Wetenschappers: sommige mensen zien meer beelden per seconde dan anderen

Wetenschappers hebben vastgesteld dat bepaalde individuen meer beelden per seconde kunnen zien dan anderen. Sommige testpersonen konden meer dan zestig lichtsignalen per seconde waarnemen, terwijl anderen moeite hadden om 35 lichtsignalen per seconde te detecteren.

In het onderzoek, dat aan het Trinity College in Dublin plaatsvond, werd nagegaan of er een verschil kon waargenomen worden in de visual temporal resolution van 88 testpersonen. Dat is het vermogen van het visuele systeem van een individu om snelle veranderingen in lichtintensiteit in de omgeving waar te nemen. De wetenschappers gebruikten hiervoor critical flicker fusion: een testmethode waarbij met een zeer hoge frequentie op vaste intervallen een lichtsignaal wordt uitgezonden naar een individu om na te gaan vanaf welke frequentie die het knipperende lichtsignaal niet meer kan detecteren en een constante lichtbron lijkt te zien.

Uit de resultaten blijkt dat er 'aanzienlijke' verschillen werden waargenomen bij de testpersonen. Sommige testpersonen hadden volgens The Guardian moeite om 35 lichtsignalen per seconde te detecteren, terwijl andere testpersonen dan weer geen moeite hadden om meer dan 60 lichtsignalen per seconde te detecteren. Clinton Haarlem, een van de wetenschappers achter het onderzoek, vertelde aan de Britse krant dat het onderzoeksteam denkt dat individuen die meer lichtsignalen per seconde kunnen waarnemen, ook meer visuele informatie meekrijgen. De man vermoedt dat atleten en professionele gamers een hogere visual temporal resolution kunnen hebben. Uit het onderzoek blijkt overigens dat er geen noemenswaardige verschillen tussen mannen en vrouwen zijn.

IT-banen

Reacties (119)

MneoreJ 3 april 2024 19:13

Oioioi. Dit soort wetenschap wordt altijd te pas en vooral te onpas geciteerd door mensen die het fijne van het geheel natuurlijk nooit gelezen hebben (want zelfs de media doet dat zelf niet). Merk op dat "lichtsignalen per seconde" waarnemen weer iets heel anders is dan volledige beelden per seconde waarnemen en integreren, en dat is weer iets anders dan anticiperen en reageren op de informatie. Het "vermoeden" dat meneer Haarlem heeft moeten we dus vooral niet lezen als "gamers zien meer FPS!!!"/"sommige mensen kunnen het verschil niet zien tussen 30 FPS en iets anders!!!" maar zo gaat het natuurlijk wel gebracht worden de komende jaren, zo niet decennia.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 24 juli 2024 04:06]

lenwar

@MneoreJ • 3 april 2024 19:17

Waarnemen en verwerken zijn natuurlijk twee verschillende dingen.
En inderdaad. Het zegt ook weinig over reageersnelheid.

Het kan natuurlijk wel een teken zijn dat ‘sommige mensen’ een strakker beeld ervaren, waar een ander er dus niets van merkt.
Van beiden kan het placebo zijn. Maar van beiden kan het dus ook gewoon waar zijn.

Wat we hier in elk geval niet uit kunnen halen, is of het zinvol is om binnen de 120fps te kunnen zien, maar mogelijk wel meer dan 60. Al is het naar de beleving ervan.

redzebrax @lenwar • 3 april 2024 19:56

Dit artikel zegt alleen iets over lichtsignalen en intensiteit, niet iets over beelden, als je snel ronddraait in een virtuele omgeving op je scherm zal elkeen wel het verschil tussen 60 en 120fps zien, niet voor niks dat VR ook minimum 90 Fps is
Edit: correctie Hz naar fps

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 24 juli 2024 04:06]

micla @redzebrax • 3 april 2024 21:00

Dit artikel zegt alleen iets over lichtsignalen en intensiteit, niet iets over beelden,

Juist wel over beelden. Het schakelen tussen intensiteit is nou precies wat een beeldscherm doet, op pixel niveau en in kleur. Dit artikel onderschrijft exact wat sommige gamers al jaren ervaren: dat ze beter onderscheid kunnen maken tussen verschillende ( aantal ) beelden dan iemand die niet gamed *( of daar op getrained is ). Ik ervaar dit zelf ook. Al 30+_jaar gamer, en kan met zekerheid stellen dat ik beter flectuaties/verschillen in beeldsnelheden kan zien dan een niet gamer ( of getrainde ). Ik zie probleemloos het verschil tussen 100 frames en 144 frames. Zelfs frametimes. En dat is ook niet onlogisch lijkt mij. Als je de hersenen daar jarenlang op trained, wordt dat gewoon beter.

Dat het verder los staat van de reatiesnelheid ben ik het wel mee eens.

Lothlórien @micla • 3 april 2024 23:22

Dit artikel zegt dus niet dat je jezelf kunt trainen om meer fps waar te nemen. Het zegt wel dat wat voor de één vloeiend is, dat voor de ander niet is. Immers zijn er personen die wel het verschil waarnemen tussen 50 en 60 lichtschakeringen per seconde.

Daarnaast bestaat het vermoeden dat iemand die 60 lichtsignalen per seconde waarneemt mogelijk ook (onbewust) iets meekrijgt als één van die signalen afwijkt. Dat is een voordeel als je snel veel lichtsignalen moet verwerken zoals voor bijvoorbeeld gamers en straaljagerpiloten geldt.

redzebrax @micla • 4 april 2024 16:58

Het onderzoek gaat over vanaf welke frequentie personen een pulserende lichtbron (dutycycle 50% ?, valt niet direct op te maken uit het onderzoek) als uniform beschouwen en er is bewezen dat dit moment persoonsafhankelijk is. Niks meer of minder, de rest is er bij verzonnen of gesuggereerd , je bewijst hier gewoon het punt van @MneoreJ hierboven dat zijn schrik terecht is door dit te extraheren naar bv beelden.
edit: er valt ook af te vragen of je zomaar "critical flicker fusion" mag gebruiken om een directe correlatie te leggen met "visual temporal resolution" Zelfs al kan je de onderscheidende pulsen niet meer zien, zal de ervaren lichtintensiteit afhangen van de frequentie en dutycycle en deze is vast in CFF op een bepaald moment in hun opstelling. Als je vergelijkt met het dierenrijk en predators, zou je bv een puls minder moeten geven als een prooi voorbij flitst en zien of jij ook het kleine verschil in lichtintensiteit opmerkt.
edit 2: en als iemand zo graag met fps wil vergelijken : stel het is een duty cycle van 50%, dan wil dit zeggen dat je bij bv 50Hz CFF naar een beeldfrequentie van 100 Hz zit te kijken, immers, in elke cycle heb je 2 beelden een zwart en wit beeld, wat bovendien nog eens stilstaand is.

[Reactie gewijzigd door redzebrax op 24 juli 2024 04:06]

Zoop @lenwar • 4 april 2024 09:23

Ik vermoed dat ik iemand ben die die hogere frequenties kan waarnemen en ik haal er niet bepaald voordeel uit. Sterker nog, alleen maar nadelen want ik zie TL balken knipperen en krijg daar hoofdpijn van. Vroeger met CRT monitoren, moest ook minstens 75hz zijn, eronder wederom hoofdpijn.

Altijd wel een redelijk fanatieke gamer geweest, maar ik merk dat met de jaren ik er minder goed in wordt, dat zal meer met reactiesnelheid en verwerkingsvermogen te maken hebben, want ik zie dingen nog steeds evengoed knipperen. Dat levert dus geen hogere "zie-fps" op.

Ik ervaar daarom wel hogere hz/fps als minder storend. Tussen 60 en 120 op lcd/oled is het absoluut nog merkbaar, maar op een traditionele CRT monitor is dat verschil gigantisch. Daar was 60hz toch echt te weinig voor me.

himlims_ @MneoreJ • 3 april 2024 19:26

Ik ervaar dit erg wisselvallig (persoonlijk).

Voor mij was van 60hz naar 144hz net zo’n groot “eureka” moment als eerste keer een ssd in je desktop.

Trek je dat breder; zijn er mensen die “duidelijk” verschil merken in compressie bij audio (ik merk er 0 van)

Lijkt me logisch dat andere zintuigen bij mensen iets kunnen verschillen qua verwerking. Ik hoor die mp3 compressie niet, maar zie direct verschil in framerate, fps, hz

MneoreJ @himlims_ • 3 april 2024 19:33

Bij die audio is het anders ook veel gebakken lucht; objectieve tests om verschillen te meten laten vaak zien dat ook de mensen die beweren verschil te ervaren dat niet op basis van hun zintuigen doen. Zie ook kabels van goud gesmeed door elfen bij maanlicht, etc.

Deze test toont dan aan dat er verschillen zijn in hoe mensen lichtpulsen waarnemen gemeten volgens de critical flicker fusion, dat staat dan als een paal boven water. Een stuk minder palig is wat het daadwerkelijke effect en de impact is als het gaat om bewegende beelden die minder grote verschillen in lichtintensiteit hebben, en daarbovenop dan weer wat de impact is voor de gewaarwording, en daarbovenop dan weer hoe snel je daarop reageert. Daar kan uitkomen (let op, ik zeg kan) dat deze factor onderaan de streep eigenlijk niet zo gek veel uit maakt. Of wellicht is het juist het verschil tussen profi's en mensen die nooit zover zullen komen. Maar dat volgt in ieder geval niet rechtstreeks uit zo'n onderzoek, daar zijn meer tests voor nodig, en mijn punt was alleen maar dat mensen waarschijnlijk dramatische conclusies gaan trekken op basis van niks anders dan dit.

Skit3000

Wetenschap

@MneoreJ • 3 april 2024 20:17

Bij compressie gaat het niet alleen om het goed horen, maar ook nog eens om het goed verwerken in je hersenen voordat je het verschil kunt horen. Daarintegen is het wel al lang duidelijk dat sommige mensen hoge frequenties beter horen dan anderen (en dat dit met de leeftijd vaak af neemt). Sommige mensen horen gepiep of gezoem eerder dan anderen.

Dit onderzoek over het aantal fps is meer te vergelijken met 'het horen van gezoem' dan 'het horen dat compressie is toegepast '.

Als ik mezelf als voorbeeld mag zien, dan denk ik dat het aantal fps dat je waar kunt nemen ook kam veranderden. Ik heb soms dagen waarop ik lampen en schermen een soort zie flikkeren (het effect dat je krijgt als je een scherm filmt) terwijl dezelfde apparatuur de dag erna er voor mij weer normaal uit ziet. Misschien iets voor een vervolgonderzoek?

[Reactie gewijzigd door Skit3000 op 24 juli 2024 04:06]

Spockz @Skit3000 • 3 april 2024 22:53

Ik weet wel zeker dat het vermogen om sneller beeld waar te nemen per persoon ook nog per moment af hangt. Bij volleybal kan ik de bal prima volgen, zien, en beslissingen nemen. Als ik erg moe ben wordt een snelle bal of een streep of zie ik hem helemaal niet als hij snel gaat.

centr1no @himlims_ • 4 april 2024 11:46

Trek je dat breder; zijn er mensen die “duidelijk” verschil merken in compressie bij audio

Wel heel breed want het zijn wel 2 heel verschillende dingen.
Als de bron 144fps levert dan betekent dat een meer dan verdubbeling van het aantal beelden per seconden in dezelfde kwaliteit t.o.v. 60hz.
Bij audiocompressie tot bijv. 160Kbps wordt niet 90% van het geluid weggehaald t.o.v. CD-kwaliteit.
Zeker bij goede/lage audiocompressie moet je een referentiekader hebben, weten waar je specifiek naar moet luisteren en zijn de verschillen vaak heel subtiel. Audio op 320Kbps is onder normale omstandigheden niet te onderscheiden van de 1411Kbps van CD's terwijl het minder dan 1/4e van de 'informatie' heeft.
Met audiocompressie wordt het geluid nog steeds afgespeeld, maar met minder detail en soms beperkt in frequenties. Je zou het beter kunnen vergelijken met detail in beeld, hetzij door een (iets) lagere resolutie of gewoon minder gedetailleerde textures.
Of je vergelijkt verschil in audiocompressie met het verschil tussen 144 en 165Hz in verversingsfrequentie.

Incolumis @himlims_ • 5 april 2024 08:49

Ik heb eigenlijk beide wel. Het verschil tussen FLAC en MP3 kan ik duidelijk horen.
Daarnaast kan ik echt geen live tv kijken waar een camera van links naar rechts beweegt. Dat gaat dan zoo schokkerig dat ik er echt moeite mee heb om het te kijken. Misschien heeft het raakvlakken met mijn ADHD? Dat zal in de toekomst wel uitwijzen denk ik.

k995 @MneoreJ • 3 april 2024 19:55

Men test op lichtsignalen omdat dat makkelijker is dan hele beeld, de bron gaat er echter vanuit dat het ongeveer overeenkomt. Het staat dus welndegelijke voor “beelden per seconde”

MneoreJ @k995 • 3 april 2024 20:05

Dat is inderdaad precies wat The Guardian ervan maakt (en bij verlenging Tweakers). Het is echter niet wat je terug zult lezen in het oorspronkelijke onderzoek, want het is al langer bekend dat onze ogen plus hersenen niet werken alsof het een camera is die een bepaalde hoeveelheid "beelden per seconde" opneemt (daar komen ook die hardnekkige fabeltjes vandaan dat het oog niet meer dan X FPS kan zien, waarbij voor X dan diverse waardes ingevuld worden). Aan het eind van het onderzoek staat:

This suggests that the spread of CFF thresholds in humans is in a range that could have important effects on function. It would therefore be interesting to explore how individual variation in visual temporal resolution in humans may translate to perception and behaviour in real-world scenarios, especially those requiring high-speed perception and action, such as athletic performance or competitive gaming.

En dat is right on the money: het feit dat deze variaties bestaan is suggestief en een goede aanleiding om te gaan onderzoeken wat het effect hiervan is in echte scenario's. Maar dat onderzoek moet dan nog wel eerst gedaan worden.

Uiteraard bekt zoiets niet goed als headline en dus maakt men er maar iets van als "als je goed bent met tennissen komt dat misschien doordat je meer beelden ziet". Ja, of misschien ook wel niet.

[Reactie gewijzigd door MneoreJ op 24 juli 2024 04:06]

k995 @MneoreJ • 3 april 2024 20:49

Sorry maar het artikel zoals tweakers geeft legt dat ook zo uit.

DdeM @k995 • 3 april 2024 21:46

In 1 zin. De headline en intro van het artikel hebben het over "meer beelden per seconden zien" alsof het een feit is, wat dus gewoonweg niet waar is.

k995 @DdeM • 3 april 2024 23:16

Onzin dat is correct ze zien meer beelden, dat het louter een flits is maakt niet uit.

Zoop @k995 • 4 april 2024 09:30

Uit eigen ervaring kan ik in ieder geval zeggen dat het absoluut niet hetzelfde is. Ik kan TL balken zien knipperen maar dat betekend echt niet dat ik meer beeldjes per seconde zie. De knipper is een irritant storend en afleidend iets, ik zie daar echt niet sneller door. Eerder het tegenovergestelde, omdat het lijkt (puur gevoel dus) dat het langer duurt dat soort drukke informatie te verwerken. Groot verschil tussen beeld en flitsen dus.

Hoe dan ook, zoals @MneoreJ zegt, meer onderzoek nodig. Hier vallen nog geen noemenswaardige conclusies uit te trekken.

Ik vind het nog al wat dat jij het zo hard kan stellen "onzin, dat is wel zo", blijkbaar heb jij er al meer research in zitten dan deze wetenschappers dan? Waar is jouw paper?

k995 @Zoop • 4 april 2024 09:44

Die onzin gaat over dat tweakers hun titel zou verzinnen en via klikbait zaken zou verzinnen.

n4m3l355 @MneoreJ • 4 april 2024 03:49

Het omgekeerde zou ook interessant zijn. We weten nu qua zeer beperkte input er verschillen zijn in wat men kan waarnemen maar nu hoeveel informatie kan men eigenlijk per seconde verwerken? Het zou me eigenlijk verbazen als we als mens uberhaubt data vlak verwerkt, het lijkt me eerder practisch dat de hersenen in clusters data waarnemen en daar waar nodig meer verwerken.

Maar je hebt gelijk dit wordt op termijn zeker te pas en te onpas verkeerd gepresenteerd, zo ook hier op tweakers. Lichtflitsen zijn geen beelden, laat staan de rest.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 24 juli 2024 04:06]

Terpen Tijn @n4m3l355 • 4 april 2024 11:15

Ja, het verschil tussen "zie je iets", en "wat zie je".

Om perceptuele informatie te verwerken is het vaak nuttig om input 'samen te vatten' oftewel temporeel te integreren over de tijd. Dan helpt het waarschijnlijk juist niet om een hogere CFF te hebben (dwz meer knipperen te zien), want dat staat dat samenvatten in principe in de weg.

Analogie: Hoe zou je een film ervaren als je die niet als vloeiend bewegend beeld zag, maar als een snelle, knipperende dia-voorstelling? Niet alleen lijkt me dat een stuk onrustiger, maar dat zou het ook moeilijker maken het inhoudelijk te volgen.

Een negatief verband tussen iemands persoonlijke CFF en diens spanne van temporele integratie ligt voor de hand (mooie anekdotes ook in dit topic!), maar ik ken eigenlijk geen onderzoek waarin dit is onderzocht.

GeertBoer @MneoreJ • 4 april 2024 18:46

Hoezo? Je kan op basis hiervan toch gewoon stellen dat sommige mensen het verschil tussen 30 en 60 fps niet zien? Of begrijp ik het dan verkeerd.

Bijvoorbeeld; mijn vader gamet ook. Maar hij ziet het verschil tussen 30 en 60 fps oprecht niet. Terwijl hij al jaren casual gamet.

Darkjacky 4 april 2024 04:18

~15 jaar geleden nu zat ik bij stage en mijn monitor was 75hz en de zon scheen heel fel. De monitor stond voor het raam en dus had ik de felle zon achter het scherm. Ik wist niet wat ik zag, het scherm ging van wit naar zwart naar wit de hele tijd. (Ik kreeg er hoofdpijn van.) Sinds dien weet ik zeker dat ik in ieder geval ~150 keer per seconden een verandering kon zien.
Jaren later heb ik met een Raspberry Pi en GPIO een LED met PWM aangestuurd en tot ongeveer 1200hz was er nog knipperen te zien. Maar daarvoor moest de LED wel bewegen. Daarna knipperde het niet meer voor mijn ogen.
Dit is waarschijnlijk ook de reden dat ik me altijd kapot erger aan TL buizen.

Als laatste wil ik zeggen dat het veranderd met hoe goed ik me voel. Als ik heel moe ben of honger heb dan zie ik veel slechter dan normaal. En na vakantie doet een computer scherm pijn aan mijn ogen. Dus hopelijk is er in het onderzoek ook gevraagd hoe goed mensen zich voelde. Het zou dus zomaar een verschil in dieet kunnen zijn.

theMob @Darkjacky • 4 april 2024 13:01

Het schijnt dat kippen het geflikker (50 Hz) van TL-buizen kunnen waarnemen. Zit je dan je hele leven als opgehokte kip in een stroboscoop-hel.

lenwar

3 april 2024 19:11

Dit is op zich wel interessant. Het geeft deels aan hoe zinvol het is om (extreem) hoge fps’en te gebruiken. Hoe ik dit lees, zou niemand dus het verschil moeten zien vanaf ongeveer 70-80 fps. Laten we zeggen 90 fps.

Het bevestigd in elk geval menig discussie over het wel of niet kunnen zien van meer dan 50/60 fps. Dat is dus op zich mogelijk, maar niet voor iedereen. (Al is dat misschien een kort-door-de-bocht aanname van mij hoor)

Ik had vroeger een collega die altijd alle tl-buizen zag knipperen. Maar alleen in z’n ooghoeken. (Ik heb ook wel is begrepen dat het zicht in je ooghoeken sneller reageert dan wat recht voor je gebeurd.)
Ik heb Het uiteraard nooit kunnen bevestigen of ontkrachten, maar hij claimde dit.

Edit: aanvulling over m’n aanname

[Reactie gewijzigd door lenwar op 24 juli 2024 04:06]

LOTG @lenwar • 3 april 2024 19:24

Het bevestigd in elk geval menig discussie over het wel of niet kunnen zien van meer dan 50/60 fps. Dat is dus op zich mogelijk, maar niet voor iedereen. (Al is dat misschien een kort-door-de-bocht aanname van mij hoor)

Nee dat doet het niet want dat is niet onderzocht. Er staat precies wat de test situatie is in het onderzoek, en dat is geen volledig beeld maar een licht puls. Je kunt misschien zeggen dat een hogere refresh rate gezien kan worden door sommige mensen, maar of jij het verschil tussen twee frames kunt waarnemen is dus niet onderzocht.
En dan ook nog eens twee frames die praktisch niet verschillen dan.

Het gaat hier dus puur om het staren door een bril die je alleen een licht puls laat zien.

Skindred @lenwar • 3 april 2024 19:17

Meer Hz op je scherm is alsnog beter.
Het kan zorgen voor een betere overlap tussen hoeveel Hz je zelf ziet en wat het scherm toont.

Verder vraag ik me dan af of die collega van je veel Hz waarneemt of net minder. Opdat hij de TL-lamp ziet flikkeren.

Wat denk ik ook een factor kan spelen buiten leeftijd, is vermoeidheid.

[Reactie gewijzigd door Skindred op 24 juli 2024 04:06]

lenwar

@Skindred • 3 april 2024 19:21

Je hebt tegenwoordig natuurlijk vrijwel geen echte tl-buizen meer. Dit was echt 15 jaar geleden of zo.
Ook de tl-buizen waren daarna nog doorontwikkeld natuurlijk. Tegenwoordig zie je toch meer LED-armaturen op een plafond

Anoniem: 454358 @lenwar • 3 april 2024 19:44

Hier in Spanje niet hoor, tl in kantoren zie je nog overal.

Darksteel83 @lenwar • 3 april 2024 19:56

Juist die oude TL-buizen waren gepulseerd licht. Dit was ook de reden waarom je bij een boormachine geen TL buis mocht hebben. Want als de boor exact 50 Hz of een veelvoud daarvan draaide dan zie je hem niet bewegen.

Dit onderzoek toont dus wel aan dat je collega heel goed gelijk kon hebben.

LA-384 @Darksteel83 • 3 april 2024 20:21

Alle verlichting op wisselspanning is "gepulseerd licht", omdat de lampen gelijk met de sinus snel aan en uit gaan. Bij gloeilampen, TL, spaarlampen en halogeen zie je dat echter niet zo goed, omdat deze verlichting nog nagloeit.

Echter bij LED verlichting kan dat zeer storend zijn, nog erger dan bij tl verlichting. Dit omdat LED niet of vele malen minder lang nagloeit. Dit knipperen kan men minimaliseren door een goede bouw van een ledlamp (ik ben niet elektrotechnisch onderlegd, maar er moet iets in zitten wat beide delen van de sinus omzet in een positief signaal en daarbij iets wat dient als "buffer", om zo nog wat stroom te geven tussen de pieken van de sinus in).

LED op gelijkspanning heeft dit uiteraard niet.

Darksteel83 @LA-384 • 3 april 2024 20:35

Ik heb elecktro achtergrond.

Gloeilampen zijn geen gepulseerd licht. Er zal wel een hele kleine variatie in de straling zitten. Maar echt snel koelt een gloeilamp niet in een 50 ste van 1 seconde. Gloeilampen gaven ook nog even licht als je de schakelaar uit gezet had. Gloeilampen geven licht door de warmte en stoppen pas met zichtbaar licht uitstralen als ze voldoende zijn afgekoeld.

Een LED lamp zonder condensator zou inderdaad helemaal erg kunnen pulzen.

De condensator is dan de buffer.

Maar ik denk dat alle LED lampen tegenwoordig allemaal eerst een gelijkrichter met condensator hebben. Of zelfs een kleine geschakelde voeding. Waardoor de lamp op diverse spanningen gewoon dezelfde hoeveelheid licht geeft. En met tegenwoordige electronica ook zeer efficient is.

ToolBee @LA-384 • 3 april 2024 20:57

Daarom werkt een stroscoop voor een platenspeler niet met een zaklamp.

Meer o.t.: Vroeger, maar dan ècht vroeger, was het verschil tussen amerikaanse series en canadese goed te zien 60 Hz bronbeeld t.o. 50 Hz. Buiten het feit dat de US op NTSC (Never The Same Clours...) zat en de canadezen PAL hadden, net als wij.

Anoniem: 1981708 @lenwar • 3 april 2024 19:48

Dat van die tl-buizen heb ik (helaas

) ook. Niemand van een groep ziet dat dan, en ik word er knettergek van.. Niet alleen tl-buizen, ook een brug waar ik gisteren voor stond te wachten met rode lampen die knipperen, inderdaad kan ik het beter zien als ik er niet direct in kijk.

Kan die collega toevallig ook tijdens het knipperen van de ogen zien uit welke kleuren gekleurde led-lampen opgebouwd zijn? Dan hebben we helemaal hetzelfde syndroom

Dan zie ik een groene verlichting ergens, dan knipper ik en op dat moment zie ik even gele en blauwe ledjes zitten.. Ik heb wel een zeer goede reactietijd trouwens, stuk sneller dan iedereen met wie ik dat getest heb

Heroic_Nonsense

@Anoniem: 1981708 • 3 april 2024 20:19

Als ik er recht op kijk, zie ik knipperen:

TL-buizen
CRT-tv's, ook de 100Hz-modellen
Bestemmingsborden op de MAN-stadsbussen in Nijmegen (maar gek genoeg niet de Mercedes-stadsbussen in Nijmegen)

Als ik er vanuit mijn ooghoeken naar kijk, zie ik knipperen:

Iets minder oude Plasma-TVs (zoals mijn eigen Panasonic TXP50G20 die toch echt 100Hz zou moeten zijn)
Films in de bioscoop (maar dat is natuurlijk ook maar 24fps, of 48fps bij HFR-films)

Ook de verlichting in de FLIRT-sprintertreinen van NS zie ik knipperen in mijn ooghoeken, hoewel dat (vermoed ik) gewoon LED is (gezien de leeftijd van die treinen). In SNG-sprintertreinen zie ik het effect niet.

Ik heb geen epilepsie, ook niet iemand in de familie met epilepsie, maar ben wel autistisch (hey... full disclosure mocht dat uitmaken)

Mijn 60Hz ultrawide LG-monitor, of mijn 60Hz Macbook Air (M1) display zie ik dan weer niet knipperen.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 24 juli 2024 04:06]

Anoniem: 1981708 @Heroic_Nonsense • 3 april 2024 21:44

Ik ben in ieder geval wel prikkelgevoelig, weet niet of dat ook autistisch is bij mij. Kan vergelijkbare symptomen hebben misschien

ik zie altijd allerlei details, en zaken die opeens anders staan/hangen. Maar ook stemmingen en humeuren pik ik makkelijk op.

Ik schrik me soms ook de pleuris van een katten/hondenverjaagding in een tuin - met een hard hoog geluid - terwijl blijkbaar niemand waar ik mee wandel dat kan horen, zelfs jongere mensen niet. Ben ik weer de enige die zo nodig zo gevoelig moet zijn

Heroic_Nonsense

@Anoniem: 1981708 • 4 april 2024 08:16

Oh ja, herkenbaar! Hier in de straat heeft iemand een apparaatje in zijn auto dat heel hoog piept (ik vermoed tegen steenmarters ofzo). Dat hoor ik ook als een van de weinigen.

Zoop @Heroic_Nonsense • 4 april 2024 09:41

Het opladen van sommige elektrische auto's kan ook een vreselijk irritante piep (iets elektrisch gezoem, of de koeling fans) hebben die de meeste mensen blijkbaar niet horen.

Er was ooit eens een initatief/onderzoek om hangjeugd te weten op bepaalde plekken door daar irritante piep-generators te plaatsen die alleen gehoord worden door een bepaalde leeftijdsgroep. Daar is logischerwijs nooit echt wat van gekomen, daarvoor verschillen mensen te veel en je kan de jeugd niet zomaar onder 1 groep scharen (zullen er ook genoeg met hoorbeschadiging tussen zitten die die piepen al niet meer horen).

Die kattenverjagers in tuinen vind ik ook vreselijk ja.

Anoniem: 1981708 @Zoop • 4 april 2024 11:43

Het opladen van sommige elektrische auto's kan ook een vreselijk irritante piep (iets elektrisch gezoem, of de koeling fans) hebben die de meeste mensen blijkbaar niet horen.

Het enige voordeel wat ik ontdekt heb, is dat als elektrische apparaten opgeladen zijn (mobiele telefoon bijv) de lader vaak een pieptoon afgeeft. Als ik tegen mensen zeg dat hun device aan de andere kant van de kamer klaar is met laden, reageren ze: "hoe kun je dat weten??" Dan hangt er een aura van mysterie om mij heen

Zoop @Heroic_Nonsense • 4 april 2024 09:38

Klinkt allemaal erg herkenbaar. Gelukkig ook geen epilepsie, maar wel migraine. En een dag vol druk storende knipperende dingen kan dat zeker triggeren.

Wat betreft LED dat knippert, grotendeels met de trafo te maken of hoe ze dimmen. Veel dimmers werken door de sinus curve van wisselstroom af te vlakken, waardoor hij wezenlijk aan/uit knippert voor minder licht. Met een gloeilamp gaat dat prima, omdat zoiets nog na-gloeit. Een LED is veel sneller en die zie je dan knipperen. Dat is een technisch probleem dat best goed op te lossen is (kwestie van een buffer ertussen, een condensator oid). Als ik daarom verlichting-leds zie knipperen, ga ik er maar vanuit dat het goedkope rommel is.

Beetje fatsoenlijk LCD scherm zou je daarom niet mogen zien knipperen.

Heroic_Nonsense

@Zoop • 4 april 2024 09:41

Geen idee wat de LED-verlichting in een FLIRT-trein van NS kost, maar daar zie ik dit effect dus. Idem met de bestemmingsborden op een deel van de bussen hier in de stad.

Maar goed, er wordt op gekkere dingen geld bespaard dus ik sluit het niet uit.

*EDIT:* ik kan ook niet kijken naar die grote LED-reclamedisplays langs snelwegen. Ik zie alleen maar een grote knipperende waas met kleuren, terwijl mijn vriendin wel duidelijk een foto of animatie ziet.

[Reactie gewijzigd door Heroic_Nonsense op 24 juli 2024 04:06]

Zoop @Heroic_Nonsense • 4 april 2024 09:48

Ik zie bij de nieuwe verlichtingen al heel veel onderling verschil, lampen die een stuk blauwer of geler zijn dan de rest waardoor ik het idee krijg dat als er iets vervangen moet worden, dat ze dan het meest goedkope pakken wat er op het moment beschikbaar is. Het oogt in ieder geval niet kwalitatief als die strip aan lampen over het plafond sporadisch om ste beurt net iets anders kleuren.

StGermain @Heroic_Nonsense • 4 april 2024 14:06

Ik heb hetzelfde, films in de bioscoop stoor ik mij verschrikkelijk aan het geknipper al passen mijn hersenen zich na een tijd aan. Net zoals 3D de eerste 10 minuten waw is en je het daarna niet meer opmerkt.

DdeM @Anoniem: 1981708 • 3 april 2024 21:50

Ik heb het ook net sommige, veelal goedkopere LED verlichting, zeker als er ergens nog een dimmer tussen zit. Zo vreselijk irritant.

lololig @Anoniem: 1981708 • 4 april 2024 00:05

Als ik met m'n ogen knipper kan ik de refresh van de plaatsnaam op de zijkant van (sommige?) treinen zien.

MDB1106 @Anoniem: 1981708 • 4 april 2024 08:19

Het duurde bij mij vroeger niet meer dan een een paar seconden om alle <100Hz Tv's uit een wall te duiden. Toen ik nog wel eens aan wat PC's van mensen thuis prutste was altijd 1 van de eerste dingen die ik deed de refreshrate verhogen, zij zagen geen verschil, ik werd knettergek als ik het niet deed.

Cambionn

@lenwar • 3 april 2024 19:44

Het bevestigd in elk geval menig discussie over het wel of niet kunnen zien van meer dan 50/60 fps. Dat is dus op zich mogelijk, maar niet voor iedereen. (Al is dat misschien een kort-door-de-bocht aanname van mij hoor)

Ik had vroeger een collega die altijd alle tl-buizen zag knipperen. Maar alleen in z’n ooghoeken. (Ik heb ook wel is begrepen dat het zicht in je ooghoeken sneller reageert dan wat recht voor je gebeurd.)

En dan vraag ik me ook meteen af of dat wel gelinkt is, en sowieso of er meer variabelen zijn in die casus.

Knipperende TL-buizen heb ik ook altijd heel snel last van gehad (zowel vol zicht als ooghoek) ondanks dat anderen niks zeggen te zien. Blij dat ze er niet veel meer zijn. Ik raak ook makkelijk overprikkelt op zicht (en audio) en kan niks filteren kwa audio en visueel (wat natuurlijk heel wat anders is maar mogelijk bij mijn probleem met de TL-buizen meespeelt). Wel zie (en hoor) ik veel details en scoor goed op zulke tests, vermoedelijk omdat mijn hersenen niet filteren en alles wil verwerken (gediagnosticeerd als deel van autisme) gecombineerd met een lichte OCD (ook gediagnosticeerd).

Maar als het op FPS aankomt speel ik net zo prima op 30fps als op 120. Beide is soepel en zie ik weinig tot geen verschil in. Zelfs niet als ik het naast elkaar hou. Lager dan 30 wordt het pas een issue voor mij, en zelfs daar kan ik vaak aan wennen als ik er lang genoeg naar kijk en niet tussendoor hoger kijk.

Reactie op lichtflikkers en dergelijke hoeft dus weer niet perse gelinkt te zijn aan het kunnen zien van hoge FPS in een (soepele) video. Grote kans dat ik op de eerste hoog scoor, en op de tweede laag.

Maarja, ook dit is vol aannames en met een N=1 ervaring.

JakkoFourEyes @lenwar • 3 april 2024 19:26

Hoe ik dit lees, zou niemand dus het verschil moeten zien vanaf ongeveer 70-80 fps. Laten we zeggen 90 fps.

Ik denk niet dat je dat hier uit kan concluderen. De achtergronden van de proefpersonen, naast geslacht, lijkt bijvoorbeeld geen rekening mee gehouden te zijn. Ook is hier niet onderzocht of dit te 'trainen' valt.
Het zou wel interessant zijn om dezelfde testen opnieuw uitgevoerd te zien met een groep die niet gamed en een groep die veel/professioneel gamed.

laptopleon @JakkoFourEyes • 4 april 2024 09:26

Een testgroep van 88 personen is ook wel erg klein. Stel dat een paar procent van de bevolking een interessante afwijking heeft op dit gebied, dan heb je een significante kans dat er bij zo’n kleinschalige test niemand met die afwijking in de testgroep zit.

Ik kan trouwens bijna niet geloven dat hier niet al veel vaker en uitgebreider onderzoek naar is gedaan. Dus niet alleen naar te onderscheiden lichtflitsen maar ook naar meer praktische zaken zoals vloeiender beeld ervaren bij hoger aantal beeldjes per seconde. Als toch niemand enig verschil ziet ga je als fabrikant toch ook geen kapitalen stoppen in onderzoek en ontwikkeling van snellere beeldschermen?

Sissors @lenwar • 3 april 2024 19:50

Dat sommige TL buizen kunnen zien knipperen uit hun ooghoeken klopt wel. Ik heb weleens bij 72Hz VR headset net wat in mijn ooghoeken gedacht te zien knipperen. Op 60Hz hebben een hoop dat.

Punt is alleen, die heeft absoluut niks te maken met voordeel van hoge FPS. En dan heb ik het niet over 2ms eerder de tegenstander zien, maar gewoon veel betere bewegingsscherpte. Als je een 1080p scherm hebt, en je beweegt iets in 5 seconde van links naar rechts over je scherm, dan zijn bij 60Hz 6 pixels aan het inschakelen constant, en 6 aan het uitschakelen (per rij). En dat is alles behalve snel. Kan je ook zien, kijk naar je muis cursor, beweeg hem nu rustig over je scherm en volg hem met je ogen. Hij wordt direct minder scherp, ook op 144Hz.

LA-384 @lenwar • 3 april 2024 20:10

Ik weet niet precies wat daar verantwoordelijk voor is (staafjes, kegeltjes of wat anders), maar als ik het goed heb, is de rand van ons gezichtsveld uitermate geschikt voor het waarnemen van kleine veranderingen en het centrum van ons gezichtsveld uitermate geschikt voor waarnemen van veel informatie/detail.

Dit is door evolutie ontstaan, omdat we van oudsher gevaar moesten detecteren. En dat werkt het beste wanneer je dat over het hele gezichtsveld kunt doen. Veel detail is dan ondergeschikt.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 24 juli 2024 04:06]

m_snel @lenwar • 3 april 2024 20:32

Ik zie ze altijd knipperen als ze uit staan, maar dat schijnt normaal te zijn.

Liquid_Bisquit @lenwar • 3 april 2024 20:33

Dat knipperen in mijn zijzicht heb ik ook. Dacht dat dit bij iedereen zo was?

Anoniem: 1486766 @lenwar • 3 april 2024 21:14

Mijn ervaring is dat ik 90fps inderdaad goed merk na 60fps terwijl 90 naar 144fps niet zo een grote sprong is.

Fermion @lenwar • 3 april 2024 23:49

Hoe ik dit lees, zou niemand dus het verschil moeten zien vanaf ongeveer 70-80 fps. Laten we zeggen 90 fps.

Vroeger met de oude CRT monitoren merkte ik het verschil van 73Hz en 75Hz. Bij 73Hz zag het beeld onrustig uit, alsof het voor mijn ogen trilde. Pas vanaf 75Hz was het beeld voor mijn ogen stabiel. Terwijl mijn collega’s geen verschil in beeld zag tussen 60Hz en 75Hz

Ook bij een normale 50Hz TV beeld zag ik altijd iets van een onrustig beeld.

Bij de intrede van LCD was het beeld altijd rustig voor mijn ogen.

Geen idee of dit fenomeen iets te maken heeft met het verschil kunnen zien doordat het een hogere aantal FPS toonde of er iets met de techniek dat achter schuilde.

Ander ding, de CRT tv’s en monitoren produceerde altijd een hele hoge zachte toon.

PatrickH89 @Fermion • 4 april 2024 08:51

Volgens mij gaat een LCD geen splitsecond op zwart bij het verversen van het scherm. Dit gaat wel op voor een CRT.

laptopleon @Fermion • 4 april 2024 09:42

Het 60/73/75 Hz etc onrustig overkomen fenomeen kan ook een combinatie zijn van TL-verlichting en / of monitor(en) van je buurman(ben) die allemaal netjes in een veelvoud van 25 Hz staan te knipperen enerzijds en de crt-monitor die ‘uit de maat’ loopt.

Dat je collega’s dat niet zagen kan er heel goed aan liggen dat hun ogen minder gevoelig waren voor verschillen qua hogere frequenties.

Ik merk bijna dagelijks dat ik dingen ruik die anderen niet opvallen – en andersom.

Als ik naar een beeldscherm kijk wat een egaal vlak toont, zie ik afhankelijk van de kleur/helderheid ook vaak een soort onrustige ‘ruis’ er doorheen. Maar je ogen zijn dan ook geen perfecte instrumenten of zo. Je ogen hebben adertjes voor bloedvoorziening (zuurstof etc) aan de binnenkant, ook aan de ‘verkeerde kant’ die het beeld in de weg zitten. Je hersenen compenseren dat weer maar dat soort zaken is bij iedereen weer net een beetje anders en heeft ook effect op wat je ziet.

badillus @lenwar • 4 april 2024 09:03

nou dat is dus niet waar als het gaat om een computerscherm.
Neem een scene waarbij je aan de kant van een racebaan staat. Als ik gewoon recht voor me uitkijk zie ik een blurry race auto voorbij komen, maar als ik met m'n ogen die race auto volg, wordt de achtergrond blurry en zie ik de auto scherp. Maar dat scherp zien van die auto gaat alleen lekker als ik super veel frames per seconde zie. Als je maar 60 fps hebt, zie je bv 10 losse plaatjes van die auto en dan is ie al uit beeld. Dat ziet er niet uit als een mooi voorbij rijdende auto. Je kan motionblur toevoegen, maar dan is de auto niet scherp meer. Dus zelfs 600 fps zou leuk zijn in dit geval, en dat verschil ga je echt wel zien.

Kimbo72 3 april 2024 19:09

Ik heb het bij 30 fps dat het beeld dan stottert op mijn Sony A74

[Reactie gewijzigd door Kimbo72 op 24 juli 2024 04:06]

pagani @Kimbo72 • 3 april 2024 19:17

Dat ligt meer aan het feit dat de brondata op zeg 24fps is geschoten, dat schaalt niet lekker naar 30, al beter naar 50.

Sissors @pagani • 3 april 2024 20:28

Nu ook als het wel netjes op 24Hz wordt afgespeeld heb je zeker bij panning shots op een OLED TV (bij LCD ook, maar daar is het display wat trager wat iets kan helpen) alsnog dat voor mij iig heel duidelijk niet soepel gaat. Motion interpolation heb ik dus ook lekker aan staan.

pagani @Sissors • 3 april 2024 20:39

Ik zeg ook beter

Liefst zou ik een native modus op oled zien met exact de frequentie als de bron.

Sissors @pagani • 3 april 2024 20:45

Mijn punt is dat het dan nog steeds niet soepel draait, ook als het netjes op de bron frequentie gaat (wat overigens meeste OLEDs gewoon kunnen, daarom is het een 120Hz scherm, past 24Hz, 30Hz, 60Hz, etc perfect in), als de bron frequentie een veredelde Powerpoint is (24Hz), dan ga je dat gewoon zien. En een hoop mensen vinden dat mooi, want dat behoort bij diegene bij een film. Ik vind soepel beeld veel mooier.

eymey

3 april 2024 19:22

Zeer interessante materie! Nu wil ik mijzelf ook meteen (latlen) testen.......

Ik beschouw mijzelf als extreem gevoelig voor 'flicker'.

Hier was ik me 'vroeger' al van bewust toen de eerste Philips Matchline 100 hz. TV's in omloop kwamen (toen realiseerde ik me hoe 'onrustig' gewone TV's voor m'n ogen zijn).

En anno nu (ben nu bijna 45) kan ik vrijwel geen enkel modern televisiepaneel meer verdragen. Van backlights zie PWM-dimming toepassen op een te lage frequentie ( < 1000 Hz. ) of met een te hoge 'modulatiediepte' (meer dan 10%), tot de dithering/FRC die moderne panelen doen om 10 bits kleuren weer te kunnen geven terwijl ze eigenlijk maar 6 of 8 bits zijn. Alles 'flickert' tegenwoordig.......

CaDirk @eymey • 3 april 2024 19:51

Ik had er vroeger met CRT beeldschermen ook last van, vooral 40hz en lager leek te knipperen.
Wat ik me dan afvraag, hoe zie jij (led)remlichten in het donker als het regent?
Voor mij is het alsof er een stoboscoop afgaat in die situaties.
Qua leeftijd scheelt het niet veel (net 44 hier), maar mentale gesteldheid (hoe moe etc) en een hinderlijk grote hoeveelheid autisme kunnen wel het een en ander betekenen.

eymey

@CaDirk • 3 april 2024 20:31

CRT beeldschermen 'vroeger' moesten bij mij ook op 100 hz of liever nog 120. Daar offerde ik zelfs met liefde resolutie voor op.

Wat bij mij wellicht ook mee speelt is dat ik slechtziend ben ( links nog ongeveer 3%, rechts 18% ) en ik nystagmus heb (wiebelende ogen ). Ik zit dus sowieso best dicht bij m'n beeldscherm.

Er is in de wereld om me heen zeeeeer veel ledverlichting waar ik hinder van ondervind. Dagrijverlichting van auto's (maar goed led-matrix koplampen zijn dan weer OK ). En achterlichten (bij nieuwere auto's vaak nieteens alleen de remlichten) zijn vaak ook de hel. Philips Hue verlichting flickert ook, maar gelukkig alleen bij vermoeidheid hinderlijk En zelfs 'professionele' ledverlichting (bv. in de gangen van theater Carré, of design-filamentverlichting in restaurants) is super hinderlijk.

FlaaMindO

@CaDirk • 3 april 2024 20:42

Die lichten zijn echt verschrikkelijk, ben er nu wel een beetje gewend aan geraakt, maar toch.
Afgelopen week ook in een hotel overnacht waar de led verlichting zorgde voor een stroboscoop effect.
Heb toen maar mijn hoofdlamp gepakt die ik altijd mee heb voor mijn werk, want was echt niet te doen.

rookie no. 1 @eymey • 3 april 2024 20:28

Klopt helemaal. Vroeger als bijna eerste op een 85Hz CRT overgestapt en later op 100Hz (zowel TV als monitor). 60Hz was gewoon zo onrustig. Bij LCD TV's / monitoren ervoer ik dat dan weer niet op 60Hz.

De meeste LED verlichting is ook vervelend, vooral de goedkope zijn vermoeiend. Voor auto's had ik toch wel verwacht dat dit betere LED verlichting zou zijn, maar ook in de dure VW's en Audi's flikkert het. Moet toch niet nodig zijn? Eigenlijk heb ik in de huishouding alleen nu Philips/Signify lampen, die zijn tenminste rustig.

eymey

@rookie no. 1 • 3 april 2024 20:36

Bij LCD TV's/monitoren speelt met name de backlight een rol. Als die wordt gedimd met PWM (heel snel moduleren tussen 'aan' en 'uit' of iets er tussenin) op een te lage frequentie, of met een 100% verschil tussen 'aan' en 'uit', dan is het soms nog vervelender dan bij 50 hz. TV's. Bij OLED schermen in telefoons wordt vaak ook PWM gedaan. Daar ervaar ik alles onder de 300 hz. of met een te 'grote modulatie' als hinderlijk. Bij TV's blijkt recentelijk dat voor mij zelfs TV's met een flicker-free backlight nog hinderlijk zijn door de "frame rate control" in het paneel. Daarin blijk ik wat zeldzamer te zijn.

Met Philips/Signify lampen heb ook ik goede ervaringen. Behalve Signify lampen in het Hue ecosysteem. Daar heb ik veel van in huis en soms, als ik heel moe ben, is dat ook hinderlijk.

IIIIIIIIIIII 3 april 2024 19:07

Nu wil ik mijzelf testen...

Jaïr.exe 3 april 2024 19:08

Misschien de resolutie naar beneden zetten, dan krijg ik vaker een hoger fps. Textures naar low helpt ook, dat onkruid op 20 meter afstand in 8k resolutie is ook sterk overdreven.

SpitfireNL 3 april 2024 19:14

Zou ook heel graag de verschillende in leeftijd van personen willen zien.

lenwar

@SpitfireNL • 3 april 2024 19:18

Dit, en ook of die personen bijvoorbeeld gamen of andere dingen doen waar een snelle reactie voor nodig is of juist niet.
Ben erg benieuwd of er een correlatie in zit.

erhan12 3 april 2024 19:10

İnterlaced of progressive

Snotvis @erhan12 • 3 april 2024 19:14

Off-topic, maar wat is die hoofdletter "i" die je gebruikt? Heb dat nog nooit gezien.

erhan12 @Snotvis • 3 april 2024 20:02

Hoofdletter i in het Turks.

L00_Cyph3r @Snotvis • 3 april 2024 19:30

Volgens mij is het deze:
https://www.compart.com/en/unicode/U+0130

wuto007 @Snotvis • 3 april 2024 23:50

Ter verheldering: het Turkse alfabet maakt onderscheid tussen i en ı, en heeft dus ook de corresponderende hoofdletters İ en I.

Hermes-3040 3 april 2024 19:14

Tja, misschien zijn sommige personen gewoon hoger overgeclockt dan anderen?
Wie weet?

Anoniem: 1883242 @Hermes-3040 • 3 april 2024 19:31

het missen van overzicht en inzicht is een plaag tbh, de (juiste) tijd nemen is een life hack, ten minste één extra dimensie, kun je daarnaast met een arbitrair aantal extra spelen.

zijn die 'vlotte jongens' oppervlakkig speelgoed

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1883242 op 24 juli 2024 04:06]

Rollo @Hermes-3040 • 3 april 2024 22:21

Heb hier ooit een leuke discussie over gehad met een vriend. Zouden mensen die meer beeldjes per seconde zien de tijd ook langzamer voorbij voelen gaan? Heb weleens begrepen dat muggen heel veel fps zien en daarom zo snel kunnen reageren op dingen. Maar dan moet het brein toch ook overclocked zijn om zo snel de boel kunnen verwerken? En ervaren die dan hun vlucht in slowmotion terwijl wij zon mug als een gek door de kamer zien vliegen

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Wetenschappers: sommige mensen zien meer beelden per seconde dan anderen

Lees meer

IT-banen

Reacties (119)

Sorteer op:

Weergave: