Zwitserland neemt 'waterbatterij' met capaciteit van 20GWh in gebruik

Zwitserland begint met het gebruik van een enorme 'waterbatterij' voor het opslaan van energie in waterreservoirs. De zogenaamde batterij heeft een capaciteit die equivalent is aan 20GWh en moet zo'n 900.000 huishoudens van stroom kunnen voorzien.

Een waterbatterij is een manier om energie op te slaan door middel van twee waterreservoirs op verschillende hoogten, legt Euronews uit. Overtollige elektriciteit, bijvoorbeeld opgewekt door windmolens of zonnepanelen, wordt gebruikt om water naar het hoger gelegen reservoir te pompen. Als er elektriciteit nodig is, kan het water vervolgens naar het lagere reservoir stromen langs een van de zes turbines, bij elkaar goed voor 900MW aan stroom.

Het hoger gelegen Vieux Emosson-reservoir bevat zo'n 25 miljoen kubieke meter water, wat volgens uitbater Nant de Drance gelijkstaat aan de energiecapaciteit van 400.000 accu's van elektrische auto's. De pompturbines kunnen daarbij binnen vijf minuten omschakelen van het pompen van water naar het laten doorstromen van water. Met andere woorden, volgens Nant de Drance kan de installatie binnen enkele minuten wisselen tussen het opslaan en het afgeven van energie.

De bouw van de batterij Nant de Drance heeft zo'n 2 miljard euro gekost en duurde veertien jaar. In die tijd werden de reservoirs Emosson en Vieux Emosson in Valais aan elkaar gekoppeld via een groot ondergronds tunnelnetwerk, tot wel 600 meter onder de Zwitserse Alpen. Er moest 18 kilometer aan tunnels gegraven worden, onder meer om de benodigde bouwmaterialen en vooraf geassembleerde onderdelen door de Alpen te kunnen vervoeren.

De twee waterreservoirs in de Zwitserse Alpen. Afbeelding via Nant de Drance / Sébastien Moret

Reacties (372)

[Jboeren]

In Vianden, Luxemburg, ligt een kleinere versie. Leuk om te bezichtigen als je toevallig in de buurt bent!

https://www.visitluxembou...rachtcentrale-seo-vianden

[cadsite]

En nog kleiner in België, in Coo.
https://corporate.engie.b...r/spaarbekkencentrale-coo

[Team-RiNo]

Dat 'klein' valt ook wel mee hoor, als ik een beetje rond lees kom ik op een opslagcapaciteit van rond de 6GWh uit want deze kan zo'n ~1GW leveren voor ~6 uur. Deze nieuwe in Switzerland heeft een opslagcapaciteit van 20GWh. Over die in vianden, Luxemburg kan ik niks vinden.

[bugcyber]

als 2.000.000 kWh uit het artikel klopt is dit 2 tWh (ofwel 2000 gWh) en niet 20 gWh.

Wel vreemd dat dit artikel dit in kWh uitdrukt en niet in gWh of tWh

Wel vreemd dat dit artikel dit in kWh uitdrukt en niet in mWh of gWh

[Reactie gewijzigd door bugcyber op 23 juli 2024 05:22]

[larsg]

Denk dat je MWH overslaat

[bugcyber]

Helemaal gelijk, mijn fout

[likewise]

MWh?

[Franky Boy]

mWh = milli watt uur
MWh = Mega watt uur

Factor 10E9 verschil.
;-)

[likewise]

Dat weet ik, maar H is geen h. Dat was mijn punt.

[Fabfabfab]

Heb niet zo lang geleden een foto gemaakt van die in België https://freeimage.host/i/jlSrAX

[hooibergje]

Dat is het betere uitzicht!

[DeeJaYves]

En nog eentje in België
https://nl.wikipedia.org/wiki/Meren_van_de_Eau_d%27Heure

[Erycius]

Les lacs de l'odeur!

[cjroyaards]

En ook in Schotland…..
Ook zeker de moeite waard

https://www.visitcruachan.co.uk/

[MrBreaker]

Openingstijden
Open Sluit om 20:00 uur
Openingstijden zijn onder voorbehoud. Controleer ze zekerheidshalve voor uw bezoek.
Woensdag Gesloten
Donderdag Gesloten
Vrijdag Gesloten
Zaterdag Gesloten
Zondag Gesloten
Maandag Gesloten
Dinsdag Gesloten

Ik geloof niet dat ze er daar ook zo over denk (en ze hebben er ook vreemde weken)

[3raser]

en ze hebben er ook vreemde weken

Of ze zijn zo slim om de huidige dag bovenaan te zetten zodat je niet hoeft te zoeken naar de juiste openingstijd. Kijk morgen nog eens om te zien om het klopt.

[MrBreaker]

Ik gok "Gesloten".

[testmanager]

Inderdaad, nu (donderdag om 09:54) staat donderdag bovenaan.... #slim
___
Openingstijden
Gesloten Opent op 10:00 uur
Openingstijden zijn onder voorbehoud. Controleer ze zekerheidshalve voor uw bezoek.
Donderdag Gesloten
Vrijdag Gesloten
Zaterdag Gesloten
Zondag Gesloten
Maandag Gesloten
Dinsdag Gesloten
Woensdag Gesloten

[3raser]

Jij doet je naam eer aan.

[Kun]

Is dat waar Bassie en Adriaan het pakje hebben gevonden?

[justmiketech]

Jazeker. De toren waar 's nachts voor de dag gezorgd wordt.

[Thedr]

En ook in Wales ligt al tientallen jaren een vergelijkbaar iets zodat de Engelsen thee kunnen zetten tijdens de TV-reclame

[Herbiek616]

Die bestaat idd ook al sinds 1962 met hetzelfde doel, maar dan als buffer voor met name het Duitse elektriciteitsnet https://nl.wikipedia.org/wiki/Stuwdam_van_Vianden

[Cuverclub]

Omdat "hoogteverschil" altijd als excuus gebruikt wordt was deze ook mijn voorbeeld.
De Stuwdam van Vianden is 130 meter lang en 30 meter hoog maar zover ik wist werd er geen water omhoog gepompt m.b.v. zon- en/of windenergie.
Er is geen 400 meter nodig om rendement te halen tegenwoordig.
Tevens zou een kunsmatig meer ook voor watervoorraad kunnen dienen.
Water kan worden gebruikt voor en in de agrarische sector, niet alleen voor irrigatie maar ook als kweekvijver voor vissen en planten en afvangen van stikstof.
Een investering levert dan in combinatie met oplossingen voor andere problemen meer op dan alleen de "batterij".
In het klein zou je voor gebouwen een ondergronds reservoir kunnen maken met een kleinere opslag op dak waarbij je deze met water kunt koelen tijdens hitte en met overtollig energie en regenwater vullen we de opslag op dak.
De enige reden dat ik kon bedenken waarom in Nederland het rivierwater wordt geloosd in de zee is omdat je dan meer afval kan lozen (verdunnen wordt veel toegepast in de industrie o.a.)
In gebieden waar men afhankelijk is (was) van gletsjers telt dit waarschijnlijk ook mee dat het water als opslag dient en niet alleen als "batterijen" (water om sneeuwkanonnen te voeden in de winter etc.)

[1nsane]

Brings back memories, Bassie & Adriaan :-)

[RRRobert]

Gaaf project. Je zou dit in Nederland misschien ook wel kunnen toepassen, bijvoorbeeld door bepaalde polders (deels) in te zetten voor wateropslag.

[Ortep]

Je hebt net het plan Lievense weer uit gevonden. Ik denk voor de derde keer

https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[rob12424]

Met zout water en zoet water wordt er in NL al geëxperimenteerd. Maar dat zit net even anders.

[Ortep]

Bij de afsluitdijk, Blue Energy.
Maar dat werkt niet op hoogteverschil, maar op concentratie verschil

[rob12424]

Daarom zeg ik ook dat het net even iets anders zit

Maar als je daar op de 1 of andere manier hoogte aan toe zou kunnen voegen haal je wel meer rendement als je het op de juiste manier kan doen.

[andreetje]

Het is afschuwelijk duur en het kan Nederland 30 seconden van energie voorzien.
Eerlijkheidshalve moet ik etbij zeggen dat ik die 30 seconden uit mijn hoofd doe, maar in die orde van grootte zit het.

[joedekangeroe]

In een vlak land zoals België hebben ze voor deze techniek nochtans een goede toepassing gevonden.

Dus ik vermoed dat dit eventueel ook wel in Nederland moet kunnen.

[bwynants]

zo vlak is het hier niet hoor en we doen dit al zeer lang ..... https://nl.wikipedia.org/...trale_van_Coo-Trois-Ponts

[beerse]

Wat jij voorstelt is al vaker voorgesteld. Termen die door mij hoofd schieten zijn "Plan Lievense" en "Markermeer". En der zijn er vast meer. Daar zijn ook genoeg verhalen over te vinden waaruit je kan destilleren waarom het (nu nog) niet gebeurt.

[Ortep]

Ze hebben het plan ook al een keer omgekeerd.
Een grote cirkeldijk bouwen in de noordzee en die leeg popmen door windmolens op de dijk zelf. Bij een dijkdoorbrak is er geen probleem. Het loopt gewoon vol. En je kan er prima watersport bedrijven bv
Dan haal je de energie niet zozeer uit het hoogteverschil maar uit de enorme omvang

[Reactie gewijzigd door Ortep op 23 juli 2024 05:22]

[Alxndr]

Een vergelijkbaar plan is er zelfs voor de Middellandse zee

[Arrigi]

Iemand heeft ook een ondergronds model voorgesteld: https://o-pac.nl/

[SteroiD]

Er zijn al ontzettend veel van deze voorstellen gebeurd. Zo bijvoorbeeld ook een gelijkaardig systeem, maar dan op de zeebodem (vlakbij de windmolenparken). Of een iets eenvoudiger systeem, dat water uit drukvaten pompt die op de zeebodem staan (en die dan ook weer laat vollopen).

Allemaal leuke ideën, maar het blijft wachten op een deftige business-case (of een echte pilot, geen miniatuurversie).

[Keypunchie]

De belangrijkste reden lijkt de angst voor een dijkdoorbraak te zijn en het bijbehorende gevaar voor have en goed.

Gelukkig gaat de overheid nu twee kerncentrales neerzetten en daar kleven totaal geen veiligheidsbezwaren aan.

[TLLRS]

Kerncentrales zijn hartstikke veilig. Helemaal de nieuwere ontwerpen. Veiliger iig dan fossiele brandstoffen blijven verbranden. Wind- en zon is leuk maar we hebben een probleem in de winter wanneer onze energie vraag het hoogst is en de opbrengst het laagst.

[JurGor]

Kerncentrales zijn hartstikke duur en het kost ongelofelijk veel tijd om ze te bouwen als je ze hartstikke veilig wil maken. Nieuwere ontwerpen zijn qua gevaar voor meltdown stukken veiliger, maar pas op voor andere afvalproducten zoals plutonium.

Sowieso, ongeacht het soort kerncentrale, wat doe je met het afval? Hoe sla je dat 100.000 jaar veilig op?

En dan nog de oorlogsdreiging. Een jaar geleden was dat geen factor van betekenis voor Nederland. Nu hebben de meer militante commentatoren het in Russische talkshows al over "het toebrengen van schade aan de NATO", en wordt daarbij de Rotterdamse haven als doorvoer van ruwe olie specifiek genoemd als strategisch doelwit voor bijvoorbeeld een tactisch kernwapen. Dezelfde Russen die nou niet heel voorzichtig omgaan met oorlogshandelingen bij Tsjernobyl.

Maar, hartstikke veilig. Totdat.

[RuudBernsen]

Kernafval is zeker een probleem, helemaal met je eens. Echter, als we met het huidige tempo blijven uitstoten en vervuilen dan maak ik mij geen zorgen over 100.000 jaar. Er zullen dan waarschijnlijk een stuk minder tot geen mensen meer leven. Op dit moment moet er dus worden gedacht in een termijn van minder dan 50 jaar om überhaupt volgende generaties een toekomst te geven. Kernenergie is nu beschikbaar en kan de uitstoot helpen verminderen tot dat we betere alternatieven hebben.

"het toebrengen van schade aan de NATO", en wordt daarbij de Rotterdamse haven als doorvoer van ruwe olie specifiek genoemd als strategisch doelwit voor bijvoorbeeld een tactisch kernwapen"

Dit is geen argument tegen kerncentrales. Als Rusland tactische kernwapens in gaat zetten dan hebben we grotere problemen dan de extra straling van een ontploffende kerncentrale.

[JurGor]

Ik mag dan ook hopen dat die Nederlandse kerncentrales ruim boven NAP en ruim buiten overstromingsgebieden van rivieren worden ingepland.

Zou, gelet op over 50 jaar, een beetje dom zijn om ze op pak 'm beet 3 meter +NAP direct achter een zeedijk of zoiets dergelijks neer te zetten. Tuurlijk, met de overstromingsrisico's van vandaag niks aan het handje, maar of dat ook over 50 jaar zo is?

Gelukkig hebben we nu in Nederland niet een kerncentrale op 3 meter +NAP direct achter een zeedijk sta.... oh wacht ...

[deadinspace]

Gelukkig hebben we nu in Nederland niet een kerncentrale op 3 meter +NAP direct achter een zeedijk sta.... oh wacht ...

Nouja, het grasveld van het terrein is misschien NAP+3, maar de gebouwen die nodig zijn voor de elektriciteitsproductie zijn hoger, namelijk overstromingsveilig tot NAP+5.

De nucleaire reactor zelf en de vitale ondersteuningsgebouwen daarvoor zijn nog hoger en zijn waterdicht tot NAP+7.3 (ontwerpeis) of zelfs NAP+8.55 (volgens EPZ zelf, vanaf pagina 19).

Ben het er verder mee eens dat de locatie wel een gekke keuze lijkt, en dat meer veiligheidsmarge best mag. Maar "NAP+3" is wel wat kort door de bocht.

[Zackito]

Zoals borsele en doel in belgie? Een van mijn doem scenarios is hoog water en dijkdoorbraken, zal gezellig worden in zuidwest Nederland.

Ik snap de ligging van beide centrales niet.

[JurGor]

Deze centrales hebben veel koelwater nodig. Dus staan ze op plaatsen waar dat ruim voorhanden is.

[Zackito]

Fukishima 2.0 dus alleen dan van twee centrales wanneer er een natuurramp gebeurd.

[RuudBernsen]

Goed punt! Helaas denkt overheid niet altijd ver genoeg vooruit. Als dat zo zou zijn dan was er nu geen energiecrises en stikstofcrises.

[andreetje]

De energiecrisis is beleidsmatig.

Er is geen stikstofcrisis anders dan in de hoofden van de linkse elite en haar subsidie-afhankelijke achterban.

https://twitter.com/eatlo...NyPFNqlYKmUN3Hm5rcKA&s=09

[RuudBernsen]

Klopt, als het we energiebeleid in 2014 hadden aangepast dan waren we nu een stuk minder afhankelijk en dan hadden we minder problemen. Al heeft het niet veel zin als alleen Nederland dit doet en Europa niet.

Leuk Tiktok filmpje, geen idee of hij gelijk heeft maar dit stukje in de Trouw zegt weer wat anders.., https://www.trouw.nl/duur...te-decennia-mis~b5f84cc9/. Wie heeft het mis?

"de linkse elite en haar subsidie-afhankelijke achterban", de boeren krijgen geen subsidie?

[andreetje]

Boeren produceren nuttige producten. De linkse achterban verspreidt misleidende propaganda.

[BlueHulk]

Hmm de enige die hier misleidende propaganda verspreidt ben jij toch wel hoor...

[andreetje]

Sterk punt!

[BlueHulk]

Heb je al een nieuwe voorraad aluminium ingeslagen? Het vouwen van zulke hoedjes vreet grondstoffen.

[Mathijs]

Een gesmolten zout reactor heeft geen plutonium als afval. Daardoor is het afval ook niet zo lang radioactief.
Het mooie is zelfs dat we het afval uit de oude reactoren dat nu opgeslagen is ermee kunnen opruimen.
Een nobel streven toch? Helaas reageren de meeste mensen vanuit onwetendheid alsof ze door een wesp gestoken worden wanneer je over kernenergie begint.
Zeker die minister van onkunde Rob Jetten.

[Keypunchie]

Ja, die fantastische gesmolten zout reactors.

Hoeveel gesmolten zout reactors zijn er op dit moment commercieel operationeel?

Hier is alvast een lijstje:
https://en.wikipedia.org/...mmercial_nuclear_reactors

[spoiler]
Nul. Het is op dit moment een academisch ontwerp. Er is nog geen reeel plan voor een commerciele MSR. En dat is ook nog wel minstens 10 jaar weg.
[/spoiler]

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 05:22]

[bzuidgeest]

Amerika had er in de jaren 70 al eentje. Maar ja geen plutonium voor bommen dus dat ging niet door. Er word nu een heleboel energie in gestoken en test installaties gebouwd, maar zoiets goed gekeurd krijgen neemt tijd. Zeker daar kernenergie een hele tijd taboe was.

En zoals gezegd buiten molten salts zijn er andere ontwerpen en processen die brandstof staven recyclen of het huidige afval kunnen opmaken tot het nog maar een honderd jaar of zo radioactief is.
Dit opzetten zaak echter alleen gebeuren bij voldoende reactoren om het economisch te maken.

En zelfs als je dat allemaal niet geloofd. Dan nog zijn er meer mensen dood gegaan aan kolen dan aan kernenergie. Dan nog is het afval van een kerncentrale zo weinig dat opslaan eigenlijk nooit een probleem wordt de komende eeuwen. En er is minder CO2 per hoeveelheid energie dan zon of wind. En dat is inclusief bouw.

Kerncentrales bouwen duurt overigens geen 10 jaar. Het grootste gedeelte van dit tijd is rechtszaken een vergunningen.

[fastedje]

Bill Clinton heeft deze onderzoeksreactor gesloten helaas. Een aantal jaren geleden was hier een mooie documentaire van op PBS. Het feit is wel als er echt een wil is dat de mensheid echt iets kan bereiken. Helaas wordt het oplossen van het wereld-energie-probleem veel minder belangrijk geacht dan het creëren van massavernietigingswapens.

[ArchMechasis]

Zeg dat laatste even tegen de Engelsen. Ze begonnen in 2017 aan de daadwerkelijke bouw van Hinkley Point C, na 7 jaar vergunningen en rechtszaken, en naar optimistische verwachtingen is de bouw in 2027 klaar. Dus 10 jaar daadwerkelijk bouwen en naar verwachting 50% over budget.

[bzuidgeest]

Maar wat is de oorzaak van dat over budget. De vertragingen in de rechtszaken? Duurder wordende materialen? Er zijn tal van oorzaken die een bouw kunnen vertragen.

Voor als je het nog niet weet. Terwijl wij moeilijk doen bouwen vele landen als China en India en Canada etc vrolijk door aan hun reactoren. Die doen er geen 10 jaar per stuk over. De hele wereld bouwt die dingen en straks moeten wij daar energie gaan kopen omdat wij op onze handen hebben gezeten.

[ArchMechasis]

Ik reageerde enkel op de nogal blinde stelling dat kerncentrales bouwen geen 10 jaar kan duren, met een voorbeeld dat dat dus in de werkelijkheid wel degelijk kan gebeuren. Dat is geen politiek statement, maar een feit.

De vergelijking die jij maakt met China is aanzienlijk krom. China heeft een ervaren en goed gesubsidieerde kernindustrie. Wij hebben niets. Geen enkel bedrijf met ervaring omtrent het bouwen of beheren van een grootschalige moderne kerncentrale. Dat moet ook nog opgezet worden, naast het plannen, de vergunningen, de rechtszaken, en de bouw van eventuele centrales zelf. Het is dus volstrekt normaal om ervan uit te gaan dat wij er aanzienlijk langer over zullen doen dan de Fransen of de Chinezen.

Ik begrijp niet helemaal waarom je extreemlinkse ideologie hier ineens als boeman bijhaald. Ten eerste is dat totaal niet constructief en juist deze houding de perfecte manier om alle zinnige discussie volledig plat te leggen en nooit een energietransitie op gang te krijgen. Daarnaast slaat het ook nog eens volledig de plank mis.

Het grootste obstakel voor de energietransitie in Nederland op dit moment is de staat van ons energienetwerk. Bijna 2/3e van het land kan nu al geen enkel bedrijf of energieproject meer aansluiten. Inclusief eventuele nieuwe kerncentrales...

[andreetje]

Ik noem graag de dingen bij de naam. Als ik naar de kabinetten Rutte kijk, zie ik veel extreem beleid wat van bovenaf opgelegd wordt aan de inwoners van dit land. Het liberalisme is dood. De burgerinspraak is een façade.

Tegelijk is het niet te bevatten dat de regering heeft zitten slapen met betrekking tot de elektrische infrastructuur als je wilt electrificeren. Ook dat is het gevolg van een doorgeschoten planeconomie. De regering stuurt de markt en dat leidt altijd tot verlies van welvaart. Zie bijvoorbeeld Venezuela.

Jij vindt de stroperigheid van onze regering een vast gegeven, ik vind het niet normaal. Het maakt ons land kapot. Het moet zorgvuldig én snel. Wat zien we bij windmolens? Daar kan het wel snel maar gaat het niet zorgvuldig.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 23 juli 2024 05:22]

[Karel_Appel]

" Dan nog zijn er meer mensen dood gegaan aan kolen dan aan kernenergie."

Dit soort argumenten zijn altijd zo'n flauwekul. Daar heeft niemand iets aan. Net zo'n dom argument dat vliegen veiliger is dan een autoritje. Leuk als oneliner, totdat je in een neerstortend vliegtuig zit.

[bzuidgeest]

Ik denk dat jou argument nog dommer is. Voor de personen in het ongeluk is het altijd vervelend. Maar veruit de meerderheid krijgt het ongeluk niet. En wat de meerderheid krijgt is wat telt. Mensen willen overleven. Er overleven meer mensen met kernenergie dan met kolen. Er overleven meer mensen met vliegen dan in de auto.

En minderheid van de mensen is allergisch voor pinda's zullen we die dan ook maar weghalen? Of vind je dat ook een oneliner? Moeten we bijen ook maar uitroeien omdat een paar mensen allergisch zijn?

Met jou houding kunnen we niets meer doen want er gaat altijd wel ergens iemand dood aan. Ik hoop dat je echt nog eens beter nadenkt over dat argument. Anders houd je wel een deprimerend leven.

[JurGor]

Een gesmolten zout reactor heeft indirect wel degelijk plutonium als afval.

Want natuurlijk ga je die reactor voeden met afval uit oude reactoren. Want supernobel, win-win, echt helemaal VVD-ok. Het probleem is alleen dat je dat afval eerst moet opwerken. En wat komt er vrij bij dat opwerken? Precies: plutonium.

En dan heb je dus wel de technologie staan om plutonium te produceren, technologie waarvan de details kunnen - nee zullen - uitlekken naar landen waarvan je liever niet hebt dat ze plutonium maken. En je hebt een toegenomen logistiek van plutonium.

Die 10 tot 20 miljard die een kerncentrale kost. Steek die eerst eens in fatsoenlijke isolatie. Energie besparen is veel voordeliger dan energie opwekken.

[Aikon]

Maar na het opwerken en gebruik heb je denk ik netto minder afval als waar je mee begon (dus incl. dat plutonium)? Als is het wat lastig vergelijken wellicht vanwege verschillende stralingsniveau's en halfwaardetijden.

[1nsane]

Dat laatste is een prima idee, ware het niet dat het dan weer via allerlei ingewikkelde subsidieconstructies moet enz.

Daar komt nog bij dat er ook veel mensen zijn die heus wel een beter geisoleerd huis willen maar huren en de huurbaas geen cent erin wil steken.

[zaj]

ja want isoleren zorgt er voor dat je je EV kan opladen en en dat alle apparaten in huis van stroom worden voorzien. het aandeel mensen met een warmtepomp is peanuts, die WP staat nu trouwens uit en er is nog steeds een energietekort.


het zijn EV's, bedrijven, datacenters, die voor energietekorten zorgen. niet die 5000 kwh die een warmtepomp verstookt op een jaar bij 10% van de bevolking. plus iedereen die nu een warmtepomp heeft woont waarschijnlijk al in een nieuwbouw woning die volledig dicht geisoleerd is.

Dat beetje extra isoleren is een pleister op de wonde.

[Reactie gewijzigd door zaj op 23 juli 2024 05:22]

[bzuidgeest]

Molten salts kun je gewoon voeden met uranium. Geen plutonium nodig.
Het grootste deel van het afval van een nu normale centrale is gewoon uranium. Maar een heel klein beetje van een enkele isotoop kan worden gebruikt en dan moet het opnieuw verrijkt worden.

Wat betreft de technologie om plutonium te maken. Die heeft iedereen al lang. Elk land kan het, het is simple wetenschap tegenwoordig. Zelfs de plannen voor een boom kun je van het internet halen. Als dat je argument is dan moet je nog een keer nadenken.

[JurGor]

Wat betreft de technologie om plutonium te maken. Die heeft iedereen al lang. Elk land kan het, het is simple wetenschap tegenwoordig. Zelfs de plannen voor een boom kun je van het internet halen. Als dat je argument is dan moet je nog een keer nadenken.

Gaat wel lekker zo, dat discussiëren op Tweakers. Redden we het niet met feitelijke argumenten, plakken we er een ad hominem achteraan. Enfin. Je hebt graag dat ik er nog een keer over nadenk. Ok dan, komt 'ie:

Het klopt helaas dat er uitgelekte technieken zijn om plutonium en kernbommen te maken. Mede daarom bestaat het IAEA - https://nl.wikipedia.org/...al_Atoomenergieagentschap . Wat het IAEA onder andere doet is inspecties uitvoeren bij nucleaire installaties om te kijken of daar equipment staat waarmee nucleaire wapens gemaakt kan worden. Dat betekent dus dat die uitgelekte technieken nutteloos zijn. Je hebt er niets aan, want zodra je equipment neer zet van zo'n techniek heb je een internationaal schandaal van de eerste orde. Sancties, de hele mik mak.

Nu ga je een nieuwe techniek ontwikkelen waarbij plutonium vrijkomt uit kernafval. Dat biedt kwaadwillende landen dus per definitie nieuwe mogelijkheden om daarmee aan de gang te gaan en via een nieuwe route alsnog plutonium te maken. Het is wel degelijk een extra risico.

En daar wringt me de schoen in veel van deze discussies. Of mensen zijn faliekant tegen, of mensen zijn volledig voor. Het faliekant tegen stuit me tegen de borst omdat het kwart over 12 is wat betreft onze CO2 uitstoot. Het volledig voor stuit me tegen de borst omdat je risico's niet weg kan drogredeneren.

[bzuidgeest]

Niet alle ontwerpen maken plutonium en het huidige type reactors doet het wel. Dus in dat opzicht zou het weinig veranderen.
Maar er zijn ook breeders die vooral u233 produceren.

We zullen iets moeten en dat iets moet 24/7 stabiel beschikbaar zijn. Vooralsnog is dat alleen kernenergie. De rest lossen we op zodra we een leefbare planeet houden.

[firest0rm]

Kerncentrales kunnen tegenwoordig in 6 jaar tijd gebouwd worden. Dat is ook de doelstelling die Nederland heeft voor de twee nieuwe kerncentrales die bij worden gebouwd.

Verder is het kern afval tegenwoordig nog minder en zijn er enorme kern afval bunkers in Scandinavië waar het veilig opgeslagen kan worden.

Kern Oorlog met Rusland heeft niks te maken met of het plaatsen van kern reactoren veilig is of niet Rusland en de NAVO kunnen de planeet om zeep helpen als ze dat echt willen, dat maakt het plaatsen een extra reactor niet minder veilig.

Kern centrales zijn veiliger punt.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 05:22]

[JurGor]

Da's natuurlijk ook een zienswijze, als het zover komt dat Rusland onze kernreactoren aanvalt, zijn we natuurlijk om velerlei andere redenen grondig in de aap gelogeerd.

Die bunkers. Klinkt leuk allemaal. Maar je kijkt op de verkeerde tijdsschaal. Ik geloof meteen dat je daar kernafval voor honderden jaren veilig kan opslaan. Maar hoe staat die toko erbij na 10.000 jaar? Hoe vind je dat het Colosseum (bouwwerk van steen en beton, ongeveer 2.000 jaar oud) erbij staat? En hoe na 100.000 jaar? En als het gebouw dan nog staat, hoe is de verpakking van het kernafval eraan toe?

[firest0rm]

Die bunkers of tombs zijn gemaakt voor een levensduur van 100.000 jaar.
https://www.science.org/c...n-it-survive-100000-years

Tegen die tijd is er wel een ramp geweest of iets anders waardoor de mensheid w.s of niet meer bestaat of al een oplossing heeft voor dit probleem.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 05:22]

[JurGor]

Je hebt mensen die echt alle problemen vooruitschuiven op toekomstige generaties, maar jij bakt ze wel heel erg bruin.

[firest0rm]

Vind het wel mooi dat jij er vanuit gaat dat een klein beetje kern afval het verschil gaat maken op een tijdsspanne van 100.000 jaar. De mens gaat in die periode w.s veel ergere rampen tegemoet komen.

Dat is niet vooruitschuiven maar realistisch zijn.

[rdcL.be]

Dat is natuurlijk textbook vooruitschuiven. Jouw idee van realistisch is niks anders dan een kwestie van ingesteldheid.

[firest0rm]

Het is realiteit dat rampen voorkomen op deze planeet. dat beetje kern afval is een zand korrel vergeleken met de potentiële rampen die zich voor gaan doen komende jaren en die gaan 100% zeker gebeuren.
Denk aan super vulkaan uitbarstingen en meteoriet inslagen.

Dus ja ik maak me geen zorgen om dat kern afval en dat zou jij ook niet moeten doen je prioriteiten liggen wat dat betreft gewoon verkeerd.

[JurGor]

Dat is alsof je in je tienerjaren besluit om nooit meer gebruik te maken van medische zorg, want je gaat toch wel dood.

Dat is niet realistisch zijn, maar kortzichtig.

[firest0rm]

Je vergelijking gaat alleen totaal mank.
In dit geval heb je geen medische zorg nodig omdat er op voorhand al maatregelen getroffen zijn waarvan we weten dat het veilig is de komende 100.000 jaar.

In dit geval de tombes. Ik adviseer je onderzoek te doen in de materie voordat je verdere vergelijkingen gaat maken.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 05:22]

[JurGor]

Ik adviseer je om de makers van de tombes niet zomaar te vertrouwen ondanks dat de makers van de tombes je verzekeren dat hun tombes absoluut veilig zijn. Iets met "wij van WC-eend".

Onderzoek doen is niet iets dat je even doet. Dat laat ik dan ook graag over aan wetenschappers. Die schrijven er dan artikelen over. Die vaak een genuanceerd beeld vertellen dan communicatie van betrokken partijen, bureaus en overheden. Da's meer PR praat.

Dit artikel kan ik je aanraden:
https://www.science.org/c...n-it-survive-100000-years

En inderdaad, er wordt aan al het momenteel mogelijke gedacht, er zijn stevige veiligheidsmaatregelen, het ziet er robuust uit. Het is zeer waarschijnlijk de meest veilige opslag die je momenteel door experts zou kunnen laten verzinnen voor kernafval.

Maar dat mag ook wel, want 100.000 jaar is echt de allerlangste en meest ongekende levensduur van welk menselijk bouwwerk ooit, en het moet na die 100.000 jaar ook nog echt functioneel zijn, geen ruïne.

Daar zit 'm de crux. Je kan alle maatregelen nemen die je -nu- kan verzinnen, op basis van ervaringen en verwachtingen uit het verleden. Maar kunnen wij al de geologische toekomst over 100.000 jaar voorspellen? Of gaan we toch weer voor 'na ons de zondvloed'?

[firest0rm]

Je maakt vergelijkingen die nergens op slaan dat is de reden waarom ik je vertel om eerst onderzoek te doen.

https://www.nrc.gov/readi...fact-sheets/radwaste.html
Kern afval hoeft ten eerste niet 100.000 jaar bewaard te blijven.

[andreetje]

Vooruitschuiven is onze lust en ons leven.

Onze zonnepanelen zijn moeilijk te recyclen.
Het complete windmolenpark moet iedere 25 jaar herbouwd worden en heeft miljarden kilo's niet te recyclen wieken.
We immigreren ons land naar z'n grootje.

Overigens ligt er in Nederland al radioactief materiaal in een loods. Het probleem wordt niet anders als we daar jaarlijks een paar kuub radioactief afval bij leggen.

Daarnaast kunnen we niet zonder kernenergie. Of we moeten olie, gas en steenkool blijven stoken.

[JurGor]

Je hebt wat technologische vooruitgang gemist. Wieken van windmolens kunnen inmiddels recyclebaar geproduceerd worden. Ook staan er bedrijven klaar om oude wieken te recyclen.
https://innovationorigins...molens-duurzaam-recyclen/
https://www.change.inc/ci...groningse-eemshaven-37731
https://www.change.inc/en...elemaal-recyclebaar-37924

Ook zonnepanelen zijn tot 96% te recyclen en dat 't wat mankracht kost, toch is het de moeite waard.
https://www.samangroep.nl...el%20hergebruikt%20worden.

Wat je "immigreren" te maken heeft met de kernenergie discussie, is dat een stropop om me uit te lokken? Ga je nu de "buitenlanders" van alles de schuld geven? Da's wel lekker makkelijk he, beetje vreemdelingenhaat en al je problemen zijn opgelost.

En dan je uitspraak over "we kunnen niet zonder kernenergie". Dat is even doorbijten zeg, tsjonge, want moet ik nou jou geloven, of personen als Heleen de Coninck, professor klimaatbeleid aan de TU Eindhoven en Wim Turkenburg kernenergie-expert van de Universiteit Utrecht, Bob van der Zwaan, kernfysicus van de Universiteit van Amsterdam/TNO? Die zeggen namelijk dat kernenergie helemaal niet -noodzakelijk- is.
https://www.nu.nl/klimaat...20niet%20noodzakelijk.%22

Dat wil niet zeggen dat er geen rol weggelegd is voor kernenergie. Deze experts pleiten er bijvoorbeeld voor om de huidige Nederlandse centrale tot minstens 2030 open te houden. En vinden best nog argumenten om er een bij te bouwen. Maar ze zien het allemaal niet als definitieve oplossing.

Vooruitschuiven is een keuze. Een nieuwe kerncentrale in Nederland zal pas na 2030 in bedrijf komen.

[andreetje]

Wieken van windmolens kunnen inmiddels recyclebaar geproduceerd worden.

Het doet niets af aan het bestaande probleem.

Ga je nu de "buitenlanders" van alles de schuld geven? Da's wel lekker makkelijk he, beetje vreemdelingenhaat en al je problemen zijn opgelost.

Ik sta boven deze walgelijke uitlatingen van jou.

Die zeggen namelijk dat kernenergie helemaal niet -noodzakelijk- is.

Met een beetje googlen kom je op een geleerde die zegt dat we het zonder kernenergie niet redden.
Sterker, de IPCC zegt het ook. Rob Jetten heeft zich laten overtuigen. België houdt de centrales langer open, en zelfs Duitsland is er mee bezig.

Aangezien wetenschappers het blijkbaar niet eens zijn over dit onderwerp, zou ik niet al mijn kaarten op de selecte groep tegenstanders zetten.

Vooruitschuiven is een keuze. Een nieuwe kerncentrale in Nederland zal pas na 2030 in bedrijf komen.

Dus? Je moet niet net doen alsof zon en wind binnenkort in onze energie kunnen voorzien. Dat gaat zelfs nooit lukken. Hoeveel was de huidige bijdrage ook alweer? Iets in de orde van grootte van 15% van ons totale energieverbruik?

Je zou gelijk hebben als je had gezegd: "wij hadden veel eerder moeten beginnen met de bouw van vijf kerncentrales". Maar ja, die destructieve groenen kregen te veel macht in Europa. Die zijn ook de oorzaak van de Duitse afhankelijkheid van Russisch gas.

https://www.google.com/ur...Vaw1PZWxnslom_srUzAFTcimd

[Johan1995]

En er wordt nooit gesjoemeld met rekenmethodes door belanghebbenden... Ik neem het klakkeloos van je aan!

[firest0rm]

Haha wat een nutteloze toevoeging. Zo kan je ieder onderzoek dat ooit gemaakt is wel aan de kant schuiven. Terug naar de donkere eeuwen dan maar?

[cold_as_ijs]

bij aanval op NAVO grondgebied geld artikel 5. Momenteel geld er gewoon een nucleaire garantie van de VS, oftewel die kerncentrale die in NL dan onploft is dan niet meer je grootste zorg

[koenie]

Hoe kom je aan deze data. 6 jaar klinkt gewoonweg ongeloofwaardige en lijkt meer een decoy te zijn om de 2de kamer over de streep te trekken. Het franse EDF, toch bij uitstek expert in kerncentrales bouwen en opereren, heeft bij de bouw van centrales in Finland en England jaren van vertraging opgelopen op de planning. Als dit ook in Nederland gaat gebeuren dan zijn de eerste kerncentrales niet operationeel voor mid 2040. Veel te laat;

EDF is deze eeuw betrokken bij de bouw van kerncentrales in het Verenigd Koninkrijk en Finland. Bij beide centrales hebben zich enorme vertragingen en kostenoverschrijdingen voorgedaan. Zo zal de reactor in het Engelse Hinkley Point pas in 2027 opengaan. De Finse centrale is sinds vorige maand in bedrijf. Aanvankelijk stond de oplevering gepland voor 2009

https://www.bnnvara.nl/jo...e-kerncentrales-ligt-plat

https://fr.wikipedia.org/...%A9aire_d%27Hinkley_Point

Ik zou graag begrijpen hoe je ze overtuigd bent dat het maken van een moderne kerncentrale binnen 6 jaar kan plaatsvinden. Kan je dat toelichten?

Verder is de stelling dat kernafval geen probleem meer is in Nederland omdat men in Scandinavië daar een oplossing voor heeft nogal vreemd. Wat heeft Nederland daar aan. Gaan we ff kernafval daar naartoe transporteren dan??? Je neemt met kernenergie gewoonweg een lening op de toekomstige generaties. Duizenden generaties na ons blijven betalen voor onze beslissing voor kernenergie. Dat zou je best als asociaal kunnen bestempelen.

[firest0rm]

https://inis.iaea.org/col...ublic/42/105/42105221.pdf
Mooi PDF'je om door te lezen hoe snel het kan.

De export van kern afval is vrij normaal en word al gedaan door landen zoals frankrijk.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 05:22]

[joco]

ehhhhh

EDF expert??

de laatste kerncentrale die ze gebouwd hebben was wanneer in de jaren 80??

ze draaien daar allemaal op vrij ouwe centrales he!

Dat is totaal niks moderns aan, laten wij nu gewoon even Korea vragen, zet hier even een paar moderne neer..

Wij (europa) hebben de techniek totaal uit handen geven en zijn door enorme regels en andere dingen helemaal de weg kwijt op dat gebied.

[Johan1995]

Kerncentrales afbreken na de levensduur kost nog veel meer tijd en geld en risico's dan het opbouwen :-)

Dat vergeten veel mensen voor het gemak. Of moeten we er maar een exclusion zone van x km omheen leggen zoals in andere landen?

[andreetje]

De kosten worden door de exploitanten van kerncentrales zelf opzij gelegd. Dat zijn ze wettelijk verplicht.

Ik heb overigens nog niet gehoord hoe windmolenexploitanten straks van hun wieken afkomen.

[Johan1995]

Linksom of rechtsom moeten wij als burger die kosten toch betalen, via belasting of hogere energiekosten. Dus het is belangrijk om die hoge kosten mee te nemen in je beoordeling. Sowieso kan een bedrijf failliet gaan en dan kan je fluiten naar je geld.

[andreetje]

Tegenover 1 kerncentrale staan 1000 windmolens met drie wieken van 20 ton per stuk.

Het materiaalgebruik van windmolens is tien keer zo groot als bij grote centrales.

De kosten van afbraak en recycling zijn nog veel hoger.

Het geld voor de afbraak van kernenergie is gereserveerd, ongeacht of de exploitant failliet gaat.

[Karel_Appel]

Rusland zal niet zo snel een kernraket afschieten. Een gewone raket wel, dan is een kerncentrale wel een mooi doel, want dat geeft mogelijkerwijs een gelijk effect als een kernraket, en Rusland kan dan mooi zeggen dat ze niet gestart zijn met kernraketten.

De plaatsing van een extra reactor maakt wel degelijk iets uit. Het is een extra doelwit, met alle gevolgen van dien.

[firest0rm]

Onzin. Als Rusland kern centrales gaat aanvallen word dat aan onze zijde gewoon gezien als een kern aanval en zullen wij precies het zelfde doen. Het aanvallen van een kern reactor is internationaal gezien ook gewoon een volledige oorlogsverklaring.

Hoe dan ook maakt dat niet uit en maakt het het er niet minder veiliger op.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 juli 2024 05:22]

[Karel_Appel]

Jawel, want je creëert een extra doelwit in een tijd van spanningen, en dat is per definitie minder veilig.

[firest0rm]

Als dit gebeurd dan heb je het al snel over M.A.D. Mutual Assured Destruction doctrine.
Dit betekent in feite dat je nergens op de planeet veilig bent bij zo'n type aanval omdat de tegenstander per definitie er alles aan zal doen om iedereen om zeep te helpen.

Die extra reactor maakt in dat geval gewoon niet uit.

[andreetje]

We zullen er op moeten vertrouwen dat Rusland dat niet doet.

We hebben al heel lang de zeer veilige situatie dat we elkaar 10 keer kunnen vernietigen.

[batjes]

Weet je wat duur is? De ~12,5miljard subsidie aan groene en grijze energie die we elk jaar van onze begroting afsnoepen.

Een beetje kerncentrale bouw je met ~10miljard euro, in het ergste geval kost het een keer 20miljard euro.

Als we de afgelopen ~30 jaar al dat geld in kernenergie hadden gestopt. Dan hadden we nu minstens 4-5 kerncentrales in gebruik gehad die al meer opbrengen dan alle windmolens en zonnepanelen bij elkaar.

Als kernenergie verder zo duur zou zijn, waarom lachen die Fransen zich de ballen uit de pantalons met hun lagere elektriciteitsprijs?

Er is _nog_ steeds geen betere oplossing dan kernenergie als we van die fossiele brandstoffen en afhankelijkheid van niet-EU landen af willen.

[Immanent Ike]

Dit jaar wordt er voor 4,7 miljard euro subsidie toegekend voor de stimulering van duurzame energie (SDE++). Ruim 2 miljard euro ging naar het Porthos-project in de Rotterdamse haven waarmee onder meer Shell en Esso CO2 van hun raffinaderijen willen afvangen en opslaan in lege gasvelden onder de Noordzee. Dat had je dus niet kunnen afvangen met kernenergie. Verder gaat het geld vooral naar grote projecten met zonnepanelen. Wind kan al zonder subsidies.

In Frankrijk zetten ze sinds kort ook fors in op windenergie. Die bouwen 40gw offshore wind bij omdat het goedkoop is en snel gerealiseerd kan worden.

[carlo]

Volgens deze publicatie van de Rijksoverheid is er in 2022 €13 miljard beschikbaar voor de SDE++ regeling.

[Immanent Ike]

Beschikbaar ja, niet alles wordt gebruikt.

[carlo]

Wind kan al zonder subsidies.

Met de kanttekening dat er een verborgen subsidie is, de aansluitkosten op het hoogspanningsnet worden niet in rekening gebracht. Deze bedragen 1,4 tot 3,0 cent per getransporteerde kilowattuur (kWh), afhankelijk van de afstand tot de kust (bron).

Wind is een mooie energiebron maar onregelmatig. De 'waterbatterij' uit bovenstaand artikel kan helpen om dat betrouwbaarder te maken.

[andreetje]

Wind ontvangt zeer veel subsidie.

De samenleving betaalt de infrastructuur voor laagenergetische decentrale energieopwekking met windmolens inclusief de geasfalteerde weg naar de windmolen.

De samenleving betaalt de volledig dubbel uitgevoerde energievoorziening voor als het niet waait.

De samenleving betaalt subsidie voor het overgrote deel van de windmolens.

De samenleving betaalt de hoge prijs voor het vernietigen van het landschap en voor het onleefbaar maken van de schaarse leefruimte van Nederland met windmolens.

De samenleving betaalt voor windmolens met haar gezondheid en levensgeluk.

De samenleving betaalt de opslag van niet te verwerken windmolenwieken van 20 ton per stuk.

[Immanent Ike]

Wind ontvangt zeer veel subsidie.

Wind heeft geen subsidie nodig.

De samenleving betaalt de infrastructuur voor laagenergetische decentrale energieopwekking met windmolens inclusief de geasfalteerde weg naar de windmolen.

Als je een supermarkt, datacentrum, fabriek, ijssalon of stadion bouwt hoef je ook niet zelf de infrastructuur uit te rollen.

De samenleving betaalt de volledig dubbel uitgevoerde energievoorziening voor als het niet waait.

Windenergie drukt de electriciteitskosten. Meer wind = meer aanbod = lagere prijzen

De samenleving betaalt subsidie voor het overgrote deel van de windmolens.

Dit zei je al en is niet waar.

De samenleving betaalt de hoge prijs voor het vernietigen van het landschap en voor het onleefbaar maken van de schaarse leefruimte van Nederland met windmolens.

De meeste turbines worden op zee gebouwd. Bovendien zijn er gevolgen van klimaatverandering veel en veel groter op onze leefruimte.

De samenleving betaalt voor windmolens met haar gezondheid en levensgeluk.

Er zijn mensen die zich ergeren aan windmolens maar dit heeft geen significant effect op de gezondheid van mensen: https://ehjournal.biomedc...s/10.1186/1476-069X-10-78

De samenleving betaalt de opslag van niet te verwerken windmolenwieken van 20 ton per stuk.

Oude windmolens kunnen al voor 96% gerecycled worden, nieuwe voor 100%. En de kosten daarvan (60.000 euro per turbine) worden dankzij strenge regulatie al bekostigd voor de bouw van start gaat.

[andreetje]

Als je een supermarkt, datacentrum, fabriek, ijssalon of stadion bouwt hoef je ook niet zelf de infrastructuur uit te rollen.

Deze organisaties betalen wel degelijk voor hun stroomaansluiting. Daarnaast betalen ze als er specifiek een weg voor hen wordt aangelegd. Maar in de meeste gevallen ligt er een weg waar iedereen gebruik van kan maken, in tegenstelling tot de weg die dwars door de natuur naar een windmolen leidt.

Windenergie drukt de electriciteitskosten. Meer wind = meer aanbod = lagere prijzen

Onzin. De twee windmollenlanden van Europa, Denemarken en Duitsland, hebben juist de hoogste stroomprijs van Europa.

Dit zei je al en is niet waar.

Het is wel waar. Alleen de allernieuwste parken op zee kunnen zonder subsidie. Het overgrote deel wat eerder gebouwd is, draait op subsidie.

Hier kun je lezen hoe het zit met windmolenafval.
https://www.klimaatfeiten...len/milieu-aspecten/afval

Hier staat dat er plannen zijn, maar die zijn milieuonvriendelijk.

https://innovationorigins...molens-duurzaam-recyclen/

[elmariachi]

In Frankrijk hebben ze nu ook best wel wat stress nu er zoveel van hun reactoren eruit liggen: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220405_97986343

[batjes]

Scheelt dat ze de komende ~25 jaar er nog 14 kerncentrales bij gaan bouwen.

[Immanent Ike]

Die dus heel duur zijn. Gister werd bekend dat Frankrijk EDF wil gaan nationaliseren omdat ze zo'n hoge schuldenlast hebben.

[svennd]

Gelukkig kunnen de Fransen bruine stroom van Duitsland importeren

[asing]

Ja bruine stroom. Onder dwang van groen moesten daar ook de kerncentrales dicht. Oké zei RWE. Vervolgens werden 2 dorpen ontvolkt en 2 snelwegen verlegd.

De reden: de bruinkool mijn moet langer open blijven! Want er blijkt toch energie behoefte te zijn! En als er iets goor is om te verbranden, dan is het bruinkool wel.

[andreetje]

Die Grunen en Merkel zorgen met de kernuitstap voor 70 miljoen ton extra CO2 uitstoot per jaar.

Zij saboteren de energietranstitie.

Duitsers zijn brave mensen, maar velen begrijpen niet waarom hun industrieland op achterlijke windmolens overstapt.

[gimbal]

Er zit een halve waarheid in je grap. Met de juiste compost toilet wordt biogas afgescheiden wat je weer kunt gebruiken om te koken.

[Plux]

Je moet gewoon doen alsof geld niet bestaat

[MartijnGP]

Je moet het dan wel een eerlijke vergelijking maken hè. Van fossiele centrales pompen we het afval gewoon de licht in. Dat is evengoed schadelijk, giftig en slecht voor klimaat en milieu.

Het is maar wat je liever hebt. Een paar kubieke meter radioactief afval diep onder de grond óf tonnen koolstof, stikstofoxiden, fijnstof, PAKs, dioxines en nog meer van dat fraais in de lucht.

[JurGor]

Als je dan toch eerlijke vergelijkingen wil maken, zijn hier wat speltips voor je:

Speltip 1: vergelijk geen appels met peren
Ik heb het over veiligheid in relatie tot het gebruik van nucleaire splijtstof. Jij komt met de schadelijkheid van emissies naar de lucht.

Steltip 2: ga niet cherrypicken
Jij pikt radioactief afval eruit alsof dat het enige gevaar is van kernenergie. En zet dat dan af tegen emissies naar de lucht van fossiele centrales. Ga anders aan de mensen in Fukushima of Tsjernobyl vragen wat ze van de emissies van de kerncentrales daar vonde... oh wacht daar mogen geen mensen meer wonen.

[MartijnGP]

Er zijn twee (!) significante ongelukken gebeurd met kerncentrales. De eerste met een stokoude centrale onder grof mismanagement van de Soviet Unie, de tweede na één van de zwaarste aardbevingen gevolgd door een van de grootste tsunami's sinds mensenheugenis.

Daar tegenover staat een waslijst ontplofte en gezonken boorplatformen, een evengrote waslijst ingestorte steenkoolmijnen, de enorme bruinkool dagbouwmijn vlak over de Duitse grens waar niemand meer kan wonen, de aardbevingen in Groningen, grondwaterverontreiniging vanwege boren en fracken, etcetera.

[JurGor]

Je hoeft mij niet te overtuigen van de kwalijke gevolgen van fossiel. Die zijn nog wel wat groter en wereldomvattender dan de gevolgen die je opnoemt.

Maar hoe je tot je shortlist van 2 komt, is me een raadsel. Wat is jouw criterium voor 'significant'?

Deze wiki geeft een feitelijker overzicht: https://en.wikipedia.org/...ower_accidents_by_country

Als we een 'significant ongeluk' definiëren als minimaal 1 dode tot gevolg of meer dan 50.000 $ schade aan eigendommen, dan hebben we het niet over 2, maar over minstens 99 ongevallen met nucleaire centrales.

Enfin, de wiki pagina geeft een feitelijk overzicht. Het is een treurig lange lijst. Maar vertel vooral dat kerncentrales helemaal veilig zijn. Want jij weet het beter dan de Franse experts van de Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives ( https://en.wikipedia.org/..._Atomic_Energy_Commission ) die hebben geconcludeerd dat vooralsnog technische innovatie niet in staat geacht moet worden om het risico van de menselijke fout in het draaiend houden van kerncentrales te elimineren. Ook niet als je daar dus miljarden tegenaan smijt. Het -kan- gewoon nog niet 100% veilig.

Voor kernenergie kiezen betekent kiezen voor de nodige ernstige nucleaire incidenten in de toekomst, je weet wel, dat tijdsbestek waarin onze kinderen en kleinkinderen leven. Diezelfde toekomst waarin we onze C02 emissies naar beneden moeten brengen en snel ook.

Dat wil dus zeker niet zeggen dat kernenergie geen plek heeft in de energietransitie, maar dan wel zonder de illusies van 'snel, niet duur, heel veilig'.

Goed nadenken over waar, hoe en wie. En breder denken dan Nederland, we hebben de EU. Als hier de zon niet schijnt, dan ergens anders wel. Als hier de wind niet waait, dan ergens anders wel. Frankrijk heeft meer ruimte, kennis en ervaring, reik over die achterhaalde landsgrenzen. De klimaatcrisis vraagt om internationale samenwerking en de EU is de structuur bij uitstek daarvoor.

[MartijnGP]

Ik stel dan ook niet dat kerncentrales 'helemaal veilig' zijn. Aan beide bronnen zijn gevaren verbonden.

Al zijn de gevaren van fossiel wat permanenter en vooral globaler van aard.

[andreetje]

In Japan is misschien 1 persoon gestorven aan straling, en 19.000 aan te veel waterinname.

Ik denk dat die 19.000 graag geopteerd hadden voor verhuizen, toen het nog kon.

De anti-kernenergie propaganda rond Fukushima en Tsjernobyl is het toonbeeld van cognitieve dissonantie.

[JurGor]

Bijzonder hoe je Fukushima en Tsjernobyl bagatelliseert. En dan "cognitieve dissonantie" er aan de haren bijslepen. Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die je krijgt als je kennis maakt met feiten die tegengesteld zijn aan je overtuigingen. Da's op zichzelf niets ergs. Sterker nog, het is behoorlijk menselijk.

Waar het om gaat is wat je ermee doet. Los je het op door je overtuiging bij te stellen, door de nieuwe feiten nader te onderzoeken en je overtuigingen te herijken? Of los je het op door de feiten te ontkennen door er een irrationele verklaring op te verzinnen die past bij je overtuigingen? Het is zowel voor extreemlinks als extreemrechts een geliefd ad hominem argument, dat niet bijdraagt aan enige discussie.

Zoals je in mijn reacties op dit bericht kan zien, is mijn opvatting over kernenergie zeker zeer kritisch, maar gooi ik de deur niet volledig dicht. Ik sta daarbij open voor steekhoudende argumenten. Dus feiten, serieuze wetenschappelijke feiten. Maar niet voor sophistisch geleuter over "cognitieve dissonantie", dat soort ad hominem argumentatie is totaal niet inhoudelijk en staat alleen maar in de weg.

[andreetje]

Moet ik de cognitieve dissonantie nog even toelichten?

Fukushima was een natuurramp met als gevolg dat 19.000 mensen verdronken en eentje mogelijk overleed aan straling. En naar aanleiding van deze natuurramp, die nooit in Duitsland plaats zal vinden, besloten de Duitsers over te stappen op Russisch gas, op bruinkool en op steenkool omdat wind en zon op geen enkele manier in de benodigde energie kan voorzien.

Het gevolg van de kernuitstap is dat Duitsland jaarlijks 70 miljoen ton CO2 extra uitstoot. Je weet wel, dat stofje wat we allemaal zo belangrijk vinden.

Tsjernobyl was een samenloop van een falend land.

Kernenergie is verreweg de meest veilige energievoorziening die er bestaat.

Dus ja, cognitieve dissonantie.

[joco]

duur en kosten veel tijd?
dat komt door die enorme buraucratie en rompslomp

Wat zou het nu echt effectief kosten als we koreanen of zo vroegen bouw hier maar even een moderne centrale?

tja dat wij in Europa die tech totaal uit handen hebben laten slippen.... dat is toch echt ons grote probleem

neer zetten zo snel mogelijk en zo veel mogelijk, zodat we zeker voor 50% kern hebben van onze totale energie behoefte (niet alleen elec)

[JurGor]

Zou het in Nederland ook iets te maken hebben met dat hier overal vrij veel mensen wonen die ook nog eens behoorlijk mondig en opgeleid zijn? En er een volkssport van maken om zich kritisch op te stellen tegen de overheid?

We leven in het post-Groningen tijdperk. Ondertussen heeft zelfs de laatste Nederlander wel door dat de overheid over lijken gaat voor energie. Wie nu nog denkt dat de Nederlander als een mak schaap het allemaal wel prima gaat vinden dat de overheid een kerncentrale in de buurt plaatst, onderschat de groeiende kritiek op het overheidsbeleid.

Oh zeker, we balen van onze hoge energierekening. Maar die lossen we graag aan de voordeur op: isoleren, van het gas af, zonnepanelen, daar hebben we wel oren naar zodra het kostentechniek leuk uitpakt. Maar een kerncentrale in de buurt? Da's andere koek.

[joco]

nee hoor
zet bij mij maar een kerncentrale in mjin tuin
geen enkel probleem

denk je echt dat de mensen in Borsele een probleem hebben als we daar even een mooie nieuwe neer zetten die misschien wel 5x tot 10x de output van onze huidige kan doen?
Denk het niet.

Wat ik niet wil in mijn tuin is een kolen, gas of biomassa centrale.. Maar op 1 of andere manier vinden mensen, de overheid dat prima?? nee nee die wil ik absoluut niet!!

[M. v. Mullem]

Die 100.000 jaar geld al lang niet meer, nieuwste reactoren produceren afval dat slecht 36 jaar radioactief blijft. Plus we zouden nederland met 1 scheepscontainer aan afval per jaar kunnen voorzien. Daarnaast nu pompen we eindeloos fijnstof en broeikasgassen de lucht in, vele malen schadelijker en moeilijker op te slaan en houdt zich niet landgrenzen. Maar ja kern energie klinkt eng, terwijl per opgewekt kwh het veruit de veiligste vorm van energie productie is. Ik raad aan om eens filmpjes te kijken van kurzgesagt of lubach over het onderwerp kernenergie.

*reactie gehaast tijdens pauze geschreven, getallen die ik noem meen ik te herinneren uit de genoemde filmpje, correct me if Im wrong

[bwerg]

Sowieso, ongeacht het soort kerncentrale, wat doe je met het afval? Hoe sla je dat 100.000 jaar veilig op?

Zolang het alternatief een centrale op fossiele brandstoffen is gaat het afval (CO2 en fijnstof) nu gewoon de lucht in. Dus dat je wat moet met kernafval maakt vooral het afvalprobleem zichtbaar.

Je kunt je radioactieve afval ook gewoon in de fik steken en maar zien waar het terecht komt, dan hoef je niks op te slaan en heb je ongeveer wat je ook met een kolencentrale hebt.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 05:22]

[JurGor]

Je kunt je radioactieve afval ook gewoon in de fik steken en maar zien waar het terecht komt, dan hoef je niks op te slaan en heb je ongeveer wat je ook met een kolencentrale hebt.

Het is maar wat je "gewoon" noemt?

[cmegens]

Sowieso, ongeacht het soort kerncentrale, wat doe je met het afval? Hoe sla je dat 100.000 jaar veilig op?

Toch vind ik het nog steeds beter om afval op te slaan, gecontroleerd op 1 locatie, dan het zomaar de lucht in te pompen.

[Keypunchie]

Ja gebeurt nooit wat mee:
https://en.wikipedia.org/...t_accidents_and_incidents

En het afval is ook al geen probleem.

[/sarcasme]

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 05:22]

[bwerg]

Volgens die lijst is er in 10+ jaar wereldwijd al geen probleem meer geweest, en de meeste problemen die er in het decennium daarvoor waren lijken voornamelijk problemen die ook in verbrandingscentrales kunnen spelen, dus dat lijkt vooral je sarcastische punt onderuit te schoppen...

En dan nog een hoop problemen in de categorie "na inspecties is de centrale stilgelegd". Dat gebeurt letterlijk bij elk stuk infrastructuur, als dat een reden is om het concept teniet te doen kunnen we ook wel stoppen met bruggen bouwen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 05:22]

[Anoniem: 159816]

Ik ga met alle liefde naast een kerncentrale wonen, dat is echt velen malen veiliger dan een kolen- of gascentrale. Van die laatste twee weet je met 100% zekerheid dat je gezondheidsschade op gaat lopen.

[joco]

precies, hier niet zo ver vandaag hebben ze nee bio cenrale neergezet voor verwarming van de wijk net naast me..

in de winter krijg ik ech enorm veel troep in mijn WTW unit de filter zitten zo vol, en de paar sensoren die net aan de buiten kant van de filters zitten moet ik om de haverklap vervangen door dat ze vuil zijn

ook na 3a4 jaar de ventilater al weer moeten vervangen door de enorme hoeveelheid smerigheid die hij naar binnen trekt...

in de zomer plotseling een stuk minder groot problem.. rara hoe kan dat..

[Tonkie1967]

Ah een leeftijdsgenoot vermoed ik...

[beerse]

Hoe kom je daaaaar nu weer bij. :-)
Toegegeven, ja, als dat nummer in je naam jouw geboortejaar is, ik ben ook een product van de summer of love zal ik maar zeggen.

[Tonkie1967]

Niet alleen een leeftijdsgenoot maar ook super intelligent dat je 1967 direct in verband brengt met mn geboortejaar.. 😜

[WWJD]

Nieuw leven voor oude watertorens

[hiostu]

Daar gaat maar een heel klein beetje energie opslag in. Dan kun je beter een Li-Ion accu neerzetten dan een watertoren daarvoor te gebruiken.

[mjtdevries]

Ik zie graag jouw berekening van de vergelijking.

[hiostu]

Laten we uitgaan van een watertoren met van 1000 m3 water (wat vrij groot is in NL), met een gemiddelde hoogte van laagste deel van tank van 30 meter. Energie van water is 0.0027 kWh per 1 m3 per meter hoogte (0.0027*1000*30). Dus dan kom je uit op 81 kWh aan energieopslag. Uitgaande dat je een 100% efficiënt systeem hebt om het om te zetten. Ga je uit van 80% efficiëntie om het water om te zetten in energie, en een 80% efficiëntie voor het oppompen van het water, dan kom je dus uit op opbrengst van 64 kWh en je moet er voor 101,2 kWh aan energie instoppen. Dus een totale efficiëntie van 60%. En gezien de grootte van de pompen, is 80% misschien nog wel eens optimistisch.

Dat betekent dat je dus net zo veel energie op kunt slaan als in een gemiddelde accu van een auto, maar met veel hogere verliezen. Als je de hele watertoren vol zou zetten met Li-Ion accu's, zou je een veelvoud van energie op kunnen slaan.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 23 juli 2024 05:22]

[batteries4ever]

Jeetje, heb het nagerekend omdat ik ervan overtuigd was dat het meer moest zijn, maar je sommetje klopt, afgezien van het feit dat water gemiddeld meer dan 30 m boven de grond staat, maar dat verandert niets aan het verhaal.
Tja, zo'n meertje is toch even groter dan een watertoren en 30 m is naar Zwitserse begrippen gewoon vlak... maar toch teleurstellend dat je er maar zo weinig uit haalt!

[hiostu]

Ja ik heb 30 meter genomen op basis van de onderkant van een watertoren, nadat ik een lijst van hoogtes van watertorens in NL heb opgezocht. De meeste zijn wel hoger, maar dat is de top van de tank, en je moet rekenen vanaf de onderkant. Maar het viel mij ook erg tegen. Ik had het tijdje terug al eens berekend, omdat ik benieuwd was of je op die manier thuis relatief goedkoop op kon slaan. Maar dat is dus niet zo.

[batteries4ever]

Hoi @hiostu: je hoeft niet te rekenen met de onderkant: als de tank vol is zit het water zit gemiddeld een halve tank hoger, dus voor de energiecapaciteit van een toren moet je met de gemiddelde hoogte rekenen, niet met de onderkant van de tank. Niet dat dat echt gaat helpen...

[hiostu]

Ah ja, daar heb je een goed punt. Zat even te denken aan de snelheid waarmee het valt. Maar je hebt ook nog de waterdruk.

[PEC]

Het is de potentiële energie die het 'em doet. Snelheid en waterdruk zijn een gevolg van hoe snel je deze energie wilt gebruiken (het vermogen).

[Sleepkever]

Het probleem voor Nederland is dat de energie hier niet direct uit water gehaald word maar door water omhoog of omlaag te pompen tussen twee reservoirs. Omhoog pompen kost energie, water terug omlaag laten lopen levert weer energie op.

En laten we nou net van dat hoogteverschil weinig hebben in Nederland. En een verhoogd reservoir boven de polders bouwen van 25 miljoen kubieke meter is, ondanks dat we heel goed zijn met water, helaas ook niet echt haalbaar voor ons.

[Campo di Casa]

Je kan veel beter gebruik maken van turbines langs de rivieren. Het is een redelijk makkelijk uit te voeren methode.

https://www.smart-hydro.d...tic-turbines-river-canal/

[slow whoop]

Dat is toch alleen voor energie opwekking? Hoe vervult dat de functie van energie opslag, zoals twee meren op verschillende hoogtes?

[Campo di Casa]

Nou, niet. Was ook meer een reactie op Sleepkever dat in Nederland niet direct energie uit water gehaald kan worden.

[BosGnoom]

Daar maken we zelfs al gebruik van, weliswaar op beperkte schaal: https://nl.wikipedia.org/...chtcentrales_in_Nederland

[rko4u]

Ook dat is in Nederland zeer beperkt wegens gebrek aan hoogteverschil. Hoe dacht je trouwens dat het systeem waarover dit artikel gaat de stroom gaat opwekken? Ik vermoed met soortgelijke turbines.

[walteij]

ik denk dat je dit soort turbines anders prima in (bijvoorbeeld) de maas kunt leggen, die rivier stroomt behoorlijk snel en zal die turbines dus goed kunnen laten draaien. Enige dat dan wel belangrijk is, is dat de turbines uit de vaarroutes blijven.

[SSH]

Daarnaast is onze ondergrond ook water doorlatend, dus het zakt gewoon door de bodem weg.

[elmariachi]

Als je toch moet graven, kan je even goed dan toch de bodem en randen betonneren? Zal uiteraard wel gepaard gaan met een stevig prijskaartje, zeker met de huidige materiaal- en grondstofprijzen.

Mooi uit te rekenen dan door de specialisten of wat je verliest aan insijpelend water in de bodem voldoende gecompenseerd kan worden met natuurlijk aanvullen van het water, door de regen bvb.

[rko4u]

Dat werkt alleen maar bevorderen als je polders vol wil laten lopen. Het gaat dan namelijk over het water dat de polders in stroomt. Stilstaand water levert geen elektriciteit voor zover ik weet.

[Iblies]

Iets verder van huis heb je in belgië getijden waar je met gemak 4m hoogteverschil hebt. Altijd aanwezig.

[killerbie]

man das veel te weinig, je bent hier geen bad aan het laten leeglopen hé je hebt enorm veel waterdruk=massa nodig.

[Iblies]

Te weinig?

Je kunt met golfbrekers op verschillende plaatsen de druk verhogen en bijbehorende snelheid verhogen.

De grote uitdaging is het kostenplaatje alleen kan het worden opgenomen in een groter geheel.

[killerbie]

in woon in belgie en hier zijn echt nergens zon verschillen naar mijn weten hoor LOL
artikel gaat trouwens helemaal neit over getijden hé, het gaat hier oer opslagreservoirs om nadien zoals een dam te kunnen gebruiken.

[Iblies]

https://nl.tideschart.com...est--Vlaanderen/De-Panne/

Is toch echt België 🙂

In Duinkerken en verder in Frankrijk worden de verschillen nog meer.

[BlueHulk]

In Antwerpen alleen al zijn er op de Schelde hoogteverschillen tot 6 meter met hoog en laag water..

[Aikon]

Als je de energie niet uit de hoogte kan halen, moet het uit het volume komen. Het is altijd die combinatie. En NL heeft wel een hoop water, bijv. in het IJsselmeer. Eén cm water daaruit bevat heel veel potentiele energie.

[killerbie]

neen, veel te vlak om nuttig te zijn

[mcmd]

Misschien kan het wel als we onze eigen berg maken: https://www.ad.nl/binnenl...rg-kan-er-komen~ac495538/

[killerbie]

besef jij hoe achterlijk het is om een eigen berg te maken? met al die materialen, geld, vervuiling, werkuren etc kan je een paar superdeluxe kerncentrales met zonneparken en winparken zetten....


PS ik meen de begrijpen dat je er zelf ook mee aan eht lachen bent maar soit


4-7BILJOEN => 4 tot 7.000.000.000.000EUR, maw hier is lettelrijk niemand mee bezig LOL kan je evengoed aan een deathstar beginnen

[Reactie gewijzigd door killerbie op 23 juli 2024 05:22]

[rko4u]

Niet niemand, want dan was er geen plan, maar inderdaad lijkt de slagingskans minimaal.

[killerbie]

Er is ook helemaal geen 'plan', goed lezen dan zal je zelf wel ebseffen dat er helemaal 0.0% kans op slagen of zelfs opstart is gezien er géén plan is en géén partij echt met dit bezig is.

[rko4u]

https://www.ad.nl/wielren...er-komt-er-niet~aae89081/ Het gaat dus om deze berg, waar toch iemand mee bezig is geweest.

[killerbie]

Een ex wielrenner... Was dus niemand mee bezig behalve een of andere gek die een goed idee dat het te hebben

[glatuin]

Wetenschap is kennelijk ook je met volslagen onrealistische ideeën bezig te houden.

[Arjan P]

Wetenschap is kennelijk ook je met volslagen onrealistische ideeën bezig te houden.

Dat is inderdaad de kern van wetenschap. Onderzoek om het onderzoek, zonder een bepaalde doelstelling na te streven, maar om uit te vinden hoe iets in elkaar zit of functioneert. Misschien kom je met het onderzoek naar een 'onrealistische' berg wel toepassingen tegen waar je wel iets aan hebt.

[elmariachi]

Onrealistisch hier heeft imho minder te maken met de wetenschap maar met het geld om het te realiseren.

[JTibben]

Nee helaas niet. Dit systeem werkt op basis van hoogteverschil. Als er energie overschot is wordt deze energie gebruikt om het water naar boven te pompen. Is er een hogere energievraag vanuit de markt dan wordt het water wat op hoogte ligt naar beneden gesluisd langs de turbines waardoor er energie opgewekt wordt. De polders, of eigenlijk heel ons land, is daar veel te vlak voor, er is simpelweg te weinig hoogteverschil om dit efficient te doen.

[Rouwette]

Ik zag afgelopen week een filmpje van een zak welke in zee volgepompt kon worden voor opslag energie.
https://youtu.be/GbTsgWD_ZMU
Bij opname drukt het zeewater erboven de zak leeg.

[Reactie gewijzigd door Rouwette op 23 juli 2024 05:22]

[gekkeh3nk]

Daar is te weinig hoogteverschil voor. Je moet het hoogteverschil hebben om genoeg efficient op te kunnen slaan en weer terug te krijgen.

[JW1]

Misschien kan het hoogteverschil wel in lege aardgas reservoirs in Groningen. Dat zit wel diep en er is vast ruimte in de provincie.

[RoyD]

Ik denk dat je dan beter de mijnen in Limburg kunt gebruiken.

[ACM]

In Nederland zal er denk ik eerder naar diepe onderaardse water/luchtdichte holtes (bijv in zoutlagen) gekeken worden. En dan dus effectief omgekeerd werken; vullen met water levert energie op, leeghalen kost energie.

Maar het is dan wellicht handiger om die holtes te vullen met gecomprimeerd gas (wat ook een opslagvorm is die wordt onderzocht).

[barbarbar]

Met water is het hoogteverschil waardoor je energie krijgt, daar is veel ruimte en hoogte voor nodig wat we hier niet hebben. Je kunt in principe hetzelfde doen met allerlei andere vormen, alleen zijn die lang niet zo efficient. Je kunt kabelbaan loden blokken op een heuvel laten brenger voor opslag, en die blokken laten dalen op de baan om de energie terug te winnen. Of met elektriche vrachtwagens. Er zijn hoog gelegen mijnen die meer energie opwekken dan ze kosten omdat de vrachtwagens vol naar beneden rijden, en leeg omhoog.

[Tonkie1967]

Dat was ooit het plan met het Markemeer maar nooit gerealiseerd.wellicht iets om weer van stal te halen

[gepebril]

Plan Lievense

[joost00719]

Flevoland?

[Bark_At_The_Cat]

Ik ken iemand die werkt in de risk analysis-hoek bij Rijkswaterstaat en stelde de vraag of dit in Nederland ook zou kunnen bijv. door IJsselmeer of Markermeer te vullen, maar eigenlijk zijn er gewoon te veel bezwaren en risico's om dit op dit moment te kunnen doen. Ik geloof vooral dat het bij IJsselmeer allerlei issues "stroomopwaarts" zou leveren.

Die ramspolkering is er dan ook natuurlijk niet voor niets.

Ik heb zelf geen kaas gegeten natuurlijk, dus dit is ook maar van horen zeggen.

[J_van_Ekris]

In Nederland doen we dit anders, vanwege een chronisch gebrek aan serieus hoogteverschil. We gebruiken (experimenteel) de Oosterscheldekering voor getijde-energie. Ook kan het gemaal in de afsluitdijk als waterkrachtcentrale gebruikt worden als er natuurlijk verval is. Geen opzet als batterij, maar wel een beter controleerbare energiebron die we meer naar behoefte kunnen aanzetten.

[Mic2000]

Je zou voor hetzelfde geld ook zwaartekracht batterijen (gravity batteries) kunnen bouwen. Heb je geen water nodig

[D11]

Dat kan op verschillende manieren zie bijvoorbeeld:
https://www.youtube.com/watch?v=gd1fTJ-csio

[kabelmannetje]

Dat is in Nederland voorgesteld in het IJsselmeer. Slechts 10cm is een gigantische hoeveelheid potentiele energie. Bovendien kan het gebruikt worden als buffer tussen tijden van overvloedig en tekort aan oppervlaktewater.

[uncle_sjohie]

Hier denkt men aan "energie-eilanden", waar op kunstmatige eilanden nabij windparken, waterstof of methaan gemaakt wordt met overtollige stroom. Waterstof dan voor de industrie, en methaan dan voor in ons gasleidingenstelsel. Als een CV-ketel er al zo niet op werkt, is het met vervanging van het branderblok gefixt. Dit itt dat hele netwerk en alle huisinstallaties ombouwen naar waterstof.

Polders zouden hierdoor volledig ongeschikt worden voor landbouw, natuur of bewoning, dus dat lijkt me in ons krappe landje, niet een goede oplossing.

[gepebril]

Is er al: Plan Lievense

[Cuverclub]

Ik heb ook zoiets vaak gemeld aan waterschappen etc. (uitgebreide reactie ook hier gezet)
Polders is niet waar ik aan dacht, opslag achter de wallen (die heuvels ontstaan in de ijstijd)
Hoogteverschil met de polders zal ongeveer 10 meter minimaal zijn en met een dijk kun je dit groter maken.
Vervoer van water kan door de rivieren te gebruiken of door leidingen met turbines al naar gelang nodig is op dat moment (energie, rivierwaterstanden, bewassing).
Subsidies voor verschillende zaken kunnen zo samen worden gebruikt voor verschillende oplossingen.
(zelfs waterplanten en waterdieren zijn voedingsbronnen en grondstoffen)
Ik denk echter dat door vervuiling waarbij vies water zo snel moet worden afgevoerd en als je het op pompt en laat bezinken het slib als chemisch afval bestempeld moet worden het grote probleem is, met alleen regenwater hergebruiken komen we er niet en het grond water is ook te vervuilend)

[jwmdekker]

Er was ooit eens een plan Lievense!!

[Peter uit breda]

Dat is het plan Lievense, begin jaren 80. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[RRRobert]

Ik denk dat jij in vijf dagen tijd nummer 12 bent die dit meldt

[Naafkap]

Dit soort megaprojecten met daarbij nog betrekkelijk weinig opslagcapaciteit als je ziet hoe hoog het elektriciteitsverbruik is in Nederland, toont aan dat we nog een enorm lange weg te gaan hebben om volledig op zon en wind te kunnen leven.

Li-ion accu’s worden door tweakers vaak als heilige graal gezien. Als je ziet hoeveel je daarvan nodig hebt, weet je als je realistisch bent dat dit nooit gaat lukken in Nederland.

Begrijp me niet verkeerd, ben grote voorstander van vergroenen en zou liever vandaag dan morgen volledig op groene stroom willen draaien 24/7/365 maar dat doel is heel erg ver uit zicht.

[Skit3000]

Volgens berekeningen van het KNMI zijn er periodes van gemiddeld 13 en maximaal 35 dagen per jaar in Nederland dat er niet voldoende wind én zon is om in de energiebehoefte te kunnen voorzien.

Uitgaande van alleen huishoudens, gebruiken deze per dag gemiddeld 6,8 kWh stroom en 3,2 m³ gas. Bij een goed geïsoleerde woning die je van het gas haalt, kan je het gasverbruik verdubbelen om tot de hoeveelheid elektriciteit te komen die nodig is om je warmtepomp draaiende te houden. Dat legt het gemiddelde dus op 6,8 + 3,2 + 3,2 = 13,2 kWh per dag per woning. Alleen, die warmtepomp draait vooral in de winter. Vallen die zon- en windluwe dagen dus in de winter, dan kan je verbruik zomaar omhoog schieten naar het dubbele of meer. Moet je dan 35 dagen overbruggen, heb je per woning opslagcapaciteit van 35 dagen * (afgeronde gok) 30 kWh per dag = 1.050 kWh nodig. Dit staat nog los van het verbruik van een elektrische auto in dezelfde periode.

De 20 miljoen kWh van deze Zwitserse waterbatterij komt in de praktijk dus neer op de energie die 19.000 in 35 dagen tijd in de winter verbruiken.

Het Lac du Vieux Emosson is ongeveer 0,25 km² groot (inhoud 25 miljoen m³), het Lac d'Emosson 2,5 km² (inhoud 225 miljoen m³). Er zijn 8 miljoen huizen in Nederland, dus als je hier dezelfde truc wilt herhalen heb je een meer nodig van 8 miljoen woningen / 19.000 woningen per 2,75 km² = 421 km² en nog eenzelfde opvangbassin met daartussen voldoende hoogteverschil zodat je ook echt energie op kunt slaan.

Stel dat je de rechthoek Wageningen-Nijmegen-Doetinchem-Dieren op geeft en onder laat lopen, dan kun je een bassin maken met dijken van 50 meter boven NAP waarbij de bodem gemiddeld op ongeveer 15 meter boven NAP ligt met een oppervlakte van 461 km² en een inhoud van 16 miljard m³. Laat je dat leeglopen naar het Markermeer en IJsselmeer (16 biljoen kilo water, 50 meter laten vallen is maximaal 800 biljoen joule) levert dat zonder verliezen mee te rekenen (en die zijn er genoeg) 222.222.222 kWh, slechts genoeg voor ~200.000 woningen in die periode van 35 dagen of alle 8 miljoen woningen voor net iets korter dan één dag.

Toevoeging: dit is natuurlijk een idee dat enorm moeilijk/onmogelijk uit te voeren is, aangezien je dijken tot 35 meter hoog aan moet leggen om al dat water vast te kunnen houden.

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 23 juli 2024 05:22]

[Swoesh]

De berekeningen van de KNMI zijn gebaseerd op een hypothetisch scenario die over een gemiddeld jaar 2x zoveel zonne/wind energie leveren dan we verbruiken, dit heeft dus helemaal niks met de werkelijkheid te maken.

Toch maar uitgaande van dit scenario, als er niet voldoende energie is betekend natuurlijk niet dat er geen energie is dus je berekening over hoeveel energie je moet opslaan slaat in deze compleet de plank mis. Op dezelfde pagina staat notabene voor hoeveel dagen je energie op zou moeten slaan wat in dat scenario op 8 dagen uitkomt. Aangezien ons elektra netwerk ook nog eens europees gekoppeld is en dat er in de meest extreme situatie in 30 jaar tijd vast ook nog wel mogelijkheden moeten zijn om grootgebruikers af te laten schalen zal het in de praktijk in dat scenario nog lager komen te liggen dan 8 dagen.

[Skit3000]

Klopt helemaal, ik heb geprobeerd zo pessimistisch mogelijk naar de berekeningen te kijken want "we" zijn in Nederland niet gewend om naar een oplossing te kijken die geen 100% zekerheid biedt. Ik denk in ieder geval niet dat je snel de handen op elkaar krijgt van Nederlanders en de politiek als je met een opslagmethode komt die 8 dagen kan overbruggen, met daarbij de boodschap dat je er eens in de 30 jaar te kort aan gaat hebben.

En ook bij koud, windstil en bewolkt weer leveren zonnepanelen nog iets op inderdaad, maar dat is te verwaarlozen bij wat de capaciteit in de zomermaanden is. Ik heb even snel gekeken bij een paar van onze zonnepanelen, die leverden vorig jaar in januari, februari, oktober, november en december 4% van de jaaropbrengst, waarbij de overige zeven maanden dus 96% voor hun rekening namen.

[Swoesh]

Misschien wel zo netjes/handig om er even bij te vermelden dat je cijfers gebruikt van een hypothetisch scenario en deze vervolgens totaal uit verband trekt, het is compleet niks zeggend die hele berekening op deze manier.

Verder prima dat je zonnepanelen in de winter weinig opleveren maar vergeet dan niet dat je in de winter weer meer wind hebt, op de door jezelf gelinkte pagina van het KNMI zie je in figuur 1 duidelijk dat zon+wind samen redelijk in balans zijn gemiddeld genomen door het jaar heen.

[lqvd]

Mooie berekening maar de aanname dat die 35 dagen continue achterelkaar optreden gaat wel erg ver, de KNMI bron zegt daar zelf voor "Het hoogste tekort in 30 jaar is 13 maal het daggebruik. Als je de stations koppelt is dat gemiddeld 4 maal het daggebruik. Het hoogste tekort in 30 jaar is dan 8 maal het daggebruik (figuur 2)."

Je komt dus een factor 2.7 tot 4.37 lager uit dan je nu berekent (of hoger qua afdekking). De KNMI zelf vind de 8 maal daggebruik de meest logische en dan kom je op de factor 4.37 uit. Dan heb je met je voorbeeld berekening al een stuk meer opgelost en woon ik zelf opeens aan een mooi meer

Nog steeds moeilijk natuurlijk maar als we elk energieprobleem met 1 oplossing willen oplossen zal het ook altijd moeilijk blijven, combinatie verhicle to grid, piekcentrales en andere vormen van opslag moeten uiteindelijk het hele plaatje gaan afdekken. Wateropslag kan een rol spelen als een van de vele oplossingen om energie op te slaan. Misschien komt er een fantastische oplossing die heel veel kan afdekken maar ik verwacht eerder 100 verschillende (kleine en grotere) oplossingen dan 1 superoplossing.

[Skit3000]

Ik ging inderdaad van het meest pessimistische scenario uit. Tegelijkertijd heb ik 50 meter valhoogte gebruikte terwijl dat alleen is wanneer het meer helemaal vol zit; zit deze half vol dan neemt het vermogen alweer flink af.

Een dergelijk meer kan trouwens ook gebruikt worden om in droge periodes water te leveren aan andere delen van Nederland en zelfs bescherming kunnen bieden tegen de stijgende zeespiegel. Op dit moment kunnen we namelijk wel de zeedijken verhogen, maar zolang er water uit de rivieren de zee in moet stromen, moeten de rivierdijken net zo erg verhoogd worden. Door alle rivieren al halverwege in Nederland in een kunstmatig meer op hoogte te laten stromen, zou er maar één verbinding met hoge dijken naar zee hoeven zijn die enkel open gezet wordt zodra overtollig water afgevoerd moet worden. Alle huidige rivieren worden dan kanalen met een vaste waterhoogte, waardoor regenval in Duitsland niet meer lijdt tot dijken die hier tot de rand toe vol staan.

[lqvd]

Het oplossingsidee heeft ook zeker wat en omdat je een doorstroming zult moeten houden voor de huidige rivierbeddingen en deze veel extra ruimte buiten grote regenvalperiodes en je dus alleen een afstort kanaal nodig hebt om een deel van de extra opslag capaciteit kwijt te kunnen valt dat extra kanaal ook wel weer mee qua benodigde capaciteit.

Waarschijnlijk wel makkelijker te realiseren in meerdere kleine meren dan een groot meer, misschien wat minder efficient qua opwekking en opslag maar wel qua besluitvorming en implementatie...

[Tortelli]

Ik heb nu ruim een jaar een nieuwbouw woning met warmtepomp. Totale energieverbruik van de warmtepomp ligt rond de 3800kWh (verwarming + tapwater) voor het eerste jaar.. Hierbij moet ik wel zeggen dat het verbruik in februari – mei 2021 zeer oog waren tov dit jaar. Dit zal deels door de kou komen, maar ook voor een groot deel door de grote hoeveelheid vocht in de woning.
Wij kunnen bovengemiddeld voor zonnepanelen kwijt op onze woning en bijgebouwen waardoor we 15,9Wp hebben liggen. Hiermee voorzien we onszelf van energie (in theorie als we dit zouden kunnen opslaan) tussen maart en oktober.

Tussen november en februari komen we echt fors energie tekort. In februari maar een 140kWh. In december praat je over ~800 kWh. Hoeveelheid vermogen wat we opwekken in december is best treurig: zo’n 170 kWh dit jaar. In juni lag dit op ruim 2250 kWh in 1 maand…..

Zou geweldig zijn om deze overschotten zelf op te kunnen slaan maar dat is zoals je mooi aangeef totaal niet realistisch helaas. Met een thuis batterij van ~10 kWh zou ik wel voor 8/12e van het jaar zelfvoorzienend kunnen zijn (een paar incidentele pieken daargelaten). Maar zonder subsidie is dit gewoon niet interessant op dit moment.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 23 juli 2024 05:22]

[Skit3000]

Een thuisbatterij is een prima oplossing voor alles behalve verwarming. Stel dat Nederland 100% op energie uit zon en wind over zou stappen voor de elektriciteitslevering aan woningen en warmte op een andere manier wordt geregeld, én de enige vorm van elektriciteitsopslag is bij de mensen thuis met een batterij, dan dwingt het mensen ook nog eens zuinig aan te doen want anders kan je na een dagje lege wasmachines en drogers draaien 's avonds je licht niet eens meer aan zetten.

[Franky Boy]

Er wordt al gewerkt aan energieopslag in zout, kan bv. in de kruipruimte van je woning in een grote 'zak'.

[Skit3000]

Het meest recente artikel hierover op Tweakers.net gericht op het drogen van dat zout op centrale plekken (met industriële restwarmte) om dat daarna met vrachtwagens naar woningen te vervoeren. Het huidige plan houdt rekening met elke twee/drie weken een rit van een vrachtwagen om het gebruikte "natte" zout van zo'n tien woningen om te wisselen met droog zout.

Als je het hebt over daadwerkelijk zout onder je huis verwarmen om dat in de winter te gebruiken om je huis mee op temperatuur te houden, dan mag het wel heel goed geïsoleerd zijn om te voorkomen dat je in de zomer al last krijgt van deze warmte.

[mjtdevries]

Je berekening klopt niet helemaal, want jij gaat uit van 35 dagen dat er helemaal geen energie opbrengst is. Terwijl KNMI aangeeft dat er 35 dagen niet voldoende opbrengst is. Je hoeft dan alleen het tekort uit je reserve aan te vullen.
Volgens KNMI moet je dan een reserve van 8 volle dagen energieverbruik hebben. Dat is een stuk gunstiger dan 35 dagen. Maar je berekening laat zien dat het ook dan onhaalbaar is..

Opvallend is dat in Duitsland ook zulke berekeningen zijn gedaan en die concludeerden dat wanneer je alleen op windenergie zou vertrouwen ze 3 volle dagen energieverbruik als buffer nodig hebben.
Wellicht omdat Duitsland zoveel groter is dat er minder dagen zonder opbrengst zijn?

[Skit3000]

Het KNMI gaat uit van het huidige stroomverbruik, niet het extra verbruik dat je hebt door een warmtepomp om je huis in de winter elektrisch te verwarmen.

[mjtdevries]

Dat kan best zijn, maar dat neemt niet weg dat jouw berekening dan nog steeds van de onjuiste veronderstelling uit gaat dat er in die 35 dagen van te weinig stroom opwekking er helemaal geen opwekking is.

[Skit3000]

Zelfs in de nacht wekken zonnepanelen nog een bijna onmeetbare kleine hoeveelheid stroom op. Als je 35 dagen lang 1% van de hoeveelheid stroom op wekt die je dagelijks nodig hebt, is dat natuurlijk te verwaarlozen. Aangezien het artikel niet in gaat over hoeveel precies wel of niet wordt opgewekt, is de aanname dat er niks is in mijn ogen beter dan dat je op 99% van het maximaal haalbare zit.

[itlee]

Prachtige rekensom allemaal ...maar ik heb een warmtepomp en vloer verwarming,..en in de alles onder de 10gr celsius is gewoon 30kw per dag aan stroom he..... 15 uur gemiddeld 2kw constant.... en dan nog een beetje verlichting, computer, hue, vaatwassertje, wasmachine,...is gewoon totaal 45 tot 50kw per dag he...

Dus knmi kan mooi lullen, maar een dec en jan maand doe ik gewoon 1000 tot 1200kw per maand! en dan let ik er nog op..... das niet uren lang gamen, douchen, wasdroger en andere sleurpers... en dan heb ik t nog niet over auto laden. (2021 jan. met autoladen mee had ik 1650kw in 1 maand,....

leuk verhaal, maar de realiteit is echt wel anders,.... gelukkig zorgen mn 26 zonnepanelen dat ik zoveel terug lever door de zomermaanden dat ik mn wintermaanden volledig kan compenseren.

Los van dat is de oplossing van zwitserland prachtig!! Alleen alles onder de evenaar heb je niks aan dit soort oplossingen maar t wat ze gebouwd hebben is super!

[Skit3000]

Er is inderdaad een enorm verschil tussen zomer en winter. Mijn hele som ging er eigenlijk over dat "centraal energie voor de wintermaanden opslaan" eigenlijk niet mogelijk is. De beste kans die je hebt is om een warmtepomp te gebruiken met de grond als bron, en in de zomer actief je huis koelen zodat er extra veel warmte wordt opgeslagen.

[itlee]

het in de grond opslaan is een mega investering,....daar kan je wel een paar jaartjes extra stroom en gas van verbruiken,.... (bij wijze van...)

[Skit3000]

Behalve als je in een scenario zit waar niemand energie opslaat en een windstille en bewolkte week met een buitentemperatuur van -10 graden Celsius iedereen zijn of haar huis moet verwarmen. Een pompje aanzetten om warmte uit de bodem te halen kost dan véél minder energie dan door middel van een warmtespiraal je woning op temperatuur te houden.

[zonoskar]

Ijzer (roest) batterijen of batterijen op basis van zout is een veel betere oplossing voor grid storage waar het gewicht en omvang niet zo heel belangrijk zijn. Li-ion gebruik je dan in auto's waar dat wel van belang is.

[RocketKoen]

Li-ion is op ongeveer de helft van zijn levensduur al niet meer bruikbaar voor auto's (minder dan 70% originele capaciteit). Die 2e helft zijn ze prima bruikbaar als grid storage. Waarna ze uiteindelijk gerecycled worden.

De reden dat er nu nog vooral nieuwe batterijen worden gebruikt voor grid storage is dat er nog maar een heel klein aanbod is aan versleten EV accu's.

[fastedje]

Dit wel een groot probleem inderdaad. Lion accus zijn voor deze schaal ook niet zo interessant. Er zijn ook initiatieven met natrium accu's die goedkoper op grotere schaal zijn in te zetten. Opslag m.b.v. potentiële energie is in Nederland ook lastig: als je een soort watertoren bouwt van 100 meter hoog dan zou je daar slechts 0,272 kWh per kuub kunnen opslaan. (E=m . G . h)
Je zou ook energie kunnen opslaan door een zwaar gewicht omhoog.omlaag te takelen. Als je een ijzeren blok van 1m3 gebruikt dan kan je ook slechts 7,8 hoger uit op 2.1 kWh per 100 meter hoogteverschil. Dit zet ook heel weinig zoden aan de dijk

[Chris_147]

Ik heb me al afgevraagd of dit bij een vrijstaand nieuwbouwhuis toegepast zou kunnen worden?
(Achteraf bijbouwen gaat niet mooi, noch praktisch of rendabel zijn vrees ik)
Grote kelder dieper uitgraven om water op te slaan en dan moet je nog een reservoir hoger hebben. Misschien boven de garage of carport?
(Heb je ineens ook een goede douche mocht je EV batterij beginnen te branden)
Rendement van 70-80% is niet super, maar wel veel beter dan groene waterstof.
Extra water is er dan ook om langere periodes van droogte te overbruggen.

Heeft iemand al eens berekeningen gemaakt voor residentiële toepassingen?

[Sissors]

Potentiele energie: E = m*g*h. Laten we uitgaan van kelder op -3m diep, naar boven de carport op +3m hoogte. Dan hebben we een hoogteverschil van 6 meter. En voor massa, laten we 5000 liter (kilo) nemen, oftewel 5 kuub. (Knappe carport die dat overleeft). Lijken mij erg optimistische getallen, maar goed, dan komen we op 5000 * 9.81 * 6 = 300kJ. Dat komt neer op ongeveer 0.1kWh...

Gezien zelfs mij dat tegenvalt, even checken met hun data. Volgens Google een 400m hoogteverschil, en 25 miljoen kuub -> 25 miljard kilo:

25e9 * 9.81 * 400 = 100e12 J. Wat neerkomt om 27M kWh. Minus wat verliezen, en komt netjes overeen.

Conclusie: Nee dit in je huis doen is compleet zinloos

Edit: Om het misschien intuitiever te zien: Mijn 5000 kilo 6 meter omhoog brengen, komt ongeveer neer op evenveel energie als een Tesla Model S gebruikt om een paar verdiepingen omhoog te rijden bij de parkeergarage.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 05:22]

[Chris_147]

Bedankt voor de snelle berekening!
Kon ik met mijn Corona hoofdje op dit moment niet doen

[matroosoft]

Als we naar energieopslag voor thuis kijken dan is potentiële energie inderdaad de slechtst mogelijke variant, simpelweg door de enorm lage energiedichtheid.

Ik heb er eens aan zitten rekenen, opslag in de vorm van kinetische energie zou in theorie nog interessant kunnen zijn. Een groot vliegwiel in de kruipruimte is een relatief eenvoudige en veilige oplossing. De vraag is of dit d.m.v. massaproductie goedkoop genoeg kan worden.

Maar hoogstwaarschijnlijk zal het gros van de thuisopslag gewoon batterijen worden.

[thePiett]

Ik heb niks uitgerekend maar als ik denk aan hoeveel dit systeem zou kosten, hoeveel ruimte dit kost (die er niet is), en hoeveel water je dan kwijt kan om iets op te wekken dan lijkt me dat vrij kansloos

[batteries4ever]

@Sissors laat deprimerend maar overtuigend zien dat dat niet gaat lukken.

Andere oplossing: 10x zoveel water, 50 kuub (3,7 mx3,7 m x 3,7 m dus neemt wel aardig plaats in) verwarmen tot 90 graden: dat levert 0.25 GJ/m3 op, dan zit je op 0,25*50x10^9 Ws=3472 kWh zeg maar even 350 m3 gas. Een Nederlands huishouden verbruikt jaarlijks kennelijk gemiddeld 1.169 kubieke meter (m3) gas dus dan ben je al op 1/3 van je jaarlijkse gasverbruik.

Hieronder even de sites waar ik de getalletjes vandaan heb geplukt:

https://www.topsectorener...ijk%20van%20de%20grootte).
https://www.google.com/se...s+kwh&safe=active&ssui=on
https://www.google.com/se...rland&safe=active&ssui=on

[Yzord]

Ik heb altijd geleerd dat water en electriciteit niet samen gaan, dus ik vind deze vinding best apart. Er zal vast wel goed over nagedacht zijn, maar voor mij komt het niet overeen met wat mij altijd verteld is.

Maar goed, water geleidt electriciteit ook weer goed natuurlijk dus iets zoals deze ballon zit natuurlijk ook weer wat in. Een mooie vinding dus.

[Franky Boy]

Je hebt nog nooit van stuwmeren gehoord? Die bestaan al 100 jaar. En ook dat ze daarmee energie opwekken.

[Yzord]

Wel van gehoord, nooit in verdiept. Het begint me te dagen dat het redelijk normaal is haha.

[multikoe]

Water en electriciteit gaan al heel lang samen. Dat is hoe waterkrachtcentrales werken. Noorwegen levert daarmee al heel lang schone energie aan andere landen.

[Yzord]

Ja, sorry, ik heb mij er nooit in verdiept, maar wel wat geleerd vandaag dus. Je bent schijnbaar nooit te oud om te leren. Jouw opmerking waardeer ik iig veel meer dan "Misschien eerst het artikel lezen voor je reageert?".

Het heeft mij doen googlen.

[WhiteSnake76]

Misschien eerst het artikel lezen voor je reageert?

Het gaat gewoon om opslag van water in 2 kunstmatige meren waarvan het water van het onderste meer door overtollige wind/zonnen energie naar het bovenste word gepompt, en als er stroom nodig is laten ze het water via een turbine (die dus de stroom opwekt waar het hier omgaat) weer naar het onderste meer stromen.

[Mark_88]

Stoomturbine bestaat sinds 1884

[sjirafje]

Wat is eigenlijk de efficiëntie van zo'n waterbatterij? Hij heeft een capaciteit van "20 miljoen kilowattuur", maar hoeveel kwh moet je er in 'pompen' om hem volledig op te laden?

[timoootjex]

Volgens een krant is hij 70-80% efficiënt. Dus minder dan een gewone accu. Aan de andere kant heb je geen vervuilende elementen nodig. Ook geen zeldzame metalen. Dus ik denk niet dat dit de oplossing is maar wel een deel van de oplossing. Zeker omdat Zwitserland zoveel mogelijk onafhankelijk wil zijn van energie.

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 23 juli 2024 05:22]

[ACM]

Lagere efficiëntie en langere schakeltijden zijn inderdaad nadelen t.o.v. accu-oplossingen. En dat het een aardige aanslag op de omgeving heeft.

Voordeel is dan weer wel dat het verder nauwelijks degradatie heeft. Je kan 'm aanzienlijk vaker "opladen" dan reguliere accu's en in principe ook in de zomer vullen om in de winter te gebruiken (hoewel je uiteraard wel met wat verdamping zit).

Een ander voordeel is dat dit domweg op grotere schaal kan dan vooralsnog praktisch haalbaar is met accu's. En vziw is het ook minder duur dan de meeste accutechnieken op deze schaal.

[Franky Boy]

Dit stuwmeer bestond al heel lang, het enige wat ze nu hebben gedaan, is het 'ombouwen' zodat het water ook omgekeerd kan worden benut.

[sjirafje]

Waarom zijn er eigenlijk schakeltijden nodig? Als je een set pompen en een set turbines(?) hebt kun je in toch tegelijkertijd opladen en ontladen? Of gebruikt men de zelfde apparatuur voor pompen als voor stroom opwekking?

[J_van_Ekris]

Een motor is een dynamo, maar dan in de andere stroomrichting. Men laat dus de pomp stilvallen en laat het water dan de andere kant op stromen waardoor de pomp door het water aangedreven wordt en dus als waterturbine gaat werken.

[Naafkap]

Alleen zijn er weinig accu’s met een capaciteit van 20 miljoen kWh. Bovendien verliezen accu’s capaciteit door laden en ontladen. Over de hele levensduur is het maar de vraag of het rendement van accu’s hoger ligt dan 80%

[darkpluisje]

Zou je bij een waterbatterij ook rekening moeten houden met verliezen door verdamping?

[MaDMaRTiGaN648]

En als bonus daan weer gratis aanvoer van smeltwater en regen

[Zer0]

Alleen zijn er weinig accu’s met een capaciteit van 20 miljoen kWh.

Kwestie van meerdere accu's koppelen. 25 miljoen kubieke meter accu komt een heel eind denk ik.

[Waswat]

Lijkt me dat dat de complexiteit wel vergroot.

[BadRespawn]

Deze wateraccu was dusdanig complex dat het 2 miljard euro en 14 jaar heeft gekost.

[Waswat]

Mijn punt is dat het niet 1-op-1 om te zetten is. De wateraccu zal waarschijnlijk ook veel langer meegaan en hoeft niet elke keer gedeeltelijk vervangen te worden itt vele alternatieven... Mogelijk dat die 2 mld investering zichzelf terugverdient.

[SillieWous]

Round trip efficiency is iets anders dan verlies van capaciteit. De efficientie blijft (tot op zekere hoogte) gelijk.

[styno]

Stuwdammen verliezen ook capaciteit, door sedimentatie. Hoe snel de capaciteit afneemt verschilt per dam, net als dat de ene type batterij sneller slijt dan de andere.

[dev-random]

Pumped hydro is één van de meest efficiënte vormen van energieopslag. Met 80+% round-trip efficiëntie, als ik me niet vergis.

Als het bovenste reservoir ook nog eens voldoende regenval ziet kan het systeem netto zelfs positief eindigen.

[Reactie gewijzigd door dev-random op 23 juli 2024 05:22]

[Franky Boy]

Dat zal zeker het geval zijn, want dit stuwmeer bestaat al heel lang, maar werd alleen als hydro-opwekker gebruikt. Nu kan hij dus ook 'omgekeerd' werken.

[thanalas]

Dat is natuurlijk niet helemaal een gesloten berekening, als je bedenkt dat de bergrivier de "Nant de Drance" (https://second.wiki/wiki/nant_de_drance) eigenlijk is wat de reservoirs met water vult. Dat ze daarnaast ook weer water van het lager gelegen stuwmeer naar boven pompen maakt het wat lastiger om over daadwerkelijk "opladen" met het onderste meer via die turbines te spreken.

[daikoko]

Opzich maak het niet uit wat je er in moet pompen (in kwh) om die water in de hogere opslag te krijgen. Want dat zijn de overtollige stroom die je toch niet gebruikt. Je zal dit dus in de zomer wanneer teveel steoom wordt opgewekt prima de opslag vullen en in de nacht de stroom via water opwekken. Best wel aardig bedacht.

[Stoney3K]

Dit is gewoon een 'pumped storage' systeem zoals het al heel veel in Scandinavië wordt toegepast.

In de praktijk wordt het vooral gebruikt om 's nachts de overtollige elektriciteit van kolen- en gascentrales op te slaan, om het overdag weer te kunnen verkopen als groene stroom uit waterkracht...

[Hann1BaL]

Dat is natuurlijk prima glas half leeg. Zelfs als dat zo is, komt het er ook op neer dat er minder gascentrales en kolencentrales nodig zijn. Hoewel gascentrales nog relatief snel schakelen, doen kolencentrales dat niet. Dus als je niet de groene voorziening overdag hebt, wanneer de vraag naar electriciteit groter is, zou je dan eventueel meer kolencentrales nodig hebben die inderdaad ook blijven draaien, omdat ze lastig in- en uit te schakelen zijn.

Dan is dit nog steeds winst, maar niet het eindpunt. Het helpt wel met transitie, omdat energiebuffers een zeer belangrijk aspect zijn van de transitie.

[zonoskar]

Het artikel legt het juist andersom uit. Groene energie wat overdag teveel wordt opgewekt, wordt gebruikt om het water omhoog te pompen. En 's nachts wordt dit terug gewonnen. Klinkt ook veel logischer.

[Reactie gewijzigd door zonoskar op 23 juli 2024 05:22]

[Stoney3K]

Dat is natuurlijk hoe het verhaaltje verkocht wordt. Alleen heb je 's nachts vooral veel 'base load' overschot van kolencentrales die niet zo maar even af kunnen toeren, dus die energie moet gewoon ergens naartoe. Zo'n bekken als dit gebruiken om de energie (kinetisch) in op te slaan is dan alleen maar een logische oplossing.

Wat dan minder logisch is is dat het dan overdag puur en alleen administratief als 'waterkracht' energie wordt verkocht. Prima als je dat doet omdat je eerder gewonnen wind- of zonne-energie gebruikt hebt om het bekken mee vol te pompen, maar niet als je dat met kolenstroom hebt gedaan. Dan moet je die energie ook weer als kolenstroom verkopen en niet als 'CO2 neutrale' waterkrachtstroom.

[SirBlade]

Dat maakt niet echt uit. Dit systeem zal decennia lang blijven werken. En voor de werking maakt het niet uit hoe de energie wordt opgewekt. Dat kan vandaag met kolen, morgen met windmolens en overmorgen met gemuteerde hamsters, stroom is stroom.

[sygys]

Ik snap de kritiek niet. Dit zijn geniale systemen om stroom op te slaan. Of je het nu overdag /nacht noemt of gewoon opslaan als de zon schijnt en gebruiken als er geen zon is. Het is in ieder geval een onuitputtende accu.

[RoyD]

Dit is geen kinetische (bewegings)opslag (zoals b.v. een vliegwiel) maar potentiële energie opslag m.b.v. van de zwaartekracht.

[OxWax]

Hoeveel verlies/rendement geeft dit systeem ?

[JoStad]

Van elektriciteit naar water omhoog pompen maximaal 85% en weer terug naar elektriciteit ook weer maximaal 85%.
Totaal schat ik iets van maximaal 70% rendement.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 23 juli 2024 05:22]

[sygys]

Altijd beter dan dat de stroom verloren gaat omdat deze niet gebruikt wordt

[Franky Boy]

Dat is ook wat ik meteen dacht. Noorwegen doet dit volgens mij al jaren. En koopt goedkope stroom in bij ons, als dat er is, en verkoopt ons weer dure stroom als we het nodig hebben.

[System]

Hebben we in België ook al sinds de jaren '70. In Coo

[Bart ®]

Vreemd verhaal. Wat gebeurde er met die 'overtollige stroom' voordat er opslag in bassins plaatsvond? Die werd daarvoor gewoon gebruikt, het kan immers niet verdwijnen.

[watercoolertje]

Nee want die overtollige stroom hoef je helemaal niet te produceren.

Als je bijv. een kolencentrale hebt kun je de (stoom)generator 'gewoon' uit zetten, waardoor de energie die de brandende kolen nog afgeven gewoon als warmte vervliegt zonder dat het in stroom wordt omgezet. En ipv de generator uit te zetten en energie van de kolen te laten vervliegen kunnen ze die energie met een waterbatterij (mits groot genoeg, elke batterij) wel opslaan om later te gebruiken als er een tekort is.

Als we hier in de wijk te veel terug leveren stopt het genereren ook met zonnepanelen.

[[Yellow]]

Dit wordt ook al sinds 1965 in Schotland toegepast in de Cruachan Dam: https://www.bbc.com/trave...-that-helps-power-britain

Dat de stroom als groene CO2 neutrale variant wordt verkocht terwijl dat niet 100% waar is, is natuurlijk jammer maar doet niets af aan het feit dat dit soort toepassingen een flinke steen bijdragen aan minder uitstoot.
Goed te zien dat we dit nu op meer plekken toe gaan passen!

[Reactie gewijzigd door [Yellow] op 23 juli 2024 05:22]

[Franky Boy]

We zullen toch het verschil in energie vraag en aanbod tussen de seizoenen moeten opvangen.
En Zwitserland is heel begaan met de natuur, vandaar dat autosnelwegen en tunnels in de Alpen niet meer uitgebreid mogen worden, omdat dat wellicht extra verkeer aantrekt. De Gothard tunnel is zo'n voorbeeld, de 2e buis wordt alleen gebouwd vanwege veiligheid, maar krijgt maar 1 rijstrook. Heeft wel weer veel files tot gevolg in de drukke periodes, dus of dat echt helpt weet ik dan weer niet.

[pe0mot]

Inderdaad oud nieuws.
Onze goedkope nacht tarieven waren vroeger mogelijk dankzij iets wat al heel lang bestaat in Zwitserland en Noorwegen.

[Sloeber]

De Levelised Cost Of Energy (LCOE) Van deze watterbatterijn in Zwitserland is ongeveer $60/MWh. (Hier moet natuurlijk nog leveringskosten, winst, BTW e.d. op gerekend worden). Terugverdientijd op zonnepanelen wordt gerekend met 22 ct/kWh (€220/MWh). Je kan dus wel zien dat zelfs met zo'n gigantisch project, er nog voldoende geld over is om nog dikke winst te maken, en nauwelijks belasting op de bevolking te hoeven uitoefenen. Daar komt nog bij dat voor zonnepanelen nog talloze materialen nodig zijn, en het louter energie kan leveren, niet opslaan.

Deze batterij is eigenlijk een 2-in-1. Het kan energie opslaan en in zeer korte tijd leveren. Hierdoor kan je pieken en dalen opvangen, overproductie opvangen en nog talloze andere zaken. Dit zijn allemaal "verborgen" besparingen die bij zonnepanelen nog ergens anders in verwerkt worden (netbeheerkosten e.d.).

Een unieke en ideale situatie voor Zwitserland en het is goed om te zien dat ze hier goed gebruik van maken.

LCOE van (bestaande) gas- en kolencentrales ligt geloof ik rond de €30-40/MWh. Die wateropslag is dus bijna "dubbel zo duur", maar daar komt dus bij dat je van niemand afhankelijk bent, en de waarde van je groene stroom (die je normaal gesproken "weg gooit" bij overproductie) nog opnemen kan.

[Reactie gewijzigd door Sloeber op 23 juli 2024 05:22]

[3raser]

En daar komt nog bij dat neerslag (regen, sneeuw) de "accu" gratis oplaadt. Hoe groter het oppervlak, hoe meer invloed neerslag heeft. Of het veel invloed heeft durf ik niet te zeggen maar alle beetjes helpen.

[ThinkCreative]

Daarentegen haalt zonnig weer je accu leeg door verdamping. Ook hoe groter het oppervlak hoe meer verdamping er plaatsvindt.

Voordeel aan de neerslag is dat het niet per se in het meer zelf hoeft te vallen, dat kan ook van hogergeleden gebieden naar beneden stromen.

[Reactie gewijzigd door ThinkCreative op 23 juli 2024 05:22]

[woutervh]

En bij hevig vriesweer stilvalt ;-)

[3raser]

Dat betwijfel ik. Het ijs blijft redelijk aan de oppervlakte. De turbines die stroom genereren worden aangestuurd via leidingen die veel lager (zo niet helemaal onderin) het meer geplaatst zijn. Anders kun je niet optimaal gebruik maken van de hoeveelheid water die het meer vast houdt.

[Jan Onderwater]

Je rekent volgens mij verkeerd. Stroomprijzen aan de beurs gaan op en neer, als er veel wind is op zonnige dagen krijg je de stroom uit Duitsland cadeau, op donkere windstille dagen levert ie veel meer op. Het hele eieren eten met deze stroomopslag in stuwmeren is het meer volpompen als er overproductie is, en stroom verkopen als er veel vraag is.

[rubenkemp]

Volpompen of vol laten lopen vanwege gunstige geografische omstandigheden?

[Jan Onderwater]

Stuwmeer werkt tweevoudig
1. Vol laten lopen met rivierwater en daar stroom mee opwekken door het door turbines in een lager deel te laten lopen
2. Overschot aan stroom gebruiken om goedkoop vol te pompen en als er veel vraag is en de prijs hoog, leeg laten lopen via de turbines.
2 is waar dit artikel over gaat

[Sloeber]

De "totaalprijs" is altijd lastig te bepalen, idealiter is je LCOS (Storage) namelijk 0, omdat je altijd precies produceert wat nodig is. Ik denk dat deze kosten vaak verborgen gaan in netbeheerkosten en dergelijke. De verborgen kosten van stroom terugleveren met je panelen begint nu zeer zichtbaar te worden.

Ik haal inderdaad energie en opslag ietwat door elkaar, maar je begrijpt dat die wateropslag natuurlijk handig gebruik maakt van smeltwater, en neerslag. Dat is de "gratis" energie die deze batterij ontvangt. De rest is inderdaad louter opslag daarvan, en van overproductie.

Dan nog is de opslag momenteel minstens 2-3 keer goedkoper dan opslaan in accu's op gelijke schaal. Wanneer je gaat kijken naar systemen waar elk huishouden min of meer zelfvoorzienend is, (panelen + accu's), gaan de kosten bizar omhoog.

Dat wij de stroom cadeau krijgen zegt ook genoeg over de problemen die het gebrek aan opslag geeft. Het is niet zo zeer geld verdienen maar eerder je verliezen inperken. Het is daarom ook enorm merkwaardig dat Duitsland hier geen enkele oplossing voor heeft en het inderdaad zo weggeeft.

[rko4u]

Je moet niet alleen kijken naar de kosten, maar naar de winsten. Wanneer er veel zonnestroom is, zijn de prijzen zelden hoog, soms negatief. Op die momenten wordt het water naar het hoge bassin gepompt, en krijgen ze mogelijk geld toe. Op het moment dat het windstil is en de zon niet schijnt, is er iets alternatiefs nodig. Momenteel is dat grotendeels fossiel. Dat gaat nu door deze batterij overgenomen worden. De energie is op dat moment schaars en de prijzen kunnen flink oplopen. Dan ben je vermoedelijk goedkoper uit dan met zonnepanelen.

[Jetser]

Zie hier voor een (m.i. goed onderbouwde) uiteenzetting wat er mis is met de lcoe berekeningen: https://www.rethinkx.com/energy-lcoe of youtube: https://youtu.be/udJJ7n_Ryjg

Er zitten blijkbaar veel aannames in de bestaande rekenmethodes, die als je naar het verleden kijkt niet/nooit uitkomen.

[sdk1985]

Is deze capaciteit nog te verdubbelen met meer turbines en tunnels of heb je dan een groter meer nodig?

[Epidemias]

dan heb je een groter meer vanboven en beneden nodig.

[Stoney3K]

Met meer pompen en turbines kun je het vermogen (opname en afgifte per tijdseenheid) wel vergroten, maar niet de netto hoeveelheid energie die je er in opslaat. Uiteindelijk is dat gewoon afhankelijk van het aantal ton aan water wat fysiek in het bekken past.

Met andere woorden: Er kan een groter stroompje door je accu geleverd kunnen worden maar dan is ie wel sneller leeg.

[styno]

Overtollige elektriciteit, bijvoorbeeld opgewekt door windmolens of zonnepanelen, wordt gebruikt om water naar het hoger gelegen reservoir te pompen.

Leuke framing, maar zo werkt het natuurlijk niet. En van overschot van wind en zonneenerie is ook zo weinig sprake dat zo'n project daar niet van kan leven.

Infrastructuur als deze werken prijsgestuurd. Als er relatief veel aanbod is van elektriiteit met lage marginale kosten dan zijn de spot-prijzen laag en kan deze elektriciteit opslaan om in tijden van hoge prijzen weer elektriciteit af te geven. Bronnen met lage marginale kosten zijn inderdaad wind en pv maar ook kernenergie. In de praktijk zal het er op neerkomen dat 's nachts vooral goedkope kernstroom uit Frankrijk en bruinkolen stroom uit Duitsland* wordt opgeslagen om 's ochtends, 's avonds en overdag de pieken op te vangen.

Edit:
* Gezien de ligging in het uiterste zuidwesten van Zwitserland en de ligging van de hoogspanningsleidingen eerder Franse kernstroom en Italiaanse kolenstroom.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 05:22]

[Wouterie]

Dat is precies waar ik bang voor ben. Er is nauwelijks sprake van een overschot aan groene stroom, laat staan dat je daarmee dit meer kunt volpompen. Dat wordt alleen maar erger naar mate de energiebehoefte stijgt.

[styno]

Er is nauwelijks sprake van een overschot aan groene stroom, laat staan dat je daarmee dit meer kunt volpompen. Dat wordt alleen maar erger naar mate de energiebehoefte stijgt.

Tot dusver neemt het aandeel hernieuwbare energie jaarlijks gelukkig alleen nog maar toe. De stijging in energiebehoefte is dus niet groter dan de groei in hernieuwbare energie. Of dit ook zo blijft is de vraag maar ik vermoed van wel, met name pv en wind zijn erg goedkoop en snel te bouwen.