Politie San Francisco mag toch geen robots inzetten die mensen kunnen doden

De politie van de Amerikaanse stad San Francisco mag toch geen robots inzetten om mensen te doden. Eind november stemden de leden van een plaatselijk overheidsorgaan voor het beleid dat dit toe zou staan, maar dat gaat toch niet door.

Vorige maand werd bekend dat de politie van San Francisco een aanvraag had ingediend om robots tegen mensen te kunnen gebruiken bij interventies waarbij het leven van politieagenten in gevaar is. In die gevallen zouden de robots ook mensen mogen doden, maar alleen als er echt geen andere opties meer zijn.

De Raad van Toezichthouders stemde voor het nieuwe beleid, ondanks het verzet van burgerrechtenorganisaties. Ze vreesden onder andere voor meer slachtoffers van politiegeweld. Dinsdag volgde er een tweede, verplichte stemmingsronde. Die moet plaatsvinden voordat een nieuw beleid naar de burgemeester kan worden gestuurd voor goedkeuring. Tijdens de tweede ronde stemde de meerderheid echter voor een verbod op het gebruik van dodelijk geweld door politierobots.

De plaatselijke krant San Francisco Chronicle merkt op dat deze ommezwaai vrij ongebruikelijk is, aangezien de tweede stemmingrondes van de Raad formaliteiten zijn die de resultaten van de eerste stemmingen weerspiegelen. De toezichthouders hebben ook het oorspronkelijke beleid waarin de inzet van dodende robots werd voorgesteld teruggestuurd voor herziening. Dat kan gewijzigd worden zodat het strengere regels voor het gebruik van met bommen uitgeruste robots bevat, of het oude voorstel kan helemaal worden geschrapt.

Reacties (110)

Spijtig


Kan levens van de first responders kosten.
En het is niet alsof het een autonome robot is.


Neem 8 July 2016 in Dalles een eod bot met een kneedlading in zijn arm. Welke tegen de muur gehouden werdt waar de verdachte achter schuilde.. robot is op afstand (operator buiten het gebouw) naar de locatie gereden door de operator, waarnaar het explosief tot ontploffing is gebracht.

[Reactie gewijzigd door jack zomer op 8 december 2022 20:24]

Het opzettelijk beëindigen van een mensenleven is een afgrijselijk iets.
Des te verder je de actie zelf verwijderd van de persoon die het uitvoert des te meer je het besef verliest van de gravitas van zo een actie.
Dit zie je al erg goed in bestuursorganen van bedrijven of overheden waar de 'top level' beslissingen die ernstige nare impact kan hebben op klanten zowel als werknemers zo ver verwijderd zijn van deze geaffecteerden d.m.v. lagen van bureaucratie dat het nul komma nul op het geweten weegt van desbetreffende besluitnemers.
Het is GOED dat moorden zwaar op de gewetens van mensen ligt (psychopaten uitgesloten). Érg naar voor al die agenten of militairen met PTSD, maar een STUK beter dan dat we geraken in een Ender's Game achtige constructie.

Als ze zo een robot kunnen maken met HD-camera's, microfoons, force feedback en geur receptoren en de operator die het ding bestuurd in een VR immersive cockpit zit en dus zo dichtbij mogelijk bij de actie kan blijven, dán kan ik er eventueel nog wel akkoord mee gaan.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 8 december 2022 20:27]

Je maakt precies het juiste punt. Het is bekend dat drone piloten bijvoorbeeld PTSS kunnen oplopen juist doordat ze in moreel conflict komen.

In "the fog of war" is het veel meer een 1 op 1 symmetrie. Wat jij een ander aandoet kan jou ook overkomen. Als dat assymetrisch wordt, je bombardeert iemand en stapt vervolgens op de fiets om de aardappels op te zetten heb je letterlijk veel meer moeite die daad voor jezelf te rechtvaardigen.

Er zijn tot op heden niet veel aanwijzingen dat er door die afstand meer of makkelijker slachtoffers gemaakt worden maar dat er een mentale en morele mismatch ontstaat is een gegeven.

https://www.google.com/amp/s/amp.abc.net.au/article/11554058

Ik schiet nogal makkelijk mensen neer in fps games. Niet hetzelfde, maar close enough?

Volgens mij bedoel je dat je een spelletje speelt. Slechte vergelijking... Mensenlevens vs spelletjes

[Reactie gewijzigd door gaskabouter op 10 december 2022 20:08]

Het gaat hier niet om robots aan de andere kant van de wereld
Het gaat in het Dalles geval over misschien 100meter.
Geen andere manier tot het beëindigen van het strafbare feit zonder extreem gevaar voor menselijk leed.


Dus de persoon die de robot controleerd weet echt wel wat en waarom hij straks een blok c4 tot explosie brengt.

Ja in jou geval wel misschien wel ja.. maar ik haal niet voor niks de vergelijking met Ender's Game aan.
Indien je niet bekend bent met dat verhaal:
(!SPOILER WARNING!)
een kind krijgt in een 'battle school' simulaties voorgeworpen, het kind besluit daar medogeloos de virtuele vijand te vernietigen door zijn hele eigen virtuele leger op te offeren.
Nadat hij deze veldslag wint, juicht een heel publiek van militairen en overheidsbeambten hem toe.
Schijnbaar waren de virtuele vijanden niet virtueel maar echt.. en schijnbaar bestoond zijn virtuele leger uit échte soldaten, die hij onwetend aanstuurde om zichzelf op te offeren.

Jij zegt dat die persoon dat wel echt wist in jou voorbeeld van die verdachte in Dallas.. Maar waar was die persoon verdacht van? Hoe zag die eruit? Was die persoon boos, in paniek, verward? Had die 10 mensen vermoord, of had ie een snoepreep bij een supermarkt gestolen?.. wat is die drone operator verteld? door wie? en waarom? Wie heeft besloten welke informatie relevant was voor die operator? Op welke gronden?

Het is een érg stijl hellend glad vlak zoiets... Ik hoop nooit iemands leven te hoeven beëindigen in mijn leven, maar als ik dat zou moeten doen, dan zou ik die persoon toch wel in de ogen willen kunnen kijken om zélf mijn oordeel te kunnen vellen of dit nou echt de enige manier is om <het conflict> te beëindigen.

Bij iedere inzet van politie of leger is de uitvoerder afhankelijk van informatie van leidinggevenden, collega's, omstanders, omgeving, slachtoffers en locatie/gedrag tegenstander. Dat is op deze manier ook zo. Ik vind een robot in dezen niet anders dan een hond. De agent/soldaat stuurt deze als 'gereedschap' aan om eigen leven en dat van omstanders nog beter veilig te kunnen stellen. Iets is alleen een hellend vlak als je er verkeerd mee omgaat en dat gebruikt om het de volgende keer nog fouter te kunnen doen. De vergelijking met Ender's gaat niet op want het is een vrij irreëel scenario dat de simulator op de opleiding gekoppeld staat met een robot in een winkelcentrum of appartementencomplex. Zo zal een eerstejaars geneeskunde ook niet vanuit een interactieve instructievideo door stiekem gekonkel ineens een echte hersenoperatie uitvoeren.

Sorry neen, ik vind echt dat je in staat moet zijn in levende lijve iemand in de ogen te kijken als je de keuze maakt om iemands leven te beeindigen. Gewoon al voor jezelf om echt zeker te zijn dat dit de enige echte juiste keuze, en er echt geen andere mogelijkheid is. Door de lens van een camera kan volgens mij niet dezelfde impact hebben als eye-to-eye.

En in het artikel spreken we over de USA, waar het al meermaals is voorgevallen dat blanke agenten al iets te trigger-happy zijn, zeker als het op minderheden aankomt. Als je bij zo'n mensen 1 van de laatste barrieres (face-to-face contact) wegneemt, weet je gewoon dat dit gaat leiden tot misverstanden.

Toevoeging: Ik zie geen enkele reden dat een robot een dodelijk schot zou moeten kunnen lossen ipv een verdovingspijl afvuren.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 368883 op 9 december 2022 08:36]

Het zou inderdaad mogelijk kunnen zijn dat oog-in-oog staan tot andere afwegingen leiden kan, maar realiseer je ook dat je die tijd of mogelijkheid niet altijd hebt. Er kunnen situaties zijn waarbij de inzet van scherpschutters, honden of robots essentieel is en er geen tijd is voor andere oplossingen. Ook kan bijv. de omgeving vrij gemaakt zijn omdat de EOD een bom onschadelijk maakt. Et cetera. Tevens kan het creëren van afstand tussen wetshandhaver en verdachte/dader evengoed voor de-escalatie zorgen en gevaar voor de handhaver en slachtoffers potentieel dus ook verminderen. Een robot staat niet te schreeuwen vanuit emotie en die hoeft ook niet bij voorbaat al te schieten om de eigen veiligheid te waarborgen tegenover een verdachte die negatieve signalen uitstraalt.

Discriminatie los je niet op door ambtsmiddelen niet te gebruiken, maar door voorlichting, training, bewustwording. En het is hoogstwaarschijnlijk niet zo dat de politie uit SF volledig bestaat uit witte mannen van 55 met raciale motieven die ipv knieschuiven altijd op het hoofd mikken.

Je punt over verdoving: wellicht is dat een prima toevoeging aan het arsenaal van de robot en kan dat eventuele morele bezwaren en risico's verminderen, maar ook daarvoor geldt dat het past bij de situatie én snel genoeg de dader belet zijn kwade bedoelingen tot uitvoer te brengen cq de slachtoffers/gegijzelden/enz de ruimte geeft aan de situatie te ontsnappen.. Precies als met de hond, wapenstok, pistool of pepperspray. Soms is dat toereikend, soms niet.

Er is altijd een afweging tussen proactief en reactief inzetten van de ambtsmiddelen en tussen "het moet nu" en "we hebben nog tijd". Goede training is essentieel, ook op dit vlak en daar hoort moreel besef ook bij. Als je dan een middel dat je wel hebt, niet inzet, omdat je eerst zelf wilt kijken, kan je kostbare tijd en daardoor mogelijk evengoed ook mensenlevens riskeren en zelfs verliezen. Dat lijkt me ook totaal onwenselijk.

Het lijkt me dan ook evident dat we de soldaten/agenten in exact dezelfde dingen trainen die we ze nu ook al aanleren:
* Moreel besef dat dit geen spelletje is en dat verdachten en slachtoffers allebei mensen zijn
* Inschatten van de situatie op factoren zoals beschikbare tijdsspanne en mate van gevaar
* Inschatten van de keuze voor een toepasselijk ambtsmiddel
* Goede beheersing van dat betreffende ambtsmiddel

face-to-face contact betekent dat elke keer als er een zeer gevaarlijke situatie is een agent zichzelf ook nog in levensgevaar moet brengen voor hij/zij kan ingrijpen.
Ik neem aan dat jij geen agent bent en ook geen agenten kent? Lekker makkelijk om zo het leven van anderen nodeloos in gevaar te brengen.

En een verdovingspijl? Ja dat zal echt prima werken als de verdachte meerdere mensen gegijzeld heeft en dreigt te doden.

Er zijn situaties waarin de politie geen andere opties heeft dan dodelijk geweld gebruiken om daarmee het leven van onschuldigen te redden. Dat is heel vervelend, maar het helpt niet om je kop in het zand te steken en dat te ontkennen.

ace-to-face contact betekent dat elke keer als er een zeer gevaarlijke situatie is een agent zichzelf ook nog in levensgevaar moet brengen voor hij/zij kan ingrijpen.
Ik neem aan dat jij geen agent bent en ook geen agenten kent? Lekker makkelijk om zo het leven van anderen nodeloos in gevaar te brengen.

Zucht, dat bedoelde ik helemaal niet en dat weet je zelf ook wel. Er is een groot verschil tussen zelf de trekker overhalen en op een knopje duwen. Scherpschutter is ook nog altijd meer direct dan op een knopje duwen.

Goed geprobeerd om mij een schuldgevoel aan te praten, maar je hebt duidelijk gemist wat ik wou zeggen.

Een scherpschutter kijkt ook niet iemand in de ogen.
Ik heb heel goed in de gaten wat jij probeert te zeggen. Maar wat je wilt betekent simpelweg dat agenten hun leven meer in gevaar moeten brengen.

En als je dat niet bedoelt, dan moet je dat "iemand in de ogen kijken" verwijderen.

Waar zit wat jou betreft het wezenlijke verschil tussen die scherpschutter die vanaf veilige afstand de trekker overhaalt en de agent die vanaf dezelfde veilige afstand de knop voor die robot indrukt.
Het is niet iemand op kantoor die dat doet, maar iemand die net zoals de scherpschutter op lokatie is. En beiden weten in gelijke mate wat het gevolg is van de trekker/knop indrukken.

Wanneer je dit werk gaat de ogen weet je dat er een risico is.

"Blanke agenten die trigger happy zijn voor minderheden" Kan je dat ook onderbouwen door middel van feitelijke statistieken? En niet op basis van new york times (of soorgelijk) artikeltjes? De overheid is verplicht alle geweldsplegingen van agenten te documenteren, dus die cijfers zijn beschikbaar.

Ik zie graag een feitelijke vergelijking van cijfers waarbij je de volgende zaken in acht neemt:
Het aantal (zware) geweldsdelicten van blanke en zwarte daders, Het aantal vuurwapengebruik van agenten op blank en zwart en als laatste het aantal doden in beide categorieen.
Je zult zien dat proportioneel en absoluut veel minder vuurwapen inzet is tegen zwarte mensen.

Bonusvraag: Wat is de overwegende politieke stemgedrag in de top10 meest geweldadige steden? En tot in hoeverre hebben deze steden een overdreven zware anti-vuurwapen wetgeving? Hint: 7 van de 10 steden zijn democrat georienteerd en al deze 7 steden hebben extreem zware anti-vuurwapen wetgeving.

Kan je dat ook onderbouwen door middel van feitelijke statistieken? En niet op basis van new york times (of soorgelijk) artikeltjes? De overheid is verplicht alle geweldsplegingen van agenten te documenteren, dus die cijfers zijn beschikbaar.

Racial inequity in fatal US police shootings, 2015–2020, rapport van Department of Biostatistics, Epidemiology, and Informatics: https://jech.bmj.com/content/75/4/394

Alstublieft.

Edit: Er wordt in het rapport gerefereerd naar artikels van The Washington Post. Dat zal voor jou ook al voldoende zijn om de studie in twijfel te trekken, neem ik aan? Mainstream media en zo...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 368883 op 9 december 2022 11:47]

En dat negeert dus de precies de zaken waarvan morphje aangaf dat je ze in acht moet nemen.
Ook nogal vreemd dat een medisch journal hier een artikel over schrijft?

De feiten zijn gewoon publiek beschikbaar bij de FBI. En die feiten beschrijven precies wat morphje zegt.

Nee, ik vroeg EXPLICIET dat je ZELF de ORIGINELE cijfers gaat beoordelen.

Niet artikelen van kranten en net zo goed in dat verlengde niet artikelen van een onderzoekinstelling. En dan zker niet eentje verbonden aan een universiteit die expliciet links georienteerd is (upenn). En dan ook geen bron waar ik voor moet betalen (waar ik ook ernstig betwijvel of je dat zelf ook hebt gedaan).

"department of whatever" klinkt misschien formeel, maar nee het is een onderzoeksinstelling verbonden aan een universiteit die de cijfers interpreteert, een rapport schrijft en daar zijn conclusies op trekt. Ik vroeg expliciet dat je ZELF de conclusies trekt. Ik kan namelijk ook aan de statistieken van gunfacts.com refereren en dan ben je er zelf net zo verbolgen om mijn bronnen.

Edit: het artikel in kwestie heeft slechts 1 bron, namelijk de washington post. Een valide paper zou meerdere bronnen moeten hebben, bij voorkeur verspreid over verschillende politieke orientaties. Maar op z'n minst de originele bron van data, in dit geval de FBI of een andere .gov website met de feitelijke getallen.

[Reactie gewijzigd door morphje op 9 december 2022 14:27]

Oke, ik kon het niet laten en ik heb het artikel opgezocht (zonder 34 dollar te betalen). Nou ik kan kort zijn over het artikel, het is die 34 dollar niet waard. 1 pagina met statistieken en een paragraaf met een extreem versimpele conclusie. De rest van de drie !!!! pagina's is opvulmateriaal. Als ik op de middelbare school zoiets zou inleveren zou ik het ongelezen terug krijgen. En dit komt van een universiteit notabene.

Wat is de kans om gedood te worden na het plegen van een misdaad? Dat is werkelijk de enige vraag die relevant is. De grootste kans om gedood te worden is namelijk om eerst een misdaad te plegen. Brave burgers, ongeacht hun afkomst hebben namelijk niks te maken met dit vraagstuk.

Dus ik neem het aantal geweldadige misdaden en het aantal politiedoden per etniciteit en bereken dan de kans om gedood te worden. Ik neem ook het gemiddelde per jaar (jouw artikel gaat over 5 jaar)
Blank: 328.817 misdaden; 2416/5 doden; kans op politiekogel 0,147%
Zwart: 335.507 misdaden; 1265/5 doden; kans op politiekogel 0,075%

Leg mij eens uit op basis van deze simpele statistieken hoe zwarte amerikanen disproportioneel gediscrimineerd worden? En als je dan met de simpele (onlogische) conclusie komt dat het proportioneel is aan het aantal mensen in die groep, leg me dan ook uit waarom er dan disproportioneel veel meer (factor 5) geweldsplegingen plaatsvinden door diezelfde ethniciteit.

Kijk, de grap hier is: als ik ethniciteit gelijk stel aan de kans om misdadiger te zijn, dan ben ik racistisch. Heel logisch, daarom doe ik het niet. Maar in dat verlengde kan je stellen dat de kans op een politiekogel op basis van ethniciteit ook discriminatie is. Het een bestaat niet zonder het ander. Dus of het is allebei racistisch of allebij niet. Kies maar. Op z'n minst is het gaslighting van een specifieke groep mensen, wat ik in deze context ook discriminatie vindt.

(officiele statistieken van de overheid: https://crime-data-explorer.app.cloud.gov )

Uit die cijfers blijkt het racisme. Wit 58% van de bevolking heeft minder confrontaties met de politie dan zwart terwijl dat maar 12% van de bevolking is. Zwarte mensen zijn 24% van het aantal politie doden, zij hebben 3x zo hoge kans gedood te wordne door een politiekogel dan een witte Amerikaan.

Deels is het een erfenis van jarenlang structureel economisch racisme (inclusief de slavernij). Zelf als je stelt dat dit racisme nu niet meer bestaat, dan is beginnen op 0 terwijl anderen al generaties bezig zijn kapitaal op te bouwen geen eerlijke race. Maar okay, er wonen meer zwarte Amerikanen in achterstandswijken, mensen die in achterstandswijken opgroeien hebben meer kans in d emisdaad te belanden.

Een deel is echter ook te wijten aan etnisch profileren. Zwarte mensen worden veel vaker willekeurig aangehouden. Als je dan een beetje wiet bij hebt voor eigen gebruik ben je een crimineel in de VS. Dat witte mensen in verhouding tot het aantal misdrijven vaker slachtoffer zijn is omdat het veel vake rom echte criminelen zijn.

Dan de bonusvraag: grote steden hebben meer zware criminaliteit en zijn liberaler. Heeft verder weining met elkaar te maken. Correlatie en causaliteit zijn niet hetzelfde. Overigens zijn de blauwe staten economisch ook het meest productief.

Doe me een lol en lees mijn tweede post eens. Je komt precies met het onzin argument die iedereen gebruikt.

Als je ethniciteit relatief weegt in de totale bevolking, moet je ook het aantal misdaden wegen die dezelfde ethniciteit pleegt, want waarom pleegt zwart in verhouding ruim 5 keer zoveel geweldsmisdrijven als je ze afzet tegen hun relatieve percentage van de bevolkingstotalen? 5 keer meer geweldsplegingen, maar 3 keer hogere kans op politiedode. Hoe praat je dat goed? Sterker nog, ik stel dan dat je als zwart persoon MINDER gediscrimineerd wordt.

En weet je, die statistieken zijn soortgelijk voor niet-dodelijke incidenten, zoals aanhoudingen. Maar weet je wat de meest harde realiteit is? De primaire reden om aangehouden te worden door de politie is een misdrijf te plegen, verdacht te gedragen en jezelf agressief op te stellen. Klinkt heel gek, maar als je dat niet doet, dan neemt de kans ook enorm af. Maar goed, beargumenteer nou eens die misdrijven versus politiehandelingen. Is dat nou echt zo moeilijk, je lijkt wel een politicus.

Als je die vraag fatsoenlijk weet te beantwoorden en te beargumenteren aan de hand van de cijfers, dan kunnen we de rest van je argument ook wegen. Tot die tijd, stop met selectief cijfers misbruiken.

[Reactie gewijzigd door morphje op 11 december 2022 12:45]

Selectief cijfetrs misbruiken is precies wat jij doet. Ik heb je posts gelezen en je ik herken de white-supremacist standpunten. Ik hoopte dat je naïef was, maar dit is duidelijk moedwillig.

Nee, jij bent op z'n minst naief en weigert moedwillig in te gaan op simpele statistieken.
Als ik een "white-supremacist" zou zijn, dan zou je zeer eenvoudig mijn standpunt kunnen weerleggen door middel van aanvullende statistieken. Maar nee, alleen dat ene standpunt wat aansluit bij jouw visie doet er toe.

Door mij in een extreem hokje te plaatsen denk je mij op de verdediging te krijgen. Helaas, ik trap er niet in. Sterker nog, ik breng veel meer nuance aan in mijn posts dan dat je wil toegeven. Verdedig je standpunt of zwijg.

Als jij uit die cijfers weet te halen dat witte mensen gediscrimineerd worden ben je dom en kortzichtig of kwaadwillend. Je komt redelijk intelligent over dus ga ik van het laatste uit.

De cijfers zijn dat een zwarte een 3x zo grote kans om neergeschoten te worden. Dat een zwart iemand een 5x zo hoge kans heeft om met de politie in aanraking te komen. Dat 32% van alle gevangen zwart zijn terwijl ze 12% van de bevolking zijn, tegenover 30% om 60% bij witte Amerikanen.

Je enige tegenargument is dat per politieaanraking er iets vaker wordt geschoten bij witte mensen. Daarbij negeer je dat 36% van de witte mensen een vuurwapen heeft tegenover 24% van de zwarten. Of dus dat zwarten 5x zo vaak worden aangehouden, waarbij het dus aannemelijk is er veel meer willekeurige voorbijgangers tussen zitten. Bij witte mensen zijn het vaker gerichte acties tegen bekende criminelen.

Je kan deze cijfers op 2 manieren uitleggen:
1. Zwarte mensen zijn door meer pigment in hun huid veel crimineler.
2. Er zijn externe verklaringen. Racisme bij politiediensten is hier een hele waarschijnlijke van. De ander is de sociaal economische status van beide ethniciteiten. Dit grote verschil komt echter ook voor een belangrijk deel door beleid dat racistisch is, bedoeld dan wel onbedoeld.Welke lijkt jouw waarschijnlijker?

Als je deze problemen niet onderken, dan werk je moedwillig verbetering tegen.

Kijk bijvoorbeeld ook naar deze grafiekjes: https://www.businessinsid...6?international=true&r=US

Een hond moet je ten alle tijden zelf loslaten. Bewust en in het zicht van je beoogde doel. In die vergelijking is een hond veel meer een persoonlijk wapen/hulpmiddel, net zoals een vuurwapen, taser of baton. Een hulpmiddel. De inzet van het middel is altijd een persoonlijk oordeel en je bent ook deels aansprakelijk als agent voor foutieve inzet van dergelijke middelen (machtsmisbruik) en proportionaliteit (je bent moreel verplicht als agent bevelen te wegen en beoordelen).

Een robot kan op 100 meter, 1000 meter of zelfs centraal vanuit een grot worden aangestuurd. Je bent bewust buiten bereik van het doel, juist om jezelf te beschermen. En daarmee is de vergelijking met Ender juist meer valide, maar net zo goed een drone vlieger. Die krijgt een opdracht "schakel doel uit" en de soldaat doet dat. Aansprakelijkheid is volledig weg. De agent is een onbekende en kan nooit aangeklaagt worden. De leidinggevende ook niet, want die kreeg de opdracht weer van de lokale ter plaats zijnde "verantwoordelijke".

Ook een hond gaat op afstand te werk en als de verdachte het gebouw in vlucht of de hoek om rent ziet de agent in kwestie ook niets meer. Of je nu een hond, (die ook uit angst of emotie kan reageren), of een robot inzet, en of het nu tanden zijn of verdovingpijlen/rubberkogels/echte kogels; het blijft altijd maatwerk.

Het punt over verliezen van moreel besef of verantwoordelijkheid door de grote afstand, zou daarom ook essentieel onderdeel van iedere training moeten zijn. Het lijkt me aannemelijk dat dat ook al gewoon een wezenlijk onderdeel van de opleiding is.

Je zou het boek Ordinary Men door Christopher R. Browning voor de grap eens moeten lezen.
Gaat over een Duits reserve politie battalion ten tijde van de 2e wereld oorlog, en hoe zij van goede mensen transformeerden naar afgrijselijke oorlogsmisdadigers door het 'opvolgen van orders'.

Wederom, daar gaat het - volgens mij - niet om. Jij beschrijft bij voorbaat een hellend vlak waar nog überhaupt geen sprake van is. Natuurlijk, het kán allemaal gebeuren, maar hoe logisch is het nu echt dat alles "van kwaad tot erger" gaat? Maar goed, dat is mijn mening :-)

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 9 december 2022 23:58]

Er bestaan ook spoiler tags op Tweakers

kon m niet vinden in het edit menu

Het kan zo goed 10 centimeter zijn. Dissociatie of een vorm van polderblindheid komt zelfs voor bij gewone cameramannen voor (er is dus een rede dat dissociative stoornissen beschreven worden als "door een lens kijken") Fijn voor ons dat ze in soms heel gevaarlijke situaties blijven filmen alsof ze zelf niet fysiek aanwezig zijn. Maar hetzelfde effect is er ook voor militaire drone operators in moreel gevaarlijke situaties—niet dat zij werkelijk aan Den Haag kunnen uitgeleverd worden, dus ze hoeven niet teveel zorgen te maken.

Daarbij hebben we echt wel wat statistieken over wat opzet en fysieke afstand doet bij wapengeweld. Als we naar het gebruik van wapens bij burgers, in cijfers over dodelijk incidenten tegen politie, of cijfers over wettelijke zelfverdediging, gebeurt meer dan 80% van schietincidenten binnen de 2 tot 4,5 meter. Maar als we dan kijken naar de wetshandhavers van de LAPD, toch wel de meer controversiële cowboys, wordt die 80:20 regel op zijn kop gezet en zien we dat de beslissing om een wapen af te vuren in een stijgende lijn zit met afstand, niet naar die cruciale grens van 2 meter toe, maar vanaf 2 meter to meer dan 20 meter. Maar als diezelfde wetshandhavers buiten dienst zijn, dan weer niet.

Dus de combinatie van politiegeweld met robots lijkt me dus echt wel dubbel prijs.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 9 december 2022 07:59]

Het is duidelijk dat je geen verstand hebt van politie en vuurwapens. Binnen 2 meter afstand is levensgevaarlijk voor een agent. Je kunt niet snel genoeg je wapen trekken en iemand met een mes heeft je op die afstand al dood gestoken voor je gelegenheid hebt je wapen te trekken. En zelfs al het wapen al getrokken is heeft een gek met een mes je dan dodelijk verwond. Een agent wil na zijn dienst levend naar huis gaan.

Vandaar dat het volstrekt vanzelfsprekend is dat de meeste incidenten binnen 2 tot 4,5 meter plaats vinden. Die afstand is minimaal nodig voor de eigen veiligheid van de agent. Maar ook dat is nog een gevaarlijke afstand.
Vanaf iets van 10 meter heb je pas een afstand die voor een agent veilig is.

Lezen is een kunst. Waarom schieten agenten in burger dan tot 4,5 meter of niet, maar dezelfde agenten in LAPD uniform pas vanaf een "veilige" afstand?

Dit is nota bene voor federale agenten, en de NYPD, en ik neem aan ook andere politieculturen niet het geval.

Federale agenten komen uiteraard in totaal andere situaties met verdachten in een vuurwapengemeen. Dus dan is het ook totaal niet verrassend dat de afstanden verschillen.

En New York en Los Angeles zijn totaal andere steden. In een stad met veel hoogbouw zijn er waarschijnlijk veel situaties voor agenten waarin ze geen afstand kunnen nemen. Terwijl LA veel ruimer opgezet is en alleen een klein stukje in het centrum hoogbouw heeft, maar de rest is laagbouw.

In de VS hoor ik niet dat specifiek de politie in LA als cowboys worden gezien, maar die in NY, Chicago en Detroit etc niet. Jij bent de eerste die ik tegenkom die dat roept.

Specifiek? Ik noem 2 niet-FBI voorbeelden waar ik cijfers over kan vinden. Hoewel NYPD misschien een slechte reputatie heeft, en veel geweld gebruikt, doen zij het beduidend beter dan Chicago, Detroit, en LA op de uitkomsten van hun politie interventies, daarmee bedoel ik doodslagen door de politie op gewapende en vooral ongewapende "verdachten." Mijn punt blijft dat afstand een factor is in het nemen van de beslissing om dodelijk geweld te gebruiken, en een trekker en een meter—net zoals vergif—wel degelijk een drempelverlagend effect kan bieden die je bij een mes, hamer, of baksteen mist.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 10 december 2022 21:31]

Straks zijn er private bedrijven in, pak 'm beet, India die zich door politiekorpsen laten inhuren om die 'killer robots' te besturen in plaats van agenten ter plekke. Dat gebeurt al massaal met allerlei ander werk, dus waarom niet met 'killer robots'? Lekker goedkoop...

/s

OCP, de private politie in Robocop, here we come.

Robots die Lawenforcement gaan doen, dat moeten we niet willen. Zeker niet als deze ook de mogelijkheid krijgt om dodelijk geweld te gebruiken. Ongeacht of er een remote operator is of dat de robot door AI of iets anders aangestuurd wordt. Niet alleen ga je je dan begeven op een zwaar moreel glijdende schaal, maar wat weerhoudt overheden er dan van om deze massaal in te zetten om de burger er onder te houden en de onderdrukken? Een menselijke politiemacht of krijgsmacht kan in geval van massale demonstraties nog de zijde van de demonstranten kiezen. Een robotleger zal veel makkelijker ingezet kunnen worden om elke vorm van oproer direct bloederig en gewelddadig te beëindigen.

Het opzettelijk beëindigen van een mensenleven is een afgrijselijk iets.

Valt best mee. Of zou u willen dat een Stalin, Hitler, Xi Ping, Mao Zedong of Pol Pot in leven gelaten zou worden met de kans dat ze vrijkomen en doorkunnen gaan? Met het stoppen van deze 5 levens red je makkelijk miljoenen levens, de rekensom is dus simpel.

Of als we dichterbij huis kijken, zeg een persoon als Mark Dutroux, of de moordenaar van Anne Faber, dan had Anne Faber nooit verkracht en vermoord kunnen worden. Of laatst Gino door Donny M. Was niet de eerste keer dat hij zoiets deed. Dan had een jongetje van 9 gewoon een normaal leven kunnen leiden. Maar nu is hij dus dood door het werk van zachte heelmeesters.

Dat bagatelliseren vind ik best wel gevaarlijk.
Ja, ik zou zelf ook al die voorbeelden die jij aankaart ten dood veroordelen, maar dat doet niet af aan het feit dat het desondanks nog steeds erg is dat dit de enige manier is en er wel erg goed overwogen over besloten moet worden.
Ik ben niet zo naïef dat ik denk dat iedereen inherent goed is, en ben ook zeer zeker niet een dusdanig strikte pacifist die niet terug zou slaan als iemand me aanvalt.. maar de maatschappij wordt er niet beter van als je je erbij neerlegt en stopt met streven naar minder geweld.

"Many that live deserve death.. some that die, deserve life. Can you give it to them, Frodo?" - Gandalf

Je weet dat je op het eind een stuk fictie quote niet?

Maar dezelfde man die dat zegt in dat verhaal, doodt ook ontelbare orcs en andere lui zonder erover na te denken. Dat maakt die quote dan wel weer zeer zwak.

En om terug te komen, je negeert wel mijn voorbeelden als Donny M. Die was al meerdere malen voor eendere zaken opgepakt. Maar laten we gewoon weer gaan want iedereen heeft recht op een 2e kans. Jammer genoeg moeten kinderen als Gino het met hun leven bekopen(en de rest van de familie krijgt ook nog eens levenslang) om dat leuke sociale ideetje toe te passen. Dat vind ik pas over lijken gaan.

Het kan aan de andere kant juist voor minder doden zorgen. De (op afstand bestuurde) robot kan veel meer risico nemen en desnoods met één welgemikt computergestuurd schot de verdachte in een arm of been raken. Een agent van vlees en bloed moet er al gauw voor kiezen om voor 'center mass' salvo's te gaan voordat hij zelf geraakt wordt.

Maar dat is misschien een optimistische kijk. Ik vind robogun ook een naar idee ondanks bovengenoemd voordeel.

[Reactie gewijzigd door Tomislav op 8 december 2022 21:29]

Dat is een goed punt.. maar om dáár echt op in te gaan kom je al snel terecht in een discussie over autonomie en agency. Als robots alles voor ons doen en alle beslissingen nemen.. leven wij dan überhaupt nog wel?
Ondanks sensationeel nieuws over ongelukken met zelf-rijdende auto's zijn autonome auto's nu al op het punt dat ze statistisch gezien veiliger zijn dan (gemiddelde) menselijke bestuurders.. en tóch hebben veel mensen er een naar gevoel bij dat stukje controle over hun eigen lot los te laten. Hetzelfde met vliegen.. waar je je lot overlaat aan een piloot (in dit geval een mens.. maar moderne vliegtuigen kunnen eigenlijk ook prima automatisch opstijgen, vliegen en landen..).

Jou argument, reductio ad absurdum, kun je verwoorden als:
"waarom uberhaupt nog zelf leven? robots kunnen alles beter, sneller en veiliger dan wij, dus laten we maar gewoon uitsterven en onszelf laten vervangen."

Dáár zijn we natuurlijk nog niet.. maar dát is wel de eindbestemming op de weg die we met zijn allen ingeslagen zijn.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 8 december 2022 21:42]

"waarom uberhaupt nog zelf leven? robots kunnen alles beter, sneller en veiliger dan wij, dus laten we maar gewoon uitsterven en onszelf laten vervangen."

Niet echt mee eens. Want dan ga je ervan uit dat we überhaupt een doel hebben. Robots zijn dan een toevoeging maar geen doel opzich, net als wij geen nut hebben.

"net als wij geen nut hebben."

Dát is een nogal nihilistisch standpunt wat je kunt hebben. Ik denk niet dat het je veel goed zal doen, maar er zijn met jou menig mens die zo naar de wereld kijken.
Ikzelf denk dat je je beter af kunt vragen wat jij überhaupt hier doet, als je écht denkt dat deze zin waar is.

Ow je begrijpt me verkeerd. Ik als mens ben hier om het beste er van te maken. Echter de mens zelf voegt niets toe aan het leven op aarde zelf. We kunnen immers te weinig om enorme veranderingen waar te maken. Ik loop niet angstig over straat omdat er een meteorietinslag kan gebeuren. Maar ik weet ook dat we het nu niet kunnen veranderen. Dus welk nut heeft een soort?

Makkelijk praten achter je pc'tje. Al die politiemensen met PTSS moeten het leed maar dragen.

Het opzettelijk beëindigen van een mensenleven is een afgrijselijk iets.

Dat vind ik hoogst subjectief.
Ik denk dat geen enkele Oekraïense soldaat moeite heeft met het nemen van een leven, zeker niet als het iemand in de hogere regionen van het commando is.

We moeten eens wat makkelijker gaan denken over het nemen van een leven van iemand die duidelijk een andere visie er op na houdt, oog om oog, tand om tand.

"Fighting for peace is like fucking for virginity"

Ik denk niet dat het nodig is om verder in te gaan op jou standpunt dan die quote.

Ja alleen gaat in jouw analogie het fucking part niet op als je zoals Oekraïne verkracht wordt.

Door een robot te gebruiken verlaag je ook de drempel voor het gebruik van dodelijk geweld.

Je wordt immers niet persoonlijk met de gevolgen geconfronteerd.

De stelling van 'levens redden door het doden makkelijker te maken' is een contradictie in termen en gewoon een reclame term van de makers van deze drones.

Tevens als je het voor 1 soort misdaad goedkeurt is het wachten voor de volgende toezegging.

Dit is geen kleine stap.

Tijd om Robocop nog maar eens te bekijken of wellicht Runaway met Tom Selleck, daarin kun je zien dat als je eenmaal drones maakt voor het doden, dat de volgende stap is dat dit soort drones ook door criminelen gebruikt gaat worden.

Door een robot te gebruiken verlaag je ook de drempel voor het gebruik van dodelijk geweld.

Dat is ook een argument wat je in oorlog kan gebruiken voor piloten, tankbestuurders en weet ik niet wat allemaal meer.

Ik heb er geen enkel probleem mee om iemand een lagere drempel te geven als hij wordt ingezet tegen. misdadigers.

Inderdaad er zijn altijd wel mensen die geen problemen zien met meer geweld, zoals militairen, net zoals er mensen die de gevaren wel zien, meestal mensen die zelf geen geweld gebruiken, en vandaar dit gevecht om het toestaan van deze vorm geweld.

Voor militairen en politie zal het een klein drempeltje zijn en voor anderen eerder een grote drempel.

Er zijn genoeg voorbeelden van phenomeen 'Swatten' en koppel het dan eens aan het verlagen van de drempel voor dodelijk geweld met behulp van drones en wellicht minder duidelijke informatie via cameras over een lokatie.

Hoe veilig kun je je dan nog voelen tijdens het kijken van een filmpje thuis, na een spelletje op het internet gespeelt te hebben tegen een of andere foute tiener?

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 9 december 2022 20:57]

Op dezelfde manier dat criminelen ook F35 JSF's hebben?

Stel ze hadden er überhaupt iets aan, dan nog ligt dit ver buiten het bereik van menig crimineel. Robots zijn tamelijk duur. Maar ik zou eerder beargumenteren dat een crimineel niets aan een robot heeft, terwijl de politie wel een use case heeft.

De films voegen verder niets toe natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door RienBijl op 9 december 2022 09:00]

De stelling van 'levens redden door het doden makkelijker te maken' is een contradictie in termen en gewoon een reclame term van de makers van deze drones.

Is dat zo? Stel je hebt een Stalin of een Hitler. Die stop je door hem te vermoorden en daardoor red je miljoenen, worden er dan niet miljoenen levens bespaart voor de kosten van 2? Dat klinkt als een koopje.

Is dat zo? Stel je hebt een Stalin of een Hitler. Die stop je door hem te vermoorden en daardoor red je miljoenen, worden er dan niet miljoenen levens bespaart voor de kosten van 2? Dat klinkt als een koopje.

Dat soort mensen kom je niet bij, ook niet met een robot.
Wat wel is, is dat dit soort mensen robots zal inzetten tegen opstandelingen, demonstranten en zelfs tegen iedereen die verwoord dat hij tegen ze is. Sterker nog,
- bij de Grote Zuivering werden dan nog uitgevoerd in het kader van een ingevoerde wet en een aantal slachtoffers kreeg zelfs een schijnproces en hele bevolkingsgroepen werden gedeporteerd, maar als men robots inzet zal er van deportatie van bevolkingsgroepen geen sprake zijn. De Polen in wat nu Wit-Rusland is, en de in het Russische rijk wonende Wolga-Duitsers, Balkaren, Karatsjai, Tsjetsjenen, Ingoesjen, Kalmukken, Meschetische Turken, Krimtataren, Bulgaren, Grieken, Roemenen en Armeniërs zouden met een over robots beschikkende Staling allemaal uitgemoord zijn geweest, nu stierf hiervan "slechts" ongeveer 60%.

En ook wel fijn is, is dat dergelijke robots ook gehackt zullen worden (een concept dat nog niet bekend was bij het maken van films als Runaway in 1984, Robocop in 1987 en waarschijnlijk ook nog niet ten tijde van Robocop2 in 1990 en Robocop 3 in 1993), op afstand uiteraard.

Neem 8 July 2016 in Dalles een eod bot met een kneedlading in zijn arm. Welke tegen de muur gehouden werdt waar de verdachte achter schuilde.. robot is op afstand (operator buiten het gebouw) naar de locatie gereden door de operator, waarnaar het explosief tot ontploffing is gebracht.

Er zijn duizend en één andere, niet-dodelijke manieren om iemand uit zijn beschutting te krijgen. Manieren die werken op de zintuigen bijvoorbeeld, zoals pepperspray, harde piepen, stinkbommen. Anders had het wel af gekund met een dummy granaat zonder springstof wat je aan de buitenkant niet ziet of iets dergelijks.

Is er wel gerechtigheid?
Die persoon is per slot van rekening verdachte, ondanks dat het als een paal boven water staat dat die op dat moment iets strafbaars heeft gedaan. Hij is niet veroordeeld. Wie weet waren er wel verzachtende omstandigheden, bijvoorbeeld dat de verdachte psychologisch niet in orde is. Een mea cupa van de Dallase politiemacht naar de nabestaanden is dan best zwak.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 8 december 2022 20:57]

Tuurlijk zijn er manieren. Maar soms zijn de risicos van de manieren te groot.

Lees het onderstaande eens door. En bedenk dan welke manier beter had gewerkt. Met als resultaat geen risico op verlies van leven.

https://en.m.wikipedia.or...0to%20kill%20a%20suspect.

En bedenk dan welke manier beter had gewerkt. Met als resultaat geen risico op verlies van leven.

the heavily armed assailant had secured himself behind a corner at the end of a hallway

Ze gebruikten toch al een robot, die kon dus perfect gebruik maken van methodes die als non-lethal beschouwd worden. Er staat immers geen mensenleven op het spel, 't is maar een robot. Het is net wanneer er wel mensenlevens op het spel staan dat je dergelijke risicos niet kan nemen.

Als die robot met een (al dan niet lichtjes opgevoerde) tazer het slachtoffer had gestunned hadden ze een goede kans om hem levend te arresteren. Explosieven konden ze alsnog als backup gehouden hebben mocht het plan mislukken en de verdachte agressief worden.

Ik vlak ook niet uit dat er sinds die tijd specifieke "gereedschappen" zijn gemaakt.


Een pond c4 en een radio detonator zijn gemakkelijk, de arm hoeft het alleen maar vast te houden.


Een opgevoerde taser, met richt en vuur module zal je moeten ontwikkelen. Net als pepper ball shotgun.

Kijk als je kan plannen dan is het makkelijk... Pak de robot, monteer een pepper ball systeem. Bout een ballistische wand tegen de robot, zodat de meelopende overheids mensen er achter kunnen blijven uit het schotveld. Pepper de shit uit je doelwit.
Gebruik de opgevoerde taser. Etc.

Altijd beter iemand voor de rechter te krijgen, als het kan..

Je gaat mensen niet overtuigen met feiten, het is een overtuiging waar je tegen vecht.

Helemaal niet spijtig, vooral niet als ik deze zin lees:

Ze vreesden onder andere voor meer slachtoffers van politiegeweld.

Ik heb inmiddels genoeg beelden van politiegeweld in America gezien om het inzetten van niet-autonome robotten bediend door de Amerikaanse politie heel, maar dan ook heel erg eng te vinden.

Ik vind het wel spijtig.
Maar ik respecteer jou mening dat jij het niet spijtig vind.

Er zijn ook genoeg beelden waarbij niet politie mensen andere (politie) mensen totaal in elkaar werken.
Ik zie een overkoepelend thema: Mensen.

Hier is natuurlijk wel een onderscheid tussen, politie heeft een publieke taak met een georganiseerde macht, waar wel 'ns misbruik gemaakt van wordt en een sterke lobby/vakbond weet agenten hierbij door allerlei constructies uit de rechtbank te houden, of zelfs ontslag! Die luxe heb je als burger of als niet publiek georganiseerde misdaad natuurlijk niet. Vergelijking gaat niet helemaal op.

Dit is juist een vreselijk voorbeeld. Als je de tijd hebt om een robot van explosieven te voorzien (en er interne approval voor te krijgen) dan heb je ook de tijd om gewoon te wachten totdat de persoon er genoeg van heeft.

Tuurlijk...vermoedelijk zou hij na 7 uur zijn wapen neerleggen en sorry jongens, ik moet naar bed.


Beetje onrealistisch na 5 moorden en dreigen met explosieven vind je ook niet?


Maar goed ik respecteer jullie mening.
Ik heb de mijne. En ik vind het prima.
Ik zie geen/weinig verschil tussen een rc auto met 400 gram semtex bestuurd door een rrt/dsi/bbe lid. Of het zelfde lid dat op 200meter afstand door zijn richtkijker kijkt voor hij afvuurt.

Nasty business, maar soms zijn er weinig goed andere opties.

[Reactie gewijzigd door jack zomer op 8 december 2022 21:59]

Ach, de mensen waarmee je discussieert zouden niet eens een Stalin of een Hitler dood maken als het miljoenen levens zou redden. Zit geen logica achter.

Mee eens, of je nu de trekker overhaalt door het pistool zelf in je hand te hebben of door op een kleine afstand op een knop te moeten drukken..
Al zou ik zelf ook liever iets minder "ingrijpends" zien om iemand tijdelijk uit te schakelen, veiliger voor iedereen en kan achteraf een hoop gedoe schelen.

Als ze een robot zo dichtbij krijgen met een explosief kunnen ze ook wel iets bedenken waarmee ze de tegenstander onschadelijk maken zonder zijn leven af te nemen.

Het is toch van de zotte dat je een zelfmoord terrorist robot gaat inzetten. Gaat echt nergens over.

Het mooie van een robot is juist dat die niet bang hoeft te zijn om zelf gedood te worden. Gebruik dat dan om zonder doden een einde aan de situatie te maken.

Tja, maar als je toch geld in de ontwikkeling stopt kan je beter een non-lethal robot maken. Die robot kan toch niet dood dus die rijd je gewoon vrolijk naar verdachte toe en dan kan je m taseren zolang je wilt bijvoorbeeld. Ook geen gevaar voor operator maar ook niet dodelijk voor de verdachte.

Dat lijkt mij het voordeel van zo'n robot, je hebt niet zo snel lethal force nodig omdat politiemensen etc zelf niet in een vuurgevecht hoeven te belanden.

De vraag is waarom gebruikte men een explosief om te doden en niet een flashbang of iets andere om te desoriënteren en hem te over meesteren, want dat had ook gekund. Zou het iets te maken hebben dat Micah Johnson specifiek (blanke) politie mensen als doel had?

(overigens, ik was er niet bij, dus backseat driving van 1000den kilometers en 5+ jaar verder)

Wat mij betreft is het niet per se slecht voor een politiemacht om de optie te hebben om een robot in te zetten die in staat is mensen te doden, zodat dit andere mensenlevens kan sparen of zelfs redden. Het probleem in dit specifieke voorbeeld van de SFPD is dat het beleidsstuk om deze robot in gebruik te nemen te algemeen was geschreven en het de politie veel te ruime bevoegdheden gaf om deze robot in te zetten. Volgens het stuk mocht het ding zou zo'n beetje bij alle acties van de politie ingezet worden op standaard verkeerscontroles na. Dat is de reden dat er vanuit de bevolking van San Francisco weerstand kwam tegen dit plan en waarom het plan nu alsnog niet door gaat.

Misschien dat de technologie in de toekomst alsnog wel beschikbaar wordt gemaakt aan de SFPD, maar dan hopelijk met een strikt beleid waardoor het alleen maar ingezet kan worden onder heel specifieke omstandigheden waarbij dodelijk geweld als rechtmatig wordt beschouwd.

Als je de macht hebt om een ander z'n leven te bedreigen zonder je eigen leven op het spel te zetten dan wordt de drempel daarvoor kleiner

De drempel voor politiegeweld in de VS ligt al meer dan laag genoeg

Het is geen spelletje...

klop, het is gereedschap.
net als een hamer voor een timmerman
een kwast voor een schilder.
een kabel stripper voor een elektricien.

net als dat het gereedschap isvoor een swat/dsi/rrt/bbe eenheid
uniform, porto, auto, geweer, hond, drone, robot, afluisterapparatuur, knalgranaat, richtkijker, taser.

het zijn benodigd heden voor het helpen met de werkzaamheden.
wil je een aanhouding doen voor winkeldiefstal, gebruik je je zelf en misschien een taser.
wil je een verdachte met een mes stoppen, gebruik je jezelf en je pistool
wil je een verdachte stoppen die net 5 mensen heeft vermoord, dreigt met het laten exploderen van bommen en je kan hem niet veilig bereiken (lange gang waar je door moet ) eod robot op afstand bestuurd met een blok c4.

wat ik niet snap, of misschien snappen de meeste hier dit niet.

het betreft geen zelfstandig opererende robot. Het is een op afstand bestuur bare eod robot. (in mijn voorbeeld) een bestuurder krijgt nadat alle andere mogelijkheden zijn uitgeput of onmogelijk geacht worden de goedkeurig om de robot naar de persoon te rijden en boem te roepen..
de robot kan zelf helemaal niks.

net als ik een rc auto met een strijker, of mijn dji mavic met een strijker zou uitrusten..
het autoje gaat niet uit zichzelf rijden..

[Reactie gewijzigd door jack zomer op 9 december 2022 19:13]

Het lijkt tegenwoordig wel of de minst aantrekkelijke elementen van SF realiteit beginnen te worden.
Bijzonder dat dit uiteindelijk nog een draai heeft gekregen.

Combat Bots, geen idee of dit een goed idee is en of er dan een verschil is tussen een onbemande drone of een bot soldaat met een heel groot pistool.
En regulieren lijkt niet perse in het voordeel van partijen die uit zijn op conflicten.

Wel benieuwd naar de mening van mede Tweakers.

[Reactie gewijzigd door flurb op 9 december 2022 00:31]

Ja, goeie stelling, ik denk dat mensen liever gedood worden door een drone dan een robot met een aantrekkelijk kunstmatig gekweekt gezicht.

Ik vraag me waarom het dodelijk moet zijn, een gas of een taser oid moet ook voldoen.
Gaat het niet goed stuur je er nog één, dat kan je met een mens minder makkelijk doen.

Bij situaties met gijzeling of explosieven kan het het beste zijn om iemand acuut uit te schakelen.

Tenzij het je doel is om zoveel mogelijk risico te veroorzaken. Maar dan kun je net zo goed mensen inzetten, nog meer kans op collateral damage.

Zo nog geen “Come with me if you wanna live ..””

I need your clothes, your boots and your motorcycle.

stemde de leden van een plaatselijk overheidsorgaan

Alle discussie over voor of tegen daargelaten, hoezo kan een lokaal overheidsorgaan zulke beslissingen nemen? Ik zou dit toch op federaal of in ieder geval staatsniveau verwachten.


edit: gaat het hier nu om een wapen op een robot mogen zetten (waarbij dat wapen door een operator bediend wordt), of dat een robot met een wapen zonder operator de beslissing kan nemen om te doden?

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 8 december 2022 20:38]

Amerikanen en hun gedrag met wapens kan je gerust gestoord noemen.
Hoe kan je zoiets uberhaubt overwegen.

Omdat het leven van een agent vele malen meer waard is dan het leven van een crimineel.

Meeste van die schietgrage agenten zijn of vertonen symptonen van een crimineel.
Het zijn vaak mensen waar al een draadje los zit. Ze beginnen te schieten als iemand van hen wegrent.

En ze mogen zich al een agent noemen na 6weken opleiding. Hier duurt het 2-3jaar.

En ze mogen zich al een agent noemen na 6weken opleiding.

Ik denk dat je beter moet researchen of hier of hier enfin je snap het idee.

De verhoudingen zijn dus 700u training in de VS en ongeveer 5.000u hier in NL. En inhoudelijk ben je hier meer bezig met de menselijke kant zoals de-escaleren en terwijl het in VS meer gericht is op schietoefeningen en effectief uitschakelen van burgers.

Als we het aantal uren van schietenoefeningen buiten beschouwing laten, zijn de verhoudingen veel beroerder.

Je snapt het idee....

en effectief uitschakelen van burgers

Tja persoonlijk denk ik dat wij hier te voorzichtig zijn... Zeker als ik terug kijk naar bepaalde voetbal wedstrijden afgelopen week. Af en toe uitschakelen van burgers kan verhelderend werken.

Maar de keus om een leven te beëindigen mag niet gebaseerd zijn op: "Mijn leven is veel meer waard dan die van jou"

Ook daar ben ik het niet mee eens. Sommige levens zijn meer waard dan andere. Dat we dat niet durven benoemen is jammer, maar wel een feit.

Ik heb niet gezegd dat het leven van sommige mensen niet meer waard zijn (in sommige situaties). Maar de keus om daarom maar een leven te beëindigen? Ik hoop niet dat jij een keer voor de keus staat om te kiezen voor moeder of baby.

We hebben het hier over situaties waarin de politie vanwege gevaar een keuze moet maken. De kans dat dat een vrouw of een kind is is over het algemeen erg klein. Ook kun je jezelf afvragen hoe je 'onschuldig' in zo'n situatie terecht komt dat een agent moet overwegen je dood te schieten.

Maar goed om antwoord gegeven op je laatste impertinente vraag ik zou altijd tegen het kind kiezen in die situatie. Ik heb daar ook niet heel veel moeite mee om dat te benoemen.

Ook kun je jezelf afvragen hoe je 'onschuldig' in zo'n situatie terecht komt dat een agent moet overwegen je dood te schieten.

Gelukkig niet meegemaakt hier.

Wat ik wel meegemaakt heb:
1. In Hengelo samen met een vriend op de fiets, door de politie gekruist met de auto, gefouilleerd tegen de muur van een Videotheek, geboeid meegenomen naar een cel in het politiebureau, 5 uur vastgehouden omdat wij voldeden aan de beschrijving van een roofovervaller. In de cel werden later een latino en een hindoestaan gestopt om dezelfde reden. Ik lijk op geen van beiden. Dus de beschrijving was top! Na die vijf uur vrijgelaten door twee andere agenten zonder excuus of wat dan ook.
2. Blonde Henny en ik, vakantie naar Curaçao... tussenstop op vliegveld Caracas Venezuela... Henny kreeg een tweetal mitrailleuren op hem gericht toen wij weer naar het vliegtuig wilden. Waarom? Om hem angst aan te jagen en omdat hij in Venezuela een niet-alledaagse verschijning was.

Gelukkig goed gekomen. Maar hoe niet onschuldig waren wij?

Ik blijf dit zelf gevaarlijke ontwikkelingen vinden ondanks dat ik wel enigszins situaties kan bedenken waarin dan zo'n robot effectief kan zijn. Nu is het punt alleen dat je toch in vele statistieken ziet dat het aantal politiemensen die slachtoffer worden vele malen kleiner is dan gewone burgers. Dus tja, dan kan je je afvragen of dan om die rede maar elke Amerikaanse burger zo'n robot moet kunnen aanschaffen.

Waar leg je de grens ?

Nu is het punt alleen dat je toch in vele statistieken ziet dat het aantal politiemensen die slachtoffer worden vele malen kleiner is dan gewone burgers

Wat is het punt precies? Dat geldt hier in Nederland net zo goed. Agenten schieten hier ook een stuk meer criminelen neer dan vice versa.

De manier en het niveau waarop is dan weer niet tussen onze landen te vergelijken, de Amerikaanse maatschappij is voor een agent ook heel wat gevaarlijker dan onze maatschappij. Het aantal gedode agenten in de VS is in 2021 met ~60% toegenomen. Het risico voor een Amerikaanse agent om voor zijn of haar flikker geschoten te worden is astronomisch veel hoger dan voor een Nederlandse agent. Wat er weer voor zorgt dat Amerikaanse agenten veel sneller geneigd zijn om mogelijke verdachten maar zo snel mogelijk uit te schakelen.

Het is een diepgeworteld maatschappelijk probleem dat al jaren in een vicieuze cirkel naar beneden vast zit.

Haha, dit is misschien wel de rede dat Google zijn AI geen politieke meningen laat vormen. Anders gaat die chatbot straks het natuurrecht op het bezitten en dragen van wapens eisen.

*Sad ED-209 noises...

"Dead or alive... You're coming with me..."

Een volgende keer gaat zeker lukken om het wel langs de toezichthouders te krijgen.