Door Daan van Monsjou

Redacteur

Chips op 2nm en halfgeleiderallianties

De EU wil haar chipsector versterken

Tot slot

Dit verhaal krijgt in de komende maanden en jaren ongetwijfeld nog een staartje. Sinds de eerste introductie in maart hebben Thierry Breton en de Europese Commissie hun chipambities geconcretiseerd en de eerste stappen gezet met het voorstel voor een halfgeleideralliantie. Het is alleen nog de vraag of deze ambities realiteit worden en of dit binnen het decennium nog gaat lukken.

Waar eerst weerstand leek te ontstaan, lijkt inmiddels een omslag plaats te vinden. Hoewel Infineon nog steeds vindt dat Europa zich meer moet richten op trailing-edge chips, staat het bedrijf wel open voor de halfgeleideralliantie. En met de steun van ASML en imec heeft de EU de zegen van twee van de belangrijkste bedrijven in de hele chipsector. Dat maakt de plannen in één klap een stuk realistischer.

Anderzijds is er nog steeds ruimte voor kritiek en scepsis. Critici vinden dat Europa te weinig aandacht besteedt aan zijn chipontwerpecosysteem en stellen dat er in Europa geen markt is voor cutting-edge halfgeleiders. Chipproducent STMicroelectronics geeft aan niet te willen deelnemen aan de plannen van de EU, terwijl het met zijn 28nm-procedé van alle oorspronkelijk Europese bedrijven de meest geavanceerde chips produceert.

Ook moet nog blijken of Breton TSMC of Samsung ertoe weet over te halen een fabriek neer te zetten op Europees grondgebied. Een samenwerking met zo'n partnerbedrijf is cruciaal, geeft Breton zelf toe. De Aziatische marktleiders lijken vooralsnog wat minder enthousiast. TSMC houdt zijn opties open, maar anonieme bronnen vertellen de media dat het niet geïnteresseerd is in een EU-fab. Samsung wil op zijn beurt niets kwijt over zijn positie. Intel blijft uiteraard een optie, aangezien dat bedrijf zelf al heeft aangegeven dat het geïnteresseerd is in een nieuwe Europese chipfabriek. Het produceert momenteel al als enige partij sub-20nm-chips in Europa. Wel moet nog blijken hoe succesvol Intel wordt als externe foundry. Bovendien loopt het bedrijf wat technologie betreft ongeveer een node achter op de marktleiders uit Azië.

Wellicht hebben we er voor het einde van het decennium een geavanceerde chipfabriek bij in Europa en zit er een in Europa geproduceerde chip in je smartphone. Daarvoor moet Europa eerst de neuzen van de grote spelers in de chipsector dezelfde kant op weten te krijgen. De EU heeft dus nog zat werk voor de boeg.

Lees meer

Reacties (93)

Wijzig sortering
Prima stuk! Ik ben heel benieuwd hoe de ambities van de EU af gaan lopen...

Toch een kleine nuance, niet alle >180nm processen zijn meer dan twintig jaar oud, zoals gesteld in het artikel. De eerste 180nm processen (toendertijd zoals alle nieuwe nodes gebruikt voor grotendeels digitaal spul zoals bijvoorbeeld CPUs) zijn inderdaad al oud, maar voor specialty toepassingen (bijvoorbeeld high-voltage, analoog) zijn er zeker ook nog nieuwe processen op "oude" nodes uitgebracht. De grootte van het proces zegt dus niet zoveel over hoe oud het is, het hangt grotendeels samen met de toepassing en de prijs. Freescale/NXP heeft bijvoorbeeld vanaf 2012 nog een nieuw high-voltage 130nm proces ontwikkeld, terwijl die node al in 2001 voor CPUs gebruikt werd.
Juist in het ontwerp van dit soort analoge electronica is typisch een Nederlandse specialiteit:
Tweakers Polderpioniers: Baanbrekende chips
Analog hotspot Twente

Daarnaast is het misschien goed om te vermelden dat de NXP afsplitsing Nexperia tegenwoordig in Chinese handen is.

[Reactie gewijzigd door Mindstorms op 5 juni 2021 12:36]

Ik denk sowieso dat we ons niet teveel moeten blindstaren op superkleine processen.

Ja, in bijvoorbeeld telefoons en laptops is dat de moeite waard omdat je daar met ruimtegebrek, accuduur en hitteafgifte te maken hebt. Maar in pak 'em beet een broodrooster (of zelfs een EV) speelt dat veel minder een rol. Als je dan 40% goedkoper uit bent om een chip op 100nm in plaats van 10nm te laten maken dan zou je wel gek zijn om het kleinste van het kleinste te willen.
Dat gaat niet helemaal op: uit een bepaalde siliciumplak kun je met 10nm ongeveer 100 maal zoveel chips halen als met 100nm (oppervlakken gaan kwadratisch). De productie mag dan ook aardig wat meer kosten als de prijs per chip hetzelfde zou zijn. Omdat een 10nm chip doorgaans een hogere verkoopprijs heeft loopt dit verschil nog meer op.

Bij vermogens elektronica is doorgaans de oppervlakte van het schakelelement belangrijk (Ampère per oppervlak) en is de afstand tussen de kanalen bij hogere spanningen een factor.
Je hebt natuurlijk gelijk dat een deel van de extra kosten voor het kleinere proces worden terugverdiend door het hogere aantal per wafer. Ik zou alleen die hogere verkoopprijs niet meerekenen.

Inderdaad, als je pak 'em beet een Snapdragon chip ontwerpt dan is die chip meer waard als hij fysiek kleiner is, minder warm wordt en minder stroom verbruikt. Hij is meer waard omdat een smartphonefabrikant dat er voor over heeft omdat zij dat kunnen doorberekenen aan de consument.

Als je daarentegen bijvoorbeeld een auto ontwerpt dan zijn die voordelen veel minder waard en prijst zo'n high-end chip zichzelf uit de markt. Zelfs als een chip twee keer zo groot is, twee keer zoveel stroom verbruikt en twee keer zo warm wordt dan is dat verschil nog steeds miniem ten opzichte van de beschikbare ruimte, beschikbare hoeveelheid energie en de mogelijkheid om warmte af te voeren die je in een auto ontwerp hebt.
Thanks! En ook bedankt voor je terechte opmerkingen en toevoegingen. Ik heb het stuk over 180nm-procedés anders verwoord, daar stond inderdaad onbedoeld dat alle 180nm-nodes ruim twee decennia oud zijn. Ik heb naar aanleiding van je reactie ook toegevoegd dat Nexperia tegenwoordig in handen is van een Chinees bedrijf :)
Thanks! En ook bedankt voor je terechte opmerkingen en toevoegingen. Ik heb het stuk over 180nm-procedés anders verwoord, daar stond inderdaad onbedoeld dat alle 180nm-nodes ruim twee decennia oud zijn. Ik heb naar aanleiding van je reactie ook toegevoegd dat Nexperia tegenwoordig in handen is van een Chinees bedrijf :)
Mijn complimenten Daan, goed artikel, eindelijk echt pluswaardig. Jammer dat Tweakers nog niet zo serieus genomen wordt door alle betrokken bedrijven, maar dat komt vanzelf als je zo doorgaat. In ieder geval heel goed dat je mensen hebt geinterviewd.
30 jaar te laat en toch de sier ermee willen maken. 't is wat....

Quantum effecten gaan de methoden van chipproductie zoals we die de afgelopen 50 jaar kennen ernstig vertragen zoniet effectief vanwege hoge kosten en lage output tot een stilstand brengen.

ja, 7nm is de laatste doorbraak, en 7nm masks over elkaar leggen en het 5, 3 of zelfs 2nm noemen is nog steeds hetzelfde proces. Onder de 3nm word het met het huidige procede gewoon heel, heel erg moeilijk.

En ja, dat is al eerder genoemd, marketing afdelingen van IC producenten zullen alles roepen om natuur wetten te overschreeuwen, maar feit is dat we aan het einde zitten van een tijdperk.

En de EU wil er nu wat mee gaan doen... lol #hoax

[Reactie gewijzigd door ataryan op 5 juni 2021 17:14]

Wat een artikel. Wat mij betreft (n=1 mening) bevindt dit artikel zich in een selecte bovenklasse van wat ik de laatste tijd op tweakers heb zien langskomen. Ik heb het helemaal gelezen, terwijl ik van plan was iets anders te gaan doen. Teveel informatie om op te reageren. Ook kijk ik van de zijlijn tegen de materie aan. Hieronder alleen wat gedachten van mijn kant:

In de missie van de halfgeleideralliantie bespeur ik onduidelijkheid. Een marktaandeel van 20% en <2nm als doelstelling komt op mij eerder over als een wedstrijdje ver plassen. Er lijkt meer zorg te bestaan over de meetbaarheid van de doelstellingen dan over de eigenlijke relevantie ervan voor het te bereiken doel[...]. Ik kreeg een associatie zoals binnen het bedrijf waar ik werk de complexe werkelijkheid wordt gesimplificeerd in een handvol KPI's. Staan de KPI's op groen, dan gaat het bedrijf toppie. Onzin natuurlijk, want wat buiten de scoop van die KPI's valt kan ongestoord verder derailleren.

Een vraag waar ik mijzelf op heb betrapt was hoe de EU (lees: Thierry Breton) tot haar doelstelling kwam. Een strategisch doel om de verkrijgbaarheid van IC's veilig te stellen zou kunnen zijn om de onderhandelingspositie van Europa te verbeteren. Eigenlijk zie ik niet hoe een Cutting Edge chipfabriek die onderhandelingspositie verbetert. Die capaciteit is naast Europa ook op andere plekken in de wereld te vinden.

Als strategisch doel zie ik dat Europa een cruciale rol bemachtigt in een aspect van de toeleverketen. In het artikel werd dat al heel mooi breed neergezet, van ontwerp- en analysecapaciteit tot de productie van stoffen en halffabricaten. Maar dat aspect zou dan iets moeten zijn waarin Europa exclusiviteit kan claimen, want alleen die exclusiviteit boost een onderhandelingspositie. Laten nu net die wafersteppers van ASML en het onderzoek van Imec hiervan mooie voorbeelden zijn.

Nu kan ik niet helemaal in de keuken kijken van onze EU commissaris Interne markt (merk op: best een generalistisch commissariaat), en ik vermoed dat ook tweakers niet zo ver is gekomen. We kunnen dus niet helemaal vaststellen hoe het opstellen van de missie in zijn werk is gegaan. In hoeverre is er overleg geweest met de industrie uit het vakgebied? Is er geluisterd naar hun plannen, strategie en lange termijn visie? Dat ASML en Imec Breton flankeerden in de halfgeleideralliantie-persconferentie vertelt mij niets. Beide bedrijven hebben een belang bij de beweging van de Europese halfgeleiderindustrie naar de meer "moderne technologie". Dit betekend voor hun handel. Logisch dat zij pleitbezorger zijn van het EU beleid.

Mijn vrees is daarom dat de EU doelstelling niet in samenspel met de Europese halfgeleiderindustrie tot stand is gekomen. Ik vrees dit omdat ik het niet lees (geen verwijt naar tweakers) en omdat de strategie er naar mijn verwachting anders had uitgezien als de bestaande halfgeleiderindustrie aan tafel had gezeten bij het opstellen ervan.

Altijd ben ik een groot pleitbezorger geweest van een gemeenschappelijke Europese strategie op alle vlakken. Die strategie kan aan relevantie winnen als ze gedragen wordt door de sectoren die het betreft en in samenspel met die sectoren tot stand komt. In sommige situaties, denk aan energietransitie, kan een beleidsmaker gedwongen zijn om nieuwe partijen te doen ontstaan, omdat bestaande partijen de verandering niet gaan dragen. Over dit laatste ben ik in dit geval niet overtuigd. Naar mijn indruk staat de resolutie van een IC los van of de oplossing sleuteltechnologie vertegenwoordigd. Maar dat onderkennen betekend een complexe werkelijkheid toelaten die niet meer in een KPI gelijkende factor kan worden samengevat.

Edit: al die eeuwige typo's

[Reactie gewijzigd door teacup op 5 juni 2021 19:57]

Ik denk dat je er gerust van uit kunt gaan dat Thierry Breton niet zelf even een getal en andere doelstellingen uit de lucht heeft geplukt. Dat is zijn specialiteit niet (hij komt zelf uit de techindustrie maar niet van een chipmaker), het is zijn werk niet en het wordt niet van hem verwacht.

Wat er wel van hem wordt verwacht is dat hij leiding kan geven aan een team van experts die dat soort kennis wel hebben of die nodig kennis kunnen vergaren. Je kunt er dus ook vanuit gaan dat er veel contact is geweest met diverse spelers uit het veld, zowel binnen als buiten Europa. Dat niet iedere speler het eens zal zijn met de gekozen strategie is ook logisch. Er zijn maar weinig terreinen waar iedereen het altijd over alles met elkaar eens is.
"Wellicht hebben we er voor het einde van het decennium een geavanceerde chipfabriek bij in Europa en zit er een in Europa geproduceerde chip in je smartphone."

Over de 'geavanceerde chipfabriek' kunnen we het hebben, maar de kans is vrij groot dat er in jouw smartphone een chip zit die in Europa is ontworpen en geproduceerd.

Werkend in de chip-industrie zou ik natuurlijk enthousiast moeten worden dat de EU er het belang van in begint te zien. En dat is ook wel zo. Maar ik deel volledig de mening dat het beleid waar naartoe gewerkt moet worden de plank mis slaat.

We hebben net zoveel aan een Intel, TSMC, of Samsung fab in Europa als aan een Google of MS datacenter. Oh nee, aan dat datacenter hebben we nog meer. Dus geld overmaken aan een van deze foundries om zich hier te verstigen is leuk voor hen, maar voor ons als europa kansloos. Het geeft geen leverzekerheid, geen banen en geen inkomsten voor de EU. De grote jongens lachen zich rot.

In Europa is net als in de rest van de wereld wel behoefte aan kleine nodes in de genoemde toepassingen, maar we maken deze toepassingen niet. De opmerking is terecht dat er geen markt is voor zo'n fab in de EU. Er zal of een ontwerp kant achter moeten gaan komen (oa jammer dat ARM ons gaat verlaten) of een toepassingskant (denk aan smartphone productie).

Als de ambitie is om het aandeel halfgeleiders uit EU te vergoten, dan moeten we inzitten op waar Europa al goed in is. En dat doen we inderdaad nu, maar ook over een tijdje niet met < 7nm. Een van de grote nadelen van de kleine nodes is dat ze geen spanning kunnen verdragen. En daarmee vervallen een hoop analoge toepassingen. En vergeet niet dat digitale toepassingen nutteloos zijn zonder analoge toepassingen. Laten we de EU ambitie dan ook inzetten om dit vakgebied, waar we in Europa wel goed in zijn uit te breiden.

De ambitie kan ook de leverzekerheid zijn. Daar kan je twee kanten mee op;
1. Producten voor de Europese markt moeten voorzien zijn van in de EU geproduceerde halfgeleiders. Door dit wettelijk vast te leggen komen de foundries vanzelf naar de EU toe, we zijn wel een substantiële afzetmarkt.
2. Naar productie moet je ook het ontwerp oppakken en de toepassing maken. Bijvoorbeeld ontwerp van een smartphone processor in de EU, fabricage van de processor in een europese fab en verwerkt in een europese smartphone. Pak je hier maar één deel uit, dan levert het je niets op.

Tot slot kan de ambitie zijn dat we de kennis hebben. Dat betekent vervolgens weer dat je dus de fab zelf gaat optuigen en dit niet door een bestaande non-EU partij laat doen.
Europa cq Europese landen zouden er goed aan doen ervoor te zorgen dat the place to be zijn voor investeren, ondernemen en bedrijven op zetten. Wij bekijken dit te veel door een NL bril, maar NL is daar zeer ver op de rest van de EU vooruit, net als de Baltische landen.
Kijk naar Tesla, wil een Fabriek bouwen in Duitsland en krijgt daar keer op keer stokken in de wielen gegooid. Probeer eens een bedrijf op te zetten in Frankrijk, wat je vooral gaat produceren is grijze haren.
Nederland en Ierland hebben een beleid van lage belastingen en lokken daarmee (succesvol) bedrijven, landen als Frankrijk en Duitsland hebben daar een uitgesproken mening over dat dit schandalig is, maar die geven enorme subsidies aan bedrijven. Er is een enorm woud aan regels, belastingverdragen en nog veel meer.
Wil Europa een sterke concurrent zijn wereldwijd, dan zal Europa een zeer aantrekkelijke plek moeten worden om bedrijven op te zetten.
Nederland heeft geen lage belastingen, Nederland is een tussenstop voor brievenbusfirma's om onbelaste winsten door te sluizen via belastingparadijzen naar de VS. Ook AMSL betaalt zijn winstbelasting niet primair in Nederland maar in de VS. Verder zijn bijna alle Nederlandse beursgenoteerde bedrijven vrijwel geheel in buitenlandse handen, ASML is daar helaas ook een droevig van. Pensioenfonds APG heeft van alle Nederlandse partijen nog het grootste belang, maar ook hun belang is nog geen > 0,3% Ter vergelijking, het Noorse staatsfonds heeft een belang in ASML van 2,35%.

Ook met de andere Nederlandse bedrijven is het droevig gesteld, uit onderzoek van de OESO bleek dat (marktgewogen) nog maar 5% van de aandelen van Nederlandse bedrijven in Nederlands bezit was en dat dit überhaupt nog 5% is hebben we met name te danken aan Heineken (Heineken familie heeft 50,005% van de aandelen in haar bezit) en Randstad (Frits Goldsmeding heeft 32,2% van de aandelen).

Nee, Nederland is juist een voorbeeld van hoe het niet moet.
Maakt toch niet uit of ze buitenlandse handen zijn, zolang het maar wel aantrekkelijk blijft om in Nederland te blijven investeren.
- 20 jaar geleden: het bedrijf met alle patenten nog van ons en het personeel wordt naar behoren betaald

- Heden: het bedrijf & patenten is niet meer van ons, maar we mogen er nog wel werken. Personeel moet natuurlijk niet te veel verdienen (laatste kwartaalcijfers ASML: winst was hoger dan alle personeelskosten bij elkaar opgeteld!)

- over 20 jaar: personeel moet nog verder uitgemolken worden, de (buitenlandse) aandeelhouder gaat immers voor, wie weet is het zelfs beter de Nederlandse vestiging te sluiten tenzij Nederland nog eens met heel veel subsidie / belastingvoordeel over de brug komt. Die natuurlijk primair bij de (buitenlandse) aandeelhouder terecht komt en niet bij de Nederlandse werknemer.

Dan lijkt het mij dat het wel degelijk iets uitmaakt, of zie ik iets over het hoofd?
Ja, maar op dat investeren gaat het juist mis. Heb jij al een fabriek van FIAT-Chrysler gezien in Nederland? Of van TP Vision? Van MMD Meridian? Van IKEA? Toch zijn dat allemaal bedrijven met hun hoofdzetel 3 hoog achter in een bedrijvenverzamelgebouw in Nederland. Nouja, vaak nog iets meer dan dat, maar ze leveren niet de bijdrage aan de economie die je van grote bedrijven zou verwachten.
Nederland heeft geen lage belastingen, Nederland is een tussenstop voor brievenbusfirma's om onbelaste winsten door te sluizen via belastingparadijzen naar de VS. Ook AMSL betaalt zijn winstbelasting niet primair in Nederland maar in de VS.
Nederland heeft wel lage belastingen maar alleen voor bedrijven met specifieke kenmerken. Zo biedt Nederland aantrekkelijke features voor doorstroomlichamen. Dergelijke features zijn niet erg toegankelijk voor bedrijven in de MKB maar meer voor bedrijven met grote rente en royalty stromen zoals Google en Apple.
Verder zijn bijna alle Nederlandse beursgenoteerde bedrijven vrijwel geheel in buitenlandse handen, ASML is daar helaas ook een droevig van. Pensioenfonds APG heeft van alle Nederlandse partijen nog het grootste belang, maar ook hun belang is nog geen > 0,3% Ter vergelijking, het Noorse staatsfonds heeft een belang in ASML van 2,35%.
Ook met de andere Nederlandse bedrijven is het droevig gesteld, uit onderzoek van de OESO bleek dat (marktgewogen) nog maar 5% van de aandelen van Nederlandse bedrijven in Nederlands bezit was en dat dit überhaupt nog 5% is hebben we met name te danken aan Heineken (Heineken familie heeft 50,005% van de aandelen in haar bezit) en Randstad (Frits Goldsmeding heeft 32,2% van de aandelen).

Nee, Nederland is juist een voorbeeld van hoe het niet moet.
Welcome to capitalism. Andersom is APG een grote investeerde in de USA
Welcome to capitalism. Andersom is APG een grote investeerde in de USA
Aandelen van Amerikaanse bedrijven zijn nog voor meer 80% in Amerikaanse handen en wereldwijd bezit de VS marktgewogen 65% van alle bedrijven. De belastingontwijking via Nederland en Ierland is hier mede schuldig aan omdat op deze manier belastinggeld die in Europa betaald had moeten worden nu in de VS als winst wordt uitgekeerd dat vervolgens weer gebruikt wordt om Europese bedrijven op te kopen.
heb je ook een bron? een beetje googlen dan kom ik toch andere dingen tegen.
Nationaliteit van bezit kan je heel makkelijk naar gewenst omkatten door te offshoren. Zo hebben Cayman Islands en BVI heel veel multinationals.
Er zijn maar weinig NLers in de Quote 500 die in NL wonen en dat kan ik goed begrijpen.
http://www.oecd.org/corpo...rlds-Listed-Companies.htm

Voor alle duidelijkheid, het gaat om beursgenoteerde bedrijven en in welk land ze beursgenoteerd zijn. Dus dat Ferrari een brievenbus in Nederland en de Cayman eilanden heeft doet er niet toe, ze hebben hun beursnotering in Milaan en telt dus als Italiaans.
een beetje googlen dan kom ik toch andere dingen tegen.
Vertel...
https://www.taxpolicycent...igners-and-rich-americans

Ik zie in het grafiekje dat bijna 40% van de amerikaanse aandelen in buitenlandse handen zijn. Dat veel 'Nederlandse' bedrijven in buitenlandse handen zijn is ook niet zo verwonderlijk. Prosus bijvoorbeeld is een 'Nederlands' bedrijf maar die is volledig ingevlogen uit Zuid Afrika. Elsevier, Unilever. Deze bedrijven behoren tot de grootse bedrijven in de AEX en tellen zwaar mee. Shell zijn NL-UK. Een hoog NL bezit % is sowieso misplaatst.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 12 juni 2021 09:48]

Dat grafiekje is aardig in tegenspraak met het OESO onderzoek. En volgens het "Office for National Statistics; United States, Financial Accounts, L. 223 Corporate Equities, Federal Reserve" was in 2017 85% van de aandelen in Amerikaanse handen.

De data waar ik zelf als belegger professioneel toegang toe heb laten een vergelijkbaar beeld zien.
Dat veel 'Nederlandse' bedrijven in buitenlandse handen zijn is ook niet zo verwonderlijk. Prosus bijvoorbeeld is een 'Nederlands' bedrijf maar die is volledig ingevlogen uit Zuid Afrika. Elsevier, Unilever. Deze bedrijven behoren tot de grootse bedrijven in de AEX en tellen zwaar mee.
Het Nederlands aandelen bezit van deze bedrijven wijkt op een enkele uitzondering amper af van dat van de overige Nederlandse bedrijven: een percentage dat dichter bij de 0% dan bij de 10% zit. En je kunt het in de jaarverslagen zien, neem b.v. Nationale Nederlanden:

https://www.nn-group.com/investors/financial-reports-1.htm

Als je daar de op pagina 34 de table Shareholder by Country/region bekijkt, dan zie je dat in december 2020 slechts 3% van de aandeelhouders Nederlanders zijn. Dat er een paar bedrijven in de AEX zitten die niet of maar deels Nederlands zijn verwaterd het gemiddelde bezit nauwelijks. Zoals eerder gemeld, dat we überhaupt nog gemiddeld 5% halen is met name aan Heineken en Randstad te danken.
Hoeft niet in tegenspraak. Kan liggen aan een andere definitie (nationaliteit vs domicilie). Zoals eerder gezegd wonen een hoop quote 500 NLers niet in NL.
Van het Amerikaans aandelenbezit loopt een deel via private equity. Zo hebben landen met een groot private equity industrie dus ook veel buitenlandse belangen in handen of moet je kijken naar klanten van die private equity partijen? https://www.grootaandeelhouders.nl/aandeelhouders/blackrock/
NN mag dan wel een laag NL bezit hebben, ABNAMRO daarentegen (tot voor kort nog in AEX) is wel voor groot deel in NL handen https://www.abnamro.com/n...t/aandeelhoudersstructuur

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 13 juni 2021 14:10]

Dubbele nationaliteit en waar iemand wel en geen belasting betaald kan inderdaad een goede verklaring zijn.

Wat Blackrock, Vanguard, UBS en de vele andere fondshuizen betreft, je dient naar de klanten kijken, anders zouden Ierland, Luxemburg en de kaaimaneilanden wel heel hoog staan qua aandelen bezit aangezien veel ETF's en beleggingsfondsen van bovenstaande fondshuizen daar geregistreerd staan om fiscale redenen. Dat is wellicht ook een verklaring voor het verschil tussen onze bronnen, de bron die jij aangaf lijkt zijn focus op "Taxation" te hebben.

Maar het is gewoon een feit dat Nederlanders en Duitsers meer sparen dan beleggen terwijl het bij de Amerikanen andersom is.
Volgens mij loopt Tesla in Berlijn niet op tegen bureaucratische procedures of een overheid die niet wil (waarschijnlijk in tegendeel zelfs, de overheid wil wel) maar is het juist de lokale bevolking en belangengroepen waar ze tegen aan lopen.

Dat zou ze in Nederland ook kunnen overkomen. Zelfs als politiek Den Haag erg graag wil dat er zo'n fabriek naar Nederland komt, als de lokale bevolking bezwaar maakt omdat het in een natuurgebied wordt gepland of veel lokale overlast veroorzaakt dan hebben dan zouden ze daar in Nederland ook een flinke kluif aan hebben.
Tesla in Brandenburg staat niet in een natuurgebied, het staat in een voormalige productiebos, dat heeft net zoveel met natuur te doen als een maisakker.
Maar je mist het punt, het gaat niet om tesla, het gaat erom dat Europa aantrekkelijker moet zijn voor high tech industrie en haar medewerkers.
Dan is het ook niet zo handig om steeds "het Tesla is zielig in Duitsland" te vermelden, temeer daar Tesla lak heeft aan regels waar andere bedrijven zich wel aan houden. Door het geplande waterverbruik van de Tesla fabriek zonder geldige vergunning heeft ernstige gevolgen voor de waterhuishouding in het gebied:

https://www.zdf.de/nachri...industrie-wasser-100.html

Reactie van Musk: ik zie bomen dus is er geen water probleem. 8)7

Nog even afgezien dat voor de bouw van nieuwe Tesla fabrieken ook nog eens overheidssubsidie gebruikt wordt terwijl Tesla zelf een Musk vorig jaar bonus een optie-pakket ter waarde van $56 Miljard (ja miljard, geen miljoen, er is in de menselijke geschiedenis geen grotere graaier dan Musk) heeft toegekend is ook totaal zot. Terwijl het personeel wordt uitgemolken:
Musk könne "nicht auf der einen Seite die Hand aufmachen und öffentliche Fördergelder gerne einstecken, aber bei den Beschäftigten alles daransetzen, sie bei schlanken Löhnen zu beschäftigen, mit miesen Arbeitsbedingungen.
Musk 2020 Bonus:
https://observer.com/2020...ce-bonus-payment-history/
Ik herinner me dat dat inderdaad de reden was dat de ASN bank niet meer in Tesla investeerd. Zo kun je ook invloed op het beleid uitoefenen.
Waarom? Wat schieten we er mee op?
Economische groei, goedbetaalde banen, meer autark worden op technologie gebied etc etc
Alleen dat laatste is zinnig.
Economische groei en werk niet? Zou mijn goed snik eens laten controleren.
Dan moet je daar misschien minder naar luisteren. Om te beginnen zijn een goed draaiende economie en/of voldoende banen een aardig stuk gereedschap om meer autonomie op te bouwen (zonder werk geen resultaat).Verder zal de bevolking toch ergens van moeten leven.

Als je bedoelt dat je niet onbeperkt kunt groeien, zou ik het opzich wel met je eens kunnen zijn, maar dat is volgens mij niet wat je schrijft.
Dat is wel waar het op neer komt. Wij hebben dat soort bedrijven helemaal niet in die aantallen nodig. Over het algemeen hebben we al te weinig goede werknemers.

En veel van die bedrijven zijn de parasieten van de samenleving en dragen amper iets bij en nog het minst in belastingen.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 15 juni 2021 19:31]

Het ging mij niet om de details van die specifieke Tesla fabriek. Die zijn niet zo relevant.

Waar het mij om ging is dat je in het hele krachtenveld te maken hebt met verschillende partijen. Stel dat het een belemmering is dat er in een land op lokaal, regionaal en nationaal tegenstrijdige wetten en regels bestaan die het bedrijven of ontwikkelingen moeilijk maken. Als je dan als overheid een sector of ontwikkeling wil stimuleren dan heb je het oplossen van dat soort tegenstrijdigheden zelf in de hand. Je kunt immers vanaf nationaal niveau de regio of lokaal bestuur dwingen om hun regels te harmoniseren.

Als je het hebt over de samenleving, individuen, belangengroepen etc. dan kun je als overheid veel minder. Het is voor een overheid knap lastig om een sentiment onder de bevolking te veranderen. En zelfs als het lukt dan lukt dat zelden binnen een paar jaar.

Daar zijn natuurlijk ook oplossingen voor. Je kunt, zoals in veel landen in Azië, überhaupt geen inspraak van de lokale bevolking dulden. Of vrij rigoureus gaan onteigenen, daar zijn ze in China best goed in. De vraag is of we dat in Europa ook willen.

Ik denk van niet dus zit altijd met dat een Europese overheid (van welk niveau dan ook) maar ten dele invloed heeft op het eindresultaat.
Kijk naar Tesla, wil een Fabriek bouwen in Duitsland en krijgt daar keer op keer stokken in de wielen gegooid.
Dat ligt dan weer voor een groot deel daaraan dat musk zich als een cowboy gedraagt en overal lak aan heeft. Bouwen zonder bouwvergunning, bouwen in grondwaterbeschermingsgebieden buiten de afgesproken plannen en ga zo maar door.
Het is dat hij musk heet en het bedrijf Tesla, dat daar nog niemand rigoureus ingegrepen heeft.
Elk ander bedrijf laat staan privépersoon hat allang een 'Rückbau' mogen beginnen.
je mist het punt, het gaat niet om tesla, het gaat erom dat Europa aantrekkelijker moet zijn voor high tech industrie en haar medewerkers.
Bij het gebruiken van een voorbeeld gaat het om de essentie van het voorbeeld, niet om het voorbeeld an sich.
Maar wat houdt "aantrekkelijk(er)" in? Bestaande regels negeren / laten verdwijnen?
Wat regels en vergunningen bv aangaat, zorg voor goede begeleiding en dat regels eenduidig zijn. Ik heb bv meegemaakt toen ik in Duitsland een groot kantoor opzette mij door de ene overheid verplicht werd voor voldoende parkeerruimte moest zorgen en door een andere tak verboden werd voldoende parkeerplaatsen aan te leggen omdat het beleid was dat het OV meer gebruikt moest worden.
In een fabriek de voedsel en waren autoriteit gladde goed te reinigen vloeren en wanden moesten komen, maar de arbeidsinspectie (de Berufsgenossenschaft) anti slip vloeren eiste.
Aanleveren van apparatuur een parkeervergunning nodig, die moest je dan in persoon aan de balie komen ophalen aan de andere kant van het land, waar het nummerbord van de vrachtwagen op vermeld stond en dat moest je weken van te voren doen want dat duurt. Zelfs het expeditie bedrijf weet weken van te voren echt niet welke gaat aanleveren.
Ik wil op het moment een afdeling opzetten en die mensen hebben een bepaalde screening nodig. Voor Corona duurde dat 6-8 maanden, nu nog langer.
Jaaa, regels, heb vooral de illusie dat dit werkt.
Ik ken dat soort problemen wel. Ik ben op dit moment een bedrijf aan het begeleiden dat de Brexit wil ontvluchten en vanuit het Verenigd Koninkrijk naar ergens in de EU wil verhuizen.

Verschillende landen staan op de shortlist. Het ene land (Duitsland en Luxemburg bijvoorbeeld) biedt al direct subsidie aan die tegemoetkomen aan een flink deel van de verhuiskosten. Het andere land doet dat niet (Nederland bijvoorbeeld) maar is belastingtechnisch weer interessanter op de lange termijn vanwege het kunnen aftrekken van kosten rondom R&D. De keuze voor een land is dan een erg complexe afweging tussen financiële voordelen, kosten (grond en gebouwen bijvoorbeeld), beschikbaarheid van talent, het 'gemak van zakendoen' en nog een reeks factoren.

Eén van de zaken waar we met Duitsland tegenaan lopen is dat de Länder staan te popelen en je heel graag binnen willen halen met allerlei voordelen maar de bureaucratie tegelijkertijd flink op de rem staat. Ze willen je bij wijze van spreken nu al een examen laten afleggen om te testen of je op de hoogte bent van regelgeving die je misschien over tien jaar, als je zo ver bent gegroeid, tegen gaat komen.
Allemaal goed en wel. De Europese landen zullen die bedrijven aantrekken met subsidies. En wie zal dit betalen? De belastingbetaler, dus u en ik en de rechten en patenten blijven bij de grote spelers. Zij zullen eraan verdienen wij niet!

[Reactie gewijzigd door PhilippeMyny op 5 juni 2021 18:31]

Ik ben zeker geen voorstander van subsidies.
Vooral niet als die subsidies uiteindelijk in de diepe zakken van buitenlandse aandeelhouders verdwijnen.
Hoe verhoudt dat zich met de prijzen? Ik bedoel als Intel en AMD het zelfde kunnen leveren bijvoorbeeld voor minder geld omdat alles toch in de Aziatische landen gemaakt wordt. Is het voor mij geen enkel probleem om Intel of AMD door te blijven kopen. Daarnaast heb je ook andere markten bijvoorbeeld zoals witgoed en alles dat kan tegenwoordig ook prima met Qualcomm die alles dus ook ik de Aziatische markt laat bouwen.

Of gaat Europa ook alles in Aziatische landen bouwen maar gewoon sub-branded ?
Het gaat om fabrieken op europees grondgebied. Dus niet in azie.
Wellicht handig voor EC om eerst even na te denken wat de doelgroepen zijn voor 2nm chips. Europese chipbazen leven wat minder bij de waan van de dag en willen langer in business blijven dan de 4 jaar tot aan de volgende verkiezing.
Zoals vermeld in dit artikel doet ST niet mee
https://bits-chips.nl/art...anks-to-eu-chip-alliance/
Infineon baas heeft ook z'n twijfels:
https://webcache.googleus...&cd=3&hl=en&ct=clnk&gl=nl

als we kijken de toepassingen van 7nm en 5nm dan zijn dat vooral telefoon socs en computer cpu's en die worden niet door EU bedrijven gemaakt.. Daar komt nog bij dat bijna alle klanten van deze chips in Azie (China) zitten die in smartphones en PC's zetten en daarna over de hele wereld verschepen.
https://www.extremetech.c...ge-semiconductor-capacity

De EU bedrijven zitten vooral in auto chips en daar is geen 2nm chip voor nodig. Een state of the art fab bouwen kost al gauw $20 miljard. China kan fabs bouwen tegen de helft van de prijs. Productie in China en Taiwan zijn ook stukken lager dan in EU of USA. Het verschil moet dan goedgemaakt worden met subsidies. De USA moet daarom ook een flink smak geld aan subsidie meegeven aan TSMC en Samsung om in USA fabs te bouwen. Ik kan mij goed voorstellen dat EU chipbazen de boot even afhouden.tenzij ze fabs gratis krijgen en het verschil in operating costs gesubsidieerd krijgen. Of ze moeten een Eurpese foundry gaan beginnen. Ik twijfel of de EU voor langere tijd zo'n smak geld tegenaan wilt gooien.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 143912 op 5 juni 2021 17:19]

Mij lijkt STM ook meer een 40 t/m 20nm speler te zijn MCU en MPU niet zo zeer CPU
ik heb zooi STM32F3 / F4 / F7 liggen Flight controllers.
Denk dat de spelers die in EU aanwezig zijn vooral geen CPU zoals concurrenten van iNtel en AMD zijn maar juist de andere branches bedienen. De IOT en embedded. Chips voor automotive canbus actuators en sensoren ook zonder canbus en Lidars en CVE. En ja volledig autonoom zal de nodige rekenkracht vereisen dat 2nm interessant wordt maar dat is de wat langere termijn leuk voor 2026 tot 2030

Het is juist dat automotive nu last heeft van gebrek aan grotere nodes die massaal ingewisseld zijn naar kleinere nodes.
Bij een vorig ambitieus Europees project ging het ook een beetje mis. Wie kent de megachip nog? Philips en Siemens (meen ik) gingen de eerste megabit geheugenchip ontwikkelen. Dat werd een beetje een sof, maar aan de andere kant hebben we er wel CMOS camerasensoren aan overgehouden - daar was het ontwikkelde procedé uiteindelijk wel geschikt voor.
De meerkosten van personeel zijn relatief klein. De tijd dat je veel handjes nodig had zijn allang voorbij. Je ziet ook al langzaam de terugkeer naar Europa van veel productie dat grotendeels geautomatiseerd kan worden.

De projecten zijn extreem kapitaal intensief maar dat geld was aanwezig en wordt ook extra beschikbaar gesteld.
Zeker in de chipproductie spelen personeelskosten inderdaad een erg kleine rol. Eén van de redenen dat het productiesnelheid van chipfabrikanten niet heeft geleden onder de verschillende Corona lockdowns is dat er zo weinig mensen in zo'n fabriek werken. Het zou me niets verbazen als ze redelijk veel van het toezicht op de productie zelfs vanuit huis hebben kunnen doen.
"'TSMC heeft herhaaldelijk gezegd dat de meest geavanceerde technologie hoofdzakelijk in Taiwan zal worden geproduceerd', vertelde de Taiwanese minister-president Wang Mei-hua eerder dit jaar aan journalisten."

Vraag me af of dit geopolitieke redenen heeft. Mogelijk hoopt Taiwan zich op deze manier te verzekeren van Amerikaanse bescherming tegen China. Olie was ook altijd een belangrijke reden voor Amerikaanse bemoeienis in het Midden-Oosten.
Dit heeft sowieso geopolitieke redenen. China is al oefeningen aan het doen net boven het randje van het luchtruim van Taiwan en nu zijn er al Europese (waaronder Nederlandse) en Amerikaanse troepen erop afgestuurd [1] [2]. TSMC zal niet zomaar hun geavanceerde informatie uit handen geven dus ik denk dat het moeilijk wordt voor Europa om binnen enkele decennia de techniek zo gevorderd te krijgen zoals het nu daar is. Hoewel veel universiteiten binnen Europa hiermee bezig zijn waaronder ook in samenwerking met grote bedrijven zoals ASML met het leveren van de benodigde etching machines.
Vreemd. De meeste landen erkennen Taiwan niet als eigen land omdat ze geen ruzie met China willen, maar zodra China in de buurt van Taiwan gaat oefenen, grijpen ze ineens in. Ik zal de politiek wel nooit snappen.
Dat de politiek af en toe niet of nauwelijks te volgen is, is een feit. Maar dit is toch niet zo heel vreemd? De meeste landen nemen een neutrale positie in, maar zodra een partij zich agressief gaat gedragen, komen ze voor de andere partij op. Vind ik niet heel erg vreemd.
Vind ik wel. Als je neutraal bent, dan kun je m.i. twee dingen doen:

1 Je bemoeit je nergens mee;
2 Je probeert tussen beide te komen.

Militairen sturen valt niet onder 1 of 2.

Daarbij komt ook nog dat ze geen militairen naar de Oeigoeren-kampen hebben gestuurd, terwijl China zich daar ook agressief gedraagt. Of is het meer een kwestie van ‘de maat is nu vol’? Hoewel het me dan nog steeds verbaast dat ze zo ingrijpen gezien ze geen ruzie willen met China omdat ze er zo afhankelijk van zijn. Als China nu een tegenactie uitvoert, bijv. door handel te beperken, dan hebben we een groot probleem.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 5 juni 2021 13:13]

Nooit van realpolitik gehoord?
Wat een politicus zegt hoeft niet het zelfde te zijn als wat een onderneming doet.
Het ging mij om het sturen van militairen, zoals in de door Meneer Teddybeer gelinkte artikelen.
Het niet erkennen is inderdaad problematisch, maar tot voorkort dachten de meeste landen dat dat een noodzakelijke voorwaarde was om ook "goede" betrekkingen met China aan te knopen. Als iedereen steeds verder achter Taiwan staat, zal waarschijnlijk blijken dat China alsnog wel op betrekkingen aanstuurt. Anders komen ze wel heel erg alleen te staan en dat past niet bij hun ambitie en beoogde imago.
Als je je eigen bronnen leest:
Maar toch blijft Nederland ook voorzichtig. In de Kamerbrief waarin de oefenmissie wordt toegelicht, staat ook expliciet dat het konvooi niet door de straat van Taiwan zal varen. Dat ligt namelijk nóg gevoeliger. Beijing windt er geen doekjes om dat zij Taiwan niet als onafhankelijk land beschouwen, maar als een 'afvallige Chinese provincie'.
De Nederlandse marine gaat naar de Zuid Chinese zee, daar is een ander conflict. Daar hebben een hele hoop (door Nederland officieel erkende) landen mot over waar de zee grenzen liggen, en China specifiek met ze allemaal. Ook is stabiliteit daar extreem belangrijk voor de aanvoer van producten en materialen uit Oost azië naar Nederland/Europa, dus Nederland heeft er ook een duidelijk economisch belang bij.
Hm klopt, ik kon mijn oorspronkelijke bron niet meer vinden zo 1,2,3 dus had even iets vergelijkbaars gezocht. Volgens mij stond er nog ergens dat het veel onrust in dat gebied was ook na een provocatie van China naar Taiwan toe. Hierdoor ging een deel van de Europese en Amerikaanse manschappen daarheen gingen waaronder Nederland.

Ik denk dat de hele wereld hier belangen mee heeft. Zie wat er nu is gebeurd met de hele chip industrie en hoe een grote impact dit heeft op alles. Electrische auto's lagen tijdelijk stil, groot tekort in videokaarten en nog veel meer andere apparaten waar ook een achterstand op is. En nu is het maar een tekort en geen totale stop van de industrie. We zijn te afhankelijk geworden in het westen van Taiwan en Zuid-Korea in de chipproductie.
De electronica wereld is steeds belangrijker uit geopolitiek opzicht. Net zoals de EU uit geopolitieke redenen zelfverzorgend wil zijn op het gebied van landbouw, wil het dat ook op een aantal andere strategische terreinen. Halfgeleiders hoort daar zeker bij. Daarom wordt de aankoop/verkoop van dit soort bedrijven ook zo kritisch gevolgd.
Ik hoop wel dat de EU-landen zich nu niet tegen elkaar laten uitspelen. Of die fabriek nou in Duitsland, Italië of Nederland staat maakt uiteindelijk voor de Europese economie en de onafhankelijkheid van Azië niet uit. Het is niet echt productief om dan met elkaar te gaan strijden wie er het verst durft te gaan in het weggeven van subsidies, belastingvoordelen en vrijstelling van regelgeving.
Of die fabriek nou in Duitsland, Italië of Nederland staat maakt uiteindelijk voor de Europese economie en de onafhankelijkheid van Azië niet uit.
Er zijn 27 EUlanden, Komen voormalige oostblokleden ook in aanmerking? Zo ja/neen, waarom wel/niet.
(Ik zie voor EU bepaalde voordelen buiten de hier gesuggereerde hotspots D, I, NL. Al is het alleen al om van oost-EU een groter draagvlak te krijgen. Of Griekenland. Is ook mooi om te werken. De lucht lijkt me daar schoner dan in NL/D/I, is wel belangrijk bij het chips bakken. En je moet heel veel schoon water hebben. In Taiwan krijgen de boeren geen/minder water omdat TSMC dat nodig heeft, dat zou ons in NL trouwens mooi afhelpen van teveel boerenactiviteit :) )

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 5 juni 2021 16:33]

Er zijn natuurlijk voors en tegens voor verschillende vestigingsplaatsen, maar laten we die complexe afweging in elk geval niet vertroebelen met een overbodige competitie tussen landen.

Ik heb er niet genoeg verstand van om te kunnen zeggen waar zo'n fabriek het beste kan komen te staan, maar er komen in elk geval al zoveel legitieme overwegingen bij kijken dat een dure en potentieel verstorende bid-oorlog tussen landen er niet ook nog bij hoeft.

Ik noemde Duitsland, Italië en Nederland niet omdat ik die landen een betere keuze zou vinden. Ik noemde gewoon willekeurig een aantal EU-landen. Als Roemenië, Griekenland, België of Ierland een betere keuze zou zijn, is dat voor mij ook prima. :)
Er is natuurlijk wel een verschil of je een x86 processor (azië) of een 555 timer chip (europa) produceert. :z
Maar dat is ook precies het probleem: Met 555-timers kun je geen automobiel bouwen, in ieder geval niet van het moderne type en zeker niet van het toekomstige type dat zelfrijdend is. Oorlog in Taiwan = Wij maken geen auto's meer. De Europese halfgeleiderindustrie 555-timers maken, maar dat is wat je moet veranderen, ze moeten de wil krijgen om processoren te gaan maken.
De productieketen in de industrie is inderdaad ingewikkeld. Ik werk zelf bij een fabless bedrijf waar we onze ontwerpen via Intel in de VS bij TSMC in Taiwan laten produceren, maar ook bij NXP en bij STM. Dus redelijk wereldwijd.

De Europese kracht zit zeker in de markten die je als consument niet zo direct ziet. Automatisering, automotive, dat soort onzichtbare electronica.

De grote en enorm complexe CPUs en GPUs worden al heel lang niet meer in Europa gemaakt. Daar zijn nog maar heel weinig spelers actief die veel te veel voorsprong hebben om door een Europees bedrijf ingehaald te kunnen worden. Tenzij natuurlijk er tuig miljard ingestoken wordt, maar dat gaat niemand serieus doen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ.

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.




Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee