Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 130 reacties
Submitter: Marvin-

Team FAST van de Technische Universiteit Eindhoven gaat een range extender voor een elektrische bus ontwikkelen op basis van mierenzuur. De trailer bevat alle benodigde apparatuur om mierenzuur om te zetten naar waterstof om zo elektriciteit op te wekken voor de bus.

Door de range extender kan een elektrische bus zo'n 200 kilometer verder rijden dan zonder. Het prototype voor de bus wordt ontwikkeld in samenwerking met de onderneming VDL en moet voor het eind van het jaar af zijn. Daarmee komt het doel van het team om dit jaar een bus op mierenzuur te demonstreren, in zicht. Dit doel kondigde het team medio januari aan na de presentatie van een kleine auto 'Junior', die mierenzuur als brandstof gebruikt.

Team FAST presenteerde tijdens het 'The Next Big Step'-evenement in het Evoluon in Eindhoven de plannen voor de range extender. Tevens was het evenement het startsein voor een crowdfundingsactie om het traject financieel te ondersteunen.

De range extender moet 25kW gaan opwekken zegt Max Weetzel, technisch manager van Team FAST in Cursor. Dat is 'een factor 1000 meer vermogen dan nodig was voor Junior' wat een enorme schaalvergroting betekent.

team fast met vdl bus en juniorTeam FAST met op voorgrond schaalmodel Junior

De reden dat het team de apparatuur niet in de bus zelf bouwt, is dat ze de techniek willen ontwikkelen en niet, zoals marketingmanager Tim van Lohuizen op Cursor zegt, 'het uiterlijk en het interieur' van de bus aan willen passen. Een trailer is volgens de studenten daarom een ideale manier om de mogelijkheden zo goed mogelijk uit te werken.

Het systeem werkt door de omzetting van mierenzuur via een katalysator in koolstofdioxide en waterstof. De reden dat er mierenzuur en geen waterstof in de bus wordt meegenomen, is dat waterstof een zeer lage dichtheid heeft en het daarom in grote tanks vervoerd moet worden. Mierenzuur als vloeistof neemt veel minder ruimte in.

De bus is niets anders dan een elektrische bus met een brandstofcel aan boord die elektriciteit uit waterstof en zuurstof maakt met behulp van het mierenzuur. Daarnaast heeft mierenzuur als voordeel dat het in behandeling lijkt op die van benzine: tanken gaat gewoon met een slang en een groot deel van de infrastructuur ligt er al.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (130)

Voor auto's op waterstof zie ik niet veel toekomst, maar dit kan wel een nuttige toepassing zijn. Bussen kunnen met de huidige accutechniek nog geen voldoende range hebben , dus zo'n range extender is dan een mooie oplossing. Probleem is nog wel dat er geen infrastructuur is voor mierenzuur, maar ik neem aan dat deze bussen op een centrale locatie tanken. Dit maakt het logistiek redelijk eenvoudig.

Waarom waterstof in mierenzuur wordt omgezet en weer andersom, wordt mooi uitgelegd in onderstaand artikel van Tweakers. Hier een quote:
Waterstof laat zich moeilijk opslaan, omdat de stof een lage dichtheid heeft. Om een praktische hoeveelheid waterstof mee te nemen, moet het worden opgeslagen onder hoge druk. Dat betekent dat de tank zwaarder moet zijn en voorzien van van extra systemen om de druk te reguleren. Waterstof voor opslag omzetten in mierenzuur zou een oplossing kunnen zijn voor het probleem. De opslagdichtheid moet echter nog steeds omhoog voordat de vinding praktisch kan worden ingezet. Voorlopig kijken de onderzoekers dus ook nog naar andere moleculen om waterstof in op te slaan, zoals methanol.
nieuws: Promovendus TU/e vindt methode om opslag waterstof te verbeteren

En van Wikipedia:
Een nieuwe manier voor veilige opslag is volgens Zwitserse wetenschappers mierenzuur. Door CO2 (uit de atmosfeer) bij het waterstofgas te voegen bekomt men CH2O2 (mierenzuur) wat vloeibaar is bij kamertemperatuur en niet ontvlambaar. Door een katalysator van ijzer wordt het mierenzuur opnieuw omgezet in waterstofgas. Het restproduct is de CO2 dat gebruikt werd om het waterstofgas om te zetten in mierenzuur. Het proces is dus CO2-neutraal.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofeconomie

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 9 juni 2016 19:33]

Mierenzuur lijkt inderdaad met name interessant voor bussen (en vrachtwagens), al moeten we denk ik onderscheid maken tussen stadsbussen en streekbussen. De streekbussen kunnen profiteren van de energiedichtheid van mierenzuur (2.1 kWh/l tegen 10 kWh/l voor diesel) terwijl voor stadslijnen 'opportunity charging' mogelijk interessanter is omdat een stadslijn maar korte rondjes maakt. Elektriciteit omzetten naar waterstof en weer terug naar elektriciteit heeft immers een lage efficiŽntie (circa 37%) terwijl batterijen 95% halen.

[Reactie gewijzigd door bits op 9 juni 2016 17:49]

Zou de elektriciteit worden opgewekt uit groene energiebronnen als zonne energie of wind energie dan blijft die lage efficiŽntie nog steeds een nadeel, maar wanneer een sluitende gebruikssituatie kan worden bereikt zetten we toch een stap verder.

Rendementsberekeningen loslaten op onbeperkt beschikbare energiebronnen zijn alleen relevant om te bepalen of voor de gebruikssituatie voldoende energie kan worden opgeslagen. Dat TU/e en VDL dit pad nu inslaan bewijst mij wel dat deze oplossing aan dat criterium voldoet. Nu nog wel hopen dat de vervoerders ook blij worden van de oplossing.
Opportunity charging en stadsbussen werd een aantal jaar geleden ook al behandeld door Jay Leno. Nog steeds een boeiend filmpje trouwens :)
http://www.ovpro.nl/bus/2...busvloot-krijgen-in-stad/

Hier zijn ze in Arnhem al een tijdje mee bezig. Bussen rijden hier op de drukste lijnen al jaren (70 jaar) electrisch met bovenleiding als noodmaatregel toen ze de tramremise en rails aan stront gebombardeerd hadden in WW2.

Nu gaan ze dus bezig met Opportunity charging en daarna dus electrisch rijden... wordt vervolgt... ;-)
Ik vind zo'n trolleybus in de stad een best wel slimme oplossing. Alleen een bovenleiding nodig, en verder maak je gewoon gebruik van het asfalt dat er toch al ligt, en dat je makkelijk kunt delen met de andere weggebruikers.

Rondzeulen met een paar ton accu of een andere chemische opslag van elektriciteit is in zo'n gebied gewoon zonde.

Voor zo'n buitengebiedboemelbus waar ik vroeger mee naar de universiteit reed is zo'n bovenleiding niet haalbaar, maar die bus elektrisch maken heeft weinig nut, omdat die dagelijks vele honderden kilometers moet afleggen zonder tijd om bij te laden, en het gewicht van een accu maakt 'm net zo (on)zuinig als een diesel.
Als je wat meer in die techniek zit is het filmpje eigenlijk alleen maar amerikaanse kijk-ons-eens-geweldig-zijn marketing. Ook voor een aantal jaren geleden was het helemaal niet zo nieuw allemaal en dat verhaaltje over die versnellingsbak is onzin, een vaste overbrenging is wel erg voordelig maar als je meerdere versnellingen in bouwt heb je niet begrepen hoe je een elektromotor aan moet sturen.
Een lagere efficiŽntie misschien maar accu`s zijn duur en hebben een beperkte levensduur door op en ontladen. Dit moet je mee wegen in kosten op de langere termijn.
Stadsbussen maar korte rondjes maken? Dat valt tegen, zeker in de grote steden van Nederland, om nog maar te zwijgen van steden als Londen. Daarbij de stadsbussen maken veel ritten en staan relatief weinig stil. En constant optrekken en afremmen kost een hoop energie. Je kan wat terugwinnen met remmen, maar het blijft energie verslindend.
Als deze "range extender" daadwerkelijk een capaciteit van 25kWh heeft, mag er nog wel aardig wat gebeuren voordat dit de oplossing is voor de range. Een Tesla Model S heeft al bijna de viervoudige capaciteit daarvan in de bodemplaat zitten. Kun je dus beter een Tesla op sleeptouw nemen dan deze trailer aan je bus hangen.
De range extender heeft een vermogen van 25 KW, dat is verkeerd overgetypt uit de Cursor. Dit is een eerste soort proof-of-concept. Wanneer het blijkt dat het werkt zal het vast wel geschaald kunnen worden. Uiteraard moet er gekeken worden of dat niet teveel volume inneemt...
Probleem is nog wel dat er geen infrastructuur is voor mierenzuur, maar ik neem aan dat deze bussen op een centrale locatie tanken.
Ik verwacht dat het tanken van mierenzuur net zo eenvoudig is als het tanken van diesel. Het geschikt maken van een conventioneel tankstation voor mierenzuur zal dan niet zo complex/duur zijn.
Mierenzuur is bijzonder corrosief, dus heel eenvoudig zal het ook weer niet zijn.
Natuurlijk moet er vanalles veranderen aan het voertuig en de infrastructuur om de techniek te kunnen toepassen. De gehele lijn van productie tot omzetting naar waterstof zal zuur bestendig moeten worden gemaakt. Maar het beste aan dit idee is toch de haalbaarheid. Het grootste praktische probleem van waterstof, namelijk de energiedichtheid door het feit dat het een gas is, wordt opgelost. Het is nog niet dat we volgend jaar allemaal mierenzuur auto's gaan rijden. En misschien gaat dat nooit gebeuren, maar het is een plan dat mogelijk praktisch toepasbaar is.
Het grootste voordeel wordt ook gelijk opgelost, in CO2 uitlaatgassen.
Dat is voor omstanders niet schadelijk, je ademt zelf immers ook CO2 uit.
En de hoeveelheid CO2 die vrijkomt is exact wat je hebt gebruikt om het mierenzuur te maken, dus komt hierdoor geen extra CO2 in de atmosfeer.
Maar het melken van al die mieren is bijzonder arbeidsintensief. En als ze het synthetiseren gaat daar natuurlijk ook energie verloren.
Kan je een bron noemen waaruit blijkt dat de CO2 bij de productie van mierenzuur uit de atmosfeer gehaald wordt?
In dat artikel staat niets over winning en/of verwerking van CO2. Enige dat er staat is dat CO2 met waterstof in een drukvat naar mierenzuur wordt omgezet. Op dat moment moet er dus al CO2 zonder gewone lucht beschikbaar zijn. Oftewel: doe eens een nieuwe poging?
Helaas: mierezuur is een populaire chemische grondstof, en wordt dus al in grote hoveelheden geproduceerd. We hoeven dus niet te speculeren hoe het gemaakt gaat worden; dat weten we. De gangbare method is via koolstofmonooxide (CO) en methanol.

Overigens is het niet goedkoop, 1,25 euro ex BTW ex accijns.
Wat momenteel de gangbare methode is hoeft dat in de toekomst niet te zijn.
Op die manier kan je alles recht praten. Als er een gemakkelijke manier was om CO2 uit de atmosfeer te halen (en vast te houden), dan zou het broeikas-effect al opgelost zijn. Daar hebben we geen aanhanger voor nodig.
Ik ben met je eens dat op dit moment de toepassing van zo'n aanhanger zinloos is. Maar het gaat hier om een ontwikkelings-/demonstratieproject. Dat er voor een of meer elementen van een vicieuze cirkel nog geen oplossing is, wil niet zeggen dat het geen goed idee is om een ander onderdeel ervan aan te pakken.
Klopt, alle beetjes helpen. Ik vind het echter ethisch niet verantwoord om suggesties/verwachtingen te wekken die niet waargemaakt worden. Enkele deelnemers aan de discussie hier, deden dat.
Mierenzuur in water opgelost wel.

Mierenzuur in pure vorm, waar het hier over gaat, is op zichzelf helemaal niet bijtend. Dat wordt 't pas als 't met water in aanraking komt waar het H+ ionen kan afsplitsen...

(Je moet 't goedje wel niet over je handen knoeien, want de reactie van zo'n puur zuur met water is best heftig. Da's denk ik wel een serieus nadeel. Benzine doet geen pijn op je huid, maar dit goedje zorgt voor wel heel rode handjes...)

[Reactie gewijzigd door cdwave op 10 juni 2016 12:46]

Het lijkt mij nogal een verschil om een geconcentreerd zuur te tanken of benzine. Metalen delen zullen dat zuur niet erg prettig vinden. Mierenzuur is erg corrosief. Je kunt beter benzine over je handen krijgen dan mierenzuur. Of het inademen van de dampen die vrijkomen tijdens het tanken.

[Reactie gewijzigd door NBK op 9 juni 2016 23:20]

Voordat alle mieren-grapjes uit de kast gehaald worden door de 4-jarigen hier op Tweakers:

Mierenzuur of methaanzuur is een carbonzuur met als brutoformule CH2O2, ook geschreven als HCOOH. Het is zeer corrosief. Het is het eenvoudigste carbonzuur en vroeger was de wetenschappelijke naam dan ook hydrogeencarbonzuur. De zouten en esters van mierenzuur heten formiaten.

Source: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mierenzuur

Formiaten = derivatief van het Italiaans / Latijn formica = mier

-edit- Was al te laat... ;(

[Reactie gewijzigd door Neus op 9 juni 2016 17:30]

Voordat alle mieren-grapjes uit de kast gehaald worden door de 4-jarigen hier op Tweakers:

-edit- Was al te laat... ;(
Wat een zure reactie zeg :+
Toch raar dat t.net dat niet even in het artikel zet?
Voordat alle mieren-grapjes uit de kast gehaald worden door de 4-jarigen hier op Tweakers:

Mierenzuur of methaanzuur is een carbonzuur met als brutoformule CH2O2, ook geschreven als HCOOH. Het is zeer corrosief. Het is het eenvoudigste carbonzuur en vroeger was de wetenschappelijke naam dan ook hydrogeencarbonzuur. De zouten en esters van mierenzuur heten formiaten.
Wat ik me dan wel afvraag: Wat is het voordeel van een brandstofcel op mierenzuur, tegenover een reactie met behulp van CO2 en water waardoor je methanol krijgt?

Voor methanol hoef je namelijk niks te veranderen aan de bestaande infrastructuur, dat kun je in bestaande brandstofmotoren gooien en kan gewoon getankt worden door bestaande pompstations. En als je dat van waterstof maakt, is het net zo CO2-neutraal als mierenzuur, het is alleen een manier om waterstof te 'verpakken' zodat het te transporteren valt.
Is het niet CH₂O₂? Ik wil natuurlijk niet met insecten seks hebben, maar viel me gewoon op.
CH2O2 of iets minder fout CH₂O₂ suggereert in mijn mening dat de twee zuurstofmoleculen (O) aanelkaar zitten, dat is niet het geval bij mierenzuur. Dat ziet er zo uit.
brain fart

[Reactie gewijzigd door necessaryevil op 10 juni 2016 11:22]

Er is niets mis met de molecuul formule CH2O2, dit is de juiste notatie binnen de organische chemie.

Eerst de C (koolstof), dan de H (waterstof) en de rest er achteraan..

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Molecuulformule
Ik zou eerder voor HCOOH gaan

geen wiki voor nodig
En water schrijf je als HOH (H2O)?
Citroenzuur (C6H8O7) maakt het al weer een stukje lastiger.

Ik heb hier zelf geen wiki voor nodig hoor, gewoon een 'paar' lessen organische chemie.
jammer dat je niet inhoudelijk reageert
Je verwart de notatie met de tussenpunt of streepjes: CaSO4.2H2O , die geeft aan dat er bijvoorbeeld twee hydraatgroepen aan een calciumsulfaat groep zit. Echter als je geen punten hebt dan is de molecuulformule een som.

Denk ook bijvoorbeeld aan C6H12O6, dat bevat ook geen hexa-zuurstofgroep 8)7 . Als je dat met tussenstreepjes wilt uitdrukken wordt dat H-(C=O)-(CHOH)5-H.
Mierenzuur kan via enkele stappen uit methanol, water en koolstofmonoxide worden bereid
Bron : https://nl.wikipedia.org/wiki/Mierenzuur
Hmjah en de vraag blijft natuurlijk; levert de verbranding meer op dan de totale hoeveelheid energie die nodig is om te produceren. Kost het produceren meer dan dat het opbrengt dan is de oplossing puur gericht als methode van opslag en niet als alternatief voor aardolie gebaseerde brandstof. Aardolie is een voorbeeld van een brandstof waarbij de productie minder kost dan de energieopbrengst (net als plutonium, hout, steenkool etc).
Bovendien stoot deze range extender volgens het artikel nog steeds CO2 uit. Is dat juist niet wat we proberen te verminderen of zelfs te voorkomen door auto's op elektriciteit te laten rijden?

Natuurlijk snap ik dat de CO2 uitstoot van dit systeem veel lager zal zijn dan dat van een traditionele verbrandingsmotor, maar toch...
Zie dit artikel (staat ook in gerelateerde content). Er is dus een manier om mierenzuur uit CO2 te maken, waardoor het beschouwd kan worden als CO2 neutraal (productie buiten beschouwing gelaten).
Mierenzuur pompen we niet uit de grond voor we het verbranden. We maken het zelf. Als we dat doen met CO2 die we uit de lucht halen dan komt er geen extra CO2 in de atmosfeer wanneer we het weer verbranden.
Productie van mierenzuur is aantrekkelijk als het niet voor alle vormen van energievoorziening word gebruikt. Er zijn meer dan voldoende industriŽle bronnen (electriciteitscentrales, chemische plants) waar veel Co2 in hoge concentratie beschikbaar is. Er is een hele industrie om afvangen CO2 vanwege voorkomen uitstoot en certificaten. Zie bijvoorbeeld http://old.messergroup.co...ical-building-blocks1.pdf en http://old.messergroup.co...ad/CO2-Seminar/index.html
CO2 uit de lucht halen, dat lijkt me geen haalbare business-case. Waarschijnlijk is het juist een stimulans om nog meer CO2 te produceren, bijvoorbeeld in een afval-oven. Dubbel verlies voor het milieu.
Het voordeel is dat mierenzuur eenvoudig op te slaan is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld zonne-energie, dus je kunt duurzame energiebronnen gebruiken om mierenzuur te maken.
Dat zou op zich best kunnen. Dan krijg je dus mierenzuur batterijen. Vroegah (en nu nog steeds wel ;) ) had je loodzuur accu's zelfde principe.
Nee, geen batterij - gewoon een tank, net als in je auto. Alleen gaat het niet direct je motor in.
En da's maar goed ook, want anders heb je al snel geen motor meer over :)
Er is niets dat meer energie oplevert dan dat je erin stopt. Anders was het perpetuŁm mobile allang een feit.
Ook aardolie niet. Alleen is die energie er veel langer geleden ingestopt, en negeren we die nu voor het gemak.

Overigens lijkt me het grootste probleem met mierenzuur de veiligheid in geval van een scheur in de tank door een ongeluk bv.
Mierenzuur (en zeker sterk geconcentreerd) is geen fijn goedje. (krijg maar eens ruzie met een stel rode bosmieren)
Er is niets dat meer energie oplevert dan dat je erin stopt.
Warmtepompen, als je de marketingprietpraat daarvan moet geloven }>
Mechanische koelingen leveren allemaal meer koelenergie op dan je er [u]electrisch instopt. Je onttrekt je energie aan je omgeving met verdamping compressie (Carnot cyclus). Warmtepompen doen hetzelfde, maar dan andersom.
Volgens Evgeny Pidko is de reactie met weinig energie input gewoon weer omkeerbaar. Dat kan je opmaken uit dit artikel: http://www.fluidsprocessing.nl/magazine/2015/FP2015-4p28.pdf

In de praktijk wordt mierenzuur dan gebruikt om waterstof in op te slaan. Waterstof als gas opslaan was altijd een ruimte vretende zaak, waarbij ook een groot explosiegevaar komt kijken. Het transport is helemaal riskant. Het gebruik van mierenzuur als middel om waterstof in op te slaan lost het opslag en transport probleem gelijk op. De tank die je in de auto nodig hebt om je eigen voorraad waterstof (als gas of als mierenzuur) op te slaan is gewoon een vorm van transport.
In de trailer vind geen verbranding plaats, enkel de oxidatie van waterstof in een brandstofcel. Dit geeft een stuk hogere efficiŽntie dan verbrandingsmotoren.

bron: Teamlid ;)
verbranding is toch oxidatie? Of correcter: verbranding is toch een een van de vele redoxprocessen, wat qua naamgeving historisch zo gegroeid is, maar voor een redoxproces is niet per definitie zuurstof/oxygen nodig? Ti + 2 Cl2 -> TiCl4, een redoxreactie die niet zo goed verloopt bij aanwezigheid van zuurstof.

Sorry, dit is een tech-site, geen chemie-site maar ik kon het niet laten.
Of voor hem: verbranding is erg snelle oxidatie :)
Ja dat weet ik natuurlijk ook wel ;) maar wat vaak voor de leek onder verbranding verstaan wordt is turbulente, explosieve oxidatie pre-mixed of non-mixed. Daar is het doel arbeid te verrichten dmv warmte, hier wordt arbeid in de vorm van een elektronen potentiaal verricht.
Niet warmte maar druk.
En waar ontstaat dat drukverschil door, juist de expansie van hete gassen...
Ik dacht door de vorming van gassen bij verbranding. De warmte lijkt me hier slechts marginaal aan bij te dragen als bijproduct.
Aardolie en steenkool produceren? Enig idee hoeveel energie hiermee gepaard gaat? Jij denkt alleen aan de verbruikte energie van het winnen van deze grondstoffen. Het "produceren" is een proces van miljoenen jaren hoge druk en hoge temperaturen op organische restmaterialen. En volgens de wet van behoud van energie is het sowieso onmogelijk om er meer energie uit te halen dan erin te stoppen.
Inderdaad doelde ik op het delven van de grondstof en niet het proces van het ontstaan van aardolie. Maar je begrijpt de crux.. De wet van behoud van energie slaat echter alleen op een gesloten systeem, dus als je het hele heelal erbij betrekt heb je gelijk. Maar onze aarde is geen gesloten systeem.
Ik kan me niet voorstellen dat benzine meer oplevert in kwh dan de productie gezien volgens mij maar 5% of zo van benzine echt omgezet wordt in beweging en de rest warmte etc is
Een groot deel van de wereld draait toch echt op aardolie producten voor de energievoorziening (electriciteit / transport etc etc). Direct of indirect, als er minder energie mee opgewekt zou kunnen worden dan de productie kost zouden we al lang "energiefailliet" zijn toch?
Maar dan vergelijk je het met wat het ons kost en hoe afhankelijk wij er van zijn. Ik denk dat de productie prijs in kwh van benzine hoger ligt dan wat wij er uit kunnen halen met de verbrandingsmotor. Wij hebben het echter wel nog nodig om van A naar B te komen met het meeste gemak.

Als benzine meer khw oplevert dan het kost om te produceren zouden we een oneindige bron aan energie hebben
Zoals al eerder werd opgemerkt; produceren = delven. Olie produceren als in het chemische proces van carbonisatie? is niet wat ik bedoel. Het delven van olie; putje slaan, pompen in vatten, transport, raffineren etc dat is wat ik bedoel met productie.

Stel de prijs van olie is een factor 10 hoger en de hoeveelheid opgeleverde energie is een factor 10 lager. Dan zouden we olie niet kunnen gebruiken als primaire brandstof. Check ook https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density .. dan begrijp je ook waarom bijv een tanker schip nooit op LI-ON batterijen zal kunnen varen.

Voor iedere kg olie heb je ongeveer 90kg LI-ON batterij nodig. Een tanker verbuikt zeg: 155 ton stookolie per 1.000 kilometer wat overeenkomt met de hoeveelheid energie in ~14.000 ton accu. Nu zijn electromotoren iets efficienter (https://www.quora.com/How...red-to-combustion-engines) dus laten we zeggen dat we 25% van van die 14.000 ton nodig hebben, maar dat is nog steeds 3500 ton accu wat je mee moet zeulen.

Toegegeven.. die accu's kan je weer opladen.. maar waar moet die energie vandaan komen? Tja uit de 350.000 ton olie die de tanker vervoert of uit (op dit moment nog) niet energie neutraal te produceren zonnepanelen?. Tevens, de stookolie wordt zowat direct uit het olieveld in de brandstoftank van het schip gepompt.. kost nagenoeg geen moeite..

De afgelopen 150 jaar o.i.d. heeft het proces van olie-productie / consumptie lijkt mij een energie overschot gekend. Mede omdat we het reinigen van het milieu e.d. vooruit kunnen schuiven. Ik kan me zo voorstellen (als doemdenker) dat we voordat de olie echt op raakt een reeel alternatief moeten hebben voor olie.

Stel dat we nog voor 40 a 50 jaar olie hebben met het tempo waarin we het nu opmaken en dat er minimaal 10 a 20 jaar nodig is voor de wereld om over te stappen op een alternatief te vinden/ontwikkelen brandstof incl de totale omschakeling.. denk aan electriciteitscentrales, tankstations etc etc.. alles moet anders. Dan hebben we echt niet heel veel tijd meer om te beginnen aan die verandering.

Als er niet genoeg olie meer meer is om "de wereld in gang te houden" zodat die centrales nog gebouwd kunnen worden (en het logistisch netwerk aangepast op gebruik van electrische voertuigen etc) dan hebben we een serieus probleem.

Daarom zijn ontwikkelingen als kernfusie maar ook dit soort initiatieven; als "slimme" manier van energieopslag in de vorm van potentiele chemische energie. Gelukkig zijn er genoeg slimme mensen die daar over na denken ;)

[Reactie gewijzigd door bille op 9 juni 2016 23:22]

Het begrip Energy Return On Investment is van belang. Simpel gezegd: Hoeveel energie kost het om een vat olie te winnen?

De eerste oliewinning was heel makkelijk. Het spoot bijna de grond uit. In Saoedi ArabiŽ wordt nog steeds relatief makkelijk olie gewonnen. Het kost ongeveer 1 vat olie om 20 vaten te produceren.

Maar de makkelijk winbare bronnen raken uitgeput en dus worden steeds moeilijker bronnen geŽxploiteerd: off shore, deap see, arctic sea en teerzanden. Die laatste bron is bijzonder inefficiŽnt: het kost 1 vat olie om naar schatting 2,9 tot 5 vaten teerzandolie te winnen.

Het gaat dus niet alleen om het fysiek opraken van voorraden, maar ook om het economisch kunnen winnen van grondstoffen. Met de huidige lage olieprijzen zie je al dat veel investeringen worden stopgezet. Het kan niet meer uit. Tegelijkertijd worden duurzame bronnen razendsnel goedkoper, vooral zonne-energie. Als dan ook nog eens de externaliteiten worden beprijsd (Carbon pricing), wordt olie al snel economisch onrendabel.
"Met de huidige lage olieprijzen zie je al dat veel investeringen worden stopgezet. Het kan niet meer uit."
Ik dacht dat het juist andersom is. Lage prijzen duiden op een enorm aanbod. Dus geen problemen. Als de winning een probleem was, dan zouden de prijzen stijgen.

"Tegelijkertijd worden duurzame bronnen razendsnel goedkoper, vooral zonne-energie. "
Zonder subsidies zou er weinig groene stroom zijn. Duitsland gaat de subsidies voor groene stroom beperken.
Er is overaanbod op de oliemarkt. Dit komt door toegenomen productie van o.a. schalie-olie in de VS. Deze projecten zijn gestart toen de prijs per vat nog boven $100 was. Nu is de prijs rond $50 en zit de hele offshore in een dip.

Groene stroom wordt gesubsidieerd, maar de kosten dalen razendsnel. Er zijn al steeds meer gebieden waar zonne-energie goedkopere stroom oplevert dan gas of kolen (zelfs goedkoper dan alleen de grondstofkosten excl. vaste kosten van de machines). En de prijs van PV daalt nog steeds bij verbeterende opbrengsten per paneel, dus dit ga je in steeds meer gebieden zien.

Duitsland gaat de subsidies dus beperken, omdat het kan. De investering in zonnepanelen is ook zonder subsidies al een renderend verhaal.

Overigens worden fossiele brandstoffen wereldwijd gesubsidieerd met ongeveer $5.500 miljard (cijfers IEA). Grotendeels door niet beprijzen van externaliteiten@, maar ook in directe subsidies gaat er meer geld naar fossiel dan naar duurzame energie.

Als kolencentrales verplicht worden om de CO2 af te vangen en op te slaan stijgt de prijs per kWh met 5-7 ct. In een klap zijn wind en zon dan al concurrerend zonder enige subsidie. En dan zijn de CO2-uitstoot van mijnbouw en transport van de kolen nog niet eens verrekend.

@ Externaliteiten kun je zien als de schade die wordt afgewenteld op de wereld als geheel en die niet in de prijs van het eindproduct wordt verrekend. Gebruik van fossiele brandstoffen veroorzaakt o.a. Global Warming en de kosten daarvan gaan naar verwachting enorm zijn. Bijv. De verwachting is dat tegen 2030 het Great Barrier Reef dood is (koraal is heel temperatuur gevoelig). De toeristische industrie in Queensland verliest daarmee miljarden inkomsten per jaar. Dat verlies zit niet in de prijs van onze goedkope kolenstroom. Dichter bij huis: door zeespiegelstijging moeten we een enorm programma van dijkverzwaring en waterbeheer uitvoeren dat naar schatting §5 miljard gaat kosten. Ook dat zit niet in onze kWh prijs voor grijze stroom. En als je dit principe doortrekt naar andere gevolgen zijn de kosten fenomenaal: bedreiging kuststeden (groot deel wereldbevolking leeft in steden dicht bij de kust en wordt al bedreigd bij 0,5 - 1m zeespiegelstijging); meer extreme weersomstandigheden (stormen, droogtes, overstromingen, hittegolven), verlies aan biodiversiteit, verzuring van de oceanen bedreigt hele voedselketen, verminderde agrarische productie in grote delen van de wereld, etc. etc.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 juni 2016 07:20]

Ook al is de bron duurzaam in geval van zonneschijn en wind, het opvangen is dat zeker niet. Niet milieutechnisch en niet op gebied van "energy return on investment". Als je voor olie het opvangen van CO2 gaat meerekenen moet je dat ook doen bij de productie van zonnecellen en windmasten.

Tot op heden is kernenergie het enige haalbare alternatief. Wat ook zeer veilig kan als mits we gebruik zouden maken van een ander type reactor dan we de afgelopen 60 jaar gebouwd hebben, namelijk het type https://en.wikipedia.org/wiki/Fast-neutron_reactor (Zie docu: http://www.imdb.com/title/tt1992193/).
Natuurlijk moet je de hele keten rekenen en dan is het produceren van zonnepanelen de enige CO2 uitstoot voor 25-30 jaar energieproductie. (Bij windmolens kost de bouw en installatie meer energie en is de levensduur korter).

Voor kolen geldt dan: Bouw van de centrale, mijnbouw en transport van de kolen gedurende de levensduur, en dan nog de uitstoot.

Wat denk je dat dan nog gunstiger uitkomt?

Ik ben niet tegen kernenergie. Moderne reactoren kunnen de baseload behoefte verzorgen in de transitie. Probleem is alleen dat het bouwen en investeren jaren duurt en de tijd raakt op.

Overigens is de kern van mijn betoog juist dat er veel meer economisch levensvatbare energiebronnen zijn als we de externaliteiten van fossiele brandstoffen gaan beprijzen. We schuiven die rekening op dit moment maar door naar volgende generaties, omdat wij goedkope energie willen gebruiken (of vooral omdat bepaalde personen rijk worden op het fossiele verdienmodel en dat zo lang mogelijk vol willen houden door het verspreiden van klimaatleugens). Wat zeggen we later tegen onze kleinkinderen wanneer we in een klimaatvluchtelingenkamp ergens in Duitsland zitten?

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 juni 2016 12:06]

Steenkool is dus relatief goedkoop; eenvoudige manier van energie productie door stoomturbine, hoge energy density in de steenkool zelf. Zeker in vergelijking met zonnepanelen. Het delven van de grondstoffen + de productie van eV cellen kost veel energie. Daarnaast lossen seq de zonnepanelen slechts een deel van het probleem op, je hebt ook nog een medium nodig om energie op te slaan. Opslag van electrische energie in potentiele chemische energie brengt weer productie kosten etc etc met zich mee.

EROI is een heel aardige suggestie om eens te op in te lezen. Misschien zijn we wat dat betreft al wel voorbij The point of no return.
Steenkool is alleen goedkoop als het je niets kan schelen dat je de aarde naar knoppen helpt, 50-60% of zelfs meer van de diersoorten laat uitsterven en de hele wereldmaatschappij laat ontwrichten door de gevolgen van klimaatverandering. Als je dit wel meerekent is het misschien wel de duurste energiebron die we kennen.
"Er is overaanbod op de oliemarkt. Dit komt door toegenomen productie van o.a. schalie-olie in de VS. "
Je vergeet dat RUsland enorm veel olie wil verkopen, Iran is nieuw op de markt er bij gekomen, en dat de OPEC de productie niet meer beperkt. Heeft niets te maken met schalie en moeizame winning.

"Duitsland gaat de subsidies dus beperken, omdat het kan. De investering in zonnepanelen is ook zonder subsidies al een renderend verhaal."
Ze beperken de subsidies omdat ze het geld liever aan andere zaken uitgeven. Hoe dan ook, groene stroom wordt niet goedkoper als je subsidies afschaft.
1. Ik schreef "o.a." wat impliceert dat er meerdere redenen zijn.

2. Door het enorme succes van de subsidies heeft Duitsland al een enorme sprong gemaakt in duurzame energie. Tegelijkertijd is PV razendsnel goedkoper aan het worden. Los van subsidies is PV al op veel plaatsen goedkoper dan Fossiel. In het Midden-Oosten wordt veel geÔnvesteerd in PV, terwijl olie en gas daar makkelijk en goedkoop te winnen zijn. De prijs per kWh zit al onder de $0,05 en daalt nog steeds. Ook in andere gebieden zie je dit fenomeen al optreden. Daarom ook dat steeds meer investeerders olie, gas en kolen als risicovolle beleggingen zien ipv dividendbeleggingen zoals Shell altijd was.
Dat is het advies van een bank. Investeerders doen lekker wat ze zelf willen. Het zijn vaak zelfs geen rationele besluiten, maar op basis van gevoel.
Het gaat om institutionele investeerders (pensioenfondsen, verzekeraars, etc), niet om particuliere beleggers. Daar zitten afdelingen vol analisten die markten onderzoeken.

Natuurlijk gaat de markt niet in een keer om, maar steeds meer investeerders zien de risico's toenemen.
5% is niet minder opgewekt dan het kost om te produceren. Dan zou er toch echt -5% moeten staan :)

We leven met zijn allen op krediet van chemische opslag energie in aardolieproducten gedurende de laatste miljoenen jaren. Als je dat meerekent is de balans natuurlijk wel zwaar negatief :P
steenkool, aardolie en aardgas is ook gewoon energieopslag, gecondenseerde zonne-energie

Of je nu koolwaterstofsynthese hebt via fotosynthese of middels een fotovoltaische cel, het maakt niet uit..

zelfs windenergie is zonne-energie...
Gecondenseerde energie? En noem het dan gewoon kernenerie ipv zonne-energie, als we toch precies gaan doen.
Gecondenseerde energie? En noem het dan gewoon kernenerie ipv zonne-energie, als we toch precies gaan doen.
Het is toch echt gefossiliseerde zonne-energie, van bomen en planten die miljoenen jaren geleden zijn vergaan, gecomposteerd en daarna (door de zwaartekracht van de planeet) zijn platgeperst.

Een plant is eigenlijk niet veel anders dan een zonnecollector, door fotosynthese kunnen ze koolwaterstoffen aanmaken (door CO2 op te nemen uit de lucht, en water uit de grond), dat is nu eenmaal hoe een plant groeit.

Er is niks van kernenergie in olie te vinden. ;)
Er is niks van kernenergie in olie te vinden. ;)
En hoe denk je dat die zonne-energie wordt opgewekt? ;)
Er is bij mij thuis ook niks van aardolie in het potentiaalverschil van mijn stopcontacten te vinden :)
aardolie de productie minder kost dan de opbrengst?

sorry hoor, maar ik vind dat dit nogal kort door de bocht is... en ondanks dat ik het leuk vind dat ik goedkoop diesel kan tanken (ondanks veel duurder dan vroeger) zouden alle aardolieproducten eigenlijk minstens 3-4x zo duur moeten zijn om een beetje realistisch geprijsd te zijn... het is alleen dat er zoveel politiek gemoeid is dat het zwarte goud zo goedkoop staat momenteel.

Ik zal je eens gauw vertellen hoe goedkoop het is om 1 liter ruwe aardolie te maken, de ťchte prijs; quasi onbetaalbaar... en waarom? omdat je aardolie niet KAN MAKEN ... er is geen enkele mens die iets in de grond kan stoppen en dit er later weer uit kan halen als aardolie, zelfs niet na 100 of 200 of een paar duizend jaar... het maken van olie is iets wat zo groots is dat enkel de natuur het voor ons kan doen... het omvat geothermische processen, tectonische processen (lol, alsof wij even een continent gaan verschuiven), en nog van zulkse dingen die ver buiten ons bereik liggen... jah, we kunnen een rietje in de aarde proppen en de olie opzuigen... wauw, maar hoe het zelf maken is een heel andere zaak... en we zijn nu vooral goed bezig met de ingredienten voor olie 1 voor 1 te laten verdwijnen door de zeeŽn leeg te plunderen met trawlers die de grond leegschrapen en overal dode zeeŽn achterlaten... de koraalriffen zijn ook overal stilaan aan het verbleken (=afsterven); dus jah, ik wil wel eens zien voor hoeveel geld men 1 litertje aardolie kan maken... ik denk dat het nog duurder zal worden dan plutonium..
Als je de bovenstaande thread gelezen had dan had je gelezen dat productie == het delven van de grondstof, raffineren etc.

De moleculen in elkaar draaien door een slim proces is inderdaad vooralsnog onmogelijk en ook al zou het dat wel zijn dan is waarschijnlijk de EROI niet positief genoeg om er aan te beginnen. Het is overigens even onmogelijk om plutonium te produceren.. Alleen sterren zijn in staat om atomen door middel van fusie te produceren en zelfs dat houdt ergens op.
Uhm je kunt wel aardolie maken hoor, ook uit zonne-enerie. Het gaat alleen niet rendabel zijn. Dan moet je eerst bedenken welke variant van aardolie je neemt, aardolie is geen zuivere molecuulsoort, het is een enorm complex mengsel van in meer of mindere mate gesubstitueerde koolwaterstoffen. Aardolie uit de ene bronkan ook een heel andere samenstelling hebben dan aardolie uit de andere bron. Geen liter aardolie is hetzelfde als een andere liter. Al die componenten kun je in een laboratorium synthetiseren en bij elkaar gooien. Dan heeft u uw liter gemaakte aardolie. Al is het dan laboratoriumolie ipv aardolie :)
Formic acid dus. Weet niet wat het met mieren te maken heeft?
Weet niet wat het met mieren te maken heeft?
Quote van wikipedia:
Mierenzuur komt in veel levende wezens, zowel dieren als planten, voor. Onder andere mieren maken en gebruiken mierenzuur als middel tot aanval en zelfverdediging, vandaar de naam mierenzuur, maar ook wespen, bijen, hommels en brandnetels verdedigen zich met mierenzuur.
En op 17:30 legde Neus al uit dat formic van het latijnse woord voor mier komt. Altijd leuk, de zooi erboven lezen voordat je zelf wat post.
Dat kwam ik inderdaad 7 posts (chronologisch) hieronder tegen... Zover had ik nog niet naar beneden gelezen...
My bad, ik zag dat je later reageerde, maar met het scrollfenomeen had ik geen rekening gehouden
Geen mogelijkheid om te investeren en een (klein) aandeel van de uiteindelijke opbrengst te krijgen. Dit is meer doneren met een paar kleine cadeautjes en een goed gevoel dat je wat positiefs doet. Had wel een stapje verder gemogen.
Ik weet niet precies hoe dit zit, maar volgens mij is het een stichting zonder winstoogmerk, in samenwerking met de TU/e. Eventuele technieken/patenten etc zijn dan ook van de TU/e, dus een winstuitkering zal er nooit zijn.
Maar dit is dus een probleem, met deze non-profit constructie is het moeilijker investeerders te krijgen.
Tja ik heb toch liever dat universiteiten aan vooruitgang en opleiding denken, in plaats van aan winstmaximalisatie. Aandeelhouders kan het niks boeien of opleidingen goed zijn of niet, die willen alleen geld zien. Met dat soort constructies komt het opleidingsniveau dus in gevaar.
Er zijn genoeg constructies te verzinnen waarbij er een apart bedrijf wordt opgezet, met waarborgen voor de aantallen en kwaliteit van opleidingsplaatsen, waarbij niet alle kosten door de universiteit worden gedragen en waarbij, bij commerciŽle toepassing van producten, dit kan terugvloeien naar de investeerders.
Wij als Team FAST hebben de ambitie om mierenzuur bekend bij de mensen te maken en om te laten zien dat zware voertuigen ook zeker duurzaam kunnen rijden.

Als studententeam heeft het veel voordelen om onder een stichting te werken mbt sponsoren en loonconstructies. We hebben namelijk een loon van 0 euro ;).

We zijn aan het kijken of een spin-off interessant voor ons en de samenleving is, maar we willen eerst deze bus als showcase gebruiken dat de technologie ook daadwerkelijk werkt.
Ik denk dat je uiteindelijk een balans moet vinden. De TU/e moet idd niet enkel op winst uit zijn, maar van succesvol onderzoek mogen ze best een graantje meepikken. Door een commerciŽle spin-off te maken heb je meer kans dat dit onderzoek verdere investeringen krijgt en door kan gaan, en de TU/e kan de eventuele winst in verdere educatie en ander onderzoek stoppen.

Uiteindelijk hebben universiteiten wel geld nodig voor hun onderzoek en educatie.
De TU/e heeft niet zoveel te zeggen mbt we een stichting of een spin off worden want het is en blijft nog altijd een apart studentenproject wat niet gebonden is aan een vak of opleiding. Een stichting wordt vaak gekozen omdat dit makkelijk is om sponsoren in onderdelen / financiŽring te vinden. Zo heeft elk studententeam aan de TU/e zover ik weet een stichtingsvorm.
Wat vaak met dit soort crowdfunding campagnes wordt bereikt is dat als een campagne slaagt er aan bedrijven gezien kan laten worden dat er veel animo is om het product te backen. Het zal vervolgens dus ook makkelijker worden om grote sponsoren binnen te halen. het is meer een opstapje dan echt het geld bij elkaar krijgen, nou is 10.000 euro natuurlijk nog steeds een aanzienlijk bedrag.
Mierenzuur mag dan wel vloeibaar zijn, helaas is het nog wel redelijk giftig dus dit brengt weer andere problemen met zich mee. De meeste chemici gebruiken dit in een zuurkast, probeer me nu voor te stellen hoe je een bus een zuurkast inrijdt...
En ook te voorkomen dat het vrijkomt bij een eventuele botsing.
Anders wordt het opruimen van een ongeluk een flinke klus.
Benzine is nou ook niet bepaald bedoeld voor consumptie. Zolang je het goed genoeg beveiligd hebt is het gevaar minimaal. Locking mechanisme als met het tanken van LPG (samen met een systeem om ervoor te zorgen dat het niks lekt) en je hebt het meeste wel afgedekt. Alleen een jerrycannetje meenemen wordt niet meer zo simpel.
''De bus is niets anders dan een elektrische bus met een brandstofcel aan boord die elektriciteit uit waterstof en zuurstof maakt met behulp van het mierenzuur.''
Zijn er nog foto's de bus? Ik ben wel benieuwd hoe dat er uit ziet.
De bus die op foto staat is puur elektrisch zonder brandstofcel. Dus het is een range extender die enkel elektriteit levert mbv mierenzuur en brandstofcel.

Er komen binnenkort wel twee bussen met waterstof range extender in Eindhoven te rijden.
http://www.ed.nl/regio/ei...regio-eindhoven-1.5011039

[Reactie gewijzigd door wuppie007 op 9 juni 2016 17:38]

...En daar komt de afkorting VDL weer terug! Ik moest bij het lezen van het item (Vervoers Dienst Leiden?) meteen aan bussen- ťn Mini-bouwer VDL, bij Eindhoven denken.

Die kan die bussen prima (om)bouwen! Paar techneueten uit Delluf mooi aan een baan, hoppa! :)
VDL = Van der Leegte (naam van de familie die eigenaar is van VDL).
Dat wist ik...

Maar waar heb ik in vredesnaam Delft gelezen? 8)7
VDL is van "van der Leegte" de achternaam van Wim die de grondlegger van alle VDL bedrijven is. En die bouwen inderdaad onder andere bussen ;). Als uiteindelijk de techniek klaar is zal dat ongetwijfeld gebeuren, nu is het voor de studenten een unieke kans iets te ontwikkelen waar serieus mee getest wordt. Techneuten uit Eindhoven dus! (Eindhoven heeft een eigen TU ;) )
Dat wist ik...

Maar waar heb ik in vredesnaam Delft gelezen? 8)7
Ik vind dit er al de hele tijd heel veelbelovend uit zien, ik vond waterstof altijd al veelbelovender dan accu's in auto's maar gezien de problemen met het tanken is dat het nooit geworden. Mierenzuur zou dit probleem volledig verhelpen.
Mierenzuur is bij proeven toegepast als brandstof voor auto's. Hierbij wordt het mierenzuur (HCOOH) met een katalysator omgezet in waterstofgas (H2) en CO2. Met de waterstof kan elektriciteit gegenereerd worden. Bij de omzetting van elektriciteit naar mierenzuur gaat ongeveer 55% van de energie verloren, wat vergelijkbaar is met waterstofproductie uit elektrolyse. De nodige elektriciteit kan op een duurzame manier opgewerkt worden, maar deze waterstofproductie is op deze manier nog niet economisch rendabel. Om deze reden wordt waterstof doorgaans geproduceerd op basis van reforming van aardgas.

Bron: Wikipedia. En dat is het hoofdprobleem van waterstof: het kost gewoon te veel energie om te maken. Dat het daarna lastig veilig is te krijgen en lastig transporteerbaar zijn slechts extra hoofdpijnpunten.
Ik wil niet miereneuken, maar:
De range extender moet 25kWh gaan opwekken zegt Max Weetzel, technisch manager van Team FAST in Cursor. Dat is 'een factor 1000 meer vermogen dan nodig was voor Junior'
kWh is natuurlijk geen vermogen.
Dat is een foutje van tweakers, het gaat natuurlijk om 25 kW aan constant vermogen.
offtopic.
Dat getal is in capaciteit weergegeven dat klopt. Maar woord vermogen klopt ook gewoon in deze zin, dan wel niet in de natuurkundige eenheid, maar wel in zin van het woord.

Ik heb het vermogen om 1000 rondjes verder te rennen
Ik heb de capaciteit om 1000 rondjes verder te rennen.
VDL maakt bussen maar is zekers geen busmaatschappij. Het mooie aan dit gehele verhaal is juist dat er dus meerdere manieren zijn om een voertuig van brandstof te voorzien. Zekers zou het ook een mooie oplossing zijn voor die lelijke tanks op de huidige type gasbussen, waar al geregeld wat mee mis is gegaan.
Ik ben benieuwd hoe efficient het geheel is ten opzichte van een verbrandingsmotor.
Hoeveel KW komt er uit een liter mierenzuur na omzetting en na de brandstofcel.
Mierenzuur is niet supergoedkoop namelijk, zeker niet in hoge zuiverheid.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True