Zwitserland overweegt verbod op EV's, spelcomputers en streaming bij stroomnood

De Zwitserse overheid overweegt in noodsituaties de meeste toepassingen van elektriciteit landelijk te verbieden. Zo wordt er onder meer gesproken over een verbod op het gebruik van elektrische auto's en streamingdiensten.

In de ontwerpverordening, geciteerd door t-online, worden vier noodniveaus beschreven om een eventuele blackout, een algehele ineenstorting van het elektriciteitsnet, te voorkomen. Bij de twee hoogste 'escalatieniveaus' wordt onder meer het gebruik van elektrische auto's voor niet-noodzakelijke doeleinden, het gebruik van streamingdiensten, het gebruik van dvd- en blu-ray-spelers, consoles en gamecomputers en het delven van cryptovaluta landelijk verboden.

Bij escalatieniveaus 1 en 2 worden minder ingrijpende maatregelen genomen om het Zwitserse stroomverbruik in te perken. Zo wordt het gebruik beperkt van apparaten en systemen die extreme temperaturen hanteren; hieronder vallen bijvoorbeeld ijsmachines, bubbelbaden, sauna's en drogers. Ook moeten verwarmingen in openbare ruimtes dan zo goed als uitgeschakeld worden.

Daarnaast overweegt de Zwitserse overheid om losse maatregelen aan te nemen om het stroomverbruik in noodsituaties te beperken. Zo wordt er gesproken over een maximale snelheid van 100km/u op snelwegen en het landelijk uitschakelen van apparaten en lichten die niet essentieel zijn. In dergelijke gevallen mag de slaapstand alleen gebruikt worden als dit 'schade aan elektrische apparaten kan voorkomen'.

Voor zover bekend is Zwitserland het eerste land in Europa dat een dergelijk gedetailleerd noodplan heeft opgesteld voor eventuele elektriciteitstekorten, bijvoorbeeld als gevolg van de oorlog in Oekraïne. Op 12 december buigt de Zwitserse overheid zich over de ontwerpverordering.

Reacties (655)

Vast een stout idee maar hoe denkt men dit te kunnen implementeren? Dat het je misschien zal lukken Netflix etc te blokkeren daar kan ik nog wel bij maar EV's niet laden is al een stukje lastiger, en hoe je iemands computer als game systeem wil aanwijzen dan en niet als bijvoorbeeld nodig voor school werk of werk van uit huis.
Ik kan me bijvoorbeeld ook niet voorstellen hoe men mijn console uit wil zetten als ik bijvoorbeeld op een zolderkamer zit te gamen. Hoe kan men onderscheid maken tussen een elektrische kookplaat of over en een console of een game systeem in welke format dan ook.

Ik kan me dan ook niet helemaal voorstellen dat dit echt zal helpen als er een crisis dreigt. Als je bijvoorbeeld een data center of een aantal productie locaties uit zet en makkelijk het zelfde bespaard als alle console's in het hele land en dat 24/7 in plaats van een paar uur per dag maximaal dan maak je een stuk minder kans dat een mogelijk tekort veranderd in een ramp voor het energie net.
Dit lijkt me dan ook meer symbool politiek waar de burger weer eens de schuld van extreem verbruik in de schoenen wordt geschoven terwijl je met een klein aantal groot verbruikers afschakelen een veel grotere impact kan behalen en dat voor de hele dag in plaats van een paar uur per dag.

Voor mensen die roepen geen smart TV meer dat is schattig maar koop nog maar eens een domme tv tegenwoordig. Als je over 10 jaar zo'n crisis komt dan zeg je dus feitelijk geen TV meer. Toch lastig als je mensen op de hoogte wil kunnen houden van wat je allemaal van plan bent als overheid zijnde. En ja natuurlijk kun je dat allemaal naar mobiele telefoons duwen met SMS berichtjes maar dat is toch een stuk lastiger dan vertellen op TV. Radio is zo goed als dood op dit moment en zal echt niet meer zo extreem opleven dat dat het aangewezen communicatie middel zal worden. Internet dan... ja leuk maar er zijn veel meer mensen die daar niks mee kunnen geen toegang toe hebben etc dan een tv signaal. Daarnaast kun je via internet er niet voor zorgen dat iedereen die van het internet gebruik maakt je bericht ook ziet. Iets dat je met TV een stuk makkelijker kan doen omdat er maar een paar bronnen zijn die de signalen op kabels zetten en je dus maar op een paar plaatsen jouw signaal hoeft door te drukken in plaats van op de een of andere manier alle DNS resolvers op deze planeet een ander IP door te laten geven aan iedereen die van uit Zwitserland het net op gaat.

Al met al denk ik dat dit eerder een dom voorstel dan een goede oplossing is. En naast het feit dat het niet te controleren is is het ook nog eens weinig effectief om dat alle voorgestelde systemen vaak maar relatief kort energie gebruiken in verhouding tot de echte groot gebruikers.

Vast een stout idee maar hoe denkt men dit te kunnen implementeren? ...
Ik kan me bijvoorbeeld ook niet voorstellen hoe men mijn console uit wil zetten als ik bijvoorbeeld op een zolderkamer zit te gamen. Hoe kan men onderscheid maken tussen een elektrische kookplaat of over en een console of een game systeem in welke format dan ook.

Het volgende is technisch mogelijk:

• Monitoren van DNS requests voor domeinnamen van game console servers (updates, store, statistieken, etc.) van Sony, Nintendo en Microsoft.
• Monitoren van SNI headers.
• Monitoren van target IP-adressen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 4 december 2022 23:57]

En de VPN verbieden dan, die VPN die voor mijn werk verplicht is. En in geval van een eerdere werkgever bijvoorbeeld een server was die in Ierland stond

Met VPN kunnen ze niets van dit alles monitoren en zonder kunnen veel mensen niet werken.

Het hele systeem wat ze voorstellen staat of valt met de bereidheid van de bevolking mee te werken en is aardig dubieus, want er zijn veel effectievere maatregelen. Dit riekt vooral naar schuld afschuiven naar Jan met de pet.

Schuld afschuiven? Nee, niemand heeft het over schuld. Het stellen van prioriteiten voor energiegebruik is iets heel anders dan "de schuld afschuiven".
En ja, er zullen vast work-arounds zijn, als je het al landelijk gaat afdwingen met technische maatregelen. Net zoals je nu ook je scootertje harder dan de toegestane 45km/u kan laten rijden. Dat maakt het nog niet legaal.

Dit dus inderdaad. Een wet moet het niet onmogelijk maken om iets te doen, maar kan het wel illegaal maken om iets te doen.
Tal van voorbeelden zo: te snel rijden, voorrangsregels, je mag niet inbreken, je mag niemand slaan, ... het is niet omdat die wetten bestaan, dat het niet meer gebeurt. Wel is het zo dat doordat deze wet bestaat er kan opgetreden worden indien iemand hierop betrapt wordt.

Monitoren van connection ID.

Overheid verzoekt de game bedrijven een overzicht te leveren van connection ID en IP. En matched IPs met uitgegeven IPs van ISPs.

Een keer een reconnect zonder VPN en je loopt tegen de lamp.

Ik vermoed dat dit wel redelijk in strijd is met zo'n beetje alle privacy wetgeving die er bestaat.

Hoeveel privacy denk je dat er nog bestaat met dit soort draconische wetgeving? Niet kunnen gebruiken van je eigen EV bijvoorbeeld. Die is simpelweg remote uit te schakelen door de fabrikant die wegens wetgeving verplicht is mee te werken aan het uitvoeren.

En idem voor alle andere connected devices. De leveranciers krijgen gewoon een e-mail met de verorderning om uit te schakelen. En prima als die paar devices met VPN buiten de boot vallen, als je al 90% kan uitschakelen, dan is de winst behaald.

De beredenatie en draconische implicaties daar gelaten natuurlijk. Het gaat even puur om de gevolgen van always-online devices.

Dan ga je aan het hele concept van NAT voorbij: je hebt uiteindelijk maar 1 publiek IP.

Hangt er vanaf hoever je met IPv6 bent

Maar de connect ID zit op de http/3 laag, dus die wordt niet gemaskeerd, door je NAT.

[Reactie gewijzigd door djwice op 5 december 2022 22:07]

Ok, en nu speel ik een offline single player game. Hoe gaan ze dat blokkeren? ;] In het artikel staat namelijk dat "consoles" in het algemeen verboden kunnen worden. En zelfs met een online game zou je dan alleen de onlinefuncties blokkeren, de console zelf blijft toch echt lekker aan staan.

Of ze doen een beroep op je goed fatsoen . Of je bent diegene die in een energycrisis de egoïst gaat uithangen en z'n energieslurpende console per se aan moet hebben want ik ben belangrijker (en voor de grensgevallen kan een oficieel verbod net het zetje zijn het wel uit hun hoofd te laten)

[Reactie gewijzigd door apis29 op 5 december 2022 14:51]

Als ze iets echt verboden willen maken zullen ze wel een manier moeten hebben om het te handhaven toch. Wat heb je anders aan een "officieel" verbod, als mensen (kunnen) gaan realiseren dat het niet te handhaven is en zich er niet/minder aan gaan houden?

Kijk uit met waar je om vraagt...

In Hongarije komen 'ze' gewoon onverwacht aan de deur met wapen in de aanslag en zeggen: wij komen nu binnen.

Er zijn manieren van handhaven die ongekend zijn voor ons Nederlanders die een paar uur vliegen hiervandaan 'gewoon' zijn.

Het gaat hier alleen om Zwitserland, dus wat ze in Hongarije (en vergelijkbare landen) doen is niet bepaald relevant. ;] Zwitserland gaat daar niet mee weg kunnen komen.

Oostenrijk en Hongarije hebben historisch gezien en vandaag de dag nog, nauwe banden. Zo ver ligt Oostenrijk niet van Zwitserland.

[Reactie gewijzigd door djwice op 6 december 2022 23:11]

Maar dit werkt ook niet.

Oh het is een noodsituatie, laat ik even mijn werklaptop opstarten. Oh wacht, ik had Steam geinstalleerd voor Patience Deluxe. Oh nu stuurt hij een DNS request.

• Monitoren van DNS requests voor domeinnamen van game console servers (updates, store, statistieken, etc.) van Sony, Nintendo en Microsoft.

En als jij gameontwikkelaar bent en probeert te testen op Steamworks? Dat gaat gewoon over de productieservers namelijk.

Dan wordt je eerst opgepakt en dan mag je uitleggen waarom je je nog niet had aangemeld en alle vrijwaringsstukken nog niet gestuurd hebt.

Vraag me af hoe ver DNS requests kunnen gaan. Je hebt tegenwoordig ook gewoon Dns over Https (DoH).
Dan is het niet mogelijk om de content te kunnen bekijken.

Het gebruik van DoH is nog beperkt op dit moment en de verzoeken staan natuurlijk wel in de logs van de DNS provider.

Het gebruik van DoH is nog beperkt op dit moment en de verzoeken staan natuurlijk wel in de logs van de DNS provider.

Ik heb al tijden (1999) mijn eigen nameservers en die praten direct tegen de Root nameservers aan. En het verkeer van mijn lokale spul naar mijn nameservers is encrypted.

Ok, niet geheel gangbaar, ik ben nou eenmaal een nerd. Maar mensen worden heel rap creatief als ze beperkingen worden opgelegd.

De root servers hebben vaak geen DoH, toch? Dus het IP-adres van jou nameservers maken dan unencrypted connecties met die DNS servers, toch?

En de domeinnaam van de root dns servers vraag je op, waarna je het op adres van de root server opvraagt, dan vraag je daar het op adres van de domeinnaam op.
Je request bevat dan de code van de router van jouw netwerk provider voor het BGP. Als je zelf je eigen provider bent, dan ben je zelfs nog veel makkelijker te traceren, aangezien elk dns request dan jou unieke BGP ID heeft.

In AWS krijg ik dat ID's in mijn log voor elk request op mijn website.

[Reactie gewijzigd door djwice op 6 december 2022 23:21]

Dat is misschien iets wat AWS doet. Ik heb nog nooit BGP ID’s gezien bij dns requests.

Wanneer je in een samenleving leeft, zijn er bepaalde regels en afspraken die nageleefd worden om het samenleven mogelijk te maken.
Niets mis met wat overheid om dit te ondersteunen.

Ook niets mis om wat draagvlak te creeeren en dat doe je door zinnige maatregelen te bedenken en niet te komen met regels die op voorhand al bijzonder dom en oncontroleerbaar zijn.

Een samenleving doet het over het algemeen beter als het niet als een kop zonder kop een regering volgt die steeds vaker bezig lijkt te zijn met zaken van lage prioriteit (en blijkbaar ook in Zwitserland) en het werkelijke probleem vergeet.

Ja veel beter als inderdaad niemand meer stroom heeft en het hele net platgaat, joepie!!!

Komaan.
Dit is als de nood echt extreem hoog is, en dan moet iedereen gewoon een beetje geven.

Energiebedrijven en netbeheerders moeten zorgen dat de zaak op orde is en het niet afschuiven op een overheid die het dan bij de burgers mag neerleggen. In Nederland hebben de netbeheerders decenia lang poen zien schepen op die designer stoeltjes in veel te dure panden achter veel te dure computers. Het geld klooster er letterlijk tegen de plinten.

De overheid is overigens debet aan de kans op een blackout. Ze zijn immers eerst de EV's door iedere strot aan het rammen voor het electriciteitsnet de vraag aan kan.

Jarenlang was het elektriciteitsverbruik voorspelbaar maar met de EV's is de dagelijkse afname van een vrij voorspelbaar grafiek in een seismologische ramp veranderd. Bijschakelen van een centrale is lastig omdat het net het niet aankan maar ook doordat de meeste centrales niet zo snel kunnen schakelen. Een dan hebben we ook nog eens een uitdaging door de vele zonnepanelen. Op een zonnige dag niets aan de hand maar wanneer er wolken bij komen wordt die seismologische grafiek ook aan de instroom effectief. Het hele verhaal is hierdoor lastig en een minder stabiele electriciteitsvoorziening is de prijs die de komende jaren wordt betaald als leergeld voor het 'verduurzamen'.

Het hele plan heeft niets met capaciteit netwerk te maken en helemaal niet invloed EV erop. Het gaat om een noodplan als de toevoer van electriciteit door omstandigheden nijpend is. 1 van de zaken van het hoogste niveau is dan verbod EV maar ook minder heet wassen etc. Gezien het gedoe rond Oekraïne lijkt het me handig om als land een draaiboek te hebben als het zou gebeuren. En dan kiezen ze voor zaken die veel stroom kosten op dat moment.

Best met je eens dat er goed geld verdient is door de netbeheerders.
Ik wil echter wel de kanttekening plaatsen dat er door de overheid is gestuurd op lage tarieven. Dus onderhoud word dan uitgesteld.

Komt nog eens bij wanneer de netbeheerders iets willen doen, denk aan een extra hoogspanning draadje. Het 10 jaar aan procedures en processen kost voor ze een vergunning hebben.
Want iedereen wil een perfect stroomnet dat mee groeit alle extra capaciteit magisch kan leveren, maar niemand wil een verdeelstation of hoogspanning kabel in de buurt van zijn huis.

Ik vraag me af wat de hoogste kosten zijn de masten + kabels + mankracht om het op te zetten.
Of de kosten van de zuidas advocaten die de vergunningen moeten bevechten.

Kan je niet een plus geven maar geheel mee eens.

Klopt...

ik denk dat elk beetje stroom beter naar een ziekenhuis gaat dan naar die X uur gamen / streamen / ....

Zwitsers zijn geen Nederlanders. Over het algemeen houden die zich prima aan de wet.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 4 december 2022 23:25]

Rare generalisatie... Hangt ook af van de huidige regeldruk en over welk type regels/wetten hebben we het dan?
Wat ik bedoel: als in en land heel weinig regels zijn die als lastig worden ervaren door burgers dan lijken burgers automatisch bijzonder 'compliant'

Als in een land weinig mensen worden vermoord dan wil dat niet zeggen dat ze ook geen afval naast de afvalbak gooien.

Niet zo'n vreemde generalisatie. Zwitsers houden zich over het algemeen aan vrijwel iedere bestaande wet.
De mate van regeldruk bepalen we zelf als maatschappij. We leven immers in een democratie.

Kijk even rond wat er gebeurt op straat:
Winnen met voetbal? Rellen
limiiet van 100 km per uur op de snelweg? minstens 30% rijdt stukken harder.
Geen vuurwerk afsteken voor 31 december? Hier het hele jaar door knallen.
Verboden afval in de natuur te gooien. Vuilnis en plastic langs de snelweg bij op- en afritten.

Even wat voorbeelden. In Zwitserland is vrijwel niets van dat wangedrag te merken.

Aangezien ik niet in Zwitserland woon kan ik dat moeilijk beoordelen maar wat ik wel weet:
bevolkingsdichtheid in Nederland is twee maal (!) zo hoog als in Zwitserland. Dus grotere kans op ongeregeldheden zeg maar. Geeft ook een grotere vervuiling.

Snelheid op de wegen in zwitserland zijn veel meer beperkt door de omstandigheden (je kan wel proberen de berg op of af te rijden met 120 km/h maar dat lukt je toch niet).

Vuurwerk is in sommige landen niet eens verboden of was dat niet - dus is dat echt wangedrag of een voorbeeld van verschillende regeldruk?

Ik praat het niet allemaal goed wat er in Nederland gebeurt maar het blijft een beetje appels met peren vergelijken.

Kijk maar eens naar landen die bijzonder rijk zijn bijv. - dan verandert ook het gemiddelde gedrag.

Je bent geloof ik nog nooit in Zwitserland geweest neem ik aan. Anders zou je weten dat er net zulke snelwegen bestaan als in Nederland. In grote hoeveelheden.

Troep kun je overal neergooien en rellen kun je altijd schoppen.
Als je het gooit op bevolkingsdichtheid en rijkdom dan zou ik ook even gaan kijken in Singapore. Het is daar nog veel drukker dan Nederland en ze zijn veel rijker dan wij zijn. Maar toch houdt men zich aan de wet en het is er veel en veel schoner. Je zult daar geen stukje kauwgom op de weg vinden. Gewoon omdat dat niet mag. En men houdt zich er aan. De correlatie die je aanbrengt tussen bevolkingsdichtheid en wetsongehoorzaamheid gaat dus niet op.
Het gaat er niet om dat het vuurwerk in andere landen niet verboden is. Hier is het, op 31 december na, verboden, en het knalt het hele jaar door. Wetten en regels worden hier gewoon massaal niet nageleefd.

in Singapore. Het is daar nog veel drukker dan Nederland en ze zijn veel rijker dan wij zijn

Ik wilde dan ook beweren dat een hogere rijdom/minder armoede leidt tot hogere gehoorzaamheid. En dat beter opvolgen van bepaalde regels kan ook wel eens liggen aan een strenger beleid omtrent die regels.

Uiteindelijk heeft Zwitserland natuurlijk wel degelijk meer wegen in de bergen dan Nederland . Dat is onvermijdelijk.
Ik ben wel in Zwitserland geweest en ook daar houdt men zich niet altijd aan de snelheid maar ik heb geen cijfers om dat te vergelijken met Nederland.

En m.b.t. de vervuiling - die correrelatie van hoge bevolkingsdichtheid en meer vervuiling gecombineerd met minder middelen om zwerfvuil op te ruimen (want dat kost geld/moeite), die is er wel denk ik.
Stedelijke gebieden hebben nu eenmaal meer kans op vervuiling. En zodra het armere wijken betreft dan neemt het vuil op straat ook toe.

En m.b.t. regels worden niet nageleefd; de criminaliteit in Nederland is helemaal niet hoog. Jij noemt nu precies regels die wat moeilijker liggen. Natuurlijk is het verboden om je afval op straat te gooien maar je wordt niet opgepakt als je het doet (helaas misschien). Dat heeft verschillende oorzaken.

Maar je kunt eenvoudigweg niet zomaar zeggen dat Nederlanders zich slecht aan de regels houden. Dat ze zich aan bepaalde regels niet lijken te houden dat kan. Maar aangezien jij een Nederlander bent en in de buurt van steden woont (vermoed ik), is jouw beeld anders dan dat van mij.

Ik ben in bijv. Panama geweest; weinig zwerfvuil in het gebied waar de toeristen komen. Maar de sloppenwijken ernaast zien er toch minder uit. En vervolgens zijn de huizen in de wijken tussen het rijke deel en het echte arme deel, allemaal voorzien van tralies. Die zitten er niet omdat het zulke gezellige buren zijn. Maar ze houden zich wel aan de regels die jij noemt; weinig rijden er te hard, geen vuurwerk en weinig afval op straat (praktisch niets).... maar toch is het een stuk minder veilig in vergelijking met Nederland. En dat komt omdat sommige mensen zich niet aan de regels houden.

Wat mij soms verbaast is hoe makkelijk we als Nederlander onszelf in een negatief daglicht zetten. (ook weer aanname dat je ook een Nederlander bent). Ik ben tegen dat eigen land eerst en boven alles gedrag, maar het omgekeerde is ook niet de bedoeling.
"Going Dutch" is ook zoiets - dat heeft een negatieve bijklank. Alsof we het enige land zijn waar de kosten gedeeld worden.
En jij dan stelt dat de Zwitsers het zoveel beter doen m.b.t. regel-opvolging dan heb ik een beetje hetzelfde gevoel. Die generalisatie lijkt me onterecht.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 5 december 2022 17:29]

Inderdaad. Het feit dat @Rob Coops al zo op zoek is naar mazen zegt genoeg.
Als er een nationale crisis is gat men er gewoon van uit dat men meewerkt. Met het afschrikkend effect van een mogelijke boete.

Met het afschrikkend effect van een mogelijke boete.

Is dat de manier waarop het zou moeten werken dan? Een noodmaatergel zou toch ook zonder dreigementen moeten werken? Dat een bepaald (en hopelijk klein) deelhet niet doet betekent toch niet dat we allemaal zo verkeerd bezig zijn?

Waarschijnlijk onder het motto: alle beetjes helpen. Niettemin vind ik het wel bijzonder dat zoiets dan bij naam wordt genoemd. De 60W die een TV slurpt staat in het niet met gebruik van verouderde verlichting, veel te grote koelkast, of laat staan een elektrische kachel.. Hoewel, als je het maal bvb 1M huishoudens doet, dan is 60MW wel iets waar een kleine centrale voor op moet draaien.

Maar wat je zegt: in zo'n situatie heeft iemand nog wel een DVD box liggen, een oude Nintendo 64 of iets dergelijks waardoor je met retro-spul prima kan vermaken. Het motto is wellicht duidelijk (energie verspilling), maar de specifieke implementatie mij niet.

Ik mag ook hopen dat in zo'n noodsituatie, er eerst voor kiezen om niet essentiele fabrieken tijdelijk te sluiten. Bijvoorbeeld is een fabriek die consumenten auto's bouwt dan nuttig? Uitgaande van een oorlogs scenario: je gaat er geen tanks bouwen of ander materieel repareren. Je kan zo'n fabriek niet re-toolen in 1 week, dus hoeveel zin heeft om daar de metaalpersen en andere zware robotarmen te laten werken? Als het echt een noodsituatie zit, dan zal je waarschijnlijk al in de situatie zitten dat er toch niet genoeg werknemers kunnen komen.

Maar goed, een draaiboek schrijf je in de hoop het nooit te hoeven te gebruiken. En waarschijnlijk is er al heel vooraf gegaan voordat ze in deze situatie bevinden.

Alle beetjes helpen is ook het motto van Ralph Wiggum.

Als er nood aan de man is heb je een daadkrachtig, eenvoudig draaiboek te volgen met onmiddelijk effect. Het af laten hangen van miljoenen individuen waarvan het de eerste vraag is of het bericht aankomt en de tweede vraag is of men aan het verzoek ook daadwerkelijk gehoor geeft, is een garantie voor een blackout.

Sowieso is het een wat merkwaardig voorstel. In escalatieniveau 2 is het clubs en discotheken nog gewoon toegestaan open te blijven, alleen moet de verwarming op de laagste stand. Netflix en co moeten echter hun resolutie terugschroeven naar SD.

Een gedegen plan opstellen begint toch wel met het hanteren van de 80/20 regel. 80% van het effect bereik je met slechts 20% van de moeite. Niet bepaald iets wat ik in het gelinkte document terug kan vinden wanneer men dus eerst begint met het schrapen, om de quick wins, die weliswaar ook pijn doen, te ontzien. Ik hoop dat het Zwitserland bespaard blijft, maar ik zou graag de effecten in de praktijk willen zien, bij een acute noodsituatie ga ik er namelijk gewoon van uit dat het land met dit plan alsnog op zwart gaat, grootverbruikers inclusief.

Als het doel van de maatregels helder is, dan is het draagvlak over het algemeen geen probleem. Er zullen uiteraard mensen zijn die hier lak aan hebben, maar ik verwacht dat de meerderheid zich sociaal en gehoorzaam zal opstellen en zal meewerken.
In Nederland zie je dit als je kijkt naar zaken als een sproeiverbod en het even niet wassen van je auto. Ja, er zijn er die dan nog steeds de begonia's water geven en hun auto wassen, maar het gros van de mensen doet dat even niet en dat is te zien in het drinkwatergebruik.
Maar als het doel een beetje vaag is, of dubieus, en de resultaten al even wazig... ja, dan kan het een heel ander verhaal worden.
Je maakt wel een zeer terecht punt wat betreft de grootverbruikers. Wederom ligt het zwaartepunt van de maatregels bij de consumenten. Je ziet dat wel vaker, denk aan milieu, gasverbruik, opvangen van hogere kosten... terwijl consumenten doorgaans niet aan de top van de verbruikers of uitstoters zit. Het is blijkbaar veel lastiger om een grootverbruiker 'aan te pakken' dan tegen consumenten te zeggen dat ze maar even moeten minderen. Maar de makkelijkste weg is zelden de beste weg.

Bekend argument: "Als het moeilijk te handhaven is, is het geen goede wetgeving."
Er zijn wel meer wetten die moeilijk te handhaven zijn, dat staat los van de discussie of iets wel of niet een goede wet is.
Het idee dat bijvoorbeeld bubbelbaden niet zo nodig verwarmd hoeven te worden bij een energiecrisis vind ik wel prima. Dan liever een moeilijk te handhaven wet, dan helemaal geen handvatten waarmee je een stroomdip kunt voorkomen.

Nou nee, een wet die moeilijk te handhaven is, is beslist geen goede wet. Dat is een algemeen rechtsbeginsel. De rijksoverheid hanteert dit zelf ook als principe, zie dit overzicht. Wat niet wil zeggen dat alle wetten daaraan voldoen.

En zelfs jouw voorbeeld gaat mank in de details. Als dat bubblebad verwarmd wordt met een houtkachel of zonneenergie dan is de regel totaal onnodig.

Het is toch voldoende om te stellen dat de overheid in geval van nood met klem kan verzoeken bepaalde grootverbruikers uit te schakelen? En zo niet dan klapt de boel in elkaar en heeft ook die grootverbruiker die niet mee wilde werken het nakijken.

hoe denkt men dit te kunnen implementeren? (...) EV's niet laden is al een stukje lastiger

Ik lees dat je niet in EV's mag rijden. Er staat niets over opladen.

Dat heeft iets oneerlijks, want als je je eigen energie opwekt met zonnepanelen in eilandmodus, dan zou je die energie dus door het spreekwoordelijke toilet spoelen.

Maar goed zo gaat dat altijd. Het heeft ook iets oneerlijks dat mensen met een EV in Nederland nog maar 100 ipv 130 mogen rijden omdat er geen stikstofruimte is en uitlaatgassen bevatten stikstofoxiden.

Wij rijden in NL ook geen 100 meer vanwege uitstoot, daar is al een streep door gehaald. We rijden 100 zogenaamd in naam van verkeersveiligheid. En die gaat ook op voor EV’s

Sorry, maar uitstoot is nog steeds een dingetje. Begrijp niet waar jij dit broodje aap verhaal vandaan haalt.

Dat wist ik niet. Wat kinderachtig zeg. Ik dacht oprecht dat we het met zijn allen voor de stikstofruimte deden, en dat EV's dan maar solidair aan ICE's zijn. Nu kan ik me best voorstellen dat de matrixborden op drukke wegen 100 of zelfs 80 aangeven. Maar ik rijd ook wel eens in slow motion over grote stukken leegte. Met deze kennis is dat nog zuurder. Vooral als je na een familiebezoek uit Duitsland terugkomt, dan is het net een soort Madurodam.

Wat betreft snelheid ben ik het helemaal met je eens, dat het in DE een stuk vlotter mag en dat fijn is. Maar daar zijn de wegen ook heel anders ingericht. In Duitsland kun je comfortabel enige uren met 190km/h doorkachelen.
Na 3 minuten terug in NL met 100km/h begin ik me weer te ergeren aan alles dat bumperkleeft, afsnijdt en het vertikt een beetje rekening te houden met elkaar. We hebben een zieke cultuur op de weg. Dat brengt veiligheidsissues met zich mee.
Overigens heb je in DE ook een hogere stikstofuitstoot dan hier als je die 190 (of meer) rijdt, maar daar zitten wegen minder dicht op elkaar. En misschien zitten de regels wat minder streng in elkaar (maar daar spreekt de Umwelt weer tegen)

Terug OT snap ik wel dat je bij crisis wilt dat mensen bewuster omgaan met schaarse stroom.
Controleren en actief handhaven zal er niet van komen, je gaat hier uit van de goodwill. Net zoals we bij Corona bijna allemaal het mondkapje droegen, ook wie het maar onzin vond. Vertel mensen dat ze die 60W TV en 80W spelconsole uit laten, en misschien houdt de helft zich er aan. Met het 1mln huishoudens voorbeeld, bespaar je weer (140/2)*1M=70MW.
Combineer dat met strategisch de fabrieken afschalen / stoppen en je hebt een goede winst en een bewustzijn bij de bevolking.
Bedenk trouwens ook, dat onze kapitalistische wereld draait door de economie op peil te houden. De fabriek draagt daar direct aan bij, jouw potje Far Cry of aflevering van GTST niet bepaald.

We hebben een zieke cultuur op de weg.

Nee, eerst worden we [de nederlanders] gewongen overal 100 te rijden en dan lukt dat ook nog niet. En op sommige stukken is het gewoon drukker - dat is geen zieke cultuur, dat is frustratie. Je kan altijd wel alles en iedereen beschuldigen maar ondertussen is het overgrote deel net zoals jijzelf alleen is de situatie anders.

En dan nog meer fijn stof met die EVs in de lucht slingeren. Heb je gezien hoeveel fijnstof van die banden afkomt, door het gewicht?

TV? Bestaat dat nog?
Denk dat dit nog meer aan het sterven is dan radio hoor.
Bij velen staat de radio nog de ganse dag open op het werk en in de wagen.
TV wordt steeds meer vervangen door streaming.

wat dacht je van de sleepnetwet. Zodra iets verboden is kunnen ze die gebruiken om de criminelen op te sporen die aan het gamen zijn. Wat zal de maximale gevangenisstraf worden voor al die criminele gamers. Wel bijzonder dat Oekraïne als voorbeeld gemeld staat. Als er een probleem ontstaat hebben we dat vooral te danken aan wanbeleid.

Typische politieke oplossing....

• niet te controleren
• heeft weinig effect (bijv. dvd-speler)
• klinkt leuk en krijgt weinig echte tegenstand

Implementeren? Op dezelfde wijze als een sproei en zwembadverbod in de zomer.
Dus heel hard roepen en hopen dat mensen luisteren.

Het enige wat een beetje te handhaven is, is het EV "verbod". Rij je ermee en word je gesnapt? boete.

Er zijn veel wetten die lastig te handhaven zijn, maar je mag van de burger verwachten dat hij zich aan de wet houdt. Alleen het feit dat iets niet te handhaven is, is op zich geen reden om het niet in de wet te zetten. Je zult dit ook meer moeten zien als indicatie naar de burger van wat er verwacht wordt in een dergelijke situatie. En dan kun je natuurlijk een klootzak zijn en het gewoon negeren, ja.

Vast een stout idee maar hoe denkt men dit te kunnen implementeren? ...

Het is geen onredelijke vraag, maar het zijn maatregelen voor een crisissituatie. Het soort crisis waarin in NL ook ineens bedrijven genationaliseerd kunnen worden, of het leger voorrang krijgt bij bevoorrading van goederen.

Tijdens de coronacrisis bleek volgens mij dat veel mensen geneigd zijn zich redelijk te houden aan maatregelen zolang die hen redelijk lijken. Als hier een noodsituatie is en ziekenhuizen dreigen niet langer te functioneren en je kunt en kleine bijdrage leveren door te gaan scrabbelen bij kaarslicht ipv online gamen? Zolang dat geloofwaardig wordt uitgelegd denk ik dat de meeste mensen meewerken. En 'de meeste mensen' - daar gaat het om.

Voor wat betreft elektrisch laden van auto's kan ik me voorstellen dat dit soms handiger op tijdsloten wel/niet kan. We werken immers steeds meer toe naar een toekomst waarin die auto's ook stroom terug kunnen leveren.

Lijkt mij dat in de praktijk je gewoon een energie budget krijgt (een max KWH per dag). En dan gaan zitten gamen is gewoon geen was doen of iets dergelijks.

maar EV's niet laden is al een stukje lastiger

Da's gewoon een druk op de spreekwoordelijke knop. Er is geen enkele EV die niet 'connected' is, al was het maar voor OTA updates. Het verbieden van het laden is dan ook makkelijk zat.
de 'overheid' kan makkelijk regels afdwingen waaraan EV's moeten voldoen. Zo'n knop hebben bv. (als dat het geval al niet is). Hoewel we dat graag gevolven, hebben we helemaal geen controle over 'ons voertuig'. Zeg ik al een tijdje: "het is wachten op de eerste keer blokkeren van EV's 'omwille van jullie veiligheid'". "Totalitair regime" is de term die hierbij past. En zie daar, een stapje dichter bij de uitvoering.
Nu is't een richtlijn / wetgeving. En binnen een paar jaar komt de technische implementatie van zo'n stopknop'. "Maar het is voor uw eigen veiligheid, versta je...?". Persoonlijk denk ik eerder dat het om algehele macht en conctrole gaat, maargoed...

Je kunt je afvragen hoe realistisch dit is. Als er echt een acuut elektrisch energie-probleem is, kun je beter een fabriek afzetten. Dat is wat in Nederland gedaan is: Afspraken gemaakt met de industrie hoe hiermee om te gaan als het echt nodig is, zoals met de COSUN suikerfabrieken.

Die draaien elk jaar een maand of 5 en leg je liever niet tussendoor stil, maar als echt het moet kunnen die suikerbieten wel een maandje wachten.

Als iemand wisselend werkend in de zware industrie sluit me hier bij aan.
Elke keer is de consument de schuld van het gebruik...de fabriek waar ik momenteel werk stookt 300 MEGAWATT per uur weg.
Onze CO2 afvangt is al goed voor zo'n 6 x 6 megawatt (15Killo volt) aan compressoren....hoeveel huishoudens kunnen hier jarenlang van energie voorzien worden,wat deze CO2 afvangst (groen certificaten verhaal) verbruikt per uur.

Vreemd dat de skieliften en bijhorende sectoren niet genoemd worden door de Zwitsers,want dan is het ineens wel goed voor de economie.

Als iemand die liever niet heeft dat alle industrie de grens over vertrekt vind ik dit een matig plan. Boodschappen doen op de fiets, een potje kaarten en 'chill' zonder Netflix heeft allemaal geen grote impact op ons leven. Ik denk dat we na Corona en Rusland crisis wel beter zouden moeten weten.

Er zijn verschillende redenen om fabrieken in landen te zetten. Stroomnet is daar 1 van, maar ook de kans dat het uitvalt is een factor.

Deze situaties waar het hier over gaat zijn pure nood. Als een fabriek moet worden afgeschakeld voor langer dan een uur dan heb je het over maatschappij ontwrichtende situaties. De vraag is of zo'n fabriek in zo'n situatie uberhaupt zou kunnen functioneren.

Ik denk dat er geen enkele fabriek is die hier echt nee tegen zegt omdat het aantal blackouts in een land als nederland zo weinig voorkomt, dat het waarschijnlijk ongunstiger is om in een land te gaan zitten waar deze regels niet gelden.

Ik ben ooit zijdelings betrokken geweest bij een project waarbij een fabriek die op dat moment louter draaide op diesel generatoren werd omgebouwd naar een systeem met zonnepanelen, accu's en diesel als backup. Ik kan je vertellen dat dat soort bedrijven lachend de availability van nederland zouden willen ten koste van een aantal gemiste productie uren.

Er waren daar chauffeurs die diesel uit de tankwagens lieten lopen en vervingen door water....

Door water, wat gebeurde daar dan mee?

Die diesel was niets meer waard..

Het argument is dat het ook nauwelijks impact heeft op het stroomverbruik.

Laten we het even narekenen. 1 Smart TV verbruikt ongeveer 150W om Netflix te streamen. Dat is 0,15 kW.

Er zijn iets van 8,5 miljoen Zwitsers. Stel 5 miljoen huishoudens en 3 miljoen Smart TVs die je tegelijk uit zou kunnen zetten.

3 miljoen x 0,15 = 450.000 kW = 450 MW. Daar komt dan nog het verbruik bij van het netwerk, dus stel bij elkaar 600 MW.

Dat zijn dus 2 fabrieken zoals in het voorbeeld van @Akino.

Nu valt hier nog wel wat op af te dingen, want die TVs staan niet de hele tijd aan, in tegenstelling tot de fabriek.

Dat van die EVs rijden slaat overigens nergens op. De batterij is dan immers al opgeladen. Dat ze het opladen van EVs kortstondig aan banden leggen in een noodsituatie kan ik me wel voorstellen.

Dat van die EVs rijden slaat overigens nergens op. De batterij is dan immers al opgeladen. Dat ze het opladen van EVs kortstondig aan banden leggen in een noodsituatie kan ik me wel voorstellen.

In tegenstelling tot een oplaadverbod is een rijverbod van EV's wel te handhaven.
Tuurlijk, de accu is al opgeladen, maar dankzij het rijverbod hoeft ie op de eindbestemming niet opnieuw aan de lader.

[Reactie gewijzigd door gerritjan op 4 december 2022 14:02]

Maar waarom moet de EV rijder daarvan de dupe zijn? Kunnen we dan niet beter alle privaat transport aan banden leggen? Want het raffineren van fossiele brandstof is ook zeer energie intensief bijvoorbeeld.

Omdat benzine en elektriciteit verschillen bronnen hebben en dus niet zonder meer inwisselbaar zijn. Als er tekort aan benzine is, is de benzinerijder de dupe, is er tekort aan elektriciteit dan is de EV-rijder de dupe. Tekorten en overschotten van elektriciteit zijn trouwens inherent aan verduurzaming, en de EV-rijders zijn een mooie plek om dit op te vangen (in beide richtingen).

Dat is dus van fossiel naar electriciteit natuurlijk onzin. Zet een brandstof generator neer en je EV laad net zo goed op, tuurlijk een goeie, maar het kan echt.

Klopt, iedere EV rijder heeft ook toevallig een generator

Nee natuurlijk niet, maar de stelling dat ze niet inwisselbaar zijn is gewoon fout. Energie vormen zijn heel goed inwisselbaar, en van fossiel naar electrisch de makkelijkste.
Dus een rij verbod op EVs is onzinnig, een limiet hoeveel je mag gebruiken om te laden niet. Als jij dan op een andere manier je auto vol kan laden is dat toch aan jezelf.

Als er tekort aan benzine is, is de benzinerijder de dupe, is er tekort aan elektriciteit dan is de EV-rijder de dupe.

*lacht in zijn PHEV*

Het betreft hier een scenario waarbij er niet voldoende elektriciteit wordt opgewekt om aan de vraag te voldoen. Het gaat hier niet om een scenario waarbij er een tekort aan brandstof is die uit ruwe olie wordt gewonnen.

De raffinage van ruwe olie gebruikt weliswaar veel energie, maar deze energie bestaat vooral uit brandstof. Daarbij wordt veel van de benodigde elektriciteit niet uit het elektriciteitsnet onttrokken en vormt derhalve geen aanslag op een acuut elektriciteitstekort.

Maar waarom moet de EV rijder daarvan de dupe zijn?

Omdat brandstofvoorraden al aangelegd zijn en als daar uit getapt wordt er niet een apert en onmiddelijk tekort op het stroomnet ontstaat. Buffers ingebouwd. En bij het 'bijtanken' van EVs dus niet.

Wil je je EV kunnen blijven opladen zonder sores? Schaf zelf maar een fiks grote accu die je over de dag heen kunt druppel laden om hem 's avonds 'uit te dumpen' in je auto.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 18:49]

Tja, de meeste laadpalen zijn op afstand uit te schakelen. Alleen thuis laden is een maas in het net. Maar dat kan door maximeren van stroomverbruik per aansluiting met slimme meters ook worden voorkomen. Dan kun je zelf kiezen om binnen je budget toch je EV op te laden voor noodgevallen.

En indien benzine nog wel voorradig is kun je natuurlijk ook laden met een generator, wat niet efficiënt is, maar wel het net ontlast.

Dit zijn natuurlijk allemaal maatregelen in de context van een SHTF scenario en dan gaan mensen sowieso niet frivool rondrijden. Je wilt bijvoorbeeld toch je hulpbehoevende ouders op kunnen halen, of naar de supermarkt om boodschappen in te slaan.

Mensen moeten ook kunnen evacueren met hun EV. Als Lichtenstein de Zwitserse energieinfrastructuur platlegt moet iedereen kunnen vluchten naar Frankrijk... Of worden alleen de fossiele rijders gered van de invasie?

De EV is echter niet na 1 ritje al leeg. Je kan prima rijden zonder achteraf te laden.

Er is ook zakelijk verkeer wat op de lange afstand onderweg is. Niet iedereen doet 10km woon-werk op dagelijkse basis.

Maar goed, een willekeurig hotelletje is al snel geregeld en in geval van overmacht gewoon een optie. Ongemakkelijk, maar dat is de gehele situatie sowieso al

Rondrijden kost stroom,
En dat leidt tot laden.

Kortom onnodig verbruik wordt verboden, dus plezier bezoekjes, noodzakelijk verkeer is prima

Ook daar is men nog behoorlijk willekeurig. Een doktersbezoek kan ik nog in meegaan. Boodschappen zijn reeds bedenkelijk, beter eet je de koelkast leeg, scheelt tevens stroom als deze uitkan. Kerkbezoek is ook toegestaan, behoeft geen verder commentaar. Werkverkeer is ook discutabel, veel kan immers ook remote worden gedaan.

Maar goed, het punt is wel enigszins te volgen. Leuk als iedereen met een EV alsnog op pad gaat, maar als je netwerk net aan herstellende is, lijkt het me niet al te praktisch wanneer naderhand iedereen en z'n moeder dán de EV aan de lader gooit.

beter eet je de koelkast leeg, scheelt tevens stroom als deze uitkan.

Een volle koelkast of ijskast op temperatuur houden kost daarentegen veel en veel minder stroom dan een nagenoeg lege. En een eenmaal op kamertemperatuur gekomen lege kast weer op temperatuur krijgen kost nog veel meer.

Het is onder de streep wss. goedkoper om de koel- en ijskast gewoon aangevuld te houden.

Ik denk dat je een beetje moet oppassen met de interpretatie van een wet in Zwitserland vertaald in een kort Nederlandstalig artikel op een tech nieuw site.

Wat natuurlijk wel heel veel impact heeft is het op afstand pauzeren van laadsessies. Dat kan technisch al (redelijk) en heeft per auto 7 tot 22kw impact voor sloom laden (even aangenomen dat je de mensen wel van de snelweg wilt laten).

Overigens vind ik ook dat jouw voordeel van een TV pauze laat zien dat het best impact kan hebben, maar dat terzijde.

De impact is niet slechts iets 'terzijde'. Het punt is juist dat je suggesties doet die juist niet zomaar helpen. Het gaat om situaties dat er veel energie bespaart moet worden om levensgevaar te voorkomen en levens te redden. Dan is fabrieken in het algemeen willen sparen die vele malen meer verbruiken dan consumenten ooit kunnen besparen niet heel realistisch.

Dan heb je het niet goed gelezen want het gaat over schalen. De eerste delen van het inzakken van de frequentie kun je wel degelijk opvangen door kleine beetjes irrelevante last af te schalen. Dat wordt natuurlijk steeds meer naarmate de situatie escaleert. Ik denk ook niet dat dit een plan is voor een situatie zoals in Oekraïne.

Toon maar aan waar je argument van schalen, net als je andere argumenten, dan redelijk zijn bij je stelling dat fabrieken zouden vertrekken. Want het zomaar opnoemen dat het relevant 'kan' zijn zorgt er niet voor dat het voortrekken van fabrieken op miljoenen consumenten een redelijke oplossing is.

Daarbij lijkt je het schalen selectief toe te passen als argument. Want als er maar een paar bedrijven (in plaats van miljoenen huishoudens) nodig zijn om een verschil te maken dan slaat dat dus niet zomaar op heel veel bedrijven die zich ergens anders gaan vestigen. De kans dat ze er last van hebben is namelijk niet zomaar heel groot, terwijl je wel bij miljoenen consumenten de last legt. Je lijkt het 'terzijde' te maken omdat het je goed uit komt, niet omdat je er een goede onderbouwing bij hebt dat je eigen belang belangrijker of redelijker is.

Nou, ik gok dat in een land als Zwitserland wel meer dan 2 fabrieken staan.

In tijd van nood, oorlog in dit geval, lijkt me dat je kritisch moet kijken naar wat je uitschakelt. Die suikerfabriek lijkt me minder noodzakelijk dan je tv waar je bijv op NED 1,2,3 nood informatie op uitzend die dan dus alsnog aanstaat maar ipv Netflix nieuws staat te broadcasten. Dat je auto nog kan rijden, ev or not, lijkt me ook belangrijker dan diezelfde fabriek.
Ook zou de EV juist handig kunnen zijn om het net te ontlasten als je van die 40-80 kWh accu's gebruik zou kunnen maken om bijv je huishouden te runnen.

Feit is dat consumenten minder stroom gebruiken dan bedrijven al word het vingertje van milieu ontlasten snel bij consumenten neergelegd en grote corpos aanpakken sneller effect zou opleveren...

Overigens vind ik ook dat jouw voordeel van een TV pauze laat zien dat het best impact kan hebben, maar dat terzijde.

Ik ook. Daarom rekende ik het even grof uit.

En als we dit weten, hebben we meteen een sleutel in handen om te besparen. 150 W x 6 uur per dag x 365 dagen per jaar is ongeveer 350 kWh x €0,80 is ~€275 potentieel te besparen per jaar (uiteraard afhankelijk van je tarief).

Je moet al redelijk maniakaal tv verslaafd zijn om 365 dagen per jaar 6u per dag tv te kijken lijkt me.
Ik heb zelfs per week daar zoveel geen tijd voor 😂. Al zeker niet in de zomermaanden.

Netflix streaming kost meer stroom dan je denkt. De TV heb je correct, maar de infrastructuur er achter van router tot de apparatuur bij je provider die de data cache heeft verbruiken ook stroom in plaats van terug te schakelen naar lager verbruik wanneer er niets overheen gaat.

Je kunt dan beter patience spelen met echte kaarten, of levensweg of dammen. Dan bespaar je echt meer stroom.

Klopt. Daarom rekende ik ook 150 MW extra voor het netwerk (deels in het buitenland), maar misschien is het wel meer.

Maar een gemiddelde tv verbruikt ook geen 150 watt en mensen zullen die router niet uit zichzelf uitzetten als Netflix geblokkeerd wordt. Er werd immers gezegd "streaming blokkeren", niet "internet blokkeren".

Klopt, maar in standby zal je router minder stroom gebruiken versus dat je je verbinding vol trekt met verkeer.

Voltrekken? Een 5 mb/s stream die af en toe gebufferd moet worden op een router die gemaakt is voor gigabit verkeer? Mag het niet hopen...

En die router is heel de dag al bezig met iCloud sync, Google Nest video upload, laptops van mensen die thuiswerken, verbonden mobiele telefoons die WhatsApp foto's en video's verzenden en mensen die heel de dag hun 'Insta' bij moeten werken.

Die 2 uurtjes Netflix gaan echt geen zoden aan de dijk zetten qua energiebesparing.
Die elektrische auto niet opladen met 7 tot 22 kW uiteraard wel, maar dat is meteen mensen hun mobiliteit afnemen en kan alleen kortdurend.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 4 december 2022 23:53]

Daarbij is die router een super kleine load van onder de 10W en zal het verschil idle vs low-usage (1 netflix stream is max wat 25 Mbps) een paar watt zijn. Ik kan het verschil voor mijn router niet eens goed meten, en ik meet redelijk nauwkeurig het vermogen van alles in de netwerkkast.

Het is praktisch altijd al zo geweest, als je dan toch bekijkt hoeveel zware industrie we hebben in Nederland denk ik dat deze extreme afspraken (met ook een extreem kleine kans dat ze worden benut) geen negatieve invloed hebben op het vestigingsklimaat.

Waarom zou industrie de grens over gaan als ze moeten afschakelen in crisistijden?
Die crisistijden zullen zich niet alleen op Nederland concentreren en onze buren zitten echt niet zomaar te wachten op nieuwe zware industrie als ze zelf ook amper de boel online kunnen houden.

Volgens mij kan ons vestigingsklimaat dat prima hebben.

En ook elders gaan ze op een goed moment echt wel fabrieken uitzetten.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 4 december 2022 13:57]

Ik pass. Beslis zelf hoe ik mijn vrije tijd invulling geef. Laat de bedrijven maar eens "betalen".

Wij zijn onderdeel van de maatschappij en de maatschappij bestaat uit mensen die dingen kopen van bedrijven. Dus ja, we zullen de lasten moeten delen. Hierin zijn we op zoek naar kosten en baten, en dan is bijvoorbeeld het niet gebruiken van Netflix geen hele grote kost maar met de schaal wel een grote baat.

In Zwitserland staan toch allang geen fabrieken meer die niet voor de lokale afzetmarkt bedoeld zijn, want sinds de kredietcrisis is de Zwitserse Franc veel te duur.

En uit Nederland zie ik de zware industrie veel liever vertrekken. Zie ook Tata Steel bijv. Onhoudbaar.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 december 2022 23:58]

Welke crisis? Zijn keuzes. Zouden nergens last van hebben als er andere keuzes worden gemaakt.

Serieus? Je denkt het energie verbruik te beperken door af en toe op de fiets te gaan?

iets met druppel op gloeiende plaat....

Ja en nee. Personenvervoer met de auto is enorm energieverspillend, en zeker op korte afstand onnodig. Maar dat is niet wat ik reageer. Ik schrijf dat het met de fiets boodschappen doen tijdens zo'n maatregel geen groot verlies van kwaliteit van leven is.

Dat lijkt maar zo. Het hele idee van een eigen auto die je kan gebruiken wanneer jij maar wilt is eigenlijk een verworven vrijheid. Dat dit niet energie efficient is dat klopt maar het is wel heel erg praktisch als je relatief zware boodschappen hebt of langere afstanden. Daarnaast is het bezoeken van meedere winkels dan ook niet zo'n probleem - de vorige aankopen zitten dan in een afgesloten auto i.p.v. een fietstas (en misschien wel weer mee de andere winkel in).
Als het regent is een auto ook wel erg praktisch. Natuurlijk gaan we niet kapot aan een beetje water maar voor comfort zijn we bereid te investeren.

Dus stellen: allemaal maar op de fiets lijkt niet zo erg maar stiekem is dat toch een beste aanpassing.

Kwaliteit van leven is opeens heel anders als je de basis behoeften al hebt. Eten, warmte en een dak; maar zodra men dat heeft verlangt men bijv. naar de mogelijkheid om te gaan en staan waar men wil en ook nog eens luxe produkten te kunnen kopen/bezitten. Neem die mogelijkheden weg en je hebt dus wel degelijk een achteruitgang.

Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het uitdragen van deze boodschap in landen anders dan Nederland Het klinkt hier al tamelijk los van de werkelijkheid namelijk.

Hoe bedoel je? Los van de werkelijkheid? We hebben toch miljoenen auto's met z'n allen? Willen we die kwijt? Of is het zinnig/prettig om die voor de deur te laten staan en de fiets te nemen?

Daarnaast is het bezoeken van meedere winkels dan ook niet zo'n probleem - de vorige aankopen zitten dan in een afgesloten auto i.p.v. een fietstas (en misschien wel weer mee de andere winkel in).

Het afgaan van een batterij supermarkten is alleen maar leuk als die allemaal op elkaar zitten en je een beetje bij bent met de aanbiedingen en ook daar daadwerkelijk je behoefte op kan afstemmen.
Anders kost je dat veel te veel benzine en vooral vrije tijd.

Gewoon bij de b-merken blijven scheelt je al het leeuwendeel. Waar je ook naartoe gaat.
En als je echt die tien of twintig euro besparing daar bovenop nog nodig hebt en daarvoor land en zee gaat lopen bezeilen kan je beter die auto uit je kostenposten hakken want autobezit is in Nederland gewoon duur.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 5 december 2022 14:07]

Ik zei dan ook niet meerdere supermarkten maar meerdere winkels; stel dat je wel je groente bij de groenteboer haalt en je vlees bij de slager en de auto staat tijdens dat winkelen gewoon op de parkeerplaats.
En zelfs al zijn er meerdere supermarkten - hun assortiment is niet precies gelijk.

Fijn om te lezen dat er meer zijn die hetzelfde denken als ik. Het is inderdaad te gemakkelijk om te roepen dat de industrie maar als eerste plat moet, want met dergelijke plannen weten we zeker dat industrie naar het buitenland gaat vertrekken. Zeker omdat we momenteel toch al niet meer zo'n betrouwbare overheid hebben wat betreft de lange(re) termijn.

Naast een stop in zo'n situatie op streaming / online gaming, het niet laden van je EV, en wellicht gewoon wat minder lampen aan doen, lijkt het me in zo'n situatie ook goed om bezorgdiensten aan banden te leggen in dat geval, zeker als die ook gewoon gebruik maken van EV's in bijv de stad. Dan inderdaad maar op de fiets of wandelen naar de supermarkt en voor de oudere medemens in je directe buurt zo nu en dan wat wat meenemen qua gewicht/omvang. Is wellicht niet leuk door het missen van wat gemak, maar overleven doen we het dan zeker wel.

Daarom is een noodplan als dit dan ook onzinnig. Het is overspecificering. Afhankelijk van de situatie kan de overheid toch besluiten bepaalde delen van de industrie of huishoudens stil te liggen? Het is tenslotte een noodsituatie. Want je mag dus niet streamen maar wel je vaatwasser aanzetten?

En de industrie gaat toch niet meteen naar het buitenland als gesteld wordt dat in een noodsituatie iets opgelegd kan worden wat de productie beinvloed?

lijkt het me in zo'n situatie ook goed om bezorgdiensten aan banden te leggen in dat geval

Ja, joh. Laten we vooral bezorgers die middels een efficiente snelle route zoveel mogelijk en zo goedkoop mogelijk zaken bij consumenten thuis af zetten, in de ban gaan doen zodat diezelfde consumenten zo duur als maar kan allemaal met eigen vervoer naar winkel en take-out gaan om ook nog eens allemaal 15min extra rond te tuffen op zoek naar parkeerruimte en heen/terug in de file te staan.
Dat lijkt me nou echt een brilant idee.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 19:02]

Als iemand die liever niet heeft dat alle industrie de grens over vertrekt vind ik dit een matig plan. Boodschappen doen op de fiets, een potje kaarten en 'chill' zonder Netflix heeft allemaal geen grote impact op ons leven. Ik denk dat we na Corona en Rusland crisis wel beter zouden moeten weten.

Klopt, maar we hebben het hier over extreme crisissituaties. Of het nu klimaat, oorlog of wat voor ramp dan ook is, in NL betekent dat al snel dat die situatie zich ook voordoet in alle omringende landen. Of het is slechts van zeer tijdelijke aard. Ik denk dus niet dat er bedrijven zijn die zich hierdoor sterk laten beïnvloeden. De kans is zo klein dat het als risico slecht te berekenen is. Bovendien doen overheden in crisissituaties soms onverwachte dingen, we weten immers de aard van crisis nog niet en dus ook niet wat passende maatregelen zijn. Misschien zijn serverparken juist nodig voor andere diensten, misschien zijn sommige industrieën (staal bijvoorbeeld) juist nodig voor productie.

Ik denk niet dat het daar over gaat. Ik denk dat het gaat over scenario's met grotere piekbelasting op het net doordat de rit van en naar kantoor opgevolgd wordt door het opladen van de auto, het aan hebben van airco en het wel of niet aanwezig zijn van renewables. Die pieken bestaan nu, en kunnen net aan opgelost worden door gas. Naar de toekomst toe zijn ook andere oplossingen nodig en daar gaat wat mij betreft dit voorstel over.

... daar gaat wat mij betreft dit voorstel over.

Dit voorstel gaat toch over noodsituaties lijkt me. Dat is iets anders dan dagelijks industrie (of wie dan ook) afsluiten om piekbelasting op te vangen lijkt me.

Het probleen zit em in PIEKEN. Een wagen laadt snel en dan niets. Dus zeer belastend voor het net. Een fabriek die constant 1MW verbruikt is geen probleem, want daar kan je met een constaante voorziening gewoon voor zorgen. Daarentegen, als het 10 min 2MW is en dan 10 min 0W enzo, dan is dat een zeer groot probleem voor het stroomnet. Daarom bestaan er al lang een soort van capaciteitstarieven voor (grote) bedrijven.
Huishoudelijk verbruik: iedereen streamt savonds tussen 18u en 23u, speelt spelletjes en komt thuis om de electrische wagens op te laden en begint eten te maken

[Reactie gewijzigd door harrydg op 4 december 2022 14:44]

Als piekverbruik het probleem was schreven ze een wet die ervoor zorgt dat wagens hun oplaadsnelheid dynamisch aanpassen aan het net. Dit is iets waar al volop aan ontwikkeld wordt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 4 december 2022 16:42]

Het gaat om een wet voor NOODsituaties

En waarom worden dan EVs verboden ipv ICEs die meer energie verbruiken? Waarom worden er geen industriële afspraken gemaakt, gezien de industrie een veelvoud verbruikt van EV transport of huishoudens?

Dit is gewoon de zoveelste populistische "ik ga even verzinnen waarom EVs slecht zijn want mijn achterban vindt dat geweldig" maatregel, er wordt totaal geen probleem opgelost hiermee.

Omdat EV's de laatste jaren een nieuwe groep van absolute grootverbruikers is geworden?

En als het dan foutloopt met al hun 'energie transities' dan moeten de nieuwste grootverbruikers maar als eerste aan banden gelegd worden toch?

Lijkt me gewoon fair.

Nee, electrische wagens zijn een probleem omdat elke idioot zijn wagen oplaadt als ie om 18u thuiskomt en aan het koken gaat. Als dat slim kon, was het probleem veel minder. En ja... Zwitserland heeft een bevoorradingsprobleem, dat ook. Laten "wij" vooral niet er vanuit gaan dat wij alles weten en toch concluderen dat het een ongegronde reden is en ze gewoon graag een beetje "mensen pesten"

Ik hoor het graag zeggen.. het hele wagenpark 'slim' opladen.

Legt u het ons dan eens uit hoe u dat gaat aanpakken? Mensen komen thuis, willen auto laden, koken, douchen, wassen, enz... Want overdag gaat dat moeilijk als je op je werkplek zit toch?

Dus leg ons dan eens uit hoe u in die, grofweg, 12 uren van 18u tot 6u alles 'slim gaat spreiden', wat mensen op die andere 12 uur niet kunnen doen wegens moeten werken?

Even straatnummers mogen om 18u koken, oneven om 20u?

Even mag vandaag douchen, oneven morgen?

Hou toch op man...

Eenvoudig, laten betalen voor pieken. En als er stroom over is, typisch na 22 a 23u, de prijs verlagen om verbruik buiten pieken te stimuleren. Dus gewoon een eenvoudige sturing (die ik zelf nu ook doe met home assistant) kan dat oplossen.
Warm water maken, als je dat al electrisch zou doen, kan toch perfect overdag, als je zonnepanelen hebt of er stroom over is? Kost je lekker niets.
Het vergt stimulans van slim gedrag en dat gedrag veranderen kan je niet door eens lief te vragen, maar financieel te stimuleren, spijtig genoeg

Snap je het ECHT niet, of wil je het niet begrijpen? Want als je gewoon moeilijk doet omdat je dat fijn vindt, dan stop ik. ;-)

Wat jij hier nu als voorbeeld geeft noemt in België al jaren 'nachttarief' en dat wordt deels afgeschaft in januari.

En goed werkend systeem wordt dus afgeschaft om ellende in de plaats te creëren..

Om plaats te maken voor een beter systeem.want focus moet op eigen verbruik liggen. En ja, rare move op zich

...
Legt u het ons dan eens uit hoe u dat gaat aanpakken?
...

Dit gaat gebeuren als er energiecontracten zijn met extreem variabele prijzen. Op 'de markt' fluctueren prijzen al per uur. Immers: zon, wind, dag, nacht, dus verbruik schommelt, en aanbod ook. Er zijn al genoeg geluiden die zeggen dat dit interessant is voor (sommige) particulieren die zelf stroom opwekken.

Als je thuis energie opslaat in warm water (grote boiler) en batterijen (al dan niet in een auto) én je wekt stroom op met zonnepanelen én je hebt wat slimme home automation gaat dit in je voordeel werken.

Niet alle zaken die je noemt (douchen, koken, auto-opladen) gebruiken dezelfde energiebron of evenveel energie. Ze zijn ook niet allemaal even urgent. Kom ik thuis, dan plug ik m'n auto in. Maar als die pas na 1 uur 's nachts begint met laden of eventueel maar 20% bijlaadt van 40% naar 60% omdat ik morgen niet ver weg hoef en de stroom in dinsdagnachten duurder blijkt dan in maandagnachten dan is dat gewoon handig. Als ik m'n inductieplaat kan voeden met stroom uit diezelfde auto dan gaat 'ie met één maaltijd niet ineens leeg zijn (zeg half uurtje koken met max 4 kWh slaat geen gat in een auto met 70kWh batterijen).

Dit is technisch niet morgen gergeld, maar wel overmorgen. Er wordt hard aan gewerkt om op niveau van huizen of wijken of steden mogelijk te maken dat ze flexibeler en slimmer met pieken van energiegebruik omgaan.

[Reactie gewijzigd door brabbelaar op 5 december 2022 13:26]

Dus leg ons dan eens uit hoe u in die, grofweg, 12 uren van 18u tot 6u alles 'slim gaat spreiden', wat mensen op die andere 12 uur niet kunnen doen wegens moeten werken?

Nederland is kampioen deeltijd werken én er wordt veel thuisgewerkt én er is aardig wat vergrijzing. Niet alles hoeft tussen 18u en 8u, en niet iedereen wil alles in die uren.

Slimme laadpalen, dus wanneer je om 18:00 thuis komt auto aan de lader en de auto begint pas te laden om bijvoorbeeld 01:00 in de nacht? Geloof dat deze technieken er al zijn.

Zelf heb ik eens een berekening gemaakt voor mij zelf wanneer ik een ID3 zou gaan rijden, hiermee zou ik ruim uit komen om deze 1x per weer op te laden, op bijvoorbeeld zaterdagmiddag met mijn eigen zonnepanelen. Alleen moet er dan wel een zonnetje zijn.

omdat elke idioot zijn wagen oplaadt als ie om 18u thuiskomt

Dat is een rare stelling (ik heb geen EV overigens) maar het toont vooral weinig begrip en frustratie.

Wel, ik begrijp het natuurlijk. Het is handig. Maar ook een ongelooflijk groot probleem voor het stroomnet. Dusja, dat moet je ontmoedigen. Lief zijn en vragen werkt duidelijk niet. Dus maar betalen.
Wat ik zelf doe: om 22u steek ik de stekker in en laadt de wagen aan 3kW voor een 10-tal uren (30-tal kWh), afhankelijk van hoeveel eruit is. Typisch genoeg voor alles wat ik moet doen.
Maar vele mensen bij mij in de buurt starten om 17-18u en laden dan in 3-4u de wagen weer vol aan 11kW (30-40 kWh). Dus vanaf 21u, als de piek weg is, is hun wagen vol en hangt ie gewoon heel de nacht niks te doen.
En ik ben dan nog iemand met een analoge terugdraaiende teller, dus ik zou het helemaal niet eens moeten doen.

Dus wat voldoende is voor u, moet ook maar goed zijn voor iedereen?

Dat heb ik toch nooit gezegd?
Ik ben wel zeker dat er weinig mensen zijn die niet toekomen met 120km per dag (iedere dag). En dan moet je niet zuinig rijden, 400km met 100kWh batterij.
En voor degenen die het dubbel, 240km/dag nodig hebben,die kunnen hetzelfde doen aan 6kW off-piek.
Voor degene die 3x meer moeten rijden, 9kW.
En bij nog meer, denk ik dat een electrische wagen misschien niet de beste oplossing is. Ook is 90kWh zowat het max wat er in een electrische wagen zit.
Lastly: je kan nog altijd doen wat je wilt, het zal je gewoon wat meer kosten dan.

Dus u ging vroeger ook steeds voor maximum 15 euro tanken want 'meer heeft u niet nodig'.

Onvoorstelbaar hoeveel mensen het zwaar inboeten aan comfort plots 'normaal' vinden.

Comfort kan altijd, het kost gewoon wat meer. Zoals bij zoveel dingen. Niets anders hier.

En eigenlijk: je kan goedkoper als je aan comfort inboet. Dus niks mlet, je kan kiezen

Dus jij bent bereid om het stroomnet te ontzien. Wat inmiddels zelfs aan private partijen behoort. Die betalen we voor service. Als ze die vervolgens niet kunnen leveren stel jij voor om dan mensen maar meer te laten betalen? Ik begrijp wel dat deze service investeringen kost en dat je daar derhalve dus voor gaat betalen. Maar het is natuurlijk geen strafmaatregel.

Ook jouw woordkeuze in de zin

is hun wagen vol en hangt ie gewoon heel de nacht niks te doen.

geeft aan dat je afkeurt wat die anderen doen of het in ieder geval anders ziet maar zo zit de wereld niet in elkaar (ook al lijkt dat soms zo). Als iemand bereid is om iets op een andere manier te doen die misschien op een bepaalde manier voordelig is dan wil dat nog niet zeggen dat andere mensen dat net zo zien.
Als je deze stelling namelijk doorzet dan zijn alle mensen die nog geen zonnecellen met accu's hebben dus eigenlijk asociaal want het helpt ons toch om het klimaat te ontzien....?

Ook je stelling dat het een

ongelooflijk groot probleem voor het stroomnet.

zou zijn, klopt niet. Blijkbaar werkt nu alles nog steeds - elektra valt (nog) niet uit. Dat de capaciteit moet worden vergroot; tja, dat is een logisch gevolg en niet verwijtbaar aan de mensen die hun auto 'gewoon aan de lader hangen'.

En dat kost veel geld,dat net aanpassen. Nieuwe centrales enzi. Dus ofwel betaal je veel meer voor je elecriciteit, en behoud je je comfort. Ofwel help je mee en krijg je korting.
Opnieuw, (nu gaat het niet meer over het artikel), het iis een financiele incentive om hetnette ontzien. Niets zal je ooit tehenhouden om te blijven werken zoals je nu doet. Ik ga niet zeggen wat jij moet doen of laten. Maar wil jij bij je oude gewoontes blijven ga je meer betalen of minder korting krijgen

Een real life debat zou zoveel eenvoudiger en duidelijker zijn. Het gaat hier niet om "voor mij ishet zus ofzo". Het gaat hier om een eenvoudige oplossing/wijziging in gedrag, wat zorgt dat de prijs van energie niet superhard moet stijgen,want de gasprijzen/kosten worden doorgerekend aan de klant. Aan jou om te kiezen om ervoor te betalen of je gedeag aan te passen, en niet betalen

Maar dat is niet hoe een maatschappelijke voorziening functioneert; sommige mensen kunnen zich niet aanpassen of hebben nu eenmaak hogere kosten (bijv. doordat ze buitenaf wonen => dure aanleg / duurder transport).
Iedereen voor zich laten betalen is geen oplossing. Daarom een kortingsysteem ongewenst. En daarom hebben we overcapaciteit.
We hadden natuurlijk al een incentive; dag/nacht stroom tarieven maar die zijn inmiddels praktisch gelijk.

En jouw opmerking: het gaat om een eenvoudige wijziging in gedrag. Dat is nog maar de vraag. De ellende is nu juist dat de mensen met het laagste inkomen dit gaan doen. Want als je genoeg verdiend/geld hebt dan pas je op een heel andere manier je gedrag aan. Die investeren in zonnecellen en accu's - want daar hebben ze de middelen voor en passen derhalve hun gedrag helemaal niet aan. Nu kun je stellen dat ze op die manier het net ontzien maar ondertussen dwing je complete groepen om zich anders te gedragen - die geen keuze meer hebben vanwege de sterk toegenomen kosten.

Dezelfde discussie kun je namelijk voor veel zaken beginnen; waarom zouden we met z'n allen mee moeten betalen aan de zorgkosten van anderen terwijl je zelf niet ziek bent of gevaarlijke sporten beoefent of niet rookt enz.

Zodra jij stelt dat jouw gedragsaanpassing geen enkel probleem is en derhalve anderen dit ook mogen/kunnen doen maar dat dan wel via een financiele incentive stimuleert dan kies je toch weer voor je eigen interpretatie van 'dat zou iedereen moeten doen'.

Ik kien er nog wel meer; wijn is geen noodzakelijke drank. En de productie daarvan is derhalve dus niet nodig. En stel dat ik geen wijn zou drinken dan is het zwaarder belasten dus geen enkel probleem voor mij. Prima plan dus. En ben je wel een wijdrinker; pas je gedrag maar aan. Is niet moeilijk.

En dan weer terug naar het energie vraagstuk: we gebruiken nu eenmaal steeds meer energie. Dat is een logisch gevolg van een beschaving die technologisch steeds verder opklimt. En een groot deel van die technologische innovatie is gericht op meer produceren met minder mensenarbeid. Allemaal voor onze eigen luxe eigenlijk. Want op de fiets, te paard of te voet kunnen we toch ook wel aan onze basisbehoeften voorzien?

We zeggen dus exact hetzelfde. Nice.
En mbt alcohol: exactde reden dat alcohol zo zwaar belast wordt
Mbt gezondheid: exact de reden voor de (in BE) suikertax en heel zware tax op rookwaren
Mbt verkeerdregels: snelheidsbeperkingen kan je zien een tax op te snel rijden.

De maatschappij zit vol van stimuli voor goed gedrag en bestraffing van slecht gedrag. Dus waarom dan niet voor energie?

Nee, alcohol wordt helemaal niet zo zwaar belast. Het een maar een beetje duurder dan frisdrank en in de horeca kost het net zoveel als een glas bronwater. Prima inkomstenbron blijkbaar. Verbieden gaat echt wel een stapje verder. En dat moet je ook niet willen. Het is een vrije keuze van ieder mens om soms iets te doen wat misschien niet zo economisch gunstig of gezondheidstechnisch goed voor je is.

Dat sturen via een hogere economische belasting lijkt te werken maar is feitelijk een soort dwang als de meeste mensen al op de rand van 'net genoeg om alles te betalen' , leven.

Ik stel dus dat de maatschappij al te vol zit met dergelijke bestraffing van slecht gedrag (wat helemaal niet altijd slecht gedrag is - eerder ongewenst gedrag volgens een bepaalde lobby).

Draai het eens om: moet je extra gestraft worden als je wilt gamen met je game-PC van 1.200 Watt? Of is het voldoende dat je gewoon een flat-fee betaalt en derhalve 50% meer dan die ander die een 600 Watt PC gebruikt?

Wie ben jij om te bepalen dat het slecht gedrag is dat een ander besluit om meer energie te gebruiken dan jijzelf? (en dat bedoel ik niet zo confronterend als het klinkt - meer als: dat is toch iedereen z'n eigen keuze). Dus hebben we ook geen rare constructies nodig om het weer allemaal te sturen naar 'gewenst gedrag'. Temeer de excessen altijd weten te ontsnappen aan die regulering. De echt rijken varen rond in jachten. Totaal onzinnig zou je kunnen zeggen (want het is alleen voor de lol) maar verbruiken enorm veel energie. Maar nee gelukkig gaat het klootjes volk dan op de fiets hun boodschapjes doen... want die kunnen de energiekosten toch niet meer betalen anders.

Klopt, rijk zijn is iets vies, arm zijn is klote.
De middenstand (het merendeel onder ons?) betaalt. Zo is het en zal het altijd zijn.
En nogmaals voor energie: als er pieken zijn, moet de capaciteit qua productie, minimum zijn van de hoogste pieken. Dus als je de pieken eraf kan halen, heb je minder capaciteit nodig en dus ook goedkoper voor de arme mens.
En of een wagen nu tussen 22u en 8u oplaadt of tussen 18-21u, maakt mij geen fluit uit.

Laatst: ook rijke mensen betalen niet graag veel, anders blijf je niet rijk. De rijkste mensen die ik ken, zijn eens zo gierig. Maar dat zijn eigenlijk ook gewone mensenen noet "echt rijk"

Maar je hebt het over pieken die in vergelijking tussen bepaalde productieprocessen niet echt indrukwekkend zijn. Helaas is het tegenwoordig steeds vaker zo dat productie dag en nacht doorloopt maar als dat niet zo is dan heb je 's nachts een enorme overcapaciteit.

Dat opladen op een bepaald moment zelf proberen te sturen is van zoveel factoren afhankelijk dat je het wel automatisch moet oplossen. Thuis opladen gaat veel langzamer en dat zal ook niet snel veranderen. Vervolgens moet de een verder rijden dan de ander of moet deze eerder weg dan de ander. Of gaat voor andere zaken nog op pad met de auto en gaat dan pas na twaalven op zo, aan de lader. Dus worst case moet de auto non-stop thuis aan de lader zodra de auto wordt geparkeerd.
Maar automatisch oplossen van een probleem - wat ook nog eens veranderd naar mate er meer mensen EV gaan rijden - dat normaal werd opgelost door meer capaciteit en op een gegeven moment de enige oplossing is, dat lijkt ook wat onnodig.

Rijke mensen besparen vaak op een veel eenvoudige manier. Die laten hun huis extra goed isoleren, de laten een warmtepomp installeren die gevoed wordt door zonnecellen en dikke accu's. Dikke investering maar jarenlang plezier. En vervolgens zie je nu al dat de onderste lagen van de bevolking dat juist niet kunnen doen. Die rijden ook geen EV.

We moeten eens af van het systeem dat de middenstand voor alles opdraait. En stom genoeg denk ik dat je dit eerder bereikt met flat-rates (bijv. belastingschalen : 1 is precies goed) want tot op heden zie je gewoon dat elke verschil wat werd aangebracht weer heeft geleid tot minder koopkracht bij de armsten die dan vervolgens weer met nieuwe toeslagen werd gecomponseerd. Terwijl de echt rijkeren voordeel op voordeel lijken te stapelen. En aangezien die toeslagen en voordelen voor de bovenlaag toch ergens vandaan moeten komen, is de middenstand de klos. Die verschuift steeds verder naar beneden - in z'n geheel welliswaar dus leidt dit tot minder onrust maar van een eerlijke verdeling is allang geen sprake meer.

En om dit overmatige complexe systeem te laten bestaan zijn enorme controle systemen nodig (qua mankracht en administratie), want elke factor telt opeens. En degenen die juist het meeste te verteren hebben zijn het moeilijkst te controleren want die kunnen zelfs mensen inhuren om zo min mogelijk belasting te betalen.

Precies wat nu ook met onze energie lijkt te gebeuren. Vanuit de staatskas worden nu bedrijven, die we niet hadden moeten privatiseren, nu gespekt. Deze bedrijven maken enorme winsten maar hebben al jaren niet aan capaciteits verhoging gedaan. Dat komt nu pas langzaam op gang. En om die reden wordt opladen van je EV dan duurder als het hen niet uitkomt?....

Over zonnepanelen: iedereen is anders. Sommige kunnen geen zonnepanelen zetten, anderen willen niet, kunnen niet, ... Allemaal goed voor mij. Ik kan en wil niemand verplichten. Maar mensen die iets WILLEN doen om te helpen, mogen beloond worden. De rest mag niet klagen, zolang het eerlijk is voor iedereen. (En daar zie ik een probleem met huurders/appartement eigenaren, die wel willen maar niet kunnen/mogen)

Maar mensen die iets WILLEN doen om te helpen, mogen beloond worden.

Dat is toch hetzelfde als de andere straffen (als in: meer laten betalen) als ze het niet doen? Die beloning komt toch niet uit het niets?

Dat voordeel dat je hebt (met zonnecellen) is prima te realiseren daardat je minder energiekosten hebt. Daar hoeft geen extra beloning bovenop. Dat doen we alleen tijdens de beginfase om meer schapen over de dam te krijgen en zo indirect de productie capaciteit laten opschalen.

Klopt, dus wat zie je nu? Grote problemen in de zomer als niemand stroom verbruikt en alles op het net zet en dus ... Problemen geeft. En in de winter is er (bijna) geen productie als iedereen het nodig heeft. Resultaat: je moet 100% van de kosten betalen voor een energiecentrale, maar de eigenaar kan er maar (bijvb) voor 50% van de tijd gebruik van maken omdat de zomer overdag hij mlet stil leggen,savonds een beetje, in de winter veel, ... En voor vele centrales is "constant draaien" veeeeeeel efficienter dan stop/start. Conclusie: focus in BE op: verbruik wat je produceert. Het zal nooit perfect zijn,maar alles op zn beloop laten zou nog een veelvoud kosten. En ik blijf herhalen; niemand MOET zich aanpassen, dus wees gewoon lekker koppig als je wilt

Ik probeer juist niet koppig te zijn maar te stellen dat dit van tijdelijke aard is (die overcapaciteit in de zomer). Energie opslag zal om die reden belangrijker worden en ook bereikbaarder.
Overcapaciteit is nu eenmaal noodzakelijk omdat onze energie behoefte alleen maar toeneemt.
Als de zomers bijv. heter worden dan zal het aantal airco's ook toenemen.

Ik zeg niet dat het niet mogelijk is om het verbuik aan te passen naar wat beschikbaar is. Maar dat we dit niet willen omdat je niet kunt voorspellen wat nodig is.
Het probleem is namelijk niet dat we iets overhebben en dan gaan zoeken wat er mee kunnen. Het probleem is dat de vraag voor het aanbod uit gaat. Als derhalve centrales beter moeten kunnen moduleren in hun output dan is dat de oplossing. Proberen het gebruik te reguleren zodanig dat we het gebruiken als het over is gaat mis aangezien juist de grootste verbruikers zich aan 'werktijd' houden.

Bij echt grote bedrijven zijn straffen op 'pieken' echt wel gigantisch groot. Een staalfabriek die 1.5MW verbruikt hier in de buurt, betaalt heel veel als hij op eender welk moment terugvalt naar 1,4MW of opschaalt naar 1,6MW. (En nee, ik weet niet waar de "marge" juist is. Maar dat verplicht hun ook om hun hoogovens aan te houden en dus 24/7 productie te draaien.
In het BE afschakelplan zit er ook een regeling over welke grootgebruiker eruit moet. Maar een hoogoven herstarten kan DAGEN duren.
Laatst: afhankelijk van WAAR je tekort hebt, moet je iets af te schakelen hebben in die zone. Bijvb een hoogoven in Limburg stoppen, gaat de stroomvoorziening aan de kust niet oplossen.
Om dan nog maar te zwijgen over productie verliezen,klanten die hun beloftes niet krijgen, werkloosheid vd arbeiders die thuis mogen blijven... En datallemaal omdat de overheid vraagt: kijk geen porno tijdens de piekuren en let wat op wanneer je de wagen laadt? Is dat niet wat egoistisch?
En: welk bedrijf moet stoppen? Het uwe, je buurman?, ...

En misschien moete we atoppen met deze thread te hijacken en bier drinken. Bij een glas wordt elk probleem triviaal

[Reactie gewijzigd door harrydg op 5 december 2022 18:47]

Maar met de oplossing die jij noemt:

kijk geen porno tijdens de piekuren en let wat op wanneer je de wagen laadt

(alsof iedereen p0rn kijkt... streams zijn het vermoedelijk het hoofddeel van wat bekeken wordt in de vrije tijd en de content varieert enorm maar goed - ik begrijp de downvote )

Punt is niet dat we dit niet over zouden hebben voor de bedrijven - punt is dat het nauwelijks helpt. En omdat het nauwelijks helpt zeggen we dan: dan maar alles uit thuis. Als de bedrijven maar doordraaien...?

En dan noem je zaken als

productie verliezen,klanten die hun beloftes niet krijgen, werkloosheid vd arbeiders die thuis mogen blijven

Als een aantal dagen stilstand dit veroorzaakt dan is het bedrijf niet 'gezond'. Werkloosheid is al helemaal niet van toepassing - pas nadat het bedrijf is omgevallen.
En draai het dan eens om:
Dus om allerlei bedrijven in de lucht te houden zitten mensen thuis in het donker en misschien in de kou (als elektra wordt gebruikt voor verwarming), of kunnen niet wassen, koken of streams kijken.
Dat zijn dezelfde mensen die werken in die bedrijven. En als de EV niet wordt opgeladen, hoe komen die mensen dan bij het bedrijf wat wel doordraait? Is het openbaar vervoer dan nog wel operationeel?

Nee, het is onzin om bedrijven boven huishoudens te stellen. Alleen bedrijven als ziekenhuizen hebben een 'hoger recht' als het gaat om elektra te blijven gebruiken.

Dus biertje dan maar?

Pieken zijn over het algemeen een probleem voor het net. Deze wet gaat over noodsituaties (dus als er gewoon te weinig elektrische energie is).

Die "te weinig" is omwille vd pieken en niet omwille van de constante gebruikers. Moeilijk te begrijpen blijkbaar. Met een whiteboard zou ik het op 5 min kunnen uitklaren.

En waarom worden dan EVs verboden ipv ICEs die meer energie verbruiken

Omdat een stilstaande ICE met 30 liter brandstof geen uitvallend stroomnet op tegengaat?

Omdat ICEs benzine en diesel stoken, en dat is nirt het probleem als er een STROOMcrisis is? En zware industrie is NIET het probleem, zie mijn vorige uitleg. Ik begrijp niet goed waar je het niet begrijpt... Ps. Ik ben zelf helemaal voor EVs en rij dus ook electrisch. Maar dat wil niet zeggen dat ik het probleem vd Zwitsers niet begrijp.

Opzicht zou je het meeste verbruik kunnen bufferen met accu's. Bij de auto gaat dat vrij duur worden.

Ik denk dat de oplossing best simpel is:
-Protocol maken voor dynamische energieprijzen
-Bufferaccus stimuleren die automatisch laden/ontladen op basis van het protocol
-Laadpalen de optie geven ook met dit protocol mee te doen voor dynamisch laden
Hier wordt al aan gewerkt, maar eigenlijk zou het gewoon verplicht moeten worden.
Voor veel mensen maakt het niet uit wanneer hun auto oplaad als het maar een keer gebeurd tenzij je een flink stuk rijdt. Voor je vaatwasser, waterkoker, kookplaat is een 10 kWh accu waarschijnlijk genoeg om de pieken flink te ontlasten. Maar zon accu nog dikker en je kan naar een 6A (1.3kW) garagebox aansluiting voor stroom. Zolang je maar niet steeds met een half lege auto accu thuis komt

Absoluut... Dit is de toekomst. maar dat lost je probleem binnen 3 weken niet op. We zijn daar nog niet.

Elke keer is de consument de schuld van het gebruik...de fabriek waar ik momenteel werk stookt 300 MEGAWATT per uur weg.

Dat kan niet. Bedoel je dat ze 300MW verstoken (oftewel 300MWh per uur)?

Hij zegt letterlijk hetzelfde. 300 MW per uur = 300 MWh.

En 300MWh per uur bestaat niet

Je hebt het precies andersom. Een watt is een joule per seconde. Dus “300 megawatt per uur” betekent “300 miljoen joule per seconde per uur”, dat is bijna nooit wat je bedoelt.

ja, dus 300 E ⁶ joule per seconde (gedurende een uur), in plaats van 300 E ⁶ joule in een uur. Iedereen weet denk ik wat er wordt bedoelt, alleen als je er met een technisch oog naar kijkt is het wat onhandig uitgedrukt.

Net als voltage, amperage en wattage. Dat zijn bij mijn weten geen grootheden, maar iedereen weet wat je bedoelt.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 4 december 2022 14:41]

Iedereen weet denk ik wat er wordt bedoelt

Nou, nee, ik weet helemaal niet wat er bedoeld wordt. Ergens gaat een factor tijd te veel of te weinig overheen, zal die factor die de schrijver bedoelt een uur zijn, een dag, een werkweek of een jaar? Geen idee.

Net zoals dat veel journalisten schrijven dat bepaalde maatregelen zoveel euro kosten of besparen. Zelfde vraag: per jaar, per dag? Zeg het maar.

“Gedurende een uur” is niet hetzelfde als “per uur”. Het eerste is een vermenigvuldiging terwijl het tweede een deling is. Als je van Maastricht naar Groningen heb gereden zeg je toch ook niet dat je 270 km per uur hebt gereden als je bedoelt dat je 270 km hebt gereden? Dat is het zelfde als wanneer je kilowatt per uur zegt. Kilowattuur is een hoeveelheid energie zonder tijdscomponent. Kilowatt per uur is een niet bestaande verbruiksversnelling met twee tijdscompnenten.

Dat bedoel. Uit de context maken de meeste mensen denk ik wel op dat de schrijver 3600 x 300 megajoule bedoelde, dus een uur lang 300 megawatt, in plaats van 300 megajoule na een uur draaien of een gemiddelde van 300 megawatt tijdens het eerste uur, 600 tijdens het tweede uur, 900 tijdens het derde etc. Dat het niet goed beschreven is ben ik het mee eens. Zelfde als ik zeg dat ik met 120 op de snelweg door Nederland ben gereden. Ik ben er geen voorstander van om het zo neer te zetten, maar de meeste mensen voelen dan wel aan dat je 120km/uur bedoeld.

Maar het weglaten van een eenheid waarvan iedereen wel weet welke er weggelaten wordt vind ik nog altijd iets anders dan een totaal verkeerde eenheid erachter plaatsen die veel mensen ook nog eens in verwarring brengt.
In een discussie heb ik eens iemand zien voorrekenen dat een oven van 1500 Watt in 2 uur 0,75 kWh verbruikt omdat hij uitging van kW/h en dus 1500 deelde door 2. Ik vroeg hem hoeveel hij dan verbruikt had na 3 uur en toen begon er iets te dagen.

Maar die "per uur" voegt toch niets belangrijks toe? Dat ding staat continu aan, niet maar 1 uur. Op élk gegeven moment verbruikt hij 300MW. Dus waarom die "per uur" dan toevoegen, als het (volgens de logica van de schrijver) net zo goed "per seconde" of "per week" had kunnen zijn?

Hij zegt letterlijk hetzelfde. 300 MW per uur = 300 MWh.

En 300MWh per uur bestaat niet

Helaas heb je het mis ;-)
MW is vermogen(svraag) op een bepaald moment.
MWh is energieverbruik (zonder tijdseenheid)
MWh is letterlijk MW x h (keer uur, dus niet per uur, want dat "per" is delen)
MWh / uur is dan MW x h / uur = MW

Een apparaat kan bijvoorbeeld 1 kW aan vermogen vragen
Doet dat apparaat dat gedurende een uur (dus niet "per uur") dan is dat 1 kWh aan verbruik (1 kW x 1 uur)

Voorbeeld 1:
Een waterkoker vraagt 2000W = 2kW vermogen
Deze staat (bijv) 6 minuten (=0,1 uur) aan.
Het verbruik is dan 2kW x 0,1 uur = 0,2kWh (in 6 minuten)
jaarverbruik bij 1x per dag water koken is dan 0,2 kWh x 365 = 73kWh (per jaar)

Voorbeeld 2:
Je internetmodem vraagt 10W = 0,01kW vermogen
Deze staat 24 uur per dag aan.
Het verbruik is dan 0,01kW x 24 uur = 0,24kWh (per dag)
jaarverbruik is dan 0,24kWh x 365 = 87,6kWh (per jaar)

En die kWh (verbruik dus) zie je terug op je electriciteitsmeter en je jaarafrekening.

Lastig, en je bent niet de enige die dit fout doet, verre van zelfs.
En om het nog verwarrender te maken zeggen we in het dagelijks taalgebruik dat een waterkoker 2000W "verbruikt"...

Nee, "300MW per uur" is zoiets als "300km/u per uur". Je zegt niet: "ik reed 300km/u per uur", je zegt "ik reed 300km per uur"

Een watt is een eenheidsmaat voor de hoeveelheid energie die je verbruikt in een bepaalde tijd, net zoals km/u de eenheidsmaat is voor hoeveel afstand je aflegt in een bepaalde tijd. Vermenigvuldig je de snelheid met tijd, dan krijg je de afstand. Vermenig je het vermogen (in watt) met tijd, dan krijg je een hoeveel energie. Wh betekent letterlijk: Watt vermenigvuldigd met uur. W is zelf al J/s, dus een Wh is 3600J. Beide verschillende eenheden voor een hoeveelheid energie.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 december 2022 14:17]

Nee, 300 MW per uur is exact hetzelfde als 120 km per uur. Niet 120 km/u per uur.
We kunnen hier lang of kort over discussiëren, iedereen weet dat Akino het had over 300 MWh (maar dan anders geschreven: 300 MW per uur. Raad eens waar de "h" voor staat)

Nee, MWh is Megawatt MAAL het aantal uur. Megawatt per uur is Megawatt GEDEELD door het aantal uur. Dat is een groot verschil. Megawatt per uur is nonsens. Dat velen dit fout doen, inclusief consumentenorganisaties maakt het nog niet correct.

Je merkt meteen wie heeft opgelet op school

Lol, zoveel mensen die het tegendeel beweren maar dan toch stug volhouden . Ik beaam je stelligheid.

Maar je hebt het toch echt mis. De Watt is geen eenheidsmaat voor een hoeveelheid energie. Het is een eenheidsmaat voor hoeveel energie iets gebruikt in een bepaalde tijd. Verbruikt iets 300MW, dan verbruikt het dus 300MJ aan energie per seconde. 300MW/u kun je dan zien als een snelheid waarmee het vermogen (in MW) toe- of afneemt ieder uur. Als een apparaat na verloop van tijd meer gaat gebruiken, en op t=0 verbruikt hij niets, op t=1u verbruikt hij 100MW en op t=2u verbruikt hij 200MW, dan kun je zeggen dat het vermogen van het apparaat toeneemt met 100MW per uur. Door te zeggen dat iets x MW per uur is, waarbij x ongelijk is aan 0, geef je dus juist aan dat het vermogen niet constant is, want hij neemt immers elk uur toe met x MW.

Dat is net zoiets als versnelling. Als je begint in een stilstaande auto die begint op te trekken met een versnelling van 100km/u per uur (oftewel 100km/u/u of 100km/u²), dan rijdt je na 3 uur dus 300km/u.

Het is handiger om Watt even te vergeten en te bedenken dat dit voor Joule per seconde staat. Joule is een hoeveelheid energie. Watt is hoeveel energie in J er verbruikt wordt per seconde. Het is dus zelf al een tijdsafhankelijke eenheidsmaat.

Kijk maar:

de fabriek waar ik momenteel werk stookt 300 MEGAJOULE per seconde per uur weg.

Je ziet zo meteen al dat dit niet is wat er bedoeld wordt. Maar dat is toch wat er staat.

.edit: oeps joule is natuurlijk met 1 l.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Watt_(eenheid)

De watt (symbool W) is de SI-eenheid van vermogen (energie per tijdseenheid).
[..]
Een gloeilamp met een vermogen van 60 watt gebruikt een hoeveelheid energie van 60 joule, per seconde.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 december 2022 14:36]

Ik zou me nog voor kun stellen dat je het over MW/h hebt als je kijkt naar leveringsfluctuaties en bijv. - laten we het on topic houden - hoe snel een kerncentrale kan bijschakelen of afbouwen.

Daar is het nog logisch. Watts zijn al een eerste afgeleidde. Dus W/h een tweede.
Een meting van een acceleratie. Hoe snel je sneller of langzamer energie (Joules) kunt leveren.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 19:44]

Neen, @.oisyn heeft het wel degelijk bij het rechte eind. Het gaat om een hoeveelheid aan energie, zijndie 300MWh dat per uur verbruikt wordt.

Wh is zoals liter voor een vloeistof of kilogram voor een massa. Het omschrijft een hoeveelheid Dat er in dit geval reeds een h in de eenheid staat komt door de manier waarop we het uitdrukken. Het is het equivalant van een constante kracht van x watt gedurende een uur.

Als ik een half uur lang constant een verbruik heb van 600MW en daarna een half uur de machine stilleg, heb ik ook nog altijd een hoeveelheid van 300MWh verbruikt gedurende dat ene uur.

Ja, en @Akino zegt toch dat het gaat om 300 Megawatt per uur, dus het constante verbruik is 300 MWh.

het is niet per uur maar *uur. het is heel simpel allemaal, maar bijna bij elk artikel steekt deze discussie weer de kop op. een hoeveelheid energie, bijvoorbeeld in een batterij of geproduceerd door een windmolen is het vermogen*de tijdseenheid.

De verwarring komt denk ik omdat in zoiets als snelheid we de per tijd gewoon in de eenheid noemen, zoals m/s of km/u. Maar bij vermogen, dus hoeveel energie iets verbruikt in een bepaalde tijd, dan zeggen we niet J/s maar hebben we een aparte eenheid: W. Die per tijd gaat dan verloren en gaat de eenheid een eigen leven leiden, zo lijkt het.

Het is makkelijker om (mega)wattuur als eenheid te gebruiken dan er ook nog eens Joule erbij te betrekken. Daar heb ik zelf ook altijd moeite mee gehad, omdat het zon abstract begrip is. X wattuur is iets dat ik aan iedereen makkelijk kan uitleggen, omdat het ook op de energiefactuur staat: het is "tastbaar".

Bij mij was dat precies andersom. Dan heb je een eenheid dat al per seconde is, en dan ga je dat vermenigvuldigen met uur om het nog ingewikkelder te maken

Niks moeilijks aan in mijn ogen, mn heater heeft een vermogen van 2kw en het ding staat 2 uur aan, het heeft dus 4kw-uur gebruikt.

Oftewel 4 kilojoule-uur per seconde

"m'n heater heeft een vermogen van 2kW en hij staat 10 seconde aan, het heeft dus 20kJ gebruikt" is natuurlijk net zo simpel.

Maar mijn punt was juist dat door het weglaten van de 'per seconde' (of 'per uur' zo je wilt) men de binding met tijd over het hoofd ziet. En dus gaan mensen praten over watt per uur e.d..

Wat het 'plebs' allemaal bespreekt, of de gewone mensen die geen kaas van de materie hebben gegeten zal die kilowattuur per seconde een zorg zijn, trust me

offtopic:
Of je zet hem het eerste uur uit, de tweede uur op 2kW (Watt is een naam, dus W moet met een hoofdletter, als we toch aan het ziften zijn 😉) en het derde uur op 4kW. Dan heb je het vermogen opgeschaald met 2kW/h. Wat ik wil zeggen is dat kW/h weldegelijk een betekenis heeft, maar zelden is wat met bedoeld.

Als je de afgelegde afstand in een auto wil weten ga je toch ook de snelheid waar al “per uur” in zit vermenigvuldigen met het aantal uur? Waarom vind je dat bij snelheden normaal en bij vermogens ingewikkeld?

Omdat W staat voor J/s, dus kWh staat voor kJh/s. Een uur per seconde is in dimensieloze eenheid van 1/3600, wat puur theoretisch een onnodig complicerende factor is. In de praktijk is kWh nu eenmaal de eenheid die we in het dagelijks leven voor energie gebruiken, zoals km/h voor snelheid gebruikt wordt (en niet m/s, wat logischer is vanuit theoretisch standpunt), dus kunnen we ons daar maar beter overheen zetten.

Dat komt in de natuurkunde wel vaker voor dat bepaalde eenheden weer samengesteld zijn uit andere eenheden en je dus een eenheid boven de deelstreep kunt wegstrepen tegen dezelfde eenheid onder de deelstreep. De kWh is juist in gebruik geraakt doordat veel mensen zich geen raad weten met Joules, watts en uren.

kWh is juist in gebruik geraakt doordat veel mensen zich geen raad weten met Joules, watts en uren.

Toch lees ik regelmatig: "dit windpark wekt zus en zo kilowatt per uur op" en dat soort fouten. Mijn conclusie is dat de eenheid (kilo)Wattuur verwarrend klinkt omdat we 'per uur' gewend zijn: iedereen die geen opleiding voor heeft gedaan lijkt grote moeite met deze eenheid te hebben.

Ja klopt, zelfs op sites van energieleveranciers en consumentenorganisaties gaat het fout. Men legt het fout uit, maar de voorbeeldberekeningen zijn dan wel weer correct. Ergens werd geschreven dat een kWh het vermogen is dat per uur verbruikt wordt. Als een energiesite zulke onzin schrijft, is het geen semantische discussie meer. Dan moet je het gewoon correct opschrijven, anders snappen je klanten er straks echt niets meer van.

1 kWh = 3.6 MJ

Ik vind het niet ingewikkeld, ik snap natuurkunde. Wat ik gewoon raar vond is dat men een aparte eenheid verzint door met uur te vermenigvuldigen, op basis van een eenheid die al gedeeld werd door seconde.

Als je 10 seconde lang 100km/u rijdt, dan zeg je toch ook niet dat je 1000 kilometerseconde per uur hebt afgelegd?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 4 december 2022 18:46]

Het idee was juist ooit dat het eenvoudiger was als je kW, uren en kWh’s zou gebruiken. Als mensen dan over joules gaan spreken snappen de meesten er juist niets meer van. Joules zijn nu eenmaal bij de niet natuurkundig onderlegden ongrijpbaarder dan meters.

En bij degene die het vanuit de (middelbare school) natuurkundelessen hebben geleerd net andersom. Ik vond het idee dat je een bepaalde hoeveelheid energie (joule) eerst door een tijdseenheid meet om vervolgens met een tijdseenheid te vermenigvuldigen ook lastig. Ik vind het gewoon makkelijker dat men de vrijgekomen energie bij verbranding in joule geeft dan in Wh.

De meeste niet natuurkundigen heb net zo weinig besef bij Joule als bij kWh.

Laat staan, zoals blijkt uit vele posts hier dat een kWh een maat voor een hoeveelheid Joules is. Feitelijk dus dezelfde eenheid met een schaalfactor.

Als we vanaf vandaag Joules gebruiken op de energierekening begrijpt over een tijdje iedereen dat net zo goed (lees slecht) als kWh, de getallen op de energierekening worden alleen wat groter.

Voor velen gaat het er beter in dat wanneer je kW's vermenigvuldigt met h's dat je dan kWh's krijgt dan wanneer je dan J's krijgt. Samengestelde eenheden kun je beter ontleden naar hun componten. Zo was het idee, maar blijkbaar gaan velen dan alsnog de mist in.

Blijkbaar niet veel gesnapt ;-).

Waaruit blijkt dat?

Het is het equivalant van een constante kracht van x watt gedurende een uur.

x Wh wil inderdaad zeggen dat je continu over een uur tijd x W verzet hebt.

Watt is Joules per seconde; dus Joules is Watt-secondes.
Dwz W = J/s -> J = Ws

En op dat moment kun je de conversie naar Wh een stuk logischer zien:
1 Wh = 3600 Ws = 3600 J

De kern hier is dan ook: Watts zijn een eerste afgeleidde. Een snelheid.
Wh is dat niet. Wh is een hoeveelheid en is eigenlijk gewoon Joules gedeeld door een scalair 3600.

De formuleringen die je hier voor tegenkomt zijn doorgaans op z'n zachtst gezegd tegenstrijdig.
Moest zelf ook even spitten. Eerste referenties die ik terug vond kloptte ook geen drol van en ik zat serieus mezelf te second-guessen.

Anyway; 300MWh per uur is daarmee in elk geval wel een correcte uitdrukking, alleen heel erg cyclisch:

300MWh = 1mil MJ
300MWh per uur = 1mil MJ/h = 300MJ/s = 300MW.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 19:56]

Wh betekent 'Watt vermenigvuldigd met uur'. 'Watt per uur' betekent Watt gedeeld door uur, wat eventueel geschreven zou kunnen worden als Wph, of W/h. Maar Watt per uur is een eenheid die bijna nooit voorkomt als het over vermogen of energie gaat.

En MWh/h bestaat wel degelijk, maar kan vereenvoudigd worden naar MW.

[Reactie gewijzigd door pbruins84 op 4 december 2022 14:12]

Hoezo kan dat niet, je zegt toch ook dat een stofzuiger 600Watt verbruikt, ik ken echt niemand die zegt dat hij een stofzuiger met een vermogen van 0,6kWh heeft.

En vergis je niet wat de echt grote elektrische motoren verbruiken.

je zegt toch ook dat een stofzuiger 600Watt verbruikt

Precies. Wat je niet zegt is dat ie 600Watt per uur verbruikt.

Niet gebruikelijk in de volksmond, maar het is zeer zeker niet fout. (Mits die op vollast draait)

Het is fout. Hij verbruikt niet 600Watt per uur. Watt is al een tijdsafhankelijke eenheid (de hoeveelheid energie per tijd). Als je daar nog eens 'per uur' aan vast gaat knopen dan heb je het dus over een verandering in vermogen. Zoals km/u een verandering is in afstand.

I stand corrected

Daar gaat het juist de hele tijd om. Het is wel fout. Het is hetzelfde als je zegt dat je 200 km per uur per uur hebt gereden als je bedoelt dat je 200 km hebt gereden.

Dit jaar als monteur begonnen voor compressoren en ik schrok mij rot hoe er met energie om gegaan word.
Gister op een plek waar er zoveel lekkages zijn dat een compressor zonder vraag naar lucht op 50% draaid. Continu. Gemeld maar er word ook gewoon niks mee gedaan.

Vreemd dat de skieliften en bijhorende sectoren niet genoemd worden door de Zwitsers,want dan is het ineens wel goed voor de economie.

Vreemd dat je denkt dit te moeten posten terwijl je overduidelijk het voorstel niet hebt gelezen.

• Betrieb von Personentransportanlagen zu Freizeitzwecken
• Betrieb von Schneesportanlagen und Beschneiungsanlagen
• Betrieb von Wärme- oder Kälteerzeugungsanlagen für Sportanlagen

Interessant dat dit +2 geplust wordt. Schneesportanlagen staan gewoon genoemd in de bijlagen op de site van de Zwitserse overheid waarnaar gelinkt wordt. Er wordt in de discussies die gaande zijn o.a. ook gesproken over het langzamer laten draaien van de liften om energie te sparen. Je kunt ze ook stilzetten, maar dan zitten veel mensen zonder werk en gaat een aantal van die bedrijven over de kop.

Je stelt ook dat de consument de schuld is van het gebruik. Ik zie dat nergens genoemd. Er wordt hier simpelweg gezocht naar mogelijkheden om het energieverbruikt terug te dringen en blackouts te voorkomen zonder de economie al te hard te raken.

Als je die fabrieken stilzet of sterk terugschroeft is er minder of geen omzet meer, daarmee minder geld om salarissen te betalen. Mensen worden dan dus ontslagen, dat wil men graag voorkomen. Dat is wat de Zwitserse overheid hier probeert te balanceren.

En ja, dat komt op veel commentaar te staan (ook in Zwitserland) en leidt tot veel inhoudelijke discussie. Maar men probeert zo wel tot een concrete aanpak te komen voor het geval het nodig is. Het valt te prijzen dat ze dit vooraf al proberen te doen, en niet pas als het probleem van energietekort zich daadwerkelijk aandient.

Onze CO2 afvangt is al goed voor zo'n 6 x 6 megawatt (15Killo volt) aan compressoren....hoeveel huishoudens kunnen hier jarenlang van energie voorzien worden,wat deze CO2 afvangst (groen certificaten verhaal) verbruikt per uur.

Net zo lang totdat er geen huishoudens meer zijn omdat we niets hebben gedaan aan de CO2 uitstoot...

En wat betreft de zware industrie.. Wie denk je dat de consumenten voorziet in alles, van huis, warmte, energie, water, afvoer, eten, etc. Zonder die zware industrie kan die consument niet overleven, links om of rechts om.

En als iemand die gamed en streaming kijkt, is dit heel acceptabel om dat in geval van nood dan maar even niet te doen.

"Fabrieken" die bitcoins genereren vreten ook veel stroom. Gelijk aan kleine steden.

Als iemand wisselend werkend in de zware industrie sluit me hier bij aan.
Elke keer is de consument de schuld van het gebruik...de fabriek waar ik momenteel werk stookt 300 MEGAWATT per uur weg.

Megawatt per uur?

Of er wordt MWh bedoeld, dus 300 * 3600 = ca. 1 mil MJ - en is daarmee een meting van een cumulatief verbruik en niet van vermogen, cq. verbruikssnelheid per tijdsbasis. En is dus eigenlijk nietszeggend.

Of het is echt 300 MW/h. Dwz de verbruikssnelheid flucteert met 84 kW/s.

Of, het meeste waarschijnlijke: er wordt gewoon 300 MW vermogen bedoeld en dit is een gevalletje misvormd colloquiaal taalgebruik.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 19:55]

Het verschil is dat er economisch geen impact is als Netflix en games op non-actief gaan.

Iemand die in die industrie werkt en dan dingen roept als

de fabriek waar ik momenteel werk stookt 300 MEGAWATT per uur weg.

Mega watt is een eenheid van vermogen, niet van energie.

Hoewel ik helemaal voor elektrificatie ben, is het huidige pad best destructief. Salderen bijvoorbeeld is goed om meer PV installaties aan te moedigen, maar inmiddels is het grootste probleem de pieken en dalen op de energiemarkt. Het net is in heel europa overbelast, we zijn voor het opvangen van dalen net zo afhankelijk van gas als 10 jaar geleden.

We moeten echt naar decentrale energieopslag toe. Zodat als iedereen zijn auto avonds inplugt, die stroom niet gewoon in werkelijkheid van fossiele installaties komen, maar uit een bufferbatterij. En zorg er ook meteen voor dat omvormers blijven werken bij het wegvallen van netspanning. In zon geval kunnen we het salderen langzaam op maandbasis en dan op dagbasis gaan doen.

Dit plan kent verschillende stadia, in de lichtere stadia is het de hoop en bedoeling dat als iedereen wat inlevert dat het maatschappelijke leven door kan gaan en ook iedereen naar zijn werk kan blijven gaan. In de zwaardere stappen worden grootverbruikers ook platgegooid, gaan andere bedrijven juist in de nacht werken en wordt openbaar en thuis verbruik dusdanig aan banden gelegd dat er voldoende overblijft dat iedereen kan koken, zijn huis kan verwarmen en een kopje koffie voor de TV kan drinken. De stap die daarna volgt is uitval.

Ik heb er net jaren gewoond en in Zwitserland proefde ik vooral dat men dit steunt. In Zwitserland is men in mijn beleving veel meer dan in Nederland bereid om persoonlijk een stapje terug te doen opdat het collectief kan blijven draaien. Er zijn zelfs referenda geweest waar de bevolking voor een belastingverhoging stemde, lijkt mij ondenkbaar in Nederland. En daarom denk ik ook dat Nederland dit plan veel eerder afschieten terwijl het in Zwitserland juist kan werken.

Het gemiddeld salaris in Zwitserland is bijna twee keer zo hoog als in Nederland. Dat maakt het net even wat makkelijker om elders te overwinteren als het thuis te koud wordt.

Je vergeet er echter even bij te vermelden dat de kosten ook bijna twee keer zo hoog zijn als hier. Dus hoogstens dat je vakantie goedkoper is in het buitenland... Dus 'effe' ergens anders overwinteren zit er ook niet bij... Zeker niet als je werk zich in Zwitserland bevind... Het gros van de bevolking heeft niet de financiële ruimte om effe te verhuizen naar het buitenland, zonder werk...

Dat vergeet ik niet, dat is exact waar ik aan denk. Zodra een Zwitser de grens overgaat is hij op slag “rijk”. Uiteraard heb ik het hier niet over permanent verhuizen. Dit soort noodplannen is niet bedoeld om jaren vol te houden.

Het is volgens mij net als tijdens Corona: tijdelijke energie lockdowns. En daar hoort dan ook jij dat je niet onnodig naar kantoor gaat, en dat niet-essentiële diensten tijdelijk plat gaan.

Je hebt dan een heleboel mensen die vrij zij om elders te werken/nietsen. Wat overigens nog meer besparing oplevert, dus slecht is dat vanuit Zwitsers oogpunt zeker niet.

Mijn originele punt is vooral dat je als Zwitser minder ver hoeft te reizen om “rijk” te zijn dan een Nederlander zou moeten doen. Dat maakt het dat Zwitsers zich minder tegen dit soort plannen verzetten.

Hier in NL met dit politieke klimaat, zie ik een referendum niet snel terugkomen, ook al zouden wij dat wel willen.
Rutte en zijn vrienden zien ons als dom en willen geen inbreng van de bevolking, ze zijn toch al gekozen is zijn argument.
Ik zie zelf niet, hoe de bevolking minder stroom moet gaan gebruiken, als wij al op alles bezuinigen.
Kachel/cv maar een uurtje aan ipv de halve dag, tv kijken alleen s avonds en ipv op de pc, pakken we de laptop en voor boodschappen pak ik de fiets ipv de auto.
Maar de industrie vreet energie en worden ook nog een gesubsidieerd, trek als eerste die subsidies maar weg en laat hun ook maar nadenken wat het ons allemaal kost, laten we duimen dat men dan ook minder gaat gebruiken.

Referendum was ingevoerd door D66 na jaren ervoor gestreden te hebben, en ook weer afgevoerd door D66 toen het niet werkte.
Reden dat het model niet werkte was dat de onderwerpen gekaapt werden waardoor niet duidelijk meer was waar het onderwerp echt over ging.
Oorzaak daarvoor was divers, van mensen in een bubbel die beperkt voorlichting kregen tot politieke partijen die een andere agenda hadden tot media die zoveel mogelijk content willen genereren.
Het heeft dus niets te maken met verstand van mensen, over de hele wereld zie je voorbeelden hoe een bevolking gemanipuleerd kan worden.

Oorzaak daarvoor was divers, van mensen in een bubbel die beperkt voorlichting kregen tot politieke partijen die een andere agenda hadden tot media die zoveel mogelijk content willen genereren.

Hier geef je aan hoe dom en makkelijk manipuleerbaar de mensheid is, en vervolgens beweer je het tegenovergesteld:

Het heeft dus niets te maken met verstand van mensen, over de hele wereld zie je voorbeelden hoe een bevolking gemanipuleerd kan worden.

Diezelfde domme mensheid die zo makkelijk manipuleerbaar is, is er ook ingetuind dan referenda een goed idee zou zijn...

Net als dat een idee als socialisme of communisme een goed idee lijkt, maar in de praktijk nog nooit een goed resultaat heeft opgeleverd. Dat komt omdat niet iedereen hetzelfde is (gelukkig maar!) en zelf die zeggen het goed voor te hebben met je, dat nog niet altijd menen en als ze het wel menen, het niet altijd kunnen verwezenlijken... Zo ook de volksraadpleging (referendum), waarbij de 'experts' opeens aan gepeupel gaat vragen hoe ze een probleem moeten oplossen... Moet je voorstellen dat je naar de huisarts gaat en deze de rest van de wachtkamer gaat vragen een diagnose te maken... Het is naar mijn mening ook een stukje verantwoordelijkheid ontduiking.

Het mooiste voorbeeld van waarom een volksraadpleging (referendum) een heel slecht idee is, is nog wel Brexxit, hoeveel mensen hebben daar spijt van nadat ze zijn meegegaan in de 'bende' vorming rondom dat specifieke issue. Een parlementaire democratie lijkt voor Nederland momenteel het beste te werken, laten we daar geen rare dingen mee doen zoals de populisme race bij een referendum!

@swhnld
Het probleem met IQ is dat de helft van de bevolking een bovengemiddeld IQ heeft en de andere helft een beneden gemiddeld IQ. Een hoog IQ betekend niet dat je niet dom bent op bepaalde significante vlakken en er zijn zat mensen met een relatief laag IQ die minder domme beslissingen maken dan mensen met een hoog IQ. IQ geeft alleen een rating op een heel specifieke smalle selectie aan vaardigheden, kennis en inzicht. En neemt helemaal niets mee van de rest van de tekortkomingen die een volledige persoonlijkheid maken.

Een leuk artikel hierover:
https://www.bbc.com/workl...stakes-than-everyone-else

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 4 december 2022 18:37]

Nee. Ook mensen met een hoog IQ hebben voor en tegen onderwerpen gestemd, iedereen is beïnvloedbaar.

Bij verkiezingen worden mensen ook 'beïnvloed', gaan we die dan ook maar niet meer houden? Beetje raar argument om te stoppen met referenda.

Diezelfde domme mensheid die zo makkelijk manipuleerbaar is, is er ook ingetuind dan referenda een goed idee zou zijn...

Gezien je denkbeelden over socialisme, kon de ironie met betrekking tot deze zin niet groter zijn. Toevallig zelf geen geschiedenisles gehad omdat je nog uit de tijd komt dat kinderarbeid de norm was en onderwijs enkel voor het gegoedigde deel van de maatschappij toegankelijk was?

Het referendum is weg omdat het niet de gewenste uitslagen gaf.
Dat is echt de enige reden!

Bubbels, verstand, manipulatie, onduidelijkheid, etc is uitsluitend een issue als de uitslag niet in het D66 straatje past.

Het is dan ook niet zo slim om mensen die onbeslagen zijn in een bepaalde materie te laten meebeslissen over het af te leggen parcours als maatschappij.

Hier in NL met dit politieke klimaat, zie ik een referendum niet snel terugkomen, ook al zouden wij dat wel willen.
Rutte en zijn vrienden zien ons als dom en willen geen inbreng van de bevolking, ze zijn toch al gekozen is zijn argument.

Gezien hoe een aardige groep mensen reageerden tijdens Corona en de opkomst van populisme (Brexit, Trump, FvD), hoop ik dat een referendum ook niet meer terugkomt. Veel van de onderwerpen die erg complex zijn, worden tot een simpel ja/nee antwoord optie teruggebracht. En dat is vragen om het verkrijgen van antwoorden op basis van onderbuik en populisme.

Maakt verder niet uit, zoals ik een ander zijn mening hoor te respecteren en er dan een gezamenlijke discussie over voeren, zie ik niet waarom een ander dit ook niet kan?

Omdat er geen echte discussie is, mensen zich niet verdiepen in de materie en er superveel misinformatie rondgaat op internet. De publieke opinie wordt dermate beinvloed door een groep mensen die dit doen zonder enige feitelijke onderbouwing, maar vooral inspelen op wat mensen graag willen horen.

Mensen vinden dat tegenwoordig een willekeurige mening net zo belangrijk is als een met feiten onderbouwde uiteenzetting. Ook wanneer er geen enkele feitelijke onderbouwing voor die mening is.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 4 december 2022 19:21]

Een mening is maar enkel dat, een mening. Voor de rest is ie waardeloos.

Het probleem is dat mensen hun mening waardevoller vinden dan andere mensen hun mening, en dan hun vinden ze hun mening en gevoelens belangrijker en realistischer dan feiten. Vanaf het punt dat beleid wordt gevoerd op basis van meningen ga je als maatschappij ten onder.

Gezien hoe een aardige groep mensen reageerden tijdens Corona en de opkomst van populisme (Brexit, Trump, FvD), hoop ik dat een referendum ook niet meer terugkomt.

Dus een referendum mag alleen als de gewenste uitkomst eruit rolt? Daarmee vervalt het hele doel v/e refrendum.

Veel van de onderwerpen die erg complex zijn, worden tot een simpel ja/nee antwoord optie teruggebracht.

Hoe moet het dan? Iedereen een white paper van 800 pagina's indienen?

Iedereen zou zich inderdaad moeten verdiepen in de materie om vervolgens een weloverwogen stem uit te brengen. Complexe materie herleiden tot versimpelde vragen is de bevolking misleiden en zou strafbaar moeten zijn.

Als een onderwerp 800 paginas nodig heeft, dan is dat maar zo.

Nederland had al geen bindende referenda, tevens sorry dat ik het zeg maar als ik kijk naar het sentiment rondom die paar referenda die er waren dan is het Nederlands volk in zijn geheel genomen ook te dom om bindende referenda toevertrouwd te krijgen, eigen portemonnee en onderbuik regeerden volop en niet wat het beste is voor de samenleving als geheel.

En natuurlijk kun je de verminderde prijzen bij grootschalige afname afbouwen of zelfs geheel doen verdwijnen, maar dan ook niet klagen als veel bedrijven hier hun deuren sluiten. Daarnaast betalen ze minder per KwH, maar zijn de totale lasten wel dusdanig dat er al zeer veel wordt nagedacht hierover en er ook forse investeringen worden gedaan om minder energie te verbruiken. (Men is zelfs wettelijk verplicht om hierover actief beleid te voeren)

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 4 december 2022 16:23]

is het Nederlands volk in zijn geheel genomen ook te dom om bindende referenda toevertrouwd te krijgen, eigen portemonnee en onderbuik regeerden volop en niet wat het beste is voor de samenleving als geheel.

Prachtig argument tegen de democratie in de huidige vorm.

Macht is wat mij betreft voor hen die arme om kunnen/weten te gaan en het Nederlands volk stelt mij daarin aardig teleur, het was een verademing om in Zwitserland te wonen. Niet de hele tijd dat gezeur en gezeik over de door henzelf gekozen politici. In Nederland verkiest men rustig weer dezelfde klojo's zodat men er weer 4 jaar lekker over kan zeiken, het lijkt wel of men het met opzet doet zo is zeiken op de politiek een volkssport geworden.

Wat vreemd, "de onderbuik en de eigen portemonnee van het volk" hadden nochtans veel vd problemen vermeden die we nu hebben.

Nee, dan hadden we veel lastige problemen nog verder voor ons uitgeschoven.

In Zwitserland is men in mijn beleving veel meer dan in Nederland bereid om persoonlijk een stapje terug te doen opdat het collectief kan blijven draaien.

Losstaande van het nut van dit verbod (en geen oproep.) Die collectiviteitszin is er in veel meer landen met grotendeels een monocultuur. Ik ken het uit een ander land waar dit ook zo is.

Monocultuur in Zwitserland?

Volgens mij heb je geen idee wat monocultuur betekent.

Daarnaast oproep of verbod, beiden staat en valt met de bereidheid van het volk wegens de lastige controleerbaarheid.

Welk land dan? Want je lijkt niet goed te weten wat monocultuur betekent.

Misschien heeft de Zwitserse overheid al afspraken gemaakt met de industrie over hoe te handelen in echte noodsituaties? Als dat niet zo is, dan mag je de consument als "slachtoffer" wegzetten.

Overigens als je het (Duitstalige) conceptvoorstel leest, dan is niveau 1 en deels ook 2 een opsomming van maatregelen die je als consument eigenlijk al lang had moeten nemen.

Vrijwel zeker, die afspraken liggen er in Nederland ook al lang. Bovendien kun je - en dat hebben we recent gezien - met behulp van noodwetten/tijdelijke wetgeving allerlei maatregelen ook afdwingen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 4 december 2022 13:58]

Het zelfde in België, daar zijn ook afspraken met industrieën om productie terug te schroeven indien nodig.

Overigens als je het (Duitstalige) conceptvoorstel leest, dan is niveau 1 en deels ook 2 een opsomming van maatregelen die je als consument eigenlijk al lang had moeten nemen.

Waarom moet je dat zo nodig nemen dan? Ik gebruik al bijna geen stroom omdat het zo duur is, maar laat me dan wel zelf bepalen waaraan. Zonder dat typische belerende vingertje.

Als ik bijv. de was heter wil wassen dan 40 graden, moet dat gewoon kunnen. Soms is dat fijn voor bijv. ontsmetting van matten enzo. Nou zie ik ook niet hoe ze dat willen voorkomen zonder elk apparaat verplichten 'smart' te zijn en dit ergens centraal terug te laten koppelen. Wat natuurlijk ook weer een heleboel milieulast oplevert omdat de oude allemaal weggepleurd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 5 december 2022 01:14]

maar laat me dan wel zelf bepalen waaraan

En daar gaat het nu juist mis. Kijk om je heen: iedereen weet dat er een energiecrisis is, iedereen weet dat we van het gas af moeten, iedereen lijdt pijn als gevolg van de hoge gasprijzen.
Hoeveel mensen ken jij die de thermostaat *niet* omlaag zetten? Hoeveel mensen ken jij die overal in huis de verlichting laten branden, dag en nacht? Hoeveel mensen ken jij die met het vliegtuig op vakantie gaan? Hoeveel mensen ken jij voor hun plezier in oude auto's blijven rijden?
Kortom: Veel mensen hebben dwang nodig om dingen te doen die niet leuk voor henzelf zijn, maar goed voor de maatschappij. Mensen hebben in het algemeen dwang nodig om mee te helpen het voor anderen prettig te maken.

Als ik bijv. de was heter wil wassen dan 40 graden, moet dat gewoon kunnen

Niet in een noodsituatie. Daar praten we hier over.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 5 december 2022 06:48]

Helaas kunnen de bieten niet een maandje wachten, want dan is het suikergehalte in de biet zover terug gelopen (omgezet in zetmeel), dat je deze niet meer economisch kunt winnen, Daarmee schrijf je dus een enorme hoeveelheid werk van de aanleverende boeren af.
De bieten zijn namelijk wel gezaaid, land bewerkt en geoogst. Dus voor de aanleverende boer schrijf je de opbrengst van een compleet perceel af en minimaal een half jaar inkomen.

Toevallig ben ik zo'n suikerbietenteler en weet ik er daardoor wel iets van. Om te beginnen kan de suikerfabriek sowieso niet alle bieten meteen na de oogst verwerken. De meeste bieten worden gerooid in oktober en november. Het is normaal dat de suikerbietencampagne tot eind januari, half februari loopt. Een groot deel van de bieten zal normaliter dus al gauw een beetje nachtvorst meemaken.

Op de site kun je nu lezen dat 2/3 gerooid is, terwijl 55% verwerkt is.

Als bieten goed afgedekt in een grote hoop liggen, bevriezen ze niet zo snel. Overdag vriest het in Nederland sowieso niet zo vaak, lang en hard. De maximum temperatuur overdag moet -3 zijn voor ze beginnen te bevriezen. Dat komt uiteraard ook doordat suiker het vriespunt verlaagd.

Bevriezen gebeurt natuurlijk wel eens, maar is op zich niet erg. Ontdooide bieten zijn prima te verwerken. Suikerverlies is natuurlijk niet leuk voor de boer, want die wordt afgerekend op het suikergehalte. Cosun geeft daarom een bewaarvergoeding aan boeren die dat suikerverlies-risico willen nemen. Op die manier hoeft dat niet negatief uit te pakken. Sterker nog, boeren die een beschutte plaats hebben of wat dichter bij de kust zitten zoals wij hier, waar het overdag maar zelden vriest, kunnen hier gemiddeld zelfs wat aan verdienen.

Dus voor de aanleverende boer schrijf je de opbrengst van een compleet perceel af en minimaal een half jaar inkomen.

Dit is gelukkig echt niet aan de orde. Ja, als het een koude winter is, zakt langzaam het suikergehalte, maar daar staat een bewaarvergoeding tegenover.

Fijn dat je die nuance aanbrengt!
Het is natuurlijk wel zo dat als de fabriek stilgelegd wordt, deze daarna weer moet opstarten en dat een maandje stilleggen misschien wel anderhalve maand campagne vertraging oplevert. Uiteindelijk doet dat de biet en het suikergehalte geen goed.

En dan de economie platleggen als dat niet secuur gebeurd. Veel processen kan je niet zomaar stilleggen. Veel productie systemen of fabrieken hebben 1 of 2x per jaar een geplande stop voor onderhoud, zomaar tussendoor de stroom er af zou veel schade kunnen veroorzaken.

Nou is er zeker wat te halen qua efficiëntie in de industrie maar het gaat er uiteindelijk om dat je overall de energie infrastructuur op poten houd. Als je overdag de stroom afzet bij de huishoudens en die dan ‘s nachts bediend kan iedereen gewoon doorwerken en leven zonder noemenswaardige problemen.

Zeker op dit moment is het vooral een probleem bij piek verbruik, nu load shedding gaan toepassen op woonwijken kan net die ademruimte geven om ondertussen structurele verbeteringen uit te voeren zonder het dagelijks leven te veel te verstoren.

Bijkomend voordeel is ook dat je op deze manier het thuiswerken of naar kantoor gaan ook kunt reguleren (en daarmee de files) je weet op welke dagen je thuis zonder stroom zit dus dan ga je die dag gewoon naar het werk

[Reactie gewijzigd door mjl op 4 december 2022 12:37]

Bron? Wat betreft de schade

Daar kun je veel over vinden (o.a. mijn link), maar ook gewoon logisch nadenken levert al veel op: er zijn bedrijfsprocessen in de glasproductie, in de staalproductie, in de olieindustrie die volledig ingericht zijn op continu-productie en daarbij afhankelijk zijn van grote ovens of andere installaties die echt niet stilgezet kunnen worden. Of die na een afschakeling heel, heel lastig weer op te starten zijn.
De levensmiddelenindustrie is afhankelijk van temperatuur, we kunnen enorme hoeveelheden voedsel weggooien als de stroom langere tijd uitvalt.
Ook zal er economische schade ontstaan als bedrijven voor langere tijd niet kunnen werken bij stroomuitval (er zijn kort geleden mensen ontslagen omdat een aluminium-producent zijn productie moest stoppen).

Zie verderop de link van @multikoe

Bij acute problemen gaan veel fabrieken je geen oplossing bieden, installaties moeten vaak leeggedraaid worden of langzaam worden afgebouwd (wat soms dagen kan duren) en de kosten zijn groot. Stel je voor dat we allemaal een stapje terug doen en dat die fabriek kan doordraaien dat is toch een veel betere oplossing.

Dat gebeurt dan ook in de eerste niveaus dit gaat overr de zwaarste niveaus.

Een fabriek uitzetten heeft dan ook de nodige gevolgen voor de fabriek, en dan heb ik het niet alleen over de productie of de werknemers die dan duimen zitten te draaien, die zijn dan de minste zorgen.

Denk bijvoorbeeld aan machines die gemaakt zijn om onder druk te opereren, waarvan het tijd kost om die druk op te bouwen (je moet die ook rustig afbouwen).

Bij veel (niet alle) fabrieken is het uitzetten niet zomaar een kwestie van een schakelaar omhalen om hem stil te leggen. Als dat gebeurt, kan dat hele ding weleens ontploffen, of op zijn minst in de soep lopen.

We hebben het bij fabrieken niet over je waterkoker thuis.

Hoe realistisch zijn deze scenario's [voor Nederland] en wanneer zouden deze optreden? Wanneer zou een gastekort optreden?

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op 4 december 2022 11:26]

In Nederland is gas te kort een keuze. Net als de hoge energieprijzen. We kunnen ons land voorzien van gas door in Groningen, de Waddenzee en Noordzee weer gas te winnen. Het heeft allemaal nare gevolgen, maar als de nadelen toenemen wordt de balans anders.

Vooraleer dat opgestart is zit je al wel een jaartje(s) zonder gas.
In Nederland zijn een aantal stappenplannen als er een gas tekort dreigt

dat kun je hier lezen
https://www.rijksoverheid...scherm-en-herstelplan-gas

De kans op een stroomonderbreking is vrijwel nihil. Wij hebben het meest stabiele netwerk van zo'n beetje de hele wereld.
Gas wordt wel een dingetje, er wordt door verschillende organisaties gewaarschuwd voor een gastekort in de komende winter. Gelukkig heeft onze overheid daar oog voor en komen we daar wel uit.

Wij hebben het meest stabiele netwerk van zo'n beetje de hele wereld.

Dat klinkt leuk in theorie, maar we hebben een compleet dekkend Europees netwerk. Als er in Frankrijk of Duitsland serieus iets misgaat, hebben we daar hier zeker ook hinder van.

Als er in Frankrijk of Duitsland serieus iets misgaat, hebben we daar hier zeker ook hinder van.

Maar niet zo veelals Zwitserland. Wat er ontbreekt in dit verhaal is dat Zwitserland in 2018 na 4 jaar onderhandelen met de EU een raamovereenkomst had om alle bilaterale overeenkomsten met de EU te stroomlijnen. Alleen hebben ze dat vervolgens niet ondertekend, maar zijn ze gaan consulteren. De Zwitserse bevolking vond het geen goed idee (belangrijk onderdeel daarvan was dat EU onderdanen in Zwitserland de zelfde sociale rechten zouden krijgen als Zwitsers in de EU, wat tot de gebruikelijke populistische weerstand leidde). Nu hebben ze nog steeds niets ondertekend, en alle bestaande verdragen zijn langzaam aan het verlopen, worden ongeldig doordat (technische) updates niet overgenomen worden en de EU wil geen nieuwe overeenkomsten tekenen voordat de raamovereenkomst ondertekend is.

Een van de overeenkomsten waar dit gevolgen voor heeft is de toegang tot de electriciteitsmarkt. Zwitserland verliest langzaam toegang tot de gezamelijke Europese markt, terwijl ze wel in de winter zwaar afhankelijk zijn van de import van stroom uit Duitsland en Frankrijk (door hun waterkracht exporteren ze weer veel in de zomer). Dat bereikt zo langzamerhand het punt dat bij problemen op de electriciteitsmarkt Duitsland en Frankrijk verplicht zijn om voorrang te geven aan vraag binnen de EU boven vraag buiten de EU. Oftewel: als het misgaat is Zwitserland de eerste partij die afgeschakeld wordt door Frankrijk en Duitsland.

Grootste bezwaar wat ik om mij heen merkte was dat de Zwitsers hechten aan autonomie en geen enkele behoefte hebben om door de EU gechanteerd te worden "Ja, we verlengen de huidige verdragen, maar alleen als jullie dit en dat ook doen" en dan denkt de Zwitser "Hey, laat ze opdonderen met die klote EU"

En wat is er populistisch aan dat je niet wilt dat anderen die niet hebben bijgedragen ook mee gaan vreten uit de sociale pot? We zien allemaal hoe geweldig uitpakt voor bijvoorbeeld Nederland. Een ander groot bezwaar was dat Zwitsers geen enkele behoefte hebben om Zwitserse rechtspraak ondergeschikt te maken aan EU rechtspraak.

En andersom.
We doen in Europa dus aan risico-spreiding en de kans op een catastrofale stroomonderbreking is erg, erg klein (gebleken).

Tot het eens echt fout gaat en dat gaat alles onderuit.

Ze zijn heel erg goed bezig om dat voor elkaar te krijgen zo..

Yep, als het eens echt fout gaat dan gaat alles onderuit.... "We" zijn heel goed bezig geweest om dat voor elkaar te krijgen met onze onverzadigbare honger naar energie. Als we hadden geluisterd naar de wetenschappers, als we ons boerenverstand hadden gebruikt, dan hadden we de schuld niet in de schoenen hoeven schuiven van "ze". We hebben er met z'n alleen een puinhoop van gemaakt en we hebben geen zin om het op te ruimen.

Aangezien de gasvoorraden goed gevuld zijn, is er voorlopig geen vuiltje aan de lucht, maar stel dat het nu wél een koude winter was en het gas echt op was, dan wordt het elektriciteitsverbruik wel significant groter, als iedereen elektrische kacheltjes gaat inschakelen. Aan de andere kant is dat in bijvoorbeeld Duitsland dan weer totaal anders. Daar stoken ze nog veel olie.

Zodra het net het echt niet meer aan kan. In diverse landen is ‘load shedding’ heel normaal, bepaalde gebieden hebben dan 1 of een paar uur geen stroom, die gebieden rouleren zodat iedereen uiteindelijk nog net zijn vriezer koud genoeg kan houden.

Zou me niets verbazen als we dit komend jaar in Europa op meerdere plekken gaan krijgen, je ziet met dit soort uitingen dat de overheden de mensen al langzaamaan aan het voorbereiden zijn.

Bwa, ik zou het niet zo dramatiseren. Wel is het zo dat we ons verbruik steeds meer/beter zullen moeten leren aanpassen aan het actuele aanbod groene energie. In plaats van andersom: meer vraag = de energiecentrales steken een tandje bij.

Productieprocessen zullen waar mogelijk flexibeler moeten inspelen op het aanbod aan energie.

Woningen en consumenten zullen dit ook moeten doen, al dan niet geautomatiseerd.

Zoals steeds zal een prijsprikkel op de juiste plek er wel voor zorgen dat de mens in actie schiet en creatieve oplossingen bedenkt.

'load shedding' is volgens mij wel redelijk drastisch en nog niet zo simpel als het klinkt. Want op welk niveau ga je dit doen? Toch niet op wijkcabine-niveau want dat moet dan manueel, een mannetje van de netbeheerder moet dan met zijn bestelwagentje naar een cabine om de schakelaar om te zetten? Gevaarlijk werkje een transformator onder belasting afschakelen.
Een niveau boven de wijkcabines kan wel automatisch en op afstand bedient worden. Maar dan gooi je een mix van woningen, bedrijven, ziekenhuizen, rusthuizen, verkeerslichten, water- en rioolpompen,... van het net.

Het zal hier inderdaad niet zo simpel zijn in zuid Afrika is arbeid niet duur dus stuur je gerust een ‘monteur’ naar een trafo huis om de boel af te schakelen.

Je zou best eens gelijk kunnen hebben dat dit nu vooral geroepen wordt om slimmer verbruik te stimuleren.

Die dvd en blu-ray spelers gaan natuurlijk echt zoden aan de dijk zetten......

Ik vind het wederom weer apart dat met name dingen worden genoemd voor de consument.
Ik heb bij genoeg bedrijven gewerkt waar nogsteeds onnodig veel energie wordt verstookt. In best wel wat gevallen dusdanig veel dat daar met gemak een hele wijk van energie van kan worden voorzien.

Ik zie ook totaal niet hoe dit te handhaven valt.

Het is de berichtgeving die voornamelijk consumentenverbruik noemt, het plan is veel breder en geeft ook aan dat alle maatregelen die genoemd worden voor privé en zakelijk verbruik is. Daarnaast kent het nog een hoop extra mogelijke beperkingen voor zakelijk verbruik.

Het handhaven is bij sommige maatregelen lastig en bij andere weer simpel. Waar het om gaat is dat de bevolking de overtuiging heeft dat als men niet allemaal een stapje terug doet er gebieden plat gaan om verhoogd risico lopen om plat te gaan, en dan zul je zien dan veel Zwitsers niet zo op zichzelf gericht zijn als we in Nederland gewend zijn.

Ik vind het alles behalve overtuigend wanneer men dvd en blu-ray spelers gaat noemen om energie te besparen. Als we namelijk op dat niveau gaan praten, is het doem scenario al dusdanig ernstig dat het niks meer uit maakt en er VEEL grotere problemen zijn dan dat (zwaar understatement! )

Je kunt beter dan gewoon een harde limiet stellen op het energieverbruik per huishouden, net zoals dat gedaan wordt met data limieten. Dat valt namelijk WEL te regelen (en te handhaven)

Hierboven wordt dan ook zeer terecht opgemerkt dat je veel beter mensen kunt voorlichten en bijleren wat (elektrische) energie is en hoe daar mee om te gaan.

Ik krijg dan weer zeer sterk dat het hier vooral weer om emotie-politiek gaat.
aka; leuke ideeën hebben die objectief niet uit te voeren zijn.

10 dvd spelers, maken inderdaad geen enkel verschil, maar het gaat om de som van al die kleintjes en dat tikt best aan.

En hoe wilde je die harde limiet hanteren? Dat de levering stopt na 100kWh per maand? Niet uitvoerbaar met de huidige apparatuur en niet te doen qua uitvoering want wie krijgt wel of geen uitzondering? Veel huizen in Zwitserland zijn elektrisch verwarmt en koken is 99% elektrisch dus waar leg je de grens? En krijgen thuiswerkers een uitzondering of moeten die overdag maar in de koude zitten?

maar het gaat om de som van al die kleintjes en dat tikt best aan.

Werkelijk? Hoeveel dvd spelers moet je verbieden om op te laten wegen tegen 1 EV die dan wel mag rijden?

Laadvermogen van een EV is 3~4 kW over 2.5u opladen. Uitgaande van. ca 50W voor een DVD of BR speler en één filmavondje à 2.5u, heb je er equivalent ca. 60~80 nodig.

Nog niet zo heel gek veel, dus.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 18:45]

Valt niet te handhaven... Blijkbaar zijn ze ook in Zwitserland niet vies van schijnpolitiek.
Ik zou het beter vinden als ze mensen goed voor zouden lichten over wat zaken aan stroom kosten. Zo is er bijvoorbeeld ook nogal een enórm verschil of je zit te gamen met je 13900K en 4090, of handheld op je switch (factor 50-100 verschil of zo vermoed ik).

Zo is er bijvoorbeeld ook nogal een enórm verschil of je zit te gamen met je 13900K en 4090, of handheld op je switch (factor 50-100 verschil of zo vermoed ik).

TDP van een 13900K: 125 watt (turbo 253 watt)
TDP van een 4090: 450 watt.

TDP van een Tegra X1 SoC (o.a. in de Switch en Shield TV): 15 watt.

Natuurlijk zijn er wat factoren die van invloed zijn: een 'TDP' is niet gelijk aan maximaal continue energieverbruik, er zijn meer componenten dan enkel dit, het ligt aan welk spel je speelt, etc.. Toch denk ik dat je voorzichtig kan stellen dat het minstens een factor 10 zal schelen, en waarschijnlijk in de praktijk veel meer bij spellen die veel rekenkracht gebruiken.

Een Switch zal op maximaal vermogen een fractie van de energie verbruiken van een 'idle' 13900K+4090-systeem, om het in een ander perspectief te plaatsen.

Als we het over enkel PC's gaan hebben: de APU van de Steam Deck verbruikt maximaal 15 watt. Dus het is geen oneerlijke vergelijking tussen Switch en PC.

Een factor 50-100 is wellicht wat vergezocht, maar het verschil is aanzienlijk in energieverbruik. Je kan door het licht uit te doen (drie stevige IKEA LED lampen) een spelletje spelen met een vergelijkbaar energieverbruik, maar niet met een 13900K+4090.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 4 december 2022 12:37]

TDP is inderdaad niet een hele goede manier om het te vergelijken. Ik zei ook expliciet handheld voor de switch (dus ik tel het display mee, maar de switch loopt dan ook in een zuinigere stand waarbij de Tegra niet volledig belast wordt).

Een Switch heeft een 4310 mAh accu. Ik ga er even vanuit dat het voltage 3,7 volt zal zijn, daarmee komen we op 15,9 Wh.
Volgens Nintendo is de batterijduur van het oled model 4,5 tot 9 uur, afhankelijk van wat je speelt. Wat ik zo snel zie van testen is rond de 5 uur niet onrealistisch voor zwaardere games. 15,9 Wh / 5 uur = 3,2 watt.
Een 13900K en 4090 waar je niks gedaan hebt om het energieverbruik terug te dringen kan best 600 watt trekken (zie bv deze video van LTT)
Dus zelfs een factor 200 is niet overdreven (al moet je eigenlijk wel ook de verliezen van de adapter van de Switch en het opladen zelf meerekenen als je heel precies wil zijn).

Ik zeg verder ook niet dat het dezelfde game moet zijn hè, het gaat me er puur om dat het nogal absurd is om alle gaming over een kam te scheren. Een factor 200 is misschien overdreven als je dezelfde game speelt, maar het geeft wel aan hoe suf het is om zo algemeen 'gaming bad' te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 4 december 2022 12:54]

Ik zeg verder ook niet dat het dezelfde game moet zijn hè, het gaat me er puur om dat het nogal absurd is om alle gaming over een kam te scheren. Een factor 200 is misschien overdreven als je dezelfde game speelt, maar het geeft wel aan hoe suf het is om zo algemeen 'gaming bad' te zeggen.

Eens. Ik denk dat daarom deze voorbeelden wat ongelukkig gekozen zijn. Als je in een noodgeval energieverbruik moet beperken, dan kan je beter kijken naar het soort huishouden (met name het aantal personen) en het maximale totale energieverbruik, niet het soort apparaat dat wel/niet gebruikt mag worden.

Het maximale totale stroomverbruik is niet te hanteren, elektrische verwarming voor huis en water en elektrisch koken is bijna de norm in Zwitserland, welke grens wil je dan bedenken zodat men wel nog kan koken en verwarmen tot bijvoorbeeld 19 graden en verlichting gebruiken maar niet kan verspillen aan een gameconsole?

Plus dat er niks wordt gezegd over een hoop andere categorieën aan apparaten. Neem bv lampen. De ene is de andere niet. Je mag dus blijkbaar gewoon je 35W spots aan hebben staan, maar een dvd speler die 20W verbruikt, foei! Misschien kunnen ze beter slurpende lampen verbieden dan zuinige entertainment apparaten. Stel een maximaal verbruik eraan van zeg 4W per lamp. Als je de TV aan zet, kan er weer een lamp uit, met al het licht dat daar uit komt. En wat te denken van nutteloze smarthome troep die de hele dag stroom staat te vreten, alleen maar om zichzelf op een bepaald moment aan of uit te kunnen zetten? Dat kan ook met een schakelaar, geen wifi voor nodig. Als je alles in je huis onder de loep neemt, kan er best een hoop uit in crisistijd.

Ik vind het wederom weer apart dat met name dingen worden genoemd voor de consument.

Maar dat is de keuze van de Tweakers redacteur, niet van het wetsvoorstel (eerste linkje in het artikel).
Het voorstel noemt zat beperkingen voor bedrijven.

Het probeert wel zo veel mogelijk activiteit in stand te houden, afhankelijk van de alarmfase. Eerst kleine stapjes: prive sauna uit, verwarming en verlichting zacht in ruimtes waar niemand is, daarna lichtreclame uit en streaming beperkt to SD. Verbod op recreatieve streaming e.d. komt er pas bij de een na hoogste fase aan te pas. De beperkingen aan bedrijven gaan dan weer wel voor het grootste deel over consument-gerichte bedrijvigheid, zoals de toeristenindustrie.

Het enige dat valt te handhaven is elektriciteit afsluiten. Dan maar hopen dat het midden in de winter is zodat je spullen uit de koelkast buiten kunt zetten.

Gaat zo'n auto op waterstof eindelijk toch nog een succes worden.

Waar zou die waterstof dan vandaan moeten komen?

We hebben soms al energie overschot, dat kunnen we dan gebruiken om waterstof te maken. Zal misschien niet zo efficient zijn, maar het is relatief goede backup om energie op te slaan.

Zou het effectief zijn om een hele waterstoffabriek te bouwen voor die enkele momenten op zondagmiddag in de zomer wanneer er een energieoverschot is?

Je moet die waterstof dan nog op zijn plek krijgen, onder druk houden en vervoer. Je kan waterstof niet al te lang bewaren, je moet het wel gaan gebruiken. Als de toepassing is om tijdelijk energie op te slaan, dan zijn er wel veel efficiëntere manieren om een batterij te maken.

Ik heb zelf die fascinatie met waterstof nooit zo goed begrepen, ja, het is een hele schone verbranding bij gebruik, maar daar is zo'n beetje alles wel mee gezegd. Opwekken is inefficiënt, opslag is inefficiënt, vervoer is inefficiënt, alleen het verbruik ervan is heel erg mooi.

Dusja, tuurlijk kan je waterstof opwekken met energie overschotten, maar de uitdaging komt daarna pas. Zeker als blijkt met jouw idee dat de productie niet bepaald stabiel is, er komt alleen wat uit met overschotten, daar kan je niet een hele infrastructuur op bouwen.

Sinds de uitvinding van power paste is de opslag en vervoer van waterstof al een stuk efficienter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Powerpaste

En dat komt weer met een hele hoop nieuwe uitdagingen en vraagtekens. Het is niet omdat er een laboratorium uitvinding is waarin 1 vraagstuk wordt opgelost dat we in 1 keer van alle problemen vanaf zijn.

Nu zit je daar, met je pasta.Hoe ga je die transporteren? Hoe ga je die in je voertuigen krijgen? Wat met de restproducten na gebruik? Wat doet het met de kostprijs? Hoeveel energie is er nog eens nodig om die pasta te maken? Wat voor water moet je toevoegen, is kraantjeswater goed genoeg?

heb zelf die fascinatie met waterstof nooit zo goed begrepen,

Ik wel. Noem me cynisch, maar we staan op dit moment voor de grootste energiecrisis in een halve eeuw. Er worden pijpleidingen gepland vanuit Afrika en Azië naar Europa om onze energiehonger te stillen. Maar meer pijpleidingen voor fossiele brandstoffen aanleggen terwijl we allemaal weten dat die de wereld kapot maken is controversieel, dus worden we gerustgesteld dat die nieuwe pijpleidingen ook geschikt zijn voor waterstof.

EU-landen raceten naar Qatar en Azerbeidzjan voor gas, maar tegen welke prijs?

De beloften dat alle nieuwe pijpleidingen en terminals voor vloeibaar gas in de toekomst kunnen worden gebruikt voor waterstof, moeten Europese burgers volgens Zerka niet allemaal serieus nemen. “Of dat echt zo is, wordt sterk betwijfeld door experts.
(...)
De meeste terminals voor vloeibaar gas die nu worden gebouwd, zouden later alsnog voor veel geld moeten worden omgebouwd voor waterstof. “Het risico bestaat dat lng-terminals ons als groen worden verkocht, terwijl ze dat niet echt zijn”, zegt Zerka. “Dat geldt ook voor pijpleidingen.”

Dit is maar één concreet voorbeeld, maar denk eens na hoeveel geld er in Nederland ligt aan infrastructuur voor gas. Als we nu al weten dat dat over 15 jaar niets meer waard is dan kun je beginnen met afschrijven. Maar als je het verhaal de wereld in helpt dat die infrastructuur geschikt is voor de energieopslag van de toekomst, dan kun je nog een paar jaar winst maken voordat die droom een leugen blijkt.

Maar opnieuw, ik zal wel te cynisch zijn. De industrie die jarenlang rapporten over klimaatverandering geheim heeft gehouden, die hele Afrikaanse dorpen vervuild en die die compensatie van aardbevingsschade zolang mogelijk uitstelt, zal het wel veel beter met ons voor hebben dan ik denk.

Oh maar daar ben ik volkomen mee eens, maar je legt niet uit waarom waterstof dan een oplossing zou zijn. Meer oliepijpleidingen is absoluut niet waar we heen moeten, maar als je denkt dat waterstof dat kan gaan vervangen, ben ik erg benieuwd waar dit vandaan komt. Natuurlijk kost het klauwen vol met geld (en de natuur weer overhoop schoppen om dit spul aan te leggen) om zoiets om te bouwen naar waterstof. Waterstof is simpelweg veel ste problematisch, als dat soort leidingen verkocht worden met het idee dat het later voor groen waterstof gebruikt kan worden, zou ik niet alleen cynisch maar ook behoorlijk sceptisch zijn.

Mijn punt blijft dat waterstof steeds zo naar voren geschoven wordt als de oplossing, maar waarom? Ja, als je het verbrandt is dat schoon ... maar de productie ervan, opslag, vervoer, verlies van op druk houden van leidingen, het vervliegen (dus lange termijn opslag is niet te doen), noem maar op, reken dat even bovenop alles en is het dan nog wel de moeite waard? Laat staan hoe groen dat allemaal is. Als elektriciteit opslag je doel is, ben je al sneller beter af met een soort zout accu, of basin pomp. Als brandstof voor auto's dan? Heel die infrastructuur om daadwerkelijk te kunnen pompen, en als er dan een te grote vraag ontstaat, staan we straks alsnog met kolen centrales waterstof naar tankstations te brengen waarvan je onderweg zo'n beetje de helft verliest.
Kan je beter elektriciteit naar een accu pompen. Ja, accu's zijn ook absoluut niet groen, maar er kleven sowieso al niet zo veel praktische problemen aan vast (buitenom energiedichtheid voor auto's, wellicht).

Ik ben namelijk bang dat het als een excuus gebruikt wordt om toch maar pijpleidingen te blijven leggen, zoals in jouw voorbeeld, terwijl ze zelf ook dondersgoed weten dat waterstof helemaal niet viable is (niet op deze manier in ieder geval), maar voorlopig kunnen ze wel gassen pompen.

Als je waterstof passief kan opwekken, een of andere alg of bacterie die dat produceert ofzo, zonder dat daarbij al te veel energie nodig is, ok, dan kan je een praktische toepassing verzinnen voor de opgewekte waterstof (het liefst gelijk onsite verbruiken om elektriciteit op te wekken, of warmte, om elektriciteitsgebruik te ontlasten). Want elk beetje elektriciteit dat je steekt in het maken van waterstof (zeer zeker bij simpele electrolyse) is sowieso al minder efficiënt dan wat voor andere methode dan ook, en verliest het eigenlijk zijn groen status al, het is energieverspilling. Als het om energieoverschotten gaat oid, ben je simpelweg groener bezig om dat in een accu te stoppen. Probleem is dan groot en groen genoege accu's, maar ik zien waterstof daar geen rol in spelen.

Ben je wellicht cynisch, dan ben ik dat ook, maar ik zou je ook naïef noemen als je denkt dat waterstof hier iets in verandert (op een noemenswaardige schaal).

/rant

Mijn punt blijft dat waterstof steeds zo naar voren geschoven wordt als de oplossing, maar waarom?

Dat antwoord is heel simpel.
Als we in Nederland (Europa) volledig over gaan op zon en wind energie, dan komt je in de problemen in de winter. De zonnepanelen leveren dan maar 10% op van wat ze in de zomer doen. En de wind waait niet altijd.
Dan moet je genoeg energie buffers hebben voor de volledige energiebehoeft van het land voor een aantal dagen. (Duitsland had ooit 3 dagen uitgerekend)

Dat is onmogelijk te bereiken met accus. En ook Zwitserland bereikt dat niet met een paar stuwmeren.

Dan heb je twee mogelijkeden:
Je bouwt een gigantische overcapaciteit aan zonnecellen, zodat ook al doen ze heel weinig in de winter, het toch nog voldoende oplevert in de winter. Dat is compleet onbetaalbaar en extreem verspillend.

De andere optie is enige overcapaciteit aan zonnecellen bouwen, zodat je minder energie tekort komt in winter. En die overcapaciteit in de zomer ergens in opslaan, zodat je dat in de winter kunt gebruiken.
Maar we weten al dat dat niet haalbaar is in accu's. Het alternatief is die capaciteit opslaan in een brandstof die je als opslag creeert.
Er zijn meerdere soorten brandstof geschikt hiervoor, maar het schoonste is waterstof.

Vandaar dat mensen aan waterstof denken. We weten dat het theoretisch kan, dat de techniek het al kan en dat het schoon kan.
Het is een kwestie van willen en van geld om op die manier niet afhankelijk te zijn van fossiele energie en kernenergie.
En anders is het hopen dat er andere vormen van energie opslag komen die gunstiger zijn. Maar er is geen enkele garantie dat die er gaan komen.

Ik ben daar toch sceptischer over, langduriger opslag van waterstof is erg kostbaar, des te langer je het niet gebruikt, des te meer energie je nodig hebt om het opgeslagen te houden (onder druk houden) en dan alsnog heb je verlies (het vervliegt). Het is niet zo simpel als te veel hebben in de zomer zodat je het maar opslaat voor gebruik in de winter. Als je dat van plan bent op een grote schaal te doen, dan gooi je heel veel energie weg. Waterstof is interessant vanwege de mogelijke energie dichtheid waardoor het bruikbaar zou zijn als brandstof voor voertuigen bijv. En dat die verbranding dan schoon is. Dus met name op korte termijn, zo snel mogelijk van productie naar gebruik, niet ergens laten liggen als opslag, dat is sowieso gewoon verlies.

Maar langdurig en grootschalig opslaan? Dus in de zomer genoeg overschot produceren zodat je de hele winter kan uitzingen en dan rekeninghoudend met alle verliezen die daarbij komen (dat is dus een stuk meer dan die 20% energie conversie dat men er dan vaak bij haalt). Dan mag je alsnog behoorlijk wat zonnepaneeltjes gaan leggen hoor.

Ik kijk er een stuk cynischer naar, ik heb nog geen enkel goed voorbeeld gezien van een toepassing van waterstof die daadwerkelijk iets oplost. Zit te veel haken en ogen aan en als je het op zou willen schalen, uiteindelijk vaak niet eens zo groen als je zou hopen.

Ook jij noemt kernenergie als iets waar je niet afhankelijk van wilt zijn, als je het mij vraagt is dat juist de enige realistische oplossing voor de steeds groeiende energievraag. Die aversie daartegen snap ik nog veel minder, want er zijn dus oplossingen maar dat "wil men niet" ofzo. Dusja, inderdaad, een kwestie van willen en geld. Maar ben nog steeds benieuwd wat waterstof op moet gaan lossen, dusver zie ik gewoon een erg inefficiënte energiedrager die eigenlijk alleen maar meer problemen introduceert dan oplost. En dus in mijn mening gebruikt wordt als symboolpolitiek.

Is het ideaal? Nee.
Ook de energiedichtheid van waterstof is waardeloos.
In dat opzicht zou een kunstmatige koolwaterstof brandstof waarschijnlijk beter zijn. Maar stel dat maar eens voor in een mileubeleid waarin alles draait om CO2.

Overigens heb ik helemaal geen moeite met kernenergie. Wat mij betreft mogen er onmiddellijk nieuwe kerncentrales in Nederland komen en ook in mijn achtertuin.
Maar mensen zijn generaties lang bang gemaakt over kern energie, terwijl het in de prakijk de veiligste energie is. Die angst in de bevolking raak je niet zomaar kwijt. Het is een beetje makkelijk om daar over te reageren met "dat wil men niet of zo". De meeste mensen weten niks over kern energie en radio activiteit en weten ook niet dat ze er steeds over misleid zijn. Dan is het echt niet makkelijk om mensen te leren hoe het wel zit.

Maar je zult toch iets moeten kiezen:
- doorgaan op fossiele brandstoffen
- kernenergie
- kunstmatige koolwaterstof brandstof
- waterstof.

Punt dat ik probeer te maken (zonder te veel te zeveren ) is dat waterstof ook behoorlijke infrastructuur investeringen nodig heeft, een infrastructuur die dan enkel en alleen geschikt is voor een vloeibaar gas (die overal onder druk gehouden moet worden). Dat terwijl helemaal niet zo duidelijk is of waterstof het wel gaat worden. Ja, we hebben genoeg onderzoek en tests om de potentie aan te tonen, maar stuit al snel tegen limitaties aan op het moment dat je wilt opschalen.

Dus dan hebben we nog meer leidingen aangelegd die constant energie vreten zodat gas onder druk er door gepompt kan worden, en hetgeen wat je er door wilt pompen moet je eerst zelf produceren (itt in grote aantallen uit de grond pompen zoals bij fosiele brandstoffen). En dan ben je er nog niet eens, wil je iets kunnen met dat waterstof moet je ook nog een verbrandingsinstallatie daarvoor hebben om energie op te wekken, of iets dergelijks.

Zet dat tegenover koper voor electriciteit (iets wat we toch al steeds verder moeten uitbreiden, daar ontkomen we niet aan) en de infrastructuur die daarbij hoort, en bedenk dan dat zon net goed te ontlasten is met hier en daar accu's (of dat een basin pomp is, een zoutaccu, maakt dan niet uit). Dan is dat toch veel logischer dan eerst je electriciteit met behoorlijk verlies om te zetten in een problematische gas dat makkelijk ontsnapt (nog meer verlies) en energie nodig heeft om uberhaupt te kunnen opslaan/vervoeren (nog meer verlies), dan vraag ik mij serieus af wat er nou zo spannend is aan waterstof ...

In het geval van accu technieken, die ook steeds beter (en mogelijk ook groener) worden, kan je oudere technieken uitfaseren maar de rest behouden. We kunnen dus aan de slag met wat we nu hebben en daaraan verbeteren. Met waterstof zit je vast, inclusief alle limitaties die daarbij horen.

[Reactie gewijzigd door Zoop op 5 december 2022 16:54]

Rendement H2: 25-30% van de windmolen tot bij u thuis. Zeer inefficient en alleen handig bij zeer grote overschotten, die er nog lang niet zijn.

overschotten die we in de toekomst wel nodig hebben als we alleen op zonne en wind energie willen leven.

in zwitserland staan heel veel windmolens en waterkracht centrales, dus ze zullen wel vaker overschot hebben dan wij hier in nederland op een zonnige dag. Het voordeel van waterstof is dat je het gemakkelijker kan opslaan dan stroom in accu's en de processen er om heen kunnen ook nog verbeterd worden het meeste onderzoek word nu gedaan naar accu's etc. In nederland word ook al ingezet op groene waterstof productie van stroom uit windmolens op zee. Het is dus niet zo'n heel slecht idee.

Als je waterkracht centrales hebt is het efficiënter om water terug omhoog te pompen en het daarmee op te slaan dan om te zetten naar waterstof.

Dat klinkt logisch ware het niet dat het stuwmeer van een waterkrachtcentrale maar een beperkte capaciteit heeft en doorgaans vanuit de gletsjers steeds wordt aangevuld. Als die vol zit en er te veel stroom wordt opgewekt heb je geen andere keuze dan potentiële energie lozen.

Met zo'n mooie voorspelbare wateraanvoer, overkomt je dat niet zomaar.

Er wordt heel wat water opgepompt. Maar denk dan aan een voorraad voor slechts de aankomende 24 tot 72 uur.

Curieus is ook nog dat 'de Zwitser' zo denk volledig groene stroom te hebben, terwijl dat pompen óók gebeurt op (o.a.) overschot van Franse kerncentrales.

Heb je wel eens berekend hoe groot die voorraad voor "slechts" 24 tot 72 moet zijn?

Moet je eens gaan doen, en je zult van je stoel vallen hoe gigantisch groot die voorraad moet zijn.

Hoe kom je er daarbij?

Including the 27 nations in the European Union, SES found that Switzerland is 23rd when ranked by the amount of wind and solar energy produced per capita, only narrowly beating Hungary, Czechia and Slovakia.

Ook qua hydropower staan ze buiten de top 5 van Europa.

[Reactie gewijzigd door MaZo op 4 december 2022 19:51]

Er wordt vandaag inderdaad enorm veel onderzoek gedaan naar batterijen en minder naar waterstof. Maar weet je ook waarom dat dat is? Zou dat niet kunnen zijn omdat waterstof de afgelopen 100 jaar amper veranderd is terwijl we bij batterijen elke paar jaar wel weer een mogelijke verbetering vinden?

En waterstof eenvoudig op te slaan? Neen, dat is het zeker niet en een enorme misvatting. Waterstof is net enorm moeilijk op te slaan omdat het het lichtste element is dat we kennen. Onder atmosferische druk heb je amper energie in een liter waterstof. Zet je het onder hoge druk in een opslagtank, dan ontsnapt het uit zichzelf net omdat het zo licht is. Het is inefficient om te maken en achteraf opnieuw om te zetten.

Ja, batterijen hebben ook hun nadelen. Maar zomaar stellen dat waterstof daarom beter zou zijn is wel heel kort door de bocht. Beide hebben hun sterke en zwakke punten.

Kan je nu toch echt veel beter je EV of een accu park vol laden, dat is momenteel veel efficiënter dan waterstof maken van dat overschot.

Kan je nu toch echt veel beter je EV of een accu park vol laden, dat is momenteel veel efficiënter dan waterstof maken van dat overschot.

Om nog een klein beetje on topic te blijven: dat doen ze slimmer in Zwitserland. Ze pompen bij energieoverschot water terug in de stuwmeren.

Dat is inderdaad ook een hele mooie manier van bufferen!

Bel Zwitserland of wij een paar bergen kunnen lenen.

Zwitserland doet dat, omdat het daar een optie is. In Nederland niet. Heeft niets met slimmigheid te maken.

Het markermeer omhoog pompen heeft nog een tijd als plan bestaan, maar had nog weer andere nadelen.

Toch zal opslag op zo'n gigantische schaal wel iets zijn waar je naartoe moet.
Als je volledig op wind en zon wilt kunnen draaien dan moet je een aantal dagen zonder opbrengst moeten kunnen overbruggen. Dan moet je een gigantische buffer kunnen bouwen. Zelfs zo'n stuwmeer in Zwitserland is dan in een mum van tijd leeg.
Een verhoogd markermeer dat je in het IJsselmeer kunt legen en dat in de zee is wel het soort van gigantische buffers waar je aan moet denken.

Ik kan niet zo snel vinden wat de grootste problemen hierbij zijn. (afgezien van geld natuurlijk)

Ik moest ook even googelen: Ze hadden initieel aan gedacht aan oppompen, met hoge dijken, maar dan werd het risico voor Almere en Amsterdam te groot. Waterstand sterk verlagen was pas later een idee. Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

[Reactie gewijzigd door koppie op 5 december 2022 18:55]

Bedankt!

Oh wow:

Bij een oppervlakte van 700 km² en een stijghoogte van 10 m zou dus 350 TJ opgeslagen kunnen worden. Dit is 35% van het gemiddelde dagelijkse nationale elektriciteitsgebruik, dat 275 GWh (≈ 1000 TJ) bedraagt. Voor één dag stroom zou het meer tot zo'n 17 meter boven NAP moeten worden opgepompt.

Dat is wel erg hoog. Maar dat geeft ook wel goed aan hoezeer mensen zich verkijken op hoeveel water je wel niet omhoog moet pompen.

Ik ben geen expert. Maar transport van elektriciteit door een draad en opslag in accu's is volgens mij ook niet heel efficiënt. Als een gasleiding/gastank niet lekt, dan is dat efficiënter dan door draad/in accu.

That's the thing, waterstof vervliegt en dient onder hoge druk (wat dus ook energie kost) vervoert worden (hetzij in tanks, hetzij door leidingen). In meeste gevallen heb je minder verlies in een koper draadje.

Waarom kunnen we nou nooit eens leuke dingen hebben?

Oh hee, wacht even.. waterstof is onwijs gaaf!
Maar ... op dit moment nog zeer inefficiënt tov. huidige accu technieken.

Accu laden heeft verlies, waterstof laden/maken nog veel meer op dit moment...

Accu is nu het beste van 2 kwaden zegmaar.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 4 december 2022 13:09]

Ik zou met windmolens gewoon een groot meer volpompen met water.
Lijkt me een prima energievoorraad.

Absoluut! En zo zijn er nog talloze (natuurlijke) buffers die gebruikt kunnen worden.
Bijvoorbeeld extra afkoelen van koel/vriescentra bij overschot wordt ook wel gedaan las ik ergens.
Ook zijn er plekken op aarde met natuurlijke warmtebronnen, waar bijvoorbeeld waterstof ineens "gratis" kan zijn...
Zoveel moois onder de zon

Op welke berg in Nederland?

De hedwigepolder kan een hoop water herbergen. Het hoeft niet hoog opgeslagen te worden.
Het kan zelf gratis met rijnwater in geval we weer hoge waterstand hebben.

En hoe ga je daar dan een hele hoop energie uit halen? Of je moet een hele hoop water tegelijk verplaatsen voor een hoop energie.
Maar dan is die polder ook zo leeg.

Op welke berg in Nederland?

Kan ook omgekeerd: een diep gat. Het enige wat je nodig hebt om 'gravitatie-energie' - zoals dat beestje heet - op te slaan, is een hoogte-verschil. Maakt niet uit wat de hoge en de lage kant is.

Uiteindelijk heb je het over hoogteverschil.
Laat Nederland nou net bekend staan om het gebrek daaraan.
Ook gezien onze geologie en dan met name het gebrek aan rotsbodem is een dergelijk gat best wel een uitdaging om in stand te houden.

Klopt je theorie? Ja. Maar tegelijkertijd ook gewoon onrealistisch.

Ik zou een stuk zee leegpompen, dat je weer vol laat lopen om energie op te wekken. Dat is relatief simpel en goedkoop en weersonafhankelijk. De kennis en kunde hebben we in huis, en als we het combineren met offshore wind parken neemt het geen ruimte in die nog niet voor energie gepland was en ligt de infrastructuur er ook al.

Helaas hebben dit soort simpele en Nederlandse oplossing niet de politieke steun en middelen die sommige andere technieken wel hebben.

Heb je wel eens een berekening gedaan hoe groot dat stuk zee is dat je moet leegpompen
Dat zal je vies tegenvallen.

Heb jij enig idee hoe groot de zee is? In feite is het niets anders dan de umped hydro energy storage p die we op land zien.

Je denkt er aan de complete Noordzee leeg te pompen?
Dat zal vast geen nadelige milieu effecten hebben.

Ga er eens serieus aan rekenen en je zult versteld staan hoe ontzettend veel energie we gebruiken en hoe ontzettend moeilijk het is om daar een buffer voor te maken.

Je denkt er aan de complete Noordzee leeg te pompen?

Nee joh, kijk gewoon hoe relatief veel energie je kan opslaan met relatief kleine projecten. Hier de huidige lijst. https://en.wikipedia.org/...roelectric_power_stations

Neem bijv. de Bath County Pumped Storage Station, die gebruikt 14.000.000 m3 water om 24 TWh op te slaan. Dat zou minder dan 1 km2 zee zijn bij gemiddeld 30 meter diepte zijn. Die berekening is veel te simpel, maar je heb heel, heel veel water op zee.

Op het oog zou de milieuimpact niet per se groter zijn dan alle andere polders die we hebben gemaakt. Er zijn zat natuurlijke plekken die regelmatig overstromen en droog staan.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 5 december 2022 12:48]

Hoe relatief weinig zul je bedoelen.
Het gaat niet om de electriciteit van de woningen in 1 stad, maar om heel Nederland 3 dagen lang van energie te voorzien.
En dan moet zo'n reservoir niet alleen veel energie opslaan, maar ook in extreem korte tijd weer leeg maken. (Dat Bath Country reservoir kan die totale energie niet in 3 dagen terug leveren)
En je vergeet ook even mee te nemen dat het niet alleen om het watervolume gaat, maar ook juist om het hoogte verschil. gemiddeld 15 meter is even wat anders dan 385 meter. Dat heeft nogal veel effect op de hoeveelheid energie die je er uit kan halen. Daarom is dat ook een totale appels en peren vergelijking.

Sorry hoor, maar als je zulke basale dingen niet zelf al inziet, dan is een zinvolle discussie erg moeilijk.

Het gaat niet om de electriciteit van de woningen in 1 stad, maar om heel Nederland 3 dagen lang van energie te voorzien.

Waarom is dat het doel, en waarom zou 1 project mislukt zijn als het niet in zn eentje dat doel bereikt?

En dan moet zo'n reservoir niet alleen veel energie opslaan, maar ook in extreem korte tijd weer leeg maken. (Dat Bath Country reservoir kan die totale energie niet in 3 dagen terug leveren)

Nogmaals, waarom? We hebben andere technologieen die juist korte termijn variaties goed kunnen opvangen, zoals batterijen.

En je vergeet ook even mee te nemen dat het niet alleen om het watervolume gaat, maar ook juist om het hoogte verschil. gemiddeld 15 meter is even wat anders dan 385 meter. Dat heeft nogal veel effect op de hoeveelheid energie die je er uit kan halen. Daarom is dat ook een totale appels en peren vergelijking.

Ik zei al dat het een oversimplificatie is. Laten we 20x zoveel ruimte nodig hebben dan is het nog steeds peanuts, dan hebben we het over zo'n 16 Km2, 4x4. Het Nederlandse deel van de Noordzee bedraagt 58.500 km2, en we hebben natuurlijk ook nog het IJssel meer een heel veel ander water.

Nee, niks geen 17km2, maar 2000 km2!!

Toevallig kwam iemand anders met de link naar plan Lievense voor het markermeer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

He? Uit je eigen link blijkt 60 km2 voor 30 GWh, met een hoogte verschil van 10 meter, het andere plan komt op 20 GWh bij 40 km2. Dan blijkt mijn ball-park estimate zo gek nog niet.

En vergeet niet, pumped hydro is inmiddels bewegen technologie met 1000en GWh wereldwijd.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 5 december 2022 19:35]

Als je dit geen leuke discussie vindt, waarom begin je er dan aan? Waarom is het niet leuk op het moment dat iemand jouw argument probeert te weerleggen? Wat je dan misschien beter niet aan de discussie begonnen?

Dat is dus niet zo. Elektriciteit omzetten in waterstof en dat transporteren is vele malen inefficiënter dan gewoon elektriciteit door een set draden transporteren.

Dat is dus niet zo. Elektriciteit omzetten in waterstof en dat transporteren is vele malen inefficiënter dan gewoon elektriciteit door een set draden transporteren.

Waterstof moet je zien als een mogelijkheid om grote hoeveelheden energie op te slaan voor later (weken, maanden, jaren) gebruik. Het nadeel van elektrische energie is dat je het slecht kunt bewaren, laat staan in grote hoeveelheden over lange tijd.

Dat weet ik, maar daar ging de reactie waar ik op reageerde niet over.

Overigens is waterstof ook bijzonder slecht te bewaren. Omdat het zo klein is lekt het uit alle tanks. Langzaam, maar zeker.

Dat weet ik, maar daar ging de reactie waar ik op reageerde niet over.

Overigens is waterstof ook bijzonder slecht te bewaren. Omdat het zo klein is lekt het uit alle tanks. Langzaam, maar zeker.

Je denkt aan opslag in tanks en daarmee te klein. Het is langdurig bewezen/gebruikte techniek om gecomprimeerd waterstofgas op te slaan in zoutkoepels. En laat ons land nu net een aantal grote en lege (ex-gasvelden) zoutkoepels rijk zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ondergrondse_waterstofopslag
https://www.nlog.nl/sites...Technische+Verkenning.pdf

Elektrische energie kun je juist ontzettend makkelijk opslaan. Of beter gezegd omzetten in Bitcoin. In olieindustrie wordt gas al gebruikt om te minen. En steeds meer energieproducenten zetten hun overschotten in om te minen. Opslag kost dan niks meer. Slecht 12 seed.

Dus als er energietekorten zijn kan de netbeheerder/energiecentrale gewoon wat bitcoin unminen en zo weer omzetten naar elektrische energie. Dat is tamelijk geniaal of juist het tegenovergestelde daarvan.

Dat is niet energie opslaan om later te kunnen gebruiken.
Dat is restant-energie opgebruiken.

En hoe haal ik die energie weer terug uit die Bitcoin?

Het scenario in de post gaan nou net over feit dat er dan geen electriciteit door de draden word getransporteerd.

Daarom vind ik het ook gewoon heel dom van Europa om zo zwaar op 1 enkele energiebron in te zetten.
We hebben blijkbaar helemaal niets geleerd over afhankelijkheid het laatste jaar.

Er wordt anders ook door Europa hard gepusht om een waterstofindustrie op poten te zetten? Juist om die impasse tussen vraag en aanbod te doorbreken

Momenteel heeft een auto op waterstof geen bestaansrecht.

Punt is een beetje waar je woont, bij mij op het industrieterrein waar ik werk kun je waterstof tanken.
Dus ja, er is wel degelijk een bestaansrecht.
Zo geredeneerd had de electrische auto ook geen bestaansrecht. Tot 5 jaar geleden ook een niche product.

Het grote verschil is dat Tesla, en later VW en andere Automarken zelf zijn gaan investeren in snellaadpalen om elektromobiliteit als alternatief voor benzine of diesel wagens mogelijk te maken. Waarom durven Toyota, Hyundai, Mazda, BMW en al die andere waterstof lovende merken dan niet zelf een netwerk waterstoftankstations uit te bouwen? Zelfs niet nu Europa miljarden subsidies voor de waterstof economie geeft? Simpelweg omdat de technologie nog niet economisch rendabel in te zetten is. Ze wachten tot er een volgende doorbraak is. Terwijl elektrische wagens dat niet meer nodig hebben, klanten konden vroeger op 50kW snelladen en waren tevreden, nu is het al 150-200kW snelladen en stijgt het aandeel autogebruikers dat de overstap van diesel/benzine kunnen doen. De 350kW komt er aan, en Tesla spreekt al van MW laders. Ze kunnen zo stelselmatig blijven hun rijkwijdte in de markt vergroten. Maar als ze voor waterstof nu plots van 350bar naar 700bar, naar 1000bar, naar vloeibare vormen van opslaan gaan, worden plots alle wagens en tankstations met die voorgaande technologie van opslag waardeloos (of toch niet-concurrentieel). En daarom dat ze nog niet durven investeren in zo een netwerk van tankstations. Laat staan hun bestaande waterstofmodellen gaan promoten bij klanten zoals zelfs de grote waterstof liefhebbende merken nu doen met hun batterij elektrische modellen.

Genoeg publiek toegankelijk onderzoek heeft al aangetoond dat waterstofwagens een factor 2,5-5 keer mer elektriciteit verbruiken dan elektrische wagens. En dat doordat transmissie over kabel nog geen 10% verlies geeft (Europa zit momenteel rond de 6%, je moet al voor 1966 gaan om meer dan 10% verlies te hebben), en elektrolyse van water een maximum efficiëntie van in de 70%. En de brandstofcel zelf ook maar 40-60% efficiënt is. En goed, waterstof technieken worden steeds efficiënter, maar zo worden elektrische wagens ook nog steeds efficiënter.

Did the math, thanks.

En goed, waterstof technieken worden steeds efficiënter, maar zo worden elektrische wagens ook nog steeds efficiënter.

Hoofdzakelijke reden dat het bij waterstof allemaal wat langzamer gaat isjuist omdat er heel sterk gelobbied is voor en door de EV en batterij industrie, wat zich ten nadele van de verdere uitontwikkeling van waterstof concepten heeft uitgewerkt.

EVs waren gewoon eerder op een acceptabel kenterpunt aangekomen dan waterstof. En de milieu-lobbies; regeringen; en bredere industrie heeft het concept hedge your bets nog steeds niet begrepen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 08:53]

Oei oei, de lobby van de auto-industrie is net de sterkste in Europa, en die stond heel lang aan de kant van waterstof wagens. Totdat Tesla bewees dat er wel degelijk vraag en toekomst is voor elektrische wagens. Net daarom dat Volvo uit een van die lobby groepen is gestapt, door de sterke nadruk op waterstofwagens, wat in gaat tegen hun filosofie van het goede te doen voor het klimaat. De wetenschap heeft al meermaals aangetoond dat voor personenwagens batterij elektrische beter is voor het klimaat dan waterstof. Dus je verschuilen achter een lobby die tot voor kort niet eens bestond en pas de laatste jaren grote spelers als VW achter zich hebben gekregen kloppen niet.

De hedge your bets is nog steeds gaande: er wordt massaal Europees geld gepompt in de waterstof economie. En er zijn nog zoveel subsidies voor onderzoek en testprojecten qua waterstof transport. Maar het lijkt allemaal nog steed niet economisch rendabel zelfs met al die subsidies. Maar zelfs de domste Europese politici kunnen er moeilijk omheen dat waterstof rijden 3 keer meer elektriciteit vraagt of een pak maar aardgas vereist (als we waterstof van fossiele brandstoffen toelaten).

Bepaalde voertuigen kun je nu simpelweg niet zomaar batterijen insteken.


En het is ook niet compleet nodig.
Het doel is CO2 halveren.


Met overschotten een buffer maken met een veel hogere energiedichtheid ontkom je niet aan.

De woonwijken die nu op waterstof zijn overgegaan, die krijgen waterstof per vrachtwagen aangeleverd tot in de wijk. De waterstof wordt daarbij gemaakt met... raadt eens.... aardgas!!!

Enorm leuke en vrolijke minister op de foto. Maar het is zo enorm niet groen nog op dit moment.

De woonwijken die nu op waterstof zijn overgegaan, die krijgen waterstof per vrachtwagen aangeleverd tot in de wijk. De waterstof wordt daarbij gemaakt met... raadt eens.... aardgas!!!

Enorm leuke en vrolijke minister op de foto. Maar het is zo enorm niet groen nog op dit moment.

Het is dan ook nog een proef om te kijken of de eind-opstelling binnen de huizen werkbaar; betaalbaar; en veilig is. Met dat soort dingen draai je meestal op kleine schaal proef voordat je besluit om te investeren in bredere logistiek die de aanvoer regelt; en industrie die in de materialen moet voorzien.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 december 2022 09:00]

In de zomer als er overschot is.

Is niet zo relevant. Waar het mij om gaat is dat zo'n auto blijkbaar wel mag rijden bij een 'escalatieniveau'.

Dan heb ik liever een grote batterij (lees EV) thuis staan waarmee ik thuis meer energie kan gebruiken dan waterstof waar ik precies niks mee kan.

Ik hoop dat in de toekomst al (of een deel van) je stroom uit waterstof komt met een "omvormer" in huis, die hangt dan naast je verwarmingsketel (op waterstof). Waterstof door je gasleiding het huis in, "draadloze" stroom. Maar ik heb er geen verstand van, dus het zal wel niet.

Ik gok er niet op, in tegenstelling tot gas kun je waterstof niet echt een "geurtje" geven en is van zichzelf reukloos, dus alle leidingen volpompen met waterstof is een gigantisch explosiegevaar.

Ook heeft waterstof de nare neiging om metaal broos te maken, te ontsnappen dwars door metaal heen, en een kleurloze vlam te hebben van zichzelf. Allemaal hele vervelende eigenschappen die het lastig maken waterstof serieus te gebruiken buiten gecontroleerde omgevingen (zoals tankstations en in autotanks). Daarnaast zit je met het probleem dat waterstof erg lastig comprimeert, dat is ook de reden dat waterstofauto's het spul op enkele honderden bars aan druk opslaan. Bij LNG kan dit bijvoorbeeld met minder dan een derdezeventigste van de druk, dus een LNG-tank kan een stuk minder opslaan dan een waterstoftank en heeft ook nog eens minder extreme koeling nodig. Voor gebruik op het nationale gasnet/internationaal transport wordt CNG met "slechts" 200 bar nog verder gecomprimeerd, bij waterstof zit je op dat gebied met nóg extremere getallen te werken.

Ik zie waterstof als alternatief eigenlijk alleen maar voorbij komen bij onderzoek door (bedrijven gebaat bij) de fossiele brandstofindustrie. Dat is ook logisch, veruit de makkelijkste en goedkoopste manier om waterstof te maken is door methaan met de lucht te laten reageren. Lang voor groene waterstof economisch praktisch wordt, kunnen deze bedrijven de hele markt overnemen met hun CO2-uitstotende waterstoffabrieken. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld elektrische auto's en elektrische kookplaten, waar met energie-opwekking op groene wijze goedkoper (maar onbetrouwbaarder) is dan op fossiele wijze.

Misschien dat waterstof in de toekomst efficiënt kan worden gebruikt om energie die opgewekt wordt maar niet op dat moment nodig is (denk een zonnige dag) op middellange termijn weer om te zetten naar stroom (de nacht na een zonnige dag). Als vervanger voor traditioneel gas zie ik er weinig heil in, helaas.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 4 december 2022 12:23]

Waterstof kun je wel een geur meegeven. In de ze week gestarte proef in Lochem wordt dat t.b.v. detectie van een eventuele gaslek ook toegepast. De proef in Lochem behelst 12 'oude' villa's welke om te verduurzamen grote investeringen/ingrepen moeten ondergaan. Door toepassing van waterstof i.p.v.aardgas voor de verwarming van deze woningen is dit mogelijk een aantrekkelijke oplossing voor oudere woningen.

Zie deze link voor meer info: https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

Alleen je hebt de kans bij een zeer klein lek dat het waterstof er wel door komt, maar het odorant achter blijft omdat het molecuul groter is dan het gat waar wel de waterstof door lekt.

Een lekkage op molecuulniveau lijkt mij niet echt gevaarlijk. De lucht om ons heen bevat reeds 0,00005% waterstofgas. Dat geeft tot op heden ook geen gevaar.
https://www.lenntech.nl/lucht-samenstelling.htm

Maar dan neem ik aan dat er geen brandstofcel wordt gebruikt maar dat het waterstof verbrand zal worden. Nog inefficienter dan een brandstofcel. De reden dat ik dat zeg is omdat voor een brandstofcel je net geen verontreiniging in je zuurstof of waterstof wenst. Het toevoegen van bijv. een geurtje is net verontreiniging vanuit het oogpunt van de brandstofcel gezien.

Bestaande brandstofcellen werken meestal met buitenlucht en dat heeft ook zat verontreiniging.

Maar inderdaad gaat het daar om waterstof CV ketels, dus het word verbrand. En het gaat blijkbaar om woningen die niet erg geschikt zijn voor warmtepompen.

Goede post. Kleine correctie:

Bij LNG kan dit bijvoorbeeld met minder dan een derde van de druk

Een waterstof tank voor een auto is meestal 700 bar. LNG (Liquid Natural Gas) 10 bar. Waarschijnlijk bedoel je CNG (Compressed Natural Gas) wat met 200 bar wordt opgeslagen.

Je hebt gelijk, ik haalde de getallen door elkaar.

Die 700 bar is bij personen auto's. Voor transport en vrachtwagens gaat 350 bar gebruikt worden.
En dat kan zonder problemen in een glasvezel versterkte kunststof tank.

Lng is 1 bar. Afhankelijk van de tank mag de druk tot maximaal 10 bar oplopen door zogenaamd boil of gas, bog. Dit zijn dan relatief kleine tanks. De grotere tanks kunnen niet meer dan 1 barg hebben voor ze uit elkaar klappen.

Ik zie waterstof als alternatief eigenlijk alleen maar voorbij komen bij onderzoek door

Is er niet ook nog een toepassing in de hoek van industrie waar hogere temperaturen nodig zijn dan realistisch met elektrische verhitting zijn te bereiken? Ik meen dat ik wel 'ns iets heb gelezen dat Tata daarmee bezig is om die reden.

Ik gok er niet op, in tegenstelling tot gas kun je waterstof niet echt een "geurtje" geven en is van zichzelf reukloos, dus alle leidingen volpompen met waterstof is een gigantisch explosiegevaar

Wat een onzin! De geur die aan aardgas wordt toegevoegd (THT) kan ook aan waterstofgas worden toegevoegd en is bij een gelijke concentratie zelfs beter waarneembaar! Ook andere geurstoffen zijn prima werkbaar.

Een testrapport voor de liefhebbers; https://www.netbeheernede...terstof_56_7b849bc769.pdf

Ik gok er niet op, in tegenstelling tot gas kun je waterstof niet echt een "geurtje" geven en is van zichzelf reukloos, dus alle leidingen volpompen met waterstof is een gigantisch explosiegevaar.

Kom aan, dezer week nog in het NOS journaal, een hele (kleine) wijk gaat van het aardgas naar waterstof. Niemand zegt dat het ideaal is maar de lange lijst met bezwaren die jij hebt lijken allemaal van herel weinig waarde.

Het probleem blijft dat het inefficient is.

dus alle leidingen volpompen met waterstof is een gigantisch explosiegevaar.

Daar komt bij dat waterstof veel makkelijker een explosief mengsel vormt met zuurstof (lucht). Tussen de 4-76% waterstof is explosief, voor aardgas ligt dit tussen de 5 en 16%

je spreekt jezelf tegen.. waterstof zou moeilijk te comprimeren zijn (wat aperte onzin is gezien het atoomgewicht en de grootte van het atoom) en vervolgens praat je over "enkele honderden BAR (geen bars). Vervolgens zou eenzelfde tank bij 1/70e van de druk méér opslaan dan bij "enkele honderden bar".

Misschien toch nog even wat nalezen...

Daarom wordt er nu dus waterstof netwerk aangelegd? Voor het stukje waarvan ik weet hoe deze gaat lopen. De leiding gaat vanuit Arnhem richting Emmerich en slaat daar af richting Kleve. Deze komt naast het aardgasnetwerk te liggen.

Ik gok er niet op, in tegenstelling tot gas [..]

Er is afgelopen week nochtans bij het NOS nieuws nog een item geweest over een succesvolle pilot om een straat huishoudens op een waterstofverwarmingsketel aan te sluiten. En over de spanne 2023-2024 gaan soortgelijke pilots op grotere schaal op meerdere plekken in Nederland van start.

Ik heb er dus echt geen verstand van. Jammer. Maar vliegen met een vliegtuig leek ook ooit heel onveilig, dus ik houd hoop.

Ik denk dat op lange termijn meer mensen met zonnepanelen ook een accupakket zullen hebben staan thuis, met het afbreken van de salderingsregeling is dat niet alleen praktischer voor in noodsituaties, maar wordt het ook nog eens financieel voordeliger. Als je je groene overschot bewaart voor "later" kun je in theorie ook een volledige acculading in vasthouden in plaats van de batterij helemaal leeg te maken voor het geval dat. Plus, met die infrastructuur kun je een stuk comfortabeler leven in noodgevallen en tekorten. Daar moet je wel geluk mee hebben (en geld voor hebben), maar hoe meer mensen zo'n setup hebben, hoe minder snel je een nationaal tekort krijgt.

Een batterij waar je niet eens eenmalig je EV mee kan opladen? Of geen 2 dagen mee vooruit kan bij normaal gebruik thuis.

Zo'n batterij heeft vooral het doel om de pieken en dalen af te schaven, niet om hele dagen het huis van energie te voorzien. Die pieken zijn de grootste en kostbaarste uitdaging, het hele grid is uitgelegd om pieken op te vangen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 4 december 2022 20:20]

Die accupakketten hebben meestal geen nut bij stroomuitval
Ze zijn simpelweg niet gebaseerd op " eiland bedrijf" maar hebben synchronisatie met het net nodig.
Als het net uitvalt is het doorgaans gewoon over.
Geen 230 50 HZ , geen prik , ook niet in huis.

Dat is momenteel zo omdat het vandaag onnodig en minder veilig is, maar dat kan natuurlijk veranderen. Let ook op de correcte opmerking van GertMenkel dat hoe meer buffer er bij mensen thuis staat, hoe minder kans dat het net eruit klapt

Fun fact: er zijn ook installaties gebouwd om dat geurtje er ook weer uit te kunnen uithalen (deodorisation). Ik laat jullie zelf maar even googlen waar dat in godsnaam nodig voor zou kunnen zijn

Ik kan de knal van het exploderende waterstof al horen in jouw huis...

Net als die van het aardgas?
Energie is gevaarlijk, waterstof, aardgas of electriciteit hebben allemaal een dodelijke en gevaarlijke kant.

Ik zou er geen geld op inzetten...

Meen je dat ik nog geld had dan...?

Is wel relevant als die waterstof met behulp van elektriciteit geproduceerd wordt.

Is niet zo relevant

Is juist wél relevant. Want hoe ga jij waterstof produceren zonder (veel) electriciteit?

Het is vreemd genoeg, want wanneer je rijdt, hangt je EV niet aan de stekker. Ik vraag me dus af of het geen vertaalfoutje is en je er wel mee mag rijden maar niet opladen.
Overigens is dit alles naar mijn idee vrijwel niet te handhaven en dus enkel symboolpolitiek.
Wanneer we met zijn allen niet zo truttig hadden gedaan 15 jaar geleden en gewoon nieuwe kerncentrales hadden besteld, was al dit stompzinnige gedoe verder niet nodig geweest.

Geen zorgen, daar lobbyt Shell of Total wel voor dat dát wél mag

[Reactie gewijzigd door Freekers op 4 december 2022 12:19]

Ik heb liever dat ze dat doen, dan het wegdrukken van deze tech ten voordele van benzine/diesel/(aard-)gas.

Dat doen ze ook.

Ja dat is jarenlang hun strategie geweest, ik hoop dat het klopt dat ze daar nu radicaal in veranderen.

Waar zou die waterstof dan vandaan moeten komen?

De meeste waterstof wordt momenteel gemaakt van Methaan. Slechts een zeer klein deel wordt gemaakt door elektrolyse.

Ze hebben het over 'Elektroautos', niet over waar die 'Elektro' vandaan komt, dus met deze beperkte beschrijving mag je Fuel Cell EV en Plugin Hybrid EV ook gewoon aan de ketting blijven.

(Tenzij je aan het werk bent, ziek bent of religieus, of moet shoppen: )

zwingend notwendige
Fahrten gestattet (z.B. Berufsausübung, Einkäufe, Arztbesuche, Besuch von
religiösen Veranstaltungen, Wahrnehmung von Gerichtsterminen)

Die private Nutzung von Elektroautos ist nur für zwingend notwendige
Fahrten gestattet (z.B. Berufsausübung, Einkäufe, Arztbesuche, Besuch von
religiösen Veranstaltungen, Wahrnehmung von Gerichtsterminen).

Ze specificeren inderdaad nergens "Elektroautos". Of ik lees eroverheen. Mijn Duits is heel roestig.

Sterker nog het is niet een totaal verbod. Het is slechts een verbod op "fun tripjes" zodra je in je EV stapt om je wekelijkse boodschappen te doen is er niets aan de hand. zelfs een ritje naar de kerk is toegestaan met een EV tijdens een nood situatie. Zodra je voor fun naar een ski gebied rijdt heb je wel een probleem.

Ja de kop van het stuk hier is een beetje kort door de bocht. Het valt wel mee. Als die escalatieniveaus bereikt zijn dan is er denk ik meer aan de hand dan je druk maken over plezierritjes ook.

Om maar even met een correcte en volledige vertaling te komen; mag je dus enkel strikt noodzakelijke ritjes rijden, bijvoorbeeld beroepsuitoefening, boodschappen, medische bezoeken, bezoeken van religieuze bijeenkomsten en het nakomen van gerechtelijke afspraken.

En mantelzorg lijkt me

Staat formeel niet in dat fragment

boodschappen

Die kan je dan toch beter bestellen. Dan rijden er minder auto's die meerdere boodschap pakketten kunnen bezorgen.

Niet als ook de elektriciteitsvoorziening.om waterstof te maken wordt platgelegd. Of de IT infra die gebruikt wordt in de.logistieke keten.

Ja want die waterstof ver onder het vriespunt of 700 bar houden kost niet bakken aan stroom

Nee.
Het tot 700 bar samen persen kost bakken stroom. Maar daarna niet meer.

Wel eens gasflessen gezien? bv de camping gasfles? Die staan allemaal onder druk, maar hebben geen aggregaat met compressor er naast om ze onder druk te houden.

In tegenstelling tot gas kan waterstof erg makkelijk ontsnappen omdat het zo'n kleine molecules bevat. Je zult dus altijd wat kwijtraken op termijn.

Dat klopt. En daar ga jij met je bakken stroom niks aan veranderen.
Net zoals je bij een accu op termijn flink wat kwijt raakt.

En daar ga jij met je bakken stroom niks aan veranderen.

Los van het weer op druk brengen, wat altijd hoog moet zijn..

Termijn waarin een accu energie verliest is veeeeeeeeeeeeel minder en duurt veeeeel langer. Bij waterstof is dat dagen en niet maanden.

Bij een model3 iets van 10% in een dag of twee.
Daar moet zwitserland dan ook nog iets voor regelen. Dat die autos geen camera toezicht mogen hebben want dat verbruikt veel meer energie dan een bluray speler.

Nee dus, want voor het opwekken van waterstof is veel energie nodig, dus zal juist als 1 van de eerste zaken uitgeschakeld (moeten) worden.

Waterstof auto tov elektrische auto is extreem inefficient en kost dus juist veel meer stroom om dezelfde kms te maken.
Dus als waterstof autos nu gemeengoed waren, zouden die eerder niet mogen rijden dan elektrische autos.

Gewoon een phev, best of both worlds. Kun je altijd kiezen wat het goedkoopste is en meest beschikbaar.

Een PHEV heb je alleen wat aan als je een dorp verderop werkt. En dan ga je je alsnog snel storen omdat je elke dag opnieuw moet opladen om die 30km op de accu te kunnen rijden.

Ik kom van een Outlander PHEV en rijd nu een EV, en ik laad nu minder vaak dan met de Outlander... Die moest ik echt na elke rit opladen om elektrisch te kunnen blijven rijden, waardoor ik ook veel vaker de publieke paal bezet hield. Totaal niet efficient.

[Reactie gewijzigd door RuuddieBoy op 4 december 2022 11:24]

Wat een flauwe kul, ik rijd 3-5 dagen per week 80km 's morgens naar kantoor, laadt daar op en rijdt 80km terug naar huis, allemaal elektrisch met een PHEV (BMW X5), zelfs nu in de winter. Ik steek stekker in op kantoor, en als ik thuis kom. 1 keer in de 2 à 3 maanden tank ik benzine voor de langere ritten of wanneer batterij leeg is.

Los daarvan, dit artikel deed me denken aan het verbod om auto te wassen tijdens warme zomers om leidingwater te besparen. Voor diegenen die een investering gedaan hadden in een enorme regenwaterput zoals mezelf was er geen uitzondering. Idem nu met EV's, wat als je alles zelf opwekt met bvb zonnepanelen of windmolen, dan mag je blijkbaar ook de baan niet op. Zeer kortzichtig.

Dat is niet kortzichtig, het is nodig voor de handhaving. Als jij staande wordt gehouden met je EV, moet de politie dan vervolgens gaan controleren of jij thuis zonnepanelen hebt? Of je daadwerkelijk daarmee je auto hebt opgeladen?

Handhaving is dan inderdaad lastiger. Maar als je daar iets op kunt verzinnen heb je wel een goede extra motivator voor mensen om zelf te investeren in opwekking.

Ik denk niet dat er stroomtekorten zijn in de tijd dat men zelf stroom kan opwekken.
Op de momenten dat er landelijk stroomtekorten zijn, vormen je eigen zonnepanelen ook geen alternatief.

Dus wel. Eiland bedrijf met de juiste omvormer, ook zonder net, eventueel ook met accu.

Als er landelijk tekorten zijn komt er uit je eigen panelen weinig stroom. Misschien genoeg voor een spelcomputer, maar niet om je auto op een relevante manier mee op te laden.

Je denkt te algemeen. En op die momenten moet je juist je auto gebruiken als aanvulling, als extra accu om voor je huis te kunnen benutten. De momenten dat je panelen meer opleveren dan je verbruik laadt je hem weer op.

Ik denk heel specifiek en je bevestigt mijn punt. Op dagen zoals nu bij ons, korte dagen, de hele dag bewolkt, kan je inderdaad prima de stroom uit de auto gebruiken.
Maar die auto opladen met stroom uit je eigen panelen gaat op dat moment (wat dus het eerst het moment van beperkende maatregelen zal zijn) ook niet erg lukken.

Zeer kortzichtig? Dit zijn plannen voor een noodsituatie, daar wil je juist geen complexe semi individuele uitzonderingen in hebben staan. Dat maakt het alleen maar complex en creër je segregatie door.

klopt, het enige waar de outlander PHEV goed voor was, was de bijtelling, die was destijds lekker laag.

Het verbruik was om te janken. ik ken collega's die er 1 hadden. als die met de sleurhut (want dat was het wel, het is echt een krachtige trekauto) naar spanje gingen stonden ze om de 300km bij de pomp omdat met een verbruik van 1 op 8 (slechter nog als je in de bergen/heuvels kwam) ze simpel weg niet verder konden komen

Klopt helemaal vanuit het lease perspectief, maar de overweging kan ook zijn: dagelijkse ritjes naar het werk en de boodschappen op elektrisch en die paar keer per jaar ver weg maar voor lief nemen dat het verbruik om te huilen is

Verder is het trek vermogen erg handig voor de aanhanger naar de Hornbach of gemeente werf.

En het is een zeer comfortabele auto

Ontopic: in andere landen is ‘load shedding’ heel normaal, bijv in zuid Afrika: op aangekondigde tijdstippen gaat de stroom van een bepaald gebied er af. Iedereen houd daar dan rekening mee (vriezer en koelkast dichthouden bijv). Dat gaat daar prima en men is het gewoon gewend.

Dat men hier blijkbaar vanuit de overheid aan micromanagement moet doen vind ik echt zwaar overdreven en respectloos naar de inwoners. Gaan we er echt vanuit dat men bij een periode van stroom tekort alleen maar aan zichzelf denkt? Voor een deel wellicht wel natuurlijk, we zijn in het westen overwegend individualistisch ingesteld maar dit klinkt mij als betutteling en onuitvoerbaar. Waar moeten de mensen vandaan komen om dit te controleren? Of gaat dit via anpr camera’s, hoe gaan ze dan bepalen of iets noodzakelijk is?

Als dit in Nederland geroepen zou worden dan was het een proefballon geweest. Bedoeld om de mensen vast voor te bereiden dat de stroom er (gecontroleerd) zo nu en dan af zal moeten.

Verder moeten we überhaupt bewust met energie omgaan, hier in huis staat maar weinig stand-by, alles achter een schakelaar, opladen en de was draaien als de zon schijnt etc, ik zie het vooral als een sport/uitdaging.

Nederlanders zijn inderdaad voor een flink deel zo individualistisch. "Mijn portie maakt toch niet uit" en "ik doe lekker mijn ding want ik heb al zo'n zwaar leven".

De accu van de outlander is met een grote aanhanger na een paar km al leeg en dan is er zo goed als geen vermogen meer om een aanhanger te trekken. Die brandstof motor is namelijk erg zwak.

Ik rij er hooguit 20km mee met de aanhanger. Dus dat red je nog net als je rustig aan doet

En hoe gaat het trekken van die sleurhut met een EV?
Elke 50 km weer 2 uur bijladen omdat het verbruik dan ook om te janken is?

Ik vond de Outlander een prima instapje destijds in elektrisch rijden op een moment dat serieuze EV's ook nog serieus geld kostten en ook nog niet erg betrouwbaar leken. (Lees: eerste generatie Model S)
Destijds was het één van de weinige Hybrides die: Gestekkerd kon, snelwegsnelheden kon rijden op de accu, fors mocht trekken.

Komende vanaf een zeer betrouwbare Toyota diesel die 475.000km op de teller had was de outlander een leuk uitstapje naar minimaal de helft van al onze reizen elektrisch maken ineens. Het was de +- 300.000 km die we ermee gereden hebben een uitstekend betrouwbare auto.

Hij had zéker zijn minpunten met onder andere het hoge verbruik in combinatie met een kleine tank als je een caravan trok, maar om de Outlander af te doen als alleen een bijtellingsmonster vind ik hem te kort doen. De eerste generatie had ook als groot minpunt dat als je warmte wilde in de winter de motor MOEST draaien, en hij geen stuurverwarming had.

[Reactie gewijzigd door Mar.tin op 4 december 2022 12:16]

Een Outlander is dan ook meteen de slechtste voorbeeld die je kan nemen. Die dinge staan erom bekend papieren tijgers te zijn als het om hybride rijden gaat. Elektrisch zo goed als nutteloos.

Outlander is ook een fake hybride enkel voor de belastingkorting. Mijn Q7 phev deed 20 km op de accu maar mn RAV4 doet er 90.

Die Outlander was nou juist geen fake hybride enkel voor de bijtelling. Talloze andere autos daarna (inderdaad veel duitsers) waren dat wel.

Die Outlander was ontworpen om het normale woon-werk verkeer in Nederland volledig elektrisch te kunnen doen. En daarvoor was het bereik van de Outlander ook ruim voldoende.

De gemiddelde woonwerk verkeer afstand in Nederland was toen 25km.
Nou is die gemiddeld wat hoger voor hoger opgeleiden en dat zijn ook vaker de mensen met een leaseauto. dus 25 tot 35km is dan realistischer.

Zet de EV in terug lever modus en dan red je de situatie 😎. Beetje kortzichtig verhaal.
Verplichting op terug levering zou een van de mogelijkheden moeten zijn. Uitaard wel met een compensatie regeling.

Gaat zo'n auto op waterstof eindelijk toch nog een succes worden.

Als ik goed begrijp is Waterstof heel erg brandbaar dan Helium, dus waarom niet Helium?

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 5 december 2022 15:53]

In der loop der jaren ben ik blij dat ik steeds meer een off-grid leven probeer op te bouwen. En de grid als ‘backup’ te gebruiken, in plaats van andersom.

Eigen water, eigen energie, eigen voedsel.

Waar mogelijk natuurlijk.

Hoe doe je dat in de periode met weinig zon (serieuze vraag niet om te zeuren!)?

Windenergie heb ik ook naar gekeken, maar is erg grillig en je hebt een grote en vooral hoge molen nodig voor een beetje efficiëntie (en een vergunning krijg je er niet zomaar voor). Batterijen zijn leuk voor korte termijn en speculatie bij uurtarieven (hooguit een paar dagen opslag).

Houtstook mag al bijna niet dus dat valt ook weer af. Gas moeten we vanaf… blijven maar weinig alternatieven over.

Heel simpel: als je te weinig opwekt en je bent offgrid, dan moet je fors minder gaan gebruiken. Als je teruggaat naar het energieverbruik van onze (over)grootouders dan kom je heel ver. En als ik de verhalen moet geloven was het vroeger allemaal veel beter.... ;-)

Ja vroeger toen de ijspegels ‘s ochtends aan de wollen deken hingen 😂

Tijd dat salderen er af gaat .. dan gaan we pas echt bewust met energie om. Nu is stroom toch ‘gratis’ als je overschot produceerd. Dus werkt dat niet echt mee om minder te verbruiken.

Mits de woning heel goed geïsoleerd is, en je het verbruik kunt beperken, kom je ver met voldoende accu capaciteit en een camping gaz kookstel, je wassen met een washandje, geen afwasmachine, geen droger, etc.
Alleen moet je dat wel willen.

Camping gaz kookstel is niet echt offgrid. Je bent weer afhankelijk van andere (gas)

Nou, nee...

'Off-grid' (oftewel; 'van-netwerk-af') betekent letterlijk dat je niet aangesloten bent op elektriciteit/gas/water/riool netwerken. En niets meer dan dat! Je kunt er wel vanalles aan vast gaan knopen maar dat gaat de betekenis niet ineens veranderen.

Zijn je zonnepanelen dan ook off grid? Als de stroom uitvalt heb je ook geen stroom meer ook all heb je zonnepanelen. Het is bijna onmogelijk om off grid te zijn in Nederland. Je hebt een heel stuk grond nodig daarvoor. Ja je zou het lang vol kunnen houden met veel voedsel wat lang houdbaar is. En met een generator kom je ook aardig ver. Maar dit houdt een keer op. Het is meer uitstel dan echt off grid.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 4 december 2022 12:43]

In Nederland en Vlaanderen is het niet mogelijk om off-grid te gaan met zonnepanelen. Daarvoor is er in de winterperiode veel te weinig zon. Neem nu de laatste dagen, amper de zon gezien en ik verwacht persoonlijk pas in maart weer voor het eerst een dag te hebben waarin ik meer opwek dan ik verbruik

Ook dat inderdaad. In de zomer zou wel aardig moeten lukken als de zonnepanelen stroom blijven leveren indien er stroomuitval is. Maar dat is nu helaas niet het geval.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 4 december 2022 14:12]

Off-grid is prima mogelijk, maar dan moet je een hoop zonnepanelen aanleggen en dan heb je in de zomer een gigantisch overschot aan zonne-energie. Alleen voor dat is een aansluiting al handig.

Dan moet je toch nog grapjes uithalen om echt off-grid te gaan. Als nu het stroom net uitvalt dan vallen jou panelen en eventuele thuis accu ook uit. Dit om te voorkomen dat je stroom terug het net op stuurt en mogelijk monteurs aan de draad wordt geëlektrocuteerd.
Is volgens mij alleen mogelijk als je een extra apparaat tussen de meterkast en de omvormers/thuisaccu aanbrengt.

Yup, je moet inderdaad een schakelaar tussen het publieke net en jouw meterkast hebben om off-grid te gaan. Anders telt het niet

Ik heb een appart net gemaakt voor nood.
220ac 12 en 5v
Er worden nu los van het reguliere stroomnet ipads en telefoons mee geladen.
zomers de zwembad pomp.
maar mocht er echt iets zijn ,dan hebben we apparte nood stroom.
helaas niet genoeg om een huishouden compleet mee te draaien, maar genoeg voor nood.
we hebben hier geen dak voor meer panelen te plaatsen.

Kom kom, niet mogelijk?
Natuurlijk is het mogelijk, maar lastig, dat absoluut.
Maar met een paar zeecontainers vol accu's en een paar voetbalvelden vol zonnepanelen...

Vermoed dat je beter een lap zonnepanelen kan vervangen voor een windturbine, maar zeg niet dat het onmogelijk is. Of het echt een goede oplossing is, nee, maar mogelijk zeker!

Als de stroom uitvalt heb je ook geen stroom meer ook all heb je zonnepanelen.

Dat kan prima. Er zijn oplossingen voor offgrid zonnepanelen. Je moet wel net wat andere apparatuur hebben. Veel omvormers synchroniseren met het net, maar dat is geen vereiste.

En wat gebeurt er dan met de overige stroom van een offrgid omvormer? Volgens mij moet je die dan ook weer opslaan in een accu. . Zou leuk kunnen zijn voor een paar panelen maar niet voor al je panelen. Wordt wel duur grapje en je moet veel plek hebben voor veel panelen.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 4 december 2022 14:30]

Dat klopt, je moet dan inderdaad zorgen voor opslag als je het later wil gebruiken. Maar het is wel mogelijk om stroom te hebben als het grid uitvalt. En zelfs geheel los te koppelen van het net en nog steeds energie uit je zonnepanelen te krijgen.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 4 december 2022 14:33]

Een accu is volgens mij al voldoende. Dan hoef je geen offgrid omvormer te hebben. Dan kan je het in ieder geval eventjes uitzitten. Aan zonnepanelen heb je bijna niks aan in de winter. Dan moet je wel een heel groot dakoppervlak hebben.

Ze hoeven bij de CERN enkel de LHC af te schakelen en het probleem is opgelost, dat lost wat op de voorgestelde maatregelen zijn daarbij vergeleken een druppel op een gloeiende plaat.

De LHC staat al uit. Die wordt elke winter al uitgeschakeld voor onderhoud en de timing van dat onderhoud is natuurlijk bewust om stroom te besparen wanneer de kans op tekorten het grootst is.

het is alleen bij nood...hoe vaak is er die nood

Zwitserland is gekoppeld aan haar buurlanden en landen als Duitsland en Frankrijk kunnen ondertussen de net- en leveringszekerheid steeds minder garanderen, gaan die plat dan heeft ook Zwitserland gelijk problemen omdat alles en iedereen gekoppeld is.

de vraagt blijft..hoe vaak is dat. We raken nu al paniek....misschien terecht..misschien om niks

Dit is geen paniek, dit is plannen en voorbereiden. Zodat áls straks een keer de poep de fan raakt, we niet vanuit paniek stappen ondernemen.

Volgens mij wordt niets vreemds gevraagd: gebruik niet stroom voor frivole zaken als je een dusdanig ernstige situatie hebt. Lijkt me een inkoppertje.

(Ik doe wel de aanname dat men ook met de industrie afspraken maakt. Dat gaat echter niet via de wet)

Dit is gewoon risk management en mitigaties voorbereiden. Dat doe je ook gewoon regelmatig op je werk als het goed is.

ja zeker, maar we maken er geen drama van ...en soms komt er uit..dat het probleem geen probleem is.

De Zwitserse overheid maakt er ook geen drama van, die ziet dat een probleem zich kan voordoen en gedraagt zich als een goede overheid door van te voren plannen te maken hoe om te gaan met het probleem als het zich aandient.

Het drama zie ik vooral bij Nederlanders die reageren op Tweakers

Alles wat er vooral de afgelopen 3 jaar is gebeurd kijk ik behoorlijk pessimistisch de toekomst in, alles is tegenwoordig dus mogelijk denk ik dan.....

Die gaat er komen mede dankzij het aflopen van overeenkomsten op dit vlak met de EU.

De titel is een beetje tendentieus, maar als ik het artikel lees, dan kan ik het alleen verstandig vinden. En dan maakt het niet eens uit of ik het ermee eens ben. Een plan betekent in ieder geval dat je weet waar je aan toe bent en dat je eventueel zelf maatregelen kunt nemen voor het geval dat. Met andere woorden: koop een pakje kaarten zodat je toch patience kunt blijven spelen.
Maar zonder dollen: we zijn heel erg afhankelijk van elektriciteit en zonder werkt er niets meer. Persoonlijk zet ik liever apparaten uit als ik daarmee andere apparaten en diensten wel heb. Ik denk daarbij aan mijn koelkast, mijn inductieplaat en natuurlijk de stroom die nodig is om mij van bijvoorbeeld water te kunnen voorzien. Met die drie zaken kan ik het wel een tijdje uitzingen. Maar zonder plan en zonder dat we zaken gaan uitzetten, lopen we de kans dat in een noodsituatie het gehele elektrische netwerk gaat uitvallen of dat om dat te voorkomen elektriciteitsbedrijven delen van het land uit moeten zetten. En daar is niemand mee gebaat.

Precies dit. Beter een plan dat je nooit (op het hoogste escalatieniveau) nodig hebt dan dat je er überhaupt niet over nagedacht hebt tot het moment daar is.

Vergeet niet dat Zwitserland erg op het leger gericht is. Haal je defensie weg uit het land, stort zowat de economie in.
Noodscenario's ontwikkelen is ook een onderdeel van defensie, dus zo gek is dat niet in dit land.