TU Delft gaat Rotterdamse basisschoolkinderen leren programmeren - update

Connectis, SIDN en de TU Delft beginnen een project waarin alle basisschoolkinderen in Rotterdam leren programmeren. Doel van het project is inspelen op de situatie op de arbeidsmarkt, waar nog altijd een tekort aan programmeurs is.

Voor het project worden laptops gebruikt die door domeinnaambeheerder SIDN worden verstrekt. De programmeerlessen worden verzorgd door studenten van de TU Delft. Connectis zal de lesgevende studenten betalen. De lessen beginnen deze maand en worden gegeven aan leerlingen in de bovenbouw. Alle Rotterdamse basisscholen kunnen zich hiervoor vrijwillig opgeven.

Volgens een woordvoerder is de looptijd van het project afhankelijk van de interesse. Het project stopt zodra het budget op is. Hoeveel geld ermee gemoeid is, kon de woordvoerder niet zeggen. Daardoor is nog onbekend hoe lang het zal duren en hoeveel lessen de kinderen gemiddeld zullen krijgen. Wellicht wordt het project buiten Rotterdam uitgebreid als het succesvol verloopt.

Een belangrijk doel is het interesseren van basisschoolkinderen voor programmeren en zodoende op den duur het tekort aan programmeurs op de arbeidsmarkt te verminderen. Een ander doel van dit project is om vooral meisjes meer te interesseren voor programmeren. Volgens de organisatoren is het belangrijk om meisjes er vroeg bij te betrekken, om te voorkomen dat ze worden blootgesteld aan negatieve vooroordelen over ict en programmeren.

Dat dit geen overbodige luxe is, bleek onder meer uit een mede door Microsoft uitgevoerd onderzoek, waarin werd geconcludeerd dat Nederlandse meisjes een jaar eerder dan meisjes uit andere Europese landen afhaken bij technische en wiskundige vaardigheden. Hun interesse in techniek en ict- en bètaonderwerpen wordt gemiddeld op de leeftijd van elf jaar gewekt, maar houdt niet lang stand. Nederlandse meisjes beschikken volgens het onderzoek op hun veertiende over onvoldoende vaardigheden voor techniek, technologie, wetenschap en wiskunde.

Connectis is een bedrijf dat diensten voor veilig inloggen aanbiedt voor onder andere de Belastingdienst, de Europese Commissie, Wolters Kluwer en enkele grote verzekeringsmaatschappijen. SIDN is de organisatie achter de Nederlandse domeinnamen en heeft Connectis begin dit jaar overgenomen.

Update 13.14: Een woordvoerder van Connectis heeft gezegd dat op basis van een inschatting ongeveer honderd van de tweehonderd Rotterdamse basisscholen zullen meedoen. Leerlingen krijgen elke twee weken een les van een uur. In totaal krijgen leerlingen vijf van deze lessen. De kinderen leren programmeren met de visuele programmeertaal Scratch. Connectis heeft 30.000 euro in het project gestoken, waarvan 20.000 euro wordt besteed aan het inhuren van studenten van de TU Delft. De overige 10.000 euro is bestemd voor de aanschaf van de benodigde laptops. Waarschijnlijk worden dit kleine Chromebook-achtige laptops. Connectis hoopt dat scholen op termijn uiteindelijk zelf de programmeerlessen gaan verzorgen.

Reacties (165)

En wie gaat die kids iets van elektra of metaal leren? Of interesse kweken voor Natuurkunde waar ook een flink tekort aan is in het onderwijs?

Er zijn zoveel tekorten in het werkveld en iedereen is aan het vechten voor jonge kinderen, daar waar ze nog het meest te beïnvloeden zijn worden ze te pakken genomen.

Begrijp me absoluut niet verkeerd, ik juich dit soort initiatieven toe. Het is alleen zo dat veel branches om mensen zitten te springen. Als al die branches al in het basisonderwijs beginnen met recruiten dan blijft er later niks meer over voor andere branches, die vervolgens weer om mensen zitten te springen.

Nadeel van dit soort initiatieven die op de basisschool beginnen: op het voortgezet onderwijs bloedt het dood. Zelfde als met de afspraken uit het Techniepact: het is voor het hele onderwijssysteem bedoeld maar het meeste zie ik gebeuren in het basisonderwijs waar zelfs Techniekcoaches worden aangesteld. Op het voortgezet onderwijs krijgen leerlingen 2 jaar Techniek in de onderbouw of Technasium voor de HAVO/VWO die daar voor kiezen. De MAVO leerling mag het lekker uitzoeken en de VMBO-er moet al veel te vroeg kiezen voor wat die wel of niet wil gaan doen.

Kortom bedrijfsleven en onderwijs zitten met een gigantische uitdaging om dit alles in/tot goede banen te (laten) leiden.

De update in het artikel maakt je opmerking nogal dramatisch. Het gaat hier om een totaal van, schrik niet, 5 (!) uur aan les.

In die 5 uur halen ze hooguit eens helloworld achtige dingen. Veel nut heeft het niet eens dus

Het nut is het planten van een "interesse-zaadje" (bij gebrek aan een beter woord). Op die leeftijd zijn de meeste kids nog erg beïnvloedbaar, en hebben vaak elke dag iets anders dat ze willen worden, op basis van wat ze net hebben meegemaakt (dagje dierentuin - ik wil dierenverzorger worden!), wie ze zijn tegengekomen (oom Henk van de brandweer - ik wil ook brandweerman worden!), vul maar in...

In tegenstelling tot dat soort beroepen is programmeren, ontwikkelen, ontwerpen (kortom: IT) erg onzichtbaar, low profile, en valt er - zeker voor kinderen - niet bijster veel boeiends over te vertellen. Kortom, IT spreekt niet tot de verbeelding.

Daarom zijn juist dit soort projecten en initiatieven - in mijn optiek althans - een goede zaak, omdat ze IT inzichtelijk maken op een manier die wel tot de verbeelding spreekt (een poppetje laten bewegen met cursor-toetsen is niks nieuws voor een kind, er zelf voor zorgen dat een poppetje kan bewegen middels cursortoetsen wel). En op die manier kan wel zo'n "interesse-zaadje" geplant worden.

Of kids uiteindelijk developer, ontwerper, of wat dan ook worden is secundair - dat het zichtbaar wordt gemaakt als een interessant iets, dat is primair.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 2 mei 2017 14:45]

Ik maak eerder op uit het artikel dat het gaat om diversiteit en om ze te laten interesseren voor programmeren om zo het gat te dichten.
Dit zie je grotere bedrijven ook wel doen maar dan gaat het alleen om studentjes in te huren na een tijdje voor een goedkoop salaris.
Of misschien moeten we het doen zoals in ze het in Silicon Valley ook doen, basisschool zonder technologie.
Ik zie grotere problemen in Nederland dan programmeurs, we zouden ons daarop moeten richten maar nee.
We hebben toch echt meer mensen in de zorg nodig straks dan programmeurs, we hebben meer vak lui nodig, we hebben zeker meer specialisten nodig op verschillende gebieden en dan nog niet te spreken over kleine bedrijven die het zeer moeilijk hebben of gaan hebben in de toekomst.
Programmeurs kun je overal vandaan halen, iemand die gespecialiseerd is in iets minder snel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 901537 op 2 mei 2017 17:36]

We hebben toch echt meer mensen in de zorg nodig straks dan programmeurs, we hebben meer vak lui nodig, we hebben zeker meer specialisten nodig op verschillende gebieden en dan nog niet te spreken over kleine bedrijven die het zeer moeilijk hebben of gaan hebben in de toekomst.
Programmeurs kun je overal vandaan halen, iemand die gespecialiseerd is in iets minder snel.

Ja er zijn inderdaad specialisten nodig in verschillende gebieden, echter NL mist de boot op het vlak van techniek en technologieën. Te weinig leerlingen tonen interesse in dit gebied wat steeds belangrijker wordt. Tegen de tijd dat de 10 jarige van nu afstudeert zijn die mensen in de zorg vervangen of worden ondersteund door robots. Wie bouwt die robots? Wie programmeert ze? Wie beheert ze? Ditzelfde geldt voor bv. Nederlandse bedrijven die hun productie terughalen naar NL omdat ze niet meer afhankelijk zijn van lageloonlanden door de automatisering. Wie bouwt en onderhoudt dit? Het is top als jij een specialist bent maar ook daar zijn er maar zoveel van nodig en straks heb je op bepaalde gebieden alleen nog maar specialisten omdat deze voor het "domme" werk vertrouwen op robots....

Dat is misschien bij het programmeren op zich. Wat ze de kinderen gaan leren is niet programmeren, eerder configureren. Voorgekauwde blokken die ze dan in de juiste volgorde moeten plaatsen om resultaat te bekomen. Het zou me ten zeerste verbazen als ze echt programmeren gaan leren.

Dat is genoeg om de interesse te wekken.

Er kan veel in 5 uur mits het lesmateriaal goed is en de leeraar enthousiast.

Je kunt ze bijvoorbeeld ook lesgeven met www.codeschool.com of met www.certifiedsecure.nl of met www.ifttt.com en hun telefoon en social media en content sites.

Ik had eens een leerling die zelf al ontdekt had hoe ze in facebook kunnen achterhalen wie haar profiel bekeken heeft en op welk tijdstip dat was. En dan vol enthousuastme uitleggen hoe ze daar achter kwam, maar dat het best growz is want haar buurman bekeek haar profiel regelmatig. En dat kon ze ook laten zien.

Dus tja, er zitten kinderen in de klas die blij worden van deze lessen. En vergeet niet de meeste script kiddies zijn rond de 14. Better shoe them the good before that.

[Reactie gewijzigd door djwice op 2 mei 2017 21:58]

de VMBO-er moet al veel te vroeg kiezen voor wat die wel of niet wil gaan doen.

Dit! Heb zelf VMBO gedaan (HAVO bleek na een jaartje absoluut niet mijn ding te zijn) maar op het VMBO had ik de keuze uit metaal/electro, bouw, groen of zorg. Zit je dan als creatieveling Uiteindelijk dankzij m'n mentor terecht gekomen op een school in Eindhoven waar de keuzes wat meer in lijn lagen met wat ik zelf wilde. Maar als VMBO'er moet je op je 16e al gaan kiezen wat je later wilt gaan doen. Dat is echt véél te vroeg. Sterker nog, ik ben nu 28 en ik weet nog steeds niet wat ik 'voor altijd' wil doen. Teveel dingen die me interesseren en me vastpinnen op één vakgebied vind ik niks.

Daarbij, op de basisschool had ik genoeg klasgenoten die zich totaal niet interesseerden in technologie en aanverwante zaken. Moet je die kinderen dan maar dwingen? Dat ze een vak als Nederlands, de basis van Engels en Wiskunde moeten leren is niet meer dan normaal. Maar programmeren is geen basisvaardigheid. Ga liever meer aandacht besteden aan dat soort materie op vervolgopleidingen. ICT op middelbaar onderwijs is echt om te janken zo slecht.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 2 mei 2017 13:08]

Achja ik wist op de mavo ook niet wat ik wilde maar ben inmiddels gepromoveerd en weet nog niet wat ik wil. Of anders gezegd ik weiger me vast te pinnen op één onderwerp. Zo rigide is het gelukkig niet. Niemand verbied je om dingen te doen die je wilt doen.

hulde, ik had hetzelfde probleem, had al sinds de basisschool duidelijk interesse met computers had, maar op het VMBO was de enige keuze als je wat met computers wou doen(anno 2010)een opleiding administratief werker. Nou dat klonk spannend zeg, dus ben ik maar de koksopleiding gaan doen, daarna 4-5 jaar rondgedoold tot ik eindelijk inzag dat op het MBO well een goede programmeer opleiding was.

[...]
Daarbij, op de basisschool had ik genoeg klasgenoten die zich totaal niet interesseerden in technologie en aanverwante zaken. Moet je die kinderen dan maar dwingen? Dat ze een vak als Nederlands, de basis van Engels en Wiskunde moeten leren is niet meer dan normaal. Maar programmeren is geen basisvaardigheid. Ga liever meer aandacht besteden aan dat soort materie op vervolgopleidingen. ICT op middelbaar onderwijs is echt om te janken zo slecht.

Over 10 jaar is programmeren ook een basisvaardigheid. De wereld vertrouwt tegen die tijd zoveel op technologie dat het juist belangrijk is dat leerlingen leren wat daar achter zit en hoe het globaal werkt. Zelfs als ze het verder niet nodig hebben in hun gekozen loopbaan.

Verschil met natuurkunde e.d. is wel dat deze altijd worden gegeven op het voortgezet onderwijs. Leerlingen krijgen vervolgens inderdaad de keuze of ze dit wel of niet willen.
Informatica/ICT wordt daarentegen op weinig scholen gegeven, waardoor leerlingen hier ook niet snel interesse in gaan vormen. Net als wiskunde is dat niet iets waar je snel aan begint vanuit jezelf (al is het iets praktischer dan wiskunde).

Wat betreft het (praktische) elektra en metaal gebeuren weet ik niet hoe dat ervoor staat, maar ik kan me voorstellen dat dat geen vak is op de havo/vwo. Technasium wel, maar dat is zo ver ik weet meer een ontwerpersopleiding.

Edit: Wat mij betreft moeten middelbare scholen informatica verplicht aanbieden. Dit komt namelijk steeds minder voor.

[Reactie gewijzigd door Pay op 2 mei 2017 12:59]

Natuurkunde op de middelbare school is juist een combinatie van elektrotechniek en werktuigbouwkunde.
De echte natuurkunde word nauwelijks gegeven, alleen een hoofdstuk over lichtbreking en een hoofdstuk over kernreacties.
En natuurlijk is scheikunde gedeeltelijk natuurkunde.

Alles is eigenlijk natuurkunde

En wie gaat die kids iets van elektra of metaal leren? Of interesse kweken voor Natuurkunde waar ook een flink tekort aan is in het onderwijs?

Zodra er iemand is die er voor wil betalen. SIDN vindt het belangrijk om programmeren te stimuleren en heeft dus geld op tafel gelegd.

De MAVO leerling mag het lekker uitzoeken en de VMBO-er moet al veel te vroeg kiezen voor wat die wel of niet wil gaan doen.

Beetje OT maar volgens mij is het echte probleem dat er vroeg moet worden gekozen. Steeds vroeger wordt er getest, geëxamineerd en gekozen. Daardoor moeten steeds jongeren kinderen steeds belangrijkere beslissingen nemen over zaken waar ze eigenlijk niks van weten. Ouders beslissen wel mee, maar het is lastig kiezen als je persoonlijkheid nog in ontwikkeling is. Daarom wordt er vaak maar gekozen voor wat veilig en bekend. Techniek hoort daar helaas niet bij. Alles wat je op latere leeftijd wil doen is zinloos als er al voor een andere richting is gekozen.

Het lijkt me ook niet dat ze leren programmeren om programmeurs op te leiden maar om basale vaardigheden te leren om later in hun domeinspecifieke gebied te gebruiken. In Python zie je dat heel goed. Veel extensies zijn tools die wiskundigen, natuurkundigen, biologen of data analytici schrijven om hun werk makkelijker te maken.

Wie zelf zijn kinderen wil leren programmeren: https://code.org heeft een heel hoop tutorials voor verschillende niveau's en in het Nederlands

Neem bijvoorbeeld deze welke een minecraft omgeving gebruikt.

Waarom moeten schoolkinderen leren programmeren? Ze leren toch ook niet lassen, metselen en zo? Het echte programmeren wordt pas op het HBO aangeleerd. Op het MBO zie ik dat geleerd wordt om met programma's te werken, coputers te sleutelen en zo. Laat schoolkinderen met computers spelen, geef ze speelgoed en voorbeelden.

Naar mijn idee moet je kinderen leren dat computers meer zijn dan alleen maar de spelcomputers en de pc met internet en zo.

Laat ze een blog maken en zien dat het op een mobieltje, tablet en pc er steeds anders uit moet zien. Leer ze wat de beperkingen van een mobieltje zijn. En leer ze wat de beperkingen van een pc zijn.

Leer ze filmen, leer ze fotograferen. En dan niet de techniek maar het kijken en vastleggen. En ook wat je niet moet vastleggen en hoe je daar netjes mee om moet gaan.

Leer ze tekstverwerken zodat ze een verhaal kunnen vertellen. Leer ze het verschil tussen een brief, een emailtje, een boek (op papier, in pdf, in e-pub en zo).

Leer ze ook beveilgen: Beveiligen tegen verlies, Beveiligen tegen ongeoorloofd inzien, Beveiligen voor de toekomst, Beveiligen tegen 'oeps', Beveiligen tegen misbruik. Maar ook beveiligen voor openbaar maken.

Als je ze dan wilt leren programmeren: met ifttt is tegenwoordig ook wel aardig wat te programmeren en te maken. Al zie ik dat meer als 'instellen voor gevorderden'.

De hele clue van leren programmeren op jonge leeftijd is niet het opdoen van specifieke vaardigheden, zoals de voorbeelden die jij aandraagt. Het gaat erom dat kinderen leren om problemen logisch te analyseren, en om stapsgewijs tot een oplossing te komen. In feite is dat de basis-skill die alle technici, en programmeurs in het bijzonder nodig hebben.

Het analyseren en stapsgewijs oplossen van problemen is iets dat met programmeren heel expliciet naar voren komt, terwijl het op tal van gebieden van toepassing is. Door kinderen hier al vroeger mee in aanraking te laten komen, is het idee dat ze op latere leeftijd beter zijn in logisch redeneren en probleemanalysen. Daar hebben ze op veel meer plekken wat aan dan specifeke skills zoals een website responsive maken of een camera kunnen bedienen.

Daar hebben we wiskunde voor.

Klopt, maar ben je het misschien een klein beetje met mij eens dat 10*10=100 een stuk saaier is dan zelf een lampje laten knipper met een arduino?

Een lampje laten kniperen kan spannend zijn ja maar om hem dan weer x keer per minuut te laten gaan zul je toch ergens die saaie keer som weer moeten bedenken.

Daar heb je gelijk in, om dat het een aantal keer per minuut moet je wiskunde gebruiken. Maar dat is een mooi schoolvoorbeeld om wiskunde en programmeren samen te combineren. "Laat het lampje om de 15 seconden driemaal knipperen met een interval van 2 seconden, en op het de hele minuut 5 keer."

Ik miste zelf altijd de toepassing bij wiskunde, allemaal leuk en wel dat ik de restwaarde kan berekenen bij 7/2, maar wanneer heb je daar iets aan? In de programmeerwereld kom je juist scenario's tegen waar je dit heel goed kunt toepassen, bijvoorbeeld om te bepalen of een getal even of oneven is.

De toepassing voor wiskunde is matig met programmeren voor kinderen, simpele rekensommen kan je wel doen maar wil je echt wiskunde toepassen met programmeren wordt het een stuk moeilijker dat veel kids gewoon niet kunnen omdat ze die stof nog nooit gehad hebben.

Wiskunde wordt dan ook pas in het VO gegeven, in het PO beperkt men zich tot rekenen, met Scratch kom je in PO al heel eind, zo veel wiskunde komt daar niet bij kijken.

Wiskunde was erg handig bij de andere vakken: Natuurkunde, scheikunde, en biologie.

Scheikunde is vooral rekenen, maar bij natuurkunde heb je een hele hoop toepassingen die je visueel kan brengen.
Bij biologie kan je wat meer knutselen met de wiskunde (predator/prey grafieken benaderen met een formule, kansberekening, statistiek).

Bij programmeren ben je creatief bezig een probleem op te lossen. Dat is bij wiskunde een stuk minder het geval; daar is vaak maar 1 oplossing/methode goed.

...

Bij programmeren ben je creatief bezig een probleem op te lossen. Dat is bij wiskunde een stuk minder het geval; daar is vaak maar 1 oplossing/methode goed.

Dat zou ik toch wel willen nuanceren. Voor een hoop wiskundige vraagstukken kun je meerdere wegen bewandelen om bij de juiste (eind)oplossing te komen. Voor bijvoorbeeld het oplossen van problemen rond de stelling van Pythagoras zijn er verschillende technieken. Hetzelfde geldt voor programmeren: het ziet er allemaal net even anders uit, maar het eindstation is als het goed is hetzelfde.

Dit. Snapte op school ook nooit iets van wiskunde en liet het vak zelfs vallen. Pas toen ik ging werken en het kon toepassen in de electronica (reparateur bij philips, computers had je toen nog niet), ging het erin als koek. Ik deed zelfs 2 jaar wiskunde in de avond in 1 jaar! Daarna zelfs nog een jaar digitale electronica met bergen booleaanse algebra, wat ik ook heb verslonden. Ik vond het prachtig! Kortom, zodra iets als wiskunde voor mensen nuttig wordt en mensen dat inzien, gaan mensen er ook heel anders tegenaan kijken en kan het zelfs leuk worden. Kleine projectjes als in bovenstaand nieuwsbericht zijn echter de bekende druppel op de gloeiende plaat en dienen geen enkel practisch doel. Misschien levert het een aardige zak subsidie op maar dat is het dan ook wel. Programmeurs hoef je hier niet van te verwachten.

Ja dat saaie sommetje, maar je gaat hem dan wel toepassen op een leuke manier.

Dan moet programmeren het middel zijn bij een hoofdstuk. Niet het doel van de les

Juist, dus laten we dat maar vergeten dat er ook wiskunde bestaat ?
Niet alles is leuk in het leven, ik persoonlijk had een hekel aan wiskunde op de basis en middelbaar echter later flink spijt van gehad en alles opnieuw moeten leren en dat is geen pretje op je 20ste.
De hoeveelheid wiskunde dat gegeven wordt is een lachterje in Nederland vergeleken met oostblok of in de US.

10*10=100 is geen wiskunde, dat is rekenen, de basis van wiskunde.

Dat lampje laten knipperen is gaaf, die arduino maakt het spannend/eng.

Daarom mijn idee om ifttt of zo te gebruiken om de hue/ikea lampen te laten bedienen.

Nee, want wiskunde is vrijwel altijd aankloten met fomuletjes omdat het moet. Het dient nergens voor en het is saai. (Nu heb ik vast een boel lezers op hoge poten.) Nadat voor de meeste kinderen wiskunde op deze manier afgebrand is door middelbare scholen is de interesse weg voor iedereen die er geen aanleg voor heeft of het zichtbaar nodig heeft bij andere taken. Dat het daarna erg leuk kan zijn om er mee te werken doet er dan niet meer toe. Andere vaardigheden die directere toepassingen hebben of populairder zijn hebben de leegte gevuld.

Onze scholen zijn gericht op het overbrengen van gestandaardiseerde kennis in een vaste vorm. Onze economie eist een deel van die kennis, maar meer nog analytisch en creatief denkvermogen. Raar dat het allemaal niet lekker aansluit... Ik ben blij met dit soort initiatieven. Maar nog blijer met trajecten waarbij kinderen dingen leren in plaats van herhalen.

Neem iets simpels als de petfles raket. Op de basisschool kun je er een begin van wiskunde instoppen (zoek uit hoeveel keer je moet pompen met hoeveel water voor welke afstand onder welke hoek), creativiteit (stop er kleurstof in en maak een tekening, of lichtjes voor een lichtshow), taal en tekstverwerken (leg je ideeën en bevindingen vast), samenwerken/organiseren (maak groepjes en laat ze het zelf regelen), presenteren (laat ze hun bevindingen aan elkaar presenteren. En mocht je willen programmeren, pak een stel elektrische pompen en maak maar een geautomatiseerde opstelling.
Wat we nu vooral zien is uitleggen wat een petfles raket is en wat 'ie moet doen volgens de opdracht, hoe dat werkt en dan gaan we het nadoen. Nu pakken we een paar uurtjes, maar als je het een echt project maakt kun je rustig een week lang elke dag een paar uur er aan besteden.

Dit voorbeeld heb ik al schrijvend uit m'n duim gezogen. Als jeugdtrainer ben ik actief met differentieel leren. Het is flink wennen, maar levert veel meer op op de lange termijn. Creatiever spel, betere motoriek, meer spelinzicht enz. Het nadeel voor een schoolsituatie is dat we afgesproken hebben dat we een gestandaardiseerde objectieve papieren prestatiescore willen zien. En dat gaat niet tot nauwelijks. Als we dat los durven laten, kunnen we uit de Victoriaanse schoolbanken stappen.

Pedagogisch gesproken, nee - daar hebben we geen wiskunde voor.

Tenminste: op de lagere school vallen "verhaaltjessommen" nog onder het rekenonderwijs. Daar moet je ook een reken-probleem destilleren en vervolgens oplossen.

Wiskunde op de middelbare school is veel technischer, en gericht op kennisopbouw. Toepassing van die Wiskunde heb je eerder bij Natuurkunde, maar ook dan is het nog vrij abstract.

Slaat echt nergens op. Bij wiskunde leer je niet programmeren, bij programmeren leer je geen wiskunde.

Algoritmiek is gewoon onderdeel van de wiskunde. Op de basisschool leer je overigens sowieso geen "wiskunde", maar rekenen. Dat is wel een heel erg kleine subset ervan.

Sinds wanneer zit algoritmiek in het curriculum op HAVO/VWO?

Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat algoritmiek gewoon een onderdeel is van wiskunde (de wetenschap, niet het middelbareschoolcurriculum). Programmeren gaat wat verder dan alleen algoritmiek, maar het is dus wel intrinsiek met wiskunde verbonden.

Dat je heel specifiek algoritmiek niet leert op school is niet zo relevant, het onderwerp was logisch denken en analytisch vermogen, en dat komt weldegelijk aan bod bij het wiskundevak. Al het is wat droog en "saai" en daardoor haken veel mensen al snel af.

Maar voor programmeer-opleidingen (HBO+) is wiskunde wel een vereiste, en op een goede school bovendien onderdeel van het curriculum (denk aan dingen als discrete wiskunde, grafen- en set theorie).

Wat betreft een programmeervak op de middelbare school, volgens mij is dat sowieso niet gestandaardiseerd dus wat je daar al dan niet leert is vrij weinig over te zeggen.

Je hebt wel gelijk maar dit hele artikel + commentchain gaat over programmeren leren aan kinderen. De denkwijze bij programmeren is niet hetzelfde als bij wiskunde (op de basischool / middelbare). Dus het is onjuist om te zeggen dat het leren programmeren overbodig is omdat wiskunde deze disciplines al zou afdekken.

Zijn standpunt is dat je logica leert bij programmeren. Bij wiskunde leren ze dat nu ook al.

Ik snap jouw onderbouwing, en die is ook goed. Als dat de reden van SIDN en de TU zou zijn.
Echter:
"Doel van het project is inspelen op de situatie op de arbeidsmarkt, waar nog altijd een tekort aan programmeurs is."

En een tekort aan leraren, en een tekort in de zorg, en vast nog wel een boel andere vakgebieden. Juist door je blind te staren op één probleem (in dit geval het tekort in de tech-sector) vererger je mogelijk problemen in andere vakgebieden.

Om het probleem met de tekorten op te lossen moet je beginnen met de overschotten te gaan verminderen. Aan bank medewerkers bijvoorbeeld. Een bank is eigenlijk nog weinig meer dan een grote computer die getallen heen en weer schuift. Daar komt de verkoop van financiele producten bij maar dat kan ook steeds efficienter.
Hoe gaan we er nou voor zorgen dat de scholen minder bankiers opleiden? Een numerus fixus op het HEAO?

Volgens mij hebben we geen tekort aan leraren hoor. Scholen hebben misschien niet voldoende budget om er meer in te zetten, of zitten op plekken in het land waar ik ook niet zo nodig zou willen les geven als het mijn ding was maar dat is een ander verhaal. Zover ik weet spuwt oa de pabo nog steeds een overschot uit. Misschien dat een bepaald vak als wiskunde een tekort kent.
Ook in de zorg geldt min of meer hetzelfde. Het is meer een budget kwestie dan iets anders. Wederom kan het zijn dat we een tekort hebben aan een specifieke zorgverlener maar een generiek tekort is er niet zover ik weet, eerder een overschot met al die 'hervormingen' van Rutte en consorten.
Begin eens met het opheffen van de numerus fixus en leidt er meer op. Kan de prijs ook wat omlaag van die figuren. Is te zot dat we dagen moeten wachten om een huisarts te mogen spreken. Zelf gecreëerde tekorten.

[Reactie gewijzigd door brammieman op 3 mei 2017 06:50]

Het probleem is dat bij de meeste basisschoolleerlingen die capaciteiten simpelweg niet aanwezig zijn. Plus veel leerlingen zullen het later niet nodig hebben, zoals mensen die vuilnisman of verpleegster worden.

Het probleem is dat bij de meeste basisschoolleerlingen die capaciteiten simpelweg niet aanwezig zijn.

Dat weet ik niet. Dit lijkt me prima iets om onderzoek naar te doen, en misschien zijn de capaciteiten niet aanwezig omdat ze nog niet aangeleerd worden.

Plus veel leerlingen zullen het later niet nodig hebben, zoals mensen die vuilnisman of verpleegster worden.

Bijna alle beroepen kunnen veranderen door verdere automatisering, maar vooral ook daarbuiten kan het niet kwaad als mensen net iets beter worden in logisch redeneren. Het zou zomaar kunnen dat mensen door een beetje extra scholing in logisch redeneren uiteindelijk bijvoorbeeld net wat sneller doorhebben wat de gevolgen van een extra lening zullen zijn. Dat kan dan bijdragen aan het verkleinen van de schuldenproblematiek. Er zijn zo genoeg voorbeelden te verzinnen waar een beetje meer inzicht veel problemen zou kunnen voorkomen.

ik heb een keer als vrijwilliger wat kinderen "laten programeren"
Ze moesten een fles cola uit de koelkast pakken, en het glas volschenken.

Daarna hebben we hun programma gevolgd tot op de letter nauwkeurig - dat gaf hele grappige situaties (bijv koelkast bleef open staan,mijn hand zat nog aan de koelkast vast, of het glas stond niet klaar).

Daarna mochten ze nog een keer proberen het programma te schrijven en dat gaf toen betere stapsgewijze programma's (lees meer details en betere volgorde).

Dit vind ik een erg leuke manier om kinderen een introductie te geven tot "programmeren". Het laat zien wat voor simpele dingen we vanzelfspreken vinden, maar dat er toch nog een heleboel kleine stappen bij komen kijken.

Dat er uiteindelijk een mens is die de stappen volgt in plaats van een computer, maakt ook helemaal niet uit. Het gaat juist om het uitvinden van de stappen en de voorwaarden waaronder deze plaats kunnen vinden.

Ik ben het eens met @beerse. Als ik terug kijk op de opleiding die ik gevolgd heb vielen daar toch redelijk wat mensen af omdat ze het totaal niet konden. Dit heeft niets te maken met het niet geleerd hebben van denken maar meer van je kunt het of je kunt het niet. Net zo als sommige heel goed in talen zijn zijn andere mensen dat misschien in programmeren.

Ik denk dat er veel betere manieren zijn om kinderen logisch redeneren en probleem analyse spelenderwijs aan te leren. Deze aanpak hier geen je straks alleen een aantal leerlingen met een onvoldoende omdat ze het niet goed kunnen.

Als je echt mensen wilt interesseren voor software engineering dan doe je dat op het middelbare onderwijs in de technische profielen. Daar heb je dan leerlingen die al een affiniteit hebben voor dit onderdeel en heb je de mensen die het niet kunnen ook niet op een positie zitten waar ze teleurgesteld worden om dat ze dit niet kunnen of snappen. Het is meestal echt geen kwestie van niet willen.

Tuurlijk zijn sommige mensen beter dan anderen in analytisch denken of talen en dergelijke. Maar ben je wel ooit eens kinderen tegengekomen van ouders die verschillende talen spreken? Op jonge leeftijd een taal aanleren is veel makkelijker dan later in je leven. Ik heb een collega van wie zijn 6-jarige dochter 4 talen (Frans, Japans, Nederlands en Engels) vloeiend spreekt. Heeft ze er extra aanleg voor? Wellicht, maar ze is vooral opgegroeid in een omgeving waar alle 4 de talen gesproken en geschreven worden. Het brein is blijkbaar in staat om al op jonge leeftijd zo iets complex te leren, maar kan daar op latere leeftijd veel meer moeite mee hebben. Wat nu als dat met analytisch denken, met probleemoplossend vermogen en alle andere denk principes die achter programmeren ook zo is? Doen we er dan niet verstandig aan dat soort zaken juist spelenderwijs aan kinderen te leren? Ik zie jonge kinderen bijvoorbeeld met Scratch heel aardig uit de voeten kunnen.

Ik spreek ook meerdere talen, en ik ben opgegroeid in een situatie waarbij wij thuis geen Nederlands spraken (Limburg) en op school Nederlands het dus eigenlijk mijn 2e taal is. Toch gingen alle talen behalve Engels mij enorm slecht af, en zeker schrijven. Spelling en grammatica ging er bij mij nooit in, terwijl analytisch denken en probleem oplossen bij mij redelijk natuurlijk af gaat.

Jij gaat er vanuit dat iedereen gelijk is en dus als kind een blank slate die alles kan leren als ze maar de kans krijgen. Dit is toch echt maar deels waar. Ik kan ook voor geen meter tekenen terwijl ik dezelfde kansen en dingen gedaan heb als mijn zus die dit juist weer extreem goed kan.

Je kunt het misschien wel leren, maar is het de benodigde energie waard als een kind het niet zo snel leert als een skill waar hij wel behendig in is? Waarom ze niet iets leren waar ze goed in zijn en wat ze leuk vinden?

[Reactie gewijzigd door LOTG op 2 mei 2017 13:19]

Nee nu interpreteer je me verkeerd. Ik zeg niet dat ieder kind een blank slate is waarbij aanleg en intelligentie niet uitmaken. Zoals je ook ziet heb ik het over een 6-jarig kind. De leeftijd in Nederland waarop andere talen worden gegeven op school liggen hoger. Of dat kind meer of minder aanleg heeft voor taal maakt niet zoveel uit, de reden dat dat kind 4 talen spreekt is omdat al vanaf de geboorte zij met deze 4 talen in aanraking komt. Kinderen zijn dus geen blank slate, maar ze hebben wel een brein wat constant groeit en zich ontwikkeld. Vanuit onderzoek is er ook bekend dat op bepaalde leeftijden bepaalde zaken zich ontwikkelen en ook beter ontwikkelen dan op eerdere of latere leeftijden (https://academic.oup.com/...in-Proficiency-and-age-of). Taal is hier zeker onderhevig aan het brein is behoorlijk goed in een taal eigen maken op jongere leeftijden dan middelbare school leeftijden. De vraag is dus of op jongere leeftijd het analytisch en probleem-oplossend denken stimuleren niet juist kan helpen om op latere leeftijd al een voorsprong te hebben met programmeren.(http://www.huffingtonpost...n-looking-_b_4829981.html). Zie ook: http://developingchild.ha...ly-childhood-development/

Dubbel gepost

[Reactie gewijzigd door cmegens op 2 mei 2017 12:50]

kunt het of kunt het niet is voor het grootste gedeelte echt onzin alleen. Als mensen de basis nooit hebben leren beheersen en later op MBO/HBO bijvoorbeeld programmeren moeten leren dan is de leer-curve zo steil dat men het inderdaad ''niet kan'', dit heeft er echter puur mee te maken dat iedereen zijn eigen leer tempo heeft.

Wordt in dit filmpje goed uitgelegd: https://www.ted.com/talks...r_mastery_not_test_scores

Ik ben er mee eens, dat het vermogen om logisch te kunnen analyseren, belangrijk is.
Alleen is de kans op succes veel groter door programmeren wellicht totaal weg te laten.

1. De animo is er écht niet bij heel veel volk. Je kan dan veel beter totaal andere lessen geven, dan dit door te duwen.
2. Als kinderen animo hebben tot het programmeren o.i.d., dan ontwikkelt dit zich eigenlijk altijd uit zichzelf. (zolang ze de middelen hebben en eventueel een klein zetje)
3. Hippy gedachtegoed : ik zou juist níet dit soort zaken door pushen naar kinderen. Automatisering zit bij mij in een grijs vlak. Je wilt niet alles geautomatiseerd hebben, of te veel mensen in die sector hebben.

Dus ja.. mijn conclusie is eigenlijk.. doe het niet en open een spaarpotje voor families, die misschien niet genoeg hebben om een eigen PC te fixen. Of zet speciale resources online klaar, die mensen gratis kunnen gebruiken.
Mijn vermoeden is dat je dan véél meer goede IT'ers op de markt krijgt.

Reactie op jouw punten:

1. Onbekend maak onbemind. Je kunt hierdoor de passie voor techniek overbrengen. Dat zal niet bij alle kinderen lukken maar dat is niet erg.

2. Dat zetje is dus belangrijk want uit zichzelf gaan kinderen eerder achter een playstation zitten dan zelf iets maken.

3. Het gaat niet om programmeren, maar om liefde/passie voor techniek en het maken van dingen. Wat die kinderen daar later mee gaan doen moeten ze vooral zelf weten.

Laat kinderen dus kennis maken met nieuwe dingen zodat ze later bij een beroepskeuze een optie kunnen kiezen waar ze blij van worden. Als ze geen programmeur of IT-er willen worden is dat ook prima. Zolang het maar een bewuste keuze is.

Iets met Scratch doen is heel anders dan programmeren als baan, het hobby programmeren vindt ik 1000x leuker dan het werken als programmeur voor een of ander bedrijf en zo zijn er nog aantal programmeurs die ik ken die liever het als hobby doen en aan open source projecten meehelpen en je kan daar niet echt over oordelen of je wilt werken als programmeur zonder ooit bij een bedrijf gewerkt te hebben als een programmeur en dan moeten ze weer omscholen omdat het toch niet zo leuk is als thuis aan je hobby projectje te knutselen.
Laat die kinderen nou gewoon eens zich zelf ontwikkelen ipv het gepush voor diversiteit en om goedkoop personeel te krijgen.
Als iemand wilt leren programmeren dan doet die dat wel en als iemand daar zijn geld mee wilt verdienen dan doet die dat ook.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 901537 op 2 mei 2017 13:50]

Dan is het 'instellen voor gevorderden' zoals met ifttt en dergelijke een veel leukere basis. Stel maar eens een hue/ikea lamp in als beveiliging en/of wekker: Aan met zonsondergang, uit met zonsopkomst. Uit tussen bed-tijd en wek-tijd. En hou er rekening mee dat deze veranderen! Bed-tijd en wek-tijd verandert in de week, de zondsopkomst en zondsondergang over het jaar.

Leer ze hoe ze moeten omgaan met computers/telefoons.
Leer ze de gevaren van het internet en hoe ze er mee om kunnen gaan.
En zo kan ik nog wel aantal opnoemen, maar ik zou dat liever hebben dan ze te leren programmeren want het inzicht zou je ook met wiskunde kunnen leren en internet en computers/telefoons kom je in de maatschappij vaker tegen en op jonge leeftijd al.

uhh... op het MBO word ook gewoon volop les gegeven in hoe je moet programmeren en er worden gewoon sites, games en mobile apps afgeleverd aan het einde van het 3e jaar....

[Reactie gewijzigd door dakka op 2 mei 2017 13:24]

Programmeren in / met ?

Boeit dat? Of het nou Java, .Net, Python, Php of wat dan ook is, als ze maar programmeren!

Maakt best wel uit, je moet wel bedenken dat het om basisschool kinderen gaat die mogelijk nog wat meer schrijffouten etc maken. En dan heb je nog de verschillen in de mogelijkheden en andere aspecten van toegankelijkheid. Ik denk dat Python een geschikte taal is om mee te beginnen. Makkelijke syntax en veel mogelijkheden

Is toch totaal irrelevant. Het gaat er om dat je het concept snapt. Het is niet zo dat je ze direct een beroepsvaardigheid wil aanleren.

En misschien nog belangrijker...de liefde/passie voor techniek en programmeren overbrengen zodat ze later misschien er hun beroep van willen maken...of dat op zijn minst meenemen in de overwegingen voor een beroepskeuze

[Reactie gewijzigd door veltnet op 2 mei 2017 13:17]

Assembly. Je moet die 7-jarigen niet verwennen.

Gewoon Machinecode dan maar. Je gebruikt alleen een 0 of een 1. Het werkt of het werkt niet . Iedereen kan toch tot 1 tellen?

Ga dan terug naar de kern van het verhaal en laat ze gewoon direct met Turing Machines werken

Scratch volgens mij. Syntax is vervangen door blokjes, wat het een stuk visueler en toegankelijker maakt voor kinderen.

Zie ook: MOOC: Scratch: Programmeren voor kinderen (8+)

[Reactie gewijzigd door Balance op 2 mei 2017 11:50]

Waarschijnlijk Scratch.

De reden dat ik dat zeg is dat ik vorige week op BNR in uitzending viel waar een onderwijsdeskundige van de TUD uitleg gaf over Scratch.
Ik kreeg niet alles mee, maar 1+1 is weleens 2, dus dit is mijn 2 cent.

Ik denk in Scratch. TU Delft had al een cursus (https://www.edx.org/cours...deren-8-delftx-scratchx-0) op EdX staan, speciaal bedoeld om kinderen op basisscholen alvast kennis te laten maken met programmeren. Het zou niet meer dan logisch zijn om deze nu ook in Rotterdam te geven.

Het zou kunnen zijn dat ze met een 'volwassen' taal gaan programmeren, maar ik neem aan dat ze een soort verdunde variant gaan gebruiken. De Universiteit heeft al een MooC https://ocw.tudelft.nl/co...rammeren-voor-kinderen-8/. Het mogelijk dat ze het programmeren op een dergelijke manier willen bijbrengen.

Zal vast beginnen met Scratch.

Mooi idee en hiermee leer je ze ook direct probleem oplossend denken, iets dat bij vooral wiskunde nog aan te pas gaat komen.

Zal vast beginnen met Scratch.

Mooi idee en hiermee leer je ze ook direct probleem oplossend denken, iets dat bij vooral wiskunde nog aan te pas gaat komen.

Ja probleem oplossend denken is belangrijk, maar niet vanwege wiskunde...

Probleemoplossend denken en handelen is het vermogen om een probleem te (h)erkennen en tot een plan te komen om het probleem op te lossen.

Meer specifiek gaat het daarbij om:

problemen signaleren, analyseren en definiëren;
strategieën kennen en hanteren om met onbekende problemen om te gaan;
oplossingsstrategieën genereren, analyseren en selecteren;
patronen en modellen creëren en beargumenteerde beslissingen nemen
.
Daarbij is het proces dat leidt tot het oplossen van het probleem belangrijker dan het vinden van de oplossing zelf, moet het probleem gedefinieerd zijn in een specifieke context en moet er gebruik worden gemaakt van vakinhoudelijke kennis en vaardigheden om tot een oplossing te komen.

Belang voor het onderwijs

Kennis, nieuwe kennis en innovatie zijn nodig om huidige en toekomstige maatschappelijke, wereldwijde, nieuwe, problemen op te lossen. In een steeds complexer wordende maatschappij is het belangrijk dat leerlingen leren zelf problemen te (h)erkennen en in staat zijn oplossingen te bedenken en te realiseren. Om probleemoplossen te kunnen toepassen op actuele en toekomstige maatschappelijke en wereldwijde problemen kan er in het onderwijs aandacht besteed worden aan probleemoplossen als doel (het leren probleemoplossen) en als middel ter motivering, stimulering en legitimering (zin geven) van leren en om onderwijs te verbeteren en actueel te houden.​

Bron: http://curriculumvandetoekomst.slo.nl/21e-eeuwse-vaardigheden/

Ik was te kort om te zeggen dat het vooral bij wiskunde belangrijk is. Ik zou je een + geven als ik kon. Mooie post want je geeft aan wat belangrijk is en waarom we nog altijd veel moeten inzetten op onderwijs. En dat dit idee daar zeker ook een plaats heeft.

Biologie/natuur zijn natuurlijk ook heel belangrijk: De dieren/planten wereld om je heen.

De gemiddelde basisschoolleerling in Rotterdam kampt met een taalachterstand. Ik zou dus maar beginnen met Nederlands.

dat is een ander project...ook goed maar daar gaat het hier niet over

Daar gaat het wel over. Een klas heeft maar een beperkt aantal uur per week om aan onderwijs te besteden. Bij een basisschool is dit als je de pauzes weghaalt doorgaans 3 uur 's morgens en 2 uur 's middags. 23 lesuren in totaal want woensdagmiddag vrij. Hierin moeten leerlingen ook al o.a. wiskunde, nederlands, engels, aardrijkskunde en geschiedenis leren. Ook moeten ze voldoende lichamelijk onderwijs krijgen. Aangezien slechts een kleine minderheid van de leerlingen gaat coderen later in zijn leven is het nog maar de vraag of dit een nuttige tijdsbesteding is.

Javascript lijkt mij een erg geschikte taal. Niet omdat die makkelijk zou zijn, maar juist omdat het wat ranzig is. Niemand wist in het verleden waar Javascript voor gebruikt zou gaan worden. En we weten nu niet waar het over 15 jaar voor gebruikt wordt. Javascript is in mijn beleving bottom-up. Het komt organisch tot stand door eigenwijze knutselaars. Laat die kooters zelf maar uitvinden wat je ermee kunt doen. Niemand heeft die wijsheid in pacht.

Heb je het over mensen op het mbo die dit als project hebben zonder al te veel regels, ja, kan een goed idee zijn.

Je hebt het echter over kinderen van groep 5 tot en met 8 (9 tot 11/12 jaar). Die hebben dit inzicht niet. De meeste kunnen nog niet eens normale woorden typen, laat staan programma's schrijven vanaf niets.

Met ifttt en zo, de hue/ikea lampen instellen. Zet maar aan als de zon onder gaat, rond bed-tijd een mooi zacht kleurtje en een uur later uit. Daarna om 07:00 zachtjes aan en om 08:30 (of als de zon op komt) weer uit. En voor gevorderden: in het weekend (en op je verjaardag) wat later :-)

het tekort aan programmeurs op de arbeidsmarkt te verminderen.

Maar is dat nog zo? En dit is ook niet echt een korte termijn oplossing lijkt mij. Dan zit je nog altijd ~10 jaar van de markt af toch, als deze kinderen door de les nu al voor deze richting gaan kiezen. (Kan net zo goed averechts werken)

Verder een super initialtief, alleen een beetje bogus gedachtegang wat betreft de redenering IMO.

Daarnaast heb ik mijn twijfels of programmeurs nog wel echt zo hard nodig zijn, krijg toch het idee dat zeker met near-shoring en rent-a-dev oplossingen de markt redelijk in balans aan het raken is.

Hoe dan ook kan het in de steeds meer digitalere sameleving geen kwaad om een idee te hebben over hoe computers werken. En met de toename van automatisering zullen bij veel banen mens-computer interactie komen kijken, waar deze kennis ook van toepassing kan zijn.

Er is geen tekort aan programmeurs, er is een tekort aan managers die bereid zijn om een programmeur te betalen naar wat ie waard is!

Hoe vaak ik wel niet via Linkedin oid een mail krijg van een of andere suffe recruiter die een 'bijzonder interessante' klus voor mij heeft 'die erg goed bij mij past'. Die dan jammer genoeg wel aan de andere kant van het land is en de helft betaalt van mijn huidige salaris...

De 'waarde' gaat alleen omhoog bij schaarste. Dus hebben alle bedrijven er belang bij dat er een overschot komt.

Uh, er is nu schaarste. Het probleem is dat bedrijven voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten! In de VS krijgen programmeurs die van het WO komen met gemak 80-100k op jaarbasis als startsalaris, wat op kan lopen tot 150k-1 miljoen afhankelijk van vaardigheden en werkervaring. Heb jij ooit gehoord van NL programmeurs die 1 miljoen betaald krijgen? Ik dacht het niet. Ondertussen maken bedrijven wel daadwerkelijk miljoenen in omzet. Tja, het is graag of niet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 904103 op 2 mei 2017 15:29]

Heb jij ooit gehoord wat de Amerikaanse belastingen en werkgeversbelastingen dekken? Salarissen kun je niet 1:1 overzetten, aangezien een ziektekostenverzekering in de VS gauw 500+ euro per maand kost... Dat zie ik hier nog niet gebeuren. Ongevallenverzekering? Arbeidsongeschiktheidsgedoe? Betaal het maar zelf.

Desondanks verdienen programmeurs in Nederland minder dan er geklaagd wordt over het gebrek aan goede mensen, maar dat komt denk ik ook doordat bedrijven niet zien wat het oplevert om een goede developer te hebben rondlopen. Het niet hebben van problemen wordt niet op waarde geschat, en dat ligt meer aan de management-kant van dingen.

Desnogwelteplus, ook in omringende landen liggen IT-salarissen vaak hoger, misschien gaat daar verandering in komen als we massaal in het buitenland gaan werken?

Mijn vorige baas was 800 miljoen euro waard en programmeerde gewoon nog mee an de iOS app. Maar dat zijn er niet veel in Nederland

Overigens is die 80-100K startsalaris vooral in Silicon Valley, en daar liggen de huurprijzen op 3-4K per maand. Dan ben je dus letterlijk de helft van je bruto inkomen aan huur kwijt. En een realistisch plafond is daar zo'n 250-300K, nogmaals met de huizenprijzen daar. Om een idee te geven: in Silicon Valley adverteert een makelaar met "mansions in the low millions$".

WO'ers zullen nooit gaan werken voor 80-100k in silicon valley. Ook niet als start salaris. Dan moet je toch eerder aan 140k denken. Hier kun je vinden wat starters nu verdienen, en dan gesorteerd op cost of living.

https://www.reddit.com/r/...=a2be5362#bottom-comments

Kun je die salarissen (en de kosten) ook bewijzen? Wat is het netto salaris in de VS?

Ik denk dat programmeurs het helemaal niet slecht hebben hier en als je denkt dat dat wel zo is, dan zijn er dus of te veel of je bent gewoon een hele slechte.

Ja hoor, kun je hier zien voor starters op de arbeidsmarkt:

https://www.reddit.com/r/...ads_march_2017/?limit=500

Belastingen zijn een stuk lager dan in Nederland, maar je moet wel zelf je pensioen regelen (401k). Tax rate is ±30%, plus je zal in de praktijk zo'n 5-10k van dat bruto salaris in je 401k willen storten. (belastingvrij en je werkgever verdubbelt het)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 904103 op 2 mei 2017 23:12]

LOL, Reddit als bewijs... yeah right.
En nu even een onafhankelijk onderzoek dat wel deugt?

En daarbij, belasting is maar een klein deel van de kosten. Afhankelijk waar je zit zijn de huren bijvoorbeeld een groot deel van de kosten.

Heh wat? Je vraagt naar een onderzoek over een specifieke groep binnen een beroepsgroep (programmeurs, en dan startende WO programmeurs). Dergelijk soort onafhankelijke betrouwbare onderzoeken worden alleen tegen betaling aangeboden. Als je echt interesse hebt kun je wel websites als glassdoor en payscale raadplegen. Zie hier bijvoorbeeld:

http://www.payscale.com/r...per_%2f_Programmer/Salary

En tja, belastingen zijn alleen in de VS een klein deel van de kosten. In NL niet.

Nee. Doe maar gewoon normaal.

Ja daar was ik al bang voor.

Dit was ook gelijk mijn eerste gedachte .
Kijk ik in ons grote IT bedrijf dan zie ik nergens een vacature of duidelijke behoefte aan programmeurs/codeurs of aanverwante functies, zeker niet in Nederland maar ook niet in onze best-shore/off-shore locaties. Men standaardiseert overal en dan zie je AWS/Azure/SAP en dergelijke vooral genoemd worden op dit moment. Mogelijk dat Amazon, Microsoft, SAP en dergelijke bedrijven nog "programmeurs" zoeken maar dat is dan toch wel in de lagelonen-landen. Hier in Nederland kom je moeilijk aan de bak... of je moet voor het uurloon van een indiase programmeur werken.
Ik vermeld mijn programmakennis niet eens meer op mijn CV, er is nooit vraag naar dus ik betwijfel of de functie wel toekomstzeker is ...zeker als je bedenkt dat deze kinderen over pakweg 15-20 jaar pas op de arbeidsmarkt komen. Dat het nutteloos is zeg ik niet, men leert er namelijk wel basisvaardigheden die men in het dagelijks leven kan gebruiken.

Genoeg behoefte aan programmeurs in Nederland. Niet bij het grootbedrijf (daar heb je niks aan, en daar zit ook de innovatie niet) maar vooral bij het midden en klein-bedrijf.

Noem je ASML nu een MKB bedrijf, of denk je dat ASML niet innovatiefg is en geen programmeurs nodig heeft?!

ASML is een uitzondering...een van de weinige grote bedrijven die wel innovatief bezig is.

Ik vermoed dat er geen tekort is aan programmeurs, maar een tekort aan managers met wat basiskennis van programmeren.

Hartstikke leuk dat dit tegenwoordig word aangeboden! Alleen wel jammer dat het artikel op de helft verandert in gezeik over een 'gebrek' aan vrouwelijke programmeurs, je hoort (bijvoorbeeld) ook weinig over het 'tekort' aan mannelijke werknemers bij de kinderopvang.

Hartstikke leuk dat dit tegenwoordig word aangeboden! Alleen wel jammer dat het artikel op de helft verandert in gezeik over een 'gebrek' aan vrouwelijke programmeurs, je hoort (bijvoorbeeld) ook weinig over het 'tekort' aan mannelijke werknemers bij de kinderopvang.

Ja wel hoor, in de juiste kringen hoor je daar wel degelijk over klagen, maar het is een beetje een taboe-onderwerp. De nieuwe preutsheid zegt dat mannen niet geschikt zijn om voor kinderen te zorgen want het zijn allemaal agressieve pedofielen. Als je daar iets van zegt dan heb je vast slechte bedoelingen. Het gevolg is dat er steeds minder ruimte is voor gedrag dat traditioneel als jongensachtig gezien wordt. Je hoort wel eens dat jongens tegenwoordig niet meer mogen stoeien, maar techniek komt er ook bekaaid van af. De gemiddelde basisschooljuf heeft daar niks mee op. Op zich is dat per individu niet erg, maar daarom is variatie zo belangrijk, zodat de groep toch een breed scala aan vaardigheden heeft in plaats van dat het een grote eenheidsworst wordt.

[...]
maar daarom is variatie zo belangrijk, zodat de groep toch een breed scala aan vaardigheden heeft in plaats van dat het een grote eenheidsworst wordt.

Variatie is ook enorm belangrijk, maar dan wel variatie qua perspectief, niet variatie qua wat er tussen je benen zit.

Variatie is ook enorm belangrijk, maar dan wel variatie qua perspectief, niet variatie qua wat er tussen je benen zit.

Laat ik even vooropstellen dat ik het met opzet een beetje vaag heb geformuleerd om het niet te hoeven hebben over lichaamsdelen. Ik heb het hier vooral over gedrag, niet met welke onderdelen je geboren bent, dat is weer een andere discussie.

Ik ben het in principe helemaal met je eens, maar in praktijk niet. De realiteit is dat onze maatschappij nog doordrenkt is van het klassieke man-vrouw-beeld, je kan je daar haast niet aan onttrekken. Of het nu nature of nurture is maakt mij niet uit, en de wetenschap is er echt nog niet uit waar de grens precies ligt, op dit moment zitten we met die situatie.

Hoewel wettelijk gezien alle vrouwen bouwvakker mogen worden en alle mannen in de kinderzorg mogen werken gebeurt het in praktijk maar weinig. Sterker nog, de laatste jaren lijken de grenzen tussen de klassiek mannen- en vrouwenberoepen alleen maar te worden versterkt. Wie afwijkt wordt al snel als homo, lesbi of zo iets gezien.
Als we variatie belangrijk vinden dan zullen we rekening moeten houden met deze patronen, en ze actief bestrijden. Idealiter zouden we daarbij alleen kijken naar denkbeelden, maar ik geloof niet dat dat nu realistisch haalbaar is. Dan kom je al snel uit bij "positieve discriminatie". Dat is een beetje een vies woord geworden, maar het alternatief is niks doen en hopen dat het vanzelf goed komt. Het is allemaal een beetje paradoxaal, onderscheid maken om minder onderscheid te maken, maar ik weet ook niet hoe het anders moet.

[...]
Dan kom je al snel uit bij "positieve discriminatie". Dat is een beetje een vies woord geworden, maar het alternatief is niks doen en hopen dat het vanzelf goed komt. Het is allemaal een beetje paradoxaal, onderscheid maken om minder onderscheid te maken, maar ik weet ook niet hoe het anders moet.

Discriminatie is en blijft discriminatie, ook als dit positief is. Er zijn geen wettelijke obstakels die een vrouw er van weerhouden programmeur te worden of een man om basisschool docent (waren in mijn ervaring bijna altijd vrouwen), zolang dit het geval is hoeft er niks gedaan te worden. Als mensen, zonder dat er een wettelijk obstakel is er voor kiezen om niet een bepaald beroep in te gaan is dit hun eigen keuze ongeacht of er vooroordelen zijn over wat voor geslacht een beoefenaar van dit beroep hoort te hebben / zijn.

Er zijn geen wettelijke obstakels (...), zolang dit het geval is hoeft er niks gedaan te worden.

De wereld is groter dan de wet. Sociale verwachtingen kunnen nog veel dwingender zijn. Dat mensen wettelijk gezien vrij zijn betekent nog niet dat ze die vrijheid ook echt kunnen gebruiken. We willen dat iedereen gelijke kansen heeft maar in praktijk is dat niet zo. We zullen iets moeten doen om dat wel te bereiken.

Daarbij geloof ik dat veel variatie goed is voor onze maatschappij en dus bevordert dient te worden. Ik wil niet dat de helft van de beroepsbevolking automatisch niet in aanmerking komt voor een bepaalde vacature, daarmee verspillen we de helft van ons talent.

[...]


De wereld is groter dan de wet. Sociale verwachtingen kunnen nog veel dwingender zijn. Dat mensen wettelijk gezien vrij zijn betekent nog niet dat ze die vrijheid ook echt kunnen gebruiken. We willen dat iedereen gelijke kansen heeft maar in praktijk is dat niet zo. We zullen iets moeten doen om dat wel te bereiken.

Waarom zou de maatschappij als geheel iets moeten doen omdat er mensen zijn die een beroep niet beoefenen omdat ze niet tegen stereotypes willen ingaan.

We waren het er toch over eens dat variatie belangrijk is?

Als er geen variatie is dan "moet" de maatschappij daar inderdaad iets aan doen. Tenminste als je het met me eens bent dat we voor elkaar moeten zorgen en samenwerken om het voor iedereen beter te maken omdat je dan betere resultaten krijgt dan wanneer iedereen alleen maar met z'n eigen belangen bezig is. Ik denk dat het in ieders belang is dat het ook een beetje goed gaat met de rest van de samenleving.

We waren het er toch over eens dat variatie belangrijk is?

Als er geen variatie is dan "moet" de maatschappij daar inderdaad iets aan doen. Tenminste als je het met me eens bent dat we voor elkaar moeten zorgen en samenwerken om het voor iedereen beter te maken omdat je dan betere resultaten krijgt dan wanneer iedereen alleen maar met z'n eigen belangen bezig is. Ik denk dat het in ieders belang is dat het ook een beetje goed gaat met de rest van de samenleving.

We zijn het ook eens over het nut van variatie, echter denk ik dat we het niet eens zijn over hoe dit gecreëerd / gestimuleerd moet worden.
Persoonlijk ben ik voor gelijkheid qua kans, wat ik uit jou reacties haal leun je meer richting gelijkheid qua uitkomst?

We zijn het ook eens over het nut van variatie, echter denk ik dat we het niet eens zijn over hoe dit gecreëerd / gestimuleerd moet worden.
Persoonlijk ben ik voor gelijkheid qua kans, wat ik uit jou reacties haal leun je meer richting gelijkheid qua uitkomst?

Ik ben voor allebei, tot op zekere hoogte!

Maar laten ik me nu even beperken tot gelijke kansen, want daar zijn we het over eens. Voor mij is dan de vraag hoe je er voor zorgt dat iedereen gelijke kansen krijgt. Ik denk dat het verder gaat dan het wettelijk mogelijk maken om bepaald werk te doen. Wettelijk gezien is iedereen al gelijk maar dat is duidelijk niet genoeg om de zo gewenste variatie te bereiken. Dan zullen we iets anders moeten doen (en ik zeg met opzet niet wat)

[...]
Ik denk dat het verder gaat dan het wettelijk mogelijk maken om bepaald werk te doen. Wettelijk gezien is iedereen al gelijk maar dat is duidelijk niet genoeg om de zo gewenste variatie te bereiken. Dan zullen we iets anders moeten doen (en ik zeg met opzet niet wat)

Maar kan je op dat moment niet beter tegen een muur gaan praten? als mensen het leuk en of interesant vinden dan gaan ze daar uit zichzelf lijkt mij wel mee bezig

Ligt ook deels aan het feit dat die industrie veel minder geld heeft, zeg maar gerust een orde grootte minder.

Vrouwen hebben een andere inbreng dan mannen. Bij kinderopvang zijn de meeste mannen niet op hun plaats, maar zet een paar vrouwen bij een groep mannelijke techneuten en het gedrag verandert opeens positief.

Daar ga ik niet mee akkoord. Op een KDV zijn mannen zeker ook op hun plaats, je hebt je te houden aan het pedagogische plan. Maar kinderen hebben ook een man nodig en dus is het ook goed om die op een kdv te hebben. De reden waarom het maatschappelijk wel met een schuin oog bekeken wordt is een andere discussie. Maar mannen hebben voor jongens dus zeker een meerwaarde op die plaats.

Dat een vrouw het gedrag positief beïnvloed op een 'manneplaats' zegt ook wel genoeg over die mannen. als je gewoon doet hoeft je gedrag er niet van te veranderen. We hebben heel erg veel te danken aan vrouwen in de IT, zeker in onze geschiedenis

Dit is niet het eerste project om basisschoolleerlingen aan het programmeren te krijgen. Wordt er wel gekeken wat de opbrengsten zijn van vorige projecten ? Ik heb een vermoeden dat het namelijk niet veel heeft opgeleverd en in de huidige vorm zal het ook niet veel opleveren. Prima dat er wat aan gesnuffeld wordt maar ik verwacht niet dat er opeens veel geïnteresseerde "talenten" het programmeren al op basisschoolleeftijd ontdekken als iets waar ze later hun beroep van gaan maken. Wat anderen ook aankaarten is het feit dat er al veel moet gebeuren op basisscholen en waarom wel programmeren en niet solderen aanbieden ? Wat wel werkt is misschien het basisonderwijs met rust laten en de leerkrachten hun werk laten doen zonder steeds met losse flodders te komen. Met de kwaliteiten die leerkrachten hebben doen ze hun best om kinderen hun kwaliteiten te laten ontdekken en daar zitten dan vast wel programmeurs, timmermannen, verzorgers, creatievelingen en andere talentvolle medemensen tussen. ( mijn achtergrond;26 jaar groepsleerkracht, hele ICT aanbod van overheid/ instellingen/ sponsoren e.d. meegemaakt ) .

Met je hoofdpunt ben ik het wel eens: zadel basischolen niet met nog meer dingen op, belast ze niet met nieuwe dingen terwijl er wellicht nog veel aan de kennis van de basisvakken verbeterd moet worden voor de kinderen. Maar dit project is heel beperkt, 5 uur les in totaal. En het is toch wel een bijzonderdere materie dan allerlei andere projecten die ook van de lestijd afgaan.

Ach wij leerden in je vroege jaren negentig ook al programmeren met Logo op de MSX, maar voor zover ik weet zitten er buiten mijzelf geen programmeurs tussen mijn oud klasgenoten. Ik programmeerde zelf al in Basic voordat die lessen ooit begonnen. De vraag is dus hoeveel nut deze maatregel heeft.

Mijn dochter krijgt in groep 1 al te maken met logisch denken wat in de basis heel erg lijkt op programmeren. Ze hebben een soort lieveheersbeestje met wieltjes die zij besturen via een draadloos schakelbord met verschillende functieblokjes. Op basis van welke blokjes er in welk patroon liggen moet het ding een traject afleggen.

links, rechts, rechtdoor, herhalen, herhalen, links rechtdoor etc. Echt grappig bedacht.

[Reactie gewijzigd door Hoicks op 2 mei 2017 11:46]

Met zoiets als ifttt de hue/ikea/... programmeerbare lampen aan en uit zetten zou ik tegenwoordig doen.

Dit lijkt mij een goede ontwikkeling! Hopen dat de overheid het wellicht oppakt en eventueel landelijk kan uitbreiden.