Nederlandse meisjes haken vroeg af op technische vaardigheden

Uit een onderzoek dat is uitgevoerd door onder meer Microsoft, blijkt dat Nederlandse meisjes ten opzichte van andere meisjes uit Europese landen een jaar eerder afhaken op technische en wiskundige vaardigheden.

Uit het onderzoek blijkt dat meer dan de helft van de Nederlandse meisjes hun eigen vaardigheden in bètavakken als wiskunde, natuurkunde, scheikunde en informatica laag inschatten. Hun interesse in techniek, ict en bètaonderwerpen wordt gemiddeld op de leeftijd van elf jaar gewekt, maar houdt niet lang stand. Nederlandse meisjes blijken op hun veertiende levensjaar in onvoldoende mate over vaardigheden te beschikken op het gebied van techniek, technologie, wetenschap en wiskunde. Het Europese gemiddelde van meisjes die op deze STEM-vakgebieden wat vaardigheden betreft afhaken, ligt op vijftien jaar. Bij meisjes is ten opzichte van jongens een duidelijk gebrek aan interesse in deze onderwerpen. Dat blijkt uit het onderzoek.

Een mogelijke verklaring hiervoor is dat Nederlandse meisjes meer dan die uit andere Europese landen een gebrek aan vrouwelijke rolmodellen ervaren. Dit geldt ook voor Belgische meisjes. Daar komt bij dat Nederlandse meisjes in thuissituaties weinig of niet met hun ouders over STEM-onderwerpen praten. In Nederland praat 31 procent van de meisjes met haar moeder over deze onderwerpen, tegen 33 procent met haar vader. Voor Belgische meisjes is dit laatste niet onderzocht of gerapporteerd. In Europa ligt het gemiddelde hoger: 38 procent van de meisjes praat met haar moeder over STEM-onderwerpen en 37 procent met de vader. De onderzoekers constateren dat Nederlandse ouders hun dochters onvoldoende stimuleren op dit vlak.

Nederland doet het overwegend ook relatief slecht als het gaat om de interesse van vrouwen in technische vakgebieden. De groep respondenten bestaat hierbij uit schoolgaande meisjes, studentes en vrouwelijke professionals. Bij wiskunde, natuurkunde, scheikunde, computerwetenschappen ligt het percentage vrouwen die veel interesse in deze vakgebieden hebben steevast onder het Europese gemiddelde. Nederland scoort hierop veelal het slechtst van alle landen. Dit is ook het geval voor het percentage Nederlandse vrouwen die weinig of helemaal geen interesse in deze onderwerpen hebben; dat ligt hoger dan het Europese gemiddelde en veelal is dit percentage bij Nederlandse vrouwen het hoogst. Belgische vrouwen doen het wat dat betreft op beide punten beter dan Nederlandse vrouwen.

Ook doet Nederland het ten opzichte van andere Europese landen relatief gezien slecht als het gaat om hoe vrouwen hun vaardigheden op deze gebieden inschatten. Nederlandse vrouwen zeggen het vaakst dat ze nauwelijks vaardigheden op deze gebieden hebben. België doet het op dit vlak wederom beter dan Nederland en zit dichtbij het Europese gemiddelde.

Microsoft heeft dit onderzoek uitgevoerd in samenwerking met professor Martin Bauer van het Department of Psychological and Behavioural Science aan de London School of Economics. In dit onderzoek zijn focusgroepen van 54 meisjes in Nederland, België, het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Finland, Italië, Polen, Rusland, Slowakije en Tsjechië gevraagd naar hun meningen over onderwerpen op STEM-vakgebieden. Deze inzichten werden vervolgens getoetst in een kwantitatief onderzoek onder 11.500 meisjes, waaronder 1000 Nederlandse meisjes, om te bepalen op welke leeftijd zij hun interesse voor deze onderwerpen verliezen en waarom dat gebeurt.

Reacties (244)

[Oyxl]

Een mogelijke verklaring hiervoor is dat Nederlandse meisjes meer dan die uit andere Europese landen een gebrek aan vrouwelijke rolmodellen ervaren.

Geintje zeker? Zijn we als maatschappij zo slap geworden dat interesse voort komt uit een ander, in tegenstelling tot uit jezelf? Ik lees niet dat het schaamte betreft, ik lees dat het een gebrek aan interesse of vaardigheden betreft. Waarom moet er meteen een (compleet kolderieke kip-ei) verklaring verzonnen worden? Angst dat de uitslag van het onderzoek als seksistisch wordt bestempeld? Mensen mensen.

Schokkend. Vrouwen houden minder van technische vakken. Nooit verwacht. Wunderbar.

[ath92]

Ik was hier eigenlijk ook wel benieuwd naar, dus ik heb even een snelle zoektocht gedaan op Google Scholar. Daar kwam ik het volgende tegen:

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1948550611405218

Hoewel het artikel achter een paywall staat, kun je in de abstract een conclusie lezen: Het lijkt erop dat het niet zozeer om het geslacht van de rolmodellen gaat, maar meer om de stereotypes die bij de rolmodellen horen. Meisjes identificeren zich minder met de huidige rolmodellen omdat de stereotypes die zij vertegenwoordigen niet bij de meisjes passen, volgens dit onderzoek.

Een tweede link die ik tegenkwam is deze:

http://www.tandfonline.co...1080/1047840X.2011.620935

Om een paar quotes te nemen:

"However, empirical data suggest that when it comes to recruiting, female role models may be no more effective than male role models in drawing women into STEM. Correlational data from several departments across three universities (Princeton, University of Michigan, and Whittier College) found that increases in the proportion of female faculty in a department did not lead to subsequent increases in the proportion of female students who majored in that field"

en

"Further, when women in male-dominated fields looked back on who influenced them to pursue STEM, they were just as likely to report male role models as female role models "

en

"Experimental work also runs counter to assumptions about the efficacy of female versus male role models in recruiting. In one set of experiments, women who interacted with an upperclassman computer science major were just as interested in majoring in computer science and anticipated being equally successful in the field regardless of whether their interaction partner was female or male. In another set of experiments, women who were told about an introductory computer science course were no more interested in enrolling in that course when the professor was female than when he was male.

Together, these data suggest that when recruiting women into STEM, providing female role models may not always be more effective than providing male role models."

Hoewel ik moet bekennen dat ik in eerste instantie dacht dat de stelling in het artikel op Tweakers wel onderbouwd was, denk ik dat de kwestie toch wat moeilijker ligt.

[Reactie gewijzigd door ath92 op 1 augustus 2024 07:05]

[xs4me]

De stelling in dit artikel is gewoon lachwekkend. Ze kijken weer duidelijk naar de verkeerde dingen.

Dat meisjes non stop, of dat nou kinder programma's of Instagram van sylvie meis of Kardashian, een beeld wordt voorgehouden hoe een meisje zich hoort te gedragen, lijkt me een veel grotere oorzaak.

Zoiets speelt ook niet op basis van een hype, maar al de afgelopen 25+ jaar en is steeds erger geworden.

Dat ideaal beeld wat geschetst wordt door reclame makers en marketeers was ooit leuk en het scoorde, maar dit is dus het gevolg daarvan. Het ideaalbeeld en typering van geslacht is gedrag is steeds meer realiteit geworden.

En schijnbaar zijn onze wetenschappers ook al zo beïnvloed dat ze dat al niet eens meer zien en normaal vinden en dus zoeken naar een andere oorzaak.

[The Realone]

Als uit alles in je omgeving blijkt dat die richting niks voor je is, wat meisjes dus wel degelijk zo ervaren, dan kruipt dat er vanzelf bij je in ja. Interesse is er niet van de één op de andere dag 100%, dat moet langzaam over jaren groeien. Vaak al op jonge leeftijd, maar in ieder geval tijdens een leeftijd waarop kinderen erg vatbaar zijn voor alles wat ze in hun omgeving zien/horen.

Vrouwen houden in den beginne waarschijnlijk echt niet minder van technische vakken, maar dat wordt zo uiteindelijk wel gevormd. Je kunt van een 12 jarig meisje niet verwachten dat ze ineens alle invloeden van buitenaf van zich af moet zetten en zich toch moet storten op een technische richting omdat dat mogelijk iets voor haar is (en misschien over 5 jaar al niet meer), puur omdat "ergens het taboe doorbroken moet worden". Dat moet juist die van omgeving af komen, dus van ouders, scholen en bedrijven.

[Anoniem: 302359]

Als uit alles in je omgeving blijkt dat die richting niks voor je is, wat meisjes dus wel degelijk zo ervaren, dan kruipt dat er vanzelf bij je in ja. Interesse is er niet van de één op de andere dag 100%, dat moet langzaam over jaren groeien. Vaak al op jonge leeftijd, maar in ieder geval tijdens een leeftijd waarop kinderen erg vatbaar zijn voor alles wat ze in hun omgeving zien/horen.

Vrouwen houden in den beginne waarschijnlijk echt niet minder van technische vakken, maar dat wordt zo uiteindelijk wel gevormd. Je kunt van een 12 jarig meisje niet verwachten dat ze ineens alle invloeden van buitenaf van zich af moet zetten en zich toch moet storten op een technische richting omdat dat mogelijk iets voor haar is (en misschien over 5 jaar al niet meer), puur omdat "ergens het taboe doorbroken moet worden". Dat moet juist die van omgeving af komen, dus van ouders, scholen en bedrijven.

Zeker nog nooit ouder geweest of wel? Ik heb twee kids, een jongen en een meisje, beide hebben we heel bewust zo neutraal mogelijk opgevoed. Tot aan de kinderkamer aan toe hebben we bewust niet voor roze en blauw gekozen. Zelfs voordat televisie, school en andere kinderen echt om de hoek komen kijken hadden beide mijn dochten er mijn zoon heel sterk een voorkeur voor een bepaald type speelgoed, met name de kleur was heel belangrijk. Beide zoals je zou verwachten overigens. Het zit dus ook echt wel een beetje in het bloed/dna waardoor bepaalde interesses gewekt worden. Waar ik mij zo aan stoor tegenwoordig is dat dit als iets slechts bestempeld wordt. Mannen en vrouwen zijn verschillend.. ja so what? Dat is toch juist goed.. ook al wordt het in zekere mate "veroorzaakt" door de samenleving. Iedereen moet tegenwoordig maar het zelfde zijn, het zelfde denken, het zelfde doen. Wanneer je je kop boven het maaiveld uit steekt dan gaat die er af of er zijn 100 mensen die zeggen dat je je hooft net iets anders boven het maaiveld had moeten uitsteken omdat hun gevoelens anders gekwetst worden.

Tegenwoordig maken we ons druk om niks, echt helemaal niks. Er zijn belangrijkere dingen in de wereld gaande, laten we ons daar eerst eens druk om maken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[.oisyn]

Ouder van twee dochters hier. Ik onderschrijf wat je zegt, maar je conclusie deel ik echt totaal niet. Het feit dat kleine kinderen van nature een bepaalde interesses hebben, heeft weinig te maken met het feit dat ze op latere leeftijd niet enorm worden beïnvloed door hun omgeving. Zeker in hun tienerjaren. Interesses veranderen, maar het is gewoon een vaststaand feit dat er een maatschappelijke druk bestaat voor meisjes om vooral maar niet de technische kant op te gaan. Dat gaat idd van het missen van vrouwelijke rolmodellen in die gebieden, tot decanen die de studierichting glashard afraden.

Die 5% van de meisjes die in Nederland uiteindelijk in de techniek belanden strookt natuurlijk absoluut niet met het percentage meisjes dat van nature interesse zou hebben in die gebieden. Alleen al het feit dat dat percentage anders ligt in omliggende landen geeft destemeer aan dat het vooral een cultureel ding is.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 augustus 2024 07:05]

[Daniel_Elessar]

Ik deel je mening. Bij NASA werken ook jonge vrouwen. En nu kan ik het even niet terug vinden maar Een jonge vrouw van 22 kan misschien wel eens ons idee van een bepaalde tak van het heelal/oerknal etc doen keren.

Ik heb een tijdje in de kinderopvang gewerkt waaronder naschoolse opvang. En kwam daar ook een paar meiden tegen die erg geïnteresseerd waren in computers etc. Maar anderen vonden dat niet kunnen. Daar dus aangehaald dat vrouwen zo veel gedaan hebben op dat gebied tijdens WO2 en ons naar de maan gebracht. De mannen waren stil en de meiden op die manier gemotiveerd. Ben wel benieuwd of ze door zijn gegaan eigenijk.

Omgeving speelt een belangrijke rol in ons leven. Ook kun je over 20jaar heel anders over iets denken dan nu het geval is. Laatst nog een lange termijn studie gelezen daarover.

[BeosBeing]

Interesses veranderen, maar het is gewoon een vaststaand feit dat er een maatschappelijke druk bestaat voor meisjes om vooral maar niet de technische kant op te gaan. Dat gaat idd van het missen van vrouwelijke rolmodellen in die gebieden, tot decanen die de studierichting glashard afraden.

Klopt. Klopt. Deels wordt het verschil veroorzaakt door de maatschappij, deels door opvoeding, deels door DNA en een andere 'wiring' in het brein.

Enerzijds is er de trend, vooral bij de overheid is dat inderdaad iedereen gelijk moet zijn. Gelijke kansen, gelijke beloning, gelijke arbeidsdeelname, gelijke capaciteiten (een beetje in die volgorde). Anderzijds is er datgene dat men in de maatschappij ziet, rolmodellen, reclame, en zoals je stelt bepaalde decanen, die de verschillen tussen jongens en meisjes benadrukken.

Feit is dat de verschillen tussen jongens onderling en tussen meisjes onderling groter zijn als die tussen jongens en meisjes. Uiteindelijk zal het deel van de meisjes dat niet geschikt (zowel qua capaciteit maar vooral qua interesse) is voor techniek wel groter zijn als het deel van de jongens dat er niet geschikt voor is maar we hoeven dat niet te benadrukken.

Die 5% van de meisjes die in Nederland uiteindelijk in de techniek belanden strookt natuurlijk absoluut niet met het percentage meisjes dat van nature interesse zou hebben in die gebieden. Alleen al het feit dat dat percentage anders ligt in omliggende landen geeft destemeer aan dat het vooral een cultureel ding is.

Absoluut. We zouden er beter aan doen de capaciteiten en interesses die we ook bij hen zijn ten volle te benutten. Ook voor hen is dat beter.

[mbb]

Mee eens, maar welk cultureel iets? Daar zou ik weleens onderzoek naar willen zien.
Er wordt vaak gezegd dat meisjes op de middelbare school 'volwassener' zijn dan jongens; misschien dat ze zich dan al serieuzer bezig houden met carriere perspectieven, en dat niet-technische beroepen als doctor, advocaat, econoom etc betere salarissen of werktijden bieden?
Vooral dat laatste lijkt me een optie, Nederlandse mannen zijn namelijk al jaren onder-ge-emancipeerd wanneer het op parttime werken aankom.t

[Styreta]

Blauw / Roze is totale BS voor jongens en meisjes. Dit was in de jaren 20 zelfs omgedraaid. Roze was een zachtere vorm van rood voor jongens, en blauw voor meisjes van de Heilige Maagd Maria. Dit is gewoon door mode omgedraaid.

[NestorM]

Ik wilde precies hetzelfde opmerken. Roze was voor nog niet volwassen mannen - de afgezwakte vorm van rood, lichtblauw voor meisjes als nog niet volgroeide vorm van diep blauw.

[NestorM]

Ik zou graag willen stellen dat, hoewel je als ouder wel veel invloed kunt hebben, je ook te maken hebt met een bredere maatschappelijke context. Je kunt je als ouder hard inzetten, maar die maatschappij kun je niet geheel buiten de deur houden en die zal ook invloed op je kinderen hebben. Die socialiseert kinderen ook. Dat heeft echt niet alleen met dna of geslacht te maken.

[Anoniem: 302359]

Ik zou graag willen stellen dat, hoewel je als ouder wel veel invloed kunt hebben, je ook te maken hebt met een bredere maatschappelijke context. Je kunt je als ouder hard inzetten, maar die maatschappij kun je niet geheel buiten de deur houden en die zal ook invloed op je kinderen hebben. Die socialiseert kinderen ook. Dat heeft echt niet alleen met dna of geslacht te maken.

Ik ben het met je eens maar ook weer niet. Mijn vrouw en ik hebben het er vaak genoeg over hoe enorm het ons verbaasd heeft dat zelfs als baby al gegraaid wordt naar bepaalde kleuren speelgoed. Jongetje naar de wat donkere blauwe, grijs, groen etc en het meisje naar de licht blauw roze kleuren. We hebben het er ook wel eens met andere ouders over en iedereen lijkt zich daar wel in te herkennen. Ik heb het dan over een leeftijd tot nog geen paar maanden oud. Invloeden van buiten af zijn dan nog dusdanig beperkt dat ik rustig durf te zeggen dat het wel met het geslacht te maken heeft. In ieder geval voor een deel. Natuurlijk worden de invloeden van buiten af sterker en moeilijker te beheersen naarmate ze ouder worden alleen wat ik mij afvraag is waarom wordt dit als iets negatiefs gezien puur en alleen omdat het in omringende langen niet of anders gebeurt? Iedereen heeft een stel hersens en kan keuzes voor zichzelf maken. We wonen in een vrij land waar je als vrouwzijde elke baan kan krijgen die je maar wil zolang je er maar net zo hard voor werkt. Maken we hier niet een beetje een probleem om niets?

We leven in een cultuur waarin alles maar als probleem gezien wordt terwijl er aan de andere kant van de wereld echte problemen zijn waar we ons een heel stuk minder druk om lijken te maken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[Blokker_1999]

Het grote probleem met je redenering is dat je maar 2 test subjecten hebt in een niet volledig gecontroleerde omgeving. Vanuit wetenschappelijk oogpunt dus veel te weinig en onbetrouwbare data om een goede conclusie uit te trekken.

En waarom negatief? Omdat in een wereld waarin steeds meer geroepen wordt om gelijkheid tussen ;an en vrouw we toch nog te vele stereotiepen waarheid zien worden.

[CoranOrange]

Eindelijk iemand die opmerkt dat je eigen persoonlijke ervaring heel leuk is maar in het grote geheel vrij nietszeggend is. Iedereen generaliseert zo makkelijk vanuit zijn eigen ervaring naar de gehele populatie. Subjectief, jouw ervaring is niet per definitie een weergave van de gehele bevolking.

[Anoniem: 302359]

Eindelijk iemand die opmerkt dat je eigen persoonlijke ervaring heel leuk is maar in het grote geheel vrij nietszeggend is. Iedereen generaliseert zo makkelijk vanuit zijn eigen ervaring naar de gehele populatie. Subjectief, jouw ervaring is niet per definitie een weergave van de gehele bevolking.

Eindelijk iemand die opmerkt?? Iedereen merkt dat op alleen niemand voelt zich geroepen om er iets over te zeggen omdat het nogal voor de hand ligt. Je onderschat de gemiddelde Tweaker een beetje. Toch is jou reactie precies de reden waarom ik de tijd heb genomen om de volgende zin in mijn verhaal mee te nemen:

We hebben het er ook wel eens met andere ouders over en iedereen lijkt zich daar wel in te herkennen.

Hiermee probeer ik aan te tonen dat het niet iets is dat alleen door mij zo ervaren wordt. Ik heb genoeg andere ouders gesproken over dit onderwerp, waaronder een psycholoog gespecialiseerd in jonge kinderen maar dan nog snap ik dat het geen vergelijking is met een onderzoek door een onderzoeksbureau of een universiteit o.i.d. Ik nam niet de moeite om zo in detail te treden omdat het nogal voor de hand ligt wat je zegt. Het is niet zo zwart-wit als jij denkt dat ik redeneer. Dit is niet DE reden dat er verschillen zijn tussen jongens en meiden, nergens beweer ik representatief voor alles en iedereen te zijn. Dat doe je allemaal zelf. Het geslacht draagt er zeker aan bij en mijn reactie was dan ook op iemand die daar anders over denkt. Wat ik wil zeggen is dat er van nature een verschil zin in van alles tussen jongens en meisjes, mannen en vrouwen maar dat de samenleving net doet alsof dit alleen maar gecreëerd wordt door de samenleving en erger nog dat het iets slechts is. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Een verschil is er al vanaf de geboorte, waarom zou je dat tegenwerken? Laat iedereen gewoon vrij om een eigen keuze te maken want ondanks alle druk van onze samenleving kan dat gewoon, je eigen keuzes maken. Eén van de voordelen van in Nederland wonen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[CoranOrange]

Ja ik denk dat de meeste mensen dit niet toepassen. Ik denk dat de meeste mensen dit niet eens geleerd word op het MBO en dat veel HBO/WO het teveel werk vinden om het goed uit te zoeken voordat ze een mening verkondigen. Wat prima is als ze dan niet alles als feiten proberen te presenteren.

Ik heb niets gezegd of over hoe jij redeneert ben niet eens op het onderwerp ingegaan maar wil het best doen. Je kan met veel mensen praten maar je methode van onderzoek is dan zeer beperkt. Ten grondslag aan al het wetenschappelijke onderwijs ligt de "random sample" zonder dit kun je een probleem observeren maar moet je nog eerst wetenschappelijk onderzoek doen wil je daadwerkelijk het probleem vaststellen. Sample size zegt niet alles.
Nog belangrijker is dat jij iets vaststelt in jouw omgeving waardoor de externe validiteit beperkt is. Je kan het dus niet buiten jouw omgeving gebruiken.
De mening van een expert is wederom maar een mening en geen wetenschappelijk bewijs. Verzamel genoeg experts in een kamer en je krijgt verschillende uitkomsten. Het zijn ook maar mensen. Dit is de reden dat objectief wetenschappelijk onderzoek een antwoord kan geven mitst goed uitgevoerd.
Als de expert kan verwijzen naar een degelijk wetenschappelijk onderzoek dan heb je voldoende bewijs om echt een goed oordeel te vellen.

Ik denk dat bijna niemand dit doet. Zelfs de journalisten quoten graag wetenschappelijk kul onderzoek en presenteren het dan als waar.

p.s. Het is geen persoonlijke aanval. Gewoon mijn mening.

[Siaon]

Denk je nu echt dat je je eigen socialisatie en die van je gezin en mensen daarbuiten kunt uitschakelen met zulke keuzes? Of je het nu wilt of niet, jij bent ook opgevoed met stereotypes, en je bewustwording hiervan zal de uiting hiervan niet tegenhouden.

Dingen die als typisch voor vrouwen of mannen worden gezien veranderen overigens wel met de tijd, en kinderen 'hun' voorkeuren veranderen gewoon mee.

Je bent zelf echt niet zonder voorkeur, hoogst waarschijnlijk vind je zelf roze beter bij meisjes passen, en gedraag je je anders als je kind de 'juiste' keuze maakt. En als je dat niet doet, dan doet je omgeving het wel. Mensen en mensenkinderen zijn sterren in doorhebben wat er van ze verwacht wordt.

Zie het een beetje als alle neuzen dezelfde kant op. Je hoeft kinderen echt niet te vertellen welke kant de neuzen op staan. Dat zien en voelen ze wel.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 302359]

Lees mijn berichten nog eens want je begrijpt er werkelijk niets van als dit je reactie is. Alles wat jij aangeeft sta ik direct achter echter ook jij maakt aannames over mij en hoe ik mij rondom mijn kind gedraag terwijl je mij niet eens kent. Je baseert je op het gemiddeld gedrag van ouder. Ik en mijn vrouw zijn hierin alleen alles behalve gemiddeld. Als je mijn berichten goed gelezen had dan kun je het gros van je argument een streep door zetten. Alleen al door de leeftijd van mn kinderen wanneer we dit gedrag voor het eerst constateerden zegt genoeg.

[Siaon]

Ik bedoel te zeggen dat je je eigen socialisatie niet ongedaan kan maken. Impliciete stereotypes. En dan hebben we het nog niet eens over de omgeving.

Hans: Het tellende paard
https://www.youtube.com/watch?v=r7850Yl1rbg

Doet niets af aan dat ik zie dat je je kinderen het beste geeft! Ging mij hier puur om dat van sterotypes afkomen een langdurig proces is, wat je alleen samen als cultuur kan bereiken.

[Anoniem: 302359]

Ik bedoel te zeggen dat je je eigen socialisatie niet ongedaan kan maken. Impliciete stereotypes. En dan hebben we het nog niet eens over de omgeving.

Lets agree to disagree. Ik ben het met je eens maar niet als we over een kind van nog geen twee maanden oud praten waarvan de ouders bewust met dit onderwerp bezig zijn.

Doet niets af aan dat ik zie dat je je kinderen het beste geeft! Ging mij hier puur om dat van sterotypes afkomen een langdurig proces is, wat je alleen samen als cultuur kan bereiken.

Ben ik ook helemaal met je eens maar toch kijk ik er anders tegen aan. Stereotypes kan je inderdaad alleen met z'n allen weghalen. Ik stel gewoon hardop de vraag of we dat juist wel zouden moeten willen. We geven met z'n allen de betekenis van het woord een negatieve lading terwijl het niet eens perse negatief is. Wij maken het negatief, sterker nog we maken het negatiever dan zou moeten omdat we ongelijkheid met nog meer ongelijkheid bestrijden. Dat is ook geen oplossing. Als we meer vrouwen in bepaalde type banen gaan forceren, doe het dan voor alle banen. Ik hoor nooit dat er te weinig vrouwelijke putjesscheppers zijn. De man mag dat gewoon blijven doen en zn mond houden maar al het niet vieze/zware werk van andere typisch mannenberoepen moeten wel meer vrouwen heen? Waarom niet naar de putjesscheppers banen? Ga nog een stapje verder, Typisch vrouwen beroepen hoor je ook vrijwel nooit dat er te weinig mannen zijn. Dit hoor je enkel bij functies waar een 50/50 verhouding de voorkeur heeft zoals leraren bijvoorbeeld (want is goed voor de opvoeding van het kind). Als we met zn allen vrouwen gaan dwingen in functies waar ze eigenlijk geen interesse in hebben (of dat nou eigen interesse is of door samenleving komt) dan moet je dit in de hele breedte voor alle beroepen doen. Je kan dan niet selectief zijn want dat is gewoon discriminerend richting mannen in lagere functies.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[Siaon]

Ben ik het mee eens, als je gaat voor een ongeveer 50-50 verdeling, moet je hem ook doorvoeren voor alle beroepen. Anders verschuif je je de stereotypering alleen maar.

[Anoniem: 353081]

Soort van nature nurture debat op tweakers, cool!

[Anoniem: 457607]

Zoals je al zegt, een deel heb je in de hand, de rest moet je aan het lot overlaten. Wij hebben geen kinderen maar zien ze wel bij onze forse vriendengroep opgroeien en kunnen er dus enigzins objectief naar kijken. Het is erg interessant om te zien wat er al op jonge leeftijd gebeurd.

Zo zien we bij een mesije van 2 als speelgoed een roze mini keukentje, en uiteraard de verplichte poppen waar ze blijkbaar al op die leeftijd voor moet zorgen.

Ze lijkt het allemaal leuk te vinden, maar ik vraag me toch af wat voor vorming dat is. Ik kan me niet voorstellen dat een kind van 2 daar om gevraagd heeft of een soort van interesse daarin heeft aangetoond. Het lijkt me een keuze van de ouders.

Vast en zeker een goedbedoelde keuze, en historisch gezien een veilige keuze. Misschien ook wel totaal onschuldig, maar toch zit ik er mee.

Waar ik met name een probleem mee heb, is dat de keuze zo binair is. Het is knalroze huisvrouwen spul op mini schaal zonder een spoor van techniek, of ijskoude techniek in de vorm van autootjes, metaal en gereedschap.

Waar is de tussenweg? Waarom is er geen knalroze techisch lego? Een programmeerbare Barbie? Een geautomatiseerd poppenhuis?

[BeosBeing]

Waar ik mij zo aan stoor tegenwoordig is dat dit als iets slechts bestempeld wordt. Mannen en vrouwen zijn verschillend.. ja so what? Dat is toch juist goed.. ook al wordt het in zekere mate "veroorzaakt" door de samenleving. Iedereen moet tegenwoordig maar het zelfde zijn, het zelfde denken, het zelfde doen.

Klopt. Deels wordt het verschil veroorzaakt door de maatschappij, deels door opvoeding, deels door DNA en een andere 'wiring' in het brein. Echter de trend, vooral bij de overheid is dat inderdaad iedereen gelijk moet zijn. Gelijke kansen, gelijke beloning, gelijke arbeidsdeelname, gelijke capaciteiten (een beetje in die volgorde).

Vanuit de overheid, en vooral door vrouwelijke ministers, staatssecretarissen en topambtenaren wordt er steeds op gehamerd dat er meer vrouwen in de top moeten. Tegelijkertijd zien we dat meisjes/vrouwen er vaker voor kiezen om in deeltijd te gaan werken, sommigen pas nadat ze kinderen krijgen, anderen al gelijk vanaf het begin van hun carrière. In het bedrijfsleven blijkt steeds weer dat deeltijd-werk juist één van de redenen is dat mensen, meestal vrouwen dus, niet vooruit komen. Het bedrijfsleven vergt meestal een volledige inzet en geen 9-5 mentaliteit.

Feit is (helaas even geen ondersteunende links) wel dat inmiddels vrouwen tot ongeveer 30, dus voordat ze eventueel minder gaan werken vanwege kinderen, al meer verdienen als de even oude mannen, en dat daarnaast de opleidingsgraad van vrouwen al jaren aan het stijgen is en inmiddels die van de mannen overstijgt terwijl recent de opleidinggraad van de mannen is gaan dalen.

Als deze trend zich zo doorzet hebben we over 10 jaar alleen nog vrouwen aan de top en werken alle mannen in de vuilnisophaal, en soortgelijke laagbetaalde en andere (bij voorkeur) ongeschoolde beroepen.

Vrouwen aan de macht. Dit is waar men blijkbaar naar toe wilt. Hoewel in de Bijbel de man en de vrouw nadrukkelijk als gelijkwaardig worden beschouwd (maar wel met verschillende functies) was dit in de samenleving destijds (en zeker bij de omringende landen) anders. Ook in de katholieke leer en bij enkele grote protestantse stromingen wordt de vrouw ondergeschikt gemaakt aan de man en dit is waar het feminisme zich, in navolging van Karl Marx en Friedrich Engels tegen afzet.

[Anoniem: 302359]

Klopt. Deels wordt het verschil veroorzaakt door de maatschappij, deels door opvoeding, deels door DNA en een andere 'wiring' in het brein. Echter de trend, vooral bij de overheid is dat inderdaad iedereen gelijk moet zijn. Gelijke kansen, gelijke beloning, gelijke arbeidsdeelname, gelijke capaciteiten (een beetje in die volgorde).

Vanuit de overheid, en vooral door vrouwelijke ministers, staatssecretarissen en topambtenaren wordt er steeds op gehamerd dat er meer vrouwen in de top moeten. Tegelijkertijd zien we dat meisjes/vrouwen er vaker voor kiezen om in deeltijd te gaan werken, sommigen pas nadat ze kinderen krijgen, anderen al gelijk vanaf het begin van hun carrière. In het bedrijfsleven blijkt steeds weer dat deeltijd-werk juist één van de redenen is dat mensen, meestal vrouwen dus, niet vooruit komen. Het bedrijfsleven vergt meestal een volledige inzet en geen 9-5 mentaliteit.

Feit is (helaas even geen ondersteunende links) wel dat inmiddels vrouwen tot ongeveer 30, dus voordat ze eventueel minder gaan werken vanwege kinderen, al meer verdienen als de even oude mannen, en dat daarnaast de opleidingsgraad van vrouwen al jaren aan het stijgen is en inmiddels die van de mannen overstijgt terwijl recent de opleidinggraad van de mannen is gaan dalen.

Als deze trend zich zo doorzet hebben we over 10 jaar alleen nog vrouwen aan de top en werken alle mannen in de vuilnisophaal, en soortgelijke laagbetaalde en andere (bij voorkeur) ongeschoolde beroepen.

Vrouwen aan de macht. Dit is waar men blijkbaar naar toe wilt. Hoewel in de Bijbel de man en de vrouw nadrukkelijk als gelijkwaardig worden beschouwd (maar wel met verschillende functies) was dit in de samenleving destijds (en zeker bij de omringende landen) anders. Ook in de katholieke leer en bij enkele grote protestantse stromingen wordt de vrouw ondergeschikt gemaakt aan de man en dit is waar het feminisme zich, in navolging van Karl Marx en Friedrich Engels tegen afzet.

Precies dit! Vertel dat maar aan de putjesscheppers, bouwvakkers, stratenmakers etc. Geen vrouw te bekennen en geen media, overheid, niemand niet die zich er hard voor maakt dat er meer vrouwen naar deze beroepen moeten. Men pretendeert iedereen gelijke kansen te geven maar vervolgens gebeurt het verschrikkelijk selectief. Daar is niets gelijk aan. Dat is gewoon discriminerend en juist het toppunt van ongelijkheid. Alleen het gebeurt tegen een blanke man, en die kan natuurlijk niet gediscrimineerd worden want het is een man en hij is blank. Discriminatie werkt alleen de andere kant op.

[NSG]

Ik heb een jaar of twee geleden een project gedraaid met studenten software ontwikkeling uit Rusland en Oekraïne. Nou kan ik je vertellen dat de geslachtsverhouding daar rond de 50/50 was, in beide landen. Wat is dat hier in Nederland, 5% vrouw?

[Anoniem: 302359]

Ik heb een jaar of twee geleden een project gedraaid met studenten software ontwikkeling uit Rusland en Oekraïne. Nou kan ik je vertellen dat de geslachtsverhouding daar rond de 50/50 was, in beide landen. Wat is dat hier in Nederland, 5% vrouw?

Dan kunnen we elkaar de hand schudden, ik heb twee jaar in Rusland gewerkt als ITer. Weet je ook waarom het aantal vrouwen in de IT daar zo hoog is? Omdat er in de IT in Rusland enorm veel werk is, er enorm gestimuleerd wordt vanuit de overheid en er nog ontzettend veel armoede heerst.
Die vrouwen zitten niet in de techniek omdat dit hun droombaan is, dat doen ze om gewoon geld te verdienen en dat vaak voor de hele familie. In Nederland is dat niet nodig, daar hebben we net wat meer keuzevrijheid omdat ook andere banen hier gelijk of soms beter betaald worden.

Hier in het westen willen we alles zonder naar inhoud te kijken op ongelijkheid afschuiven. 'Dat is een trend die komt overwaaien uit Amerika en daar moeten we met zn allen toch echt serieus voor gaan waken. In Amerika noemen ze mensen die dit doen ook wel SJW's.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[aap]

Gehoord van een collega die zaken deed met Russen: die Russen verbaasden zich dat wij onze kinderen zelf hun studie laten kiezen. In Rusland doen de ouders dat blijkbaar.

De keuze wordt daar dus minder gekleurd door wat de kinderen leuk vinden, maar door wat de ouders een verstandige keuze vinden. Aangezien je ouders meestal een man en een vrouw zijn (zeker in Rusland! ) middelt dat dan aardig uit.

[Anoniem: 636203]

Ik vermoed dat bij de NL'se dames vaak technische beroepen als mannelijk zien en bang zijn om minder vrouw te zijn als ze hiervoor kiezen. Onzin natuurlijk, want andere vrouwen in andere landen zijn juist trots op hun vrouwelijkheid, ook al doen ze technische werkzaamheden.

Ik denk dat de NL'se dames gewoon ouderwets zijn in hun denken, al lijkt het zeker als ze jong zijn niet het geval te zijn.

[Wannial]

Toch denk ik ook dat je wel in de juiste hoek zit met je gedachten. Bang zijn om anders gevonden te worden 'want vrouwen horen toch niet in de techniek', en als niemand dat doorbreekt blijf je die vicieuze cirkel wel houden ja.

[stresstak]

Nog los van het feit dat het niet altijd prettig is om alleen maar mannen als collega te hebben als vrouw.

[Anoniem: 817085]

ik doe een IT opleiding.
Geen enkele meid in de klas, behalve ik.
De opleiding in mijn 1e jaar had 5 vrouwen in 1 klas, van de 5 klassen die er waren van het 1e jaar voor die opleiding.

Information Security Management.
Er zit een deel psychologie in, en minder techniek dan de andere IT opleidingen.
3 zijn er afgehaakt, en de rest is naar de BiS (economische richting) kant op gegaan.


Er zitten vooral jongens, en de meiden zijn niet minder vrouwelijk dan anderen. Ik merk toch vaak genoeg dat mensen IT, Beta / STEM vakken toch jongensachtig vinden, en doordat t overgrote deel van de studenten in die richting mannelijk is, geeft het ook niet echt een goed welkom's gevoel af. Als enige meid in een klas met jongens is toch een stuk minder leuk. (eigen ervaring)

[stresstak]

Als enige meid in een klas met jongens is toch een stuk minder leuk. (eigen ervaring)

Ook als enige vrouw op een afdeling werken is misschien minder leuk, minder neutraal. Het is in ieder geval anders en het gedrag van de mannen verandert ook meteen (in veel gevallen).

[RoelRoel]

Dat komt weer doordat daar een groot deel van de mannen niet ver komt of sterft door alcoholmisbruik
(PS: niet helemaal serieus, maar het zou wel kunnen)

[Philip Ross]

Schokkend. Vrouwen houden minder van technische vakken. Nooit verwacht. Wunderbar.

Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek. Het lijkt me dan ook logisch om te zoeken naar een verklaring hier voor.

Interesse komt niet voort uit een ander. Maar als je niet gestimuleerd word om door te zetten zullen velen de interesse verliezen, en dat is waar dit over gaat.

[Oyxl]

Ik kijk daar anders naar. Interesse komt uit jezelf. Een ander kan je hooguit belemmeren in die interesse. Natuurlijk kun je geïnspireerd worden door personen, maar dat staat compleet los van interesse in de materie waar die mensen mee werken.

Ik denk eerder dat wij Nederlanders nog te veel in hokjes denken en vanaf het basisonderwijs bepaalde sporen uitzetten. Mijn inziens is het noodzakelijk (en wordt dit inmiddels steeds meer gedaan), om al vroegtijdig de gelegenheid te krijgen om te proeven van alle stromingen en niet slechts datgene dat voor de hand ligt.

[Trolando]

"Uit jezelf" is een illusie. Wat in jou zit komt ook weer ergens vandaan. Of dat nou komt doordat je als kind toevallig in een interessant boek bladerde over techniek, of altijd keek naar Het Klokhuis, interesse komt niet spontaan uit jezelf.

Als jij opgroeit met films en series waarin vooral mannen interessante technische banen doen en vrouwen banen in onderwijs of sociologie, dan heeft dat echt wel effect op hoe jij (on)bewust je eigen toekomst ziet.

[Anoniem: 480020]

"Uit jezelf" is een illusie. Wat in jou zit komt ook weer ergens vandaan. Of dat nou komt doordat je als kind toevallig in een interessant boek bladerde over techniek, of altijd keek naar Het Klokhuis, interesse komt niet spontaan uit jezelf.

Nou dat is wel heel stellig. Dat weet jij helemaal niet, dat weet niemand want dan zou je de werking van onze hersens en ons gevoel 100% moeten begrijpen. Dat doet geen één mens op aarde dus jij ook niet. Het is aannemelijk dat je interesses gewekt worden door ervaringen die je opdoet maar elke ervaring vind ik als persoon leuk of niet. Als ik het niet leuk vind dat komt er ook geen interesse uit voort.

Volgens jou komt alles ergens vandaan, maar ik als kind heb ooit dingen voor de alle eerste keer meegemaakt. Zelfs dan, zonder enige vorm van voorkennis kan een kind bepalen of iets leuk is of niet. Dus uit jezelf een interesse ontwikkelen is zeker geen illusie.

[aap]

Volgens jou komt alles ergens vandaan, maar ik als kind heb ooit dingen voor de alle eerste keer meegemaakt. Zelfs dan, zonder enige vorm van voorkennis kan een kind bepalen of iets leuk is of niet.

Dat is precies de illusie:

Je maakte dingen voor de eerste keer mee, omdat iemand dat voor je mogelijk maakte, je ouders of je leraar. Ben je bijv. ooit uit jezelf gaan breien (als jongetje zijnde)?
En toen je zei dat je dat gedaan had, hoe enthousiast reageerde iedereen daarop? Ga op de basisschool aan je klasgenootjes maar eens vertellen dat je liever breit dan voetbalt. Dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om dat vol te houden.

Hier is echt al bergen onderzoek naar gedaan en dat de invloed van de omgeving enorm is, daar zijn de wetenschappers het al lang over eens.

[Anoniem: 480020]

[quote]
[...]

Dat is precies de illusie:

Nogmaals, dat weet je niet 100% zeker, niemand want dan moet je voor 100% begrijpen hoe onze hersens werken en dat weet zelfs de beste wetenschapper niet/. Jij doet aannames, logische aannames dat wel, maar wees niet zo stellig want je kunt het gewoonweg niet met 100% zekerheid weten. Daarom noemen we het aannames. Mijn aanname is dat elke hobby elk beroep elke sport alles ooit een eerste keer uitgevonden is. Voordat dit er was bestond het niet en kun je het dus ook niet leuk vinden. Jij zegt dat iedereen beïnvloed is van buitenaf en dat niemand zonder invloed van buitenaf iets leuk kan vinden waarom heeft iemand dan de moeite genomen om een het aller eerste spel, sport, hobby etc ooit te bedenken? Waar is die creativiteit vandaan gekomen om zoiets te doen als niemand intrinsieke motivatie/interesses heeft?

Je maakte dingen voor de eerste keer mee, omdat iemand dat voor je mogelijk maakte, je ouders of je leraar. Ben je bijv. ooit uit jezelf gaan breien (als jongetje zijnde)?

Het klopt allemaal wat je zegt maar het is niet zo zwartwit als jij het schetst. Als een kind zijn teen stoot dan vind die dat niet leuk. Vervolgens heeft het kind een vervelende herinnering aan het stuk speelgoed en speelt er nooit meer mee. Daar heb je geen invloed van personen van buitenaf voor nodig dat bepaald het kind helemaal zelf. Dit geld natuurlijk precies zo voor meer dingen in het leven. Jou argument is een beetje in de trant van: Wij hebben het speelgoed gemaakt waar het kind zijn of haar teen aan stoot dus wij hebben het kind beïnvloed. Verander het woord speelgoed eens in steen.

Je maakte dingen voor de eerste keer mee, omdat iemand dat voor je mogelijk maakte, je ouders of je leraar. Ben je bijv. ooit uit jezelf gaan breien (als jongetje zijnde)?

Het klopt helemaal wat je zegt maar dit hoeft niet in alle gevallen zo te zijn. Ik kan nu op dit moment per totale willekeur is tegen het lijf lopen en voor mij zelf beslissen dat dit fijn voelt (of juist niet). Ook al is er geen ander persoon bij aanwezig geweest, ik heb het nog nooit eerder gezien en toch kan ik bepalen of ik het leuk vind of niet. Als je volwassen bent dan kan je beargumenteren dat je dit leuk vind doordat je eerder in je leven beïnvloed bent, maar dat geld niet voor een kind dat iets voor het eerst ziet, hoort, leest, voelt, etc.

En toen je zei dat je dat gedaan had, hoe enthousiast reageerde iedereen daarop? Ga op de basisschool aan je klasgenootjes maar eens vertellen dat je liever breit dan voetbalt. Dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om dat vol te houden.

En toch zijn er jongetjes die graag op ballet willen, er zijn jongetjes die het prachtig vinden om in mamma's kast de hoge hakken op te zoeken en daar meer te verkleden. Dat wordt door de samenleving bepaald niet gestimuleerd maar toch doet dat jongetje dit, waarom? omdat die het zelf leuk vind.

Daarnaast redeneer je enorm vanuit het perspectief dat een kind al kan luisteren en leren op de manier dat een volwassen persoon dat zou doen. Maar als baby zijnde luistert het nogal slecht, ga jij een baby maar rustig uitleggen dat het niet hoeft te huilen. Zoals Typecast ook in dit topic aangeeft kan ook een baby beïnvloed worden maar als je net als hem hier bewust mee bezig bent om het te beperken maar toch merkt dat het jongetje uit zichzelf een voorkeur heeft voor bepaalde kleuren en het meisje ook terwijl in dit geval de ouders bewust alles zo neutraal mogelijk houden. Verklaar dat eens als het niets te maken heeft met het geslacht, dna, etc.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 480020 op 1 augustus 2024 07:05]

[Qinshi]

Feit is dat technisch werk, meestal ook zwaar fysiek werk betekend. (elektriciteitskabels trekken, gaten boren, ...). Mannen hebben nu eenmaal meer testosteron in hun lijf en dus ook meer spiermassa die ze kunnen aanwenden voor de desbetreffende job.
Maarja, men wil natuurlijk vrouwen in de mooie/nette technische bureau jobs. Typisch....

[.oisyn]

Feit is dat technisch werk, meestal ook zwaar fysiek werk betekend. (elektriciteitskabels trekken, gaten boren, ...)

Euhm, het gaat hier vooral over hoger opgeleid technisch werk, de STEM vakgebieden: Science, Technology, Engineering and Mathematics. Hoe jij daaruit haalt dat dat zwaar fysiek werk is, is me een raadsel

[Transferno]

Idd en laten we eerlijk zijn... Veel mannen die erg goed zijn in deze materie zijn ook niet de testosteronbommen die naar de fitness gaan. Fysiek heeft er dus weinig mee te betekenen.
Maar vrouwen en mannen worden van kinds af aan nog steeds in een bepaalde richting geduwd. Kijk naar de speelgoedboekjes waar je nog de jongens en meisjes pagina's hebt. Hoewel er veel verbetering is, is het toch nog niet helemaal gelijk getrokken. En zelfs als je als ouder daar open mee omgaat, zijn er nog tal van historische invloeden (films, huidige jobverdeling, vriendjes, etc).
Mijn dochter en zoontje houden bijvoorbeeld van de Turtles. Geen probleem voor mijn zoontje maar mijn dochtertje kreeg toch veel opmerkingen van andere meisjes. Gevolg, ze wil haar Turtles bloesjes niet meer aan naar school. Je merkt gewoon dat we als maatschappij nog steeds een sturende werking hebben.

Maar ontopic. Het verbaasd me wel dat NL hier slechter scoort dan andere landen. Ik heb (als Belg) net het idee dat NL wat voorloopt op zowel gelijkheid man/vrouw als op technisch vlak t.o.v. veel andere landen.

Anderzijds zijn het gemiddelde's. Ik ben wel benieuwd hoe het per regio is (bv biblebelt t.o.v. randstad).

[Qinshi]

Wat is dat nu voor een kortzinnigheid?
Net of een elektricien kan niet iemand zijn die Bachelor Elektriciteit heeft gedaan?
Of is dat niet 'technology' genoeg?
Wat een zever zeg. De elektricien de dag vandaag, is hoger opgeleid dan diegene die 35 jaar geleden afstudeerden. De bedrijven SMEKEN achter bachelors Elektro-mechanica om aan hun zeer geavanceerde machines te werken & te onderhouden.
Wie denk je dat de CT scan onderhoud/opensmijt?
Doctorandus mensen? neen, gewoon bachelor EM, Bachelor EE. Geen masters in de economie.

[Reactie gewijzigd door Qinshi op 1 augustus 2024 07:05]

[.oisyn]

Wat is dat nu voor een kortzinnigheid?

Jij bent nochtans degene die kortzichtig reageerde, hoor

Net of een elektricien kan niet iemand zijn die Bachelor Elektriciteit heeft gedaan?

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Maar ook daarvoor geldt dat het niet zwaar fysiek werk is. Heb je het postuur van de gemiddelde mannelijke student in die richting al eens gezien?

Wat gezever is, is jouw opmerking dat vrouwen minder geschikt zouden zijn om die beroepgroepen die jij daar noemt in je post te doen. En als jij het hebt over zwaar fysiek werk, dan is een bachelor electriciteit niet iets waar ik direct aan denk.

Face it, je originele stelling is zowel vrouwonvriendelijk als ronduit quatsch.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 302359]

[...]
Face it, je originele stelling is zowel vrouwonvriendelijk als ronduit quatsch.

Nee hoor, gewoon een constatering van de werkelijkheid. Dat de werkelijkheid in jou ogen vrouwonvriendelijk is mag zo zijn maar dat is jou kijk op de wereld. Wat ik manonvriendelijk vind is dat mannen steeds meer hun mond moeten houden en in de hoek van laagopgeleid arbeiders werk gedrukt worden. Nergens zie je mensen massaal opstaan omdat er te weinig vrouwelijke putjesscheppers zijn. Het zijn voornamelijk mannen die dit werk, zonder te klagen doen. Er is een trend gaande dat steeds meer vrouwen vinden dat ze recht hebben op bepaalde beroepen alleen omdat het een vrouw is. Dat is natuurlijk van de zotte maar toch word dit steeds meer gemeengoed. Als mannen en vrouwen gelijke uren draaien, gelijke hoeveelheid werk en het zelfde soort werk verrichten dan zal je mij nooit horen klagen als een vrouw de functie bekleed indien ze gelijk of beter gekwalificeerd is. Dit is een natuurlijk proces dat al jaren gaande is, daar hoeven wij niet langer aan te sturen, gebeurt inmiddels helemaal vanzelf door de vrijheid die we hier in Nederland mogen genieten. Kijk even naar de verhouding man/vrouw op alle universiteiten. Door het te dwingen bij alleen selectieve beroepen en functies (met name hoogopgeleide) bevoordeel je de vrouw maar benadeel je de man. Je kan toch geen ongelijkheid met ongelijkheid bestrijden? Als je perse meer vrouwen naar beroepen wil dwingen om een 50/50 verhouding te krijgen doe het dan voor alle beroepen. Dan, en alleen dan creëer je gelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[.oisyn]

Nee hoor, gewoon een constatering van de werkelijkheid

Bullshit. Er is geen enkele reden waarom een man meer geschikt zou zijn voor een beroep als electrotechniek dan een vrouw. Want zoals al vastgesteld ging het helemaal niet om zwaar fysiek werk, dat is gewoon een hele kromme draai die Qinshi eraan geeft.

Als je perse meer vrouwen naar beroepen wil dwingen om een 50/50 verhouding te krijgen doe het dan voor alle beroepen. Dan, en alleen dan creëer je gelijkheid

Je snapt dus in z'n geheel niet waarom er zo gepusht wordt voor meer vrouwen in deze beroepgroepen . Het gaat helemaal niet om gelijkheid. Het gaat om het feit dat er een tekort is aan getalenteerd personeel, en om het feit dat onderzoeken uitwijzen dat diversiteit goed is voor productiviteit.

Buiten dat is dat argument natuurlijk gewoon een drogredenatie van jewelste. Het feit dat er niemand roept om meer vrouwelijke putjesscheppers, maakt de roep om meer vrouwen in STEM beroepen nog niet minder relevant. En waarom zouden technologiebedrijven zich daar hard voor moeten maken? Ze hebben er geen drol mee te maken

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 302359]

[...]

Bullshit. Er is geen enkele reden waarom een man meer geschikt zou zijn voor een beroep als electrotechniek dan een vrouw. Want zoals al vastgesteld ging het helemaal niet om zwaar fysiek werk, dat is gewoon een hele kromme draai die Qinshi eraan geeft.

Wij zullen dan nooit op één lijn zitten. Jij ziet niet in of wil niet in zien dat het gemiddeld genomen gewoon de realiteit is. Of zijn specifieke voorbeeld nou exact klopt of niet generiek gezien klopt het prima. Mannen zijn gemiddeld gezien fysiek sterker en zijn dus beter geschikt voor bepaalde beroepen. Of je het er nou mee eens bent of niet het zijn gewoon feiten waarin een mening, dus ook die van jou, irrelevant is.

Je snapt dus in z'n geheel niet waarom er zo gepusht wordt voor meer vrouwen in deze beroepgroepen . Het gaat helemaal niet om gelijkheid.

In dit specifieke voorbeeld, Qinshi, trekt het veel breder gezien zijn woordkeuze, Alleen jij blijft steken op dit ene voorbeeld.

Het gaat om het feit dat er een tekort is aan getalenteerd personeel, en om het feit dat onderzoeken uitwijzen dat diversiteit goed is voor productiviteit.

Dus gelijkheid is helemaal geen topic tegenwoordig? Heb jij oordoppen in en oogkleppen op? Zet de radio eens op BNR nu, as we speak, dan wordt je direct met je neus op de feiten gedrukt, want dit is orde van de dag en toevallig komt het vandaag ook herhaaldelijk aan de orde.

Buiten dat is dat argument natuurlijk gewoon een drogredenatie van jewelste. Het feit dat er niemand roept om meer vrouwelijke putjesscheppers, maakt de roep om meer vrouwen in STEM beroepen nog niet minder relevant.

Maar dat zegt toch ook niemand? Dat is een conclusie die je zelf trekt. Het is zeker relevant alleen het moet niet geforceerd worden ten koste van iets of iemand anders. Dat is ongelijkheid met ongelijkheid bestrijden. Daar wordt op de lange rit niemand beter van.

En waarom zouden technologiebedrijven zich daar hard voor moeten maken? Ze hebben er geen drol mee te maken

Niemand in dit stukje discussie redeneert vanuit het optiek van de techbedrijven maar trekt het breder, behalve jij. Wat dat betreft heeft Qinshi gelijk als die je kortzichtig noemt. Je bewijst het door meer te typen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[.oisyn]

Jij ziet niet in of wil niet in zien dat het gemiddeld genomen gewoon de realiteit is.

Denk je dat echt? Gemiddeld genomen is het helemaal niet de realiteit. Het is de realiteit in een zeer select aantal beroepen. Gemiddeld gezien is het verschil verwaarloosbaar.

Niemand in dit stukje discussie redeneert vanuit het optiek van de techbedrijven maar trekt het breder, behalve jij

Natuurlijk. Hier nogmaals wat Qinshi zegt:

Feit is dat technisch werk, meestal ook zwaar fysiek werk betekend

Tel daarbij op het onderwerp van het artikel, en dan ga ik uit van die specifieke context ja. Als jij dat niet wil doen, prima, maar leg me dan verder ook geen woorden in de mond. Mijn posts moet je in diezelfde context lezen, niet in een andere. Ik ben er nu wel klaar mee.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 302359]

[...]

Denk je dat echt? Gemiddeld genomen is het helemaal niet de realiteit. Het is de realiteit in een zeer select aantal beroepen. Gemiddeld gezien is het verschil verwaarloosbaar.

Ik bedoel het net iets anders. We hebben het over beroepen waar mannen oververtegenwoordigd zijn. Als ik het over het gemiddelde heb bedoel ik het gemiddelde van dat type beroepen. Daarin werken best vaak enkel mannen omdat het werk fysiek veeleisend is en mannen daar gemiddeld gezien een betere bouw voor hebben.

Natuurlijk. Hier nogmaals wat Qinshi zegt:
"Feit is dat technisch werk, meestal ook zwaar fysiek werk betekend"

Let dan met name op hoe generiek zijn termen zijn. "technisch werk" en "meestal" zijn hele brede begrippen.

Tel daarbij op het onderwerp van het artikel, en dan ga ik uit van die specifieke context ja. Als jij dat niet wil doen, prima, maar leg me dan verder ook geen woorden in de mond. Mijn posts moet je in diezelfde context lezen, niet in een andere. Ik ben er nu wel klaar mee.

Je hebt op behoorlijk veel punten ook wel een punt (No phun(t) intended ) alleen je geeft hier precies toe dat je de kern van dit stukje discussie in de comments gemist hebt. Ik snap je logica en is ook vrij normaal dat je bij een artikel als deze ook alleen over de context van het artikel praat. Alleen wat er ten grondslag ligt aan dit artikel is veel breder en daar werd ook over gediscussieerd.

Al ben ik het niet overal mee eens, toch waardeer ik het wel als iemand de tijd neemt om zijn of haar standpunten toe te lichten. Bedankt daarvoor, ik vond het een interessante discussie. Cheers!

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 302359 op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 302359]

[...]

Euhm, het gaat hier vooral over hoger opgeleid technisch werk, de STEM vakgebieden: Science, Technology, Engineering and Mathematics. Hoe jij daaruit haalt dat dat zwaar fysiek werk is, is me een raadsel

Dat is toch precies wat hij zegt? Vrouwen in de hoogopgeleide vakgebieden en de mannen mogen het "zware handjes" werk opknappen.

[.oisyn]

Als je Qinshi in 'nieuws: Nederlandse meisjes haken vroeg af op technische vaardighe... leest is dat helemaal niet wat hij bedoelt

[Ryan1981]

Ik heb toevallig star wars the force awakens gekeken, daar is de hoofdrolspeelster een expert in de techniek!

[Simyager]

Nou dan ga ik even van geslacht veranderen! Be right back boys... Of girls?

[CurtPoindexter]

Ik denk eerder dat je je eigen mening op dit onderzoek projecteert.

[.oisyn]

Ik kijk daar anders naar

Heel tof dat je een eigen mening hebt, maar heb je er ook daadwerkelijk onderzoek naar gedaan? Want zo'n beetje alle onderzoeken in dit gebied spreken je tegen.

[kazz1980]

Lijkt me tamelijk kop in het zand steken.... Interesse moet wel van buitenaf gestimuleerd worden. Immers, zou je interesse ontwikkelen in techniek als je er nooit mee in aanraking komt? Nu komen Nederlandse meisjes er hoe dan ook wel mee in aanraking, maar in hoeverre geeft dit hen een positieve stimulans om er meer interesse in te ontwikkelen? Momenteel is er relatief weinig stimulans omdat ze zich niet kunnen projecteren op rolmodellen. Heel normaal stukje (kinder)psychologie.

[Anoniem: 890159]

Dat geldt omgekeerd voor andere zaken ook: hoeveel mannen werken er als doktersassistente (een van de weinige beroepen waar men niet eens de moeite neemt om er een mannelijke c.q. genderneutrale naam aan te geven). En in het lager onderwijs worden jongens ook de pabo afgepest door de typisch vrouwelijke benadering.

[kazz1980]

Absoluut geldt dat andersom ook! Maar genoemde wegpesten/ontmoedigen is nog een stap verder dan enkel het niet hebben van rolmodellen en daarmee nog kwalijker...

[.oisyn]

Terecht punt, maar dat maakt het omgekeerde niet ineens minder relevant

[stresstak]

Dat geldt omgekeerd voor andere zaken ook: hoeveel mannen werken er als doktersassistente

En bedoel je dan in Nederland en is het op Europees niveau anders gesteld.?

[Anoniem: 890159]

Geen idee hoe dat europees zit. Ik heb ooit aan de assistente van mijn huisarts gevraagd of er ook mannen die opleiding deden. "Ja, een vriendin van me heeft ooit eens gehoord dat er een mannelijke student was". Nou, dat klinkt alsof het nog zeldzamer was dan het aantal meisjes bij electrotechniek aan de TUE (toen ik eerste jaars was zat daar 1 meisje op 500 1e jaars. Bij ons bij natuurkunde waren er gelukkig meer: wel 10 op 140 1e jaars).

[WK100]

Dit zijn dan toch culturele verschillen? Het lijkt mij niet wenselijk om dit allemaal vlak te strijken. Wat mij wél interessant lijkt is het resultaat dat je krijgt wanneer je deze gegevens combineert met de bekendheid van leerlingen en de vele stromingen (techniek, economie, verzorging, etcetera).

De onderzoekers constateren dat Nederlandse ouders hun dochters onvoldoende stimuleren op dit vlak.

Dit lijkt mij dan ook een uit de lucht gegrepen conclusie, want misschien weten de dochters vanuit school wel hoe het is in de techniek, en hebben ze daarom een afkeur voor het vak.

Interesse komt niet voort uit een ander. Maar als je niet gestimuleerd word om door te zetten zullen velen de interesse verliezen, en dat is waar dit over gaat.

Dan heb je dus ook geen passie voor het vak, en is het misschien beter dat je de 'interesse' verliest. Als je wel gestimuleerd wordt is het niet helemaal jouw eigen keuze en is er een aanzienlijke kans dat je later spijt krijgt.

[.oisyn]

Dit zijn dan toch culturele verschillen? Het lijkt mij niet wenselijk om dit allemaal vlak te strijken

Waarom niet? Vasthouden aan culturele normen, puur om het vasthouden aan culturele normen, lijkt me de meest onzinnige reden om vooruitgang tegen te houden.

[tc-t]

Waarom niet? Vasthouden aan culturele normen, puur om het vasthouden aan culturele normen, lijkt me de meest onzinnige reden om vooruitgang tegen te houden.

Ben ik wel deels met je eens, maar het wegwerken van bepaalde 'ongelijkheden', puur omdat het kan, is evenmin onwenselijk.

Zoeken naar vrouwelijke electriciens, ingenierus of buschaufffeurs (zie http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2909889) is allemaal prima, zolang het maar geen positieve discriminatie wordt.

In dat opzicht ben ik het niet eens met de conclusie van de Brusselse minister van mobiliteit "Het is essentieel dat de MIVB een spiegel is van de samenleving en een voorbeeld vormt op gebied van gendergelijkheid".

Het is wat mij betreft essentieel dat de MIVB de beste kandidaat neemt, onafhankelijk of die man/vrouw/transgender/homo/hetero is of blank of zwart of een groen met blauw haar.

Positieve discriminatie is namelijk ook gewoon discriminatie.

[.oisyn]

Hoewel ik het met je eens bent, moet je wel realiseren dat we het tij niet keren door niets te doen. Door nu actie te ondernemen door juist op zoek te gaan naar vrouwen, ontstaan er vrouwelijke rolmodellen en bestrijd je het stigma dat het niet geschikt zou zijn voor vrouwen. Als dat enigszins is ingeburgerd, gaat de rest vanzelf.

[The Realone]

Interessante conclusie. Op basis waarvan trek je dat? Want mijn "passie" voor IT was, toen ik een jaar of 14 was, wel aanwezig, maar echt niet zo groot als dat hij nu, jaren later, is geworden. Kinderen/tieners hebben niet per se een grote passie voor iets dat ze later alsnog met enorm veel plezier en kunde uit kunnen voeren.

En als we onze samenleving volledig af zouden laten remmen onder de noemer van "het is cultuur, dus dat moet maar zo blijven" dan zouden we vandaag de dag nog met zeer obscure en enge zaken moeten leven.

[Anoniem: 162126]

Interessant dat bij jou de passie is gegroeid, mijn passie was nagenoeg instant geboren toen ik mijn eerste demo zag op de Commodore amiga. Dat is bijna 30 jaar geleden. Computers vond ik toen eigenlijk leuker dan nu.

[tc-t]

Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek.

Dat is niet echt wat het artikel zegt. Het artikel stelt dat ze in Nederland een jaar eerder afhaken ten opzichte van andere meisjes uit Europese landen.

Die haken dus OOK af, wat volgens mij wil zeggen dat ze daar evenmin van techniek houden.

[Philip Ross]

Maar nederland doet het ook slecht op andere punten, staat duidelijk genoemd dat totale interesse lager is, dat ze hun vaardigheden lager inschatten enz.

[VOODOO_WILLIE]

Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek.

Dat iemand een bepaald beroep heeft betekent niet dat diegene ook van dat beroep houdt. Het kan ook uit pure noodzaak zijn of vanwege het gecreërde verwachtingspatroon.

Interesse komt niet voort uit een ander. Maar als je niet gestimuleerd word om door te zetten zullen velen de interesse verliezen, en dat is waar dit over gaat.

Je kan iemands interesse aanwakkeren door die iemand aan diverse dingen bloot te stellen. Dat is nuttig omdat niemand geboren wordt met kennis van wat er op de hele wereld beschikbaar is.

Stimuleren is leuk maar als de interesse wegzakt zodra je stopt met stimuleren dan is het dus blijkbaar toch niet interessant genoeg.

Wat is toch die obsessie met het "maar blijven stimuleren"? Het gaat inmiddels meer op dwang en hersenspoelen lijken op die manier namelijk.

[Philip Ross]

Het gaat niet alleen om stimuleren, het gaat ook om demotiveren. Ik kan je een voorbeeld geven van een meisje dat continue te horen kreeg dat ze niet goed kon zijn in beta vakken, dat soort dingen gebeuren nog steeds en werken zeer demotiverend.

Je moet niemand proberen iets te laten doen dat ze niet leuk vinden maar je moet ze ook niet tegenhouden als ze iets willen.

[Cergorach]

Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek.

Dat staat er niet! Er staat dat er minder interesse is dan in andere Europese landen, dat kan prima zijn van "Erg weinig interesse" naar "Extreem weinig interesse".

Wellicht dat meisjes in Nederland meer interesse hebben om piloot te worden dan andere Europese landen, dat betekend nog niet dat het er veel zijn in Nederland.

Verder werd het getoetst in slechts 12 van de 50 Europese staten! Ik denk dat in Vaticaanstad het interesse niveau een heel stuk lager zou liggen ;-) Ik kan ook geen bron herleiden van wat exact de vragen zijn geweest, de antwoorden, waar er gevraagd is, etc. Als jij 1000 meisjes van de Pabo zal benaderen zal je andere antwoorden krijgen dan bij TU Delft...

[Anoniem: 302359]

[...]


Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek. Het lijkt me dan ook logisch om te zoeken naar een verklaring hier voor.

Interesse komt niet voort uit een ander. Maar als je niet gestimuleerd word om door te zetten zullen velen de interesse verliezen, en dat is waar dit over gaat.

Alsof alle landen in Europa zo vergelijkbaar zijn? Onze culturen verschillen dusdanig dat ik hier eerlijk gezegd totaal geen enkele waarde aan hecht. Onze vrouwen hebben gemiddeld genomen ook meer keuzevrijheid hebben in hetgeen waar ze een carrière in najagen. Ik ben van mening dat interesse uit iets altijd vanuit je zelf moet komen anders houd je het überhaupt niet vol. Ik vind het een beetje raar om onze vrouwen af te schilderen als vrouwen die dusdanig zwak zijn dat ze niet eens hun eigen interesses kunnen bepalen en dat volhouden zonder enige vorm van stimulans. Want dat doe je in feite wel met zo'n stelling.

[Philip Ross]

Ik wil niemand als zwak afschilderen. En onze cultuur is inderdaad anders, dat is mogelijk een van de oorzaken.

Voor iedereen geld dat als je vanuit je omgeving negatieve signalen hoort dat je dan sneller iets niet doet dan wanneer je positieve signalen krijgt. Het verschil zit hem dus in het type signalen dat jongeren krijgen en jongens krijgen vaker een positieve feedback dan meisjes als het gaat om technische interesses.

[themac1983]

In andere landen haken ze een jaartje later af.

GOKJE, de gemiddelde pubertijd ligt daar ook een jaartje later?

(kijk, ik kan ook ongefundeerde dingen roepen over oorzaken en gevolgen )

[Anoniem: 894165]

Maar dat is dus niet waar, want in andere europese landen houden ze wel van techniek. Het lijkt me dan ook logisch om te zoeken naar een verklaring hier voor.

Dat is ook niet helemaal waar; de oorzaak is wellicht niet demografsch maar cultureel of sociaal.

In andere woorden: Ik denk dat het in Nederland helemaal niet "cool" is voor 'meisjes' om techniek te doen, terwijl veel van mijn (buitenlandse) vriendinnen een technisch (meestal IT) beroep hebben, na het halen van een technische master.

[Philip Ross]

Dat is dus precies wat het onderzoek ook aangeeft. Het is cultureel (rolmodellen etc.)

De post waarop ik reageer zegt dat het NIET cultureel is maar biologisch.

[HMC]

Als je een passie voor iets hebt, dan kan je omgeving je weinig schelen.
Man, vrouw, techniek, koken, etc, etc.
Zeker als je zelf, hobbymatig, door begint te krijgen dat je er nog goed in bent ook.

Je zegt eigenlijk dat er nog steeds een tendens is om tegen meisjes te zeggen "dat kan jij toch niet" en daar distantieer ik me van.

Dat is gewoon niet zo.

Dat van die sexismekaart (en ook racismekaart) moet maar eens stoppen.
Pluk de dag, iedereen heeft z'n kansen. Niemand wordt tegengewerkt.

Achter dit (best wel kleine) verschil hoeft helemaal geen diepe pseudo-analyse schuil te gaan. Misschien hebben meiden in hun tienerjaren onderling in NL wel veel gesprekken hoe tof het is om tour guide te worden (de laatste tijd, ik noem maar wat) en is de trend over 10 jaar weer anders.

[Reactie gewijzigd door HMC op 1 augustus 2024 07:05]

[Philip Ross]

Als je een passie voor iets hebt, dan kan je omgeving je weinig schelen.
Man, vrouw, techniek, koken, etc, etc.
Zeker als je zelf, hobbymatig, door begint te krijgen dat je er nog goed in bent ook.

Onderzoek wijst uit dat het zeker wel invloed heeft op je keuzes.

Je zegt eigenlijk dat er nog steeds een tendens is om tegen meisjes te zeggen "dat kan jij toch niet" en daar distantieer ik me van.

Dat is gewoon niet zo.

Heb jij een onderzoek dat die mening bevestigd? Want de meeste onderzoeken bevestigen dat meisjes niet actief tegen gewerkt worden maar dat er wel degelijk nog het idee heerst dat techniek iets voor mannen is. Dat idee werkt ook door in de stimulatie van kinderen en word door bovenstaande onderzoek als een van de redenen genoemd waardoor meisjes hun interesse kunnen verliezen.

Dat van die sexismekaart (en ook rascismekaart) moet maar eens stoppen.
Pluk de dag, iedereen heeft z'n kansen. Niemand wordt tegengewerkt.

Maar niet iedereen heeft gelijke kansen. En de omgeving en maatschappij hebben gewoon een grote invloed, dat kan je niet ontkennen. Natuurlijk moet je niet alles afschuiven op seksisme of racisme maar uit onderzoek (bijvoorbeeld anoniem solliciteren) blijkt dat het nog steeds wel voorkomt.

Achter dit (best wel kleine) verschil hoeft helemaal geen diepe pseudo-analyse schuil te gaan. Misschien hebben meiden in hun tienerjaren onderling in NL wel veel gesprekken hoe tof het is om tour guide te worden (de laatste tijd, ik noem maar wat) en is de trend over 10 jaar weer anders.

Momenteel is er een ernstig tekort aan vrouwen in de techniek in nederland, dat zou voldoende reden moeten zijn om het te onderzoeken. Het is namelijk iets dat al jaren het geval is en dus geen tijdelijk verschijnsel. En ik vertrouw dit onderzoek veel beter dan jouw uit de lucht gegrepen ideeën.

[wankel]

[...]
Schokkend. Vrouwen houden minder van technische vakken. Nooit verwacht. Wunderbar.

Ja, inderdaad, in de Nederlandse samenleving is dat zo. In het buitenland blijkbaar niet. Aan welk deel van de samenleving zou dat toch liggen?

[Cerebriform]

Naar wat ik ervan begrijp loopt Nederland al langer achter op het gebied van vrouwen emancipatie om 3 redenen:

• Nederland heeft niet echt een industriele revolutie gehad volgens mij (pas geleidelijk en laat kwamen hier fabrieken).
• Nederland deed ook niet mee aan de eerste wereld oorlog (in andere landen werd het toen iets meer geaccepteerd dat vrouwen gingen werken in de fabriek, maar hier was dat niet nodig).
• Daarnaast heeft Nederland een streng protestante geschiedenis waarin volgens mij een duidelijke taak was voor de vrouw: het gezin verzorgen.

Ik heb een keer een mooie bron gelezen over vrouwen emancipatie in Nederland en hoe anders dat is dan in andere landen. Hierboven geef ik er al een, als ik die andere bron nog tegen kom zal ik hem toevoegen. Het zit dus (helaas, vind ik) door onze geschiedenis in onze cultuur dat meisjes leren dat techniek niet voor vrouwen is.

[Reactie gewijzigd door Cerebriform op 1 augustus 2024 07:05]

[Simyager]

Het is inderdaad heel erg met vrouwen en techniek. Mijn zusje heeft interesse voor techniek, maar ze wordt af en toe afgeraden door (Nederlandse) vrouwen om geen techniek te studeren, want dat is een mannenvak... Ik geef haar alle vrijheid die ze wilt en ze houdt nu eenmaal van allerlei experimenten en DIY's dus is techniek toch wel het best passend bij haar.

Maar het is af en toe wel van de zotte ja. Ik heb zelfs een keer gesprek gehad met haar (jonge) basisschool lerares lang geleden. Toen ik haar had verteld dat ikzelf destijds Elektrotechniek aan de universiteit deed zei ze en ik quote: 'ieeeuw elektrotechniek gatver'..... Echt sommige mensen hebben gewoon hekel aan techniek ofzo haha. Dus vanaf dat moment heb ik maar besloten de studie Electrical Engineering te noemen in de buurt van dames. Anders krijgen ze kotsneigingen Kan ook het soldeergeur geweest zijn

[Reactie gewijzigd door Simyager op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 890159]

Die industriele revolutie was anders in traditioneel katholieke landen veel lastiger te realiseren omdat men daar vaak om de paar dagen een vrije dag had vanwege de een of andere heilige. Fabrieken die volcontinue moeten draaien kun je zo niet runnen.

[Cerebriform]

Misschien heb je gelijk, maar in Nederland is in ieder geval niet echt een industriele revolutie geweest, zie de bron waar ik naar link.
Belgie daarintegen was wel heel vroeg met industrialisatie (bijna tegelijk met het Verenigd Koninkrijk volgens mij, waar het begon) en daar was het wel een revolutionele (/snelle) verandering, terwijl ze daar meer katholieke mensen hadden.

[MAXed_out]

Ik begrijp hoe er correlatie kan zijn tussen emancipatie en het gebrek aan vrouwen op STEM gebied maar jij verwoord het nu alsof er een duidelijk causaal verband is.
En daar ben ik het niet meteen mee eens.
Ik ben van mening dat vrouwen in Nederland meer een volwaardige en gelijkwaardige plaats in onze samenleving hebben dan in andere Europese landen.
Als je puur loon als maatstaf zou nemen blijkt dat jonge vrouwen gemiddeld zelfs meer verdienen dan manen (bron: CBS)

Ik zou graag willen dat er meer vrouwen de techniek in gaan en ik zie geen reden waarom ze niet net zo goed zouden kunnen zijn als mannen.
Daarom ben ik erg benieuwd wat er uit dit onderzoek komt, simpelweg zeggen dat het door een gebrek aan emancipatie komt geloof ik niet zomaar.

[Cerebriform]

Het is volgens mij zelfs onderdeel van de definitie van emancipatie (niet oorzaak of gevolg). Ik zou het dus nog sterker dan een causaal verband willen zeggen: volgens mij is een heel belangrijk onderdeel van vrouwen emancipatie de sociale acceptatie van het door vrouwen beoefenen van een beroep dat traditioneel gedomineerd werd door mannen. Daarin zijn STEM beroepen niet anders dan andere 'mannen' beroepen.

[MAXed_out]

Maar is er een gebrek aan vrouwen die STEM banen willen vervullen of is er een gebrek aan sociale acceptatie daarvan?
Zo ver ik lees is er alleen een gebrek aan wil vanuit de vrouwen.

Voor mij betekent emancipatie gelijke kansen, beloningen, verantwoordelijkheden en acceptatie daarvan. Niet dat elk beroep door ongeveer even veel vrouwen als mannen uitgevoerd worden.
Dan zou de mannen emancipatie op (lager) onderwijs of zorg ook gebrekkig zijn.

[Reactie gewijzigd door MAXed_out op 1 augustus 2024 07:05]

[Oyxl]

Even ter nuance; Meer dan in NL betekent niet evenredig aan de mannelijke interesse.

[Cergorach]

Ja, inderdaad, in de Nederlandse samenleving is dat zo.

Dat is momenteel in elke samenleving zo. Dat hoeft niet direct te maken te hebben met seksisme, etc.

Dat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden op veel vlakken en dat niet gebeurd is waar. Maar dat betekent niet man = vrouw en vrouw = man, we zijn biologisch niet gelijk en daar kunnen andere interesses uit ontstaan. Simpel voorbeeld, mannen hebben niet veel last van een biologische 'klok' zoals vrouwen dat hebben, wij kunnen zonder gevaar tot vrij late leeftijd reproduceren, vrouwen hebben die luxe niet. Nu zijn daar tegenwoordig andere oplossingen voor, waardoor het minder impact heeft, maar dat is zeker niet teruggebracht naar 0,0 impact. Dat betekend dat interesse in kinderen al veel eerder relevant wordt voor een vrouw dan voor een man, puur op basis van biologie.

Je gaat me toch niet vertellen dat er zo relatief weinig mannen sterk zijn of interesse hebben in talen te maken heeft met seksisme? Vroeger was juist de vrouw thuis en ging de man de deur uit en ver weg, dan zou je denken dat die juist goed en veel interesse zou hebben in talen... Of ga je me vertellen dat het feminisme dergelijke verwachtingen in vrouwen heeft nagelaten?

Dergelijke 'rollen' zijn niet zo recht toe, recht aan als deze onderzoeken je willen laten geloven!

Mensen, niet alleen meisjes, moeten niet hun interesse verliezen omdat dit van hun verwacht wordt, maar omdat ze geen interesse er in hebben. Daar wat aan doen is in alle gevallen goed. Maar techniek door de strot duwen van meisjes lijkt mij ook niet wenselijk...

[Anoniem: 636203]

Nederlandse meiden hebben een grote bek als ze jong zijn, maar vervallen op latere leeftijd toch graag weer terug in het vrouwelijke rolmodel van huisvrouw en babyfabriek, soms met een klein bijbaantje.

En dat is niet eens zo'n slechte zet. Een tijdje geleden stond er een artikel in de kranten dat mannen niet van slimme vrouwen houden, al doen ze zich vaak voor alsof dat wel het geval is. Probleem voor die dames is dat ze zich daarom niet kunnen voortplanten omdat geen man ze wil. Ze zijn in de ogen van veel mannen 'te lastig' en raken daarom kinderloos. Ook studeren ze te lang en zijn ze teveel bezig met hun carrière. Tegen de tijd dat het op kinderen aankomt zijn ze niet meer coulant.

Mijn ervaring is dat oudere dames ook steeds kieskeuriger worden qua partner en dat daarom vrijwel niemand daar aan kan voldoen. Vaak blijft het bij knipperlicht relaties. Als ze eind dertig zijn raken ze in paniek.

Zijn er überhaupt vrouwen in dit Tweakers forum?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 1 augustus 2024 07:05]

[hackerhater]

*steekt haar hand op*
Kinderen?

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 1 augustus 2024 07:05]

[Transferno]

Wel het punt van kinderen krijgen is natuurlijk een niet te onderschatten feit.
Als koppel wil je kinderen. En als je kinderen hebt, is het sociaal ook geaccepteerd dat je als mama minder gaat werken om meer tijd met je kinderen door te brengen. Als papa wordt van je verwacht dat je de kost verdient. Uiteraard zijn er uitzonderingen maar in het algemeen zie je wel dat meer mama's dan papa's "minder gaan werken".
Dit heeft uiteraard ene gevolg op carrière, maar of het een effect zou moeten hebben op interesse in techniek lijkt me sterk. En of dit meer in NL of BE speelt dan in een ander land, lijkt me net nog minder sterk.

[stresstak]

Wel het punt van kinderen krijgen is natuurlijk een niet te onderschatten feit.
Als koppel wil je kinderen.
Als papa wordt van je verwacht dat je de kost verdient.

Wat achterhaald en ouderwets.

[Transferno]

Ik weet niet wat jouw ervaringen zijn maar dit is wel hoe ik het zelf ervaar (persoonlijk en in mijn omgeving).
En uiteraard is het ouderwets, maar mijn punt was dan ook dat dat nog steeds speelt. Ook al denken we er zelf anders over.

Nu goed "als koppel wil je kinderen" had wellicht moeten zijn "wil je mogelijk kinderen". Ik weet niet of je daarover viel?

[stresstak]

...had wellicht moeten zijn "wil je mogelijk kinderen".
Ik weet niet of je daarover viel?

Ook, en ik ervaar het anders. En als men dan toch het kinf krijgt moet de carriere voor beiden gewoon doorgaan, met creches en opvangoma's en zo.

[Transferno]

Kijk daar verschillen we weer van mening. Als iemand minder wil werken voor meer tijd bij de kids, vind ik dat normaal. Niemand moet perse blijven doorwerken. Maar zo zie je dat meningen en ervaringen verschillen.
Ik vraag me af, heb je zelf kinderen? Mijn mening over veel onderwerpen, heb ik ook moeten bijstellen toen ik eenmaal zelf kinderen had. De theorie blijkt toch vaak in de praktijk tegen te vallen.

[Anoniem: 457607]

Ouderwets maar niet minder waar. Hoeveel stellen ken jij waarbij de vrouw flink meer verdien dan de man? En hoeveel waarbij dat andersom is?

De man als kostwinnaar is voorlopig nog de norm, en de logische conclusie is dat mamma minder gaat werken.

[stresstak]

De man als kostwinnaar is voorlopig nog de norm, en de logische conclusie is dat mamma minder gaat werken.

Mijn voorbeeld stelt dat beiden blijven werken en het kind door anderen laten opvangen. Kostwinner is dus niet aan de orde.

[Anoniem: 457607]

In dat voorbeeld inderdaad niet. En die situatie wordt meer en meer gemeengoed. Maar naar mijn verwachting is het nog steeds niet de norm.

[.oisyn]

Jouw voorbeeld is niet de norm. Er zijn ontzettend veel parttimers, en dat zijn overwegend vrouwen.

Maar laten we eens beginnen met wetgeving. Waarom krijgen papa's maar 2 dagen ouderschapsverlof, ipv dat het verdeeld kan worden zoals je in het noorden veelal ziet?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 457607]

"Nederlandse meiden hebben een grote bek als ze jong zijn, maar vervallen op latere leeftijd toch graag weer terug in het vrouwelijke rolmodel van huisvrouw en babyfabriek, soms met een klein bijbaantje. "

Niet alleen op latere leeftijd. Ook voordat er sprake van kinderen is, wordt er extreem veel parttime gewerkt, vaak in de buurt, een relatief eenvoudig baantje.

Geen waardeoordeel daarover, maar het ondergraafd het argument van sommige vrouwen dat ze gedwongen worden hun carriere op te geven wanneer er kinderen komen. Vaak was er niet eens sprake van een carriere.

Dat gezegd hebbende, er gaat een grote verandering aankomen. Vrouwen domineren inmiddels het hoger onderwijs, met uitzondering van techniek. Vrouwen doen het ook beter op school dan mannen. En ze zijn steeds meer bereid WEL in een carriere te investeren. Dat betekent dat het nieuwe model wordt de vrouw als kostwinnaar. Dat gaat steeds vaker het geval zijn bij jonge stellen.

Waar absoluut niets mis mee is. Ik moedig mijn vriendin altijd aan 3 keer meer te verdienen dan ik, dat is toch alleen maar goed voor het gezin?

[AgamemnonZ]

De reden is volgens mij puur de cultuur. We denken in Nederland nog steeds dat mannen van nature beter zijn in STEM-vakken dan vrouwen, terwijl in landen waar de cultuur op dit vlak gelijkwaardiger is vrouwen even goed presteren in die vakken. Dit probleem begint al van jongs af aan als ouders (onder invloed van reclames) jongens ander speelgoed geven dan meisjes (jongens krijgen eerdere technische speeltjes), maar ook op school waar (onbewust) geen gelijke behandeling op dit onderwerp wordt gegeven.

Tegen de tijd dat er een studie gekozen moet worden zijn jongens op computer-vlak al zoveel verder dat de studies ook al meer verwachten en ze zo de kloof voor vrouwen nog groter maken.

Interessant materiaal:

• Podcast: Planet Money: When Women Stopped Coding
• Video: De ARRA herinnerd: Een baanbrekende Nederlandse Computer computingheritage. Daarin zie je dat de eerste Nederlandse programmeurs overwegend vrouwen waren.

[Zwarte_os]

Grappig dat je het zegt, met een dochtertje kan ik je zeggen dat zeker in Nederland speelgoed zeer op bepaalde rollen wordt ingezet per sexe. Dan kan je zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van ouders om daar een goede keuze in te maken maar je hebt daar een soort vicieuze cirkel gaande waarbij het heel lastig is om meisjes enthousiast te krijgen voor techniek. Vervolgens krijg je vanuit de industrie te horen dat dit nou eenmaal is wat mensen willen. Tja...

[Anoniem: 55563]

Je kan toch gewoon LEGO kopen voor je dochtertje? Of een of ander bouwpakket? Is het niet zo dat ouders onbewust zelf bijv speelgoed labelen en dit vervolgens overbrengen op hun kind? Met een dochter gebeurt dat misschien al in enige mate door vooral op de meisjesafdeling van Toys'r'us rond te lopen. Maar andersom misschien nog wel sterker. Hoeveel ouders proberen hun zoontje er niet onbewust van te weerhouden om met poppen te spelen? Dus misschien is het verschil in interesse tussen jongens en meisjes niet alleen omdat meisjes niet voldoende gestimuleerd worden richting de technische kant maar ook omdat jongens op dat gebied juist een extra push krijgen.

[cavey]

Omdat (even over een kam scherende) alle meisjes naar opmaak youtube kanalen kijken (rolmodellen). En geen weet hebben van bijv. vrouwen als Jeri Ellsworth of Simone Giertz

En zo zullen er vast nog wel een hoop meer hedendaagse STEM rolmodellen kunnen zijn. Al valt het wat minder op: astronouten, onderzoekers (hey, Big Bang Theory, maar ja, dat is extreem nerdy neergezet) etc etc. School/educatie kan hier misschien wel eens een rol in betekenen, als men zou willen.

En het is natuurlijk allemaal geitenwollensokken materie. Wie wil dat nou toch?

[RogerWilco2]

Nederlandse vrouwen houden significant minder van technische vakken dan vrouwen uit andere landen. We staan in Europa strak op de laatste plaats in de meeste lijstjes, zelfs onder Turkije.

Dit komt doordat in Nederland meer dan in andere landen het idee leeft dat meisjes/vrouwen toch niet goed zijn in deze. Zeker in de leeftijd waar we het over hebben (10-15) zijn kinderen heel beïnvloedbaar en willen er vaak vooral bij horen. Iets doen wat buiten de norm valt wordt dan moeilijk.

In landen waar deze culturele waarden anders liggen, bijvoorbeeld in ZO-azië, zijn er zelfs meer vrouwen dan mannen in technische vakken. Ook het verschil met sommige landen in Europa is erg groot.

Mannen en vrouwen zijn niet hetzelfde, maar in dit geval speelt de cultuur een heel belangrijke rol.

[boomerang0341]

Rolmodellen zijn weldegelijk van groot belang met betrekking tot de keuzes die je maakt.

[Anoniem: 457607]

Slechte opmerking. Interesse is niet aangeboren, genetisch, of een keihard absoluut feit. Het wordt mede gevormd door je omgeving. Als die omgeving a-technisch is, zal een deel af afhaken. Ook een deel welke mogelijk er enorm veel talent voor zou hebben.

Als je hele omgeving blijft hangen in "wiskunde is saai en moeilijk" en het omgekeerde pad bewandeld, dan heeft dat op een jonge leeftijd een enorme invloed.

In Nederland hebben we inmiddels ook een groot probleem in het basisonderwijs waarbij leerkrachten voornamelijk uit vrouwen bestaan, en ook nog eens vrouwen met een niet-technische achtergrond. Hierdoor komen zowel jongens als meisjes veel te weinig in aanraking met techniek.

[Kevinp]

Ja eigenlijk wel want lange tijd waren vrouwen die juist deze vakken deden. Vooral in het begin waren het vrouwen.

Maar ik snap het wel.

Je gaat met je klas naar een "technisch" bedrijf. En wat zie je allemaal (oude) mannen. Tja wat denk je dat?

[Anoniem: 808653]

Zijn we als maatschappij zo slap geworden dat interesse voort komt uit een ander, in tegenstelling tot uit jezelf?

Nee, zo is het altijd al geweest. Al dan niet bewust.

[Anoniem: 55563]

]Geintje zeker? Zijn we als maatschappij zo slap geworden dat interesse voort komt uit een ander, in tegenstelling tot uit jezelf?

We hebben het hier wel over kinderen natuurlijk. Een kind is bijzonder afhankelijk van de input vanuit zijn of haar omgeving. Als volwassene kun je wellicht prima in staat zijn om interesses vanuit jezelf te kweken maar van een kind kun je dat simpelweg niet verwachten. Daar zijn simpelweg de hersenen nog niet voldoende voor ontwikkeld. Stimulatie door volwassenen is dan nog zeer belangrijk en als die het op bepaalde terreinen af laten weten dan bepaalt dat in sterke mate het pad dat het kind op jonge leeftijd bewandelt.

Wellicht is dit vergelijkbaar met een verschijnsel dat nog steeds bestaat in onze moderne maatschappij namelijk dat kinderen vaak in voetsporen van de ouders treden. Kinderen van artsen worden ook vaak arts. Kinderen van stratenmakers worden ook vaak stratenmaker. Kinderen komen heel vaak op dezelfde hoogte op de sociale ladder terecht als de ouders. Dat heeft niets met intelligentie te maken maar simpelweg met het creëren van een referentiekader in een vroeg stadium van het leven waar vervolgens alles aan afgemeten wordt. In feite creëert ieder mens onbewust zijn eigen belevingswereld en daarmee automatisch zijn echte leefwereld. Als je je daar heel bewust van wordt dan kun je dat wel doorbreken maar makkelijk is dat niet, zelfs niet voor volwassenen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 35775]

En de rolmodellen die vrouwen hier hebben, of aannemen, zijn vaak ook niet echt de mensen die techniek als speerpunt hebben

[lieziewiezie]

"Schokkend. Vrouwen houden minder van technische vakken. Nooit verwacht. Wunderbar."

Zever! Al van mijn 9 jaar was ik gek van computers! Ik liep achter mijn oom (die in ict werkte) als een hondje. "wil je je computer aanzetten aub!! please please please".

Zolang ik superjong was vonden mensen dat schattig. Maar eens ik een "echt" meisje werd .... Constant - mijn hele jeugd tot nu ik 40 ben - moet ik te horen krijgen dat ik RAAR ben. RAAR omdat ik mijn liefde voor techniek en computers niet onder banken steek. RAAR omdat ik andere interesses heb dan wat de maatschappij vind dat ik zou moeten hebben. RAAR dat een RaspPi mij veel meer vreugde brengt dan wat stom goudwerk.

Het aantal keren dat ik op mijn geslacht gewezen ben bij een random computer interventie kan ik niet meer op handen en voeten tellen. Waarom is dat nodig? Ik weet dat ik borsten heb en geen penis. Dat heeft toch geen invloed op hoe je een besturingssysteem herinstalleert?

Dusja, toen ik moest nadenken wat ik ging doen in mijn leven kwam het zelf niet op bij mij om informatica te studeren. Het enige dat ik wist dat ik slecht was in alles dat je als vrouw kon doen. En dat ik dus niets kon. En dat heeft jaren meegesleept. En veel invloed gehad op mijn leven.

Pas toen ik in de 20 was en alle hoop opgegeven heb om "iets waardevol" te kunnen doen in mijn leven, ben ik gewoon beginnen doen wat ik zelf graag deed: computers via een lage job in IT. En avondschool rond onderwerpen die me leuk leken. En zo heb ik me traagjes opgewerkt tot waar ik nu zit.

Pas veel later (na mijn 30e) heb ik andere vrouwen beginnen ontmoeten met gelijkaardge interesses en aanleg. En ontdekt dat ik toch niet de allerenigste vrouw in Vlaanderen was met deze interesses. Pas na mijn 30e! Dat is +20j het gevoel hebben dat je een outcast bent.

Nu, dit zijn allemaal ook een beetje "oude koeien". Want ik heb enorm veel evolutie gezien in het IT landschap. Sinds een jaar of 10 ben ik niet meer steeds de enige technische vrouw in een afdeling of bijeenkomst. En wanneer ik nu ga naar bijeenkomsten zijn de andere vrouwen/meisjes daar omdat ze er zelf willen zijn, niet omdat ze het lief zijn van iemand. Jonge meisjes leren het van jongs af aan kennen met dingen zoals bijvoorbeeld MineCraft. Ze maken games, organiseren initiatieven, ...

Things are so much better.
(But still some way to go though)

[hackerhater]

Hear, hear
Dit is een hele grote reden waarom er zo weinig vrouwen in de techniek zitten.
Het wordt heel vaak tegen gewerkt door de omgeving. Je wordt een outcast omdat je niet voldoet aan het doorsnee beeld van een vrouw.

Ik geef compleet niks om sieraden,make-up en mode. Ik zie er netjes uit, maar dat is alles.
De enigste sieraden die ik draag heb een bijzondere waarde.
Namelijk een ring van mijn wijlen vader en mijn trouwring.

Dat met die vragen heb ik ook zo vaak gehad, ook bij sollicitaties.
Mijn standaard reactie is dan : Tenzij we ergens heen gaan met de hele groep en er kamers gedeeld moeten worden is het compleet irrelevant dat ik een vrouw ben.

Alleen willen werkgevers vaak dat ik mee ga naar demonstraties ed, juist omdat ik een vrouw ben.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 399807]

Ik ben er blij mee. De hysterische nadruk op exacte vakken staat aan de basis van klimaat problematiek. Immers zijn het dat soort op lineaire logica gebaseerde vakken die leiden tot productie van consumptiegoederen.

Ik maak me geen illusies dat de Nederlandse dames qua aantallen heel veel effect hebben, maar elke mens die niet werkt in een beroep dat effectief bijdraagt aan Klimaat Verkloting zorgt ervoor dat - het klinkt beter in het Engels - things are getting worse at a slower rate.

[CrystalViriS]

Ik ben dus een vrouw. En ik heb een technische studie (in de ICT) achter de rug. Ik was op mijn opleiding het enige meisje toen, ca. 10 jaar geleden. Ik verwacht niet dat er nu andere verhoudingen zijn.

Ik heb altijd interesse gehad in IT, al vanaf jongs af aan. En mijn keuze was puur op interesse. Niet op wat anderen daarvan vonden. Al heb ik bij het aankondigen van die keuze wel wat rare blikken gehad. Maar die had ik als tiener al toen ik als meisje graag games speelde. En als puber ben je daar gevoelig voor en dat is een maatschappelijk iets. Want het feit dat men daar opmerkingen over maakt komt ergens vandaan natuurlijk. Het is niet binnen het verwachtingspatroon en past niet in het plaatje dus vinden sommigen het vreemd. Ik heb altijd gedacht, wat ik ook ga kiezen ik wil niet ergens terecht komen waar ik mijn werk niet zie zitten en daar dan blijven (in dat vakgebied) tot mijn pensioen. Niet in de zorg, niet in de financiële wereld etc. Als dat iets "niet typisch vrouwelijk" is dan is dat maar zo.

Mijn ouders hebben wat dat betreft typische mannen/vrouwen dingen meer in het midden gelaten. Mijn vriend heeft sinds een aantal jaar een nichtje en als je ziet hoe zo'n jong kind in een rol geduwd wordt vind ik dat toch jammer. Tegelijktijd zet het je ook aan het denken. Want dat forceren in een rol gebeurd mijns inziens bij sommigen wel degelijk. Alles moet roze, alleen maar poppen, geen bouw speelgoed niets om dat soort dingen te stimuleren of te ontwikkelen. Alleen maar haartjes kammen, poppen wagens en bergen poppenkleertjes en bergen neppe keuken en schoonmaakspullen, ik bedoel maar. Ik denk dat wanneer je zo wordt opgevoed het moeilijker is om dat beeld te doorbreken. En waarschijnlijk heb je bepaalde vaardigheden zelfs minder goed ontwikkeld. En uiteindelijk richt je je leven denk ik toch zoveel mogelijk zo in dat je terecht komt in wat je kent en wat in je comfort zone (en die van je omgeving) ligt.

[Reactie gewijzigd door CrystalViriS op 1 augustus 2024 07:05]

[Anoniem: 457607]

Goede bijdrage en de spijker op zijn kop. Ik denk dat jij een uitzondering bent waarin de interesse min of meer "hard-wired" is. In de sterren geschreven, zeg maar.

De rest zal door omgevingsinvloeden gestuurd worden, helaas, want die invloeden zijn nog extreem ouderwets.

[Keypunchie]

Als een man in de IT, valt me wel op, als er dan eens wat vrouwen zijn die voor een technisch beroep kiezen dat Nederlandse IT'ers zich behoorlijk vrouwonvriendelijk gedragen.

(Of voor degenen die direct door het lint gaan als ze eens aangesproken worden op gedrag: deze mannen creëren een atmosfeer waarin vrouwen zich niet erg welkom voelen.)

Niet dat het per se direct het niveau van de clichematige bouwvakkerskeet heeft, maar zowel bewust als onbewust vertonen veel collega's gedrag dat op de apenrots thuishoort en niet in een professionele omgeving.

Voorbeelden:
Collega's die het steevast over "meisje" hebben als het een jongere vrouwelijke collega betreft.
Collega's die hun e-mails beginnen met "heren".
Collega's waarbij de eerste reaktie bij het zien van een vrouw (collega of niet) een beoordeling van het uiterlijk betreft.
Collega's die consequent niet luisteren naar de bijdrage van een vrouwelijke collega, maar hetzelfde verhaal wel van een man aannemen.
Collega's die als eerste reaktie op een "boze" vrouwelijke collega steevast opmerken: "Het zal wel die tijd van de maand zijn" of "Ze heeft duidelijk eens een goede beurt nodig".

Allemaal niet onoverkomelijk, maar als mannelijke collega wordt ik al doodmoe van dat gedrag* , maar als vrouw moet je hier wel tegen kunnen om het te redden.

En vervolgens klagen de mannelijke collega's dan dat er zo weinig vrouwen in de IT gaan, of blijven.

Het mooie vind ik dan weer dat historisch gezien vrouwen juist enorm prominente rol in de IT hebben gehad. Deze week is bijvoorbeeld de film "Hidden Figures" in de bioscoop te zien. Prachtig waargebeurd verhaal over hoe drie briljante vrouwen hebben bijgedragen als pioniers in de wiskunde en informatica in de ruimtevaart.

*Overigens maak ook ik me hier zelf wel eens aan schuldig. Gedragspatronen zijn heel makkelijk om in te vervallen. Dat maakt ze niet per se goed. Zeker niet in de IT, waarin het verschil gemaakt wordt door de kwaliteiten van de mensen. Dan kun je het niet goed veroorloven om bij voorbaat de helft van je personeel/collega's uit te sluiten.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 1 augustus 2024 07:05]

[Tk55]

Op zich vertel je een leuk verhaal, maar het heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het artikel. Vrouwen/meisjes haken al af voordat ze in werkomgevingen terecht zijn gekomen. Op de middelbare school zijn vrouwen vaak ook ondervertegenwoordigd bij de technische vakken, maar dat komt niet omdat die vakken door mannen worden overheerst. In principe begin je namelijk allemaal met dezelfde vakken.

[Keypunchie]

De houding richting vrouwen hebben de mannen zich pas aangemeten toen ze begonnen met werken?

Oprechte vraag, overigens.

Zelf kan ik er niet zo veel over zeggen, mijn opleiding was niet zo heel technisch, de verhoudingen waren iets van 60/40. Ook daar was er wel eens lompheid (al was het maar omdat we/ik nog van zoveel dingen moesten leren dat het lomp was), maar herken ik zeker niet de cultuur van 'jongens-onder-elkaar' of structurele vrouwonvriendelijkheid.

[BikkelZ]

Het zal best gebeuren maar de beroepsgroepen waar de participatie van vrouwen wel sterk is toegenomen de afgelopen decennia staan ook niet echt als super vrouwvriendelijk bekend. En ik denk ook niet dat vrouwen het idee hebben dat mannelijke ICT'ers echt typisch vrouwonvriendelijk zijn op de werkvloer waar ze het bij een bouwbedrijf waarschijnlijk wel verwachten.

Niet voor niets liggen ICT'ers vrij goed bij vrouwen tussen de 30 en 40 die op zoek zijn naar iemand om een familie te stichten, die hebben een imago van betrouwbaar, serieus en een goede baan.

[netherfred]

Nog een punt wat niet is aangehaald: in Nederland worden kinderen van 3 maanden tot 12 jaar vrijwel uitsluitend door vrouwen opgevoed. De leidsters op de creche, de leerkrachten op de basisschool en de begeleiders van de buitenschoolse opvang. Deze dames zijn in mijn omgeving althans vrijwel allemaal betafoob of in ieder geval daar niet in geïnteresseerd. Dan met 12 jaar gaan de meisjes naar de middelbare school en wie treffen ze daar voor de betavakken voor de klas? Juist, vrijwel alleen maar oude mannen. In mijn ervaring ook nog eens niet van de categorie waar je erg gemotiveerd van raakt als ik me netjes uitdruk. Als zo'n meisje dan na 5 of 6 jaar middelbaar onderwijs nog niet is afgehaakt, komt ze in het HBO of TU alleen maar mannen tegen (tussen de 1 en de 3% vrouwen bij wtb, Elektro en mechatronica). Ik heb letterlijk een moeder tegen haar dochter horen zeggen dat ze niet wilde dat ze als enige meisje in een klas met jongens terecht zou komen. Dus de oorzaak zit hem echt niet in de meisjes, maar vooral in de moeders is mijn stelling. En van wie hebben die het weer? Oplossing is dus helaas niet zo eenvoudig als je alleen maar naar de meisjes zelf kijkt. Daarnaast is de baangarantie in de techniek nog nooit zo hoog geweest (iets van 5 banen per afgestudeerde), dus het economische aspect doet er kennelijk niet toe.

[Dorank]

Nog een punt wat niet is aangehaald: in Nederland worden kinderen van 3 maanden tot 12 jaar vrijwel uitsluitend door vrouwen opgevoed. De leidsters op de creche, de leerkrachten op de basisschool en de begeleiders van de buitenschoolse opvang. Deze dames zijn in mijn omgeving althans vrijwel allemaal betafoob of in ieder geval daar niet in geïnteresseerd. Dan met 12 jaar gaan de meisjes naar de middelbare school en wie treffen ze daar voor de betavakken voor de klas? Juist, vrijwel alleen maar oude mannen.

Dat is echter een vrij recent beeld, leraar was tot voor kort een mannen vak. Ik heb in mijn leven (jaren 70/80/90) onderwijs genoten van 5 vrouwen (groep 1,2 en 3 en op het vwo voor enkele talen) tegen tig mannen (groep 4-8, alle niet taal gebonden vwo vakken en WO). En ondanks dat er al sinds de jaren 80 drang is om toch voor techniek te kiezen, iedereen was blootgesteld aan onderwijs door mannen is en blijft er een tekort aan techniek studenten (met in het speciaal vrouwen).

[Anoniem: 457607]

Deze reactie dients een +3 te krijgen want het is een van de fundamentele redenen waarom meisjes techniek en enthusiasme ervoor niet meekrijgen.

Ironisch gezien staan juist vrouwen de vrouwen in de weg. Ons basisonderwijs is veels te vrouwelijk van aard. En dan ook nog specifiek een groep vrouwen met geen verstand van techniek. Het is doorgeslagen, waardoor meer mannelijke eigenschappen zoals techniek, competitie en sport volledig naar de achtergrond verdwijnen.

Idealiter zijn die twee neigingen in balans in ons onderwijssysteem, maar dat is verre van het geval.

[Quirinya]

Hoi, vrouw hier.
Opgeleid en werkzaam in de ICT.

In tegenstelling tot veel uitspraken die ik hier lees, kwam ik op de middelbare school (2001-2006, dorp) weldegelijk veel seksisme tegen als het over interesses ging.

'Een meisje achter de computer? Dat meen je toch niet...'

'Een meisje dat wil gamen? Grapje zeker!'

Meiden van dezelfde leeftijd, heilig overtuigd dat ze snel volwassen moeten worden, vooral op zoek moeten zijn naar een partner, leren koken en iets in de zorg zoeken 'want dat biedt toekomst'.

Er waren vervolgens op het HBO hele klassen zonder meiden.
Er waren er een handje vol te vinden uiteindelijk en daarbij waren twee duidelijke trends zichtbaar:

• óf vooropleiding fotografie, kunst of andere grafische vakgebieden, waarna ze geen baan konden vinden.
• óf Tomboys, alternative, gamer, buitenbeentjes. Meiden die vooral veel omgingen met jongens.

Het trekt wat aan, maar zo snel als in andere landen gaat het niet.
Zonde!

Maar ook op de werkvloer mag er soms wat veranderen.
Het verschilt van bedrijf tot bedrijf natuurlijk, maar ook ik kwam zeer neerbuigende mannelijke collega's (in alle gevallen 35+, wat opviel) tegen die dachten (en hardop uitspraken) dat ik iets niet zou kunnen in mijn vakgebied en zeer verbouwereerd waren als ik het wel bleek te kunnen, waar ze vervolgens het vreemd vonden als mede mannelijke collega's hetzelfde niet konden.

Naar mijn gevoel worden dames echter wel bij veruit de meeste ICT bedrijven enorm gewaardeerd, gezien en behandeld als gelijkwaardig.
Laat dat voorop staan en het mag meer gezegd worden!

[zonoskar]

Zijn er eigenlijk statistieken bekend over de verdeling man/vrouw onder de bezoekers van tweakers.net?

[Anoniem: 867213]

100% mannen.

Dat klopt natuurlijk niet, maar ik heb zojuist ergens gelezen dat je beter een verkeerd feit kunt geven als je informatie op internet zoekt dan een vraag te stellen. Nu wordt mijn 100% corrigeren een uitdaging voor de dames.
Of niet, maar dan was die tekst fout.

[LiquiD-AciD]

Gewaagde uitspraak, straks denkt Google dat het waar is of markeert Facebook het als nepnieuws.

Het viel me inderdaad destijds in China op dat het percentage vrouwelijke studenten in de techniek hoger was dan mannelijk. Zij snapten totaal niet waarom in ons landje die verhouding zo scheef is. Sowieso lijkt techniek me een logische keuze als je er later ook echt iets aan wilt hebben. (Uiteraard zijn er wel andere goede vakken maar een groot deel is echt baankansloos in mijn ogen)

[jeroen_loeffen]

Tja, het doet denken aan het traditionele beeld van de vrouw in de keuken, maar tegen de tijd dat er professioneel gekookt moet worden of op topniveau dat er dan weinig vrouwen meer overblijven. Er zijn vreemde krachten in het spel

[Transferno]

Hoewel ik voor sommige beroepen perfect de ongelijkheid zie (bv: in de bouw), heb ik ook nooit het verschil m.b.t. koken begrepen. Voor gewoon (ook al kan het enorm lekker zijn) eten zijn vrouwen in de meerderheid. En van het moment dat je het culinair noemt, zijn het typisch mannen. Zou daar toch nog een stukje discriminatie inzitten bij de 'betere' restaurants?

[Anoniem: 867213]

Restaurantkoken, ook in top restaurants, is gewoon productie draaien. Topkoks kun je het beste vergelijken met bouwvakkers. Hard werken, niet zeuren en iets moois neerzetten. En dat dan 10 of 100 keer op een avond.
Dat is niet vergelijkbaar met koken thuis.
Ik ben een aardige hobbykok maar ik moet er niet aan denken om in een restaurant te werken. Daar ben ik als IT-er te lui voor en 100x hetzelfde gerecht zou ik willen automatiseren.

[Transferno]

Maar in de gewone brasserie zie je ook gewoon vrouwen in de keuken. Nu heb ik geen ervaring of dat minder of even hard werken is dan in een toprestaurant.

[Anoniem: 867213]

Restaurantkoken is echt heel zwaar, ook in een brasserie.
Ik weet trouwens wel een aantal vrouwlijke topkoks hoor, en bij programma's als Masterchef (UK) zitten er ook vaak best hele goeie tussen. Het is misschien ook wel minder scheef dan we denken.

[Anoniem: 817085]

komt denk ik veel door mensen zoals Gorden die continu op tv, kook shows hebben en als de beste koks worden gezien dat mensen denken dat vooral mannen de top chef's zijn.

[madass]

In veel landen bepalen de ouders wat je gaat studeren en dan mag je kiezen tussen dokter of ingenieur.

[LiquiD-AciD]

Mja dat is op sommige plekken het geval. Maarja dat kun je natuurlijk beter aan hen zelf vragen. (en dan aan degene die het ook niet erg vinden om hun eigen regering tegen te spreken als je er naar vraagt). In de praktijk is er wel iets van een nuance op te noemen wat je zegt (althans waar ik zat). Het was wel degelijk hun eigen keuze maar ze zien ook wel in dat er met techniek veel meer te doen is in de toekomst. Ze zijn daar wel iets meer toekomstgericht als het om zulke keuzes gaat.

[biglia]

Aangezien de tracker van Google Analytics geïmplementeerd is op tweakers.net, kunnen de verdeling man/vrouw opvragen in een rapportje.

[zonoskar]

Kan veel makkelijker. In je profiel kun je opgeven man/vrouw/geen mening. Maar gewone stervelingen hebben daar geen inzicht in natuurlijk.

[biglia]

Dan moet je wel een profiel hebben...

In de profielenlijst spot ik al een aantal vrouwen onder de letter "A". Dat is de beginletter van hun nickname. Dus 100% mannen klopt niet.

[link0007]

Daar zit echter een probleem in: Google probeert je geslacht te raden aan de hand van je interesses. Gebruikers die bovengemiddeld veel interesse hebben voor techniek, worden door Google als man aangezien (omdat dit statistisch waarschijnlijk is).

Dat betekent dat technische websites en youtube-kanalen minder betrouwbare informatie kunnen krijgen van Google over de hoeveelheid vrouwen, omdat een ruime meerderheid van hun bezoekers bij voorbaat al als mannelijk worden beschouwd vanwege hun 'mannelijke' interesses.

[lieziewiezie]

idd, ik kreeg vroeger vaak reclame voor mannen-producten.
maar google is sinds een paar jaar slimmer geworden.
nu krijg ik op youtube reclame voor pampers en invitro behandelingen :-/
(i want neither)

ik mis de mannenreclames, daar had ik nog iets aan.

[Zeror]

Nederlandse meiden in Nederland worden door de media min of meer aangespoord om een beroep te kiezen die te maken heeft uiterlijke verschijning (kapster, nagelstyliste, visagist, etc...) of zinloze talenten (zangeres bijvoorbeeld). De media houdt de meisjes dom. Net zoals de media bij jongens de interesse bij voetbal en auto's te houden. En aangezien meisjes toch al meestal tijdschriften als Cosmopolitan, Vriendin, Linda, etc... lezen, is deze jonge vrouwelijke doelgroep daar best gevoelig voor. Helemaal als vriendinnen elkaar gek maken.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 1 augustus 2024 07:05]

[farlane]

"zinloze talenten (zangeres bijvoorbeeld)"

Je bent niet zo ruimdenkend als je denkt volgens mij.....

[Piet_Piraat7]

Vraag mij af in hoeverre het een gebrek aan rolmodellen is en niet een verkeerd beeld van de gemiddelde techniek studente. Studies pyschologie, rechten, communicatie zijn veel hipper dan informatica. Tot je de banenmarkt op moet.

[FreezeXJ]

Ook dan zijn ze nog hipper hoor, want dan mag je als manager die gekke nerds gaan aansturen, en je verdient ook meer ook, want je staat boven ze... Hierarchie, structuur, en behoudendheid voeren de boventoon helaas

[Philip Ross]

Vrijwel geen vraag naar niet technische managers in technische bedrijven. Dus ALS ze een baan krijgen ja, maar grote kans dat ze ergens onderaan moeten beginnen.

[Piet_Piraat7]

Inderdaad. Bij de bedrijven waar ik heb gewerkt stonden deze mensen zeker niet boven ons. Eerder genoeg Mr.-titels op de helpdesk.

[Jazamaxwell]

Oke en nu? Wat zijn de gevolgen? Bijvoorbeeld een probleem voor de diversiteit op de werkvloer later in deze vakgebieden? Ik snap het nut van dit onderzoek niet helemaal als er alleen maar resultaten gegeven worden. Er zijn ook gebieden waar mannen op afhaken? Denk aan kleuterjuf (ha de naam zegt t al).

[Philip Ross]

Een probleem kan zijn het tekort aan technische studenten. Als je meer studenten in de techniek wil kan eht handig zijn om te zorgen dat er meer meisjes techniek gaan studeren want daar valt ten opzichte van andere europese landen dus nog veel te winnen.

[Jazamaxwell]

Ja zulk soort gevolgen worden dus jammer genoeg niet in dit artikel benoemd. Er worden een klein aantal gevolgen genoemd in het onderzoek (via de link). Maar verder wordt er niet dieper op de gevolgen ingegaan.

[zonoskar]

Het bedrijf waar ik werk kan al minstens 8 jaar geen gequalificeerde Nederlandse werknemers meer vinden, laat staan vrouwelijke. Iedereen die binnenkomt is buitenlands (Roemeens, Tschechisch, Sloveens. Gek genoeg vrijwel geen Polen).

[WhatsappHack]

Ligt toch echt aan het bedrijf dan... Slechte naam, of gewoon aanbiedingen doen qua loon die oostblokkers geweldig vinden, maar Nederlanders niet mee akkoord gaan.

[zonoskar]

De grootste lithografie machine fabrikant in het zuiden een slechte naam?

[hackerhater]

Dat heeft helaas met ons crap onderwijs te maken wat hardcore beta's serieus tegen werkt.
Het is dat mijn studeerrichting niet richting TI is

Ik neem aan dat je ASML bedoeld?

[Piekartz87]

Nu men weet op welke leeftijd de interesse voor techniek niet gewekt wordt, kan er wellicht wat aan gedaan worden.

[ParaVince]

Precies, en daar komt mijn taak als leraar (in opleiding dan..) aan te pas. Nu dat we weten dat er een verschil is kunnen we kijken met zijn allen naar een manier om dit op te lossen. Ik verwacht persoonlijk dat er altijd wel een verschil zal zijn in aantallen vrouwen en mannen in wetenschap en techniek. Dat is ook zo binnen de zorg, alleen dan omgekeerd.
Als ik echter kijk op mijn stageschool naar het "gemiddelde" 13-14 jarige meisje zie je gewoon een tutje die met haar makeup bezig is ipv wiskunde of natuurkunde (mijn vak).
Dit onderzoek ga ik zonder twijfel voorleggen op mijn school en eventueel een onderzoek doen naar hoe het bij ons nou precies zit. Lijkt me leuk om te doen in ieder geval.

[Dorank]

Ik verwacht persoonlijk dat er altijd wel een verschil zal zijn in aantallen vrouwen en mannen in wetenschap en techniek. Dat is ook zo binnen de zorg, alleen dan omgekeerd.

En om een of andere reden hoor je daar niets over.... Waar zijn die rapporten (die zullen er vast zijn), maar waarom horen we daar niets van in het nieuws (antwoord is natuurlijk het doorgeslagen feminisme)?

Waarom is het aantal jongentjes op zorg en onderwijs georienteerde opleidingen zo onder gerepresenteerd? In de zorg zijn jongentjes vrijwel altijd al ondervertegenwoordigd (en het marktaandeel neemt nog altijd af), maar dat het ook anders kan is duidelijk te zien in de leraren opleidingen.

Vroeger was dat typisch een mannen vak, tegenwoordig varieert het van 75% in het basis onderwijs tot 50% in het hbo/universitair onderwijs, maar slechts 15-20% in de harde wetenschappelijke richtingen. De reden mag duidelijk zijn op basis van het in dit artikel aangehaalde rapport als er geen instroom aan vrouwelijke studenten is, zal er ook geen instroom zijn voor universitair opgeleiden docenten/hoogleraren.

Dit onderzoek ga ik zonder twijfel voorleggen op mijn school en eventueel een onderzoek doen naar hoe het bij ons nou precies zit. Lijkt me leuk om te doen in ieder geval.

Het zou ook goed zijn om dat te doen op je opleidings instelling (en kijk dan buiten je eigen technisch faculiteit).

[computerjunky]

Ach ieder zijn of haar ding.
Als het ze niet aan staat waarom zouden we het dan opleggen.
Nog even en ze gaan het hebben over niet genoeg vrouwen in de techniek top.
Vrouwen kunnen en mogen wat mij betreft even veel en hebben overal evenveel recht op maar als bepaalde dingen ze niet aan staan moeten we dat ook respecteren en lekker met rust laten.
Die hele politieke discussie op het moment van die roeptoeter sylvana op het moment is ook te treurig.
Meer vrouwen in de politiek en topfuncties? Misschien zijn de vrouwen wel te slim om de politiek in te gaan en zich de hele dag te ergeren aan al dat slappe gezwets zonder resultaten.

Als ze met z'n allen echt voor gelijkheid en tolerantie willen staan moeten ze iedereen eens lekker zijn ding laten doen en niet lopen mekkeren als een doelgroep er geen zin in heeft.