China lijkt toegang tot kinderprogrammeertaal Scratch te blokkeren

Het lijkt er sterk op dat China de toegang tot de kinderprogrammeertaal Scratch sinds enkele weken blokkeert. Dat blijkt onder meer uit gegevens van de digitale burgerrechtenbeweging GreatFire, die de internetcensuur in China in kaart brengt.

TechCrunch bericht over het verbannen van Scratch door de Chinese overheid, waarbij de website zich onder meer baseert op Greatfire; die website meldt dat de url scratch.mit.edu volledig wordt geblokkeerd in China. Daarnaast maakte een gebruiker drie weken geleden op het forum van Scratch al melding van de blokkade in China. Het team achter Scratch was volgens TechCrunch nog niet bereikbaar voor een reactie.

De blokkade in China kan samenhangen met de content die in de vele Scratch-projecten te vinden is. Althans, een aan de Chinese staat gelieerde nieuwssite stelt dat Scratch-projecten veel content bevatten die China beledigt. Tevens zouden er op het platform geruchten worden verspreid, zou China in diskrediet worden gebracht en zouden Hong Kong, Macau en Taiwan in de landenlijst zijn opgenomen. Volgens de website is Scratch de meestgebruikte software in programmeercursussen voor kinderen.

Volgens de eigen statistieken heeft Scratch in China ruim 3 miljoen geregistreerde gebruikers, wat neerkomt op 5,65 procent op het wereldwijde totaal. Ter vergelijking: in de VS is dat 40,63 procent, in Nederland 0,91 procent en in België 0,47 procent. Het daadwerkelijke percentage in China ligt volgens TechCrunch echter nog een stuk hoger, omdat ontwikkelaars allerlei afgeleide versies van Scratch gebruiken.

De opensourceprogrammeertaal Scratch is een visuele taal die gecreëerd is door de Lifelong Kindergarten-groep van MIT. Aan de hand van deze taal kunnen kinderen bijvoorbeeld interactieve verhalen maken. Scratch werkt daartoe met sprites in plaats van tekst.

Reacties (152)

Als China later graag een wereld leider wilt worden hebben ze daar echt wel een grote hoeveelheid jonge progammeurs nodig (Tech word steeds belangrijker), als je dan instap taal voor deze jonge kinderen blokkeert dan word het een stuk moeilijker om al vanaf jongs af aan al geintreseerd te zijn in progammeren, en haalt dat denk ik later echt van de hoeveelheid progammeurs af.

Kinda shooting yourself in the foot China

Ik vermoed dat dit meer een reactie is op de Tiktok ban in de VS. Scratch wordt voornamelijk online gebruikt. China wil voorkomen dat (privé)gegevens van hun kinderen door de VS uitgebuit kunnen worden.

Het argument van negatieve content over China snijdt geen hout: deze content is meestal in het Engels en de Chinese kinderen lezen Mandarijn (in Chinese karakters).

Ja want China staat erom bekent om kritiek toe te staan en niks te censureren

Wat heeft dit te maken met het niet kunnen lezen van latijnse letters door Chinese kinderen? In NL maak je je toch ook geen zorgen over arabisch, cyrillisch, enz. in kinderspellen.

China heeft al een berg programmeurs hoor.

Als Scratch open source is kunnen ze daar toch zelf op verder voort borduren?

Ik denk dat je China onderschat. Ik vermoed dat China allang zn eigen Scratch alternatief heeft.

Dat zoal dan waarschijnlijk een clone zijn en 99% van de tijd is de clone nooit zo goed als het orgineel.
Maar je hebt wel gelijk met dat er waarschijnlijk als een alternatief is, maar waarom moeilijk doen als je ook gewoon makkelijk kan doen met de kost van minder lange tenen hebben en betere releaties met de VS

Nogmaals, je onderschat China waarschijnlijk. Ze hebben zeker de middelen en kennis om zelf programmeertalen te ontwikkelen zonder dat dat noodzakelijk cloons hoeven te zijn.

Ik ben het zeker met je akkoord dat China geen eenvoudige speler is op wereldniveau en erg strikt is in wat ze hun land binnen en buiten laten. Toch dient het gezegd te worden dat de VS de laatste jaren ook niet de gezelligste is geweest naar China toe. De handelsoorlog is zeker en vast niet alleen de schuld van China.

Het van git klonen? https://github.com/LLK

Scratch is grotendeels open-source en de broncode is vrij te verkrijgen onder de permissieve BSD-3 licentie. Waarom zou je dan überhaupt zelf een kloon gaan schrijven als je iets bestaand kunt pakken en aanpakken naar wens.

[Reactie gewijzigd door Ikheetchris op 8 september 2020 00:53]

Tegen de tijd dat die kinderen volwassen zijn, kan een AI zelf software schrijven.

Kinda shooting yourself in the foot China

"Kind of getting shot in the foot", zal je bedoelen

Kan zo snel geen link vinden, maar een paar maanden geleden kwam er op Scratch een thema langs over "we vieren de vrijheid" o.i.d. Begrijpelijk dat dit bij de Chinezen in het verkeerde keelgat schoot.

"Gelukkig" zijn er in China genoeg offline versies/clones beschikbaar zodat jonge kinderen alsnog leren programmeren.

Dat is alleen zo als er geen alternatieven zijn. China zal doen wat China doet en het concept van Scratch kopieren en vervolgens een lokale variant beschikbaar stellen.

Dit precies waarom China voorlopig niet dé wereldmacht wordt, daarvoor moet je democratisch zijn.
Uiteindelijk zullen er generaties opgroeien die het niet meer pikken, dus er is nog hoop.

[Reactie gewijzigd door el frikandel op 7 september 2020 21:57]

Is dat zo? Denk je dat de vroegere wereldrijken democratisch waren? (hint: nee)

Maar we leven nu, en niet meer vroeger. In het verleden moest je veel handjes hebben die het werk deden dat gedaan koest worden. Nu heb je hoogopgeleide mensen nodig om een wereldmacht te worden. Dan werkt een niet-democratisch systeem niet.

Om een wereldmacht te worden heb je domme mensen nodig die op 'democratische' wijze een speelpop van het militair- industrieel complex aan de macht helpt (zeg een soort Bush junior) om verre landen aan te vallen en leeg te roven.

Geen enkele militaire wereldmacht was tot nu toe echt democratisch en zakten na een paar honderd jaar door hun eigen gewicht als een pudding ineen.

Laten wij nou eerlijk zijn in de VS kunnen ze kiezen voor een zijde kiezen van dezelfde munt.
Hier in Nederland heb je dan al wat meer keuze maar het komt erop neer dat je kiest voor meer of minder EU. Want zo soeverein is de EU nou ook weer niet met allemaal Amerikaanse militaire basis op Europees grond gebied. Zoiets werd vroeger ook wel gekoloniseerd genoemd.

Dat geldt voor elke wereldmacht. Heeft niks met de vorm van bestuur te maken.

De aanname dat 'democratie' het enige systeem is waar hoogopgeleide mensen kunnen streven naar een wereldmacht is exact dat; een aanname.

we leven nu maar gaat het zo blijven?

Niks blijft zoals het is, verandering is de enige constante. Het Romeinse Rijk zou eeuwig duren, en nu is dat geschiedenis.

Kun je niet vergelijken met nu. De economische groei in China gaat er uiteindelijk voor zorgen dat er een generatie opgroeit die meer wil dan geld en dan komt pas de verandering. Nog veel later krijg je dezelfde onzin als nu in het westen.

Als je meer wilt dan geld en politieke macht wil dan word je lid van de communistisch partij.
Het is niet zo dat de hedendaagse "bourgeoisie" in China niet lid mag worden van de Partij.
Als ik mij niet vergis is zo'n 9~10% van de China populatie al lid van de communistisch partij en worden industrie leiders vaak genoeg gevraagd om input te geven.

Dit precies waarom China voorlopig niet dé wereldmacht wordt, daarvoor moet je democratisch zijn.

Van de vier grote wereldmachten (US, EU, Rusland en China) kun je er maar twee als enigszins democratisch bestempelen.

Misschien, maar daar hoort de VS in ieder geval niet bij (kiesmannen (!) bepalen wie de macht krijgt). Daarbij komt dat Rusland met een GDP van minder dan Griekenland eigenlijk geen wereldmacht mag heten.

Volgens jouw lijstje blijven over China en de EU. In China is zo'n 15% lid van de grootste (en enige) politieke partij en heeft daarmee enige inspraak. Het democratisch gehalte van de EU wordt in dit forum vaak gebagatelliseerd.

Kortom de wereld wordt niet democratisch geregeerd (nooit geweest ook). Weer een illusie armer.

Dat is niet waar. Jij gaat uit van de Maslow piramide en John Nash.

Maslow had kritiek op de piramide zijn grootste kritiek was dat er minder serieuze kritiek op had.

In een democratie worden mensen alsnog beïnvloed. Diegene met het meeste macht heeft links om of rechtsom ook de meeste invloed.

Ben geen China liefhebber en ik zal nooit een totalitaire propaganda regime prijzen, maar ik vind wel dat we te veel bemoeien met andere landen. Je weet de helft niet wat de grote tech bedrijven aan de andere kant van ocean over jou weten en doen om jouw gedrag te sturen. We roepen hier ooh wat erg wat China doet, maar vergeten dat als het op eraan komt dat we ook het zelfde doen. Goed recent voorbeeld is dat wat Chinezen met de corona cijfers deden en wat wij in Europa met corona cijfers deden!

Zijn ze bang voor toekomstige hackertjes? Je bevolking lekker dom houden, dan zijn ze makkelijker onder de duim te houden.

Je vergeet af en toe dat we in een fijn land leven waar je gewoon grappen kan maken over de minister president.

Deze een keer live gezien
https://www.ted.com/talks...each_kids_to_code/up-next

zucht....ik was net bezig met de laatste hand van mijn "shoot the panda" game....

... met als bonus ronde "shoot the Pooh?"?

Althans, een aan de Chinese staat gelieerde nieuwssite stelt dat Scratch-projecten veel content bevatten die China beledigdt

Was te verwachten. In China heeft een bedijf de taal "Kitten" ontwikkelt, vergelijkbaar met Scratch. Kitten heeft nu een flink marktaandeel gekregen en wordt het nu makkelijker gemaakt na een flinke investering van "een investeeerder"
Eigen markt op slot, Kitten zal groeien, daarna ook beschikbaar buiten China.
Investeerder blij. Mag je raden naar de achtergrond van de investeerder.

Nou ik vind dat ze het aan hun zelf hebben te danken.

Waarom moet er gevoelige politieke informatie verspreid worden op een kinderprogrameertaal platform? gewoon bannen die zooi.

Kennelijk zijn er zat rand debielen die zo nodig hun verhaal kwijt willen op een platform voor kinderen.

Ik vind het nogal logisch dat deze rotzooi gebanned word.

Het probleem in China is dat alles wat niet past in het kraam van de Chinese partij “politiek” is.

Zo is ook Winnie the Poeh verboden... dat lijkt me nochtans iets voor kids...

Dat is het probleem met dictaturen: zelfs kinderspul dat niet in het kraam van de partij past, wordt geweerd, vaak om onduidelijke redenen. Het vergif zit in de dictatuur, nogal vreemd dat je dat niet ziet.

Meer dan eens heeft dit te maken met het fenomeen 'gezichtsverlies', een cultureel iets dat door menig westerling nogal eens onderschat wordt en zoals het door jou aangehaalde voorbeeld van Winnie.

Trouwens geen idee waar de blokkade op slaat.

Taiwan opnemen in een lijst van landen, dat is inderdaad Gore Porno!

Politiek is China inderdaad een farce, een kille dictatuur. Kijk eens naar de ramp die zich in Hong Kong voltrekt... Geen idee welke “positieve punten” ik daar moet in zien.

Maar goed, het is duidelijk waar je voor staat. Hier mag je voor je mening uitkomen, in China kan zoiets je kop kosten.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 7 september 2020 23:04]

Je leest toch dervraag? je komt met een claim. Ik vraag je alleen dat toe te lichten.

Welke vrijheden zijn er ingeperkt dan? Je kan nog steeds gaan en staan en doen wat je wilt. Tenzij je denkt dat leuzen als liberate HK en HK indepence onder vrijheid van meningsuiting vallen?

Welke vrijheden zijn er ingeperkt dan?

De vrijheid om ongenoegen met het politieke beleid te uiten, bijvoorbeeld.

Hong Kong is altijd een vrijstaat geweest met meer ruimte voor dat soort zaken. Maar de bevolking zit daar sinds kort dus ook direct onder de duim van China en de communistische partij, o.a. doordat staatspolitie nu naar eigen dunken mensen waarvan zij vinden dat er een verdenking 'staatsgevaarlijk' bestaat, direct op mogen pakken en af mogen voeren. (En dat label krijg je dus al heel snel opgeplakt...)

[...]

De vrijheid om ongenoegen met het politieke beleid te uiten, bijvoorbeeld.

Hong Kong is altijd een vrijstaat geweest met meer ruimte voor dat soort zaken. Maar de bevolking zit daar sinds kort dus ook direct onder de duim van China en de communistische partij, o.a. doordat staatspolitie nu naar eigen dunken mensen waarvan zij vinden dat er een verdenking 'staatsgevaarlijk' bestaat, direct op mogen pakken en af mogen voeren. (En dat label krijg je dus al heel snel opgeplakt...)

HK even vrijstaat geweest? Misschien alleen sinds 1979 toen de eerste gesprekken plaats vonden over de teruggave van HK. Democratie kwam plotseling ook toen ter sprake terwijl de 130jaar daarvoor er geen democratie heerste. Communisme werd met de harde hand aangepakt. Dus welke vrijstaat hebben we het over?

Je kan tot de dag van vandaag nog steeds je ongenoegen uiten tegen de overheid. Uit welke bronnen haal jij uit dat dat niet mogelijk is in HK?

Tot nu toe zijn er geen mensen opgepakt zonder aanleiding onder de NSL

"Je kan tot de dag van vandaag nog steeds je ongenoegen uiten tegen de overheid. Uit welke bronnen haal jij uit dat dat niet mogelijk is in HK? Tot nu toe zijn er geen mensen opgepakt zonder aanleiding onder de NSL"

Dit is helaas niet juist. Je kan namelijk niet meer je ongenoegen uiten tegen de overheid, want dan wordt je wel degelijk opgepakt. Niet voor niets dat protestanten die nu de straat op gaan blanco vellen papier omhoog houden, omdat elke tekst die ze hierop zouden uiten middels een totaal ondoorzichtige NSL geïnterpreteerd kan worden als illegaal. Op alle vergrijpen uit de NSL staat een potentiële straf van levenslang. Daarnaast werkt de wet ook met terugwerkende kracht: alles wat jij 5 jaar terug aan kritiek uitte jegens de CCP en alsnog wordt onderschept, kan reden zijn jou op te pakken.
Vergis je niet, de NSL is een totalitair onderdrukkingsapparaat dat alle vrijheden in potentie en praktijk zal inperken.

Dit is helaas niet juist. Je kan namelijk niet meer je ongenoegen uiten tegen de overheid, want dan wordt je wel degelijk opgepakt. Niet voor niets dat protestanten die nu de straat op gaan blanco vellen papier omhoog houden, omdat elke tekst die ze hierop zouden uiten middels een totaal ondoorzichtige NSL geïnterpreteerd kan worden als illegaal.

Teksten zoals: 光復香港，時代革命 (Liberate HK, Revolution of our Time) en Hongkong indepence zijn niet bepaalt teksten die gebruikt worden bij ongenoegen tegen een bepaalde beslissing of wet e.d. Dit zijn strafbare uitingen. Dezel zouden zelfs voor de nederlandse wet onder aanzet tot opruiing kunnen vallen.

Alle arrestanten voor de NSL zijn opgepakt voor rellen, onoorgeloofde samenkomsten en bezit van verboden middelen/wapens.

Quote van de HKPF:

From 9 June 2019 to 6 September 2020, the police arrested 10,016 persons and prosecuted 2,210 persons during demonstrations on the Anti-Fugitive Offenders Bill. The first three offences prosecuted were ′′ riot ′′ (687 persons), ′′ unlawful assembly ′′ (383 persons) and ′′ possession of offensive weapons ′′ (327 persons) respectively. Of these, 550 have completed judicial proceedings and 462 (84 %) have to bear legal consequences (including conviction, conservative conduct, care or protection orders).

Op alle vergrijpen uit de NSL staat een potentiële straf van levenslang. Daarnaast werkt de wet ook met terugwerkende kracht: alles wat jij 5 jaar terug aan kritiek uitte jegens de CCP en alsnog wordt onderschept, kan reden zijn jou op te pakken.
Vergis je niet, de NSL is een totalitair onderdrukkingsapparaat dat alle vrijheden in potentie en praktijk zal inperken.

Geldt dat niet voor ieder ander land en de bijbehorende NSL? Of is het alleen slecht omdat het China betreft? Heb jij ook kritiek geuit op de NSL van andere landen? En met name de landen die kritiek uiten op de NSL van HK? Zoniet dan ben je gewoon een hypocriet die de NSL een totalitaire onderdrukkingsapparaat vind omdat het om China gaat.

de HK Legco heeft in 2003 de NSL (zogenaamde artikel 23) proberen door te voeren. Deze was toen tegen gehouden door de oppositie en demonstraties. aan de ene kant demonstraties voor democratie houden omdat deze zogenaamd in de Basic Law beloofd zou zijn en aan de andere kant een wet tegenhouden welke letterlijk in de Basic Law staat? wat klopt er niet aan? De mensen die benadeeld worden door de NSL zijn de mensen die er een andere agenda op houden. Neem bijv. Brian Kern die zich voordeed als een lokale chinese activist in HK onder de naam Kong Tsung-gan. Deze "Kong Tsung-gan" was voor veel mainstream media de goto persoon voor informatie over de protesten in HK. Sinds vorige maand is gebleken dat deze Kong Tsung-gan niet een lokale activist is maar een amerikaan genaamd Brian Kern.
HK is jaren lang een "safe haven" geweest voor de vele buitenlandse agenten.

"Alle arrestanten voor de NSL zijn opgepakt voor rellen, onoorgeloofde samenkomsten en bezit van verboden middelen/wapens."

Het problematische aan de NSL is dat alles nu als rellen en ongeoorloofde samenkomsten geïnterpreteerd kan worden en wordt. De wet is dusdanig breed en vaag vormgegeven dat de CCP nu elke uiting van kritiek aan kan pakken en aan zal pakken. In feite zal dezelfde censuur en vrijheidsbeperking zoals in het vasteland nu ook gelden in HK. Daar kan je tegen ageren of het er mee eens zijn, maar je kan het niet begetaliseren zoals jij hier doet.

"Geldt dat niet voor ieder ander land en de bijbehorende NSL?"
Nee. Ieder land heeft zijn eigen veiligheidswetten, maar de NSL zoals in HK is zeer uitzonderlijk en totalitair te noemen. Dat kan je niet vergelijken met de veiligheidswetten zoals in Nederland.
Vergelijk het eerder met wetten zoals die gelden in het Hongarije of Turkije van nu, met als verschil dat China veel meer middelen heeft om de reikwijdte van haar NSL na te leven dan genoemde twee landen.

"Of is het alleen slecht omdat het China betreft? Heb jij ook kritiek geuit op de NSL van andere landen? En met name de landen die kritiek uiten op de NSL van HK?"
Ik ben niet uit op China bashen. Ik ben zelfs verbonden met het land. Ik uit evenzeer kritiek op bijvoorbeeld de VS die willens en wetens HK als speelbal gebruiken in dit politieke spel ten koste van haar inwoners.
Maar het een vlakt het ander niet uit: de NSL is een totalitaire wet die wel degelijk op grote schaal vrijheden inperkt.

Het problematische aan de NSL is dat alles nu als rellen en ongeoorloofde samenkomsten geïnterpreteerd kan worden en wordt. De wet is dusdanig breed en vaag vormgegeven dat de CCP nu elke uiting van kritiek aan kan pakken en aan zal pakken. In feite zal dezelfde censuur en vrijheidsbeperking zoals in het vasteland nu ook gelden in HK. Daar kan je tegen ageren of het er mee eens zijn, maar je kan het niet begetaliseren zoals jij hier doet

Sowieso zijn alle samenkomsten en demonstraties verboden zonder Letter of no Objection van de HKPF. Alle demonstraties en protesten van bijv. de afgelopen dagen waren dus illegaal zonder goedkeuring. En op dit moment worden er sowieso geen goedkeuringen gegeven voor massa bijeenkomsten vanwege Covid19.

HK had en heeft de kans gehad om zelf met een NSL te komen. Deze is in 2003 gedwarsboomt door de oppositie. Tevens geld het voor alle andere landen met een NSL. Wat zou het verschil moeten zijn? Elke NSL van ieder land is een kans op censuur e.d. Tevens moeten ze de hele oppositie opsluiten vind ik. Meetings met amerikaanse politiekers en getuigen voor het Amerikaanse congress om sancties op te leggen op je eigen stad? Dat is gewoon landverraad.

Kritiek hebben op de HK overheid of op de centrale overheid zal je geen problemen opleveren. Massa mensen in China doen dit zelfs openlijk op Weibo e.d.

Alleen als je aanzet op separatisme, seditie of landverraad (dus wat een paar van de pro dems gedaan hebben door te getuigen voor de US congres) heb je kans dat je opgepakt word.

De NSL in HK zal voor 99% van de bevolking geen ene verschil uitmaken in hun dagelijkse leven. Voor de 1% waar het wel een verandering zal brengen, zou je moeten nadenken waarom de NSL voor de 1% een dermate grote invloed zou kunnen hebben?
Iig is na een jaar onrust en rellen, de rust enigzins terugkeerd na de introductie van de NSL.

[Reactie gewijzigd door vigilante888 op 8 september 2020 21:02]

In de context waarin die geroepen worden? Jazeker. En dat is wat Beijng dus de kop in wil drukken, blijkbaar kosten wat het kost. Ergo, je kunt dus niet doen wat je wilt.

In de context waarin die geroepen word zou het in elke ander land strafbaar zijn. Naar mijn weten is aanzet tot separatisme en seditie in zowat elke land op aarde strafbaar.

Stel je voor dat er opeens een aantal friezen zijn die protesteren enb demonsteren voor de onafhankelijkheid van friesland. Wat denk je dat er gebeurd?
Of dat er een aantal friezen afreizen naar US om daar te getuigen tegenover de congres en verzoek in te dienen om sancties op te leggen tegenover nederland?

Je vergeet ook even dat HK een stad is in china. China heeft 56 erkende etnische minderheden. Als China de onafhankelijkheid van HK zou toelaten, wat denk je wat voorbeeld dat zou geven aan de andere etnische minderheden?

China heeft een nog veel langere lijst van niet-erkende minderheden, en daarnaast nog 'chinezen' die dat helemaal niet willen zijn, Tibet, Taiwan...
Roepen om onafhankelijkheid is niet hetzelfde als de onafhankelijkheid uitroepen, de context is hier dan ook niet loskomen van China, maar het gevrijwaard blijven van grotere invloed vanuit Beijng. O, en roepen om minder overheidsbemoeienis is Nederland niet strafbaar.

China heeft een nog veel langere lijst van niet-erkende minderheden, en daarnaast nog 'chinezen' die dat helemaal niet willen zijn, Tibet, Taiwan...

Zowel de tibetanen en de taiwanese aboriginals worden erkend als etnishe minderheid. Als je doelt op op de chinezen KMT die gevlucht zijn naar taiwan na de burgeroorlog, dat zijn nog steeds chinezen. Friezen zijn toch ook nederlanders?

Roepen om onafhankelijkheid is niet hetzelfde als de onafhankelijkheid uitroepen, de context is hier dan ook niet loskomen van China, maar het gevrijwaard blijven van grotere invloed vanuit Beijng. O, en roepen om minder overheidsbemoeienis is Nederland niet strafbaar.

Roepen om onafhankelijkheid als 1 persoon is inderdaad niet strafbaar. Wel als je het met een groep gaat doen. Aanzetten tot opruiiing is strafbaar.

Hongkong is nog steeds een stad in HK. Mensen vergeten dat weleens. Misschien. moet je je eens verdiepen in de history van HK en China.

Tuurlijk heeft China ook problemen en worden mensenrechten overtreden. Maar vergeet niet dat de Chineze systeem constant aan het veranderen is. Alleen op dit moment is het demoniseren van China enge vormen aan het aannemen.

Wie demoniseert China hier?

De hele situatie in HK is om china te demoniseren. Hetr westen had gehoopt dat China de PLA zou inschakelen om de onrust te smoren en dan dat gebruiken tegen China.

HK is namelijk niet altijd Chinees geweest, mensen vergeten dat nog wel eens

HK is altijd al van China geweest
En mensen vergeten weleens hoe HK en andere delen van China is afgepakt door de grootste drugdealers
in de geschiedenis van de mensheid?

De landen die in het verleden de ergste misdaden tegen de mensheid begaan hebben zijn nu de landen die het hardst schreeuwen over mensenrechten e.d.

[Reactie gewijzigd door vigilante888 op 8 september 2020 00:28]

Ik wil best de hele geschiedenis van China en de wereld met je doornemen, maar daar is dit draadje niet erg geschikt voor.
Overigens, hoe verhoudt die claim over HK zich tot de Tibet, wat op zeker historisch gezien niet bij China hoort.

@Devilscomrade

Bron? In China worden elke dag gedemonstreerd tegen beslissingen van de overheid. Zowel online als op straat.

Demonstreert je in China als minderheid dan wordt je gecastreerd in een 'her-educatie' kamp gemieterd.

Als refereert naar Xinjiang en de zogenaamde heropvoedingskampen:

Xinjiang is strategisch gezien een hele belangrijke provincie voor China en de BRI. Maar Xinjiang is ook een broeinest van separatisten die aanslagen plegen. Het is ook een hele arme provincie met inwoners die laag geschoold zijn. China probeerd met de zogenaamde "heropvoedingskampen" de Ughurs extreminisme onder de duim te houden door de mensen daar scholing (beroepen) te geven en ook de ughurs daar mandarijns te leren zodat ze naar andere provincies kunnen gaan om werk e.d.
Door de aanpak van China is er sinds 2017 geen aanslagen meer gepleegd voor de ETIM.

Misschien interessante leesvoer over Xinjiang: https://thegrayzone.com/2...claims-us-ngo-researcher/

[Reactie gewijzigd door vigilante888 op 8 september 2020 00:14]

Iemand in een heropvoedingskamp stoppen, drillen en arbeid laten verrichten is niet echt hetzelfde als scholing bieden en een beroep uitoefenen, vriend. En je bron staat ook niet bekend als onafhankelijkheid, hoe hard ze dat zelf ook claimen.

Mijn advies: ga er naar toe en kijk met je eigen ogen.

Welke bronnen zijn volgens jou dan wel onafhankelijk? Zolang het in je straatje past?

Ik zou er graag eens naar toe gaan, ja.

Een onafhankelijkheid bron belicht een onderwerp van zo veel mogelijk kanten, geeft feiten en geen meningen, en is transparant over de financier.

Een onafhankelijkheid bron belicht een onderwerp van zo veel mogelijk kanten, geeft feiten en geen meningen, en is transparant over de financier.

Noem mij 1 mainstream media die onafhankelijk is en nieuws als feiten brengt zonder inmenging van eigen mening en BIAS van de artikel schrijver.

Als de msm bijv de artikelen over de NSL van HK beginnen met: de omstreden national security law, dan mag je je afvragen of de berichtgeving nog wel objectief is.

Sowieso halen alle msm tegenwoordig de info uit dezelfde bronnen (AFP, Reuters e.d.) de vraag is hoe onafhankelijk zijn de bronnen en worden er geen Fact checking gedaan.

Omstreden zegt in deze niets over de media, maar over reacties van uit de bevolking van HK, bedrijven,mensenrechtenorganisaties, andere mogendheden etc. Wie daarvan ook echt partij is in de kwestie, is een andere discussie, maar het is geen indicatie van éénzijdige berichtgeving.

Lol. Net was de antichina trollen leger gearriveerd aan gezien ik ook allemaal -1 moderaties kreeg.

Het blijkt maar weer dat je er weinig van weet. Het is makkelijk te klagen als je altijd van het zelfde perspectief zit te kijken

Ondertussen streeft China iedereen voorbij, terwijl wij hier nog aan het klagen zijn over alles wat mis gaat.

Maar goed dat is een ander onderwerp. Mijne ging over het gebruik van politiek beeldvorming op kinder portalen wat ik vind dat daar niet hoort.

De rest is BS m.b.t. dit onderwerp.

Ik weet niet of China "iedereen voorbijstreeft". In Hong Kong is er nu massale emigratie van mensen die dat nog kunnen: blijkbaar is men daar niet zo enthousiast voor het Chinese model "dat iedereen voorbijstreeft".

Wat de politieke beeldvorming betreft: het gaat er juist om dat de Chinese overheid zich met alle aspecten van het maatschappelijke leven meent te moeten bemoeien (inclusief wat er tot in de kleinste details gebeurt op een platform voor kinderen), om ervoor te zorgen dat niets de beeldvorming ("van de perfecte partijstaat") die zij voor ogen hebben, zou kunnen verstoren.

Dus je vraagt je niet af waarom mensen denken dat het nodig is om anti-China propaganda te moeten verspreiden op kinder-platformen?, maar je kraakt wel af als de Chinese overheid daar een stokje voor steekt.

En alle punten waar jij zo over zit te drammen is nog niet niet eens 0.014% van de bevolking.
Dus beetje perspectief. en dat is als alle oergoeren en alle mensen in hongkong het zo slecht hebben, wat natuurlijk ook niet zo is.

Dus als je het mij vraagt, heeft China het een stuk beter voor mekaar dan menig ander land.
Jij denkt dat iedereen daar in China corrupt is en dat het daar een dictatuur is. Volgens mij ben je er nog nooit geweest of heb je nog nooit met veel chinezen gesproken. Ja de zeikers die hoor je. Maar de rest luister je niet naar.

Het probleem met totalitaire staten is dat alles wat niet met de officiële leer overeenkomt, als propaganda wordt afgedaan. Zelfs Winnie The Poeh is intussen propaganda...

Je probeert het totalitaire regime in China te relativeren, maar ik zie niet in wat er te relativeren valt aan politieke onderdrukking die honderdduizenden mensen in hun fysieke integriteit bedreigt... Dat het "maar" om een klein deel van de bevolking gaat lijkt me een zeer vreemde redenering. Marteling, ontvoering, vrijheidsberoving zonder enige rechtsgrond, veroordelingen zonder redelijk proces,... aanklagen, blijkbaar is dat "zeiken" als het over China gaat?

Het zal overigens wel dat de meeste mensen die zich braaf en koest houden: ze zijn vaak van jongs af aan geïndoctrineerd en weggehouden van elke informatie die niet past in het plaatje dat de partij voor ogen heeft. En wie "zeikt" die riskeert zijn baan, zijn vrijheid en eventueel zelfs zijn leven.

Ik heb helemaal niets gezegd over corruptie in China - dat doet hier even niet ter zake. Maar een dictatuur is het natuurlijk wel, het voldoet aan alle criteria daarvoor, het heeft nu zelfs een voor het leven aangestelde onfeilbare leider.

Volgens mij heb je echt geen idee waar je het over hebt.
Winnie de Poeh, dat was nieuws een paar jaar geleden en je zit er nog over te drammen.

Je snapt volgens mij ook niet het hele principe van communisme. Het zit zelfs in het woord.
Niet dat ik voorstander ben van communisme, maar je kan het niet vergelijken met een dictatuur.
Dan zou ik eerder aan Rusland of Noord Korea denken of wit Rusland.

Het zal overigens wel dat de meeste mensen die zich braaf en koest houden: ze zijn vaak van jongs af aan geïndoctrineerd en weggehouden van elke informatie die niet past in het plaatje dat de partij voor ogen heeft. En wie "zeikt" die riskeert zijn baan, zijn vrijheid en eventueel zelfs zijn leven.

Heb je zeker zelf meegemaakt. Hoe kom je eigenlijk op die onzin?
Ga lekker naar Thailand de koning afzeiken, of ga naar Marokko lekker klagen daar.
Of die dictator in democratisch Turkije.

Je vind het leuk of niet, maar China streeft ons allemaal voorbij. En dit gezeik over "kleine" dingen waar je graag moraalridder voor wilt spelen is helemaal niet meer relevant straks.

Je snapt volgens mij ook niet het hele principe van communisme. Het zit zelfs in het woord.
Niet dat ik voorstander ben van communisme, maar je kan het niet vergelijken met een dictatuur.

Alleen is het Chinese staats-communisme geen communisme in de filosofische betekenis van puur communisme, maar net als alle andere pogingen-tot een systeem wat door een kleine elite kliek voor hun eigen gewin verdraaid is om de rest van de bevolking in toom te houden. "Alle mensen zijn gelijk; alleen zijn sommigen meer gelijk dan anderen," zegt die uitspraak je nog wat?

Over ongelijkheid gesproken: kijk ook maar eens naar hoe de Oegoeren in China een tweederangs bevolkingsgroep vormen. Een groep die actief in concentratie- 'heropvoedings'-kampen gepropt wordt om tewerk gesteld te worden als slaven.

Het Chinese staats-communisme is inderdaad gewoon wederom een verkapte dictatuur onder de vlag van communisme.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 september 2020 13:09]

Hoe kom je er bij dat Oegoeren een tweederangs bevolkingsgroep zijn?
Als je bedoeld dat vrijwel alle terreur in China uit XinJiang provincie komt en dat de Chinese overheid daar streng opzit dan heb je daar wel gelijk in.

Trouwens er zijn in XinJiang provincie nog wel meer volken dan alleen de oegoeren.
volgens wikipedia is zo'n 46% Oergoer, 40% is Han (dus normaal chinees), 7% kazak en nog wat andere.

over 10 jaar zullen er 60% Han zijn dus verdwijnt het probleem vanzelf wel en langzaam todat >90% han is.
Net zoals in andere delen van China. Scheelt trouwens ook een boel ellende als je allemaal bij hetzelfde groepje hoort. We zijn toch ook allemaal Nederlanders? Vroeger waren we gewesten en vechten we om elk stukje land. Ik zie niet zo'n verschil.

Nee, dat bepaalde mensen het nodig vinden hun mening zo nodig uit te moeten uiten op een kinder- platform dat is waar het om draait.

Maar goed daar heb je kennelijk geen problemen mee? Het doel heiligt de middelen zeker?
En nu blijkt dat scratch niet de regels volgt zoals beschreven in de wet in China.
Dan lijkt het me toch logisch dat het gebanned word ?

Of je het er wel mee eens bent of niet, je hebt je aan de wet te houden.
Als je het er niet mee eens bent dan moet je chinees worden en lid worden van de partij.
Dan mag je stemmen, hogerop de rankings komen, petities afleggen.
Eigenlijk gaat het vrij democratisch daar. Alleen je hebt 1 partij maar die is weer verdeeld in heel veel groepjes.

Maar ja je bent niet een chinees staatsburger dus je hebt ook niet veel erover te zeggen, behalve dat je de wet moet volgen als je daar wat wilt doen. Vrij logisch.

En met klagen over alle misstanden daar dan maak je geen vrienden. Je kan best wel je mening geven en in discussie gaan met de partij. Nederland heeft dat ook wel gedaan. Dat heeft diplomatie.

Het zal wat zijn als Europa niks anders doet dan klagen tegen Amerika omdat ze de zwarte bevolkingsgroepen in gevangenissen stoppen en vermoorden zonder reden. Ja dat doen we niet want dan kunnen we geen betrekkingen meer hebben met ze. Dus doen we diplomatiek.

China, Amerika, Rusland, al die landen zijn de Alpha's daar moet je maar aan wennen.

Ik ben geen diplomaat, dus ik moet niet aan diplomatie doen. Ik zeg/schrijf mijn mening, dat is iets wat hier kan, in China niet - censuur is alomtegenwoordig.

Jij probeert krampachtig een dictatuur te verdedigen. Dat mag hier ook, maar je maakt je wel een beetje belachelijk. "Eigenlijk gaat het vrij democratisch daar". Tja, blijkbaar is democratie een zeer rekbaar begrip geworden voor sommige mensen. Je hebt geen idee blijkbaar wat een democratie allemaal impliceert.

En "De wet is de wet" is natuurlijk geen vrijgeleide voor allerlei mistoestanden. Vooral niet als de wet tot stand is gekomen binnen de monocultuur van een éénpartijstaat waar de partij, in diverse betekenissen, rechter en partij is... De wet is een fundamenteel deel van het probleem natuurlijk.

Ik denk dat je geen flauw benul hebt wat je wel of niet mag in China.
Maar goed je bent vrij om je eigen bekrampte mening te hebben en te verkondigen.
Alleen mij heb je niet overtuigd.

Wat is er mis met een eenpartijstaat ?
worden er tenminste beslissingen genomen. Kijk hoe het hier in Nederland en Europa gaan.
je stemt links, je stemt rechts. Uiteindelijk krijg je altijd prut.

Trouwens binnen de partij wordt er genoeg gestemd hoor.
https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_China

Ik zeg helemaal niet dat het perfect is of dat er geen misstanden zijn. Maar je ziet dat China in de afgelopen jaren erg veel verbeteringen aan het doorvoeren is en dat het als land steeds meer groeit.

Je kan natuurlijk doen wat jij doet en alleen maar afzeiken of je kan mee helpen het voor iedereen beter te maken. Je kan nooit 100% tevreden houden. Jij zegt miljoenen Chinezen worden onderdrukt. (minder dan 0.02%). Ik zeg 99.98% van de bevolking is content.

Ik wou dat het in Nederland zo goed was.

Tja, verbeteringen, wat noem je verbeteringen? Het feit dat de partij steeds meer greep krijgt op de maatschappij? Perfectionering van de censuur, the Great Internet Wall, de sociale controle via alle mogelijke elektronische middelen?

Zoals ik zeg: ik stel voor dat je naar China emigreert. Als je geen enkele empathie hebt voor je medemens, geen enkel probleem hebt met censuur en controle en je graag naar de partijtucht en andere eenheidsworst plooit, is het daar ongetwijfeld goed leefbaar... Ik verkies te leven in een maatschappij waar we vrij zijn en waar we iedereen aan bod proberen te laten komen en waar de partij en "de leider" niet het hoogste goed op aarde zijn.

Jij leest te veel fabels.
Ik zou zeggen ga er op uit. Zie de wereld.

Je zult merken dat de meeste Chinezen een stuk socialer zijn dan je denkt.

Maar ja die zijn allemaal gebrainwashed toch?

Ik heb jaren in China gewoond. Leukste tijd van me leven. Lekker eten, aardige mensen.

Jij kijkt alleen maar vanuit je eigen bekrompte wereldbeeld. Cultuur zegt je niks zeker?

Maar goed. Blijf maar in die ivoren toren van je terwijl de wereld voorbij je trekt.

Ik mag dan niet in mainland China geweest zijn, ik heb meer van de wereld gezien dan jij wellicht (ik reis al tientallen jaren de wereld rond voor mijn werk, waarbij ik ook als ik "thuis" ben, bijna uitsluitend met mensen in het buitenland werk).

Je vergist je van debat: het gaat hier niet over "de meeste Chinezen" en hoe aardig ze wel zijn, het gaat over de verwerpelijke dictatuur en de manier waarop ze probeert haar zeer bekrompen wereldbeeld op te leggen aan zoveel mogelijk mensen.

Dus waar het op neer komt is dat je uit je nek zwamt.

Je bent er nog nooit geweest. Nog nooit de moeite genomen om je er in te verdiepen. Nog nooit met de mensen gesproken.

Maar toch denk je het allemaal te weten. En herhaal je wat het nieuws je voorschoteld.

Nou sorry hoor. Je hebt bij mij al je kredietwaardigheid verloren.

Einde discussie maar.

Maar ja, jij weet dat niet.
Je bent er nooit geweest. Je kent het hele verhaal niet.

Dus je woorden hebben geen betekenis. Je hebt een mening gevormd puur op basis van wat jij uit de "westerse" media haalt.

Eigenlijk kan je zeggen dat je dus makkelijk beïnvloedbaar bent. Schapen gedrag vind ik het. Durf gewoon grijs te denken. Het is niet of zwart of wit.
Maar goed jouw mening staat al in steen. Je denkt het zo goed te weten.

Hopelijk zijn de meeste mensen niet zoals jij want anders staan we straks achteraan te schuiven op de wereldmarkt.

Het lijkt er op dat je er helemaal bent ingetrapt.

Dat voel ik zo aan

Ja ja dat voel je op je klompen aan.
Nou ik trap er niet in. Je denkt dat 1.5 miljard Chinezen zich laten onderdrukken en dat het zo slecht daar is.

Feiten zijn dat de veiligheid daar groter is. De mensen zijn daar een stuk meer content dan hier. Er is steeds meer welvaart.

een paar procenten van de mensen.

Je hebt het maximaal over 0.02% en waarschijnlijk nog niet eens 0.005% die er echt mee zitten.

Dus nee alles in beschouwing nemend zit ik er niet mee. Dat er een klein aantal mensen zijn waar het niet goed gaat, dat geloof ik wel. En via diplomatie moeten we proberen daar wat aan te doen. Maar ga niet overdrijven.

Hm. Dus een cultureel homogeen land waar minderheden hard de kop ingedrukt worden, racisme normaal is, men voorspoed heeft ten koste van de rest van de wereld, en men met militair geweld de grenzen met de buurlanden op aan het zoeken is... Dat vind jij een goed land?

Pas goed op waar je hier lof over zingt.

Er is helemaal niks mis met verklontering van de samenleving tussen verschillende etnische groepen.

Dat doen we hier ook. Integreren is feitelijk onze normen en waarden opdringen aan andere.

China is een groot land en om dat stabiel te houden is het wel handig dat mensen het zien als 1 volk. Dat snap ik best.

Dat ze hard de kop worden ingedrukt en dat er structurele rasisme is daar ben ik niet van overtuigd. China heeft meer dan 50 etnische groepen en iedereen behalve de oergoeren lijken er problemen mee te hebben. Zal wel bij hun cultuur horen. Het is voornamelijk een moslim land. En die zijn lastig te integreren. Trouwens niet alleen moslims. Ook joodse mensen, en onze eigen bijbel belt kan er ook wat van.

Ik zou me voor militaire geweld eerder zorgen maken over Rusland en Amerika.

[Reactie gewijzigd door dutchruler op 9 september 2020 10:40]

Mijn originele punt (lang geleden) was dat ik niet vind dat politiek thuishoort op een platform voor kinderen.

Daar zijn we het iig over eens

Ach ja we komen er wel.

Blijkbaar vind je dat niet leuk, maar China voldoet perfect aan de definitie van een dictatuur: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur
Zoals ik zei, nu zelfs met een voor het leven benoemde dictator, zoals het een deftige dictatuur betaamt.

Volgens mij zijn noch Marokko, Turkije of Thailand ten volle dictaturen, maar het gaat er inderdaad in die richting. Goed dat je de parallellen ziet met China: het regime in China staat inderdaad verder in de perfectionering van de macht van het regime en heeft de maatschappij in een ijzeren houdgreep, waardoor nauwelijks nog een wanklank kan weerklinken.

Blijkbaar heb jij een vreemd begrip van "ons voorbij steken". Ik vraag me af welke waarden jij in het leven nastreeft.

want je hebt dat zelf ervaren? je hebt zelf even achter de schermen gekeken hoe het zich echt afspeeld ?

Nee dat denk ik niet. Dus waar heb je het over ?

ja falun gong is ook gewoon een rare sekte.

Trouwens hoe weet jij hoeveel miljoenen Oeigoeren, Tibetanen, Hongkongers er zijn die China niet een prima land vinden? Ik denk dat er genoeg mensen daar zijn die heel blij zijn met China.

Betere welvaart voor iedereen daar. Maar ja als je alleen maar naar de klagers luistert dan heb je snel een vertekend beeld.

Stel je voor dat mensen kritiek hebben dat zou toch heel eng zijn.

Van een regime dat alle verwijzingen naar Winnie de Poeh verbiedt omdat hij een beetje lijkt op grote leider Xi Jinping (hallo Streisand-effect) kan je zoiets wel verwachten.

Wie zegt dat Winnie de Poeh daar verboden is?
Als je op baidu gaat zoeken naar Winnie the Poeh (zowel in het Engels als in het Chinees), dan krijg je gewoon resultaat.

Voor de mensen die allemaal onzin geloven. de Winnie the Pooh meme is ontstaan door Chinezen uit China...

Er heerst zeker wel Winnie the Pooh censuur.
Het is niet per definitie verboden, maar tot vandaag word er nog steeds verwijderd in sommige gevallen. Voornamelijk als het om uitlatingen gaan

Het is geen onzin. Je hebt geen flauw idee wat voor onzin er gecensureerd wordt in China. Open maar een VPN naar een Chinese server, en probeer maar eens van internet te genieten

Je wordt zomaar een busje in getrokken

https://en.wikipedia.org/wiki/Execution_van

Ik vind het zo'n eng land. En maar spullen kopen die er geproduceerd zijn, zo hypocriet ben ik dan wel weer, uiteraard.

Uhmm je wordt niet zomaar een ''busje'' in getrokken. Er wordt een doodstraf uitgevoerd bij zware criminelen net zoals in bv Amerika of Singapore.

Wat jij nu probeert te suggereren is dat niets vermoedende mensen een of ander busje in wordt getrokken en wordt vermoord. Je mag uiteraard iets tegen China hebben maar blijf wel bij de feiten.

Ik weet het nog zo net niet. In China is een veroordelingspercentage van 99%, je gaat mij niet vertellen dat dit correct is

Is dat ook in China zo? Ik weet dat het in japan zo is, maar dat is 100% verklaarbaar met hun cultuur, maar ik dacht niet dat dit in china ook zo was...

https://www.trouw.nl/buit...-na-27-jaar-cel~b405594b/

Staat hier in het artikel onderaan.

In de VS is de doodstraf in 22 staten afgeschaft. Dus je kunt niet beweren dat zware criminelen in Amerika de doodstraf krijgen. Hangt er maar net vanaf waar je de misdaad die tot deze straf kan lieden begaan hebt.

bron:
https://deathpenaltyinfo....deral-info/state-by-state

In China is alleen de definitie van zware crimineel iets anders dan bij ons.

In China verdwijnen mensen wel degelijk zonder proces!

Uiteraard zijn er wel mensen die zich het lot van verdwenen kinderen in Europa of elders ter wereld aantrekken. Private organizaties èn de overheden.

We hebben hier uiteraard over een totaal ander soort verdwijningen, georganiseerd door de overheid, en gericht tegen politieke tegenstanders of andere mensen die "vervelend" zijn voor die overheid.

Dit soort praktijken is een constante in dictaturen, met een dubbel effect: lastige figuren verdwijnen en het heeft een vrij efficient afschrikkingseffect. Bovendien kan men doen alsof er geen probleem is: er is zelfs geen nood aan een schijnproces. En men kan eventueel het slachtoffer flink martelen en mishandelen vooraleer hem/haar ergens te dumpen, zonder dat er een haan naar zal kraaien.

In China heeft men het verdwijnen van mensen overigens geperfectioneerd: honderdduizenden Oeigoeren zijn opgepakt en zitten opgesloten in kampen waar ze officieel niet zitten. Ook dat is een vorm van kidnapping en verdwijning.

Een link sturen waar je voor moet betalen...

Ach, er zijn gewoon honderden goed gedocumenteerde voorbeelden. Soms met getuigenissen van mensen die inderdaad een busje worden ingetrokken.

Zoek eens op: “Wang Quanzhang”.

Ik kan je de ganse week blijven bestoken met voorbeelden...

Ja, natuurlijk.
In menig Europees land staan ook concentratiekampen nadat er terroristische aanslagen waren gepleegd.
Ik kan me niet voorstellen dat je dat als normaal betiteld.

Meest recente artikel over China op NOS.nl:

Mysterieus Chinees ruimtevaartuig na succesvolle vlucht weer geland op aarde

Het bestaat uit een samenvatting van een persbericht dat uitgegeven is door het Chinese staatspersbureau en een opsomming van wat andere, gerelateerde Chinese en Amerikaanse ruimtevaartnieuwsfeitjes.

Ik lees en zie ook regelmatig andere, meer kritische nieuwsberichten over China in die 'mainstream media' van jou.

edit: Vanochtend vroeg werd bekend dat Australische media twee journalisten terughalen uit China vanwege lastigvallen door de Chinese autoriteiten. Daar wordt verslag van gedaan, maar wat jij daar van vindt, moet je aan de hand van het artikel zelf bedenken.

[Reactie gewijzigd door PCG2020 op 8 september 2020 07:06]