Eindhovens bedrijf gaat warmtebatterij met zout en water later dit jaar testen

Cellcius, een spin-off van TNO en TU/e, gaat later dit jaar een warmtebatterij op basis van zout en water testen in vier huizen. De batterijen kunnen 70kWh aan warmte opslaan en zijn bedoeld om bijvoorbeeld een periode 'van een paar dagen' zonder energie te kunnen overbruggen.

De batterij is op basis van kaliumcarbonaat en water, en werkt door het toevoegen van water aan de zoutkristallen. Wanneer de zoutkristallen water opnemen, worden deze namelijk groter en komt er warmte vrij. Een warmtewisselaar haalt de warmte weer uit het systeem en laat gebruikers bijvoorbeeld een huis verwarmen of warm douchen. Met die warmtewisselaar kunnen de zoutkristallen juist worden opgewarmd, waardoor het zout drooggestookt wordt en er dus energie in de zoutkristallen wordt opgeslagen.

De 70kWh-warmtebatterij wordt later dit jaar in een eerste pilot getest in vier woningen. Twee hiervan komen in Eindhoven te staan; de andere twee staan in Polen en in Frankrijk. Volgens Cellcius moet een gezin met de batterij 'een paar dagen' zonder zonne- of windenergie kunnen overbruggen. Met de pilot willen de onderzoekers leren wat er nodig is om de batterij op grote schaal te kunnen toepassen en of de gebruiker bijvoorbeeld een app wil om de batterij te kunnen bedienen.

Naast de 70kWh-warmtebatterij heeft Cellcius een 200kWh-prototype ontwikkeld, bestaande uit ongeveer dertig 'lockers'. Die lockers zijn losse bakken met zout waardoor de batterij niet in een keer helemaal gebruikt hoeft te worden.

Cellcius wil niet alleen losse huizen verwarmen met de warmtebatterij, maar denkt ook na over het hergebruiken van industriële restwarmte. Zo wil de start-up restwarmte van de Chemelot Campus in Sittard-Geleen opslaan in de warmtebatterij en deze dan verplaatsen naar een 'transformatorhuisje' in een woonwijk binnen dezelfde gemeente. Dit transformatorhuis gaat dan zo'n vijftig woningen via leidingen van warmte voorzien. Deze pilot moet 'in de loop van volgend jaar' starten. Cellcius werd eind 2020 opgericht en is een spin-off van TNO en TU/e. Er werken nu vijf mensen bij het bedrijf.

Foto: Bart van Overbeeke

Reacties (158)

Het gaat hier om warmteopslag middels een thermochemisch materiaal (TCM), in dit geval tussen een zout en water. Het is een beetje te vergelijken met faseveranderende materialen (PCM) bekend van o.a. handwarmertjes. Die zijn overigens ook te krijgen voor de woning, Flamco heeft bijvoorbeeld een PCM boiler.

Doel van deze warmtebatterijen is om warmte te leveren voor ruimteverwarming en warm tapwater. Kom je met 70 kWh nog niet heel ver mee, maar het concept is eenvoudig op te schalen door meer zout in de woning op te slaan. Met een paar m3 zout (opgeslagen in bijvoorbeeld de kruipruimte) zou je in een geïsoleerde woning de winter mee door kunnen komen.

Dat is nog best wel een uitdaging. Een 100m2 passief woning (15 kWh/m2) heeft 1500 kWh warmte per jaar nodig. Reken daar nog eens een zuinige 500 kWh voor tapwater bij (met doucheWTW en/of spaardouche) en je zit op 2000 kWh. Opslagcapaciteit van deze warmtebatterij is ruwweg 200 kWh/m3. Zit je dus op 10 m3 aan ruimte die je nodig hebt. Een kruipruimte (hoogte 30cm, oppervlak 40m2, zou met 12 m3 dus net voldoen.

Regeneratie van het zout vindt dan in de zomer plaats, bijvoorbeeld met een zonnecollector. Een TCM warmtebatterij is dus een ideale vorm van seizoensopslag voor de warmtevraag in onze woningen.

Het artikel is hier een daar verwarrend, mogelijk door het persbericht van Cellcius zelf. Een warmtebatterij heeft namelijk niet direct iets met zon- en windenergie te maken, anders dan dat je de batterij ook met elektriciteit kan regenereren, zij het dat dit veel minder efficiënt is dan zonnewarmte. De batterij voorziet niet in de elektriciteitsvoorziening!

Sterker nog, de batterij heeft (voor haar elektronica en pomp) gewoon elektriciteit nodig, net als een CV ketel.

Als de batterij geregenereerd wordt door een, elektrische, warmtepomp, kan dat mogelijk niet efficiënter zijn dan direct met zonnewarmte?

Leuke vraag.

Even op een bierviltje: een zonnepaneel zet tegenwoordig ruwweg 24% van zonlicht om in elektriciteit. Bij regeneratie in de zomermaanden zal de luchttemperatuur gemiddeld zo'n 25 °C zijn. Ik geloof dat je naar zo'n 70 °C moet om te regenereren. Dat zal met een COP van 4 te doen zijn. Heb je wel een CO2 warmtepomp nodig, want de cyclus van een gewone warmtepomp kan geen temperaturen van dit niveau maken. Zit je op een totaalrendement van 96%. Dat is hoger dan een zonnecollector (ongeveer 75%).

Financieel kost je zonnecollector iets van 2000 euro, terwijl je warmtepomp + PV richting de 10k gaat, zo niet meer. Daarnaast ook veel minder materiaalgebruik voor de zonnecollector.

Daarnaast , energie van de zon is vrijwel gratis. Maximaal rendement is dus niet per se nodig.

Even op een bierviltje: een zonnepaneel zet tegenwoordig ruwweg 24% van zonlicht om in elektriciteit. Bij regeneratie in de zomermaanden zal de luchttemperatuur gemiddeld zo'n 25 °C zijn. Ik geloof dat je naar zo'n 70 °C moet om te regenereren. Dat zal met een COP van 4 te doen zijn. Heb je wel een CO2 warmtepomp nodig, want de cyclus van een gewone warmtepomp kan geen temperaturen van dit niveau maken. Zit je op een totaalrendement van 96%. Dat is hoger dan een zonnecollector (ongeveer 75%).

Maar dan ga je er voor het gemak van uit de er geen verliezen zijn het 'laden' en 'ontladen' van de warmtebatterij, staat helaas niets over in het artikel, maar dat zal wel geen 100% zijn.

Daarnaast , energie van de zon is vrijwel gratis. Maximaal rendement is dus niet per se nodig.

Zonlicht is inderdaad gratis, maar de afmeting van mijn dak is een beperkende factor waardoor rendement toch belangrijk is.

En met de beperkte hoeveelheid zonlicht in de winter is een hoog rendement ook wel fijn.

Dit zou ideaal voor de zonnecollector zijn. Wat ik jammer vind van onze zonnecollector is dat deze vaak op warme dagen uitvalt omdat het buffervat vol is en hij zijn warmte niet kwijt kan. Met deze installatie haal ik meer uit mijn zonnecollector als ik het zo lees.

Precies, ideaal om locaal warmte op te slaan.

Dit kan meteen ook een oplossing zijn voor ons overbelaste electriciteitsnetwerk, als je de warmte uit het zout locaal in electriciteit zou kunnen omzetten?

Als leek krijg ik nu plotseling een idee. Zou het mogelijk zijn om een airco te gebruiken om dit zout te regenereren? Dat is immers ook gewoon een warmtepomp. Dan ben je in de zomer je huis aan het koelen en de warmte die je dan uit je huis trekt, stop je dan in dat zout om 's winters je huis weer te verwarmen.

[Reactie gewijzigd door faraga op 25 april 2022 18:38]

Een airco is inderdaad een warmtepomp, omdat je warmte van circa 25 graden uit je huis kwijt wil, om het in de buitenlucht van misschien wel 35 graden te lozen. Maar dat wil dus zeggen dat zo'n warmtepomp van een airco niet veel hoger dan 40 graden hoeft te gaan. De 70 graden waar Skyaero naar verwijst is daarmee nog niet gehaald.

Maar inderdaad, áls je een warmtepomp hebt voor deze thermische batterij, dan kan die in principe ook als airco functioneren.

Maar deze batterij heeft een ingebouwde warmtepomp, volgens het artikel?

Dat lees ik niet in het artikel, wellicht verwar je het met een warmtewisselaar?

Oja, dat is natuurlijk niet hetzelfde Dank

Wat de beste manier is om groene energie (overschotten) te benutten zal vooral afhangen van de ontwikkeling van het aanbod enerzijds en de opslag ervan anderzijds.
Op dit moment gaan we een richting op waarbij de maximale opwek capaciteit flink hoger moet zijn dan de vraag op veel momenten in de lente/zomer.
Op die momenten van overschot is ieder systeem dat de electriciteit op een nuttige manier kan benutten welkom.
De prijs van het systeem zelf is dan veel belangrijker dan het rendement. Dan zou een doodsimpel warmte-element wat er op een moment van overschot bijvoorbeeld 11KW kan benutten dus best weleens de beste optie kunnen zijn.

Voordeel is dan wel dat je de warmtepomp dan wel weer kan inzetten voor koelen van je huis in de zomermaanden. Daar heb ik best een 8k extra voor over.

Probleem dat ik met zo'n systeem zie is dat het gevoelig is voor verstoppingen door kristallen.

Huizen hebben tegenwoordig geen kruipruimte meer, dus dan zal er speciaal hiervoor een kelder aangelegd moeten worden bij nieuwbouw, dan lijkt mij die 10m3 makkelijk genoeg te realiseren. Het moet echter natuurlijk wel op zo'n manier dat het makkelijk te servicen is. Een alternatief is ingraven in de voortuin.

Een interessante vraag is of je via een warmtepomp ook het huis kan koelen in de zomer tijdens het droogstoken van het zout.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 25 april 2022 12:39]

'Ons' wijkje is relatief nieuw en alle huizen hebben een kruipruimte van pakweg een meter hoog. De genoemde inhoud zou er makkelijk in passen, hoewel er wel rekening gehouden zal moeten worden met het hoge grondwater. Daarnaast hebben veel huizen een tuintje en of een garage waarvan het dak gebruikt zou kunnen worden.

Mijn nieuwbouwhuis heeft gewoon een kruipruimte hoor

Wel of geen kruipruimte hangt af van waar en hoe en door wie het gebouwd wordt, niet of het nieuw is. Oude huizen genoeg zonder, nieuwe huizen genoeg met!

Huizen hebben tegenwoordig geen kruipruimte meer

Ik zie aan de overkant huizen met kruipruimte gebouwd worden, dus bij die uitspraak zal nog een gezonde dosis nuancering horen. Het zal aan het type huis liggen. Aangezien een kruipruimte allerlei functies heeft, van het leggen, omleggen en renoveren, van het kabel- en leidingwerk tot het managen van grondwater en gassen onder de vloer voor een beter leefklimaat, lijkt een huis zonder kruipruimte me een voorbeeld van een budget prefab huis met een levensduur die precies tussen tijdelijk en permanent inzit.

Een interessantere vraag lijkt me dan ook: Hoe moet je de waterleiding en Cat 8 naar je nieuwe uitbouw aanleggen als de kruipruimte vol ligt met een 10 kuub thermische installatie?

Huizen hebben tegenwoordig geen kruipruimte meer, dus dan zal er speciaal hiervoor een kelder aangelegd moeten worden bij nieuwbouw, dan lijkt mij die 10m3 makkelijk genoeg te realiseren.

Tsja bouwen kost ~€500/m3. Die kelder voor energieopslag is dus niet gratis, en wellicht is kelders bouwen iets duurder dan bovengrondse verdiepingen.

Wel een zeer belangrijke kanttekening, deze 'batterij' is verliesvrij. Dus het is niet dat je na een tijdje minder energie hebt en het is ook daarom dat ze de 'energie' gewoon met een vrachtwagen kunnen verplaatsen.

Hij is zeker niet energieverliesvrij, pas als het vaste zout opgeslagen wordt is dat zout energieverliesvrij te bewaren, het omzetten kost energie en warmte verlies heb je altijd.

Nog even voor de fijnproevers: nog een andere 'verliescatagorie' is de degeneratie van het materiaal.
Voor zover ik weet wordt het zout gebruikt in de vorm van 'korrels' en moet er warme lucht door het zout heen gepompt worden om het te drogen (batterij opladen). Tijdens het drogen krimpt het zout, het zet weer uit tijdens het toevoeren van waterdamp (batterij ontladen). Door steeds uit te zetten / krimpen tijdens het op- en ontladen verbrokkelt het zout over meerdere cycli. Kleine brokstukken kunnen de luchtdoorvoer blokkeren en effectief de warmtecapaciteit van de batterij doen afnemen. Daarnaast kost het ook energie om de verbrokkelde korrels weer om te smelten.
Dit doet geen afbreuk aan de techniek, maar het is wel een verliespost en een uitdaging voor de materiaalkundigen om een korrel te maken die zo min mogelijk degenereert

Er gaat een spiraal doorheen die 70 graden wordt en daarmee wordt het geheel vloeibaar.
Ik volg dit al jaren, het grote nieuws was juist jaren terug dat ze het voor elkaar hadden dat ze 1000 cycli hadden zonder kwaliteitsverlies aan het zout te zien.

Er zit idd een warmtewisselaar (spiraal) in het systeem, maar die gaat niet door het zout. En het zout wordt overigens ook niet vloeibaar. De reactie loopt van zout naar zouthydraat en vice versa en beiden zijn vaste stoffen.
Ik heb aan de TU/e gestudeerd en een paar jaar geleden een lezing bijgewoond van de ontwikkelaars. Daarin vertelden ze dat de materiaaleigenschappen van de korrels nog een uitdaging waren. Het zout een keer regenereren na een aantal duizend cycli (5-10 jaar bij normaal gebruik) lijkt me geen probleem maar technisch gezien wel een (energetische) verliespost.

[Reactie gewijzigd door KC Boutiette op 26 april 2022 15:14]

1000den keren... je zegt het zelf al, na vele jaren een keer nieuw zout er in dat in verhouding erg goedkoop is en weer door.
Wat ik gelezen heb is dat het wel degelijk vloeibaar wordt, geen idee of dat in dat artikel klopte, maar lijkt mij erg aannemelijk.

Zouden ze misschien een manier hebben om het natte zout te laten kristalliseren tot grotere korrels? Ik zeg maar wat.

Verlies hou je altijd, maar als je het opladen van deze warmte batterij met stroom kan doen als er een overschot is door wind en zonne energie dan kan het best wel helpen.

Ik bedoel als je overdag als je op werk bent en met je zonnepanelen opgewekte stroom kan opladen dan kan dat handig zijn. Stroom van zo'n tijdstip gaat in de nabije toekomst niet veel meer waard zijn om terug te leveren omdat er op een gegeven moment te veel zonne \panelen geinstalleerd zijn in nederland. Die piek uren word de stroom minder waard zoals we al afgelopen week zagen dat mensen geld verdiende door stroom af te nemen. Een groot electrisch batterij pack zou dan ook goed kunnen werken.

Wowww, we hebben eindelijk eens overschot en dan denken dat je deze warmte batterij de chemische reactie kan laten uitvoeren op die momenten terwijl 99,9% van het jaar er geen overschot is?
Ook al pak je de zonuren, als er in de avond gedouched wordt, dan hoop je hem de ochtend warm te hebben zodat je kan douchen toch? Geen overschot te gebruiken, ook al is die er...

Sorry maar ik snap er niets van wat je geschreven hebt, als je s'avonds gedouched hebt en s'ochtends,..
Wat ik zeg is dat er nog steeds meer windmolens en zonnepannelen geinstalleerd worden in de piek momenten zal steeds vaker en zeker in de toekomst te veel stroom opgewekt worden voor ons netwerk. Als resultaat daarvan zal de stroom prijs dalen op die momenten zodat teruglevering aan het net niet altijd meer rendendabel is. Nu hoor je al consumenten klagen dat het netwerkt niet alle stroom afneemt die hun zonnepanelen op wekken.
Als je dan op die momenten je 'batterij' kan opladen dan is dat toch wel heel handig als consument.
Ze onderzoeken ook al tijden of je niet die piek momenten kan opvangen met de accu's van auto's die in een oplader hangen om het net te ontlasten.

Geen idee waarom je deze uitleg gaf, maar ik snapte gewoon alles al wat je zei, maar nogmaals, we hebben de 1e keer overschot aan energie gehad en jij gaat meteen voor die 0,01% denken dat daarom dit apparaat de oplossing is? Ze gaan echt wel zoeken naar mogelijkheden om daar dan iets mee te doen zoals waterstof produceren, al hoop ik niet voor de stomme ontwikkeling van waterstofauto's, maar vrachtwagens, treinen, vliegtuigen en schepen.
(Thuis)accu's komen er steeds meer met de mogelijkheid om inderdaad bij lage prijzen te laden en bij hoge prijzen te leveren (pieken opvangen), net als bi directionele elektrische auto's waar ik zelf op wacht (betaalbaar).

[Reactie gewijzigd door foxathome op 25 april 2022 23:55]

Een aantal zaken kloppen niet in je betoog.

Het gaat nu al niet meer om 0,01% van de gevallen. In hele wijken kunnen zonnepanelen niet werken omdat het stroomnet het niet aan kan. Ik heb zelf soms uitval vanwege te hoge netspanning. Dit probleem wordt steeds groter.

De opslag van warmte in zout heeft een zeer hoog rendement en is goedkoop. Met de productie en het gebruik van waterstof heb je verlies en de apparatuur is duurder.

Thuisaccu's zijn duur en vrij nutteloos. Je kunt geen stroom die in de zomer opgewekt is, in de winter gebruiken. Te weinig capaciteit, te veel leegloopverlies.
In de zomer is de thuisaccu snel vol en vervolgens kun je er geen pieken meer mee opvangen. In de winter is hij bijna altijd leeg en kun je geen dalen meer opvangen.

Waterstofauto's hebben meer toekomst dan lithiumaccu-auto's. De actieradius is van de EV is 10 jaar na de introductie nog steeds een lachwekkende 350 kilometer. De EV is een schandelijk slechts product.

Het niet aankunnen is heel wat anders dan overschot!
Lees je beter in voordat je gaat zeggen dat mijn betoog niet klopt terwijl je zelf niet snapt wat je zegt hier...

De opslag van warmte in zout heeft een zeer hoog rendement en is goedkoop. Met de productie en het gebruik van waterstof heb je verlies en de apparatuur is duurder.

Opnieuw, geen idee waarom je dit vertelt, maar dat is mij ook wel bekend.
Kijk dit even: De Waarheid over Waterstof https://youtu.be/f7MzFfuNOtY

Thuisaccu's zijn duur en vrij nutteloos. Je kunt geen stroom die in de zomer opgewekt is, in de winter gebruiken. Te weinig capaciteit, te veel leegloopverlies.

De logica is weer hoog ;-)

In de zomer is de thuisaccu snel vol en vervolgens kun je er geen pieken meer mee opvangen. In de winter is hij bijna altijd leeg en kun je geen dalen meer opvangen.

Hoe kom je daar nou bij? Als een thuisaccu steeds in de dalmomenten stroom levert om dalen op te vangen kan hij gewoon weer pieken opvangen! In de winter altijd leeg? Waar haal je die onzin vandaan, mijn auto laadt gewoon 100% vol midden in de winter volledig op mijn zonnepanelen! Een ijskoude dag met zon is vaak beter dan een hete dag met zon gekeken naar het aantal zonuren en de opbrengst.

Waterstofauto's hebben meer toekomst dan lithiumaccu-auto's.

Kijk ff het filmpje! Misschien over vele vele jaren als er overschot is aan stroom, maar dan nog, ga dan eerst vrachtwagens, treinen, boten en vliegtuigen op waterstof laten rijden en vliegen, dat scheelt echt, er is niets zo efficiënt als een auto op accu! RUIM 50% efficiënter!

Waar haal jij je info allemaal vandaan? Het is alsof jij het allemaal verzint
Ik heb hier in mijn garage een 100% elektrische Fiat Panda Elettra uit 1992 staan, gewoon 30 jaar oud en er zijn nog oudere modellen.
De General Motors EV1 was in 1996 al in massaproductie!

Elektrische auto's kunnen gewoon 1000KM rijden op accu, gaat allemaal om de grote van de accu! Mercedes heeft vorige week laten zien dat met een 'normale' auto meer dan 1000KM gereden werd met zonnepanelen op het dak. Net als de Nederlandse Lightyear met slechts een accu van 60kWh met richting de 600KM op 1 lading en een beetje stroom van de zonnepanelen.

Lees je in, moderniseer jouw ideeën door de nieuwste info tot je te nemen en niet info van 10 jaar terug.

Auto's op waterstof is de slechtste ontwikkeling op dit moment, in Nederland zou je er ook nog eens bijna volledig op grijze waterstof mee rijden! Gewoon een dikke NEE!

"Het niet aankunnen is heel wat anders dan overschot!
Lees je beter in voordat je gaat zeggen dat mijn betoog niet klopt terwijl je zelf niet snapt wat je zegt hier..."

Met zo'n op de persoon gerichte reactie ga ik de rest van je betoog echt niet meer lezen.
Leer jij eerst maar eens fatsoensnormen.

Fijne dag verder.

Waarom ga je mij uitleggen dat dat 2 verschillende dingen zijn?
Dat is mij maar al te goed bekend, maar jij haalt ze duidelijk door elkaar in jouw reacties ;-)
Van overschot ging jij ineens over op het niet aankunnen, waarom, bedenk je dat zelf even heel goed, het had iig totaal niets met het artikel te maken

Juist omdat ik weet dat het niet dezelfde dingen zijn reageerde ik op jou omdat jij het duidelijk niet snapt.
Dat jij niet verder leest laat zien dat je het allemaal niet zo goed begrijpt/snapt, is niet erg, maar ga dan niet over fatsoensnormen beginnen

Enjoy your day

het is ook daarom dat ze de 'energie' gewoon met een vrachtwagen kunnen verplaatsen.

Als je het letterlijk met een vrachtwagen verplaatst heb je daar je verlies

Verlies ja, maar valt dat binnen de marges?
De benzine die ik koop voor mijn auto word ook met tankwagens verplaatst naar het pompstation.

Een model omgeving en voorbeeld zal best 👍 zijn. Kelder met zout 10m2 klinkt simpel.

10m2 = 10m3

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 25 april 2022 13:01]

Kelder met zout 10m2 klinkt simpel.

10 kubieke meter, niet vierkante meter.
Er is wel veel zout op aarde maar is dit ook op grote schaal toe te passen vraag ik me af?

Ja 10m3 inderdaad je hebt gelijk, is al een aardige kelder.

Als het niet degradeert, dan kan zout wel weer in zwang geraken. Het is een natuurproduct maar de installatie weer niet. De vraag blijft hoeveel is er nodig om als buffer te dienen, en hoe groot deze kan zijn. Als je een maandbuffer hebt heb je in de pieken en dalen genoeg over, en is het makkelijk toe te passen op bestaande installaties?

is in het begin al niet genoeg om bijv 50% van je totale behoefte te kunnen voorzien?
Zo kan t systeem al rendabel zijn bij bijv 5m3 ipv 10m3, en sla je behoorlijk een slag in het verbruik voor de verwarming van je huis en water.

Zo kan je systeem verder optimaliseren in de jaren(net als zonnepanelen).

Zo kan je straks met je zonnepanelen+zonneboiler+warmtepomp(Co2)+warmtebatterij(zout/water oplossing) bijna het hele jaar neutraal kunnen verwarmen(huis en water).
Je zal niet 100% neutraal zijn op elektra, puur omdat daar de meeste daken niet voor geschikt zijn. Gewoonweg niet genoeg plek voor panelen. Maar gooi er een Tesla-achtige batterij bij voor je te veel verwekte elektra op te slaan, en ik denk dat je zo al een behoorlijk energie neutrale woning kan krijgen.


Tuurlijk geld dit niet voor iedere woning, maar als we dit zo veel mogelijk gaan toepassen waar mogelijk, dan is straks 50% van je huishoudens energie neutraal, of bijna energie neutraal.
Ik zie dit wel zitten hoor. Het zijn alleen investeringen die bij elkaar enorm veel geld kosten.
ik denk dat je over zo'n 25k per huishouden zal zitten praten. als dit 1k per jaar kost is dat nog voor mensen te overzien(dus aflossen in 25 jaar) of koppelen aan de woning ipv aan de persoon(dus aan je hypotheek koppelen). Dan gaan de kosten over naar de nieuwe eigenaar als je t huis verkoopt.

Lijkt me een stuk eerlijker ook.

maar geen kaliumcarbonaat. Het zout dat jij bedoelt is natriumchloride.

Dank, inderdaad een wezenlijk verschil.

En hoe zou het in de zomermaanden dan gaan als er continu een, weliswaar geïsoleerde, warmtebron onder je vloer aanwezig is? Het is een oprechte vraag maar ik merk in mijn goed geïsoleerde woning dat zelfs een relatief kleine warmtebron in huis uiteindelijk leidt tot ongewenste opwarming ondanks dat ik zonne-instraling vermijdt met rolluiken.

Edit: ik heb het principe verkeerd begrepen denk ik. De energie wordt niet in de vorm van warmte opgeslagen maar er wordt energie gebruikt om een chemische verandering teweeg te brengen en die energie komt vrij in de vorm van warmte bij toevoeging van water.

[Reactie gewijzigd door Admiral Freebee op 25 april 2022 11:09]

ik heb het principe verkeerd begrepen denk ik. De energie wordt niet in de vorm van warmte opgeslagen maar er wordt energie gebruikt om een chemische verandering teweeg te brengen en die energie komt vrij in de vorm van warmte bij toevoeging van water.

Exact; er is geen energieverlies tijdens opslag, dus ook geen warmteverlies/uitstralende warmte zoals bij een opslag in een boiler (al dan niet met PCM).

Volgens mij is het eerder oplossen, dus geen chemische maar een fysische verandering?

Flamco PCM/ warmtebatterij : wie heeeft het?
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1956746

Waarom met een SCOP waarde van 1 genoegen nemen? Warmtepomp er op zodat dit apparaat ECHT efficiënt wordt lijkt mij de enige oplossing, dit geldt voor de Flamco, maar ook voor de Cellcius.

Het enige voordeel van de Cellcius is dat hij langdurig kan opslaan, maar nog altijd met een SCOP van 1, dat is totaal niet efficiënt. Een airco van 1500 Euro heeft al meer dan 500% opbrengst tegen de 100% van deze apparaten in het artikel.

Je bent 2 dingen aan het vergelijken die helemaal niks met elkaar te maken hebben.

Een warmtepomp of airco verwamt en koelt direct, een PCM of warmtebatterij slaat warmte op.
Opslag van energie gaat sowieso nooit boven de 100% rendement uitkomen, als je dat voor elkaar krijgt krijg je gelijk een nobelprijs gok ik.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 april 2022 14:15]

.

[Reactie gewijzigd door foxathome op 25 april 2022 22:47]

Airco: je stopt er 1000W in en krijgt er 5000+W aan warmte uit. Waarom zou je dat niet op kunnen slaan?
Er zal vast een manier zijn om tot die 70 graden te komen, die de zout-warmte batterij nodig heeft, met een warmtepomp (airco) i.p.v. stroom.

Dus volgens mij heb ik de nobelprijs te pakken ;-)
Geen idee, daarom de knipoog, ik weet het ook niet zeker.

Een model omgeving en voorbeeld zal best oké zijn. Kelder met zout 10m2 klinkt simpel.

10m2 = 10m3

[Reactie gewijzigd door DefaultError op 25 april 2022 13:01]

Nu kun je wellicht als dit echt een ding wordt de kruipruimte nog wat verder uitgraven naar zeg 75cm diep. Ik neem immers aan dat daarbinnen sowieso iets van een bak gemaakt zal moeten worden. Dan heb je direct 2-3x zoveel opslag.

Een 'batterij' inbouwen in een bestaande woning is natuurlijk een ontzettend dure operatie, zeker als je het voor bijvoorbeeld een hele wijk gaat bekijken. Àls het überhaupt al kan, om dit achteraf in te bouwen.
En als je het over nieuwbouw hebt, hoef je je niet te laten beperken door onze huidige perceptie van wat een kruipruimte is.

Ik denk echter dat je beter sub-centraal kunt gaan werken in plaats van geheel de-centraal. Dus bij de verdeelkast van de wijk. Je bouwt als het ware een zelfvoorzienend wijk grid.

De buffer voor de hele wijk (in deze: de zout accu, of andere techniek) voorzie je bij de wijkcentrale. Het gat kan lekker diep zijn, afhankelijk van de beschikbare onbebouwde ruimte. Vervolgens regel je het systeem zo in dat alle woningen terugleveren en afnemen op die accu, alvorens er vraag ontstaat richting hoofdnet.

Dit natuurlijk in te regelen op basis van tijd/behoefte en specifieke situatie, bijvoorbeeld ook met het oog op het aantal huizen met zonnepanelen.

Mijns inziens een veel efficiëntere aanpak...

Wij hebben al een warmtenet, dus dat zou dit prima kunnen gebruiken. Die hebben nog een compleet braak liggend terrein naast zich liggen.

Regeneren kan ook gewoon met elektriciteit. Dat lijkt inefficient, maar met veel hernieuwbare energie zijn er momenten van overschot. Zoals eergisteren met een negatieve prijs voor elektriciteit.

Je hebt dan 2000 kWh per jaar nodig, maar je hoeft niet een jaar op te slaan. Als je de schommelingen van een week zou kunnen opvangen, zou dat al een ongelooflijk belangrijke stap zijn: bij zon vul je wat bij, in de nacht en bij slecht weer tap je wat af. Dan heb je dus geen opslag van 2000 kWh nodig, maar bijvoorbeeld 50 of 100.

Nog een rekenvoorbeeldje: ik heb een gasloze woning (gezin met twee kinderen), waarbij ik in de winter ongeveer 1000 kWh meer verbruik dan opwek. En dat is niet eens een officiele nul-op-de-meter woning. Dus 2000 kWh lijkt me zelfs op jaarbasis te conservatief.

Het is niet te vergelijken met opslag in PCM materialen, ook niet een beetje. Bij opslag van warmte in PCM (paraffine bijvoorbeeld) is er nog steeds sprake van voelbare warmte waarbij altijd verlies ontstaat tijdens de opslag. Het opslaan van warmte in een chemische verbinding is in principe verliesvrij, alleen bij de omzettingen is er sprake van verliezen.

Je gaat er in je verhaal nu wel vanuit dat er geen enkele zonnige dag in de winter is. Iedere goede steek van de zon zorgt dat je buffer weer van nieuwe energie wordt voorzien. Uiteraard niet tot 100%, maar als je 10% kunt vullen op een zonnige winterdag, heb je uiteindelijk ook maar 10 van deze zonnige dagen nodig om je buffer opnieuw te vullen.

Klopt overigens je berekening wel?
De meeste huishoudens hebben ongeveer 500m3 aardgas nodig voor warm tapwater. Je haalt omgerekend ongeveer 10,2KWh uit 1m3 aardgas, dus kom ik op ruim 5000KWh aan benodigde energie voor alleen warm water.
Een gemiddelde woning zit op 1300 tot 1600m3 gas per jaar. Dus dat is al ruim 13.000 tot 16.000KWh welke je nodig hebt om de boel te verwarmen.

Ik heb zelf 14 zonnepanelen. In de zomermaanden leveren deze gemiddeld zo'n 500 kWh/m2. In de wintermaanden is dat net aan 50 kWh/m2. Zelfs op een zonnige winterdag leveren zonnepanelen niet heel veel op, simpelweg omdat er veel minder lichturen zijn.

De berekening klopt. Ik ben uitgegaan van een passief huis, die is goed geïsoleerd en moet voldoen aan de norm van 15 kWh/m2 netto ruimteverwarmingsvraag. Een woning die 500 m3/jaar nodig heeft is bij lange na niet passief.

Maar een zonnecollector of een zonnepaneel is een heel verschil.
Waar een zonnepaneel een maximaal rendement heeft van rond de 20% en slechts een beperkt deel van het lichtspectrum kan omzetten, werkt een zonnecollector voornamelijk met het IR deel van het spectrum en IR straling dringt makkelijker door wolken.
Met diffuus licht op een winterdag kan nog steeds voldoende warmte uit een zonnecollector worden om 200liter water op te warmen naar temperaturen waarmee je ermee kunt douchen.
Je zonnepaneel krijgt dan maar ongeveer 20% van de instraling van de zomer en daar kan maar 20% effectief van gebruikt worden. Als ze dan ook nog in een niet ideale oriëntatie staan, wat ook in de winter door de lager staande zon, vaak het geval is raak je ook weer efficiëntie kwijt. Als ze in een oost-west opstelling staan i.p.v. zuid ben je ook al 20% kwijt, dus in de winter blijft er echt bar weinig over.

500 kWh/m2 ? dat lijkt me stug. Je bedoeld denk ik... 500 kWh per maand voor alle 14.

Mooi dat er andere oplossingen komen voor opslag van energie. Want... de meeste mensen verbruiken in de regel de meeste energie, als de (bijvoorbeeld) zonnepanelen het minste opwekken: Namelijk 's avonds.

Het liefste zou je met het oog op gelijktijdigheid natuurlijk een dikke kabel door de kern van de aarde trekken, zodat de ene kant de andere kan voorzien van energie en vice versa, bij dag/nacht aan beide kanten.

Die kabel kan ook om de aarde ipv er doorheen. En dat gebeurd nu ook al. Afrikaanse energie word hier (EU) gebruikt. Dat kan ook van meer uit het oosten of westen, maar wilt u afhankelijk zijn van energie uit China of Rusland of Amerika? Ik niet in ieder geval.

En voor @jongetje , Afhankelijkheid van Afrika vind ik ook niet geweldig. We moeten kunnen voorzien in onze eigen energievoorziening. Ik ben een globalist, maar niet in je eigen energiebehoefte kunnen voorzien maakt je een enorme speelbal van andere machtshebbers.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 25 april 2022 11:07]

Volledig mee eens. Ik heb de recente cijfers niet, maar een paar jaar geleden was de netto import van Nederland aan energie al meer dan 6 miljard euro. Een flink deel daarvan zouden we hier prima zelf kunnen produceren. Dat die afhnakelijkheid een probleem is is echt al decennia bekend, en er zijn al heel lang alternatieve mogelijkheden. Maar... de Shells van deze wereld lobbyen al sinds jaar en dag om alles zo te houden als dat het is.

Ja, je mag gerust Shell mede verantwoordelijk houden voor je hoge energie rekening nu. En de regeringen die dit hebben laten gebeuren.

Ja, je mag gerust Shell mede verantwoordelijk houden voor je hoge energie rekening nu. En de regeringen die dit hebben laten gebeuren.

Doe ik ook. Zoals gewoonlijk gebeurd er pas wat als het pijn gaat doen

En voor @jongetje , Afhankelijkheid van Afrika vind ik ook niet geweldig. We moeten kunnen voorzien in onze eigen energievoorziening. Ik ben een globalist, maar niet in je eigen energiebehoefte kunnen voorzien maakt je een enorme speelbal van andere machtshebbers.

De beste oplossing is verdelen en zorgen dat geen enkele partij een zo'n groot aandeel krijgt dat je die niet kan vervangen door een andere partij. Dat is misschien makkelijker gezegd dan gedaan maar links of rechts om zijn we toch altijd afhankelijk van andere landen. Zonnepanelen komen ook uit het buitenland en uranium produceren we ook niet.
Afhankelijkheid is op zich niet erg zolang het maar geen eenzijdige afhankelijkheid is. Als samenwerken duidelijke economische voordelen oplevert dan helpt het zelfs om conflicten klein te houden.

Daar heb je gelijk in, maar in zelfvoorzienend bedoelde ik meer dat we door kunnen voor de eerste jaren als iemand in het buitenland moeilijk doet.
Ja de panelen komen uit china. Maar als china stopt met leveren, werken de panelen gewoon door. Dus hebben we tijd om een andere leverancier te vinden of zelf te produceren. Als Putin de gaskraan dichtdoet zitten we ook niet in 1 dag zonder, maar dat gas voorraadje is een stuk vlugger op dan zonnepanelen stoppen met produceren.
Wat uranium betreft er zijn reactors zonder dat spul.

Dus eens, verdelen (want handel is goed voor onderlinge verbondenheid) is het sleutelwoord.

Gelukkig is er nooit oorlog in Afrika...

Waarom denk je dat ik vraagtekens zet bij het afhankelijk zijn van dat soort landen? Ik zal mijn lijstje aanvullen met Afrika, maar dacht dat niet impliciet genoeg was....

Wat zit er dan nog meer in het oosten en west? Volgens mij juist Amerika, Rusland en China die ruim in een andere tijdzone zitten.

Nu snap ik niets meer van wat je wil zeggen?

Als je snachts zonneenergie wil gebruiken moet je dat importeren van landen waar de zon schijnt. Andere tijdzone dus.

Prima, maar het belangrijke punt is dat dit niet alleen maar 1 land moet zijn en je moet het wegvallen van leverantie (al is het maar kabelbreuk) altijd kunnen opvangen met andere leveranciers.

En juist door wederzijdse afhankelijkheid zouden oorlogen dus minder snel gebeuren. Je ziet nu al hoe hard Rusland geraakt wordt door economische sancties. Als een hoop landen geheel onafhankelijk zouden zijn zou er een stuk meer oorlog zijn.

Gaat niet gebeuren zaken als zonnepanelen in Afrika voor EU gebruiken, je zit met transport verlies en daarmee maak je volledig afhankelijk van een bepaalde land die op termijn belachelijke prijzen kan gaan vragen.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 25 april 2022 12:33]

Zeg dat maar tegen de britten die bakken met energie via hoogspannings kabels uit Marokko halen en nog meer willen halen.

Interessante optie, ik denk dat je dichter bij de werkelijkheid zit dan je op zich zou vermoeden. Je hoeft immers niet echt naar de andere kant van de aarde, op www.energieopwek.nl zie ik bijvoorbeeld dat hier hoog in het noorden in NL de piek van opwek zo rond 13:00 - 14:00 zit en de pik van het verbruik is volgens mij 20:00. Dan zou je in principe maar 6 tijdzones aan kabels hoeven leggen. Maar vanwege seizoensinvloeden, waarin het noordelijk langer licht is, kan hier nog wel invloed op hebben. Als we 1 groot Europees net hebben dan kunnen we dus in elk geval ten dele gebruik maken van het feit dat de piek van de opwek hier in West Europa is terwijl in Oost Europa het verbruik begint te stijgen

[Reactie gewijzigd door Michael_OsGroot op 25 april 2022 10:42]

Grid connecties helpen inderdaad. Niet alleen met zon. Maar ook met:

- Windenergie van de noordzee/Oostzee
- Waterkracht uit Scandinavië
- Oost/West verdeling zonne-energie
- Zon- en wind uit Spanje en Afrika
- Nucleair uit Frankrijk en andere landen

Maar die paar uur verschil per dag is altijd nog makkelijk te overbruggen met een beperkte batterij-capaciteit. De grote uitdaging is het verschil tussen de seizoenen. Zon levert in de zomer veel meer op dan je gebruikt, en schiet in de winter veruit te kort.

Opslag met batterijen is dan te duur. Je kunt bij wijze van spreken beter 4-5x meer aan zonnepanelen aanleggen dan je voor je jaarverbruik nodig hebt. Dan dek je in de winter precies je verbruik, ook al heb je in de zomer een veelvoud van wat je verbruikt. En met die (praktisch gratis) energie zal ook wel weer wat worden gedaan: waterstof maken, warmteopslag in basalt...

Overigens kan het aantal zonnepanelen nog iets dalen als je het slim combineert met wind (in de zomer hebben we gemiddeld minder wind dan in de winter, dus dat vult mooi aan met zon).

Opslag met batterijen is dan te duur. Je kunt bij wijze van spreken beter 4-5x meer aan zonnepanelen aanleggen dan je voor je jaarverbruik nodig hebt. Dan dek je in de winter precies je verbruik, ook al heb je in de zomer een veelvoud van wat je verbruikt. En met die (praktisch gratis) energie zal ook wel weer wat worden gedaan: waterstof maken, warmteopslag in basalt...

En daarmee verminder je weer het aantal panelen dat je in de winter nodig hebt.
Want als je in de zomer de warmte voor de winter kunt opslaan heb je in de winter geen panelen nodig voor je warmtevoorziening.

Daarom zou het zeer ideaal zijn dat de accu in uit dit artikel simpel/goedkoop zelf winterklar gemaakt kan worden. Helemaal ideaal zou zijn dat je dmv een warmtewisselaar ook elektra kunt opwekken uit die accu.

Mooi dat er andere oplossingen komen voor opslag van energie. Want... de meeste mensen verbruiken in de regel de meeste energie, als de (bijvoorbeeld) zonnepanelen het minste opwekken: Namelijk 's avonds.

Maar is dat wel zo? Particulieren verbruiken 's avonds de meeste stroom, maar huishoudens zijn maar goed voor iets van 15% van het stroomverbruik (of zoiets meen ik). Het zijn bedrijven en de industrie die de meeste stroom verbruiken en die werken ook vooral overdags.

Dit transformatorhuis gaat dan zo'n vijftig woningen via leidingen van warmte voorzien.

Deze warmte wordt wel met een vrachtwagen naar de woningen gebracht, een nieuwe versie van de kolenboer:

Adan: “Met een warmteoplaadpunt bij het bedrijf SABIC halen we warmte op en drogen we het zout. Met vrachtwagens rijden we dit zout vervolgens naar een soort ‘transformatorhuisje’ in de woonwijk, vanwaar de vijftig woningen via leidingen van warmte worden voorzien. We hoeven dus niet in de woningen zelf te zijn.”

Bron

Interessant. Zou dat denken jullie ook kunnen werken icm een warmtepomp? Ik begrijp dat een warmtepomp het beste werkt bij een bepaalde temperatuurgradient, met koude- of warmteopslag kan je daar natuurlijk op sturen. Bij wijze van spreke 's zomers in de nacht een kuub water laten afkoelen en daar de koude uithalen overdag met je airco bijvoorbeeld. Dan heb je je niet sec over het opslaan van elektriciteit, maar wel indirect vanwege de besparing

Er zijn diverse ideeën om zoiets te doen. Bijvoorbeeld met een grote zak water in de kruipruimte of een grote ondergrondse tank in de tuin. Er is ook het concept van de Basalt batterij (kan ook voor elektriciteit worden gebruikt). Hierin kun je dan 's zomers warmte opslaan als de warmtepomp draait om de lucht te koelen en 's winters kun je die warmte er weer uithalen.

Het issue is alleen: hoeveel energie kun je per m3 opslaan en hoe lang doe je daarmee? Om echt veel energie op te slaan moet je met heel hoge temperaturen werken en heb je dus ook heel goede isolatie nodig om energieverlies te beperken. Dat worden dus geen kleine systemen die je makkelijk in de gemiddelde woning kunt integreren tegen acceptabele kosten.

Oplossingen op wijkniveau zijn waarschijnlijk beter te realiseren.

Het soort zout maakt erg veel verschil. Kaliumcarbonaat levert warmete bij het oplossen in water, keukenzout daarentegen koelt water juist af. De Romeinen gebruikten dat al om ijs te maken door grote hoeveelheden zout in water te kiepen en de kou daarvan voor te gebruiken.

Kaliumcarbonaat kost in bulk ongeveer € 830 per ton, oftewel gegeven een dichtheid van 2,43 gr/cm3, iets meer dan € 2000 per m3. 12 m3 voor een woning komt dan neer op € 24000. Daar kun je een hoop gas voor kopen, dus er moet goed gekeken worden of dit economisch haalbaar is. Ter vergelijking: keukenzout is een factor 17 goedkoper. Wellicht dat schaalvoordelen de kosten omlaag kunnen brengen. Dat zou mooi zijn, want deze oplossing heeft het voordeel dat de opgeslagen energie over tijd niet weglekt zoals bij batterijen het geval is.

TU Eindhoven heeft een paper gepubliceerd die alle details wergeeft: In-depth investigation of thermochemical performance in a heat battery

Ik begrijp dat ze die batterij op onderdruk moeten houden "p 7.5 mbarH2O is indicated at 54 °C".
Als je water moet verwijderen lijkt me dat je waterdamp moet wegpompen. Dat zal toch energie kosten?

Ik had gedroomd....dat je die kristallen (is het niet 'gewoon' bakpoeder?) in zakjes aan de waslijn te drogen hangt. Heb je warmte nodig dan "kieper je wat van die korrels in je badkuipwater" wat dan 54 graden wordt.
Na het baden droog je weer de korrelzakjes aan de waslijn.

Je wil dit zout drogen als je warmte over hebt, in de zomer dus. Dan kun je dus met een warmtepomp je zoutoplossing heet stoken, en komt er warme waterdamp van af. Die stijgt van nature op; watermoleculen zijn van zichzelf al lichter dan lucht. Dus je kunt het gewoon via een schoorsteenpijp in de lucht kwijt.

Je wil dit zout drogen als je warmte over hebt, in de zomer dus. Dan kun je dus met een warmtepomp je zoutoplossing heet stoken, en komt er warme waterdamp van af.

Dat zal best met een warmtepomp kunnen ja. Maar het lijkt me handiger dan wel gratisser als die waterdamp gewoon door de natuur vertrekt. Dat werkt immers ook met nat wasgoed-aan-de-waslijn, daar heb je niet speciaal een hoge temperatuur voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 25 april 2022 18:14]

In het afgelopen tijdschrift van Vereniging Eigen Huis stond toevallig een artikel over basalt-batterij als oplossing. Ontwikkeld door Kees van Nimwegen (maar als je gaat googlen kom je vaker 'Cees' i.p.v. 'Kees' tegen) en er is blijkbaar een werkende proefopstelling voor 1 woning (in Sint Oedenrode) gebouwd. En dat is blijkbaar succesvol genoeg om het op te schalen naar een wijk in Boekel van 36 woningen.

Volgens het artikel zou die wijk-accu niet met basalt maar met staalslakken werken en zo'n 80MWh aan warmte kunnen opslaan.

Linkje:
Cesar Energie - Centralized Energy Storage And Recovery

Zolang het transport bij de efficiëntie cijfers word meegenomen en het transport groen gebeurd heb ik er geen probleem mee. Transport maakt iets niet noodzakelijk slechter.

De warmte moet sowieso getransporteerd worden, maar het liefst zie je natuurlijk dat dit kan zonder menselijke handelingen. Maar je hebt gelijk, als de energie die je nodig hebt voor het transport minder is dan wat er (anders) gebruikt zou worden voor het verwarmen van die woningen, is het winst.

Wel iets om bij na te denken; als de vrachtwagen 1000 kilo droog zout van de fabriek naar een woning brengt, moet het ook 1000 kilo nat zout mee terugnemen om in de fabriek weer te laten drogen. De vrachtwagens zullen dus altijd vol zijn als ze rijden.

Wat wel een lastig logistiek probleem is, is dat je het zout in de opslag wilt vervangen voordat deze 100% verzadigd is (want anders hebben de woningen geen warmte meer beschikbaar). De vrachtwagen zal dus waarschijnlijk al gaan rijden als bijvoorbeeld 80% van de maximale hoeveelheid water is toegevoegd en dus ook 20% aan "ongebruikte" zoutcapaciteit mee terugnemen. Of de batterij moet zo handig zijn om steeds maar een beetje uit de "droge opslag" te halen en dat toe te voegen aan de "natte opslag". Je hebt dan alleen wel twee keer zo veel ruimte nodig om het zout op te slaan (één gebouwtje voor als het 100% droog is, en één gebouwtje voor als het 100% verzadigd is).

Toevoeging: In plaats van "twee gebouwtjes" kan het natuurlijk ook één gebouw zijn met een tussenschot dat de droge en natte kant van elkaar scheid.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 25 april 2022 11:03]

Of wellicht is de cell te wisselen net als een AA batterij. Erin en eruit. Met een kort momentje onderbreking erin Lijkt mij niet de grootste ramp. Maar twee tanks lijkt mij gewoon het meest praktisch.

Ongebruikte capaciteit meenemen is ook niet zo een groot probleem. Want terwijl het natte spul gedroogd word blijft het al droge meegenomen spul gewoon droog. De energie verdwijnt niet in transport en niet wanneer het verder gedroogd word. Dit in tegenstelling tot warmte pijpleidingen waar in transport energie verdwijnt.

Persoonlijk hoop ik dat we gewoon via zonnepanelen (rest) warmte in het transformator huisje kunnen pompen zodat er alleen gewisseld hoeft te worden bij een tekort.

Het ongebruikte spul mee terug nemen is ook niet erg, maar het houdt wel in dat er waarschijnlijk altijd een veiligheidsmarge aan wordt gehouden en je dus bij elk transport een bepaald percentage aan "nog prima te gebruiken droog zout" mee terug neemt terwijl je natuurlijk liever enkel 100% "gebruikt" zout vervoert.

Of het omgekeerde gaat gebeuren; de veiligheidsmarge wordt op 95% gelegd en dan is er een probleem met [vul oorzaak in] waardoor het zout niet op tijd vervangen wordt en de woningen zonder warmte komen te zitten.

Twee tanks gebruiken lijkt mij ook het meest praktisch maar neemt dus meer ruimte op de locatie in, terwijl één tank het nadeel heeft dat je ongebruikte capaciteit mee terug neemt. Qua plug & play; je zou 10ft containers uit kunnen rusten als tank waardoor al bestaande vrachtwagens deze kunnen vervoeren en je dus niet eerst ook nog een vrachtwagen moet ontwikkelen die droog/nat zat kan overslaan.

Aangezien er volgens het Eindhovense bedrijf genoeg restwarmte bestaat om 3 miljoen woningen energie te kunnen leveren, denk ik dat als hier groot op ingezet wordt je de energie die door zon en wind wordt opgewekt niet gaat gebruiken om het zout te drogen, maar om dingen te doen die je niet met warmte kunt (woningen en auto's van stroom voorzien, en accu's opladen om 's avonds thuis ook stroom te hebben). Het zou nutteloos zijn als alle duurzaam opgewekte energie gebruikt wordt om de zoutvoorraden te drogen terwijl de industrie tegelijkertijd voor een constante aanvoer aan warmte zorgt die je dan "weg" moet gooien.

Wat wel een lastig logistiek probleem is, is dat je het zout in de opslag wilt vervangen voordat deze 100% verzadigd is (want anders hebben de woningen geen warmte meer beschikbaar). De vrachtwagen zal dus waarschijnlijk al gaan rijden als bijvoorbeeld 80% van de maximale hoeveelheid water is toegevoegd en dus ook 20% aan "ongebruikte" zoutcapaciteit mee terugnemen.

Geen enkel probleem voor de logistiek. Het staat ook beschreven in het artikel. Ze delen de accu op in compartimenten zodat je hem niet in een keer helemaal leeg hoeft te trekken of te vervangen.
Zet er 4 van die dingen in die een week mee gaan en je kan eens per week langs met de lading. Dan heb je ook nog speling van 2 weken als dat beter uit komt voor je aan het laatste pakket begint.

Wel iets om bij na te denken; als de vrachtwagen 1000 kilo droog zout van de fabriek naar een woning brengt, moet het ook 1000 kilo nat zout mee terugnemen om in de fabriek weer te laten drogen. De vrachtwagens zullen dus altijd vol zijn als ze rijden.

Okay, even een gedachtenspinsel bij dit nadenken:

Een vrachtwagen kan naast een max gewicht ook een max volume meenemen. 10m3 droog zout heeft een ander gewicht dan diezelfde 10m3 aan nat zout. Andersom: 1000kg droog zout heeft een ander volume als dezelfde 1000kg zout dat gereageerd heeft met water.

Als het zout van een compleet transformatorstation nou in één vrachtwagen past dan is het niet zo'n probleem. Maar als je voor het droge zout maar één wagen nodig hebt en om het natte af te voeren weer twee, dan is een kwart van je ritten met een lege wagen. En dan wordt het al snel de vraag of het energetisch gunstiger is om twee wagens te laten rijden, of om iets als een pijpleiding systeem (met transportbanden in de buis?) te verzinnen voor distributie, of nog weer iets anders.

Toevallig woon ik hier bij Sabic in de buurt (heeft wonen bij die grote fabriek toch nog eens voordelen naast het gebruikelijke ammoniak geurtje dat in de buurt rondhangt) en ik heb hier toevallig eens wat over gelezen.

Als het goed is wordt er vanuit Gemeente Stein gekeken of het mogelijk is om de restwarmte die vrijkomt bij de processen en nu naar de koeltoren en over het terrein wordt geleidt om te gebruiken voor een paar wijken hier te kunnen verwarmen. Voor de hele gemeente lijkt me dat nogal sterk (speculatie) maar wie weet.
Tevens is dit de eerste keer dat ik gelezen heb over deze technologie en de wens ervan dat deze bij ons in de buurt wordt toegepast. Wel heel interessant!

Inderdaad, zoals anderen al opmerkten, vervoer per vrachtwagen hoeft niet negatief te zijn; kan met duurzame energie gebeuren. Bovendien, Tannenbaum zei al:'never underestimate the bandwidth of a truckload of tapes'. M.a.w. hoe is de verhouding tussen de te transporteren energie en de energie die het transport kost. Als je met een ritje een hele wijk een week van energie kan voorzien?

Ik dacht even dat het een kleinschalige ‘molten salt battery’ was. maar dat is het dus niet.

Ik denk dat we idd li-ion moeten gebruiken waarvoor het geschikt is want er zijn wel veel nadelen aan verbonden:
- duur
- relatief onstabiel, brandgevaar.
- relatief traag laden
- relatief weinig cycles en dus levensduur
- schaarse grondstoffen

Je hebt ook nog super capacitors.
Men spreekt hier van van miljoenencycles, 45jaar levensduur en maar 2% per maand selfontlading en 99% DC tot DC efficiëntie.

Zover ik weet zitten er in de batterij van TU Eindhoven dn de molten salt versie geen schaarse metalen waardoor je er in principe oneindig veel kan maken. Net wat we nodig hadden!

In het linkje van TU eindhoven spreekt men ook van ‘een proces van laden en ontladen dat oneindig kan omgekeerd worden’. En de drooggestookte zoutkristallen kunnen zonder energieverlies getransporteerd worden om ergens anders zijn warmte weer vrij te geven door er water aan toe te voegen. Mss komen de oude kolenkelders nog terug van pas

Nu we massaal van het gas willen door de hoge prijzen en de onzekerheid van bevoorrading lijkt plots relatief simpele maar krachtige energieopslag wel te lukken. Ondanks dat die technieken al sinds de jaren 60 bekend zijn, enkel was stoken of gas simpeler en goedkoper.

Edit: link lag verkeerd.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 april 2022 14:33]

Veel van de nadelen die je noemt bij Li-Ion gelden al niet meer (of in veel mindere mate) bij Lithium-IJzer-Fosfaat (LFP). Die kunnen veel levenscycli aan, hebben geen last van diepe ontlading, (veel) minder brandgevaar en minder afhankelijkheid van zeldzame grondstoffen (geen gebruik van Kobalt, Nikkel en Mangaan).

Met zo'n batterij kun je prima een paar dagen opvangen. Gemiddeld huis verbruikt zo'n 10 kWh per dag + een vergelijkbare hoeveelheid voor verwarming. Probleem is alleen dat het gemiddelde voor verwarming nogal vertekent dat je in de zomer haast niets gebruikt en in de wintermaanden juist heel veel.

Probleem met batterijen is dus vooral dat de energiedichtheid veel te laag is om seizoensverschillen op te vangen. Bijv. als je 3500 kWh productie van zonnepanelen hebt en je wilt die 100% gebruiken om je eigen jaarverbruik te dekken. Dan zou je iets van 100+ PowerWalls in je huis moeten installeren, zodat je in de winter (lage opbrengst zonnepanelen) toch op je eigen zonnestroom (overproductie in de zomer) kunt draaien. NB dit is dan nog zonder het verbruik voor verwarming.

Kortom, warmte is de grote uitdaging. Dan kan dit soort systemen, dat werkt met restwarmte uit de industrie (stabiele bron door het jaar heen), helpen om het gasverbruik in de woningen te beperken. Systemen op wijkniveau zijn dan een betere schaal dan per individueel huis. Wat gebeurt er alleen als de fabriek over enkele decennia ook geen gas meer verstookt voor warmte en elektriciteit?

Helaas, mijn huis op een warmtepomp verbruik op een flinke winterse dag (bij -15°C) tot 55kWh aan stroom puur voor verwarming.
Ik verbruik zo'n 10kWh per dag, inclusief douchewater opwarmen met de warmtepomp in de zomer wanneer er geen andere verwarmingsvraag is.

Ja, dat is precies wat ik schrijf toch?

Ik heb nu gemiddeld over februari 33 kWh per dag verbruikt met de warmtepomp (all electric huis, dus ook inclusief het 'normale' elektriciteitsverbruik, koken, wassen, etc.); dus ongeveer 23 kWh voor de verwarming.

Moet er dan wel bij zeggen dat wij ook een pelletkachel in de woonkamer hebben en die dan regelematig gebruiken. Ook zetten we de thermostaat in de nacht wat lager. En het was niet echt een heel strenge winter... Maar ja, ik vrees dat we die ook niet meer zo veel gaan krijgen.

Mijn punt is dat je stelling 10kWh/dag + vergelijkbare hoeveelheid voor verwarming niet klopt. al helemaal niet wanneer je verwarming nodig hebt.
Een pelletkachel is natuurlijk helemaal "valsspelen" op de energiebalans. Plus in mijn ogen een prut-oplossing, maar dat is een andere discussie

Het woord "gemiddeld" was het essentiële woord in relatie tot die 10 kWh... ;-). Uiteraard hangt dat af van de omvang van het huis, de mate van isolatie en de stand van de thermostaat. En inderdaad is het verbruik van de warmtepomp in de winter veel hoger en in de zomer veel lager.

Maar goed. Wij zaten qua verbruik als huishouden zo rond 3000-3500 kWh per jaar en nu is het met de warmtepomp erbij 6500-7000 kWh. En dat in een behoorlijk grote woning uit de jaren '30, all-electric en sporadisch ook de EV thuis opladen.

De pelletkachel is inderdaad een beetje vals spelen, maar je kunt het ook als complementair zien. Ik gebruik de kachel om het verbruik van de warmtepomp te verminderen op de momenten dat die warmtepomp minder efficiënt wordt. Of om de woonkamer even snel op te warmen. Ook was het een soort back-up, omdat geen enkele installateur het echt aandurfde met de warmtepomp (woning uit de jaren '30). Uiteindelijk gebruiken we de pelletkachel niet eens zo veel. Nog geen 10 zakjes pellets van 10 kg in een hele winter.

Ik vraag me af, heb je dan een slecht geïsoleerd huis of is dit gewoon waar je op rekenen moet met een warmtepomp? Wij zijn bezig met het bouwen van een nieuw huis volgens de nieuwste BENG regels qua isolatie e.d. en heb echt geen idee wat ik ervan moet verwachten qua energieverbruik.

Als ik jou dan hoor praten over 55kWh aan stroom op een dag voor alleen de warmtepomp, dan maak ik me wel meteen een beetje zorgen over de energiekosten die daar bij komen kijken...

2-onder-1-kap uit 1991, met (toen nog) de originele dubbel glas (geen HR++) en 10cm glaswol in het dak.
Die 55kWh/dag is ook maar een weekje ofzo. Jaarverbruik is 6200kWh, zonder de zonnepanelen. Met zonnepanelen bruto 5000kWh en 3500kWh terugleveren.
De afgelopen jaren, met 18 zonnepanelen (noord-zuid) betaal ik €50/mnd. Lijkt me zeer schappelijk

Ah ok, goed te horen dit voorbeeld een uitschieter betreft.

We hebben ervoor gekozen om een zijde van het (punt)dak van de nieuwe woning letterlijk vol te leggen met zonnepanelen, waardoor we aan 38 panelen komen voor totaal zo'n 13500Wp. Ik hoopte toch wel een beetje dat we hiermee (incl EV) rond de nul uit gingen komen, maar als ik dan ineens 55kWh per dag hoor voor alleen de warmtepomp was het toch even schrikken

Ik heb ook duidelijk er bij gezet dat het dan een fikse winterse dag van -15°C betreft

Er wordt te vaak helemaal verkeerd gelezen waarna hele volksstammen heilig er van overtuigd blijven dat een warmtepomp 55kWh/dag verbruikt en dus hartstikke slecht is etc etc

Pfff... je dacht toch zeker niet dat ik een hele reactie ga lezen voordat ik er een ongezouten mening over ga geven 😜

Warmtepompen hebben een bepaalde efficiënte en vliegen op een gegeven moment uit de bocht kwa verbruik.
Bij -5 of 0 graden kan je ineens 1/3 van het gebruik hebben.

Nog altijd zuiniger / goedkoper dan 100% elektrisch stoken, ook al hang je de helft van de tijd in de defrost-modus.

Ik heb zo’n batterij. In de luchtvaart wordt die gebruikt vanwege de veiligheid en duurzaamheid tegenover li-ion. Meestal solar farms en camper lopen er ook op.

Het nadeel is dat ze enorm duur zijn door de grondstofschaarste. 6maanden levertijd. Terug naar loodcel moeten gaan om de levertijd op te vangen.

Deze ‘uitvinding’ heeft als grote voordeel dat je geen beperkingen hebt wat grondstoffen betreft en dat je heel snel kan landen (10-20C)

In geen geval dient dit om de seizoens verschillen op te vangen. In de winter is er best veel wind en samen met kerncentrales heb je een stevige baseload.

Wat ze willen is de dagdagelijkse fluctuatie opvangen en dat kan perfect met 70kWh lijkt me.

Dus het echte probleem zijn de langdurige periode van mist of smog in de wintermaanden. Geen zo én geen wind voor een week. Als het dan koud is trekt uw batterij het niet meer door het extraverbruik van de warmtepompen.

Een ander probleem zijn slechte zomers. Juni-juli/sept 2021 was er weinig zon & wind waardoor de recenste wintermaanden het beter deden dan de zomermaanden.

Bijvoorbeeld de afgelopen kwartaal draaide Belgie maar op 23% fossiele brandstoffen voor elektriciteitsproductie. Bijna 80% co2 neutraal waarvan ongeveer 50% nucleair en 30% hernieuwbaar. Als we alles gaan verwarmen met warmtepompen ipv gas gaan we dus vooral de productie moeten schalen. Lokale zonnepanelen maar zeker ook grootschalige windmolenparken en hopelijk nog een paar kerncentrales want zonder een sterke base load wordt het wel heel erg lastig

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 april 2022 13:53]

Dat is elektrische energie, bij dit gaat het over thermische (warmte) energie die opgeslagen wordt.

Maar die link van 247storage die je plaatst gaat over opslag via supercapacitors, dat is weer wat anders dan molten salt toch?

Nu we massaal van het gas willen door de hoge prijzen en de onzekerheid van bevoorrading lijkt plots relatief simpele maar krachtige energieopslag wel te lukken. Ondanks dat die technieken al sinds de jaren 60 bekend zijn, enkel was stoken of gas simpeler en goedkoper.

Ik denk ook dat hoewel die technieken al lang bekend waren, is wellicht de round-trip-efficiëntie misschien gewoon vrij laag en is dat nu pas iets wat we willen overwegen. Aangezien de toelevering van gas altijd een zekerheidje was, had niemand zin in 30% (bijvoorbeeld) van de opgewekte energie weggooien.

[Reactie gewijzigd door Robbaman op 25 april 2022 14:28]

Molten salt heeft ook een paar issues.
De temperatuur
Smeltpunt ligt bij 800 graden, om dit fenomeen effectief te benutten heb je zon en een paraboolspiegel nodig.

Is dit niet zeer vergelijkbaar met een basalt-batterij, maar dan als voordeel dat het vloeibaar (en verpompbaar) is?

Lijkt mij een soort water-water (grondboring) warmtepomp naar een basaltblokken-put in je tuin (of een buurt-put) makkelijker. Zelf de blokken opwarmen met overcapaciteit van je zonnepanelen, en weer gebruiken in de winter.

Nee. Een basalt-batterij is gewoon het verwarmen van steen. Dit systeem is een vorm van opslag waarbij een materiaal gedroogd wordt, bijvoorbeeld met restwarmte van industrie. Als je er weer water bij doet, bijvoorbeeld na transport naar huishoudens, geeft het weer warmte vrij. Als het eenmaal gedroogd is kan je het materiaal lange termijn koud opslaan of vervoeren, zonder dat isolatie nodig is, als korrels, zolang je het maar droog houdt. Dat kan met een basalt-batterij niet, die kan je gewoon niet vervoeren, en raakt ook warmte kwijt over tijd. Het zout is dus ook niet vloeibaar, maar het zijn korrels.

Het marketing-materiaal over dit bedrijf dat vandaag overal in het nieuws verschijnt is behoorlijk vaag. Alle cijfers ontbreken, zoals de efficiëntie, energiedichtheid en kosten van het opslagsysteem, evenals informatie over veiligheid. Dat moet allemaal goed genoeg zijn wil dit systeem slagen.

[Reactie gewijzigd door Pieter_621 op 25 april 2022 11:06]

@Pieter_621 Now zo vaag is het niet ,in mijn ogen, als je kijkt naar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy_storage
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Phase-change_material
dan zie ik hier toch een ,redelijk goed kope?, oplossing om warmte op te slaan.

Het concept is zeker niet vaag. Maar de nieuwsartikelen zijn niet onderbouwd met informatie over de onderwerpen die ik noemde, en de website van de partij die het gaat leveren ook niet. De wikipedia-artikelen vertellen daar ook niets over, en terecht, want het is ook afhankelijk van de specifieke implementatie van dat mechanisme in hun systeem. Het artikel op de site van Trouw vandaag, een interview met de hoogleraar betrokken bij dit bedrijf, gaat over plannen om het zout met vrachtwagens van de industrie naar wijken te brengen. Ook daar alleen uitleg hoe het gaat werken, geen onderbouwing hoe efficient, duur en veilig het is of zou kunnen zijn.

Ik vond de basalt batterij een heel interessant concept. Veel interessanter dan die warmtepomp installaties die alsnog energie nodig hebben.
Ik heb in principe plek zat om zo batterij in mijn tuin neer te planten met genoeg zonnepanelen om mijn volledige warmtevoorziening te dekken voor gans jaar.
Mocht er een serieus bedrijf achter zitten ik zou het meteen laten installeren ook gewoon omdat het kan.

Zo'n model met zout bestaat toch allang en is ooit door een Fries toch ontwikkeld?

Bedoelt u Johannes Wardenier?
http://www.johanneswardenier.nl/

Even vlug gelezen, maar klinkt als de gebruikelijke stapel complotjes. Grote demonstraties van techniek die er nooit komen. Als je werkelijk wat hebt dan bouw je dat en kun je dat direct demonstreren en dan is de geest uit de fles.

Off-topic, maar poehhhh, wat een website. Die beheerder is helemaal de weg kwijt, en ook nog eens een regelrechte nazi, die het vreselijk vindt dat NSB'ers opgesloten werden, en dat de 'bevrijders' vreselijke mensen waren.

Kort samengevat.... er is niet veel bekend over die motor, maar we moeten blindelings geloven dat hij echt bestond, en dat de uitvinder door 'big-oil' vermoord is

Uiteindelijk op 22-jarige leeftijd begon hij met de 'verkondiging' van zijn 'brandstofloze motor' als evangelie tegen de olie baronnen en werd hij, de messias van Wolvega, niet lang daarna gekruisigd.

Johannes Wardenier in vergelijk met de grootste mens ooit op aarde, Jezus van Nazareth.

De NSB was een beweging die Liefde voor eigen Volk, Bloed en Bodem uitte, de oprichter was hoofd ingenieur Adriaan Mussert.

is dit hem kwalijk te nemen dat hij lid was van de NSB ?

Als website maker vind ik dit van niet. Zelfs vrij logisch in die tijd.

De periode dat hij sympathie voor de NSB had is helemaal niet iets om je daarvoor te schamen, aldus.

De miskenning van de uitvinder , dus is alles meer dan te verklaren dat hij een ideologische vaderlands liefhebbende beweging omarmde....

De vreselijke wanvertoningen tussen 1945 en 1953 van de Nederlandse Staat, Koningshuis en de 'bevrijders' van toen laat zich verwoorden door de volgende feiten ;...

Ook de 'bevrijders' van Nederland zorgden voor roof, plundering en wantoestanden.

“De messias van Wolvega”, hahaha. Dat is stiekem best wel grappig eigenlijk.

En dat bouwen kost een hoop geld daarom wordt het op deze manier gepromoot om investeerders te krijgen.

De persoon ken ik niet, maar voor consumenten bestaat er Greenrock. Dit is bruikbaar.

Dat is inderdaad ook een batterij gebaseerd op zout, maar dat is een chemische reactie die stroom opslaat, geen warmte.

Die slaat geen warmte op maar elektriciteit. Overigens hebben zoutwater batterijen een lage energiedichtheid (wat ook de systeemkosten weer verhoogd omdat je meer materiaal nodig hebt, naast dat je meer ruimte nodig hebt). Greenrock zegt zelf ongeveer 2x zo groot zijn als tov Li-ion batterijen ( https://www.bluesky-energy.eu/en/saltwater_battery/ ) maar volgens mij is dit verschil groter.

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 25 april 2022 11:27]

Ruimte is een probleem in je fitness tracker of je telefoon. Het is geen enkel probleem als je een kruipkeder onder je huis hebt. Die van mijn huis heeft een oppervlakte van 50m^2 en is ongeveer een meter hoog.

Daar kan heel wat zout en water in. En dat spul kost dus bijna niets.
.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 25 april 2022 11:44]

Bij huizen die inderdaad zo'n (grote) kruipruimte of grote kelder hebben kan dat een goede optie zijn, zolang je de kruipruimte nog wat openhoud (de accu's zijn best zwaar dus je gaat ze niet steeds verplaatsen, behalve als je een klein thuisaccu zou hebben).

Mbt kosten, je ziet dat Greenrock accu's met hogere kWh (bijv 10-12 kWh om concurrerend te zijn met de tesla powerwall) ook echt meer kosten dan de kleinere zoutwater accu's (van bijv 2.5 kWh), zie ook link hieronder. Een deel hiervan moet wel te wijten zijn aan materiaalkosten (naast loon en nog nodige opschaling).

https://www.solarcompleet...EENROCK_Solarcompleet.pdf
https://www.offgridcentru...utwater-accu-48v-56ah.pdf

Bruikbaar? Op papier misschien wel ja.

Is blijkbaar al enkele keren overkop gegaan (en telkens wordt een nieuwe zot investeerder gevonden).
Ik vind geen enkele neutrale review/recensie terug van een eindgebruiker die zo'n Greenrock geplaatst heeft.
Verder is de c-waarde een probleem.

Hoe hoog is de efficiency ?

Via de link een vaag verhaal over verliesvrij maar iets verder in de tekst staat
"bij die momenten waarbij de warmte de batterij in of uit gaat, dus tijdens de conversie, gaat wat energie verloren omdat het apparaat zelf ook opwarmt en afkoelt."

Met verliesvrij doelen ze erop dat je zout kan opslaan zonder dat je het hoeft te isoleren en zonder dat er warmte of energie weg lekt.
Tijdens de omzetting zullen er dus wel verliezen zijn, maar zolang er geen water bij het zout kan komen kan je het maanden opslaan zonder enig verlies.

Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten van de testen in het veld. Als dit een economisch haalbare oplossing is dan zal dit een enorme bijdrage kunnen leveren aan de energietransitie. #energiewende

Hoe zit het met de brandveiligheid als er bijvoorbeeld een emmer water of andere oncontroleerbare manier op het zout in 1 keer wordt gegooid? Komt er dan in 1x zoveel warmte vrij dat er brand kan ontstaan of zou dat wel meevallen en als er wel brand zou ontstaan, hoe zou je zoiets blussen?

Ik vermoed dat het vele malen minder problemen heeft dan li-ion op dat gebied, maar ze hebben een website dus stel de vraag maar. Altijd interessant.

Ik heb dit artikel ook gelezen via NU punt NL en als dit systeem goed wil werken dan hoop ik op een hele kleine aanpassing van het idee.

Maak de zout opslag container uitwisselbaar door een leek.
Laat de eindgebruikers zelf kiezen bij wie hij/zij de nieuwe voorraad koopt zodat de klant weer kan bepalen bij wie ze hun energie kopen en niet een vast punt bepaald dat je van een te dure consortium je energie moet betrekken zoals dat nu gebeurd.