Onderzoekers: er zijn mogelijk regels nodig om geluid bij games te limiteren

Er is mogelijk beleid nodig om het geluid voor gamers te limiteren. Dat schrijven wetenschappers in een meta-analyse van onderzoeken naar geluidssterktes en gehoorschade bij gamers. Mogelijk hebben veel gamers te maken met te hard geluid tijdens het gamen.

De wetenschappers spreken zich er niet over uit hoe dat beleid eruit zou moeten komen te zien. In hun artikel in BMJ Public Health zeggen de wetenschappers alleen dat beleid mogelijk nodig is. "De bevindingen van de studie suggereren dat er prioriteit moet worden gegeven aan interventies, zoals initiatieven gericht op onderwijs en bewustmaking van de potentiële risico's van gaming op het auditieve systeem, die kunnen helpen om veilig luisteren onder gamers wereldwijd te bevorderen."

De meta-analyse heeft geen harde conclusies, maar de wetenschappers zeggen dat 'het beperkte beschikbare bewijsmateriaal dat in deze systematische scoping review is verzameld, aangeeft dat gamen een bron van onveilig luisteren kan zijn'. "Daarom lopen gamers die langdurig luisteren naar geluidsniveaus van hoge intensiteit een risico op blijvend gehoorverlies door geluid en/of tinnitus."

De onderzoeken namen geen andere bronnen van hard geluid mee, waaronder muziek uit oordopjes of koptelefoons of concerten. Daardoor is onbekend in hoeverre die bijdragen aan de bevindingen dat bij jongere generaties gehoorschade lijkt op te treden.

De wetenschappers zijn van de wereldgezondheidsorganisatie WHO, de Amerikaanse Medical University of South Carolina, het Beijing Instituut van Otolaryngologie uit China en het Ear Science Insitute uit de Australische stad Perth. Voor de meta-analyse keken de wetenschappers naar tientallen studies. Uiteindelijk namen zij veertien onderzoeken mee in de analyse.

Reacties (252)

[Wimbjorno]

In mijn jeugd was ik jarenlang zeer actief bezig met Counterstrike, een spel waar geluid een essentiële rol speelt. Destijds, tussen 1999 en 2007, was Tinnitus nog niet prominent in het nieuws. Sinds 2016 ervaar ik zelf Tinnitus, gekenmerkt door een aanhoudende pieptoon.

Gedurende lange tijd had ik spijt van alles wat met geluid te maken had: gamen, het luisteren naar muziek, het dragen van in-ear oordopjes, concerten... you name it. Je transformeert van een zelfverzekerd persoon naar iemand die onzeker is over elke keuze die je ooit hebt gemaakt in het verleden. Hoewel gamen een "mogelijke" oorzaak zou kunnen zijn, kan dit nooit met zekerheid gezegd worden, gezien Tinnitus wel honderd verschillende oorzaken kan hebben.

Uiteindelijk heeft het voor mij geholpen om te accepteren dat het geluid er is, ongeacht de oorsprong, of het nu wel of niet door het gamen is ontstaan. Uit onderzoek bij mij is gebleken dat ik een minimale gehoorschade aan de linkerkant heb. Tinnitus hoeft zeker niet door gehoorschade te ontstaan. Ik ben nu positiever ingesteld en probeer anderen bewust te maken van deze onzichtbare handicap.

Erg blij met de hoeveelheid aandacht het onderwerp tegenwoordig krijgt. Simpelweg zeggen dat dit toch "logisch" is, is wat kort door de bocht omdat niet iedereen overal even bewust van is.

[Reactie gewijzigd door Wimbjorno op 23 juli 2024 09:31]

[Thekilldevilhil]

Ik zit in hetzelfde schuitje, helaas. Bij mij is het een vlakke hand op mijn rechter oor geweest (van je vrienden moet je het hebben...) wat in permanente gehoorschade en tinnitus resulteerde.

Ik vind het knap dat je er mee kan omgaan, want ik word in stille ruimtea nog steeds helemaal gek van de continue 8-10khz~ toon. Gesprekken voeren is moeilijker maakt. En het klinkt door mijn muziek heen, wat ik misschien nog wel het ergste vind.

Ik snap dat heel veel mensen het als betutteling zien, en misschien is dat het ook wel, maar ik denk dat de gemiddelde leeftijd van tweakers onder die van lange termijn gehoorproblemen liggen. Het is lastig voor te stellen HOE irritant het is. En ook mijn slechte gehoor op rechts is irritant. Elke keer 3 keer tegen iemand zeggen "wat zei je" wordt voor iedereen irritant...

[Dennisdn]

Hier helaas ook een ervaringsdeskundige. Het is echt een rot-tip waar je weinig aan hebt maar het enige wat echt werkt is "ermee leren leven". Mij is het lang geleden gelukt om het naar de achtergrond te verdrijven. Dat is op zich gek, want het geluid is continu aanwezig, maar zolang ik er niet aan denk merk ik niets. Als ik er wél aan denk en er bij stil sta, zit ik bijna tegen paniekaanvallen aan.

Maar de laatste tijd is hoopvol, er worden serieuze stappen gezet op dit gebied.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 09:31]

[johnbetonschaar]

Maar de laatste tijd is hoopvol, er worden serieuze stappen gezet op dit gebied.

Heb je ook ergens een linkje met meer informatie die niet achter een pay-wall zit?

Ik loop zelf sinds een week of 4 ook met een aan/uit pieptoon rond zonder enige aanwijsbare directe oorzaak (niet in de buurt van harde geluiden geweest of wat dan ook), als daar geen enkele behandelbare oorzaak voor gevonden gaat worden dan zou bestrijden van de symptomen dus ook de enige oplossing zijn

[P_Tingen]

[...]
Heb je ook ergens een linkje met meer informatie die niet achter een pay-wall zit?

Voila:
https://bioelectronics.tudelft.nl/News/indexitem.php?mi=617
https://www.tinnitusinfor...nitus-gevonden-te-hebben/
https://www.stichtinghoor...-besproken-in-een-vandaag

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 23 juli 2024 09:31]

[Verwijderd]

Je kan proberen je oren schoon te laten spuiten. Ik heb een keer een tinnitus gehad die ontstond uit oorsmeer, daarna was het weg. Ik heb ook gewoon tinnitus, toontje van meer dan 17 khz, best irritant soms

[WllmZ]

Mijn bejaarde buurvrouw heeft 2 kattenverschrikkers die ik van 13,5 t/m 16,5khz de hele dag door kan horen omdat die dingen afgaan bij elk blaadje dat in de wind beweegt. Kan me heel goed voorstellen hoe het is om zo'n toon constant in je oor te hebben.

[Puff_Uncle]

ik heb nul onderzoek hiernaar gedaan maar kan dat niet schadelijk zijn voor jou? als je het zoveel aanhoord?

[WllmZ]

Ja dat kan, echter omdat de mensen van de gemeente het niet kunnen horen en die dingen in NL niet verboden zijn willen ze er niets aan doen. De bejaarde in kwestie ook niet.

In bijv. België zijn ze wel verboden.

[Reactie gewijzigd door WllmZ op 23 juli 2024 09:31]

[JakkoFourEyes]

Is dat dan niet geluidsoverlast? Die frequenties vallen nog ver onder het limiet van menselijk horen. Zou daar wat van zeggen als ik jou was.

[hackerhater]

Daar zou het onder moeten vallen ja.
Die dingen zijn stront-irritant voor alle kinderen/jongeren en alle volwassen die niet hun gehoor verpest hebben.
De overburen hadden ook zo'n ding en hoorden het zelf niet.
Ik heb de batterijen eruit gehaald

[HuisRocker]

... en alle volwassen die niet hun gehoor verpest hebben.

Sorry, maar ik heb al ongeveer 30 jaar tinnitus en daarnaast al meer dan 20 jaar lichte gehoorschade rechts. Maar... Dat zegt echter helemaal niets over wat je nog WEL kan horen!

Zo hoor ik (helaas) veel van de 'op geluid gebaseerde dieren verjagers' zoals kattenverschikkers, anti-mug apparaatjes, vossenverjagers (die dingen kunnen echt verschrikkelijk zijn), enzovoort...

[johnbetonschaar]

Ja is al gebeurd, daarna spray voor het vrijmaken van de buis van Eustachius, maar vooralsnog geen verbetering

[AltWouss]

Wanneer ik erg gestrest ben krijg ik er (meer) last van. Wil ook wel opspelen met griep, maar dan noemen ze het oorsuizen.

Verder valt het mij alleen op wanneer ik oordoppen in heb om in een onrustige omgeving te kunnen slapen.
Ik ben jaren ieder weekend vrijdag/zaterdag uitgegaan met na afloop een pieptoon.

Sinds ik zelf met licht/geluid bezig ben geweest draag ik eigenlijk altijd 25 dB dempende oordoppen bij concerten/feestjes.

[Dennisdn]

Ik mag hier niet het hele artikel quoten, maar een klein deel mag wellicht om te teasen. De strekking is dat ze gaan proberen de hersenen opnieuw te trainen met een antigeluid-achtige techniek.

Hoe werkt dat anti-tinnitusapparaat nu precies?
De ‘broodtrommel’ boordevol elektronica geeft signalen af, waardoor piepende en suizende hersenen weer leren om stil te zijn. „We verwachten dat de behandeling mogelijk niet continu, maar misschien slechts een paar keer per dag of per week hoeft te worden herhaald. Vergelijk het met fysiotherapie voor het brein. Helaas is het nu nog te vroeg om al te kunnen beloven dat de tinnitus na de behandelingen nooit meer terugkeert.

In de week van het oorsuizen, van 5 tot en met 11 februari 2024, organiseert de TU Delft een groot tinnituscongres. Tijdens dit congres doen in de avond professor Serdijn en neurochirurg De Ridder verslag over hun recente onderzoek. „We willen mensen die kampen met tinnitus hoop geven. Want als wij de oplossing niet hebben, dan weet ik eerlijk gezegd niet wie ‘m anders zou kunnen vinden.”

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 09:31]

[jeroenst]

Klopt, ik ben me er na inmiddels 15 tinnitus meestal niet meer van bewust en daardoor hoor ik het ook meestal niet. Behalve als het stil is of wanneer ik over tinnitus lees dan hoor ik het direct weer. En ja soms zijn er nog steeds dagen dat ik er gek van wordt en het weg wil hebben maar meestal niet. Ook varieert het volume maar ik kan er geen peil op trekken waardoor, wel weet ik dat stress de last erger maakt.

[WillySis]

Ik heb ook tinitus. Hoe ik daaraan kom is me onbekend. Als kind wel vaak oorontsteking gehad en daardoor kan ik geen oordopjes of afsluitende koptelefoons verdragen. Daar kan ik dus ook de schuld niet aan geven. Ook een tijdje in een bandje gespeeld, maar als band sta je meestal achter de boxen en is het geluid minder hard dan in de zaal. Daarna heb ik nog 30 jaar geen fluittoon in mijn oren gehad.

Hoe je ermee omgaat is een stuk acceptatie. Ondanks de fluittoon is mijn gehoor nog goed (voor mijn leeftijd). Voor mij is het gewoon een achtergrondgeluid geworden wat ik heb geaccepteerd. Zodra je je erop gaat letten, gaat het irriteren en lijkt het geluid steeds indringender te worden. Het is dus een kwestie van leren negeren en accepteren als verkeerd signaal naar de hersenen. Het zelfde moet ik doen met een chronische zenuwpijn. Dit kan je leren met technieken uit de Mindfulness.

[Wijnands]

Ook een tijdje in een bandje gespeeld, maar als band sta je meestal achter de boxen en is het geluid minder hard dan in de zaal.

In de zaal is het dus harder waardoor het risico op schade bij je publiek hoger is, toch?

[WillySis]

In de zaal maak je meer kans op gehoorschade. Maar mensen staan minder vaak in de zaal dan de band op het podium.

[JakkoFourEyes]

maar als band sta je meestal achter de boxen en is het geluid minder hard dan in de zaal

Ook op het podium loop je makkelijk gehoorschade op zonder bescherming. Zoveel muzikanten die daardoor gehoorschade opgelopen hebben. Bij de ene sneller dan de andere.

[hackerhater]

Vergis je niet hoeveel geluid instrumenten kunnen maken
Vooral slagwerk en electrische gitaar.

[TechSupreme]

Samen met jou zijn er genoeg van de walkman generatie die hetzelfde hebben. Het is een sluipmoordenaar. Je bent je er niet van bewust dat je heel langzaam je gehoor aan het slopen bent, tot de ene dag dat het je ineens opvalt. Ja dan is het: "had ik maar, had ik maar", maar ongeacht wat je doet is het gewoon te laat.

Ik kan het de jongen jongens die voor mij werken ook niet uitleggen. Nee gehoorbescherming op! Moet van mij, niet van de overheid! Ja kan wel, maakt niks uit, ik kan dat hebben. Tot ze op een dag tot dezelfde beseffing komen.

Daarom is het ook goed dat overheden en instanties mee bezig zijn. Want letterlijk, het is allemaal leuk en lollig, tot iemand zn gehoor kwijt is.

Soms denk ik wel eens.. ergens zou ik Sony aansprakelijk moeten stellen. Jah, hoe moest ik nou als jonge jongen weten dat dat ding mijn oren aan het slopen was? Zij horen dat te weten niet ik! Maar goed begin er maar eens aan en probeer maar eens te bewijzen dat dat ding de enige en eenduidige oorzak was. Elke disco, elk feestje, elk festival, elke kroeg stond de muziek standaard te hard. Gehoorbeschermers op de bouw? Agh kan wel, ff snel hakken dan is het gebeurd! Ondertussen ben je daar toch een halve dag bezig met die hakhamer.

Nu heb ik in alle busjes, bij elk stuk gereedschap in het kistje standaard een oorbeschermer erbij. Dan hebben ze niet het smoesje dat ze naar de bus op en neer moeten lopen. Nee het zit in het kistje erbij dus je hebt geen smoesjes meer. Maar dan nog, sommige vertikken het gewoon.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 09:31]

[Patriot]

Maar dan nog, sommige vertikken het gewoon.

Dan houdt het toch ook gewoon op? Je er nog meer druk over maken is juist weer heel erg slecht voor jouw gezondheid

Soms denk ik wel eens.. ergens zou ik Sony aansprakelijk moeten stellen. Jah, hoe moest ik nou als jonge jongen weten dat dat ding mijn oren aan het slopen was? Zij horen dat te weten niet ik! Maar goed begin er maar eens aan en probeer maar eens te bewijzen dat dat ding de enige en eenduidige oorzak was.

Even los daarvan kan het natuurlijk best zo zijn dat Sony dit destijds niet wist (of had moeten weten), of dat ze je wel gewaarschuwd hebben voor langdurig gebruik op hoog volume. Dat laatste is tegenwoordig wel altijd zo.

[TechSupreme]

Ik had destijds een bijbaantje bij Dixons, dat bestond toen nog. En die dingen vlogen als warme broodjes van de toonbank.Weet zeker dat ze t/m 96 niet waarschuwde en rond 97/98 kwamen de nieuwe wetten in spel die het volume van die apparaten beperkt. Ondanks dat het al jaren ervoor was aangekondigd heeft Sony tot op de dag van de nieuwe wetten niks gezegd of gedaan. Pas op de dag dat de nieuwe wetten in werking traden moesten wij de oude stock uit de kasten halen.

Dus voor de duidelijkheid, tussen 96 en 97/98 hebben wij apparaten met volume beperking en zonder volume beperking door elkaar verkocht. Meestal kozen mensen voor apparaten zonder die nare knop erop want die kon je lekker hard zetten. En jah de apparaten met die knop erop waren zgn het nieuwere model en dus duurder terwijl ze intern hetzelfde waren, behalve dat de ene een knopje hard om een weerstand te schakelen zodat het volume niet harder kon. Dus meeste pakte die goedkopere.

Of dat een keuze was van Dixons of Sony weet ik niet, maar als je als Sony in 96 al wist dat het niet goed was dan zou je toch direct al het spul uit de verkoop halen? Maar goed, datzelfde zou ik ook kunnen zeggen over Dixons. Als je weet dat het niet goed is dan stuur je de oude stock toch direct terug naar Sony en gaat niet wachten tot de wetten er zijn?

Maar goed dat is alweer zo lang geleden, het globale verhaal weet ik nog wel maar als ik de details erbij moet halen dan is het zoek.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 23 juli 2024 09:31]

[Patriot]

Of dat een keuze was van Dixons of Sony weet ik niet, maar als je als Sony in 96 al wist dat het niet goed was dan zou je toch direct al het spul uit de verkoop halen?

Zijn er destijds geen waarschuwingen uitgegaan? Uit de verkoop halen is natuurlijk schromelijk overdreven, maar misschien hebben ze wel de handleiding aangepast, bijv.?

[TechSupreme]

In de modellen die ik heb gehad (en die handleidingen die las je destijds constant omdat je als verkoper ook een helpdesk was) stond het er niet in. Of het stond ergens tussen de regeltjes kan ook, maar ergens duidelijk voor aan, los met symbolen erbij zat er niet in. Dat weet ik zeker.

[JakkoFourEyes]

Tot ze op een dag tot dezelfde beseffing komen.

Yup, dat is een groot probleem helaas.

[GeroldM]

Is dat de reden waarom het geluid van video-streams in browsers vaak veel te zacht is?

Wil het probleem niet bagetelliseren of ontkennen of de sier maken met het volgende: in mijn jonge jaren was ik heel geregeld bij verschillende militaire vliegvelden aanwezig om de straaljagers te zien landen en opstijgen. De familie maakte er een "sport" van om zo dicht mogelijk bij de banen te komen. En in sommige gevallen werden we met escorte verwijderd van de plek waar we ons hadden weten te nestelen.

Zo lag ik eens in een droge sloot op zo'n 100 meter verwijderd van de baan, maar wel in het verlengde ervan. De F-104 StarFighter was toen nog steeds in gebruik in Volkel en lag dus direct onder het gebrul van die straalmotor, zonder gehoorbescherming. Dat was indrukwekkend om te zien en pijnlijk om te horen, want deze straaljagers hadden geen enkele moeite om 120 dB aan geluid te produceren. Zeker niet als ze doorstarts aan het oefenen waren. Maar nergens last van. Mijn gehoor is nog altijd uitstekend.

Ook was ik (heel) vaak op (militaire) vliegshows en vliegdemonstraties aanwezig. Het geluid van een op één constante plek zwevende Harrier JumpJet straaljager, op een 200 meter afstand en zo'n 75 meter hoogte, dat deed fysiek pijn aan de oren. Daar moest ik zelfs weg van lopen. Het klonk niet zo hard of "rauw" dan de F-104, maar er zat/zit een hoge histoon in dat geluid en dat was vele malen gemener voor mijn oren.

Relatief weinig aan concert-bezoek gedaan, maar wel mijn dienstplicht vervuld op een plek waar de militaire kapel uit Vught enkele maanden bijna dagelijks een paar uur per dag oefende voor de taptoe. Ook geen gehoorsbescherming gebruikt. Ook niet de oordoppen die je standard kreeg als onderdeel van je militaire uitrusting. Geregeld in de raad van 11 gezeten, dus hele avonden hossen in sportzalen met luid blerende muziek, dat dan weer wel. De concerten die ik bezocht, dat was alleen met 'zwaar metaal'- of 'metalen'-bands.

Ben net aan mijn 50 begonnen en hoor nog altijd piepjes en toontjes die andere, ietwat jongere personen niet meer (kunnen) horen. Maakt preventief onderhoud van computers wel een stuk makkelijker.

Waar dit vandaan komt, geen idee. In mijn familie zitten meer dan de normale hoeveelheid aan personen met gehoorapparaten, aan beide kanten van de familie. Maar tot op heden vrij van gehoorsschade of tinnitus.

Zelf verwacht ik dat het zou kunnen liggen aan de vorm van oren en de gehoorkanalen. Deze zijn enigzins generiek vormgegeven, maar tevens ook per individu verschillend. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat sommige geluidsfrequenties harder/luider/schadelijker kunnen resoneren dan andere frequenties. Ook zonder dat de persoon dat in de gaten heeft. En als een persoon dat niet in de gaten heeft, dan lijkt het me dat zij zich onbewust te lang blootstellen aan zulke frequenties.

Vandaar dat er ook zoveel verschil zit in de frequenties bij personen met tinnitus. Bij de een is die frequentie laag, bij de ander is het (vrij) hoog. Waarom die Harrier-ervaring me nog steeds zo duidelijk kan herinneren was dat omdat zo'n beetje elke vezel in mijn lichaam me dwong om ervan weg te lopen. Heb dat sindsdien ook nooit meer ervaren.

Naar huidige maatstaven zou mijn gehoor behoorlijk beschadigd moeten zijn door al die transgressies in mijn jonge jaren. Maar dat is dus niet het geval.

Nogmaals, mijn post is niet bedoeld om te pochen of dat ik het probleem niet onderken. Denk echter wel dat de oorzaak wat genuanceerder ligt dan alleen blootstelling aan een hoog volume. En dat dit een oplossing, of in elk geval verlichting van het ongemak, flink bemoeilijkt.

[TechSupreme]

Dat is nou het hele probleem ervan. Je kan niet een eenduidige oorzaak aanwijzen of een eenduidig punt. Het gaat om de langdurige blootstelling.

Als jij op je 50ste nog tonen kan horen die jongeen niet kunnen horen dan ben jij wel een heel bijzonder geval.

[biggydeen2]

Ook ik heb lang last gehad van tinnitus. Het begon klein maar werd uiteindelijk zo erg dat mijn gehoorgang pijn ging doen, ik geen geluid meer kon verdragen en dat de piep steeds heftiger werd. Ik hoorde hem 24/7, jarenlang. Op dit moment heb ik nergens meer last van.

Mijn tinnitus is niet weg (nu ik dit bericht lees hoor ik het direct weer) maar ik heb de oorzaak kunnen vinden. Ik heb hier een boek over geschreven wat inmiddels een best-seller is geworden. Het boek gaat niet specifiek over tinnitus maar over angst en paniek. Inmiddels heb ik al vele duizenden mensen geholpen met angst en paniek maar ook tinnitus klachten.

Tinnitus bestaat uit 2 onderdelen:

1) De daadwerkelijke beschadiging
2) Mentale focus

Aan 1 valt simpelweg niks te doen. Heb je eenmaal tinnitus hebt gaat dat niet/nooit meer weg. Soms kan de oorzaak door stress/spierspanning komen. Haal je de stress weg dan is de piep/ruis ook weg maar over het algemeen gaat het niet meer weg. De daadwerkelijke beschadiging kun je opdelen in verschillende gradaties qua sterkte van de piep/ruis. Bijvoorbeeld, de basissterkte van de piep/ruis loopt van 1DB tot 50DB. Hoe hoger het aantal DB, hoe sterker/harder de piep ruis aanwezig is.

Maar nu komt het belangrijkste, de basissterkte kun je zelf positief of negatief beïnvloeden met je mentale focus en gedachten (mentale focus is iets anders dan gedachten). Zo kan een piep met een basissterkte van 1DB veranderen in 10DB. En dat is exact wat er bij mij is gebeurt. Ik was zo extreem bezig met de piep in mijn oor, dat de piep zo hard werd dat ik er allemaal extra klachten bij kreeg. Ik kon geen geluid meer verdragen. Hij was 24/7 luid en duidelijk aanwezig. Toen heb ik geleerd hoe deze gedachtepatroon werkt en los kunnen laten. Nu heb ik nergens last meer van.

Met andere woorden, je kunt van een kleine aanwezige piep een enorme piep maken. En je kunt van een hele aanwezig piep een minder aanwezige piep maken enkel met je mentale focus en gedachtepatroon. Dit werkt tot een bepaalde basis sterkte. Stel je basissterkte is bij wijze van een zwaar overdreven 100DB dan gaat het niet werken. Maar bij het overgrote deel van de mensen die last hebben van tinnitus is het niet zo extreem aanwezig. En kun je enkel met je mentale focus/gedachten ervoor zorgen dat de piep/ruis volledig verdwijnt. Hij verdwijnt niet letterlijk maar je hoort hem simpelweg niet meer.

[Triblade_8472]

Wat ik mij zeer sterk afvraag is waarom nu opeens.

Vele gepensioneerde hebben in heftige industrie gewerkt. En hoewel vele door ouderdom een gehoorapparaat hebben, hadden zij dat lange tijd niet nodig én hoorde je niemand over pieptonen e.d.

En nu wel opeens?

Het enige verschil die ik ken is de opkomst van de koptelefoon/geluid dicht bij je oor. Maar zeker niet het volume toch? Dat was toen wellicht nog veel extremer.

[Wimbjorno]

Vooral omdat het onzichtbaar is en je er pas van op de hoogte wordt gesteld wanneer het eigenlijk al te laat is. Voorafgaand aan het ontwikkelen van Tinnitus was ik me niet bewust van het bestaan ervan, laat staan dat ik ooit van het woord had gehoord. Ongeveer 10% van de Nederlandse bevolking ervaart op enig moment een vorm van Tinnitus. Het is belangrijk op te merken dat dit geen directe gehoorschade is, maar eerder een mogelijk gevolg daarvan.

Gehoorschade is vergelijkbaar met andere aspecten van ons lichaam; het slijt langzaam zonder dat we er merkbaar bewust van zijn. Het geleidelijk verminderen van ons gehoor is dan ook een gevolg daarvan. Vergelijkbaar hiermee is dat, hoewel we ons been kunnen verliezen (amputatie) zonder dat we het direct voelen, we nog steeds fantoompijn kunnen ervaren. Dit komt overeen met Tinnitus, een trauma waarbij onze hersenen proberen een oplossing te vinden, in dit geval door middel van een tegengeluid.

[albatross]

Dit komt overeen met Tinnitus, een trauma waarbij onze hersenen proberen een oplossing te vinden, in dit geval door middel van een tegengeluid.

Persoonlijk denk ik dat onze hersenen het verzwakte input signaal proberen te versterken, waardoor, net als bij een versterker die je helemaal openzet bij een zeer zacht geluid, niet alleen het reguliere geluid versterkt wordt (en waarbij je dan ook de versterkte 'brom' hoort), maar ook bijv. het suizen van je eigen bloeddruk (wat je normaal gesproken niet hoort).

[Cid Highwind]

Ik denk dat dit thema juist naar voren komt omdat we ons inmiddels bewust zijn van de risico's van harde geluiden in het dagelijks leven (lees: op de werkvloer) en de gevolgen van gehoorschade.

Uiteraard was de werkvloer een logisch speerpunt, maar met de opkomst van persoonlijke audio zie je dat het risico op gehoorschade tegenwoordig veel meer in de persoonlijke levenssfeer ligt, dan daar waar men dit reeds met effectieve wet- en regelgeving in heeft weten te dammen.

Tinnitus is overigens wel echt een probleem en gaat hand in hand met stress, waar stress zowel gevolg als ook oorzaak kan zijn. Zware tinnitus wil je pas voorkomen wanneer het te laat is, maar heeft een enorme impact op de levenskwaliteit. Dat er meer aandacht op ligt is vooral logisch vanuit het perspectief van bewustzijn en vooruitgang. We weten inmiddels een stuk meer over het menselijk welzijn dan vroeger. Ik zou dan ook waken voor een houding dat men maar niet zo moet zeuren.

Tegelijkertijd denk ik wel dat hierin vooral ouders tekortschieten in het bijbrengen van hun kinderen dat luid geluid schadelijk kan zijn. Typisch een gevalletje voor Postbus 51, naar mijn mening. Een manier om geluid schadelijk hard te zetten zal men namelijk altijd weten te vinden.

[kabelmannetje]

Die gepensioneerden die in de zware industrie werkten, zonder gehoorbescherming, hebben te maken met gehoorklachten. Vandaar de laatste decennia de steeds strengere maatregelen.

Dat jij die cijfers niet kent (of wil kennen), maakt het niet dat deze groep domweg niet bestaat.

[Aldy]

Ik kon op een heleboel commentaren reageren, maar wegens de laatste regel doe ik het op jouw commentaar. Ik ben het met die zin eens, maar het komt een beetje onsympathiek over.
Ik had overigens verwacht dat zo ongeveer alle commentaren over betutteling zouden gaan, maar ik ben deze gelukkig nog niet tegengekomen. Integendeel, zoveel mensen die lijden aan een vorm van gehoorschade. Wat wel opvalt is dat niemand een vermoeden had dat harde geluiden slecht voor je gehoor is en dat dit tot gehoorschade kan leiden. Mijn ouders waarschuwden mij er altijd voor en alleen daarom al is het geen hedendaags probleem.
Alle mensen die deze gehoorschade ondervinden: heel veel sterkte!!

[HuisRocker]

Wat ik mij zeer sterk afvraag is waarom nu opeens.

... heftige industrie... hoorde je niemand over pieptonen e.d.

En nu wel opeens?

... was toen wellicht nog veel extremer.

stichtinghoormij:
"Oude Egyptische manuscripten van 1650 voor Christus bevatten al verwijzingen naar ‘zoemen in het oor’. Hippocrates, de bekendste medicus uit de Griekse oudheid deed al belangrijke waarnemingen over tinnitus."

Waarom er nu opeens aandacht voor is?
Dat klopt gewoon niet... Er is al heel lang steeds meer aandacht voor, en omdat het steeds vaker voorkomt (is volstrekt logisch als je de bekende hoofdoorzaken neemt en afzet tegen de huidige maatschappij) hoor je er nu ook bij het onderwerp gaming 'ineens' over.

[MornixRS]

Is "waarom nu opeens" echt een legitieme vraag? Het suggereert namelijk al iets zonder dat er op wordt geantwoord. Ook op je gepensioneerdenvoorbeeld valt nogal wat af te dingen: die komen uit een tijd dat veel "opgelopen werkongemak" gewoon werd gezien als dat hoort erbij en je zeurt er niet over. Ook daar wordt nu terecht heel anders tegenaan gekeken.

[Tjidde]

Omdat de groep mensen die regelmatig naar de kroeg en naar een concert konden groter geworden is door de jaren heen.

Daarnaast denk ik dat veel mensen het er niet overhebben want het hoort er gewoon bij. Misschien ook schaamte? Wie weet.

[bartvdn]

Niet nu opeens.

Op de werkvloer is er al lang en breed arbowetgeving om dat soort zaken in de toekomst te voorkomen. Dus voor het gehoor van gepensioneerden van de toekomst helpt het dat er allang bijvoorbeeld de verplichting voor werkgevers in de 'heftige industrie' om werknemers van adequate gehoorbescherming te voorzien.

[Me_Giant]

Lijkt wel precies mijn verhaal, inclusief de lichte gehoorschade aan de linkerkant. Bij mij is het meer een pieperige ruis dan een echte piep. En als ik ergens naar luister is hij weg, dat is fijn. Waar hij is ontstaan weet ik niet, gamen lijkt me bij mij niet waarschijnlijk. Ook vermoed ik een sterke relatie met stress. Heb me er ook aardig bij neer kunnen leggen inmiddels (duurde wel een jaar of twee/drie) en hoe minder ik er aan denk, hoe minder last ik er van heb.

Helemaal voor bewustwording. Een waarschuwing kan helpen en is niet al te betuttelend. Of doe het als een nieuwe opt-in accessability-optie, zoals ook een kleurenblindmodus nu ook een geluidsbeperkende modus; er zijn games die je daar al bij de eerste keer starten een keuze in voorleggen. Je zou het volume kunnen laten ijken, zoals we dat ook al bij helderheid gewend zijn: draai je volumeknop terug tot je dit geluid net niet meer hoort.

Los van dat een geforceerde, regelgevende beperking wel betuttelend is, het heeft geen zin want men draait de knop op speakers of naversterker in koptelefoon toch zo hard als men zelf wil. De verantwoordelijkheid ligt ook in het geheel niet bij de maker van de game.

"Er zijn regels nodig" (staat dat überhaupt in het onderzoek of alleen in de titel van Tweakers? Ik zie daar meer over 'beleid' of 'bewustwording') lijkt me dan ook een onzinnige conclusie.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 23 juli 2024 09:31]

[busfronken]

Voor iedereen die hier last van heeft, deze methode zou je voor een korte periode kunnen genezen. Het werkt voor mij in ieder geval wel. Na dit te doen hoor ik 1 à 2 minuten geen pieptoon meer. Geef het eens een kans!

Place the palms of your hands over your ears with fingers resting gently on the back of your head. Your middle fingers should point toward one another just above the base of your skull. Place your index fingers on top of you middle fingers and snap them (the index fingers) onto the skull making a loud, drumming noise. Repeat 40-50 times. Some people experience immediate relief with this method. Repeat several times a day for as long as necessary to reduce tinnitus.Dr. Jan Strydom, of A2Z of Health, Beauty and Fintess.org. This always works for me.

[maartenyh]

Ik ken deze methode, en ondanks dat het werkt, heb ik er toch een hekel aan. Het is grappig dat het de tinnitus voor een paar seconden weghaalt, maar dat is het ook wel.

Wat mij wel opviel, was dat mijn tinnitus daadwerkelijk een stuk minder (dus niet compleet weg) was na een goed bezoek aan de sauna. Wanneer men gestrest is, worden de klachten erger. Na een sauna bezoek stond ik met mijn vrienden in de parkeergarage stil en staarde ik in de leegte, waarop mijn vrienden vroegen wat er was.

Het was zó stil!

[Nokterian]

Ik heb ook tinnitus gekregen bij mij kwam het door andere omstandigheden hoe ik het heb opgelopen maar weet hoe het voelt. De constante toon, geen stilte, het ermee leren leven.

Veel mensen begrijpen niet dat tinnitus je veel aan doet, ik merk vooral als ik een headset op heb meer last van krijg dan zonder.

Zoals jij al zegt, vroeger dacht ik er niet aan dit was met games,muziek,concerten,feesten etc.

Enige stilte die ik heb is constant geluid aan om het te onderdrukken dat helpt het meest.

[Tjidde]

Het nadeel is van Tinnitus is dat het ineens kan opkomen. Je kunt 100x naar een concert gaan en nergens last van hebben. En de 101ste keer is het raak. Maar het kan ook bij de eerste keer al. Je hebt een kans per keer dat het geluid te hard is.

Al is het vaak wel hoe vaker hoe groter de kans.

Ik heb zelf een lichte vorm van Tinnitus, waarbij ik het enkel hoor als het stil is. Waardoor ik 's nachts in bed altijd een piep hoor. Ik heb dit zelf opgelost door een oortje in te doen met het geluid op zijn zachts. Waarbij het geluid naar een half uur stopt. Want als ik eenmaal slaap heb ik er geen last meer van.

Voordat ik dat deed, sliep ik altijd heel moeilijk en was daardoor vaak niet te genieten 's ochtends.

Maar ik snap goed als je het altijd de hele dag door hebt dat je dan echt wel onzeker kan worden. Het is ook voor mensen die dit probleem niet hebben in welke vorm dan ook lastig te begrijpen.

Ik ben daarom ook voorvechter om in kroegen en concerten striktere geluidsnormen te hebben. Omdat veel mensen niet weten hoeveel impact de schade kan hebben.

[hamsteg]

Als je de conclusie leest, zegt dat alles over het "onderzoek". Men heeft een aantal bestaande onderzoeken bij elkaar geraapt en daar een gefocuste analyse op los gelaten. Dit is een vooringenomen pre-study.

Ik vind de kop van het artikel weer een hoog click-gehalte hebben. Categorie open deur, dus koppelen we het aan iets wat een doelgroep raakt om clicks te krijgen, ik pas hem aan:

"er zijn mogelijk regels nodig om geluid bij bouwvakkers met gehoorbeschermers en ingebouwde radio"

De conclusie zegt het helemaal, of eigenlijk zegt het helemaal niets:

The limited available evidence suggests that gaming may be a common source of unsafe listening, which could place many individuals worldwide at risk of permanent hearing loss and/or tinnitus. Additional research on these relationships is needed along with steps to promote safe listening among gamers.

P.S. ik heb zelf tininus maar koppel dit meer aan mijn stress niveau dan aan die paar uur in de week dat ik game en mijn hersenen dan even tot rust komen door de afgesloten focus met potentieel iets te hard geluid.

[kiang]

Sterkte, en bedankt voor het delen! Zelf heb ik enorm geluk: ik heb tinnitus, maar ik het het een keer als kind gekregen, ik herinner me totaal niet sinds wanneer precies, want ik kan me niet herinneren dat ik het een keer niet had. Pas op mijn 17e kwam ik er puur toevallig achter dat een constante pieptoon (bij mij is het precies de pieptoon die je ook hoorde bij oude CRT schermen) horen niet normaal was Ik nam oprecht aan dat iedereen wel wat ruis hoort, constant, net zoals een speaker of microfoon altijd wat ruis geeft/opvangt.

Ik heb er daardoor nooit last van gehad, behalve op specifieke momenten: een harde toon horen die heel dicht tegen mijn tinnitus aanligt kan me hoofdpijn geven, en als ik stress heb, moe ben, of ziek wordt lijkt de toon sterker te zijn, alsof het kunnen negeren van het geluid samenhangt met mijn algemene weerstand.

Ik blijf hierom ook naarstig weg van experimentele 'genezingen' van tinnitus, of middeltjes die claimen de toon tijdelijk te verzachten: ik ben als de dood om in jouw schuitje terecht te komen, en mocht het gebeuren dat ik de toon eens een dag of langer kwijt ben, en dan komt hij terug, ben ik bang er niet mee om te kunnen gaan.

[Mayonaise]

Ik heb altijd tinnitus gehad, sinds mijn eerste herinneringen zelf. Voor mij is het een gewoonte, iets zoals een achtergrondruis. Soms, vooral als ik ziek ben hoor ik het wel feller. Wat helpt is luisteren naar witte ruis.

[Reactie gewijzigd door Mayonaise op 23 juli 2024 09:31]

[Knijpoog]

Doe mij maar een geluids limiet op YouTube reclames. In games valt het tot nog toe redelijk mee.

[Zoop]

Ik denk wel dat een voorbeeld als deze de kern van het probleem is, zo'n reclame is vaak veel hoger volume dan de content dat je zit te kijken. Dus doorgaans heb je je volume wat harder staan om de content goed te kunnen beluisteren, en dan tettert er zo'n snoeiharde reclame doorheen.

In games heb ik dat wel eens met het verschil tussen stil en actie. Zit goed te luisteren, koptelefoon op max, naar voetstapjes te luisteren, ieder klein detailtje willen horen, en dan bam, breekt de actie uit en sta je op elkaar te schieten en zijn die knallen eigenlijk toch een tikkeltje te hard op zo'n moment. Dat ervaar ik toch best regelmatig.

[Thekilldevilhil]

Ik denk wel dat een voorbeeld als deze de kern van het probleem is, zo'n reclame is vaak veel hoger volume dan de content dat je zit te kijken.

Dit is wel een beetje een mythe, ik laat het mensen ook van zien met een geluidsmeter. De geluidsdruk van reclames zijn helemaal niet (veel) hoger dan die van content. Alleen door hoe wij geluid waarnemen is alsof het wel luider is. Dit is een redelijk goede uitleg.

https://www.youtube.com/watch?v=Is_wu0VRIqQ

Probleem alleen is dat onze oren van geluidsdruk beschadigen en niet van hoe hard wij denken dat iets staat. En dat is lastig, want onze perceptie en de werkelijkheid ligt dan vrij ver uit elkaar. Hierdoor heb je niet echt door hoe het werkelijk zit.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 09:31]

[Zoop]

Dus dan is het geen mythe, het is gewoon een truukje om onder gemeten waardes te blijven, het veranderd niets aan dat het als naar en luid ervaren wordt. Ongeacht wat je meet, als het zacht klinkt, zet je de volume hoger. Dan is die reclame wellicht qua waardes in geluidsdruk even hard, maar dan staat wel het volume al veel ste hoog.

[Thekilldevilhil]

Dus dan is het geen mythe, het is gewoon een truukje om onder gemeten waardes te blijven, het veranderd niets aan dat het als naar en luid ervaren wordt.

Het is wel een mythe dat reclames luider zijn, want reclames zijn in absolute zin niet luider. Jij propageerde dat in de comment hierboven ook. En dat is nogal een belangrijk punt als het gaat om gehoorschade. Maar het is nog sterker, omdat jij last hebt van de luide beleving en ze dus zachter zet, is de impact op je gehoor dus zelfs kleiner dan bij programma's die je kijkt. Het is dus uiteindelijk het tegenovergestelde van wat jij hier zegt:

Ik denk wel dat een voorbeeld als deze de kern van het probleem is, zo'n reclame is vaak veel hoger volume dan de content dat je zit te kijken.

De geluidsdruk van reclames is niet hoger, alleen de beleving. Je zet ze, zeg je zelf, dus zachter en daarmee zijn reclames dus zelfs een lagere belasting voor je gehoor.

Dat ze ongelooflijk irritant zijn omdat ze harder klinken lijkt me duidelijk, daar heb ik zelf ook last van. Maar dat is compleet irrelevant in de context van gehoorschade als de werkelijke geluidsdruk niet hoger is.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 09:31]

[kneusteun]

Het is geen mythe, youtube is er zelfs mee bezig.
De reclames kunnen wel genormaliseerd zijn, maar dat is de user content niet.....

Dus YT was of is nog bezig om daar een fix voor te geven. Zodat als een filmpje het geluid laag heeft dat je niet bij een reclame van je stoel geblazen wordt.

Dus nee de reclames zijn misschien niet luider, maar als de content zachter is dan ben je alsnog de sjaak.

Edit: https://techcrunch.com/20...SwyJeExyGIQe4kETZf472R9pm

[Reactie gewijzigd door kneusteun op 23 juli 2024 09:31]

[Thekilldevilhil]

We hebben het hier niet over youtube (die is niet eens genoemd), maar in het algemeen. En zoals je zegt, bij youtube is het een probleem van de user content en niet de reclames. Want als ze het "probleem" fixen zijn niet ineens de reclames anders qua volume, maar de user content. Ze willen dus toe naar wat ik beschrijf en wat bijvoorbeeld de huidige regels zijn voor bijvoorbeeld TV uitzendingen, streaming en radio.

Dus dat lijkt me geenszins tegenstrijdig met wat ik zeg... Kijk dat filmpje van Scott even door, het is kort en duidelijk en legt het probleem ook gelijk bloot. Namelijk dat reclames zeer irritant zijn en ook zo worden ervaren, ongeacht de geluidsdruk.

[Rub3s]

We hebben het hier niet over youtube (die is niet eens genoemd), maar in het algemeen.

In de bovenste reactie staat letterlijk 'YouTube'

[kneusteun]

Lees anders eerst even de reacties, er wordt hier gereageerd op reacties, niet op het artikel.
We hadden het hier WEL over YT...

[Guus...]

Het hangt af van je definitie van wat luider is. De logische definitie is wat als luider wordt ervaren door de persoon die het ervaart. Maar omdat we meetinstrumenten hebben is die definitie van luider naar het meetinstrument geschaald.

Daarbij is het ook mogelijk om de meetinstrumenten te kalibreren op een meer menselijke maat van wat luider is en daarmee te bepalen wat er in reclames is toegestaan.

[Thekilldevilhil]

Het hangt af van je definitie van wat luider is.

Perceptie van luidheid en gehoorschade zijn 2 verschillende dingen. We hebben het hier sec over gehoorschade en dan gaat het om geluidsdruk, niet luidheid perceptie. Ook jou raad ik aan dat gelinkte filmpje even door te kijken. Het is kort en bondig en illustreert mijn punt over luidheid en geluidsdruk. Want die 2 zijn zeer slecht gecorreleerd. En een te hoge geluidsdruk zal uiteindelijk de trilharen kapot maken.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 23 juli 2024 09:31]

[Zoop]

Maar ze hebben zeker met elkaar te maken. Als het geluid als zacht ervaren wordt, dan gaat het volume omhoog. Dan is die geluidsdruk en hoorschade dus zeker al een ding. Het valt pas op als er een reclame voorbij komt die je uit je sokken blaast. Dus dan is het probleem niet eens de te harde reclames, maar de te zachte content, hoe dan ook zorgt dat contrast wel voor problemen en is het dus geen mythe. We snappen hier heus het verschil wel wat je duidelijk probeert te maken, maar je moet je er ook niet blind op staren.

Daarnaast vergeet je dat een film of game of youtube filmpje een dynamisch bereik aan geluid heeft (volume/ druk/ alles), je hebt rustige momenten, je hebt bombastische muziek en explosies (waar meestal het volume een tikkeltje lager gezet wordt). Maar zo'n reclame probeert het hele stuk het maximale eruit te halen en dus constanter / langer.

Als dat als naar ervaren wordt, dan stond de volume waarschijnlijk al gevaarlijk hoog, want die geluidsdruk veranderd inderdaad niet zomaar, dat klopt. Maar dat maakt dit verhaal niet minder waar.

[B_FORCE]

Ehm, sorry, maar iets met een lager dynamisch bereik geeft op hetzelfde nominaal niveau toch echt een hogere SPL over dezelfde tijdsduur. De factor tijdsduur is hier belangrijk.

Het gaat hier om absolute niveaus die belangrijk zijn bij eventuele gehoorbeschadiging.

Dus het maakt nogal uit of alles compressie heeft, omdat dan de relatieve spreiding een stuk kleiner is. Uiterste vorm van dit is een pure sinus.

Je kunt dus veel betere veel rustige stukken hebben net maar af en toe een uitschieter, dan een gemiddelde dat rond hetzelfde niveau hangt.

Dat is juist extreem relevant voor ons gehoor, maar niet relevant voor dBfs niveau voordat dingen gaan clippen waar jij het nu over hebt.
Feit is dat je op die manier tijds element niet meeneemt.

Maar goed, ik zou zeggen test het uit.
Ga maar eens naar zwaar gecomprimeerde muziek of audio luisteren op walgelijke niveaus en doe hetzelfde met enorm dynamische muziek, waar de pieken dus maximaal op hetzelfde niveau liggen (niet het gemiddelde!).
Laat ons dan even weten waar je het eerst oorsuizen van hebt gekregen?

[Clevergyno]

Wel in de Spotify app. Echt dubbel volume en daar heb ik geen meter voor nodig om te bevestigen.

[Nightscope]

Nou, dit vind ik een goede inderdaad. Ik denk alleen dat er teveel geld bij gemoeid is voor zoiets

[Groax]

Ik heb dit al te vaak gehad.. Lekker muziekje en dan BAM! reclame wat 2x zo hard gaat.

[ShadLink]

Dat heb je ook op radio en TV, de reclames worden op het hoogste volume opgenomen waardoor het gewoon een stuk harder is dan bv een TV serie, film of gewone muziek.

[TFZ61]

Inderdaad! Graag verplichten dat video's standaard gemute staan. Dat je zelf het volume moet aanzetten, ipv je ter pletter schrikken van het geluid. Persoonlijk vind ik het prettig dat in de Steam store (video's van de games) het geluid default uit staat)

[dakka]

Je kan bijv. YouTube normalizer op je browser installeren, maar het zou fijn zijn als alle browsers dit standaard hadden.

[imqqmi]

Nee bedankt, een adblocker is wat dat betreft veel effectiever. Blijf van mijn audio kwaliteit af.

Ik denk dat educatie hier ook een rol in kan spelen. Je moet bewuster zijn van de hoeveelheid geluid die je toelaat tot je oren. Wellicht kan het helpen als volume sliders een getal kunnen laten zien die relatie heeft tot de absolute geluidsdruk die er uit de speakers of koptelefoon komt zodat je weet onder welke waarde je moet blijven om geen schade te veroorzaken aan je gehoor. Hier zou bij software en audio apparatuur fabrikanten een standaard voor ontwikkeld kunnen worden. Een simpele gekalibreerde meet microfoon toevoegen waarvan het OS gebruik kan maken en laten zien dat je in 't 'rood' zit oid.

Ik heb bijvoorbeeld een meet microfoon die laat zien hoeveel db er op een bepaalde volume setting uit mijn receiver komt, dan weet ik precies op welk volume ik maximaal kan zitten zonder gehoorschade te krijgen. Af en toe wat harder maar voor korte duur is ok.

[DCG909]

Gaan ze waarschijnlijk niet doen, heb een paar jaar geleden wel eens de suggestie via hun support mail gedaan om een soort replay gain achtige functie in hun speler te zetten om het geluids verschil tussen verschillende video's en ads te normaliseren, maar ik denk dat het niet zo'n prio heeft ...

Nee, liever de ui weer overhoop gooien, of een rare anti-adblock implementatie.

[dez11de]

Liever op bladblazers en klussende buren. En elektrische auto’s moeten harder.

[Ramoncito]

Ik heb zelf ook gehoorschade, en MS games zijn verschrikkelijk... Ik had het volume op 10% staan en de reclames zijn dan pas een normaal volume... Maar ja, dan is een simpel spelletje natuurlijk veel te zacht. Die verschillen zijn afgrijselijk. De vriend van mijn moeder is doof, en ik had daarom een leuke Logitech set bij zijn laptop gezet. Die ging gewoon stuk door dat achterlijk hoge geluidsniveau van advertenties op YT...

[Chotto Toire]

Dat er veel mensen zijn die het geluid te hard zetten en daarmee hun gehoor beschadigen verbaast me niks. Maar waarom moet dat altijd zo betuttelend doodgereguleerd worden? Zorg gewoon voor een duidelijke waarschuwing en vertrouw voor de rest op gezond verstand. En als iemand het geluid dan toch te hard wil zetten en het risico op gehoorschade daarbij voor lief neemt, dan is dat z'n goed recht. Stel je voor dat er ook regelgeving komt die moet voorkomen dat mensen het licht te veel gedimd hebben als ze een boek gaan lezen.

[Jeroenneman]

Oneens.

Want als mensen eenmaal hun gehoor hebben beschadigd, dan is het te laat. Jonge mensen kunnen de gevolgen van hun acties niet voldoende overzien.

Waarom zo betuttelend? Omdat de gemiddelde medemens gewoon bizar dom/korte termijn/zero fucks given is.

[Finraziel]

Maar wat wil je daar aan doen dan? Voorlichting is prima maar gaat weinig doen denk ik want volgens mij weet men prima dat hard geluid het gehoor kan beschadigen, het probleem is dat men in de basis niet echt gelooft dat hun dat kan overkomen. Dat ga je met een voorlichtingscampagne niet oplossen.

Maar dan? Er maar voor zorgen dat het niet meer mogelijk is om geluid harder te zetten dan een bepaald punt? Ik weet niet of jij daar gelukkig van zou worden maar voor mij is dat een dystopisch schrikbeeld. Niet eens dat ik nou het geluid zo hard heb staan normaal maar ik wil wel graag de keuze houden.

[Jeroenneman]

Maar dan? Er maar voor zorgen dat het niet meer mogelijk is om geluid harder te zetten dan een bepaald punt? Ik weet niet of jij daar gelukkig van zou worden maar voor mij is dat een dystopisch schrikbeeld. Niet eens dat ik nou het geluid zo hard heb staan normaal maar ik wil wel graag de keuze houden.

Is dit een bizarre optie? Doen we toch ook met ebikes, scooters, geluidsnormen bij concerten (alhoewel die veel te laks zijn)?

Gewoon koptelefoons die te luid kunnen een verkoopverbod. Want waarom zou je schadelijke apparaat toelaten op de markt?
Ik snap ook niet waarom je zegt "ik wil wel graag de keuze behouden". Why? Waarom zou je doelbewust geluid op een schadelijk volume willen luisteren?

[hellum]

Het is praktisch niet te doen. Hoe moet het aansturende apparaat weten hoeveel geluid er uit een koptelefoon komt? Er zijn zoveel verschillende koptelefoon met verschillende impedanties dat wat voor de ene veel te luid is, op de andere nauwelijks hoorbaar is.

Komt nog bij: Hoe weet het apparaat uberhaupt of het een koptelefoon is en geen aux aansluiting, of een bluetooth transmitter? Toen Apple dit een tijd terug probeerde leverde het heel veel problemen op.

[Horatius]

We hebben koptelefoons met actieve noisecancelling en dan wil je zeggen dat we ze niet kunnen ontwikkelen met een manier om een geluidsgrens in diezelfde koptelefoon te bouwen? Dan onderschat je naar mijn mening echt de capaciteit van de fabrikanten en geef je ze wel heel makkelijk een reden om niet hun best te doen.

Fabrikanten kunnen gewoon controleren hoeveel energie er richting de speakers gaan, dit zou vrij consistent moeten zijn met hoeveel geluid eruit komt. Dat kan een fabrikant gewoon controleren, het aanstuurbare apparaat hoeft daar niks mee te doen. Of met een extra microfoon in de koptelefoon is dit te meten.

[hellum]

Fabrikanten kunnen gewoon controleren hoeveel energie er richting de speakers gaan, dit zou vrij consistent moeten zijn met hoeveel geluid eruit komt. Dat kan een fabrikant gewoon controleren, het aanstuurbare apparaat hoeft daar niks mee te doen. Of met een extra microfoon in de koptelefoon is dit te meten.

Dat klopt dus al niet, koptelefoons met een hogere impendantie gebruiken meer energie voor hetzelfde volume.

[Horatius]

[...]


Dat klopt dus al niet, koptelefoons met een hogere impendantie gebruiken meer energie voor hetzelfde volume.

Wat? Maar je weet toch als fabrikant welke impendantie de koptelefoon dei jezelf maakt heeft? Dus vanuit daar kan je dan toch gewoon berekenen/meten wat de output is?

[hellum]

Maar de computer / telefoon / versterker weet niet welke koptelefoon er aan hangt en kan dus die berekening niet maken.

[Horatius]

Maar dat zeg ik nergens, de koptelefoon zelf kan deze berekening maken.

[hellum]

Voor bluetooth headsets misschien, maar de meeste koptelefoons zijn volledig analoog en ook de aansturing is volledig analoog (zeker voor gaming waar lag heel belangrijk is)

[Horatius]

Leuk dat je gaming noemt, de plek waar audio over het algemeen zeker niet analoog is en de meeste headsets een USB aansluiting hebben. Dus weet niet watvoor probleem je daar ziet, ook zou het met analoog prima kunnen. Je kan gewoon een voltage limiet in zo een koptelefoon bouwen.

Ik weet echt niet waarom je zoveel beren op de weg ziet, dit is echt alles behalve ingewikkeld. Het ingewikkelde stuk is de wetgeving, de technische implementatie is vrij simpel.

[hellum]

Hoe moet het aansturende apparaat weten waar het limiet op moet staan? Er zit namelijk een enorm verschil in impendantie tussen een paar cheapo oordopjes, een AKG K240 en een losse koptelefoonversterker.

[Horatius]

Waarom begin je nou alweer over het aansturende apparaat? Ik zal mij zelf even quoten:

"Maar dat zeg ik nergens, de koptelefoon zelf kan deze berekening maken."

Oftewel je hebt niks van het aansturende apparaat nodig, het limiet kan gewoon in de koptelefoon zelf zitten. En zoals ik hierboven ook al zei, dat kan dmv een voltage limiet.

[hellum]

Omdat dat in theorie mogelijk is voor Bluetooth en usb koptelefoons (moet het protocol wel geupdate worden)

Het hogere segment (audiofiel / professioneel gebruik) en het lagere segment (cheapo action) is nog steeds analoog en daarvoor is het niet uitvoerbaar.

Als we bij voorbaat al weten dat een wet voor een groot niet uitvoerbaar is, hoe wil je die dan handhaven?

[Reactie gewijzigd door hellum op 23 juli 2024 09:31]

[Horatius]

Waarom is het voor analoog niet uitvoerbaar? Een voltage limiet kan prima analoog hoor lol, punt is dan om geluidskwaliteit te herbergen maar zou geen probleem moeten zijn. Zoals ik al zei je ziet zoveel beren op de weg bij de technische implementatie terwijl die vrij simpel is.

Waarom zou het protocol van usb en bluetooth aangepast moeten worden? Ben je weer terug gegaan naar het feit dat het aansturende apparaat hier iets mee te maken heeft?

[hellum]

We negeren Bluetooth en USB even volledig. Hoe zie jij je de technische implementatie van een analoge koptelefoon voor je?

[Horatius]

Fijn dat we eindelijk irrelevante dingen negeren. Maar ik zal mijzelf weer herhalen voor de test van je reactie: voltage limiter.

Ik ben geen electrical engineer maar zover ik weet zou zoiets kunnen werken.

[hellum]

Ok, een voltage limiter.

Wat moet die voltage limiter dan aansturen? Hoe ga je die schakeling in een passieve koptelefoon zetten en zorgen dat die gewoon blijft werken op bestaande apparaten?

Dit is één van die dingen die op het eerste gezicht heel eenvoudig lijkt, maar in de praktijk extreem lastig uit te voeren.

[Finraziel]

Nou, misschien omdat je al gehoorbeschadiging hebt en minder hard hoort. Dan is het logisch dat je het volume hoger wil kunnen zetten.

Ook is er helemaal niet zo'n duidelijke lijn van wat schadelijk is. Het heeft zoals @Janpietertje89 ook al zegt ook te maken met duur van de blootstelling. Waarom mag ik niet even één nummer wat harder beluisteren omdat dit als je het elke dag een paar uur doet wellicht schadelijk is?

En dan is het ook nog zo dat als de versterker en de speaker of driver niet in hetzelfde apparaat zitten de versterker (die het volume bepaalt) helemaal niet kan weten hoe hard het geluid is wat uit het aangesloten apparaat komt. Misschien is deze koptelefoon of speaker gewoon wat zwaarder om aan te sturen en is er daardoor een sterker signaal nodig.

Wat betreft je vergelijking met andere regelgeving, dat gaat in het geval van e-bikes en scooters ook om de veiligheid van andere mensen. In het geval van een concert gaat het om een grote groep mensen die weliswaar gekozen hebben om daar aanwezig te zijn, maar vervolgens geen eigen controle hebben over het volume (ik was maar wat blij dat ik oordopjes had bv toen ik de White Lies in het voorprogramma van Coldplay zag, jaren geleden, wat een bak herrie).

[Janpietertje89]

Daarnaast zijn de normen voor volwassenen een stuk hoger dan voor kinderen en speelt ook de duur van de blootstelling een grote rol. Kortom als ik als volwassene een uurtje per week call of duty knal met het volume op standje 100, vs een jonge tiener die 60 uur per week fortnite speelt op standje 100 zijn de gevolgen compleet verschillend.

Dit kan je simpelweg niet reguleren zonder mijn vrijheid om een uurtje op flink volume te knallen te beperken.

[Joe28965]

Voorlichting is prima maar gaat weinig doen denk ik want volgens mij weet men prima dat hard geluid het gehoor kan beschadigen, het probleem is dat men in de basis niet echt gelooft dat hun dat kan overkomen.

Voor mij is het voornamelijk dat ik eerst een youtube filmpje aan het kijken ben en wanneer het filmpje af is besluit om te gaan gamen. Mijn geluid staat nog afgesteld op het filmpje en het geluid van games is op het begin ook niet heel erg hard. Vervolgens wordt de game luider en denk ik (als ik geluk heb) "Oh, hij kan wel wat zachter".

En natuurlijk, daar mag je wat van vinden ("Ja, dat is jouw verantwoordelijkheid, dan moet je daar maar meer op letten") en daar zit ook zeker wel een kern van waarheid in. Ik ben het alleen niet eens met de stelling "Voorlichting heeft geen zin, want men gelooft niet dat het hun kan overkomen".

[Finraziel]

Maar als je een postbus 51 spotje gezien hebt die zegt dat hard geluid je gehoor kan beschadigen, denk je er dan wel aan om het volume omlaag te zetten? Volgens mij bewijs je mijn punt juist, je weet al dat hard geluid niet goed is dus wat gaat zo'n spotje daar dan aan toevoegen.

Wat betreft dat niet geloven dat het hun treft, ja dat geldt niet voor iedereen natuurlijk. Maar ik denk dat het ongeveer hetzelfde is als dat jongeren toch gaan roken, of met alcohol op achter het stuur kruipen. We weten allemaal dat je daar dood aan kan gaan maar die waarheid dringt bij veel mensen gewoon niet echt binnen, waarom zou iemand het anders ooit doen?

[ShadLink]

Het probleem is dat betutteling averechts werkt. Ook hier. Als mensen hun game als te zacht beschouwen dan gaan ze zwaardere (koptelefoon-) versterkers gebruiken. Waardoor de schade juist nog sneller zal optreden.

[Bekers]

Te hard geluid heeft medische gevolgen, waar we als maatschappij de rekening voor betalen (+ dat het voor de persoon zelf niet prettig is om gehoorschade te krijgen.) De stap naar "dan maar een zwaardere versterker en betere koptelefoon" is zeker voor kinderen niet zomaar gemaakt. Ik zie het ook bij mijn stiefzoontje. Headset van € 10,- en meer kan er niet vanaf. Die gaat echt niet een dikkere headset kopen met zware versterkers om het geluid harder te krijgen.

Het is ook maar net wat je gewend bent. Loop je gehoorschade op, dan zal het ook steeds harder moeten om het geluid terug op het niveau te krijgen wat toch al niet goed voor je was

Het probleem van betutteling is niet dat betutteling averechts werkt. Maar mensen die meteen roepen dat het betutteling is geven er vaak wel een bepaalde lading aan...

[ShadLink]

Het mooie van die headset van 10 euro is dat die het geluid al "vervormt" (kraken, etc) wanneer je het volume volledig open draait. Het zijn juist de dure hoofdtelefoons die dan aangedreven worden door zware versterkers die het probleem verergeren. Ga je dan kunstmatige beperkingen opleggen (= betutteling) waardoor die 10 euro koptelefoons volledig onbruikbaar worden zullen mensen minder snel 10 euro koptelefoons kopen, en dan sneller investeren in de 300 euro* koptelefoon + versterker.

Waardoor het probleem dus niet opgelost maar erger wordt door de "oplossing" die ze verzonnen hebben. En dat is dus een definitie van betutteling.

*) Meesten zijn zelfs duurder dan dat

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 23 juli 2024 09:31]

[Bekers]

Ik zie nogsteeds niet hoe dit het probleem van aankomende tinitus bij een tiener gaat oplossen? De meeste tieners zijn geen audiofielen met bijbehorend budget. Dat het wat kraakt maakt niet uit. Ze hebben geld voor een headset van 10 euro en zo kunnen ze samen met vriendjes online een spelletje spelen en bij elkaar in de oren schreeuwen...

[Patriot]

Te hard geluid heeft medische gevolgen, waar we als maatschappij de rekening voor betalen (+ dat het voor de persoon zelf niet prettig is om gehoorschade te krijgen.)

Bestaan heeft medische gevolgen. Dit is een loze uitspraak als je de extra zorgvraag niet kwantificeert.

[Bekers]

Maatschappelijke kosten tinnitus: bijna 7 miljard euro (in 2009)

[Alxndr]

Kids moeten natuurlijk tegen zichzelf beschermd worden, maar toch, het is betuttelend en praktisch onmogelijk om aan te pakken.

Wij als volwassenen krijgen dan geluidslimieten die gebaseerd zijn op de norm voor de gevoeligere kinderoren? ( In het NOS artikel staan de dB's vermeld)

Of moeten we dan twee soorten koptelefoons krijgen, met leeftijd indicatie, kids en 18+ koptelefoons?

Bovendien, in ander nieuws vandaag, het preventie akkoord tegen roken, drinken en overgewicht laat maar weer eens zien dat betutteling ook nog eens niet effectief en/of efficiënt is.

Misschien moet ik maar vast kleine draagbare versterkertjes gaan ontwerpen, ik zie gouden handel aan de horizon.

[cold_as_ijs]

misschien als er niet betutteld was dat de schade nog groter was van alcohol, tabak en overgewicht?

[Alxndr]

als als als...

Het zal vast wel een effect gehad hebben, maar volgens de betrokkenen, die er meer verstand van zullen hebben dan jij en ik, blijkbaar niet voldoende/zoals verwacht/gehoopt.

Je kan dan wel lekker blij en positief focussen op wat goed is gegaan, maar als je daarmee de harde waarheid negeert, wie probeer je dan voor de gek te houden?

[hackerhater]

Nou ik als volwassene heb niet mijn oren verpest met veel herrie van discotheken.
Het valt mij op dat op veel (bedrijfs)feesten tegenwoordig het geluid zo hard staat dat ik oordoppen in moet doen omdat het simpelweg pijn doet.

Heb ik nu zo'n gevoelige oren, of is de gemiddelde volwassene zo doof?

[Alxndr]

Oordoppen heb ik al 20 jaar standaard aan m'n sleutelbos hangen, zelfs in de gemiddelde kroeg doet het me regelmatig pijn aan de oren.

In discotheken hangt meestal tenminste dB meters en worden gecontroleerd, DJ Jan die je inhuurt neemt het niet zo nou met de normen, of nog erger, is zich er misschien niet eens bewust van.

[Isocadia]

Nou, eerlijk gezegd kan ik me wel voorstellen dat er regelgeving mag komen voor bijvoorbeeld het maximale geluid ten opzichte van het gemiddelde geluid.

Ik zet mijn versterker op een normaal volume, maar als de game-dev dan (per ongeluk) een explosie veel harder laat klinken dan normaal dan kan dat schade veroorzaken. Een regel die zegt bij normaal gebruikt ten opzichte van het gemiddeld geluidsniveau het maximum niet over een bepaalde grens mag gaan lijkt me geen foute regel.

Trek het dan wel gelijk door naar reclames en films en maak een algemene regel voor alle audio producerende software/whatnot dat een gebruiker niet verrast moet kunnen worden door een schadelijk geluidsniveau.

[Cybergamer]

Nou, eerlijk gezegd kan ik me wel voorstellen dat er regelgeving mag komen voor bijvoorbeeld het maximale geluid ten opzichte van het gemiddelde geluid.

Zelf ben ik bijna doof (geboren), maar hier kan ik mij wel in vinden. Soms is het geluid zoveel harder dan het 'originele' geluid wat je aan heb staan, of het nu een game is, een film, of de reclames er tussen door. Dan vraag ik mij serieus wel eens af hoe mensen met een normaal gehoor dit zo kunnen verdragen.

Persoonlijk ben ik van mening dat die problemen aangepakt moeten worden, en niet de speakers/hoofdtelefoons zelf - dat is de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de gebruiker IMHO.

[Mavamaarten]

Volledig mee eens. Wat is nu eigenlijjk het probleem: dat mensen hun geluid te hard zetten, of dat games te hard geluid produceren?

Volgens mij zijn beiden niet op te lossen behalve met gezond verstand. Hoofdtelefoons en versterkers hebben allemaal een andere impedantie waardoor ze op hetzelfde volume veel luider of zachter kunnen klinken dan een andere. Een melding dat je volume "te hard staat" is dus bij voorbaat al compleet zijn doel voorbij, je hindert er een hoop gewone gebruikers mee.

Dat games te luide geluiden zouden produceren tegenover andere content (bv actiefilms) zou me ten eerste sterk verbazen, en daarnaast is het toch nog altijd de gebruiker die gewoon actief kiest hoe luid hij dit luistert?

Het onderzoek zegt dat "gamen een mogelijke bron van onveilig luisteren kan zijn", waarop ik zeg "ja duh." Elke vorm van geluid via een hoofdtelefoon kan onveilig zijn. Ik kan ook een zacht slaapmuziekje boosten tot +100dB en er mijn trommelvliezen mee opblazen. Dat wil toch niet zeggen dat slaapmuziek moet vergezeld worden van een melding dat het mogelijk gevaarlijk is?

[bzuidgeest]

Ik zie een paar kronkels in jou opvatting. Je reguleert niet geluid in games. Games is gewoon het huidige voorbeeld. Je (de wetgever) reguleert geluid in het algemeen of wellicht een sector zoals entertainment.

De impedantie e.d. van je luistermateriaal is niet relevant. Wat je reguleert is geluidsdruk en dat is geen relatieve maatstaf. Die druk meet je aan het einde van het systeem, niet halverwege. Dat is hoe dat in elke sector (auto, concert etc) werkt. Er zijn regels voor hoe en onder welke omstandigheden je meet. Voor een koptelefoon zou je in de "schelp" of iets dergelijks meten.

Het "probleem" is de last die deze mensen voor dingen als zorg vormen. Tinitus kan mensen gek maken. Dus het is niet alleen een gehoor aparaat, het is ook rustig geestelijke zorg. Als je zegt eigen keus dan moet je ook een voorstander zijn van deze mensen geen zorg geven. Het probleem daarmee is, is dat deze maatschappij niet gebaseerd is op "eigen schuld dikke bult". Daarvoor moet je naar Amerika.

En gezond verstand? Er word hier gepraat over kinderen. Volwassen tonen al vaak gebrek aan gezond verstand. Het van kinderen verwachten is een beetje vreemd. Kinderen leren dat vuur pijnlijk is door hun hand in de kaars te steken (als ze niet luisteren). Een brandblaar geneest wel weer. Gehoorschade geneest nooit meer.

[Mavamaarten]

De focus ligt, gezien de titel en het onderzoek, wel degelijk op games in het specifiek. En net dat vind ik bijzonder.

Het is net wel relevant dat je niet voor een willekeurige hoofdtelefoon kan weten wat de geluidsdruk is bij een bepaald volume. Dat wil zeggen dat je sowieso geen sluitende oplossing _kan_ verzinnen zonder daarbij mensen die wel met gezond verstand hun geluid niet achterlijk luid zetten.

Ik vind trouwens ook niet dat je mijn mening zomaar kan doortrekken tot "voorstander zijn van deze mensen geen zorg geven". Dat is totaal niet wat ik bedoel of insinueer. Ik insinueer wel dat, als er geen sluitende oplossing kan gevonden worden die mensen met gezond verstand niet hindert, we misschien onze energie in iets anders kunnen stoppen. Zoals de zorg, bijvoorbeeld

[bzuidgeest]

Het is net wel relevant dat je niet voor een willekeurige hoofdtelefoon kan weten wat de geluidsdruk is bij een bepaald volume.

wat bizar. Dat kan je namelijk wel weten. Een sensor voor geluidsdruk (ook wel een microfoon genoemd) is het enige dat je nodig hebt. Meten van geluidsdruk op een plek is nou niet echt rocket-science. Koptelefoons zonder die feature zouden dan gewoon van de markt gaan.

[Mavamaarten]

Met een externe sensor kan je het meten, maar voor de miljoenen apparaten die in omloop zijn en via analoge kabeltjes worden aangesloten kan je ernaar fluiten.

[bzuidgeest]

ABS is verplicht op nieuwe auto's. Er rijden nog steeds auto's rond zonder. Zonder uitzondering zijn die ondertussen bejaard.

Er is altijd oud spul dat niet voldoet. Dat is geen reden om niet nieuw materiaal te verplichten veiliger te zijn.

[grasmanek94]

heb je gezien hoeveel geijkte decibelmeters kosten? (en dan heb ik het niet eens over gekeurd of gecertificeerd)

[bzuidgeest]

Er is verschil tussen geijkt volgens een lab-standaard en er mijlen ver naast zitten. Zodra je ipv 0.0000001 foutmarge 0.1 of zelfs 1% accepteert gaat er een massa van de prijs af. En hoe groter de hoeveelheden in productie hoe lager de prijs ook word.

Er zitten een schrikbarende lading sensoren in je telefoon voor van alles. Die zijn niet naar lab standaarden, maar ze zijn met de dag nauwkeuriger.

[Horatius]

Er hoeft echt geen geijkte decibel in je koptelefoon, je kan een prima benadering maken met een gewone microfoon. Zeker als je zelf het product ontwikkeld en dus zeer veel factoren in de hand hebt.

Maar het kan nog makkelijker dan een microfoon, als fabrikant weet je hoeveel geluid er word geproduceerd bij welk voltage. Oftewel je kan gewoon een limiet bouwen in je koptelefoon voor het geluid dat eruit komt.

[NoobishPro]

Hier ben ik het niet mee eens.

Wat slecht is voor je gehoor en of het allemaal veilig is e.d. in jouw voorbeelden, zijn extreem makkelijk te meten omdat jij het hebt over analoog geluid. Je zit fysiek in een auto, je staat fysiek bij een concert. Je hebt duidelijke meetpunten en geluidsbronnen.

De comment waar je op reageert doelt waarschijnlijk meer op de situatie waar digitale middelen, verschillende volumes hebben en dan óók nog eens je headset/speaker/aansluiting (aux, usb, wel een subwoofer, geen subwoofer, wel equalizers, geen equalizers) kan verschillen.

Ik denk dat het meer een referentie is naar de achterlijke melding op je telefoon, met de nota bene automatische vermindering van je volume, wat compleet, totaal en 100% gebaseerd is op niets anders dan "Je volume staat boven de 80%".

Je oortjes, headset en speakers thuis worden helemaal niet gemeten zoals jij aangeeft. Misschien in de fabriek met stabiele geluidsinput, maar hier in "de echte wereld" hebben wij bronnen met verschillende volumes.

Daarnaast is het meetpunt m.b.t. de forcering van deze regels dus wel degelijk gebaseerd aan het beginpunt (hoe hoog staat je volume) en niet het eindpunt (wat komt er in je oren terecht).
Dit lijkt ook totaal onafhankelijk te zijn van het medium welke je gebruikt, of dit nou speakers formaatje concert zijn of 2W usb speakertjes.

Dus dat...

[bzuidgeest]

forcering van deze regels dus wel degelijk gebaseerd aan het beginpunt

Er zijn nog geen regels in dit artikel. Het artikel spreekt alleen over een onderzoek en mogelijke adviezen daaruit die kunnen leiden tot regels. We hebben het over implementatie van regels zie zouden kunnen worden toegevoegd

De comment waar je op reageert doelt waarschijnlijk meer op de situatie waar digitale middelen,

De comment in kwestie suggereert dat digitale middelen zoals jij ze noemt (slechte benaming voor halverwege de keten meten) de enige middelen zijn. Dat is niet de enige optie voor implementatie

omdat jij het hebt over analoog geluid.

Alle geluid is analoog voor het je oor bereikt. Als het digitaal is, is het niet eens geluid, maar een representatie van geluid. Alle geluid kan gemeden worden in de koptelefoon zelf (als zulk regels er zouden komen, wat helemaal niet gezegd is). Dat de oorspronkelijke comment dat niet lijkt te beseffen is het issue.

Die meldingen op je telefoon, daar kan je een hoop van vinden, maar dat is niet de discussie die hier plaatsvind. De discussie in deze thread is of je een absolute maatgeving voor geluidsdruk hebt. En ja die kan je hebben zodra je de sensor tussen output en oor plaatst. Technisch triviaal. Geen elektronica man zal dat ontkennen.

Dus dat...

[NoobishPro]

Je zegt niets wat niet klopt, maar dit is wel een stukje "Theorie vs praktijk".

Die meldingen van je telefoon zijn niet enkel meldingen, het zijn ook automatische verlagingen van je volume.

Deze implementatie is zonder een sensor, technisch triviaal of niet.

De praktijk toont negatieve gevolgen aan bij dit soort adviezen en uiteindelijke regelvorming.

Theoretisch kan ik niets wat jij zegt ontkennen, maar de praktijkervaring is een tekort aan vertrouwen.

[bzuidgeest]

Die implementatie is ook niet waar het artikel over gaat. Eens dat die meldingen op je telefoon maar van beperkt nut zijn. Maar in ook in de praktijk kunnen ze kloppen. Apple weet precies wat zijn eigen hardware doet. Dus als je een iphone hebt met ipods zou het mij niet verbazen als de begrenzing klopt. Met third party hardware is het inderdaad gissen met zo een oplossing.

Het feit dat er nu een slechte regelgeving is wil niet zeggen dat we niet kunnen kijken naar een betere regelgeving.

Het feit dat er nu slecht gemeten word wil niet zeggen dat we geen betere meting kunnen voorstellen. Wetten kunnen veranderen.

Dit artikel stelt niet anders dan: We moeten hier eens over nadenken. Als je het beter wil schrijf dan de wetgevers aan die hier over gaan en suggereer hoe het beter kan. Bijna alle wetten hebben consulaties voor ze tot stand komen.

[Patriot]

Het "probleem" is de last die deze mensen voor dingen als zorg vormen. Tinitus kan mensen gek maken. Dus het is niet alleen een gehoor aparaat, het is ook rustig geestelijke zorg.

Als je vanuit maatschappelijk belang gaat redeneren moet je het maatschappelijk nut wel aantonen. Op deze manier kun je helemaal niet aantonen dat regulering zal leiden tot lagere maatschappelijke kosten. Daarvoor moet je kunnen kwantificeren wat de extra zorglast is en wat de kosten van de regulering gaan bedragen.

Er word hier gepraat over kinderen.

Het onderzoek gaat niet specifiek over kinderen, het artikel gaat niet specifiek over kinderen en de reacties waar je op reageert gaan niet specifiek over kinderen.

[JPK1960]

'Gehoorschade voor lief nemen is z'n goed recht'
Op die opmerking valt wel het een en ander af te dingen. De druk op de zorgsector bijvoorbeeld. (Over)gewicht van jongeren a.g.v. gaming is in dit kader alleen al een ongunstige bijvangst.

[Vincedf]

Hoeveel druk leggen problemen gerelateerd aan gaming op dit moment op de zorg dan? Ondanks dat ik vind dat 1 al te veel is, denk ik ook dat er op dit moment wel grotere problemen zijn die veel meer druk op de zorg leggen. Lijkt me dat die eerst opgelost kunnen worden door nog meer regeltjes en verboden.

[JPK1960]

Inmiddels groeien die problemen alleen maar. In het tweede gedeelte van mijn bericht noem ik obesitas als gevolg van te weinig bewegen. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat dat overgewicht direct of indirect met gamen te maken heeft.
Verder:
-vermoeidheid.
-droge of geïrriteerde ogen.
-een slechte conditie door onder andere het vele zitten.
-overgewicht door onder andere een ongezonde eetpatroon.
-veel gamen kan leiden tot slaapproblemen, slechte slaapkwaliteit en een kortere slaapduur.
persoonlijke verzorging kan verwaarloosd worden.
Vloeken in de kerk hier, ik weet het maar de feiten zijn zoals ze zijn:

[Vincedf]

Ik heb echt het gevoel dat jou beschrijving slechts een minuscuul deel van de gamers beschrijft die inderdaad zo weinig bewegenen zichzelf slecht verzorgen dat zij hierdoor zorg nodig hebben. Het overgrote gedeelte zijn casual gamers met banen, en/of school die in hun vrije uurtje nog wat spelen.

[Phobophile]

Tinnitus kan als zo verschrikkelijk ervaren worden dat mensen er suïcidaal van worden. Dat openbaart zich dan natuurlijk pas op latere leeftijd. Goed recht van mensen om op (zeer) jonge leeftijd deze keuze te maken, zeg jij?

[bzuidgeest]

In theorie is er wat voor te zeggen. Geen hulp en geen zorg, voor wat ze zelf hebben aangericht. Een flink stel voorbeelden als afschrikking voor de rest. Net als een plaatje op het sigarettenpakje.

Maar nee, dat is denk ik niet helemaal hoe we met de nieuwe generaties moeten omgaan. In de praktijk reguleer ik dan liever wat.

[Phobophile]

Haha, je had me te pakken met die eerste alinea.

[bzuidgeest]

Die persoon die het geluid te hard zet maakt vervolgens wel gebruik van zorg, van uitkeringen voor gehandicapten etc etc ....

Ik wil best mee in jou houding, maar alleen als we dan ook voor die mensen alle zorg gerelateerd aan hun gedrag ook afschaffen.

En omdat we een maatschappij hebben die gebaseerd is op tweede kansen ipv wraak is dat geen optie. In Amerika, daar kan het wel. Maar hier reguleren we.

[Xaraz]

Ditzelfde zou je kunnen toepassen op mensen die alleen maar vette dingen eten, en dan vervolgens zorg nodig hebben door alle medische klachten die daarvan komen omdat ze te dik zijn. Gaan we die ook aanpakken?

[bzuidgeest]

Die pakken we ook aan. Suikertax, prijsverhoging op sigaretten etc etc...
Geluidsdruk word ook al aangepakt bij die oortjes e.d.

Het is niets nieuws in zekere zin. Dit is alleen de melding dat er nu weer een extra onderzoek naar is geweest.

[BadRespawn]

Dat er veel mensen zijn die het geluid te hard zetten en daarmee hun gehoor beschadigen verbaast me niks.

Er zijn ongetwijfeld mensen die geluid hard zet 'no matter what', maar het probleem met hard geluid in games is denk ik iets complexer:

Veel games hebben zowel heel zachte geluiden (bvb zachte voetstappen) als heel harde geluiden (bvb geluid van vuurwapens) - oftewel zeer hoge geluid dynamiek.
Vaak is het ivm gameplay noodzakelijk de zachte geluiden goed te kunnen horen en daarom moet het geluid hard staan, en dan staat het te hard als zich heel harde geluiden voordoen.

Daar kan je als gamer eigenlijk niets aan doen; met zachter zetten ben je al te laat en bovendien is de hand altijd op de volumeknop niet praktisch. En door het over de hele linie zachter te zetten benadeel je jezelf mbt gameplay.

Gameontwerpers kunnen er wel wat aan doen door de zachte geluiden wat minder zacht te maken en de harde geluiden wat minder hard.

[kid1988]

Regulering is toch niet te handhaven, dus die gaat er ook niet komen. Wat wel belangrijk is, is betere bewustwording bij de slachtoffers (voordat ze slachtoffer worden).

Goed voorbeeld bij mijn werkgever, er zijn een klein aantal plekken waar gehoorbescherming verplicht is, daarnaast zijn er werkplekken waarbij gehoorbescherming volgens de wetgever niet verplicht is, maar deze wordt door de werkgever wel aangeboden

Deze "gratis" gehoorbescherming heeft geen ingebouwde muziekfunctie, dus het komt voor dat mensen in plaats van hun gehoordberscherming, noise cancelleing oordopjes gebruiken, of gewone oordopjes als ze de noise cancelling niet kunnen betalen.
Het probleem is dat men graag de muziek, de podcast, de weetikveel, wil volgen/verstaan/etc en dat het volume wordt opgedraaid om het omgevingsgeluid (wat dus in veel gevallen geen gehoorbeschading zou moeten opleveren) te overstemmen. Dit kan resulteren in geluidsdruk welke weldegelijk kan resulteren in een gehoorbeschadiging, terwijl de collega redeneerd dat dit veilig is omdat er op zijn werkplek immers geen gehoorbescherming verplicht is. De gehoorbeschadiging welke daaruit volgt zou mogelijk aangeschreven kunnen worden aan de werkgever. Dus de werkgever heeft hier een verantwoordelijkheid om in te lichten.

Ander goed voorbeeld is muziek op de fiets. Noise cancelling is levensgevaarlijk toch? De windruis bij "normale" oordopjes overstemmen met muziekgeluid zal denk ik in veel meer gevallen resulteren in blijvend letsel.

[JakkoFourEyes]

Betutteling maakt het direct wel weer heel erg beladen. Gehoorschade en tinnitus loop je je hele leven mee en het kan je leven ongelofelijk in de weg zitten, terwijl je gehoor super belangrijk is.
Sociale gelegenheden worden lastiger, slapen wordt lastiger, concerten kunnen lastiger worden etc. Vaak heb je pas door hoe vervelend het is, als het te laat is. Vooral jongeren en tieners denken vaak 'ach, het gebeurt toch niet zomaar'.
Daarbij hoef je het geluid niet eens veels te hard zetten om het op te lopen, maar is ietsjes te hard al genoeg. Dus het kan heel goed zijn dat je de boel te hard hebt staan, maar het niet eens door hebt.

Overigens heeft dit artikel het ook over onderwijs en voorlichting en niet over daadwerkelijk op games een geluidslimiet instellen, dus ik weet niet waar jij de 'betutteling' ziet.

[divvid]

je accepteert toch ook dat:

• je een gordel moet dragen in de auto
• je niet moet drinken en rijden (fiets/auto/whatever)
• er allerlei regelgeving aan elektrische apparatuur zit
• ...

reguleren komt over het algemeen voort uit voortschrijdend inzicht, niet om burgertje te pesten, maar juist om die burger te beschermen. Je kan ook denken... Hé, hier zit een regulering op, misschien niet verstandig om die regulering te omzeilen, ook al is het 'leuk'

[B_FORCE]

Ik vind de redenatie en titel (idem op NOS) ook echt enorm krom.

Op dezelfde manier zou je ook kunnen beredeneren dat überhaupt naar iets luisteren (muziek, televisie, YouTube en TikTok filmpjes etc) gehoorbeschadiging kan opleveren?

Dat lijkt mij nogal extreem vanzelfsprekend?

Elke vorm van teveel blootstelling van geluid kan problemen geven!
Of dat nu een boormachine is of een koptelefoon met muziek of spelen van games. Qua geluidsbelasting is dat allemaal hetzelfde laken een pak.

Het doet nu net geloven alsof dat zo uniek is voor gaming. Vooral voor de onwetende lezer (ik zit al 15 jaar in het vak). Het is iets wat mij weinig verbaasd als ik zie hoelang sommige mensen gamen.
Tel daar dan nog de overige blootstelling van muziek etc bij op.
Ik ben overigens benieuwd of dat in de studie is meegenomen?

Daarnaast werken de oplossingen en beleid van soortgelijke problemen maar zeer zelden.
Voor telefoon is er bv ook een limiet gesteld op de output van het signaal.
Gevolg is dat fabrikanten of koptelefoons maken die gevoeliger zijn, koptelefoons maken die actief zijn, of met een externe module gebruikt om te versterken.

Uiteindelijk heeft het dus weinig geholpen.

De enige oplossing hier lijkt mij, is adequate voorlichting?

Om dezelfde redenen en op dezelfde manier waarom veel mensen snappen dat je niet uren moet gaan lopen boren zonder gehoorbescherming of drugs moet gebruiken.

Alle andere oplossingen blijven dweilen met de kraan open.

[JRShield]

Is elke vorm van geluid niet potentieel gevaarlijk voor het gehoor? Muziek, films, games, alles wat je te hard zet, kan je gehoor beschadigen. Ik zal hier vast iets missen, maar dit lijkt mij algemeen bekend? Vanwaar deze meta-studie? Is het nieuws dat "veel" gamers hun geluid te hard hebben staan?

[The Zep Man]

Is elke vorm van geluid niet potentieel gevaarlijk voor het gehoor? Muziek, films, games, alles wat je te hard zet, kan je gehoor beschadigen. Ik zal hier vast iets missen, maar dit lijkt mij algemeen bekend? Vanwaar deze meta-studie? Is het nieuws dat "veel" gamers hun geluid te hard hebben staan?

Ik zet ook mijn vraagtekens hierbij. Niet bij de vraag of geluid gevaarlijk is, maar waarom specifiek videospellen?

Wel eens een gemiddeld bedrijfsfeest gezien? Of een concert? Ik denk dat daar een groter deel van de maatschappelijke gehoorbeschadiging vandaan komt. Niet dat het bij videospellen minder is, maar we weten ondertussen echt wel dat geluid beschadigd. De vraag is wat eraan gedaan gaat worden (niet alleen voor bedrijfsfeesten, concerten of videospellen...).

[RoamingZombie]

Ik kan je een nog veel belachelijker voorbeeld geven. Het Sinterklaas feest in het lokale winkelcentrum kon blijkbaar ook niet meer zonder shit muziek met een zware bas die op verre afstand hoorbaar was. En dan heb je het over kinderen onder de 12 jaar en de ouders doen vrolijk mee.

[bzzzt]

[...]
Ik zet ook mijn vraagtekens hierbij. Niet bij de vraag of geluid gevaarlijk is, maar waarom specifiek videospellen?

Ik denk omdat het een kwestie is van exposure * tijd en dat videospellen doorgaans voor langere periodes worden gespeeld. Een concert van 2 uur is veel minder exposure dan iedere avond 3 uur Fortnite...

Wel eens een gemiddeld bedrijfsfeest gezien? Of een concert?

Ligt er aan wat voor concert, maar ook daar is de laatste jaren ook steeds meer aandacht voor. Geluid kan met moderne apparatuur ook steeds beter gedoseerd worden en nog steeds goed klinken. Tenzij je naar techno feesten gaat zijn oordoppen niet altijd meer nodig.

[laptopleon]

Gamen is een ‘mooie gelegenheid’ om je gehoor te beschadigen, maar muziek op koptelefoons kan nog meer continue op (te) hoog niveau. Kun je ook makkelijker uren per dag op hebben staan. Dus waarom specifiek onderzoek naar gamers terwijl je a) op je klompen aan kunt voelen dat er inderdaad geluid te hard gezet wordt en b) al sinds jaar en dag bekend is hoe dit werkt.

Het is goed dat het eindelijk wat meer serieus genomen wordt, maar nog steeds is het ‘normaal’ dat het geluid bij bijvoorbeeld de lokale Koningsdag kinderspelletjes, live bandje bij een kerstdiner, bingo-avondje voor ouderen, etc op standje gehoorbeschadiging staat.

Ja, de regels zijn op papier strenger en het geluidsniveau lijkt gemiddeld wat gezakt, maar nog steeds veel en veel te hard.

[The Zep Man]

Het is goed dat het eindelijk wat meer serieus genomen wordt, maar nog steeds is het ‘normaal’ dat het geluid bij bijvoorbeeld de lokale Koningsdag kinderspelletjes, live bandje bij een kerstdiner, bingo-avondje voor ouderen, etc op standje gehoorbeschadiging staat.

Ook alledaagse dingen in het openbaar, zoals straatorgels.

Daarom zou ik liever (meta) onderzoek zien naar wat gedaan werd om gehoorbeschadiging te voorkomen, waarom dat (niet) significante invloed had op gehoorbeschadiging als algemeen fenomeen, en wat wel effectief gedaan kan worden om gehoorbeschadiging te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:31]

[bzzzt]

Dus waarom specifiek onderzoek naar gamers terwijl je a) op je klompen aan kunt voelen dat er inderdaad geluid te hard gezet wordt en b) al sinds jaar en dag bekend is hoe dit werkt.

Voor muziek op de koptelefoon zijn al lang voorlichtingscampagnes geweest en er is over het algemeen best wat bewustzijn over wat gezond is.
Gamen gaat soms ongemerkt langer door dan je denkt. Dat je daarmee veel extra uren geluid op je hoofd zet is wel een aandachtspuntje waar mensen waarschijnlijk niet veel rekening mee houden. Wat extra aandacht kan dan wel eens handig zijn.

[The Zep Man]

Voor muziek op de koptelefoon zijn al lang voorlichtingscampagnes geweest en er is over het algemeen best wat bewustzijn over wat gezond is.

Is bewustzijn voldoende?

[bzzzt]

Ligt er aan hoe de verhouding tussen mensen die verantwoord luisteren en die het niet doen is en hoe hard je zou willen ingrijpen om die te veranderen.
Uiteindelijk zullen er altijd mensen zijn die tegen beter weten in doorgaan.

[The Zep Man]

Ligt er aan hoe de verhouding tussen mensen die verantwoord luisteren en die het niet doen is en hoe hard je zou willen ingrijpen om die te veranderen.

Dat lijkt mij een nuttiger vervolgonderzoek dan dit. Pas dan zou je iets kunnen zeggen over of (enkel) bewustzijn nut kan hebben (ook op andere gebieden dan muziek).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 09:31]

[laptopleon]

cc @bzzzt

Voorlichting is één ding, maar bij bedrijfssituaties is er wel veel veranderd, door simpelweg arbo-voorwaarden / eisen voor bedrijven etc aan te scherpen.

(Dagelijks) motorrijden is een voorbeeld van hoe je ongemerkt langdurig en vaak een veel te hoog volume op je oren kan krijgen.

Doordat er aandacht voor kwam, is er bij helmfabrikanten een soort wapenwedloop gekomen wie de stilste helm kon maken. Dit heeft enorm geholpen, ook doordat diezelfde fabrikanten de nadruk gingen leggen op het gevaar van gehoorbeschadiging in advertenties en reclamemateriaal. Ook al is het geen onderdeel wat meegenomen wordt bij de eve / regels van de Europese keurmerken, bij vergelijkingstests wordt dit wel altijd meegenomen en zeker duurdere helmen zijn grosso modo ook stiller gemaakt.

[hackerhater]

Bij motorrijlessen wordt anders heel erg gehamerd op dat je oordoppen in moet doen.
Ongeacht je helm.

[aikebah]

Ah... snap nu waarom ze toch zo graag een zwakkere demper op de uitlaat zetten... anders horen ze de machine te weinig met die betere helm

[laptopleon]

Aangezien zelfs de stilste helmen nog minimaal 80 dB (eerder 84+) geluid veroorzaken / doorlaten bij 100 kmph en de uitlaat naar achteren gericht is en de richting van de rijwind ook niet meehelpt, hoort de motorrijder er zelf waarschijnlijk het minste van, ironisch genoeg, zelfs bij blèrpijpen.

@hackerhater Ja, nu wordt daar op gehamerd bij rijlessen, maar dat was 20, 30, 40 jaar geleden nog niet zo, toen de meeste motorrijbewijshouders van vandaag hun papiertje haalden.

[hackerhater]

Er is maar een kleine groep die dat doet. Toegeven ze zijn wel de groep die het meeste op valt.

@laptopleon
True, maar ik weet dat bij mijn pa door de verenigingen al op gehamerd werd like 20 jaar geleden.
De lessen wellicht niet, maar bij de verenigingen zeker wel.
Beetje lastig om sociaal te doen in een motorvereniging als iedereen "wat seggie?" moet zeggen:P

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 09:31]

[MeMoRy]

Omdat je een onderzoek moet afbakenen en verkopen om een budget te krijgen.
Ik heb een paar jaar in de academische wereld rondgelopen en daar is het vooral rondzoeken naar financiering. "Publish or perish". Als je dan met een onderzoek over "gehoorschade bij harde geluiden" komt is dat de krant van gisteren: wordt niet gepubliceerd, krijg je geen geldschieter voor.
Dus dan zoek je iets wat nog niet onderzocht is. En hoppa weer geld voor een paar jaar.

[Unstable Element]

Deze meta-studie is nodig omdat steeds meer jongeren op jonge leeftijd al een gehoorbeschadiging hebben.
Het is belangrijk om te onderzoeken hoe dat komt. Vogels zijn nauwelijks harder gaan tjilpen (wel wat trouwens), dus de oorzaak moet ergens anders liggen. Bijvoorbeeld bij gamen met een koptelefoon.

[Finraziel]

Ja, dit slaat helemaal nergens op... Mijn eerste gedachte was ook dat ze limieten moeten zetten op volume van het nieuws want bij opa en oma staat die vaak veel te hard omdat hun gehoor al kapot is...

Ik hoop dat hier niks mee gebeurt zeg, straks krijg je die onzin die je op telefoons soms hebt dat het volume automatisch omlaag gaat omdat de telefoon denkt dat deze te hard staat ook al heeft deze geen flauw idee hoe hard het geluid werkelijk uit de aangesloten koptelefoon of speakers komt...

Voorlichting is prima maar waarom zich dat specifiek op games zou moeten richten is mij een raadsel. Maar jonge mensen weten volgens mij prima dat hard geluid hun gehoor aan kan tasten, maar als je jong bent denken veel mensen dat ze onkwetsbaar zijn. Zie ook de nog steeds vele rokers of roekeloos rijden. Dat hoort (helaas) ook een beetje bij jong zijn.

[Joe28965]

Wellicht gewoon omdat er over de andere dingen (concerten, clubs, bioscopen, thuis films kijken/muziek luisteren) al meer onderzoek naar is gedaan? In essentie heb je gelijk, de stelling "hard geluid is slecht voor je en veroorzaakt XYZ" is al wel vaak genoeg bewezen.

Maar bij onderzoek is het vaak belangrijk "wat voegt jouw onderzoek toe?". Er zijn al studies geweest die zeggen dat er regels moeten komen voor geluid bij concerten bijvoorbeeld. Dat hoeft niet nog een keer herhaald te worden.

De objective was ook: (uit de link in het artikel)

To synthesise current evidence related to relationships between gaming and the potential risk of hearing loss and/or tinnitus.

De conclusie is daarentegen niet heel duidelijk (emphasis mine).

The limited available evidence suggests that gaming may be a common source of unsafe listening, which could place many individuals worldwide at risk of permanent hearing loss and/or tinnitus. Additional research on these relationships is needed along with steps to promote safe listening among gamers.

[Sky4jug]

Je zou eerder denken dat dit net zoals bij smartphones systeem wijd geregeld zou moeten worden, niet alleen bij games kan het volume te hard zijn.

[dakka]

Ja, maar dan kan je headset bijv of je 5.1 setup alsnog te hard worden gezet, bovenop het geluid van het systeem, dus ik weet niet of die studie dit ook meegenomen heeft.

Ik ontwikkel zelf games en ik zou met niet kunnen bedenken wat ik hier tegen zou moeten doen, ik doe m'n best al om zoveel mogelijk toegankelijkheidsfuncties in te bouwen, maar verder alleen er voor zorgen dat alle audio genormaliseerd op 70dB is met alle volumeknoppen op 100% en de meest voorkomende koptelefoon te gebruiken om dit te meten, is het enige wat je kan doen.

Maar dan kom je met een audio interface met eigen gain knoppen en dan kan je zo op 140dB zitten.

Ik wil niet zeggen dat dit een kul studie is, maar de discussie vind ik een beetje uit de lucht gegrepen.

Het gemiddelde lijkt rond de 80dB te zitten als ik even snel door die studies ga, met wat uitschieters van rond de 110dB, maar samen met hoelang je wordt blootgesteld aan die uitschieters, zou dat nog binnen de norm vallen.

[Reactie gewijzigd door dakka op 23 juli 2024 09:31]

[hallogallo]

Dynamiek zal een rol spelen. Voetstappen en schoten zullen veel volume verschil moeten hebben om realistisch te klinken maar dat krijg je dus keiharde knallen omdat je de voetstappen ook wilt kunnen horen.

[dakka]

Ja uiteraard, maar ik kan me niet echt snel indenken welke spellen hun knallen er echt uit spiken, zo'n beetje iedere zelfrespecterende audio engineer zorgt al voor die normalisatie.

[GertMenkel]

zo'n beetje iedere zelfrespecterende audio engineer zorgt al voor die normalisatie

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar als de (halfdove) manager zegt "de knallen zijn niet hard genoeg" en de audio-engineer zegt "ja maar het is al genormaliseerd", dan denk ik toch dat ik weet wie er gaat winnen als het er op aankomt, in elk geval bij de grote spellen. Bij onlinespellen zal met A/B testing het e.e.a. kunnen worden geprobeerd en ik denk dat mensen daar dan ook een voorkeur hebben voor "veel te hard".

Dat staat natuurlijk ook weer los van het feit dat de meeste volwassenen, die de games maken, al lang zo doof zijn dat ze niet doorhebben hoe luid hun spellen zijn voor kinderoortjes. Neem daarbij mee dat veel spellen die tieners spelen helemaal niet voor kinderen bedoeld zijn (de rating van Counter Strike is 18+, die van Halo Infinite 16+..), waarbij de kans groot is dat eventuele testpanels ook op al-beschadigde volwassenenoren zijn getoetst.

Naar mijn eigen ervaring zijn het juist de onwetende kinderen met goedkope apparatuur die het volume omhoog draaien. Met een goede 5.1-koptelefoon met degelijke isolatie van de buitenwereld kan het geluid makkelijk dubbel zo laag wat gehoorschade betreft, maar ik (en veel van mijn klasgenoten) moesten het vroeger doen met de betaalbare oortjes en eventueel een entry level headsetje dat met zakgeld bij elkaar gespaard is. Noise cancelling is best duur, zit vooral in Bluetoothspul (waar je als gamer vaak liever niet mee speelt vanwege de latency), en het volume omhoog om te compenseren voor omgevingsgeluid is dan een stuk goedkoper met ogenschijnlijk hetzelfde resultaat...

Zou een leuke campagne zijn van de overheid, "red de oren van uw kind, koop een goede gamingheadset"

[Zoop]

Open world games denk ik met name, waar muziek meer ambient sounds zijn, ik ervaar het vaak met Fallout4. Buitenom actie is zo'n spel best rustig, wil je goed de omgeving horen gaat volume omhoog, totdat er een raider naast je een schot lost "oh fuck dat geluid staat veel ste hard".

[BadRespawn]

Niet iedere audio engineer is even vakkundig. Zou toch niet verkeerd zijn om een officiële norm te hebben mbt dynamiek.

[Zoop]

Heb er zelf ook wel eens aan gedacht, imo, grootste probleem is contrast tussen stil en actie, zeker in shooters waar je tegenstanders wilt lokaliseren op basis van geluid (goed luisteren) of horror games, waardoor men naar zachte geluiden wilt luisteren en dus volume omhoog gaat. Als dan de actie uitbreekt, staat geluid op dat moment gewoon te hard.

Dus zoiets zou enigszins genormaliseerd moeten worden, dat enkel zachte geluiden harder gemaakt worden zonder dat de harde geluiden oorverdovend hard worden. Want dat is zo verradelijk, je hebt pas door hoe hard het staat als je die harde knallen hoort (en dus eigenlijk al te laat om volume terug naar beneden af te stellen).

[dakka]

Mja, als designer leg je gewoon vast "wat is het hardste geluid" en dat gebruik je dan als maatstaf voor de rest zoals voetstappen, met nodige artistieke interpretatie, voor spanning bijv. maak je die voetstappen of kloppen van een hart al luider, maar niet zo luid als een schot, want dan is je hele compositie een bende en word je uit de beleving gehaald.

Maar ging er verder ook om dat als alles op 100% staat in je systeem (game en OS) je niet kan weten wat er na die keten nog aan gain gebeurt, ik ga ervan uit dat er weinig games die echt zwaar buiten die baseline vallen.

[MadEgg]

Het moet wel kloppen natuurlijk. Als je een explosie naast je oor als maatstaf neemt hoor je de rest van het geluid niet als je de explosie op acceptabel niveau houdt. Je zult dus voetstappen harder moeten maken. Als gamers die niet horen zullen ze het volume omhoog draaien. Komt de explosie dan, staat het alsnog te hard.

[CAPSLOCK2000]

Ik ontwikkel zelf games en ik zou met niet kunnen bedenken wat ik hier tegen zou moeten doen, ik doe m'n best al om zoveel mogelijk toegankelijkheidsfuncties in te bouwen, maar verder alleen er voor zorgen dat alle audio genormaliseerd op 70dB is met alle volumeknoppen op 100% en de meest voorkomende koptelefoon te gebruiken om dit te meten, is het enige wat je kan doen.

Ik vind het erg prettig als verschillende volume audio-kanalen zijn die apart instelbaar zijn, bv voor background muziek en dialoog en "effecten". Bij sommige spellen is er namelijk een voortdurende spanning tussen niet verstaan wat er gezegd wordt en harde knallen. Dialoog hard zetten en schieten & explosies zacht is goed voor mijn oren en de relatie met de buren.

Nog mooier zou het zijn om per kanaal compressie toe te kunnen passen zodat bv stemmen en achtergondmuziek wel een hoge dynamiek hebben en knallen niet. Mijn versterker doet dat nu voor mij op het hele signaal en dat werkt best goed. Ik denk dat het beter zou zijn als het per kanaal kan.

[MatthijsZ]

Ik denk dat dit beter door de hardware of besturingssysteem geregeld kan worden.
iPods hadden deze instellingen en waarschuwingen al vijftien jaar geleden

[bzzzt]

Apple kan dat alleen omdat je hun eigen hardware gebruikt (dus bv iPhone en Airpods). Er is voor zover ik weet geen standaard om te bepalen wat de effectieve output is van een hoofdtelefoon dus die zou er eerst moeten komen voor een algemene oplossing.

[Isocadia]

Behalve dat die waarschuwing je alleen aangaf dat je het volume heel hard aan het zetten was. Je iPod wist niet aan welke geluidsbron hij hing. Je iPod op 20% maar je koptelefoon via een versterker op maximaal en je hebt nog steeds gehoorschade terwijl je iPod geen waarschuwing gaf.

Trek je deze conclusie door dan moet elke geluidsbron elke keer dat je hem aanzet een waarschuwing geven dat je mogelijk gehoorschade kan oplopen als je het geluid te hard zet. In dat geval kan je net zo goed een soort SIRE tv/radio/youtube/tiktok campagne opzetten.

[Laurens-R]

Heeft geen zin, je hebt namelijk geen controle op de versterkers, etc buiten je computer. Als Windows het geluid limiteert, kan ik m’n amp gewoon knetterhard zetten. Zullen muziekmakers/audio-engineers overigens ook niet al te blij mee zijn als Windows gaat knoeien met de volumes. Die willen een zo schoon mogelijk audiopad hebben.

[ocwil]

Ik snap wel waar dit vandaan komt misschien, maar dit lijkt mij eerder een probleem van de hardware (koptelefoons) die blijkbaar zo hard kunnen dat je een trein al bijna niet meer hoort aankomen.

[Alxndr]

Als iemand te hard rijdt is dat toch ook niet de schuld van de fabrikant?

En oordopjes die uit of zacht staan kunnen het geluid van die trein ook blokkeren, zeker wanneer ze noise cancellation gebruiken?

Bovendien is het volgende probleem dat er voor kinderen en volwassenen andere normen gelden, moeten de volwassenen belemmert worden om de kinderen te beschermen? Lijkt me niet.

[bzzzt]

Goede reclame voor noise cancellation

[Wijnands]

We hebben een periode gehad dat er beperkingen waren in o.a. MP3 spelers. Vond het kopende publiek verschrikkelijk.

Op een koptelefoon subreddit zie ik regelmatig mensen klagen dat een bepaalde koptelefoon niet hard genoeg kan Verbijsterend!

[Plainside]

Mijn master sound slider in windows staat standaard op 30%, harder dan dat hoeft echt niet. Dan is het alleen soms nog ff wat zaken finetunen in game. Vaak zelfs daar nog dingen verlagen zodat het comfortabel.

[ShadLink]

30% op je volumeslider zecht absoluut helemaal niets over het volume in db. Als je bv een set met 500W speakers daar op aansluit is 30% meer dan 100% bij 5W speakers.

[LOTG]

Ik begrijp het onderzoek niet echt. De conclusie is dat mensen het geluid te hard zetten tijdens het gamen?

Wat ook al jaren een probleem was met muziek, TV, festivals etc.
Mooie open deur weer, algehele voorlichting over gehoor schade is dus wat er ontbreekt. En zo als altijd is het heel lastig om mensen te bewegen om voor toekomstige problemen nu dingen anders te doen.

[joost00719]

Het zou fijn zijn als je binnen windows bepaalde categorieën hebt qua geluid.
Bijv: Games, Communicatie, muziek/browser.
En dat je dan per categorie een percentage kunt aangeven met hoe hard het geluid is. Ik ben vast niet de enige die op Discord zit, een nieuwe game opstart, en even moet zeggen "wacht ff, moet m'n geluid ff zachter zetten", omdat de nieuwe game op 100% staat.

[Patriot]

Dat is inderdaad wel een bekend fenomeen. Nieuwe game = oorverdovend hard geluid bij het opstarten. Je kunt wel per applicatie volume instellen, maar helaas kan dat niet vóór je het start.

Op zich zou het volgens mij wel mogelijk moeten zijn om dat programmatisch aan te passen. Hmm.

[Alxndr]

Plug jij je koptelefoon rechtstreeks in je PC, of in de boxjes op je bureau die een eigen versterker/volume controle hebben?

Bovendien, wie zn tv aanzet merkt binnen de kortste keren hoe compleet idioot geluid/volume afgesteld wordt, en dan heb ik heb niet eens over reclame maar gewoon in films en series. Daar zit de oorzaak en de oplossing lijkt mij. Het master volume (hardwarematig) aan banden leggen lijkt me praktisch en moreel niet wenselijk.

Het merendeel van de luisteraars is namelijk wel volwassen en moet het gewoon zelf kunnen kiezen voor gehoorbeschadiging of niet, net zoals we allemaal zelf mogen kiezen waar we onze longen en lever aan blootstellen.