer 10 meter bij 8 meter x25 cm dik 20 kuub
Opstaande betonnen basismuur kruipruimte 1 meter is dan 36 meter x25 cm dik 9 kuub
Kortom, dan hebt dan eigenlijk al 39 cm dikte nodig

[uncle_sjohie]

Past mooi bij deze energieopslag. https://onezero.medium.co...-of-concrete-aeee436ecc67

[steveman]

Persoonlijke missie: dit filmpje linken als die toren genoemd wordt https://youtu.be/iGGOjD_OtAM

Die toren gaat hem echt niet worden.

[ApexAlpha]

Deze YouTuber heeft ook een filmpje waarin hij 20 minuten lang complete onzin en FUD spuwt over elektrische bussen. Gaat zelfs zo ver dat hij beweert dat elektrische bussen onder geen enkele omstandigheid kunnen werken, veel te gevaarlijk zijn etc...

Ondertussen rijden er in honderden Europese en Chinese steden elektrische bussen en gaat het meer dan prima.

Ik zie in dit filmpje ook weer 0 bronnen.

Dus neem het allemaal met een korreltje zout.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 03:46]

[nehal3m]

Prima, deze dan.

Of deze.

edit: Video-essays met de wiskundige en financiële onderbouwing voor waarom dit project gedoemd is te falen voordat het eerste blok is opgetild.

[Reactie gewijzigd door nehal3m op 23 juli 2024 03:46]

[ApexAlpha]

Dit zijn gewoon twee andere, middelmatige video-essays zonder bronvermeldingen.

Hier zegt hij het niet kan omdat er alleen nog renders zijn. Ik zie niet in waarom dat zou betekenen dat het concept niet kan werken. En het tweede arugment is wederom om een pumped-hydro te bouwen. Alsof dat overal zomaar kan.

Dit is helemaal geen "debunking" dit is gewoon een tiener die zegt "ik geloof er niet in" zonder enige onderbouwing of feitelijke beargumentatie.

[nehal3m]

Die heb je snel bekeken dan, ze zijn bij elkaar gauw drie kwartier. Dat lukt jou in 7 minuten?

De filmpjes die ik link zijn niet van een tiener, maar van Thunderf00t, Philip E. Mason.

Het eerste filmpje is 3 jaar oud en toen waren er alleen nog renders ja (EDIT: Klopt niet! Hier is een timestamp met een prototype: https://youtu.be/NIhCuzxNvv0?t=1007 ). De reden dat het concept niet kan werken wordt (je verwacht het niet) uitgelegd in het filmpje.

De voornaamste reden dat het niet gaat werken is omdat als je windenergie wilt opslaan dat in winderige gebieden moet. Het is dan geen goed idee om een enorm hoge toren van losse betonblokken met hoge precisie te moeten plaatsen.

Daarnaast is er een interessant stukje basale wiskunde waarin de efficiëntie van de opslag op die manier drastisch afneemt naar mate je hoger stapelt. Kijk gewoon 't filmpje even en ga dan in op de inhoud in plaats van mensen van een gebrek aan argumenten te betichten zonder inhoudelijk op ze in te gaan.

Ik zou zeggen stap er met een open geest in, maar niet zo open dat je brein eruit valt.

[Reactie gewijzigd door nehal3m op 23 juli 2024 03:46]

[ApexAlpha]

Ik heb die laatste twee inderdaad niet helemaal uitgezeten toen ik ik in de eerste 10 minuten 8x hoorde dat het slechts renders waren.

En ik reageerde vooral op de filmpjes van de comment erboven, van Adam Something. Die worden altijd online aangehaald terwijl ze kwa argumenten van los zand aan elkaar hangen.

De voornaamste reden dat het niet gaat werken is omdat als je windenergie wilt opslaan dat in winderige gebieden moet. Het is dan geen goed idee om een enorm hoge toren van losse betonblokken met hoge precisie te moeten plaatsen.

Waarom zouden deze twee installaties in hetzelfde gebied moeten staan?

[nehal3m]

Waarom zouden deze twee installaties in hetzelfde gebied moeten staan?

Omdat transport energieverlies veroorzaakt. Bovendien quote ik jou:

En het tweede arugment is wederom om een pumped-hydro te bouwen. Alsof dat overal zomaar kan.

Dus voor hydro-elektrische centrales maakt transport wel uit volgens jezelf (want als het uitmaakt waar dat 'zomaar kan', dan ga je er zelf al vanuit dat het moeten transporteren van energie kosten met zich meebrengt). En voor Energy Vault maakt het dan niet uit dat energie getransporteerd moet worden? Dat is met twee maten meten.

Overigens zijn de kosten voor 1 zo'n installatie door Energy Vault zelf geschat op zo'n 8 miljoen (wat met huidige materiaalprijzen schromelijk onderschat is) waarmee je zo'n 20MWh kan opslaan. Als je dus 20.000MWh wilt opslaan kost je dat 8 miljard. Een waterkrachtcentrale die hetzelfde kan opslaan kost daar een kwart van.

Dus de investeerder moet kiezen:
1. Een niet in de praktijk bewezen, nog te ontwikkelen complexe techniek met hoge ontwikkelingskosten, hoge materiaalkosten en waarschijnlijk ook hoge onderhoudskosten (maar dat laatste laat ik nog buiten beschouwing).
2. Een op dit moment gebruikte techniek met relatief simpele techniek op grote schaal toegepast wat een kwart kost om te bouwen en waarvan het onderhoud winstmarge toestaat.

Ik ga voor nummer 2.

edit: Voor de cijfers aangaande Energy Vault ga ik uit van hun eigen claims zoals weergegeven door Thunderf00t in filmpje 1.

[Reactie gewijzigd door nehal3m op 23 juli 2024 03:46]

[ApexAlpha]

Een pumped hydro kun je in Nederland simpelweg niet bouwen. Of je nu wel of niet transport meerekent.

Je hebt voor pumped hydro een gigantisch aardoppervlakte nodig, naast een berg, in een onbewoond gebied waar weinig waarde is dat vernietigd kan worden voor het gigantische meer. Dat is gewoon een feit dat dat niet overal kan.

Ik denk dat heel Nederland graag voor optie 2 zou willen gaan, maar ja...

[nehal3m]

Dan bouw je 'm toch niet in Nederland? Vind in Duitsland of Scandinavië een plek en transporteer vervolgens de energie.

Of je moet vinden dat dat transport onzin is, maar dan kun je de energie uit zo'n Energy Vault dus ook niet transporteren, wat betekent dat je ze niet in winderige gebieden kunt bouwen en dan gaat het hele project verloren.

Ik snap het als je vindt dat we innovatieve projecten niet bij voorbaat van de hand moeten doen als onhaalbaar en dat is bewonderenswaardig, alleen in dit geval kun je op een bierviltje uitrekenen dat het economisch gewoon niet uitvoerbaar is. Dan kun je beter je energie (heh) in zinvollere projecten stoppen.

[ApexAlpha]

Waar het mij om ging is dat die filmpjes van Adam Something gelinkt worden en als waarheid worden aangehaald terwijl hij op andere onderwerpen aantoonbare onzin aan elkaar plakt tot een middelmatig filmpje.

Zo iets moet je simpelweg niet als waarheid aannemen, zeker omdat het zo ongeveer zijn merk is om alles met "logica" (zonder berekeningen) af te schieten.

Misschien is dit inderdaad een slecht idee die Energy Vault, zou goed kunnen. Maar zijn oplossing van "bouw gewoon een pymped hydro" is net zo kortzichtig. Als dat zo makkelijk was hadden ze dat wel gedaan overal.

[carlo]

Ik vind het jammer dat dit idee van de stapeltoren zo wordt afgefakkeld. Het is idee is slecht uitgewerkt, maar het lost een paar problemen op waardoor het misschien in specifieke situaties een oplossing kan zijn. Met wat extra onderzoek om de zwakke punten op te lossen zie ik dit als een niche product voor tijdelijke opslag van overtollige energie.

De voornaamste reden dat het niet gaat werken is omdat als je windenergie wilt opslaan dat in winderige gebieden moet. Het is dan geen goed idee om een enorm hoge toren van losse betonblokken met hoge precisie te moeten plaatsen.

Ik zie niet waarom het een probleem zou zijn om losse betonblokken te plaatsen. Dat hoeft helemaal niet met hoge precisie als je de goede blokken gebruikt, denk aan die betonblokken in de vorm van legostenen die je nu soms al tegenkomt. Die stenen lijnen zichzelf uit bij stapelen. En natuurlijk moet je ze in verband stapelen zodat ze in elkaar grijpen en een stevig geheel vormen. De piramides staan al lang, met stenen die in elkaar grijpen moet dat makkelijk hoger en steviger kunnen.

Daarnaast is er een interessant stukje basale wiskunde waarin de efficiëntie van de opslag op die manier drastisch afneemt naar mate je hoger stapelt.

Efficiëntie van de opslag is een verwarrende term in dit verband. Hoe ik het filmpje begrijp wordt er uitgelegd dat het patroon van stapelen en afstapelen van grote invloed is op de hoeveelheid energie die je kan opslaan. Het systeem blijft voor de energieconversie net zo efficiënt werken, ongeacht de hoogte. De manier van stapelen bepaalt hoeveel grondoppervlak je nodig hebt.

Ik zou zeggen stap er met een open geest in, maar niet zo open dat je brein eruit valt.

Mooie spreuk. Ik ga deze onthouden.

[nehal3m]

Ik zie niet waarom het een probleem zou zijn om losse betonblokken te plaatsen. Dat hoeft helemaal niet met hoge precisie als je de goede blokken gebruikt, denk aan die betonblokken in de vorm van legostenen die je nu soms al tegenkomt. Die stenen lijnen zichzelf uit bij stapelen.

Even voorop gesteld, zoals ik hierboven ook zeg:

Ik snap het als je vindt dat we innovatieve projecten niet bij voorbaat van de hand moeten doen als onhaalbaar en dat is bewonderenswaardig, alleen in dit geval kun je op een bierviltje uitrekenen dat het economisch gewoon niet uitvoerbaar is. Dan kun je beter je energie (heh) in zinvollere projecten stoppen.

Als je het hebt over kraankabels van 100 meter plus bij windkracht 6 is de uitslag van zo'n blok gewoon veel te groot. 'Hoge precisie' is misschien de verkeerde term; hoge mate van controle over een heel lange pendel met een groot gewicht was een betere geweest. Dat is misschien met extra kabels of andere ingenieuze trucjes te verhelpen maar tegen welke kosten?

[redslow]

Vroeger had je de trolleybus. Werkt ook prima. Arnhem heeft ze nog steeds.

Het enige is dat je kabels hebt hangen, anderen kant geen accu’s, die voor lijnbussen op zo”n manier ook niet benodigd zijn.

[supersnathan94]

Elektrische bussen kunnen niet? Heeft die beste YTer ooit van Arnhem gehoord?

In Nederland alleen al rijden honderden elektrische bussen van verschillende merken, met verschillende types accu en laadtechniek en ze rijden hier op grote schaal al sinds 2013. En dan hebben we de trolleys nog niet eens meegerekend.

[ernstoud]

Ga eens met Keolis, nu EBS praten hoe geweldig die bussen zijn. Proest.

[ApexAlpha]

Bedoel je EBS die net 193 exemplaren bijbesteld heeft? Of een andere EBS?

[ernstoud]

Zeker, die EBS. Die nu bij VDL besteld heeft. En niet bij een Chinese leverancier. Daar triggerde ik op, dat je opmerkte dat er in Chinese steden deze hele slechte bussen (van BYD) rondrijden.

[Gunneh]

Ok dus je punt is niet dat electrische bussen kut zijn, maar dat een bepaald merk kut is...

En wat is je punt precies hierboven?

[RoamingZombie]

Het is jammer dat het concept van Wubbo Ockels nooit realiteit is geworden. Die zag er wel vet uit:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Superbus_(bus)

[Guru Evi]

Je bedoelt deze - https://youtu.be/AqHsXv7Umvw - misschien zelf je bron vermelden, hij zegt niet dat elektrische bussen onmogelijk zijn, maar een oplichterij. Je stelling wordt in de eerste zin van de video al onderuit gehaald want hij zegt dat elektrische bussen een niche kunnen vullen maar in het algemeen niet goed werken.

En dat blijkt in praktijk ook zo te zijn, veel van de Chinese modellen kunnen 5km rijden alvorens te moeten laden, verschillende Europese en Chinese modellen hebben dan ook een of andere methode om tijdens het rijden of aan een stop te laden en dus in principe een trolley bus worden, geen volledig systeem dat een volledige dag op batterijen kan rondrijden, dan terug naar de centrale om in een paar minuten weer op straat te staan (wat de belofte is als je over die bussen hoort).

Bussen die volledig elektrisch zijn hebben een kort bereik en zijn beperkt in capaciteit en daarnaast zijn ze ook nog vele malen duurder vanwege zowel de infrastructuur, het aantal uren dat ze per dag op de weg kunnen staan en natuurlijk de aanschafkosten dat het inderdaad een ‘oplichterij’ is, want ze beloven groen, maar uiteindelijk moet je meer bussen, meer onkosten, meer grondstoffen en als gevolg meer impact op de natuur.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 03:46]

[EmbeddedPower]

Ik had dat filmpje al eerder gezien, maar hij blijft toch iedere keer weer nodig.
Waarom blijven we toch hele ingewikkelde oplossingen verzinnen, als het ook simpel kan?

[ApexAlpha]

Wellicht omdat het helemaal niet zo simpel is als hij voorsteld.

"Graaf even een gat van 100 bij 100 en je vangt de wind op"
"Oh graaf gewoon een gat bovenop een heuvel"
"Oh wacht dit is hydro haha"

Dit soort middelmatige video-essays doen echt meer kwaad dan goed.

Hij laat helemaal niet zien hoe iets simpel kan, hij beargumenteerd het allemaal zoals mijn dronken oom de terugkeer naar de gulden beargumenteerd om 03:00 's nachts in de kroeg.

[Sorcerer8472]

Het oorspronkelijke idee van betonblokken op en neer takelen doet wellicht ook meer kwaad dan goed trouwens.

[Davidoff1976]

Jouw oom heeft gelijk

[droofx]

Dat is wel een heel andere vorm van energieopslag. Het gaat hier slechts om het gewicht van de betonblokken, moeilijk te combineren met het cement in dit artikel.

[StGermain]

Wat met vochtinsijpeling of als je om een of andere reden een gat wil boren?

[rdoerga]

Of de glas is half vol benadering, veelbelovende eerste stap

[marcelk1607]

Dit is een relevante vraag toch?

[bzuidgeest]

Met alle veelbelovende projecten op de markt en de vele beloftes die niet uitkomen. Vind ik een praktische vraag als wat gebeurd er als je dingen met beton doet die we normaal met beton doen niet zo een heel gekke vraag.

Het kan blijken dat dit totaal niet praktisch is voor bouw. Maar wellicht is het nuttig als een soort stand alone "batterij"

[arbraxas]

Wil eerst weleens iets weten over de levensduur van deze accus.
Je huis staat er bovenop dus ff wisselen is er niet bij.
Voordat ik mijn gezin boven zoiets laat leven wil ik ook wel wat veiligheidsgaranties zien.

Dus ja leuke eerste stap, maar doe mij maar een glas half leeg benadering voordat we mensen er bovenop laten wonen.

[crptc]

Waarom stel je die vraag hier? Lees de stukken na en mail de onderzoekers.

[bzuidgeest]

Het gaat niet om de vraag denk ik. Het gaat erom dat er wel eens behoorlijke praktische problemen aan het idee zouden kunnen kleven.

[vlaaing peerd]

het lijkt me volledig legitiem om een technische vraag hier op Tweakers te mogen stellen. Als je even rondstruint op GoT dan merk je al snel dat veel bezoekers absolute experts zijn in hun vakgebied, en dat is allang niet alleen maar mbt computers.

Daarnaast zullen vooral degenen die in dit vakgebied begeven dit soort artikelen lezen, dus de kans is groot dat je een zeer goed antwoord op je vraag zal krijgen.

[Annihlator]

Meer on-topic wordt het niet, minstens net-zo goede vraag waarom het artikel/de onderzoekers dat soort overduidelijke implicaties niet durven te benoemen; getuigt van nogal een gebrek aan inzicht.

Ze lijken zich hoofdzakelijk, misschien zelfs enkel, met de samenstelling en als gevolg de gewicht/kosten/energieopslagverhouding, maar als dat de enige belangrijke overwegingen zouden zijn, hadden we allang natuurvriendelijkere accus gehad op grotere schaal; zo simpel is het gewoon niet.

We weten eigenlijk niets over de draagkracht, hoe je elektrotechnisch om moet gaan met het object wanneer er iets in of op verwerkt moet worden, wat de verhouding opslagcapaciteit tegenover afgiftesnelheid (maximumstroom) en eventuele warmteverliezen zijn (interne/batterijweerstand), en ga zo nog maar even door

Ook wordt benoemd dat een elektrolyt benodigd is, en wat is beton? Ultra-poreus; hoe behoud en onderhoud je het elektrolyt? Kans is groot dat die niet 'droog' zal/kan zijn...

[armageddon_2k1]

Je bedoelt zoals je nu ook al hebt met gas, water en elektra leidingen?

[cariolive23]

Met hier en daar een leiding, blijft er genoeg ruimte over om elders een gat te boren. Wanneer echter de volledige fundering wordt gebruikt als condensator, kun je daar geen gaten meer in boren.

Niet dat ik dagelijks in de fundering boor, maar het is wel eens voorgekomen. Zelf zie ik het niet als een probleem dat het tzt niet meer zou kunnen. In ons huis kun je niet eens onder de vloer komen, dus ook niet bij de fundering.

[snooze]

In het ontwerp meerdere doorvoeren voorbereiden.

[cariolive23]

Precies, de oplossing is zo simpel. Want de kans dat iemand een schilderijtje gaat ophangen aan z'n fundering, is nihil

Doorvoer voor water, riool, elektra, cabel, etc. zijn er nu ook al. Overigens heeft mijn huidige woning geen kruipruimte, dat maakt het vrijwel onmogelijk om bij de fundering te komen.

[RoamingZombie]

Is een cake Niet eetbaar meer als er meerdere gaten in zitten? Zoals ik concept begrijp zou dat niet veel moeten uitmaken behalve een vermindering van de totale capaciteit.

[cariolive23]

Mijn cakes bevatten als het goed is, geen water-, elektra- of gasleidingen. De hoeveelheid wapening valt ook mee, heb er de tanden nog niet op stuk gebeten.

[mOrPhie]

Ik zie veel bedenkingen in de reacties, maar kunnen we even stilstaan bij het feit hoe ongelooflijk tof dit soort ontwikkeling is? Ik snap ook wel dat we niet direct het energieprobleem hebben opgelost, maar kunnen we één keer gewoon optimistisch zijn en blij zijn dat er dit soort onderzoek wordt gedaan?

Roep je bedenkingen, stel je vragen en blijf kritisch, maar laat dat dit soort ontwikkeling niet in de weg staan, want we hebben hard een cocktail van oplossingen nodig en dit soort eerste stappen zijn dan ook nodig.

[blissard]

De theoretische basis van dit soort ontwikkelingen is heel erg interessant. Er wordt alleen veel te snel gesuggereerd dat het een praktische toepassing heeft. Waarschijnlijk vanwege de noodzaak van budget voor onderzoek. Dat zorgt er terecht voor dat de praktische toepassing kritisch getoetst wordt en waar nodig direct afgeschoten. Want als we ergens niet op zitten te wachten dan is het weer een nieuwe kansloze belofte.

[Annihlator]

Hoe vet het ook in pure theorie is, de schaal waarop dit aangetoond is is van nog wel heel andere orde dan waar men nu al over "droomt"
Niet al 10cm, 50cm of wat voor orde groter gebruikt voor de proeven?

Dan pas krijg je ook een eerste idee van de mogelijke problemen bij toepassen op grotere schaal.

[Guru Evi]

Praktisch ga je hier echter geen fundering mee maken. Je moet de beton in stukken snijden en dan een electrolyt toevoegen, dat is niet iets dat je zomaar in de grond kan gieten, je moet dus al een plastiek errond zetten zodat je electrolyt niet wegvloeit en een manier om over tijd te vullen alsook voor lekken te waarschuwen. Zodra je in het beton snijdt haal je ook de hele structuur en reden van een fundering om zeep.

Je kunt met alle soorten stoffen een condensator/batterij bouwen, dat is 3de leerjaar les in chemie, muntjes met velletjes papier in azijn etc en een lampje laten branden. Je kunt echter niet OP die condensator structureel bouwen, ze hebben een enorm slechte condensator gebouwd uit velletjes beton, dat is alles, praktisch is het niet want er zijn gemakkelijkere en betere producten.

Dit is een oplossing die naar een probleem zoekt, net zoals de meeste systemen uitgevonden onder het mom van groene energie.

[mOrPhie]

Mag ik vragen wat jouw achtergrond is? Ben je bouwkundige? Chemicus? Materiaalkundige? Klimatoloog?

[MineTurtle]

Ik kan er niets aan doen, maar het eerste waar ik aan moet denken is dat je huis de lucht in gelanceerd wordt wanneer het misgaat. Condensators die ontploffen geven ook een flinke klap

[droofx]

Inderdaad, met condensatoren van een dergelijke capaciteit kun je aardig wat hitte verwachten. Je kan letterlijk ‘de vloer is lava’ verwachten

[chime]

Soit - het laat misschien toe om een relatief goedkope, doch zware, batterij te maken.
Maar ik vrees dat daarmee alles gezegd is.

45 kuub materiaal om 10 KwH aan stroom op te slaan ... daar wordt ik nu ook niet blij van.
Een thuisbatterij lijkt me dan handiger (en heel wat goedkoper om te transporteren)

Ik hoop dat ze er ook eerst wat ingenieurs naar laten kijken om te zien of het betonnetje dat ze hebben gemaakt wel stevig genoeg is.
Vocht, wapening en doorboringen maken het ook lastiger.

Jaja, de eerste die even met zijn stalen drilboor even een gatje komt maken in de nieuwe parking van MIT ... vonken gegarandeerd

[henri8096]

Aan een ieder die het nu over beton heeft:
Cement is geen beton, maar een bestandsdeel van beton.
(water, zand, grind en eventuele toeslagmaterialen zijn de rest van de bestandsdelen)
(plus staal als we het over gewapend beton hebben)
Van het in het artikel genoemde materiaal is dan ook geen dragende structuur als een fundering te maken.

Bovendien is die 45m3 volslagen absurd:
Woning van 5,5x10 meter (een beetje gemiddeld rijtjeswoning wat tegenwoordig gebouwd wordt).
Funderingsbalken van 400x500mm rondom de woning.
Dat levert het volgende sommetje op: (5,5+10)*2*0,4*0,5=6,2m3
Voor 45m3 is een plaat van 1,5 meter dik nodig bij bovenstaande huis afmetingen.

[Reactie gewijzigd door henri8096 op 23 juli 2024 03:46]

[mOrPhie]

Het artikel zelf spreekt van "structural concrete-like supercapacitors" gemaakt met cement.

[henri8096]

Het artikel geeft duidelijk aan dat er portland cement, koolstof, water, en plastificeerder zijn gebruikt.
De ontwikkeling van bovenstaand cement zien ze als een stap naar o.a. "structural concrete-like supercapacitors" of dat haalbaar is, is dus ook nog maar afwachten.
Maar wat ze tot nu toe gemaakt hebben is nog verre van beton.

[Reactie gewijzigd door henri8096 op 23 juli 2024 03:46]