Belgische minister: kinderen moeten voor hun 12e programmeren geprobeerd hebben

De Belgische minister voor Digitale Agenda Alexander De Croo is van mening dat kinderen voor hun twaalfde jaar op school in contact moeten zijn gebracht met programmeren. Concrete voorstellen om dit mogelijk te maken deed hij niet.

De minister sprak zijn mening uit tijdens een technologieconferentie rond diversiteit in Antwerpen, afgelopen weekend. Kinderen zouden volgens hem voor hun twaalfde jaar in ieder geval in aanraking moeten zijn gebracht met programmeren.

"Initiatieven naast de school zijn schitterend, maar het is belangrijk dit in de klas te doen, zodat iedereen deelneemt. Anders versterken we de kloof", zei De Croo volgens HLN. Daarnaast noemde hij het belangrijk om vaardigheden te ontwikkelen 'die ons onderscheiden van machines'. Volgens hem is dat zeker het geval 'in tijden waarin bepaalde jobs zullen worden overgenomen door kunstmatige intelligentie'.

De Croo nam tijdens de conferentie deel aan een debat met Thierry Geerts, directeur van Google België, Saskia Van Uffelen, ceo van Ericsson en Jürgen Ingels, oprichter van B-Hive. De conferentie werd georganiseerd door PEP, wat staat voor Positieve Educatie Psychologie. Die organisatie helpt jongeren verder te komen in het onderwijs.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

19-11-2018 • 08:37

206

Reacties (206)

206
203
102
16
0
89
Wijzig sortering
Is dat programmeren zoals een developer dat ziet: regeltjes code schrijven? Of is het meer het kennismaken met logisch nadenken, sequentiële en parallelle processen, if-constructies etc? Want dan kun je volstaan met intelligentere speelrobotjes, lego mindstorm etc.

Ik heb met lego en de programmeertaal logo wel een en ander gedaan met kinderen: ze vonden het superleuk maar of ze er nou echt veel van oppikten? Ik had mijn twijfels. Kinderen die met Basic aan de gang gingen op een C64 of MSX vonden het of dodelijk saai, of ze werden ineens gegrepen. Sommigen gingen daarna door met C, Pascal en een enkeling zelfs met assembly - een aantal tweakers heb ik als kind voorbij zien komen.

Mijn dochter (9) wil heel graag leren programmeren, zegt ze. Met even doorvragen bedoelt ze daar niet mee het hardcore programmeren als met Python of zo. Maar wel het opdrachtjes geven aan een robotje en het dingen kunnen leren. Dat is inderdaad zoals ik programmeren op de basisschool zie, maar de naam is verwarrend. Het is hooguit 'kennismaking met logica' of zoiets.

En wat geef je dan zo'n kind? Kan Tweakers mogelijk een vergelijkend overzicht op gaan stellen? Ik eh mijn dochter doet graag mee aan het testen :-)

NB zelf (50-plusser) ben ik op mijn tiende in aanraking gekomen met logica door een groot artikel over binaire getallen in De Telegraaf. Pas vanaf mijn 14e ben ik echt aan het programmeren geslagen (mainframe met ponskaarten en al snel daarna TRS-80, PET-2001, Apple ][). Denk niet dat dit veel eerder had gemoeten.
Het is (gelukkig) het tweede. Alexander De Croo is al meermaals in contact gekomen met de werking van initiatieven zoals CoderDojo, waarbij voor kinderen meestal een grafische manier van programmeren wordt aangeboden waarbij je geen regels code moet schrijven, maar eerder blokjes aan elkaar kan koppelen om zo logica te leren begrijpen. Daarna kan men dan wel doorgroeien naar het "echte" programmeren, maar dat hangt van kind tot kind af.

EDIT: verder misschien wel een leuk idee voor een Tweakers-artikel inderdaad: hoe kinderen aanspreken om met technologie te leren om gaan. Beginnend van Scratch naar MBot, Micro:bit, Arduino, Lego MindStorms, MakeyMakey, AppInventor, ... Voor zij met interesse, er is gratis materiaal voor al die platformen op de site van Raspberry Pi (die sinds recent samenwerken met CoderDojo), alsook de publieke Google Drive van CoderDojo België met allerhande bundels.

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 23 juli 2024 06:52]

Dit is ook iets dat wij met ons bedrijf regelmatig aanbieden onder de projectnaam Digitale Wolven, gratis workshops waar kinderen kunnen komen kennismaken met de IT wereld en dan meer specifiek programmeren. We hebben De Croo recent zelfs nog over de vloer gehad in die context.
Dat wist ik zelfs niet dat er betalende formules zijn, er zijn er dus wel degelijk ook gratische ;-)
Dan zijn die ofwel niet online te vinden, ofwel héél goed verstopt.
Nou ik zou zeggen contacteer ze eens bij interesse en je ziet wel waar het uitkomt. Het zou me verbazen als je het niet gratis kan krijgen voor het juiste evenement (en daarmee bedoel ik dan niet een verjaardagsfeestje) .
Mijn zoon is 10 en krijgt op school programmeren met behulp van Scratch (https://scratch.mit.edu/studios/158335/). Is misschien ook wel wat voor je dochter.
Dit ziet er best wel leuk uit! Ik sla het op.
Er zijn voor kinderen in van die leeftijd heel veel initiatieven, mede aangejaagd door de Britse wetgeving die basisscholen verplicht iets met ICT en programmeren te doen. Heel laagdrempelig is Scratch. ( https://scratch.mit.edu/ ) waar mijn 9 jarige zoon direct enthousiast over was en binnen een mum van tijd interactieve filmpjes en simpele spelletjes mee maakte. Inmiddels zo populair dat je in het schap bij de Intertoys boeken over programmeren met scratch zal vinden.
Een ander fantastisch initiatief is de BBC microbit.( https://makecode.microbit.org/ )Een klein stukje hardware die je bij diverse webshops kan kopen voor rond de twintig euro, met diverse leds, knoppen sensors en contacten, waar je op een gelijksoortige grafische programmeertaal de meest leuke projecten kan maken. en door de I/O contacten is het bovendien mogelijk om er met wat leeuwenbek kabeltjes dingen als schakelaars, lampjes en speakertjes aan te koppelen en er zo een simpel elektronica project van te maken.
Daarnaast is de raspberry pi natuurlijk uitgevonden voor dit doel ( https://www.raspberrypi.org/ ), maar dat zal voor jonge kinderen misschien nog wat hoogdrempelig zijn, om daar echt zelfstandig mee aan de slag te gaan
Mijn dochter (9) wil heel graag leren programmeren, zegt ze. Met even doorvragen bedoelt ze daar niet mee het hardcore programmeren als met Python of zo. Maar wel het opdrachtjes geven aan een robotje en het dingen kunnen leren. Dat is inderdaad zoals ik programmeren op de basisschool zie, maar de naam is verwarrend. Het is hooguit 'kennismaking met logica' of zoiets.
Vind u? Ik vind dat als je met Python programmeert je niet per se een hardcore programmeur bent, hoor. In Python kun je ook prima alleen een kennismaking met logica doen, alleen komt daarbovenop dat je een complexe taal moet leren. Om dat laatste makkelijker te maken kun je beginnen met het opdrachtjes geven aan een robotje, het liefst met allerlei duidelijke symbolen, maar dat is toch (imho) echt programmeren hoor. Ik denk zelfs dat dit de nieuwe manier van programmeren zal worden voor de generatie van onze kinderen (vb. https://www.triggre.com/en/features/). Het lijkt mij heel logisch; we zijn immers ook van assembly naar hogere talen zoals die in bijvoorbeeld in het .Net Framework gegaan. Ik zie ook niemand meer handmatig pixels vullen op posities op een scherm om een lijn te tekenen. Zoals @M14 zo mooi zegt; "Een taal is alleen maar een middel om een logische gedachte uit te werken."
En wat geef je dan zo'n kind? Kan Tweakers mogelijk een vergelijkend overzicht op gaan stellen? Ik eh mijn dochter doet graag mee aan het testen :-)
Volgens mij zijn er een legio aan fysieke robots die je met een PC, of nog mooier, een tablet kunt programmeren. Soms wat prijzig, maar lang niet altijd hoor.

[edit]Oh dear, ik heb mij verkeerd verwoord, sorry guys. Ik heb absoluut geen haat naar Python, de strekking van mijn verhaal had juist moeten zijn dat het gebruik van een specifieke taal je nog geen zogenaamde "hardcore" programmeur maakt, en je ongeacht de taal al snel aan het programmeren bent. Ik heb dus ook geen voorliefde voor welke programmeertaal dan ook, maar vind programmeren wel heel erg leuk. Heb het even genuanceerd ;)
Damn, dat Python is wel geliefd hiero :+

[Reactie gewijzigd door Sensei_D op 23 juli 2024 06:52]

Ik vind dat als je met Python programmeert je geen hardcore programmeur bent, hoor

Wat is er mis met Python ?

Persoonlijk vind ik Pascal nog altijd een van de betere talen om aan te leren. Maar je gaat geen C++ of C geven aan kinderen
Snap inderdaad ook niet helemaal waar die haat voor Python vandaan komt, het is gewoon een prima taal die z'n gebruik wat breder legt dan sommige andere meer gespecialiseerde talen, maar dat maakt het nog niet slechter of beter dan bijvoorbeeld C# of PHP , maar gewoon anders. Zou net zo iets zijn als dat je een hamer beter noemt dan een zaag terwijl ze voor heel andere doeleinden zijn ontworpen.
Geen haat, echt :D (heb mijn voorgaande post al aangepast) Ik heb geen voorkeur voor een taal. Die zou ik alleen maar hebben omdat ik die taal dan al ken, maar ik vind het juist leuk om talen te leren. Dus er zelf achter komen dat hameren met een zaag wel kan, maar beter zou kunnen met een hamer :+
Das wel juist, ik ken genoeg mensen die maar een paar dingen kennen. En het zal altijd met die talen moeten gebeuren. Er is geen beste voor probleem X of Y, maar er zijn meestal wel betere. Voor mij maakt het ook echt niet uit wat het is, zolang mijn doel maar bereikt wordt, het onderhoudbaar en snel is.

Iedereen heeft uiteraard zijn eigen voorkeuren maar je moet het doel voor ogen houden
Tja, ik zie dat je over Triggre schrijft, en dat deed me direct denken aan Labview. Deze grafische programmeeromgeving bestaat al sinds 1986. Er wordt al decennia geroepen dat dit soort programmeren de nieuwe manier wordt.

Ik denk echter niet dat dit soort programmeren andere soorten zal gaan overnemen, maar eerder complementeren.

We programmeren nog steeds "hardcore" als het moet (bijvoorbeeld bij drivers), en gebruiken frameworks als we meer high level bezig zijn. En die frameworks bieden nog steeds een fallback naar hardcore programmeren als het moet. En dat is vaker dan je lief is.

Zolang computers dezelfde logische apparaten blijven die ze nu zijn, blijft programmeren net zo lastig als het 30 jaar geleden was. Ook met een grafische tools. Die zijn namelijk erg gericht op een bepaald domein. Op een gegeven moment moet je buiten dat domein, en dan zit je alsnog met een low level taal te werken.
Ik ben het met je eens, het zal het complementeren en niet overnemen. Maar ik vermoed dat een grafische programeertaal wel meer mainstream wordt dan bijvoorbeeld een driver schrijven. En juist dat eerste is denk ik de reden dat het in het basisonderwijs zou moeten zitten.

Oh, ik heb ook met LabView gewerkt tijdens mijn afstuderen, wat een geinige taal toch? Maar ik doe er nu niks meer mee. Al denk ik dat het in processautomatisering nog flink wordt gebruikt hoor. Wat je al zegt, ander domein.
Een probleem is gesloten besturingssystemen. Op bijv. Een Linux of BSD systeem kun je je grafische omgeving 'dumpen' en op elke gewenste level inhaken. Je kan een complete ontwikkelomgeving installeren met hoge talen en gebruikersapplicaties maken, maar je kan ook al met je eigen code rechtsstreeks inhaken in een kernel-proces, of zelfs daar nog boven.

Het verschil tussen controle hebben over een computer of een high-level ontwikkelplatform ter beschikking hebben is groot. Persoonlijk verwacht ik dat commerciele platformen het onderwijs gaan proberen te domineren, wat me ongewenst lijkt. Grote software-gerelateerde bedrijven zien ons het liefst vergeten hoe computers werken, om hun eigen (waarschijnlijk) moeilijke weg te kunnen verkopen.
Ik vind dat als je met Python programmeert je geen hardcore programmeur bent, hoor
Wat een boude statement. Waar ligt de grens? Ben je geen hardcore programmeur als je niet in assembler schrijf, maar in het 'simplistische C++'?. Al die fortran bibliotheken uit de jaren 70 die aan de basis staan van allerlei wiskundige libraries die ik nu dagelijks gebruik in Numpy, Scipy etc.? Ik had destijds veel aan mijn basis kennis C64 basic tijdens de Fortran introductie colleges. Pascal was daarna een eitje, maar ik zou niet meer terug willen naar C als 99% van het werk dat ik doe net zo snel klaar is in Python met de juiste onderliggende libs.
Is het erg wanneer het op die leeftijd blijft bij 'kennis maken met logisch nadenken'? Ik denk dat dat een goede basis is. Een taal is in mijn ogen slechts een middel om die logische gedachte uit te werken.
Wat je kinderen wil leren op de basisschool zijn vaardigheden die het kind op verschillende vlakken in zijn latere leven nodig heeft en bewust toepast. Sommige van deze vaardigheden zijn ook de basis voor programmeren. ICT-basisvaardigheden, Kritisch denken, Creatief denken, Computational Thinking, Probleem oplossen...

Als ik kijk naar de basisschoolleerlingen in NL dan zie je dat ze nauwelijks nog echt in aanraking komen met laptops c.q. desktop computers, maar juist gewend zijn dat ze enkel een paar keer ergens op klikken en vervolgens gebeurt de rest vanzelf en werkt het. M.a.w. ze zijn gewend om met computers te werken zonder dat het iets van ze vraagt... Het is als water uit de kraan.

Er zijn heel veel manieren om kinderen te enthousiasmeren voor programmeren, maar aan het eind van de rit vraagt het ook een bepaalde interesse.

Ik denk dan ook dat men vooral wil stimuleren dat alle kinderen in een vroeg stadium in aanraking komen met programmeren zodat er meer leerlingen kiezen voor een beroep in die richting.
Met even doorvragen bedoelt ze daar niet mee het hardcore programmeren als met Python of zo. Maar wel het opdrachtjes geven aan een robotje en het dingen kunnen leren. Dat is inderdaad zoals ik programmeren op de basisschool zie, maar de naam is verwarrend. Het is hooguit 'kennismaking met logica' of zoiets.
Ik zou me niet te veel focussen op woord. Mijn moeder gebruikt het woord programmeren als ze het heeft over de magnetron of de videorecorder (ja, zo'n ding) instellen. Voor de meeste mensen betekent programmeren zo veel als "het apparaat opdrachten geven" en ik kan ze geen ongelijk geven.

Ook het doel (robotjes rijden) doet er niet toe, spelen is leren en zo :)
De eerste jaren van mijn IT-carriere werd gedreven door de wens om spelletjes te spelen. Ik had niet het doel om veel van computers te leren, maar heb het wel gedaan.
En wat geef je dan zo'n kind?
Ik overweeg iemand een Ozobot te geven (https://ozobot.com/) omdat die heel toegankelijk lijkt. De robot kan gekleurde lijnen volgen en interpreteren zodat ze niet direct code hoeven te kloppen maar kunnen tekenen, en later kunnen ze stap voor stap meer functionaliteit krijgen tot ze met een complete programmeertaal eindigen.

PS: ik heb het ding zelf nooit gezien of gebruikt, alleen een review gelezen, doe je eigen onderzoek!
Misschien is LittleBigPlanet 3 (PS3/4) iets voor je dochter. Daar zit een flinke set logische componenten waarmee je motors of zelfs je avatar kan aansturen.
Dit bericht is ook geplaatst onder het bericht van Rickboy333 :)

Goedendag,

Ik ben geen tweaker en zit hier op de site om gewoon over allerhande zaken mee te lezen.
Ik ben geinteresseert in allerhande zaken en wil wat weten over programmeren in algemene zin.
Ik heb ooit lang geleden iets gedaan met Qbasic en wil gewoon wat meer informatie over dit onderwerp.
Ik ben hovenier en ga hoogstwaarschijnlijk nooit van mijn leven iets hier mee doen maar vraag me gewoon af waar ik meer informatie kan vinden over dit onderwerp in het algemeen.
Ik heb ooit iets gehoord dat je met .(command) iets kunt "aannroepen".
Zijn er sites waar ik "gewoon" in het algemeen wat meer duidelijke informatie kan vinden over programmeren?
Ik zie vaak dingen voorbij komen waar allerlei commando's en dingen die ik niet begrijp voorbij komen en ik vraag me af of er een site is die me wat info geeft over wat het 1 en ander betekend.
Ik weet dat er verschillende manieren zijn als Python, Java etc maar ik heb er werkelijk totaal geen verstand van.
Een site met uitleg over het 1 en ander zoals de verschillen en wat het "voorstelt/betekend" zou zeer welkom zijn.
Gewoon om mezelf als totale leek wat inzicht te geven over wat het voorstelt, niet om "programmeren" te leren.
Ik heb weleens wat gezocht op internet maar wat ik tegenkom is voor mij een groot oewoud aan informatie.

Alvast bedankt en groet,

Jeroen
Taro Moderator General Chat / Wonen & Mobiliteit @geronimos2319 november 2018 13:28
De eerste vraag is: Waarvoor wil je leren programmeren?. Zou je het leuk vinden om websites te maken, of apps te ontwikkelen, of iets voor een lopende band in een fabriek, of een robot, etc. Afhankelijk van dat soort zaken kan je gerichter gaan zoeken naar de juiste programmeertaal.

Als ik jou was zou ik bijvoorbeeld beginnen met PHP, je kunt daarvoor zelf een webserver downloaden zoals XAMPP en zonder al teveel moeite met een database (MySQL) en code (PHP) aan de slag gaan om iets te proberen. Als je het leuk vindt dan kan je daarna naar andere talen gaan kijken zoals .NET, JAVA, Python, etc.

Als programmeur zal Google je beste vriend worden. Skill nummer 1 is zelf leren om naar oplossingen te zoeken via Google. Dus ook de antwoorden op deze vragen.

Daarnaast is je vraagstelling dusdanig breed dat iemand hier honderden regels zou moeten gaan typen om je de verschillen uit te leggen. PHP was voor mij erg toegankelijk, daarnaast is het gratis en kan je ook veel gratis programma's downloaden om met syntax highlighting aan de slag te kunnen.
Bedankt voor het antwoord.
Het gaat me nu al mijn pet te boven eerlijk gezegd maar het geeft me wel wat inzicht over hoe uitgebreid het is en waar ik moet zoeken.
Voor mij nu is programmeren een groot raadsel waar ik iets meer over wil weten.
Ik snap dat mijn vraag breed is maar ik heb dan ook geen enkel idee hoe het werkt.
Ik denk dat mijn vraag net zoiets is als "hoe verdien ik geld om mezelf te onderhouden" in deze wereld en de antwoorden te vinden zijn in allerlei mogelijke manieren om aan een baan te beginnen..
Bedankt voor je antwoordt.
Het is al een hele stap voor mij als totale leek om een idee te krijgen van het hoe en wat omtrent het hoe en wat.

Ik ben een stap verder nu en ga eens kijken wat ik met deze handvatten kan.

Bedankt namens een totale leek :).
Jij weet wat Dijkstra zei over Basic? ;)
Dat was over GOTO statement (FORTRAN in casu)
Ik programmeerde in superlogo als kind zijnde, was ik een jaar of 8/9
Tja programmeren voelt voor mij een beetje als Wiskunde [B]. Als je het kan dan kan je het maar als je er geen zak van snapt houd het snel op.

Prima dat het op scholen meer word gegeven. Zolang het maar geen verplicht onderdeel moet worden omdat politici denken dat programmeren belangrijker is dan hoofdrekenen. Want als het verplicht word dan komen de politici er weer achter dat niet iedereen het ''kan'' met als resultaat dat we dadelijk nog een frankensteinvak zoals ''Wiskunde'' A krijgen.

edit: Whoa mensen. Ik zeg niet dat Wiskunde en Programeren 1 op 1 hetzelfde zijn. Ik had er net zo goed tekenen of Starcraft voor in de plaats kunnen zetten. Ik zeg alleen, als je helemaal geen snars van programmeren snapt en je hebt er geen gevoel voor dat je het nooit (goed) zal doen. En het daarom geen verplicht onderdeel moet worden voor de scholieren die het niet willen. Dat het op scholen word aangeboden vind ik verder prima. Iedereen heeft zijn eigen talenten.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 23 juli 2024 06:52]

Het heeft weinig met wiskunde te maken. Gelukkig maar, want ik ben niet bepaald een wiskunde held, maar weet toch brood op de plank te krijgen met wat regels code.

Programeren is gewoon de autistische computer instructies geven die dat erg letterlijk neemt.

edit; tpyo

[Reactie gewijzigd door jaenster op 23 juli 2024 06:52]

Dat hangt er maar van af wat je programmeert. Front end UI (html + css and so on ) heeft inderdaad quasi niets met wiskunde te maken.

Back end algoritmes en dergelijke meer daarentegen, dat is quasi 100 % wiskunde. Om nog maar te zwijgen over iets als een 3D engine.
Dit antwoord zowel aan jou als aan @peverix .

Het artikel gaat over kinderen. Jullie hebben beide gelijk dat wiskunde zeker een onderdeel kan zijn van het vak met betrekking tot de it. Maar. Ik denk niet dat deze kinderen voor hun 12de iets gaan doen met de gegeven voorbeelden :+

Dus. Ik denk dat een kind die slecht is in wiskunde, niet benadeeld word met wat basis programmateur
Tuurlijk, mijn reactie was vooral op de generalisatie van de poster voor mij.

Ik begrijp eigenlijk zelfs niet dat dit niet reeds standaard in het lessenpakket zit, in de jaren 90 kreeg ik zelfs al programmeren tijdens mijn middelbare studies.. vraag me niet meer welke taal dat dan wel was maar ik herinner me absoluut dat ik het wel kreeg

.
Als je kinderen in de basisschoolleeftijd iets met programmeren wil laten doen, laat je ze geen Unreal engine bouwen, maar geef je ze een Micro:Bit ... grafische omgeving, keurig in blokjes waarbij de code en acties en gevolgen duidelijk zijn, laat ze wat in elkaar knutselen met LEDjes en sensoren en als ze het leuk vinden geef je ze later een Arduino ..
Ik liet kinderen altijd aanklooien met gamemaker. Dan hebben ze direct mooi resultaat en dan nog leren ze veel basis dingen.

Andere mooie alternatieven zijn
- Lego mindstorm
- Arduino
- javascript elevator game
Die elevator game is een leuke voor oudere kinderen, thanks.

Ik heb code.org gebruikt (en dan met name flappybird) om jonge kinderen wat te laten zien.
Maar op de basisschool is het wel heel lastig om de aandacht meer dan 10 5 seconden vast te houden.
Dat hangt er maar van af wat je programmeert. Front end UI (html + css and so on ) heeft inderdaad quasi niets met wiskunde te maken.
Dat is natuurlijk geen vast gegeven. Al snel komt overal wiskunde bij kijken, ook bij HTML/CSS, dat kan heel simpel zijn: Van grids gebaseerd op het wiskunde leuke getal 12 (deelbar door 1, 2, 3, 4 en 6) of specifieke implementaties waarin soms waardes met formules berekend worden. Iets meer wiskunde wordt het al als je een beetje JS gaat tikken. Wij doen bijvoorbeeld een project waarin de backend een simpel doorgeefluik (REST API) voor de database is en al de complexe berekeningen in de frontend gedaan worden, een raar scenario maar voor deze applicatie logisch en nodig.
Back end algoritmes en dergelijke meer daarentegen, dat is quasi 100 % wiskunde. Om nog maar te zwijgen over iets als een 3D engine.
Het is leuk dat je er over begint, toevallig net een frontend 3d project afgerond. ;)
Er zijn uitzonderingen he ;) Ik denk ook dat front-ends wel steeds geavanceerder worden en het al lang niet meer enkel om css met af en toe eens een scriptje draait .. maar doorgaans wil je de echte logica van het systeem toch nog wel in de back-end houden.
Dat is het punt ook niet, punt is dat je ook wel degelijk wiskunde tegenkomt als frontender. En net zoals op de backend varieert de mate waarin per project.
HTML, het zit hem in de naam... HyperText Markup Language.
Daar is, mijn inziens natuurlijk, heel weinig programmeren bij betrokken. Of er moet al wat scripting inzitten, maar dan zijn we al niet meer over Markup Languages bezig he?
Eens, ik vind dat eerlijk gezegd een mooie vergelijking en zou misschien zelf een mooie brug zijn in het onderwijs om ook autisme duidelijk uit te leggen.

Ik ben het wel eens met: programmeren vergt vooral logica en precisie (in het schriven zelf dan).
Mensen kunnen daar goede aanleg voor hebben of niet (nature vs nurture). je hebt ook programmeurs die leuk vinden naast hun werk op de hoogte te blijven van wat er in de programmeer wereld gebeurd en programmeurs die dat amper/niet doen.

Daarnaast kun je gemakkelijk verschillende niveau's programmeurs op na houden. Degene die makkelijk een hele architectuur kan bedenken en uitschrijven, en degene waarbij je een skelet (bijv frameworks of interfaces) moet geven zodat ze zelf verder de rest in kunnen vullen. Zo kun je opsplitsen over meerdere disciplines.

en je hebt natuurlijk degene (w.o.) die hun eigen talen, ai en andere next level dingen bouwen waar de andere programmeurs dan weer gebruik van maken.

[Reactie gewijzigd door joelharkes op 23 juli 2024 06:52]

Dit roep dan ook meteen de vraag op: wat voor soort programmeurs zijn overheden hier naar op zoek?

Ik stel me zo voor dat een minister iemand die standaard vragen op een chatbot invoert al ziet als een programmeur. En dat is inderdaad heel wat anders dan bijvoorbeeld de code die de sensors van een zelfrijdende auto verwerkt.
Deze discussie is gestaafd op de premisse dat programmeren de manier is waarop logica het onderwijsaanbod binnenkomt. Dit is onjuist. Sinds de tijd van Aristoteles wordt dit tevens gedaan door filosofie. Logica, premissen, als-dan redenaties.Programmeren kan mogelijk gezien worden als filosofie in een moderner jasje.

Overigens maakt @Glodenox duidelijk dat het hier juist niet louter redeneren betreft, maar juist het aanleren van programmeertalen. In dat geval ligt de nadruk niet op de didactische waarde van programmeren, maar op de maatschappelijke waarde.
Dat dacht ik vroeger ook altijd. Programmeren is meer logica en een beetje anders denken dan de rest.

Maar het is toch afhankelijk in welke branche je zit. Nu in een bedrijf dat digital imaging doet voor de medische wereld en een goede filter maken die er voor zorgt dat bvb een RX van een tand er wat deftig uitziet is toch heel wat wiskunde.
Logica is een onderdeel van wiskunde
In die zin is alles wiskunde.

https://xkcd.com/435/
Niet in die zin maar wel in deze zin:
https://nl.wikipedia.org/...de#Lijst_van_deelgebieden
en deze zin:
https://nl.wikipedia.org/...lakken_met_de_informatica

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 06:52]

Het heeft weinig met de wiskunde te maken die jij kent. Maar programeren heeft bijzonder veel overeen met wiskundige logica. En tijdens het programeren zul je heel erg vaak terug moeten vallen op propositielogica. Dat jij het niet zo herkent wil niet zeggen dat je het niet gebruikt.
Programmeertalen zijn meestal minder abstract dan wiskundige notaties. Ik denk dat dat voor een hoop mensen een verschil maakt, ondanks dat het om dezelfde concepten gaat.
Beetje kort door de bocht: er zijn heel erg veel algoritmes, waarbij die lijst van 'autistische computer instructies' toch heel erg lastig te definieren zijn. Al dat soort algoritmes zijn door slimme wiskundigen bedacht (onze eigen Dijkstra bijv.). 3D engines zijn ook al niet erg gemakkelijk (voor zo'n sukkel als ik) te maken, ga zo maar door.

Qua web technologie zul je in de meeste gevallen wel gelijk hebben, of relatief 'eenvoudige' tools, maar echte complexe zaken, daar kun jij (en ik ook niet hoor) niet je brood mee verdienen.

Als je echt goed bent, hoef je je code ook nooit te debuggen, omdat je al bewezen hebt, dat je algoritme klopt. Dat is wat o.a. Dijkstra altijd deden. Dat analytische vermogen is typisch iets wat je bij de (theoretische) wiskundigen aantreft. Ik heb dat helaas heel erg beperkt.
Als je code in een klap werkt, is er iets goed fout gegaan.

Debuggen = altijd nodig. Simpel. Niemand schrijf foutloos, niemand is perfect of speciaal. Bugs exists.
Maybe moet je je dan meer in algoritme ontwikkeling verdiepen... Er zijn wel degelijk mensen (en vooral geweest overigens), die dat wel deden, en nog erger: op papier! Daar zou ik me helemaal niet toe kunnen verzetten.
Ik heb een familielid die ook ooit op papier heeft geschreven. Ook hij is het er mee eens: iedereen maakt fouten.
Ha ha ha, nogmaals: verdiep je gewoon in de materie, dan kom je er vanzelf achter dat ze er degelijk waren.
Tja programmeren voelt voor mij een beetje als Wiskunde [B]. Als je het kan dan kan je het maar als je er geen zak van snapt houd het snel op.
Daar ben ik het volledig mee oneens. Programmeren is net als tekenen, honkballen en wiskunde iets wat je kan leren. Sommigen zullen er meer talent voor en interesse in hebben dan anderen, maar iedereen kan de basis leren.

Verder is het denk ik goed dat iedereen hiermee in aanraking komt. Programmeren is voor mij veel meer dan een computer vertellen wat hij moet doen. Het is een manier van logisch nadenken. Ik gebruik mijn kennis van programmeren niet alleen tijdens mijn werk maar ook in persoonlijke gesprekken. In een situatie leer je de voorwaarden verkennen en alle mogelijkheden af te gaan. Zijn er situaties die logischerwijs kunnen voorkomen, dan moet je daar een oplossing voor bedenken. Toen ik mijn bedrijf ging oprichten moest ik met mijn partner een BV oprichten en dus samen regels opstellen. Daar komt dan ook de vraag bij wat er gebeurt als één van ons twee er mee op wil houden, ziek wordt of dood gaat.
Programmeren leert je ook nadenken over mogelijke oplossingen. Vaak zijn er meerdere manieren om je doel te bereiken. De één is misschien makkelijk terwijl de ander veel sneller is. En soms blijkt dat het probleem dat je probeert op te lossen (error X) helemaal niet het probleem is, maar blijkt dat je manier om je doel te bereiken niet de juiste is.

Programmeren leert je logisch nadenken in véél meer situaties dan alleen computertechnologie. Wat mij betreft zou het iedereen helpen om verder te komen met zijn leven.
"Iedereen kan de basis leren." Absoluut geen aanval maar dat is wel typisch een uitspraak van iemand met een hoger IQ. Ik ben ook m'n halve leven in de veronderstelling geweest dat iedereen in principe alles wel moet kunnen leren. We hebben immers allemaal een stel hersenen. Echter is dat in de praktijk toch heel anders. En vergeet niet dat op de basisschool nog geen schifting tussen capaciteiten van scholieren heeft plaatsgevonden. Alles zit daar door elkaar.

Overigens vind ik het geen goed idee om kinderen dit soort zaken op te dringen tenzij het echt volledig spelenderwijs gebeurt. Als kind moet je sowieso veel te vroeg al keuzes maken, vooral als jongere tiener. Dat heb ik nooit een goed idee gevonden. Ik ben zelf een laatbloeier en was zo'n typische leerling die nooit wist wat hij wilde worden of doen later. Ik was altijd heel jaloers op klasgenoten die dat wel wisten of dachten te weten. Ik ga naar de 40 en eerlijk gezegd zou ik op school nog steeds geen keuze kunnen maken. Ik ben meer van de allround, van heel veel net genoeg weten en van sommige dingen net iets meer. Me toeleggen op een kleine set skills vind ik een beklemmend idee.

Overigens vond ik computers rete interessant maar ik heb nooit echt interesse in programmeren gehad. Ondanks dat ik een typisch beta brein heb. Voor m'n werk ben ik nu veel met sql bezig. Dat zou ik absoluut geen programmeren noemen. Wel puzzelen en logisch nadenken en dat is leuk genoeg.
puzzelen en logisch nadenken == programmeren wat mij betreft.. :-)

Je hoeft kinderen ook niet meteen in een zware cursus C++ te storten en je hoeft ze bovendien ook niet te dwingen iets te kiezen (waar jij zo bang voor bent). Laat ze gewoon spelenderwijs met Scratch een robotje programmeren oid. Dat is plezier en laat ze tegelijkertijd leren programmeren. Pas in latere klassen kan je ze wellicht hetzelfde laten doen met een taal als Python. Dan begrijpen ze de logica al, en hoeven ze alleen nog maar de boel in elkaar te klussen.

Ik denk dat een heel veel mensen goed zouden zijn in programmeren, maar er simpelweg nooit mee zijn begonnen omdat al die tekst-gebaseerde dingen er eng uit zien en dat weinig laagdrempelig is. Door kinderen er al jong mee te laten spelen is de drempel om er op een later tijdstip iets serieuzer mee aan de slag te gaan lager.
Je bedoelingen zijn absoluut goed maar ik zou er alsnog erg mee oppassen. Nogmaals even mezelf ter illustratie (omdat ik het echt relevant vind): ik was een hele vroege lezer en ontwikkelde ook op behoorlijk jonge leeftijd al een voorliefde voor boeken. Ik verslond dikke kinderklassiekers van Roald Dahl en Thea Beckman alsof het dunne stripboeken waren. Als jonge tiener had ik zo ongeveer alles van de jeugdafdeling in de bieb wel gelezen. Ik krijg nog steeds warme gevoelens van de geur van boeken. En toen kwam de bovenbouw van de middelbare school en móesten we literatuur gaan lezen. Ik vond het allemaal maar verschrikkelijk. Ik heb het allemaal soort van doorstaan mbv uittreksels want ik kreeg kromme tenen van al die troep. Ik was uiteraard niet de enige want ik kwam de halve school tegen bij de bakken met uittreksels in de bieb. :D Maar het leesplezier is mij toen als sneeuw voor de zon verdwenen, en ik denk dat ik sindsdien hooguit nog een handvol boeken heb gelezen.

Nu vond ik school in zijn algemeenheid nogal een vervelend instituut waar stimuleren en in een keurslijf stoppen nogal eens worden verward. Althans werden, want ik hoop dat de tijden veranderd zijn maar ik vrees van niet. Ik heb geen kinderen maar anders had ik heel serieus home schooling overwogen. Wel overwogen en niet in een vlaag van verstandsverbijstering. Overigens lees je veel positieve verhalen van mensen die home schooling hebben gehad. Krijgen de kinderen tenminste kwaliteit en geestverruimende leerstof ipv die opgedreunde voorgekauwde lessenpakketten. Zoveel heb ik niet op school geleerd. De tafels van 10 leer je thuis ook wel. Goed ik dwaal af..

Vandaar dus dat ik vind dat kinderen vooral hun eigen fantasieën moeten najagen. Spelletjes voor logisch nadenken kunnen super leuk zijn maar al dat volwassen gebeuren zoals serieus programmeren komt er vanzelf wel uit als een oudere tiener dat wil. Kwestie van een steeds bredere basiskennis bij kinderen ontwikkelen. Dan komen hun voorkeuren vanzelf bovendrijven en zie je vanzelf op welke onderwerpen je extra kunt stimuleren zonder ze in een richting te hoeven pushen.
Iedereen kan ook dingen leren. Mits ze de kans en tijd gegeven wordt. En ze het op hun eigen tempo kunnen doen. Dat is vaak waar het hem wringt.
De verschillende wiskundes zijn in Nederland sowieso "Frankenstein"vakken, waarom moet hier toch altijd alles anders? Waarom niet algebra, meetkunde en wat ze in het Engels calculus noemen?
Omdat je dan veel te veel verschillende wiskunde vakken krijgt, die allemaal relaties met elkaar hebben, je mist namelijk nog: trigonomotry, statistiek, en diverse andere takken. Het grote probleem met dit allemaal lost aanbieden (wat overigens bijna nergens gebeurt, het zijn dan wel individule vakken maar veel zijn verplicht) is dat diverse vakken erg met elkaar verweven zijn. Bijvoorbeeld Calculus volgens zonder eerst algebra gevolgd te hebben is erg lastig, en in de meeste landen krijg je sowieso geen calculus geleerd op de middelbare school, Nederland is hier een uitzondering.

Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar onder de oude stijl (voor 2e fase), wist een Nederlandse vwo scholier meer wiskunde dan in veel andere landen.
Ik denk waar mrtl meer op doelt is de hoeveelheid ''onzin'' die je leert bij de wiskunde vakken. b.v bij Wiskunde A leer je de binomiale verdeling (statistiek). Echter deze methode is hopeloos ouderwets, onnauwkeurig en bestaat eigenlijk alleen maar als ''opvulmateriaal''. Maar dan word zoiets cruciaal's zoals de T-toets bij Wiskunde A niet geleerd. Waarom moet je de binomiale verdeling wel kennen (die praktisch achterhaalt is) maar de T-toets niet???? Omdat je daarbij een tabellenboekje nodig hebt?

Hetzelfde bij Wiskunde B, waarom moet je een XYZ stelsel kunnen uitrekenen? Ik snap dat je een XY stelsel moet kunnen uitrekenen maar een XYZ stelsel? Waarom? Dat is toch onnodig en onzinnig in elke praktische situatie tenzij je echt een wiskunde opleiding gaat doen.

En het ergste van allemaal is dat de scholieren die de XYZ stelsel en binomiale verdeling kunnen berekenen langer dan 3 seconden nodig hebben om te 8*7=56 uit te rekenen 8)7

Wat mij betreft zouden zou Engels, Nederlands en (hoofd)rekenen verplicht moeten worden en de Wiskunde vakken veranderen naar Statistiek en (echte) Wiskunde en breng beide vakken op fatsoenlijk niveau. Dan heb je tenminste een klas waarbij degene die daar in zitten ook echt aan de slag willen met wiskunde en hoef je de wiskunde die gegeven word niet onzinnig makkelijk maken omdat de helft van de klas er geen talent voor heeft. Maak programmeren ook een vak op de middelbare school voor degene die dat willen en je zult zien dat je zo meer en betere wiskundige en programmeurs hebt.
Waarom niet algebra, meetkunde en wat ze in het Engels calculus noemen?
Vervangen we dan Nederlands ook door literatuur en grammatica, vervangen we aardrijkskunde door sociale en fysische geografie en topografie, en vervangen we biologie dan ook door celbiologie en fysiologie?

Zal wel een vol rooster worden. :P

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

Nee, maar je mag best de deelgebieden benoemen en, na het leggen van een basis bv in plaats van 3 uur Wiskunde in de week een uur meetkunde en 2 uur algebra doen. Het kwartaal/trimester/semester daarop doe je dan 2 uur calculus en een uur trigonometrie.

Statistiek heb ik trouwens op het VWO nooit gehad en ook daarna vond ik het weinig zinvol (ja dat hangt natuurlijk af van je vakgebied). Complexe wiskunde heb ik op het VWO ook niet gehad en had ik daarna juist wel nodig (men ging er gewoon keihard vanuit dat je het kende en zoniet, werd geacht dat je de stof de in de eerste week je eigen maakte) Daar is daarna eigenlijk ook nog nauwelijks aandacht aan gegeven terwijl me dat nu net interessant vond. Had dat er in gezeten dan had het Wiskunde op het VWO me een stuk makkelijker af gegaan.
Waarom hier zo veel weerstand, er zijn veel tools en initiatieven. Programmeren is niet direct assemblage of c. Dat begint heeeel basic. Hier werken we bijvoorbeeld met microbit, snagit en eoa grafisch tooltje van MIT. Je klopt geen regel code, toch programmeer je :+ zo beginnen kids met de basis en logisch gedachtengang
Ik heb hier niks op. Ik zeg alleen dat het geen verplicht vak moet worden wat sommige overheden wil pushen.
Grappig dat je programmeren vind voelen als Wiskunde ( B ). Heb ooit Wiskunde B gehad op de HAVO en daar bakte ik vrij weinig van... Programmeren deed ik al op mijn 7e, meer omdat ik geek genoeg was om gewoon te willen leren om die computer "iets" te laten doen. Hoeveel tijd ik daar mee heb doorgebracht en hoe ik op die manier de werking van het programma heb eigen gemaakt is mij niet meer bekend, aangezien dat 35 jaar geleden is. ;)

Ik denk eerder dat het iets is wat je moet interesseren en waar je lol aan moet beleven. Dus stimuleren kan zeker werken.

[Reactie gewijzigd door ElectricHead op 23 juli 2024 06:52]

Reactie op je edit:

Daarom is het juist goed dat kinderen op die leeftijd mee krijgen hoe dat soort logica werkt. Dat wil niet zeggen dat meteen een bepaald niveau moet worden gehaald.

In praktische zin kan dit wellicht al vorm krijgen met een Lego-robot. Een robot die omdraait wanneer die ergens tegen aan botst of een lijnvolger waarbij alleen de functionaliteit op hoog niveau wordt bepaald, lijkt me al erg geschikt.

En, het moet ook geen verplichting zijn om een bepaald resultaat te behalen. Stimuleren is het juiste woord :).
Je leert kinderen juist op een logisch manier na te denken, het "computational thinking". Hiermee leer je een kind na te denken over rekenen, (simpele) algoritmes en logica en een probleem op te breken in kleine problemen die hanteerbaar zijn voor hen. Zo leer je een kind om grotere problemen sneller op te lossen door ze stapsgewijs weg te werken. Daarnaast leert het een kind abstracter te kijken naar de wereld door het modelleren ervan. De vaardigheden die je hiermee leert kun je in veel meer werkvelden gebruiken dan alleen engineering/ICT.

Daarnaast kun je met programmeren dingen reproduceerbaar maken. Een script kan je nalezen en kijken hoe het werkt en wat het doen, wat met een muis niet kan. Dit kan voor efficiëntere projectjes zorgen waardoor je dieper op de materie in kan gaan. Met Scratch kun je dit zelfs voor de jongere kinderen begrijpelijk maken.

Daarnaast is dit wel degelijk een skill die in de toekomst steeds meer gevraagd word en kan net als een taal zeer waardevol zijn om te beheersen. Naar mijn mening hoort bij een kenniseconomie ook de mogelijkheid om te programmeren.

Ik denk dus dat kinderen er op een speelse wijzen niet vroeg genoeg mee kunnen beginnen. Vanaf de basisschool meepakken tegelijkertijd met rekenen.

Ik zie zelf al voordelen bij wiskunde, rekenen, aardrijkskunde ,geschiedenis, techniek, knutselen, (buiten) spelen, enzovoort.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 06:52]

Omdat iemand ergens iets niet van snapt is geen reden om dat vak (verplicht) te geven. Met die redenatie zou namelijk geen enkel vak verplicht moeten zijn.

Ik denk dat je programmeren ook vrij breed moet zien in dit geval. Kinderen een bak code proberen te laten schrijven zal bij de meeste inderdaad een averechts effect hebben maar iets meer basaals, waarbij vrij weinig code geschreven hoeft te worden en meer het combineren van bestaande functies is als Lego mondstorm is misschien wel een goed idee.

Denk dat het toch steeds meer noodzaak begint te worden om iig een beetje een idee te hebben van hoe code werkt ookal kan je het niet helemaal vanaf 0 zelf schrijven.
Goedendag,

Ik ben geen tweaker en zit hier op de site om gewoon over allerhande zaken mee te lezen.
Ik ben geinteresseert in allerhande zaken en wil wat weten over programmeren in algemene zin.
Ik heb ooit lang geleden iets gedaan met Qbasic en wil gewoon wat meer informatie over dit onderwerp.
Ik ben hovenier en ga hoogstwaarschijnlijk nooit van mijn leven iets hier mee doen maar vraag me gewoon af waar ik meer informatie kan vinden over dit onderwerp in het algemeen.
Ik heb ooit iets gehoord dat je met .(command) iets kunt "aannroepen".
Zijn er sites waar ik "gewoon" in het algemeen wat meer duidelijke informatie kan vinden over programmeren?
Ik zie vaak dingen voorbij komen waar allerlei commando's en dingen die ik niet begrijp voorbij komen en ik vraag me af of er een site is die me wat info geeft over wat het 1 en ander betekend.
Ik weet dat er verschillende manieren zijn als Python, Java etc maar ik heb er werkelijk totaal geen verstand van.
Een site met uitleg over het 1 en ander zoals de verschillen en wat het "voorstelt/betekend" zou zeer welkom zijn.
Gewoon om mezelf als totale leek wat inzicht te geven over wat het voorstelt, niet om "programmeren" te leren.
Ik heb weleens wat gezocht op internet maar wat ik tegenkom is voor mij een groot oewoud aan informatie.

Alvast bedankt en groet,

Jeroen

[Reactie gewijzigd door geronimos23 op 23 juli 2024 06:52]

Tja programmeren voelt voor mij een beetje als Wiskunde [B]. Als je het kan dan kan je het maar als je er geen zak van snapt houd het snel op.
Programmeren heeft raakvlakken met wiskunde maar iemand die goed is in wiskunde is niet automatisch goed in programmeren en omgekeerd. Ik denk eerlijk gezegd wel dat mensen die goed zijn in wiskunde goed kunnen worden in programmeren met voldoende oefening.
offtopic:
Terzijde, kijk voor de grap eens naar dit fragment.
https://www.youtube.com/watch?v=lV1ymtD1WRE
Een meisje wat muziek studeerde en vervolgens ging programmeren voor NASA (JPL als ik me niet vergis).


Wat betreft wiskunde, het blijkt uit empirisch onderzoek dat de meeste kinderen pas vanaf een bepaalde leeftijd in staat zijn om het gemakkelijk te leren, jongens gemiddeld 1-2 jaar eerder dan meisjes wat goed zou kunnen verklaren waarom in Nederland zoveel meer meisjes afvallen bij wiskunde (geen examen wiskundeB en wiskundeD. Verplicht leerlingen om het langer te volgen en waarschijnlijk zal een lager percentage uitvallen maar inderdaad, dan krijg je wel een verdere niveau-verlaging, of een grotere uitval bij het VWO en het HAVO wat in Nederland niet wordt geaccepteerd (dus krijg je het eerste). Ik denk dat voor programmeren hetzelfde geldt, er is een leeftijd waarop kinderen dat het beste leren. Bij wiskunde is dat voor jongens gemiddeld rond hun 15de levensjaar (optimum tussen dat het brein er klaar voor is en dat het brein nog erg plastisch is), het zou me niet verbazen als dit voor programmeren ook geldt, dat is dan het moment waarop je het beste het vak het meest intensief geeft als je dat zou doen.
Prima dat het op scholen meer word gegeven. Zolang het maar geen verplicht onderdeel moet worden omdat politici denken dat programmeren belangrijker is dan hoofdrekenen. Want als het verplicht word dan komen de politici er weer achter dat niet iedereen het ''kan'' met als resultaat dat we dadelijk nog een frankensteinvak zoals ''Wiskunde'' A krijgen.
Erger nog, wiskunde B zoals het nu is is al sterk afgezwakt t.o.v. hoe het vak in de jaren 80 nog was, kijk maar naar alle onderdelen die geschrapt zijn: complexe getallen, vectoren, multivariabele caculus, limieten, delen van calculus met 1 variabele (substitutiemethode, partieel integreren)...
Ik weet niet of dat andere coördinatenstelsels oorspronkelijk werden behandeld maar dat zou wat mij betreft ook zeker een onderdeel van de VWO-stof moeten zijn want dit heb je in het tertiaire onderwijs echt nodig (onmisbaar bij natuurkunde waarbij je nu eenmaal vaak met bollen en cilinders te maken hebt).
Bij de meetkunde is meer elementaire ruimtemeetkunde (afstanden en hoeken in 3d, kegelsneden...) vervangen door koordenvierhoeken en Z-hoeken/F-hoeken (wat vroeger ook op de MAVO werd behandeld).

Dit slechts om te onderbouwen dat jouw stelling klopt: in Nederland zouden we gegarandeerd het niveau verlagen als het verplicht zou zijn en dan zou het vak veel waarde verliezen. In België doen ze dat traditioneel minder maar naar het schijnt is het daar de laatste 1-2 decennia ook bergafwaarts gegaan in dit opzicht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:52]

Erger nog, wiskunde B zoals het nu is is al sterk afgezwakt t.o.v. hoe het vak in de jaren 80 nog was, kijk maar naar alle onderdelen die geschrapt zijn: complexe getallen, vectoren, multivariabele caculus, limieten, delen van calculus met 1 variabele (substitutiemethode, partieel integreren)...
Complexe getallen heb ik met Wiskunde B op het VWO ook niet gehad en ik haalde daar mijn diploma in '89. Bij mijn vervolgopleiding echter waren ze nog steeds ingesteld dat iedere leerling Wiskunde I en II had gehad. Tot 86/87 waren dat ook verplichte vakken geweest voor toelating echter Wiskunde I en II waren in 85/86 op het VWO afgeschaft en vervangen door Wiskunde A en B.
Helaas want, die complexe getallen werden dus als bekend verondersteld en zaten inderdaad in Wiskunde II maar niet meer in Wiskunde B.

Wat je bedoelt met multivariabele calculus weet ik niet, dus ik kan niet beoordelen of dat er in zat. In mijn vervolgopleiding kreeg ik inderdaad calculus en dat borduurde voort op wat ik op het VWO gekregen had (veel moeilijker) maar daar was het nooit zo benoemd.

Overigens ook wel leuk om te weten, die calculus werd gegeven door docenten van een andere opleiding die er trots op waren dat de dictaten die ze uitgaven alleen door studenten van hun eigen opleiding begrepen werden en dus door studenten van andere opleidingen waar ze wiskundevakken gaven unaniem niet begrepen werden. Ja zo ging dat in die tijd.

Ook leuk aan die opleiding was dat ze studenten met hogere cijfers subtiel in de watten legden en de overige studenten absoluut niet stimuleerden maar juiste zoveel mogelijk wegkeken. Men ging ervan uit dat toch 80% van de studenten afviel en hoe eerder je afviel hoe beter, zodat zij zich konden concentreren op diegenen waar ze weinig voor hoefden te doen om ze te laten slagen. Die waren immers goedkoper voor de de opleiding.
Ik weet niet of dat andere coördinatenstelsels oorspronkelijk werden behandeld maar dat zou wat mij betreft ook zeker een onderdeel van de VWO-stof moeten zijn want dit heb je in het tertiaire onderwijs echt nodig (onmisbaar bij natuurkunde waarbij je nu eenmaal vaak met bollen en cilinders te maken hebt).
Andere coördinatenstelsels, je bedoelt met 4 of meer dimensies e.d., nee want daarvoor heb je dus complexe rekenkunde voor nodig.
Bij de meetkunde is meer elementaire ruimtemeetkunde (afstanden en hoeken in 3d, kegelsneden...) vervangen door koordenvierhoeken en Z-hoeken/F-hoeken (wat vroeger ook op de MAVO werd behandeld).
MAVO is ook afgeschaft toch, daar is vmbo voor terug gekomen. Daar krijg je nauwelijks nog iets wat wiskunde genoemd mag worden. Kleurplaatverhaaltjes zijn het waar je dan het wiskundig model moet bij verzinnen. Dat laatste kan natuurlijk niet te ingewikkeld zijn, dan kost het teveel tijd. VMBO moet immers in 4 of zelfs in 3 jaar klaar zijn.
In België doen ze dat traditioneel minder maar naar het schijnt is het daar de laatste 1-2 decennia ook bergafwaarts gegaan in dit opzicht.
Ze noemen het daar anders maar die zijn op dit moment bezig met hetzelfde als Nederland deed met de mamoetwet.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 06:52]

Helaas want, die complexe getallen werden dus als bekend verondersteld en zaten inderdaad in Wiskunde II maar niet meer in Wiskunde B.
Tegenwoordig haalt de universiteit het wel in maar daar moet je ook niet te veel heil van verwachten. Het moet in een korte tijd worden behandeld en het wordt daarom te oppervlakkig behandeld. Je leert de basisregels maar de meeste studenten zullen er weinig inzicht mee opdoen. Als je in 2 weken tijd die basisregels leert dan beklijft het ook veel minder dan wanneer je er op school wat meer tijd voor kan nemen en het ook nog regelmatig herhaalt en dat merk je dan wanneer je complexe getallen praktisch moet gebruiken voor vakken waarbij dat een middel is.
Wat je bedoelt met multivariabele calculus weet ik niet, dus ik kan niet beoordelen of dat er in zat.
Vectorcalculus, calculus in 3d.
Andere coördinatenstelsels, je bedoelt met 4 of meer dimensies
Nee, dat zou leuk zijn maar ik had het over cylinder-coördinaten en bol-coördinaten. Best belangrijk aangezien bij natuurfenomenen nu eenmaal al snel met cylinders en bollen moet worden gewerkt en dan werk het gemakkelijker als je dat coördinatenstelsel hebt dan wanneer je dat met het cartesische stelsel probeert te doen. Ook hier geldt dat het niet volstaat om even snel de regels te leren want dat beklijft niet, je moet er een langere periode meer intensief mee werken en inzicht opdoen en niet enkel regels volgen.
Het moet in een korte tijd worden behandeld en het wordt daarom te oppervlakkig behandeld. Je leert de basisregels maar de meeste studenten zullen er weinig inzicht mee opdoen. Als je in 2 weken tijd die basisregels leert
Nee, het was echt zo, in de (voor mij ) eerste les werd gezegd. 'We gaan ervan uit dat je complexe rekenkunde hebt gehad. Zo niet, dan kun je in het centraal magazijn een dictaat halen en dan gaan we ervan uit dat je het volgende week kent.
Vectorcalculus, calculus in 3d.
Nee, duidelijk niet gehad.
Nee, dat zou leuk zijn maar ik had het over cylinder-coördinaten en bol-coördinaten. Best belangrijk aangezien bij natuurfenomenen nu eenmaal al snel met cylinders en bollen moet worden gewerkt en dan werk het gemakkelijker als je dat coördinatenstelsel hebt dan wanneer je dat met het cartesische stelsel probeert te doen.
Nee, duidelijk niet gehad.
Ook hier geldt dat het niet volstaat om even snel de regels te leren want dat beklijft niet, je moet er een langere periode meer intensief mee werken en inzicht opdoen en niet enkel regels volgen.
Klopt, er wordt altijd veel afgegeven op de mammoetwet maar de ontwikkelingen in de jaren 80 waren minstens zo desastreus.
De Mammoetwet was niet het probleem, de politieke drijfkracht die erachter zat en die later allerlei ontwikkelingen in gang zette was het probleem.
Inderdaad. De mammoetwet betekende in feite alleen een herstructurering naar een logische opbouw, iets dat met de invoering van het concept vmbo weet is losgelaten.
Tja programmeren voelt voor mij een beetje als Wiskunde [B]. Als je het kan dan kan je het maar als je er geen zak van snapt houd het snel op.
...

Want als het verplicht word dan komen de politici er weer achter dat niet iedereen het ''kan'' met als resultaat dat we dadelijk nog een frankensteinvak zoals ''Wiskunde'' A krijgen.

edit: Whoa mensen....
Wiskunde B vond ik nog enigsinds begrijpelijk. Je krijgt een som/formule en moet die uitwerken. In principe is dat rechtlijnig. Ja ook mij gebeurde het dat ik op een gegeven moment de oplossing niet zag. Welke van die tientallen methodes moet je hier toepassen en hoe moet je de som/formule uit elkaar trekken voordat de methode past. Iedereen heeft daar zijn niveau.

Bij mijn zoon op vmbo-t vind ik de Wiskunde (stijl Wiskunde A) inderdaad helemaal onbegrijpelijk. Je krijgt een verhaaltje en moet daaruit destileren wat de som of formule moet zijn. Dat verhaaltje is meestal zo ongegrijpelijk mogelijk geschreven.

Voor Wiskunde B moet je vooral goed oefenen en inderdaad een stukje inzicht hebben. Voor Wiskunde A moet je vooral goed kunnen LEZEN. Om na het lezen de formule te kunnen samenstellen heb je echter ook die ervaring met Wiskunde B nodig, en dat ontbreekt nu juist.

Vandaar dat de huidige generaties scholieren zo slecht scoren en allemaal de beta en technische vakken laten vallen. Zoals met name het basisonderwijs helemaal vervrouwelijkt is en jongens met een trauma opzadelt, zo is het middelbaar onderwijs nu bijna helemaal gericht op de sociale- en kunstzinnige studierichtingen.

Programmeren is echter vooral logisch nadenken, denken in stappen. Als ik van A naar B wil welke stappen moet ik volgen om daar te komen en bij iedere stap: wat moet ik in deze stap doen en wat is de opdracht die ik daarvoor aan de computer moet geven.
Ik zou dat nog willen aanvullen met lessen met robots, bij mijn kinderen op de basisschool is het programmeren van robots een groot goed, mijn zoon heeft naast zijn normale lestijden een paar keer per week extra les in programmeren en het bouwen van robots, ze gebruiken hiervoor de lego robots (helaas wel 500+ euro per stuk en je hebt een licentie op de software nodig).

Over een paar weken doet mijn zoon met een club mee aan de First Lego League, de league van een voorgaand jaar is hier te zien: https://youtu.be/lY1Z9kK71jQ

Ik ben echt onder de indruk wat de kinderen allemaal leren, mijn zoon is trouwens de programmeur van het team.
Maakt het uit of je een robotje op het scherm dingen laat doen ten opzichte van een echt robotje (met het oog op programeren dan natuurlijk)
Voor op school maakt het uit, je zit namelijk in een team en moet samenwerken (meiden en jongens gemixt, om in het team te komen moet iedereen een toets doen). Je hebt programmeurs, bouwers, twee uit het team moeten presenteren ten opzichte van de jury e.d. , het is dus naast programmeren en bouwen ook veel overleggen, komt redelijk overeen met een projectstructuur in wellicht je dagelijkse werk. Het is dus ene wat completer pakket dan alleen programmeren.

Maar bij het programmeren zelf doe je alles op de pc, mijn zoon doet het programmeren (hij is nu net 11) en twee teamgenoten bouwen de robot. Daarin moeten ze dus afstemmen.
Ah, dat is inderdaad heel leerzaam :)
Het moet eens gedaan zijn met dat brainwashen van kinderen.
Kinderen hebben nu al geen tijd om kind te mogen zijn, kbedoel ze worden al overspoeld met tal van verantwoordelijkheden die een kind nog niet zou moeten hebben, materie die ze moeten leren tussen in die nog niet relevant zijn.
Ze krijgen de kans niet meer om zich te gedragen als kind, te spelen als een kind en kinder fouten te maken, alles moet zo snel en meer en meer gaan.
Sorry maar ik zal mijn kind zo lang mogelijk beschermen tegen de technologie monster en als ik daarvoor minder tijd op de pc/ gsm moet spenderen dan zal het ook zo zijn. + De politiek hier in België..... Ze zijn al niet capabel om een land te leiden, laat staan dat ze weten wat een kind nodig hebben. Laat het opvoeden aan de ouders over...
Dus jouw kind moet dan ook maar niet leren rekenen en lezen op school? Het gaat hier niet over hardcore leren programmeren, maar over de basis van de basis van het logisch te leren redeneren en over zich amuseren met zaken als scratch. Moet ieder kind zich hier uren mee bezighouden? Natuurlijk niet, maar op zijn minst een kennismaking met if else logica en simpele zaken zoals een lus kunnen geen kwaad, en die die er zich mee amuseren kunnen zich erin verdiepen.

Ben trouwens ook van mening dat een kind in het basischool geen eigen PC/Smartphone/Tablet hoeft te hebben (een gewoon simpel mobieltje ter veiligheid is uiteraard ok), laat die maar buiten ravotten of sporten, gezelschapsspellen spelen, etc., vind het triestig geworden dat er zo veel -12 jarigen aan hun toestellen hangen. Maar dit verhindert niet dat er wat lessen basis PC logica met behulp van bv. scratch op school kunnen gegeven worden, en dit moet een opstap zijn in het middelbaar waar er dieper op moet worden ingegaan.

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 23 juli 2024 06:52]

Dus jouw kind moet dan ook maar niet leren rekenen en lezen op school?
Onderzoek wijst uit dat kinderen op school nauwelijks iets leren. Alles moet uitentreure_ herhaald worden omdat het ze niet boeit. Het systeem op de vrije school klopt echter ook niet.

Om het goed te doen zou je een docent per kind moeten hebben zodat kinderen kunnen doen, leren wat ze interesseert en tegelijkertijd daar iets bij opdoen (wat bij gewoon spelen steeds minder het geval is, juist vanwege de verleidelijkheid van modern speelgoed.)
Ik heb veel geleerd op school, toch in de lagere school.
En lezen en de basis van rekenen...dat vind ik niet "nauwelijks iets"
Daarnaast nog deftig Nederlands met zaken als dt-regel (hopelijk laat ik in deze reactie er geen staan :) ), een basis aan Frans, en nog andere zaken.
Dit op 6 jaar...vind ik behoorlijk wat.
En dit "programmeren/logisch leren redeneren" gaat trouwens ook over de basisschool.

In middelbaar onderwijs volg ik je lijn meer, dat vind ik ook veel te inefficient, en individuele trajecten zouden daar beter tot uiting komen, maar de basisschool is redelijk efficient naar mijn mening en is ook iedereen redelijk uniform bij de zaak (de ene iets beter dan de andere, maar uiteindelijk kan iedereen lezen, etc.), uiteraard heb je uitzonderingen...
En lezen en de basis van rekenen...dat vind ik niet "nauwelijks iets"
Het is essentieel, maar dat kun je ook op andere manieren leren. Dat kost echter wel tijd voor de ouders (of je moet zoals de rijken vroeger deden een particuliere leraar nemen)
Daarnaast nog deftig Nederlands
[Url=https://www.neerlandistiek.nl/2016/06/waarom-praten-sommige-mensen-op-een-manier-of-ze-een-hete-aardappel-in-hun-mond-hebben/]Deftig Nederlands[/quote] dat leer je in bepaalde kringen in Den Haag en Het Gooi.
met zaken als dt-regel
Dat leer je niet meer op de lagere school want degenen die juf moeten worden kunnen dat ook al niet meer goed.
een basis aan Frans, en nog andere zaken.
Frans krijg je hier niet, tegenwoordig wel Engels, maar pas vanaf groep 6 (4e leerjaar in jullie termen).
Dit op 6 jaar...vind ik behoorlijk wat.
Zoveel dat men de eerste twee jaar op het middelbaar niets anders doet als alles opnieuw herhalen. Dat geld voor Nederlands, Geschiedenis en voor, wat in het lager onderwijs Aardrijkskunde heet: Topografie.
En dit "programmeren/logisch leren redeneren" gaat trouwens ook over de basisschool.
Ja inderdaad. Men begint langzaamaan in te zien dat dit ook belangrijk is. Maar omdat er in het middelbaar geen ruimte in het programma voor is moet het maar in het basisonderwijs. Dat is de gedachte die ik er achter zie, ik kan het fout hebben.
In middelbaar onderwijs volg ik je lijn meer, dat vind ik ook veel te inefficient, en individuele trajecten zouden daar beter tot uiting komen,
De tendens is om het massaler te maken. Scholen moeten steeds groter, kinderen krijgen steeds meer zelfwerkgroepjes zodat ze zelf dingen moeten uitzoeken (dat is op zich wel iets goeds) en zodat de begeleiding nog minder kan. Bezuinigen, bezuinigen.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 juli 2024 06:52]

Ouwe lullen die bang zijn voor digibeet uitgemaakt te worden denk ik dan. We moeten innoveren. We moeten programmeren. Big data. A.I. Machine Learning. Influencers.

Ik denk dan: pak je zwakke kanten ook aan - kijk naar de achterblijvers. Daar ligt altijd een goede uitdaging. Programmeren is leuk hoor, maar gewone logica bestaat ook nog, symbolen - lesmateriaal zat en dat is een uitstekende voorbereiding. Zou niet weten waarom je dat erdoor wilt duwen bij kleuters zonder interesse en aanleg. Beter kijk je wat meer waar een kind behoefte aan heeft. Zie hier bijvoorbeeld voor wat uitleg waar Belgie (goed, een paar jaar terug) wel wat verbeterpunten had om aan te werken.

Politici met meningen ;-) Baseert hij zich op onderzoek trouwens? Is er al een pilot gedaan met lesmateriaal? ZIjn jongeren daarin betrokken? Was het effectief? Paste het binnen het reguliere programma? Lukte het, met de kosten van hardware en software? VOor hoeveel kinderen per klas had het meerwaarde? Kijk daar in elk geval naar voor je roept dat het landelijk ingevoerd dient.

Maargoed, misschien heeft de minister dat allemaal wel laten onderzoeken. Maar ik denk het niet.

Hij wordt afgemaakt in de comments onder het nieuwbericht op de belgische site overigens. Bevalt me ook niet dat CEO's van advertentiegiganten aanzitten bij een panel over invulling van basisonderwijs. Laten we dat soort belangen heel, heel, heel zorgvuldig gescheiden houden.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 06:52]

Leren programmeren is nuttig maar ten koste van wat wil je het laten gaan, dat is de centrale vraag. Programmeren is vooral een vaardigheid, je wordt er enkel goed in door het erg veel te doen. Je kan niet een boek lezen en dan van het ene op andere moment een uitgebreid programma schrijven met goede code. Je gaat wekelijks urenlang moeten oefenen. Laat je het ten koste van godsdienstles, maatschappijleer gaan? Prima. Ten koste van economie? Prima (het staat op mijn VWO-lijst). Ten koste van tekenen of handvaardigheid? Geen idee. Ten koste van geschiedenis, wiskunde, vreemde talen? Dat lijkt me niet verstandig.

Andere mensen zullen anders denken over wat opgeofferd kan worden wat onderstreept wat voor dilemma het is dat je iets zal moeten opofferen om ruimte te maken voor programmeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:52]

Laat je het ten koste van godsdienstles, maatschappijleer gaan? Prima
Sommige scholen hebben veel godsdienstles, andere nauwelijks. Hoewel het me vooral een zaak lijkt voor de ouders en de godsdienstinstituten (kerken, moskees, synagoges, ...) vind ik dat je wel moet uitleggen wat andere godsdiensten ongeveer inhouden (stukje maatschappijleer, begrip voor elkaar). De vraag is welke leeftijd daar het meest geschikt voor is, Dit was in de tijd dat ik naar de lagere en middelbare school ging niet aan de orde.
Ten koste van economie? Prima
Prima? ik weet niet wat jij voor economie-vak gehad hebt, maar de onderdelen 'staatshuishoudkunde' en 'handelskennis' (was vooral principe van dubbel boekhouden) zijn best nuttig. Het eerste lijkt me zeker verplicht te moeten zijn voor iedereen die later moet stemmen.
(het staat op mijn VWO-lijst).
Leuk voor jou. Toen ik op het VVO was schafte mijn school ook 20 computers aan, type commodore 64. Leerlingen van bepaalde klassen konden vrijwillig les krijgen. Het zou ook niet op je lijst komen. Het zou gaan om totaal 6 lessen. Echter na 2 lessen werd bepaald dat het ingekort zou worden naar 4 lessen omdat de docenten ook les wilden krijgen er in. Bij de derde les werd verteld dat de 4e les uitgesteld zou worden tot nadat de docenten geweest waren, maar die 4e les heb ik nooit meer gehad.
Ten koste van tekenen of handvaardigheid? Geen idee.
Handvaardigheid heb ik gehad tot 2 VWO maar blij dat ik was dat ik daarvan af was... en alle jongens in de klas, zelfs de meeste meisjes konden er niets mee. En dat was in de tijd dat tieners nog leerden haken en breien thuis en moeders nog sokken en zelfs truien zelf breiden. Dat laatste werd gedaan omdat het goedkoper was als kant en klaar kopen, maar nu is dat helemaal omgekeerd, zelf breien is onbetaalbaar geworden.

Tekenen, dat was verplicht tot de 4e en de opdrachten die je bij die les kreeg waren vaak vaag maar meestal erg vreemd. Ik zie overigens dat het aandeel dat 'kunst en cultuur' krijgt in de lessen, zowel op de middelbare maar vooral op de lagere school gestaag stijgt. Met name toneel en dans krijgen steeds meer aandacht, dat zijn ze steeds meer verplicht aan het maken.
Ten koste van geschiedenis, wiskunde, vreemde talen? Dat lijkt me niet verstandig.
Daar sluit ik me bij aan. Overigens vind ik dat we veel te laat beginnen met vreemde talen. Mijn zoon kreeg pas Engels op school in groep 6 maar was in groep 4 al zelf begonnen met Engels te leren (via Youtube) omdat hij alles wilde weten van Minecraft. Een nichtje echter, 3 maanden ouder als hem had op die leeftijd al twee jaar lang 3 talen op school (waaronder Engels). Nu zal er op het schoolsysteem daar ook wel iets op af te dingen zijn (ze hebben zowiezo al geen digibord daar, velen kunnen niet naar school omdat ze niet kunnen voldoen aan de kledingeisen) maar ik denk dat ze het op een aantal van dit soort punten daar beter doen.
ik weet niet wat jij voor economie-vak gehad hebt
Zoals ik aangaf, ik heb examen gedaan in economie1 (VWO), ik heb ook economie2 gevolgd (9de vak) maar laten vallen, daarom dat ik stel dat dat economievervangbaar is. Is het (economie1) nuttig? Tot op zekere hoogte. De reden dat ik stel dat het vervangbaar is: je kan als je ooit die kennis wil opdoen zelf in een paar weken tot paar maanden tijd alles lezen wat je hebt geleerd en dan begrijp je het ook als je een beetje intelligent bent. Daar zit een groot contrast met bijvoorbeeld wiskunde en vreemde talen waarvoor je naast kennis ook veel vaardigheden moet opdoen die enkel komen door er lang mee bezig te zijn. Daarom hebben wiskunde en talen mijn hoogste prioriteit voor primair en secundair onderwijs. Algemene ontwikkeling is natuurlijk ook belangrijk, daar reken ik natuurkunde en scheikunde ook toe.
Handvaardigheid heb ik gehad tot 2 VWO maar blij dat ik was dat ik daarvan af was... en alle jongens in de klas, zelfs de meeste meisjes konden er niets mee.
Ik was ook blij toen ik ervan af was. Voor zo ver het al wordt gegeven zou naar mijn mening de nadruk moeten liggen op hoe je gereeschap en powertools gebruikt, dus op het technische aspect. Niet op het creatieve aspect.
Ik zie overigens dat het aandeel dat 'kunst en cultuur' krijgt in de lessen, zowel op de middelbare maar vooral op de lagere school gestaag stijgt. Met name toneel en dans krijgen steeds meer aandacht, dat zijn ze steeds meer verplicht aan het maken.
Geen verrassing maar ze zouden dan beter keuzevakken hiervan maken en leerlingen zelf laten kiezen of dat ze muziek, dans, drama en/of handvaardigheid doen.
Overigens vind ik dat we veel te laat beginnen met vreemde talen. Mijn zoon kreeg pas Engels op school in groep 6 maar was in groep 4 al zelf begonnen met Engels te leren (via Youtube) omdat hij alles wilde weten van Minecraft. Een nichtje echter, 3 maanden ouder als hem had op die leeftijd al twee jaar lang 3 talen op school (waaronder Engels). Nu zal er op het schoolsysteem daar ook wel iets op af te dingen zijn (ze hebben zowiezo al geen digibord daar, velen kunnen niet naar school omdat ze niet kunnen voldoen aan de kledingeisen) maar ik denk dat ze het op een aantal van dit soort punten daar beter doen.
We krijgen te weinig vreemde talen en we starten te laat maar daarnaast zijn de methodes niet goed en dat blijkt uit de behaalde resultaten. Ik merkte dat zelf heel erg duidelijk omdat ik Engels kreeg wat grotendeels gebaseerd was op de meer traditionele methode (nadruk op woordlijsten, grammaticaregels en in twee richtingen vertalen) terwijl ik Duits en Frans kreeg met 'moderne' methodes (meer nadruk op immersion).
Het is leuk om er op de lage school mee te starten maar dat is momenteel lastig uit te voeren tenzij je linguïsten of tweedegraads-leraren inhuurt om deze lessen te geven. Bij de PABO lukt het hen al niet om goed te leren hoe je onderwijs geeft in rekenen of de moedertaal, er nog eens vreemde talen bij doen, dat is wel heel erg veel gevraagd voor deze leerlingen.

Kledingeisen en niet naar school mogen omdat ze daar niet aan kunnen voldoen? -slik-
Ik hoop dat dit niet in Nederland is, bij mijn weten hebben we hier een lesplicht!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:52]

Zoals ik aangaf, ik heb examen gedaan in economie1 (VWO), ik heb ook economie2 gevolgd (9de vak)
Bij ons kon dat niet ene 9e vak, zelfs een 8e vak kon niet al heb ik wel een blauwe maandag geprobeerd Grieks te volgen. Dat werd zo'n zelfde drama als die Commodore 64 lessen toen de leraar Latijn er plots mee stopte (was ook zijn initiatief).
maar laten vallen, daarom dat ik stel dat dat economievervangbaar is. Is het (economie1) nuttig? Tot op zekere hoogte. De reden dat ik stel dat het vervangbaar is: je kan als je ooit die kennis wil opdoen zelf in een paar weken tot paar maanden tijd alles lezen wat je hebt geleerd en dan begrijp je het ook als je een beetje intelligent bent. Daar zit een groot contrast met bijvoorbeeld wiskunde en vreemde talen waarvoor je naast kennis ook veel vaardigheden moet opdoen die enkel komen door er lang mee bezig te zijn.
Okay, daar kan ik me wel in vinden.
Daarom hebben wiskunde en talen mijn hoogste prioriteit voor primair en secundair onderwijs. Algemene ontwikkeling is natuurlijk ook belangrijk, daar reken ik natuurkunde en scheikunde ook toe.
Wis-, Natuur- en Scheikunde zie ik als primaire vakken. Taal is ook belangrijk. Van mij mogen ze op de kleuterschool al beginnen met Engels, al zal dat in veel steden niet lukken omdat de kinderen eerst Nederlands moeten leren, afkomstig zijnde uit gezinnen waar thuis alleen Marrokaans, Papiaments of Turks gesproken wordt, of een andere taal maar ik denk dat deze drie het meeste voor zullen komen.

Wachten met Duits tot 2 middelbaar is zeker slecht. Ja het kost natuurlijk meer moeite om kinderen de grammatica te leren voor die leeftijd, maar al is het maar alleen spreken en luisteren, dan zou het al goed zijn.
Ik was ook blij toen ik ervan af was. Voor zo ver het al wordt gegeven zou naar mijn mening de nadruk moeten liggen op hoe je gereeschap en powertools gebruikt, dus op het technische aspect. Niet op het creatieve aspect.
Powertools? Die hadden we toen niet hoor. Ja de juf had een elektrische puntenslijper voor je potlood. Voor hetgeen wat die handvaardigheid toen inhield zie ik niet in waar je powertools voor nodig hebt. Ja leren omgaan met dergelijke dingen, m.n. veiligheid, lijkt me wel zinvol, dat gebeurde bij ons thuis.

Creatieve aspect. Nou dingen als de gulden snede mag wel hoor, en ook hoe je van dat creatieve idee naar de praktische uitvoering gaat, de planning. Maar 1 les in de week vind ik dus eigenlijk al te veel.
Geen verrassing maar ze zouden dan beter keuzevakken hiervan maken en leerlingen zelf laten kiezen of dat ze muziek, dans, drama en/of handvaardigheid doen.
Nee ze maken het juist verplicht 8)7
We krijgen te weinig vreemde talen en we starten te laat maar daarnaast zijn de methodes niet goed en dat blijkt uit de behaalde resultaten. Ik merkte dat zelf heel erg duidelijk omdat ik Engels kreeg wat grotendeels gebaseerd was op de meer traditionele methode (nadruk op woordlijsten, grammaticaregels en in twee richtingen vertalen) terwijl ik Duits en Frans kreeg met 'moderne' methodes (meer nadruk op immersion).
Woordenschat is best belangrijk. Grammatica is ook zinvol (daar heb ik bij Frans veel van opgestoken) maar je hebt altijd woorden die in geen enkel boekje tegen komt en die je in de praktijk nu net het meeste nodig hebt.
Het is leuk om er op de lage school mee te starten maar dat is momenteel lastig uit te voeren tenzij je linguïsten of tweedegraads-leraren inhuurt om deze lessen te geven.
Toen ik op de lagere school zat werd er,behalve Nederlands ook geen taal gegeven, Engels nu wel. Het zit in het standaardprogramma en iedere leraar spreekt Engels. Destijds vond men Frans trouwens nog belangrijker. Dat heb ik in de 6e klas nog gehad als extraatje. Bij m'n zoon kon het vanaf klas 5 groep 7.
Bij de PABO lukt het hen al niet om goed te leren hoe je onderwijs geeft in rekenen of de moedertaal, er nog eens vreemde talen bij doen, dat is wel heel erg veel gevraagd voor deze leerlingen.
Tja, dat was in de tijd dat m'n zus de pabo deed nog niet. Hoe hebben ze het zo kunnen verprutsen? Ik denk dat er maar één oplossing is: Nederlands afschaffen. Laten we een Duitse deelstaat worden.
Kledingeisen en niet naar school mogen omdat ze daar niet aan kunnen voldoen? -slik-
Ik hoop dat dit niet in Nederland is, bij mijn weten hebben we hier een lesplicht!
Nee, niet in Nederland, slechts 22.000 km hier vandaan, altijd lekker warm en uniformplicht voor de lagere school. Schoenen hoeft niet al loopt iedereen op teenslippers (je weet wel van die dingen waarvan podologen zeggen dat ze slecht zijn voor je voeten en vooral voor de ontwikkeling van kindervoeten maar die je ook hier in NL niet uitgebannen krijgt ondanks de introductie van crocs die wel goed zijn). Teenslippers maken ze daar trouwens ook van autobanden.

Als je na het middelbaar een vak gaat volgen (hbo heet daar allemaal university), dan wordt geacht dat je nette schoenen hebt, anders mag je de klas niet in. Het hebben van nette schoenen is daar overigens helemaal niet vanzelfspekend aangezien de meerderheid amper die slippers kan betalen.
Wis-, Natuur- en Scheikunde zie ik als primaire vakken.
Het probleem met natuurkunde is dat dit niet correct wordt gegeven in Nederland doordat alle wiskunde taboe is omdat ook de leerlingen die niet goed zijn in exacte vakken natuurkunde moeten (van de overheid!) kunnen volgen.
Dan krijg je die rare toestanden zoals dat je bij kinematica een vaste versnelling veronderstelt omdat je niet differentiëren en integreren erbij mag betrekken. :')
Ik beschouw natuurkunde en scheikunde als 'essentiële' algemene vormende vakken (idem voor geschiedenis, geologie/aardrijkskunde (helaas geen geologie in Nederland :() en een pieklein beetje astronomie (enig besef van wat de plek van de Aarde in het universum is en wat er nog meer is). Maar je moet het wel goed kunnen behandelen. Ik zou zelf van wiskunde B en wiskunde D 1 vak maken, daar ook nog wat kansrekening en statistiek aan toevoegen en nog wat andere onderdelen (complexe getallen, vectoren, cilindrische en sferisce coördinaten, ruimtemeetkunde) en dit verplichten voor natuurkunde (package deal). Uiteraard met meer lesuren voor dat wiskundevak (8 lesuur per week). Start met natuurkunde in het vierde leerjaar maar dan in 1 keer goed en 6 lesuur per week.
Tja, dat was in de tijd dat m'n zus de pabo deed nog niet. Hoe hebben ze het zo kunnen verprutsen?
Het zal mij niet in dank worden genomen dat ik het zeg: omdat het grootste deel van de PABO-leerlingen van het MBO komt en de tweede grootste instroom van de gemakkelijkere HAVO-richtingen komt. Of dat eerst het niveau daalde en toen die leerlingen kwamen of andersom weet ik niet maar met deze instroom is het niet verwonderlijk als er niveauproblemen zijn. Dat mag die leerlingen niet worden verweten, dit ligt voor 100% bij die PABO-school.
Ja, er zijn mensen die starten op het VMBO en het later prima doen aan een universiteit maar dit is wel een uitzondering, als het om zulke grote groepen gaat die van het MBO komt dan moet je je afvragen of dat de PABO niet een MBO(+)-opleiding is.
Twee aparte wiskunde-vakken voor algemeen en voor toegepast op schei, en vooral natuurkunde lijkt me zeker zinvol. Natuurkunde zonder wiskunde lijkt me niet te kunnen. Mischien dan ook maar opsplitsen in basis en gevorderd (net zoals vroeger Wi 1 en 2).

Geschiedenis is belangrijk maar het maakt heel veel uit hoe het behandeld wordt. Wat ik pas gezien heb is dat men begon met de leerling zijn eigen geschiedenis, dat heeft geen enkele zin. Vroeger leerde iederen 1600 slag bij Nieuwpoort maar wat er speelde hoefde niet (rijtjes feiten). In mijn tijd hoefde je daar niets van te weten, zelfs de 80-jarige oorlog werd nauwelijk (of niet) behandeld (wel renaissance, andere manier van denken), Franse revolutie, Napoleon weer wel. WO-1 nauwelijks, Russische revolutie nauwelijks, Spaanse burgeroorlog, niets terwijl die allemaal met elkaar samenhangen.
Tolstoj zou verplicht moeten worden als geschiedenisboek.

Geologie/aardrijkskunde, heel veel topologie gehad (ak op lagere school was 100% topologie) wat nooit bleef hangen (gaat nog niet op die leeftijd) op middelbaar heel veel demografie, grondstoffenstromen, maar weer niets over hoe het komt dat ze nu net daar zitten, en een heel klein beetje continentendrift, ontstaan van bergen dalen, vulkanen, aardbevingen. Niets over waarom steden groeien en ontstaan waar ze zijn. Heel eenzijdig. Ik vond het vooral een NUTTELOOS vak.

Astronomie, nooit gehad, ja ik las KIJK en later andere dingen.

Wiskunde D had ik tot deze discussie nooit van gehoord. Statistiek is slechts in heel specifieke vakgebieden nuttig, ik heb er nooit wat aan gehad. Ja in de medische wereld wordt alles ge-statisticeerd want als enkele mensen baat hebben bij middel x, dan is dat pas bewezen als dat uit statistieken blijkt. Dat mensen verschillen en een middel misschien alleen werkt bij blauw-ogigen, roodharigen of mensen met een bepaald gen gaat er niet in, kan ook niet bepaald worden omdat ze al die gegevens niet bijhouden. Echter als mensen zouden blijken van kanker te genezen door het eten van citroenen (ik noem maar wat) dan wordt dat NOOIT aangetoond want de onderzoeken worden alleen gedaan en gefinancieerd vanuit de pharmaceutische industrie en die hebben er geen baat bij als iedereen citroenen gaat kopen of verbouwen. Daar verdienen zij niet aan.

Cylindrische en sferische coördinaten heb ik nooit mee te maken gehad, of dat nuttig is kan ik niet inschatten.
Het zal mij niet in dank worden genomen dat ik het zeg: omdat het grootste deel van de PABO-leerlingen van het MBO komt en de tweede grootste instroom van de gemakkelijkere HAVO-richtingen komt. Of dat eerst het niveau daalde en toen die leerlingen kwamen of andersom weet ik niet maar met deze instroom is het niet verwonderlijk als er niveauproblemen zijn. Dat mag die leerlingen niet worden verweten, dit ligt voor 100% bij die PABO-school.
Het is voor het eerst dat ik hoor dat ze van MBO komen. Er is (was) bij mijn weten geen pedagogische MBO-opleiding die daarbij aansloot (ik heb het niet bijgehouden dus ik kan het mis hebben). Wat ik wel weet is dat bij de HBO-opleiding die ik deed er absurd veel Nederlands en Engels gegeven werd waarvan ik het nut niet snapte. Engelse vakwoorden die ik moest leren, ja, de manier waarop het gegeven werd niet. En ook mijn Nederlands (m.n. spelling) was wel wat verslapt na 6 jaar op een andere opleiding, en een dienstplicht, maar in het algemeen. Nu de meesten kwamen daar van de HAVO maar als ze dan inderdaad nog bijgespijkerd moeten worden op spelling (dictee), grammatica e.d. dan is dat op basis- en middelbaar onderwijs verrekte slecht gedaan.

En als blijkt dat de instroom onvoldoende wiskunde (zelfs rekenenen) en Nederlands kent, dan zijn er twee opties: alleen toelaten wie dat wel kan (maar we hebben al zoveel leraren tekort) of bijscholen. Of je het de leerlingen moet verwijten weet ik niet maar ik denk het hele schoolsysteem, dus die PABO maar ook die HAVO en MBO-scholen en zeker ook de VMBO en lagere scholen. Ik denk dat het veelzeggend is dat dit in Vlaanderen niet speelt. Vlaanderen verslaat Nederland ook al tientallen jaren consequent consistent op het Groot Dictee der Nederlandse taal.

Ik denk dat er een hoop schort aan het Nederlandse onderwijssysteem.
Twee aparte wiskunde-vakken voor algemeen en voor toegepast op schei, en vooral natuurkunde lijkt me zeker zinvol. Natuurkunde zonder wiskunde lijkt me niet te kunnen.
Dat kan ook niet maar in Nederland is dat al sinds minstens de jaren 90 het geval. Ik weet niet hoe het voor die tijd was. Wat ze op de lagere niveaus doen interesseert mij niet maar op het hoogste niveau moet je geen compromissen sluiten, dat moet afgestemd zijn op de toekomstige ingenieurs, natuurkundigen en wiskundigen, het moet voor hen een goede basis geven en het moet hen uitdagen.
Ik denk dat je onder dat niveau een wiskundevak zou moeten hebben waarbij je wel nog logarithmen, differentiëren, integreren, limitien etc. behandelt maar waarbij je de moeilijkere stof kan weglaten. Min of meer wat wiskunde B nu is met wat extra delen erbij.
Dus minstens twee wiskundevakken waarbij het moeilijkere vak bestaat uit alles van wiskunde B en wiskunde D en wat extra en eentje wat bestaat uit het grootste deel van Wiskunde B en wat extra.
Het kan echt niet dat je bijvoorbeeld nog niet substitutie en partiële integratie hebt geleerd maar dat is nu bij wiskunde B wel het geval.

Bij geschiedenis zijn de jaartallen en namen niet zo relevant, het gaat erom dat je de chronologie van gebeurtenissen begrijpt: oorzaak en gevolg, ontwikkelingen en de redenen hiervoor. Het zal mij worst wezen of dat iemand weet van welk jaar tot welk jaar de 80-jarige oorlog duurde, zolang je maar weet dat die rond de 16de eeuw afspeelde, dat Spanje Nederland bezette en uiteindelijk werd verdreven doordat de Spanjaarden teveel hooi op hun vork namen. Het is daarbij vooral interessant om de ontwikkelingen te schetsen die Nederland blijvend hebben veranderd. Een voorbeeld hiervan is het belang van de windmolens die de Nederlanders in staat stelden om met een hoge snelheid schepen te maken wat Nederland in staat stelde om te kolonialiseren etc.
Dat Nederland hierdoor aanvankelijk de eerste industriële revolutie miste is een gevolg hiervan wat je zou moeten begrijpen. Een ander voorbeeld is het besef dat de gouden eeuw slechts veel welvaart bracht voor een klein groepje van de samenleving en dat hierbij een verandering plaatsvond van Adel in de top van de hiërarchie naar rijke mensen in de top van de hiërarchie, ineens werd de handige handelaar gegoede middenklasse en steeg zijn status doordat hij veel geld had. Dit soort ontwikkelingen zijn waar het om gaat. Bij WOI en WOII is het veel interessanter om in te zoomen op hoe die oorlogen hebben ontstaan en hoe wat er in die periode vooraf en tussenin gebeurde daarvoor zorgde dan de specifieke oorlogswreedheden die zijn begaan. Niet dat je geen aandacht moet besteden aan het laatste maar dat bijvoorbeeld het lamleggen door Engeland van de zeevaart naar Duitsland na WOI bijdroeg tot het ontstaan van WOII lijkt me bijvoorbeeld een relevant gegeven.

Waarom steden groeien is niet zo heel erg relevant. Zelf vind ik het geografie-deel ook mindere interessant dan het geologie-deel. Topografie doet er wat mij betreft helemaal weinig toe (ik heb zelf een redelijk goede topografische kennis omdat ik nieuwsgierig ben maar objectief bezien stel ik vast dat het weinig nuttig is). Hoe kostbare mineralen in gesteentes zitten en worden gewonnen (dat leidt ook tot inzicht dat we niet oneindig dat spul kunnen opgraven en dat we dus moeten consuminderen en meer moeten recyclen), wat de diverse klimaten zijn, hoe het weer wordt bepaald door verschijnselen zoals golfstromen en de ligging nabij water, hoe delen van de aarde verplaatsen...dat zijn de interessante fenomenen waar aardrijkskunde zich op zou moeten richten. Het probleem is dat de meeste aardrijkskundeleraren in Nederland geen bèta-achtergrond hebben, zij weten weinig van geologie en hebben vooraal een sociale geografie achtergrond. Niet dat het laatste niet nuttig of interessant is maar de focus is te eenzijdig.

Dat cylindrische en sferische coördinaten nuttig zijn heb ik reeds toegelicht, het is nuttig omdat allerlei fenomenen in de natuur een cilindrische of sferische vorm hebben. Zo heeft een isotrope kracht automatisch een sferische vorm omdat het isotropisch isen dus naar alle richtingen even sterk is. Simpelweg een kwestie van hoe de natuur werkt. Je kan bijvoorbeeld gemakkelijker rekenen als de coördinaten in dat stelsel liggen dan wanneer je cartesische coördinaten gebruikt aangezien in het laatste geval de integralen erg lastig worden (doordat je via een omweg de coördinaten uitdrukt) terwijl in het eerste geval de integralen gemakkelijk zijn. Cartesische coördinaten zijn een geweldige uitvinden maar het is niet altijd het beste systeem. Ik kan jou uit ervaring vertellen dat het een rotklus is om met behulp van een formularium te moeten werken, dan begrijp je namelijk niet goed genoeg wat je doet. Net als bij complexe getallen, het volstaat niet om ermee te kunnen rekenen, je moet begrijpen hoe het werkt.

Wiskunde D is ingevoerd met de Tweede Fase om te compenseren voor wat ze allemaal hadde geschrapt bij wiskunde B. In essentie is wiskunde D dus een afsplitsing van wiskunde B, het is een iets moeilijker deel wat ze uit wiskunde B hebben gehaald in de hoop dat meer leerlingen wiskunde B zouden volgen. :')
Wiskunde C is daarentegen ingevoerd voor die leerlingen die zelfs wiskunde A te moeilijk vinden.

Als je een voorbeeld wil van een goed onderwijs-systeem: Finland en Zuid-Korea. In Finland kom je enkel voor de klas met een universitair diploma en slechts 1/3de van de gediplomeerden die leraar wil worden wordt uiteindelijk leraar. Op de lage school en middelbare school hebben ze als ik me niet vergis minstens 2 leraren en soms 3. Finland scoort al jarenlang bij de top (samen met Zuid-Korea) en weet je wat nog meer bijzonder is aan het Finse onderwijs? Ze maken geen huiswerk. Dit is puur het resultaat van goed onderwijs! In Zuid-Korea speelt iets anders, daar kennen ze een discipline die wij ergens in of na de jaren '50 zijn kwijtgeraakt. De keerzijde van het systeem daar is dat ook meer mensen uitvallen. Voor ons is het Finse model het grote voorbeeld.

Niet dat Nederlanders slim genoeg zijn om te leren van een ander land. Je ziet hetzelfde met het justitionele stelsel, dat van Noorwegen werkt aantoonbaar veel beter (veel lagere recidivie en zo) en toch leert Nederland er niet van terwijl dit al minstens een jaar of 5 bekend is in de wetenschappelijke literatuur. Hier een inleiding van establishment media:
https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T
https://www.theguardian.c...mates-treated-like-people (de foto die je hier ziet is niet representatief, dit betreft slechts 1 succesvol experiment)
Wat doen ze in Noorwegen beter? Simpel: politici zijn daar nederig geweest en hebben criminologen de vrije hand gegeven om het in te richten waar in Nederland (en de rest van de wereld) de politici (99,99% leken) arrogant op de stoel van de wetenschappers gaan zitten.
Nederlanders moeten eens onder ogen gaan zien dat Nederland al vele jaren geen gidsland meer is en dat wij veel kunnen leren van andere landen waar ze meer succes hebben opgedaan doordat ze andere methodes gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 06:52]

Wat ze op de lagere niveaus doen interesseert mij niet maar op het hoogste niveau moet je geen compromissen sluiten, dat moet afgestemd zijn op de toekomstige ingenieurs, natuurkundigen en wiskundigen, het moet voor hen een goede basis geven en het moet hen uitdagen.
Wat ze op lagere niveau's doen is juist relevant. De meeste leerlingen zitten in lagere niveau's en meestal is dat omdat ze voor de hogere niveau's niet meekunnen met een of enkele vakken maar daarvoor wel het niveau moeten halen. M'n zoon moet met al zijn vakken gemiddeld een punt omhoog voor hij naar een hoger niveau mag. Het meest omhoog moet zijn Duits (nieuw vak dit jaar) maar dat geld dus ook voor handvaardigheid en tekenen. Pasgeleden de beste van de klas met een Wiskunde wedstrijd maar de zwaarst meetellende toets scoorde hij onvoldoende en dat telt gewoon door. Destijds heb ik ook een jaar moeten over doen omdat ik onvoldoendes had voor Godsdienstles en Frans. Wat was ik blij dat ik af was van die dingen die me niet lagen en niet interesseerden maar wel zoveel tijd opzogen dat ik aan de dingen die me wel lagen geen tijd kon besteden (en dus onvoldoende vaardigheid in had, met maar magere zesjes haalde en bij mijn vervolgstudie dus gewoon tekort kwam.

Juist op de lagere niveau's, waar kinderen zitten die moeilijk leren, waar kinderen zitten die snel afgeleid zijn en die het liefst zo snel mogelijk de school verlaten, moet je stimuleren. Dat deden ze in de jaren 80 en 90 absoluut niet. Ja leerlingen die het goed deden werden wel gestimuleerd, maar ook slechts mondjesmaat, eigenlijk alleen door positieve beoordelingen. Ze interessante extra taken, uitdagingen geven was er toen ook niet bij.Wat ze wel deden was dergelijke taken geven aan de hele klas zodat degenen die het niet snapten nog meer gedemotiveerd werden. Dat is het enige dat nu in vergelijking met toen beter is. En ja er mag meer aandacht zijn voor het individuele kind, de huidige generatie leraren komt om in leerling-volg-systeem administreren terwijl ze dus zelf minder bagage hebben als destijds.
Dus minstens twee wiskundevakken waarbij het moeilijkere vak bestaat uit alles van wiskunde B en wiskunde D en wat extra en eentje wat bestaat uit het grootste deel van Wiskunde B en wat extra.
De term Wiskunde D zegt me dus helemaal niets. Ja ruimtemeetkunde heb ik ook gehad maar ik weet niet of dat dit nu Wiskunde B (5e en 6e jaar) was of gewoon Wiskunde (klas 3 en 4). Statistiek heb ik op het middelbaar niet gehad. Daarna wel 3 keer maar er naderhand nooit iets mee moeten doen. Zoals ik heb aangegeven, vind ik dat een vrij zinloos vak, behalve in de politiek en in de marketing en dat laatste is een beroep dat mensen moet aanzetten tot het kopen van dingen die ze niet nodig hebben of het kiezen van een variant die voor hen minder goed voldoet als hetgeen ze eigenlijk zochten, maar dan voor meer geld, de achterkant van de munt waarvan de voorkant de advertising is.
Bij geschiedenis zijn de jaartallen en namen niet zo relevant, het gaat erom dat je de chronologie van gebeurtenissen begrijpt: oorzaak en gevolg, ontwikkelingen en de redenen hiervoor.
Eens. De geschiedenisles zoals onze ouders dat kregen was zinloos.
Het zal mij worst wezen of dat iemand weet van welk jaar tot welk jaar de 80-jarige oorlog duurde, zolang je maar weet dat die rond de 16de eeuw afspeelde, dat Spanje Nederland bezette en uiteindelijk werd verdreven doordat de Spanjaarden teveel hooi op hun vork namen.
Dat de Spanjaarden werden verdreven leer je wel in NL, maar niet dat de opstand vooral begon in de Zuidelijke Nederlanden. Ook leer je niet dat de Spaanse staat daarbij meerdere keren failliet ging. Dat Phillips III het 12-jarig bestand zag als een vernedering en eigenlijk alleen akkoord ging omdat hij geen geld meer had. Dat in diezelfde periode ook Portugal zich terug los vocht na 60 jaar een personele unie (Iberische unie) te zijn geweest met Spanje onder Phillips II, Phillips III en Phillips IV. Evenmin leer je dat in diezelfde tijd Catalonië zich voor de tweede of derde keer in opstand kwam tegen Castilië (eigenlijk Castilië-Aragon) en dat de Spaanse koning deze opstand wreed onderdrukte. In dat opzicht heeft Spanje nog steeds niets geleerd, ook daarna heeft Catalonië nog enkele keren geprobeerd los te komen van de autoritaire heerschappij vanuit Madrid.
Het is daarbij vooral interessant om de ontwikkelingen te schetsen die Nederland blijvend hebben veranderd.
Eigenlijk alleen dat wat het Nederlands en Nederland zichtbaar heeft beïnvloed wordt behandeld, wel het oude Egypte, Griekenland en Rome, maar niet de Sumeriërs, het spijkerschrift en de Babyloniërs (eerste wetboek, 'codex Hammurabi), terwijl die wel de cultuur van Rome hebben bepaald (het Katholicisme gaat via het de Romeinse mythologie terug op Babylon en Nimrod).
Een ander voorbeeld is het besef dat de gouden eeuw slechts veel welvaart bracht voor een klein groepje van de samenleving en dat hierbij een verandering plaatsvond van Adel in de top van de hiërarchie naar rijke mensen in de top van de hiërarchie, ineens werd de handige handelaar gegoede middenklasse en steeg zijn status doordat hij veel geld had. Dit soort ontwikkelingen zijn waar het om gaat.
Klopt.

De middeleeuwen worden behandeld, de Hoekse en Kabeljouwse twisten (maar die gingen eigenlijk nergens over) en ook maar niet dat Nederland grotendeels toebehoorde aan het Heilige Roomse Rijk (tja we zijn een Protestants land toch?) en het overige deel tot Frankrijk. De renaissance en de ontdekking van Amerika wordt behandeld omdat je daar niet omheen komt met de Nederlandse gouden eeuw.

In het kader van de Franse revolutie, waarin Nederland zijn onafhankelijkheid verloor, een eenduidig wettenstelsel kreeg en overschakelde op het SI, wordt de Amerikaanse vrijheidsoorlog aangestipt, maar de afschaffing van de slavernij (waarin Nederland tot de latere was) wordt weer niet behandeld (iets wat nu mogelijk gaat veranderen nu de Surinamers en vooral Antillianen en een steeds groter deel worden van de samenleving). Dat Nederland, in tegenstelling tot de landen om ons heen, ook nooit formeel het lijfeigenschap heeft afgeschaft is ook zoiets.
Bij WOI en WOII is het veel interessanter om in te zoomen op hoe die oorlogen hebben ontstaan en hoe wat er in die periode vooraf en tussenin gebeurde daarvoor zorgde dan de specifieke oorlogswreedheden die zijn begaan. Niet dat je geen aandacht moet besteden aan het laatste maar dat bijvoorbeeld het lamleggen door Engeland van de zeevaart naar Duitsland na WOI bijdroeg tot het ontstaan van WOII lijkt me bijvoorbeeld een relevant gegeven.
De eerste wereldoorlog wordt mondjesmaat behandeld. Dat strikt genomen (ik had ook liever Fransman of Engelsman geweest als Duitser in die tijd, ook zonder oorlog) de veroorzakers van WO1 juist zijn:
- Servië (wilde stuk van Albanië nadat het in 1912-1913 bij beide Balkanoorlogen gewonnen had van Bulgarije en Turkije),
- Frankrijk (wilde Elzas terug (verloren 1870) dat historisch gezien meer dan 1000 jaar tot het Heilige Roomse Rijk had behoord, Perdicaris incident dat leidde tot de Tanger Crisis 1905, Frankrijk steunde Rusland in diens wil de Balkan te veroveren),
- Engeland (escaleerde de oorlog naar wereldschaal) en
- Rusland (steun Servië en Bulgarije, houding Bosnië crisis 1908, eigen gebiedsuitbreiding in de Balkan ter comensatie van verliezen van Port Arthur), dus 4 gealliëerde landen zijn, wordt internationaal geheel vergeten.

The crisis followed a series of diplomatic clashes among the Great Powers (Italy, France, Germany, Britain, Austria-Hungary and Russia) over European and colonial issues in the decades before 1914 that had left tensions high. In turn, these public clashes can be traced to changes in the balance of power in Europe since 1867. https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

Consensus on the origins of the war remains elusive since historians disagree on key factors, and place differing emphasis on a variety of factors. This is compounded by changing historical arguments over time, particularly the delayed availability of classified historical archives. The deepest distinction among historians is between those who focus on the actions of Germany and Austria-Hungary as key and those who focus on a wider group of actors. Secondary fault lines exist between those who believe that Germany deliberately planned a European war, those who believe that the war was ultimately unplanned but still caused principally by Germany and Austria-Hungary taking risks, and those who believe that either all or some of the other powers, namely Russia, France, Serbia and Great Britain, played a more significant role in causing the war than has been traditionally suggested. https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

Ook leer je niets over de strijd die woedde tussen het kapitalisme en het communisme tussen de beide wereldoorlogen, een strijd die het meest tot uiting kwam in de proxy-oorlog tussen Franco en de communistische 'republikeinen' en waar de Russen de laatsten steunden met wapentuig en Franco, 'steun' kreeg door gruweldaden van de nazi's (m.n. de luftwaffe). Guernica is het meest bekend, maar wie het al kent, weet meestal niet dat dit eigen inititatief was van de nazi's en zeer tegen de zin van Franco.

Van de tweede wereldoorlog wordt alleen behandeld wat zich afspeelde in Nederland. Ja en de landing bij Normandië wordt aangestipt, de slag bij Stalingrad niet, de woestijnoorlog en het eerste front in Italië niet. Evenmin wordt de oorlog in Azië behandeld, waar zoveel Nederlanders in Jappenkampen geïnterneerd werden, aan het werk gezet aan de Birma-spoorlijn (gelukkig zijn er daar Amerikaanse films over), of iets over de afloop van de oorlog waarbij de geïnterneerde Nederlanders beschermd moesten worden door de Jappen en de Britten tegen de Indonische opstandelingen. Nederlanders die daarna gerepatrieerd werden, tesamen met de KNIL-militairen en hun families.

Eigenlijk van alles wat de wereld veranderde, maar Nederland niet zichtbaar raakte, wordt niet behandeld. Het onstaan van 'Israël' niet, de Korea-oorlog niet, de Duitse eenwording niet, de Italiaanse eenwording niet. De 30-jarige oorlog niet, de Zweden in Pommeren niet. De Frans-Engelse oorlogen niet. Zelfs de Russische invasie in Den Helder is vergeten.
Een voorbeeld hiervan is het belang van de windmolens die de Nederlanders in staat stelden om met een hoge snelheid schepen te maken wat Nederland in staat stelde om te kolonialiseren etc.
Je vergeet dat de uitvinding van het haringkaken door Jan Breukelszoon te Biervliet hier ook een grote rol speelde. Zonder dat hadden de Hollanders nooit het hout kunnen kopen voor die windmodels. Dat kwam namelijk weer uit Zweden en werd daar betaald met producten uit Noord-Duitsland.
Waarom steden groeien is niet zo heel erg relevant. Zelf vind ik het geografie-deel ook mindere interessant dan het geologie-deel. Topografie doet er wat mij betreft helemaal weinig toe (ik heb zelf een redelijk goede topografische kennis omdat ik nieuwsgierig ben maar objectief bezien stel ik vast dat het weinig nuttig is).
Precies, je kunt het altijd op een kaart nakijken. Enig inzicht is wel nuttig, maar dat soort dingen uit het hoofd leren is zinloos. Destijds bij de vakantieman bleek dat de meeste Nederlanders echter op een kaart niet konden aangeven waar ze waren (zelfs niet het land).
Hoe kostbare mineralen in gesteentes zitten en worden gewonnen (dat leidt ook tot inzicht dat we niet oneindig dat spul kunnen opgraven en dat we dus moeten consuminderen en meer moeten recyclen), wat de diverse klimaten zijn, hoe het weer wordt bepaald door verschijnselen zoals golfstromen en de ligging nabij water, hoe delen van de aarde verplaatsen...dat zijn de interessante fenomenen waar aardrijkskunde zich op zou moeten richten. Het probleem is dat de meeste aardrijkskundeleraren in Nederland geen bèta-achtergrond hebben, zij weten weinig van geologie en hebben vooraal een sociale geografie achtergrond. Niet dat het laatste niet nuttig of interessant is maar de focus is te eenzijdig.
Eens
Dat cylindrische en sferische coördinaten nuttig zijn heb ik reeds toegelicht, het is nuttig omdat allerlei fenomenen in de natuur een cilindrische of sferische vorm hebben. Zo heeft een isotrope kracht automatisch een sferische vorm omdat het isotropisch isen dus naar alle richtingen even sterk is. Simpelweg een kwestie van hoe de natuur werkt. Je kan bijvoorbeeld gemakkelijker rekenen als de coördinaten in dat stelsel liggen dan wanneer je cartesische coördinaten gebruikt aangezien in het laatste geval de integralen erg lastig worden (doordat je via een omweg de coördinaten uitdrukt) terwijl in het eerste geval de integralen gemakkelijk zijn. Cartesische coördinaten zijn een geweldige uitvinden maar het is niet altijd het beste systeem. Ik kan jou uit ervaring vertellen dat het een rotklus is om met behulp van een formularium te moeten werken, dan begrijp je namelijk niet goed genoeg wat je doet.
Ik ben het nooit tegen gekomen, mara kan het me voorstellen. Lijkt me wel iets voor de hogere niveau's, maar op het hoogste niveau weer niet zo.
Net als bij complexe getallen, het volstaat niet om ermee te kunnen rekenen, je moet begrijpen hoe het werkt.
Dat pleit ervoor om er vroeger mee te beginnen.
Wiskunde D is ingevoerd met de Tweede Fase om te compenseren voor wat ze allemaal hadde geschrapt bij wiskunde B. In essentie is wiskunde D dus een afsplitsing van wiskunde B, het is een iets moeilijker deel wat ze uit wiskunde B hebben gehaald in de hoop dat meer leerlingen wiskunde B zouden volgen. :')
:'(
Wiskunde C is daarentegen ingevoerd voor die leerlingen die zelfs wiskunde A te moeilijk vinden.
:"(
Als je een voorbeeld wil van een goed onderwijs-systeem: Finland en Zuid-Korea. In Finland kom je enkel voor de klas met een universitair diploma en slechts 1/3de van de gediplomeerden die leraar wil worden wordt uiteindelijk leraar.
En we hebben nu al een tekort.
Op de lage school en middelbare school hebben ze als ik me niet vergis minstens 2 leraren en soms 3.
De meeste kinderen hier hebben ook twee juffen, deeltijders. Nee het is geen roeping meer.
Finland scoort al jarenlang bij de top (samen met Zuid-Korea) en weet je wat nog meer bijzonder is aan het Finse onderwijs? Ze maken geen huiswerk. Dit is puur het resultaat van goed onderwijs!
Tja kwaliteit wordt hier niet zo gewaardeerd. Snel de order binnenhalen en cashen willen ze hier. Verkoop is alles dat telt.
In Zuid-Korea speelt iets anders, daar kennen ze een discipline die wij ergens in of na de jaren '50 zijn kwijtgeraakt. De keerzijde van het systeem daar is dat ook meer mensen uitvallen.
Discipline is goed, is in België ook beter. Uiterarad moet je wel iets hebben voor wie echt niet mee kan. Dat hebben we hier de laatsje jaren juist weer buiten gegooid.
Voor ons is het Finse model het grote voorbeeld.
Eens
Niet dat Nederlanders slim genoeg zijn om te leren van een ander land.
Nederland waant zich in een ivoren toren maar blijkt straks dat die is weggespoeld door bezuinigingen.
D666 is echter zeker niet de oplossing, grote mond maar niets doen.
Nederlanders moeten eens onder ogen gaan zien dat Nederland al vele jaren geen gidsland meer is en dat wij veel kunnen leren van andere landen waar ze meer succes hebben opgedaan doordat ze anderemethodes gebruiken.
'Wij' vonden ons een gidsland omdat we 2% BNP uitgaven aan ontwikkelingshulp (wat steevast bij de verkeerde groepen terecht komt. Dat laatste bleek ook weer bij de steun aan militante groepen in Syrië. Haagse werkelijkheid. Sindsien hebben we bezuiningd tot alles kapot was.
De grootste blamage in het geschiedenisonderwijs is volgens mij dat de Belgische afscheiding totaal niet wordt behandeld. Ja, in het kader van de Franse revolutie en Napoleon daarna wordt vermeld dat de Nederlanden samengevoegd worden om sterke staten rondom Frankrijk te leggen en even tussen neus en lippen door wordt dan vermeld dat België zich afscheid, en dat is het dan.

Niets over de redenen waarom, België zich afscheidde, over het de onvrede van de Franstalige bourgeoisie die het niet kon verkroppen dat de staatszaken voortaan in het Nederlands gedaan werden. Niets over de kortzichtigheid hierin van Willem I. Niets van de gevolgen die de daaruit voortvloeiende taalstrijd daarna had (al is dat dan inderdaad meer een Belgische kwestie) en zowel Nederlanders als Belgen weten niet dat de bevolking van Antwerpen aanvankelijk de kant van Nederland koos maar door de incompetentie van de Nederlandse garnizoenscommandant Belgisch werd.

Ook incompetent en kortzichtig waren echter de staten in de tijd van de 80-jarige oorlog en daarna, die enkel aan de korte termijn dachten, rijk worden door handel drijven, maar nooit te vinden waren voor het opzetten van een fatsoenlijke verdediging van het land. Tijdens het 12-jarig bestand mengde Mauritz zich in de oorlog voor de opvolging van de hertog van Gulik, Kleve, Ravenstein-Uden, tegen NB de Duitse keizer en tegen het eind van het bestand mengt hij zich in de dertigjarige oorlog, die desastreus was en zorgde dat Engeland de hegemonie op zee overnam van de Nederlanden. Ook dat is weer iets dat ontbreekt in de lessen, hoe de Nederlanden hun overwicht verspeelden, de Spaanse Nederlanden tegen Frankrijk beschermd moesten worden door Staatse troepen en zelfs de republiek bedreigd ging worden door Frankrijk (devolutieoorlog, Hollandse oorlog, rampjaar 1672, de Frans-Spaanse oorlog (zuidelijke Nederlanden), Negenjarige oorlog, (barriëresteden), Spaanse successieoorlog....

Wie we wel eren in Nederland is kapitein Van Speyk die zijn schip opblies opdat het niet in Belgische handen zou vallen. Dat schip is, kanonneerboor nr2 was echter slechts een onbetekende schuit. Ook eren we schout bij nacht Karel Doorman die een flottielje van 14 schepen zinloos de kelder in joeg, al volgde hij in deze orders van hogerhand. Dát is typerend voor Nederland, zinloosheid eren.
Ik denk dat dit een goed idee is. Als kinderen op z'n minst de beginselen van programmeren een keer zelf ervaren hebben, is er wellicht meer draagvlak voor die studies later. Of in ieder geval iets meer algemene kennis van hoe apps werken. Dat lijkt me alleen maar positief voor de toekomst.
Is het wel een goed idee? Welke beginselen wil je ze dan laten leren en ook in welke programmeertaal wil je het doen? Programmeren is dusdanig aan de tijd onderhevig, dat tegen de tijd dat deze kinderen 18 jaar zijn, hun basiskennis programmeren al achterhaald is.

Als voorbeeld heb ik destijds op de LTS ook een aantal middagjes met een groepje en een leraar bezig geweest met programmeren. Het was hartstikke leuk en alles, maar 30 jaar later heb ik er niks meer aan, omdat wij toen bezig geweest waren met QuickBASIC, Turbo Pascal en ook nog wat Clipper. Talen die tegenwoordig niet meer "gesproken" worden, omdat tegenwoordig alles C/C++ is met .NET en weet ik het allemaal wat er is.

Dat is ook punt twee van het verhaal, hoe ga je een zodanig complex gegeven als een programmeertaal/-structuur zodanig vereenvoudigen en het dus ook leuk kan maken, dat basisscholieren ermee uit de voeten kunnen zonder dat 'overwhelmed' worden met begrippen waar een groot aantal later niets mee te maken hebben ??

Probeer maar eens een HTML script zonder WYSIWYG vereenvoudigd uit te leggen aan een leek . . . ;)
Is het wel een goed idee? Welke beginselen wil je ze dan laten leren en ook in welke programmeertaal wil je het doen? Programmeren is dusdanig aan de tijd onderhevig, dat tegen de tijd dat deze kinderen 18 jaar zijn, hun basiskennis programmeren al achterhaald is.
Wat een onzin. Programmeren is niet gewoon een bepaalde taal kenen, het belangrijkste is het algoritmisch denken. het vermogen om een probleem op te delen in verschillende stappen, en die stappen uitvoeren met de operaties die je tot je beschikking hebt. Als dat je wordt aangeleerd, dan maakt het niet uit in welke taal je het geleerd hebt.

Mijn eerst 'programmeer' ervaring was in de basisschool, waar we Logo aangeleerd kregen, een Turtle Graphics taal.
Daarmee geef je de cursor (een schildpadje op het scherm) opdrachten: hef pen op/zet pen neer, neem deze kleur, beweeg vooruit, draai links of rechts. En je hebt natuurlijk constructies zoals loops.
Je kon reeksen opdrachten opslaan en een naam geven: hoewel ik er niet bij stilstond, is dat gewoon het schrijven van functies.
Met die functies kon je het jezelf makkelijker maken om bepaalde vormen te tekenen: het tekenen van een cirkel is bvb een vrij eenvoudige functie die je snel maakt omdat het de rest van je code eenvoudiger maakt.

Als kind zag ik dit gewoon als een grappige manier om tekeningen te maken, maar het is simpelweg programmeren, en hoewel het nu al zo'n 20 jaar geleden is dat ik een lijn logo geschreven heb (en de taal zelf stamt uit de jaren zestig!), is die manier van denken nog steeds erg waardevol voor mij als developer.

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 06:52]

Wat een onzin. Programmeren is niet gewoon een bepaalde taal kenen, het belangrijkste is het algoritmisch denken. het vermogen om een probleem op te delen in verschillende stappen, en die stappen uitvoeren met de operaties die je tot je beschikking hebt. Als dat je wordt aangeleerd, dan maakt het niet uit in welke taal je het geleerd hebt.
Is het wel onzin ?? Want wat jij nu beschrijft, zou ook bijvoorbeeld in de rekenles kunnen worden gegeven, of in de verkeersles. Misschien ook wel in de les maatschappijleer als dat op Vlaamse/Nederlandse basisscholen wordt gegeven ?? Waarom dan zoveel geld uittrekken om een nieuwe 'les' in het leven te roepen als het basisgegeven wat dan geleerd dient te worden, ook in de bestaande lessen kan worden gegeven ??
Als je de content toch nog moet maken, wat maakt het dan uit in welke les je het plaatst? Of je er nou een nieuwe les van maakt of dat het aan bestaande lessen wordt toegevoegd boeit toch niet? Het lesmateriaal moet nog worden gemaakt, want het is er nu nog niet.
Nou, html lijkt me inderdaad prima als start. Het is best simpel om mee te beginnen, met een paar regels “code” krijg je al iets op je scherm, je hoeft niets te leren over compilers en zo, en het is platform onafhankelijk. Alles wat je in de jaren 90 over html hebt geleerd, kun je nu nog steeds gebruiken, en ik verwacht dat dat nog wel even zo zal blijven. Het web is te groot geworden om iets als html even te vervangen.

En ja, een echte programmeur zal een beetje spelen met html tags niet als programmeren beschouwen. Maar dat geeft niet. Het heeft wel alle basisbeginselen van “echt” programmeren. Het structeren van je code, systematisch werken naar een oplossing, etc.

Wat mij betreft vallen de meeste “echte” programmeertalen inderdaad af. Dat is veel te complex voor kinderen, en te tijdsonderhevig. Zelfs wat jij opnoemt als “nieuw” is allang al verouderd. C/C++ is redelijk snel terrein aan het verliezen aan nieuwere technieken (afgezien van drivers en compilers enzo) en .net lijkt me niet eens relevant want dat is gebonden aan Microsoft. Behalve dat je kinderen niet richting 1 platform moet duwen, wordt dat platform ook steeds minder relevant, nu meer mensen een Android of iOS computer op zak hebben dan dat er pc’s in huizen staan. Bovendien gooit MS iedere paar jaar z’n complete toolset om naar een nieuwe versie die totaal anders werkt, dus alle kennis is dood tegen de tijd ze van het voortgezet onderwijs komen.
Misschien moet je eens kijken naar Scratch. Visuele programmeertaal, ontwikkeld door MIT, met jonge kinderen als voornaamste doelgroep. Vele organisaties die bezig zijn met programmeerlessen voor kinderen gebruiken dit dan ook, omdat dit een uitstekende tool is om de basisbeginselen van programmeren aan te leren zonder kinderen al meteen vast te hangen aan 1 specifieke taal. Ze leren zo lussen, variabelen, condities, noem maar op, en die begrippen zijn in eender welke programmeertaal ook te gebruiken. Het enige verschil is dan natuurlijk de syntax... Maar wil je kinderen van pakweg 10 jaar echt wel code laten typen?
Misschien moet je eens kijken naar Scratch. Visuele programmeertaal, ontwikkeld door MIT, met jonge kinderen als voornaamste doelgroep. Vele organisaties die bezig zijn met programmeerlessen voor kinderen gebruiken dit dan ook, omdat dit een uitstekende tool is om de basisbeginselen van programmeren aan te leren zonder kinderen al meteen vast te hangen aan 1 specifieke taal. Ze leren zo lussen, variabelen, condities, noem maar op, en die begrippen zijn in eender welke programmeertaal ook te gebruiken. Het enige verschil is dan natuurlijk de syntax... Maar wil je kinderen van pakweg 10 jaar echt wel code laten typen?
Scratch is inderdaad een goede.
Zelf heb ik ooit eens een presentatie van SNAPS gezien tijdens de MS Tech Days in Den Haag. Dat was heel educatief verantwoord spul. Helaas is de website zelf zo dood als een pier. :'( Jammer, want het zou wel een mooie zijn voor het iets hogere segment wat wel zelf (een beetje) code zou kunnen gaan schrijven.
Maar het feit dat je enig idee hebt van de basisbeginselen van programmeren zijn is waardevol, dat kan je op iedere taal toepassen.
Ik heb nog steeds wat aan de lego mindstorm dingen die ik ooit als 11 jarige heb gemaakt. Zonder het te beseffen maakte ik daar multithreaded dingen. Daar liep ik al tegen timings issues op :+

In de basis, het idee, veranderd niet zoveel.

Een "if" in Qbasic / pascal / C / C++ / c# / php / delphi of van mijn part excel, is nog steeds dezelfde if, al schrijf je het welliswaar anders op. Het gaat om de basis, niet meer dan dat.
Ben ook ooit eens begonnen met QuickBASIC en Turbo Pascal. Zeker geen nutteloze kennis, ook nu niet. Nu gebruik zelf geen office, maar VBA is nog altijd een ding. Die QuickBASIC skill komen daar best van pas.

Veel structuren en concepten die ik ooit in Turbo Pascal heb geleerd kom ik dagelijks opnieuw tegen in C, PHP, LUA, etc. Uiteraard is het niet dezelfde taal, maar ik zie dat een beetje als Duits leren wanneer je Nederlands kent. Toch veel eenvoudiger dan wanneer je vanuit het Chinees komt.
Lego mindstorm / Lego boost. Ideaal om te leren programmeren lijkt me. Het gaat er op dat niveau niet om regels code te schrijven maar via een blokjes systeem een oplossing te vinden voor je vraag/opdracht.
[quote]Het was hartstikke leuk en alles, maar 30 jaar later heb ik er niks meer aan, omdat wij toen bezig geweest waren met QuickBASIC, Turbo Pascal en ook nog wat Clipper.[quote]
Klopt, die talen zijn nu verouderd. Echter C en C++ zijn ouder als de varianten die je nu opnoemt (okay C++ is nieuwer als Clipper) men heeft die talen destijds niet gekozen omdat ze zo krachtig waren maar omdat ze makkelijker te begrijpen waren. De opzet was vooral om het gestructureerd denken, te leren. Die andere taal kun je dan later jezelf aanleren.

Zelf heb ik ook een blauwe maandag basic gehad op een commodore 64 (zie elders in deze reacties) en daarna een cursus Pascal in mijn opleiding gevolgd (met TurboPascal om te oefenen of de code werkte) maar waar ik naderhand mee aan de slag ging, was voornamelijk VBA*, juist vanwege dat dit aansloot bij waarmee er al gewerkt werd en omdat het, en de documentatie beschikbaar was.

(*in het begin nog een beetje Wordbasic want in Word95 zat nog geen VBA)
Dat is ook punt twee van het verhaal, hoe ga je een zodanig complex gegeven als een programmeertaal/-structuur zodanig vereenvoudigen en het dus ook leuk kan maken, dat basisscholieren ermee uit de voeten kunnen zonder dat 'overwhelmed' worden met begrippen waar een groot aantal later niets mee te maken hebben ??
Ik denk dat als je de reacties op deze pagina lees dat er je genoeg voorbeelden aangereikt worden. Een bekende is Lego Mindstorms (al is dat particulier niet betaalbaar) . Een andere is Scratch en dan heb je Coderdojo, Mbit, Microbit, Ozobot, Raspberry Pi....
Probeer maar eens een HTML script zonder WYSIWYG vereenvoudigd uit te leggen aan een leek . . . ;)
HTML is dan ook geen programmeren, dat is tekst voorzien van opmaakcodes (dus weer wel coding wat als synoniem gezien wordt voor programmeren) zoals TeX of zoals je deed in Wordperfect 4.2 HTML wordt tegenwoordig ook nooit meer alleen gebruikt, het wordt gecombineerd met CSS, wat ook een opmaaktaal is (en dus geen programmeertaal), met jscript, vbscript en php of asp. De laatste 4 zijn scripttalen dus min of meer programmeertalen.
Het hele systeem van HTML+CSS+jscript/vbscript+php/asp heeft dan ook zowel elementen van programmeren als van opmaak, layout, vormgeving, esthetiek.
Waarom?

Moeten kinderen voor hun 12e ook een lekkende WC gerepareerd hebben?

Je leert toch basisvaardigheden. En programmeren is als basisvaardigheid probleem oplossen. Dat is altijd goed dus dat moet je ze leren.
Op mijn basisschool moest ik inderdaad weleens een schroevendraaier en soldeerbout vasthouden. Dat zijn inderdaad basisvaardigheden. Je neemt het woord "programmeren" te letterlijk denk ik. Ook in Minecraft education kan je "programmeren" dat is ook geen C# als je dat dacht.
Scratch (https://scratch.mit.edu) werkt ook heel goed met kinderen.
Inderdaad, dit is onzin. Een kind die een programmeur wilt worden volgt zijn/haar eigen opleiding wel. Er zijn wel belangrijkere dingen om te leren voordat je 12 bent.
Noem eens iets wat belangrijker is voor kinderen van 12? En ook dat zal het kind later op een opleiding kunnen leren gok ik :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 06:52]

Moet ik daar echt antwoord op geven? Denk je werkelijk dat leren coden prioriteit hoog moet wezen voor kids onder de 12?
Ja doe dan eens, waarom denk je dat ik het vraag?

En nee het is niet leren coden het is leren programmeren, dat is een bepaalde manier van denken, daar hoeft geen letter code aan te pas te komen...
Zullen we dan ook met zijn alleen een tutu aan laten meten? Dan kunnen alle kinderen onder de 12 kennis maken met ballet. Ik hoef toch niet jouw vraag te beantwoorden..
Zullen we dan ook met zijn alleen een tutu aan laten meten? Dan kunnen alle kinderen onder de 12 kennis maken met ballet. Ik hoef toch niet jouw vraag te beantwoorden..
Dat doen ze ook steeds meer op de basisschool, alhoewel ballet, het is eerder 'moderne' dans zoals breakdance, hiphop e.d. Ook toneel krijgt steeds meer aandacht.
Ik hoef toch niet jouw vraag te beantwoorden..
vertel mij maar eens waarom jij vindt waarom iedereen onder de 12 kennis moet maken met programmeren?
Als ik jou zo hoor dan kunnen ze beter leren discussieren als vak geven :Y)

Bij deze een hele handige site die dat voor mij aan jou uitlegt waarom het heel waardevol kan zijn voor een kind, ook als het uiteindelijk geen programmeur wordt:
https://www.mediawijsheid.nl/programmeren/
Noem eens iets wat belangrijker is voor kinderen van 12? En ook dat zal het kind later op een opleiding kunnen leren gok ik :)
Simpel, goed omgaan met andere mensen, geschiedenis leren, leren als er wat stuk gaat hoe het het makkelijkste kan repareren, zo als je fiets repareren als er iets aan stuk is, of ja solderen, en gewoon hand vaardig heden, goed rekenen en lezen, en ga maar zo door, allemaal VEEL belangrijker dan leren programmeren, ook aangezien de meeste dat nooit zullen doen als baan.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 23 juli 2024 06:52]

Inderdaad, dit is onzin. Een kind die een programmeur wilt worden volgt zijn/haar eigen opleiding wel. Er zijn wel belangrijkere dingen om te leren voordat je 12 bent.
Scot Hanselman heeft hier een leuke anecdote over betr. zwanenhalzen, en ringen die verloren gaan in de gootsteen: Please Learn to Think About Abstractions.

M.a.w. je hoeft er niet alles van te kennen; maar iedereen zou basale kennis moeten hebben van de principes die er spelen.

Hopelijk leidt dat uiteindelijk ook tot een generatie management wat niet meer gaat zeuren: "Maar het is toch maar een knopje?" ;)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 06:52]

Ah, er bestaan ook mensen die normaal een antwoord kunnen geven :) Je moet jezelf afvragen welke basiskennis iemand zou moeten hebben; overweg kunnen gaan met een PC of meer de diepte ingaan betreffende code. Iemand die monteur wilt worden moet zijn factuurtjes in een PC kunnen maken, maar de code daarachter boeit 'm helemaal niet. Net zoals ik een tuin best wel leuk vind om te zien, maar het zal mij jeuken hoe een plant heet. Een kind die geïnteresseerd is vind zijn/haar weg wel, een kind die het niet is moet je de tijd niet besteden om het te dwingen. Misschien als optie op een school en met vrijwillige basis zie ik meer zitten.
Je moet jezelf afvragen welke basiskennis iemand zou moeten hebben; overweg kunnen gaan met een PC of meer de diepte ingaan betreffende code.
Iemand zou voldoende basiskennis moeten kunnen hebben om met wat zoekmachine bijstand een configuratie probleem met bijv. een Windows driver te verhelpen. Voldoende basiskennis om te beoordelen wanneer een browser pop-up een eind bullshit is die je verleidt om malware binnen te halen; etc.

Dat hoeft niet te betekenen dat je zelf complexe programmatuur moet kunnen schrijven. Alleen dat je grofweg begrip moet hebben van wat er in dat wereldje speelt. 'Weten hoe software werkt.' speelt daar zeker een rol in.
Een kind die geïnteresseerd is vind zijn/haar weg wel, een kind die het niet is moet je de tijd niet besteden om het te dwingen.
Juist. Dus, Frans en Duits ook schrappen van de verplichte lijst. Wiskunde vindt het merendeel ook maar saaie hap waar ze nooit meer iets mee gaan doen; dus dat kan ook wel optioneel. Etc.

Basis- en voortgezet onderwijs is algemene vorming. En je kunt niet ontkennen dat een beetje meer kennis van het hoe achter software, tot algemene vorming zou moeten behoren.
Een beetje te zwart/wit. Je hebt op elke school verplichte en keuzevakken, dit zou een prima keuzevak kunnen wezen. Het is niet een vak dat je ontheemd maakt als je het niet weet, maar wel handig is om wat meer achtergrond te kennen.
Nou ja het gaat denk ik meer op probleemoplossend vermogen. I.a.w. hoe pak ik een groot obstakel aan door het in kleinere behapbare stukjes te verdelen en in welke volgorde doe je dat?
Grappig, ik heb dat vroeger geleerd door monkey island. Misschien verklaart dit wel soms de staat van mijn code :)
Met een rubbere kip en een kop grog? :P

Je hebt een aantal van die semi-programmerspellen voor kinderen. Dingen logisch in blokken leggen, connecties maken etc. Dat leert al bepaalde vaardigheden, dus zo gek is die gedacht niet.
Man man man...
Hij heeft hier geen bevoegdheid over (onderwijs) en moeit zich met iets waar hij de oplossing niet voor geeft.
Gemakkelijk.

Dat het overgrote deel van de leerkrachten basis onderwijs 0,0 notie hebben van programmeren is hem waarschijnlijk ook onbekend. Als je ziet dat zelfs iets als een smartboard bijna uitsluitend als veel te dure beamer gebruikt wordt, dan weet je het wel.
Waarom denk je dat de leerkrachten 0,0 notitie ervan hebben? Op de basisschool van mijn zoon zijn 4 leerkrachten elk 25% van hun tijd bezig met programmeren, ze hebben cursussen gevolgd en brengen de kennis over op andere leerkrachten. Het zijn 2 mannen en 2 vrouwen die nu de groepen begeleiden met programmeren.
Heel mooi! Leuk dat ze hun kennis ook delen en dat de collega's interesse tonen.

Onze kinderen zijn 3 jaar geleden veranderd van basisschool, in beide scholen is de informatica kennis bedroevend. Niet gewoon zwak, maar echt bedroevend zwak.

Zelf heb ik de lerarenopleiding gevolgd waarvan ik 4 jaar geleden afstudeerde. De mensen die er deftig met word of powerpoint konden werken waren behoorlijk in de minderheid, als dat al niet lukt, dan durft ik te denken dat programmeren ook niet zal lukken.
Vandaar mijn conclusie dat de kennis er zelden aanwezig is.
Het is niet abnormaal dat er overlap is tussen de bevoegdheden van ministers. Als hij budget kan vrijmaken hiervoor denk ik niet dat de minister van onderwijs hier iets op tegen zal hebben hoor ;) Maar uiteraard dienen dat soort zaken onderling besproken te worden.

Verder heb ik in onze CoderDojo al enkele keren een leerkracht over de vloer gehad die wou kijken hoe wij te werk gaan. Op deze manier kunnen ze dit ook op school geven. Ook heb ik al gehoord dat meerdere kids in hun scholen een workshop georganiseerd hebben om de kennis die ze bij ons opgedaan hebben over te dragen naar de andere kinderen. Dat is eigenlijk het ideale scenario.
Als er één ding is waarvan ik verwacht dat AI het in de nabije toekomst over neemt, is het wel programmeren.
En wie gaat de AI dan programmeren :9?

Denk dat het nog wel even duurt voordat AI zelf een betere AI kan programmeren namelijk.
Er zijn best wel wat "no code" programmeertalen in opkomst die het gros van het programmeerwerk prima uit handen kunnen nemen.

Het werk dat aan de bron moet gebeuren kan dan nog steeds door specifiek geschoolde technici's gebeuren.
Het werk dat aan de bron moet gebeuren kan dan nog steeds door specifiek geschoolde technici's gebeuren.
Met als gevolg dat die bron dan dusdanig populair wordt, dat daar een héél grote vraag ontstaat naar programmeurs...

De eerste compilers werden precies hetzelfde omschreven. "Echte" code was machinecode, en dat hoefde niet meer geschreven te worden, want je hebt ineens een compiler die de code automatisch genereert! Een "domeinexpert" moet alleen even aangeven wat voor code gegenereerd moet worden, in een veel begrijpelijke taal dan machinecode. Met als gevolg dat de mogelijkheden groter werden en die begrijpelijke taal gewoon de volgende generatie programmacode werd, die echt niet meer door een domeinexpert geschreven kon worden. En daar kwamen de programmeurs weer aanzetten. De enige beweging hierin, is dat een COBOL-programmeur niet gewoon kan stilhangen bij COBOL, maar ook mee moet naar de volgende generatie om bij te blijven.

Drie keer raden hoe een taal als SQL gepresenteerd werd - een taal die programmeren overbodig maakt, want de taal is simpel genoeg om niet meer door programmeurs geschreven te hoeven worden! En intussen wordt 99,9% van de SQL-code door programmeurs geschreven.

En wat hoor je elke generatie weer voorspellen: we zijn hard op weg om programmacode zoals we die nu kennen, automatisch te genereren! Wauw! :P

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

Met als grote verschil dat programmeurs nu vervangen worden door AI (virtuele programmeurs). En die zijn prima in staat zichzelf te verbeteren. Sterker nog dat gaat zo snel dat men de stekker eruit heeft getrokken met het besef dat ze eerst richtlijnen voor AI moeten opstellen om te voorkomen dat AI ongewenst gedrag gaat vertonen. Maar dat gaat deze ontwikkeling niet stoppen. Pandora's box is geopend.
En die zijn prima in staat zichzelf te verbeteren.
Vandaar dat alle grote en veelbelovende AI-projecten en bedrijven enorme aantallen programmeurs in dienst hebben...

Dat de AI "zichzelf kan verbeteren" is niets anders dan dat "een compiler code efficienter kan maken". Ja, het bereikt een niveau dat handmatig niet mogelijk is, maar nee, het is niet ongelimiteerd - elke versie van AI of compilers heeft gewoon een plafond aan wat je ermee kan. Ben je niet tevreden over het neurale netwerk dat je plaatjes herkent? Dan is weer een berg onderzoek en handmatig programmeerwerk nodig om dat plafond te verhogen. Heb je ooit een bedrijf in AI of data-science gezien dat zei 'zo, nu is de AI slim genoeg - laat maar 10 jaar draaien zonder verdere ontwikkelingen'? Ik moet de eerste AI nog tegenkomen die zijn eigen R&D regelt, om het bedrijf compleet programmeurloos te maken.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

En dat "plafond" is er omdat de huidige AI's een beperkte intelligentie hebben. Die intelligentie groeit echter in een rap tempo. De vraag is hoeveel intelligenter moet een AI nog worden, voor menselijke programmeurs overbodig worden? Of denk je dat een AI met een intelligentie die hoger ligt dan ons stervelingen verder ontwikkeld zal worden door die zelfde stervelingen?
Die intelligentie groeit echter in een rap tempo.
En volledig door handmatig programmeerwerk...

Nogmaals: dit wordt al decennia geroepen over elke nieuwe vorm van automatisering. En ja, bij elke nieuwe vorm verschuiven taken van de mens naar computers, en ontstaan er weer nieuwe taken. Aanbod creëert vraag, dus met elke nieuwe AI ontstaat er weer vraag naar nieuwe taken, waaronder ook taken die die AI nog niet kan. Hooguit verschuift de vraag naar menselijk werk van de éne specialisatie naar de andere.

Dat is althans de trend die al sinds het begin van het vak programmeren aan de gang is. AI is veelbelovend maar nog steeds gewoon een stuk software. Een tegenbewijs blijft vooralsnog dus uit.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

Er zijn best wel wat "no code" programmeertalen in opkomst die het gros van het programmeerwerk prima uit handen kunnen nemen.
Noem er eens een paar die niet bestaan uit zeer domein-gebonden sleur&pleur omgevingen? Die buiten simpele use-cases ook nog werken? En die ook nog goede performance opleveren om in real-life productie-omgevingen goed mee te komen en op te schalen?

Zijn er denk ik niet zo veel.
Je blijft denk ik altijd een stukje overhouden waar mensen voor nodig zijn. Maar ik vermoed zomaar dat dat niet het programmeerwerk is waar overheden op doelen.

Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van plaatjes. Vereiste ooit lappen code voor elk type object in een plaatje. Inmiddels kun je met generiekere code toe en train je een neuraal netwerk om verschillende objecten te herkennen.

Hetzelfde bij spraak/chat computers voor klantenservice. Daar programmeert men nu bijna elk denkbare vraag voor. Maar het duurt niet lang meer of we trainen zo'n bot door hem naar echte gesprekken te laten luitsten / chats te laten lezen.
Dat gebeurt al. Er zijn talloze AI-chatbots te vinden op social media, zelfs twitter(dacht ik, kan ook facebook zijn) had er één gemaakt die zelfs een eigen taal had ontwikkeld. Die werken met machine learning, net als foto's herkennen dus.
Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van plaatjes. Vereiste ooit lappen code voor elk type object in een plaatje. Inmiddels kun je met generiekere code toe en train je een neuraal netwerk om verschillende objecten te herkennen.
Net zoals dat je in de eerste generatie programmeren nog handmatig geheugenadressen moest managen, en je dat later met high-level taalconstructies als for-loops en functies kon? Waardoor de vraag verdween naar programmeurs die héél goed met geheugenadressen overweg konden?

Dit is gewoon de vooruitgang van programmeren door het (her)gebruiken van uitgeprogrammeerde concepten, in de vorm van high-level talen, functies, libraries en frameworks. Dit gebeurt als sinds de uitvinding van de computer en de vraag naar programmeurs is al die tijd gestegen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

De vraag naar dergelijke programmeurs is inderdaad minder. Uiteraard konden die mensen terugvallen op hogere talen en hun carriere voortzetten. Maar dat lukt alleen maar omdat er een tekort aan programmeurs is. De overheid poogt dat tekort nu op te lossen. Dat is fijn voor bedrijven maar betekent ook dat deze bedrijven steeds specifieker kunnen en zullen zijn in hun eisen.
Google heeft al een AI die betere AI schrijft dan programmeurs ooit zouden kunnen. En dat is niet meer dan logisch. Een mens kan hoeveel regels code opstellen in een dag? Een AI schrijft met het grootste gemak miljoenen regels in een paar minuten. Een AI met voldoende intelligentie kan de gehele source van Windows schrijven/herschrijven in een paar uur. Iets wat een gigantisch team van programmeurs(duizenden programmeurs) jaren heeft gekost. Wie denk je dat de software schrijft voor autonome auto's? Dat zijn AI's die zichzelf leren autorijden. Ja hier spelen programmeurs nog steeds een grote rol in. Maar de dag dat AI's hun schepper in efficiëntie overstijgen is al lang gekomen en gegaan. Nu nog in intelligentie en programmeren is zo onzinnig, overbodig en ouderwets als de telegram.
Google heeft al een AI die betere AI schrijft dan programmeurs ooit zouden kunnen. En dat is niet meer dan logisch.
En toch is er een enorme vraag naar programmeurs bij Google, dus dat onderschrijft je punt niet dat de opkomst van AI de vraag naar programmeurs vermindert.
Een AI met voldoende intelligentie kan de gehele source van Windows schrijven/herschrijven in een paar uur.
...
Maar de dag dat AI's hun schepper in efficiëntie overstijgen is al lang gekomen en gegaan.
En waarom doen microsoft en bedrijven in zelfrijdende auto's dat dan niet even? Regelrechte bullshit dit.
Ik roep nergens dat het aantal programmeurs aan het afnemen is. Ik zeg dat het beroep programmeur op kort termijn zal komen te vervallen. En dat ieder kind leren programmeren dus tijdverspilling is. De ontwikkeling van AI gaat in een heel rap tempo. En het duurt niet lang meer voor de intelligentie van AI's die van mensen overstijgt. En daarmee zal het programmeren toebedeeld worden aan AI. En zal het werk van IT'ers verschuiven naar AI Operating en Software Architectuur.

En om even op je andere antwoord te reageren dat doen Microsoft en bedrijven als Tesla al. Die investeren miljarden in de ontwikkeling van complexe en intelligente AI's. En passen die ook reeds al toe. Zo gebruikt Microsoft een AI om software updates efficiënter uit te rollen naar zijn klanten. En dat is nog maar een voorzichtige eerste stap.

Bayou is een mooi voorbeeld van een vroege versie van zo'n AI. Die schrijft programma's aan de hand van een aantal keywords die je geeft.
Bayou is een mooi voorbeeld van een vroege versie van zo'n AI. Die schrijft programma's aan de hand van een aantal keywords die je geeft.
Zo werd de werking van de eerste compilers ook omschreven. En ook daar werd gezegd dat het werk verplaatste van de programmeur (die wist hoe hij handmatig geheugenadressen toe moest kennen) naar een higher-level functie waarin code alleen gegenereerd hoefde te worden - die functie heet tegenwoordig weer gewoon programmeur. Vandaar mijn standpunt: deze voorspellingen worden al decennia gemaakt terwijl de vraag naar programmeurs blijft toenemen, dus eerst zien, dan geloven.

Een stap maken van een taal op één niveau naar een taal een stapje hoger, is relatief klein. Een kind dat heeft leren programmeren met op dit moment gangbare concepten, heeft daar véél voordeel van als hij over 15 jaar een studie gaat doen, waarbij modernere talen of en concepten behandeld worden. En belangrijker nog, het kweekt de interesse, want een kind dat op zijn 12e niks met computers heeft of kan zal ook geen AI operator of software architect worden.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 06:52]

Google heeft al een AI die betere AI schrijft dan programmeurs ooit zouden kunnen.
Daar is niets daadwerkelijk intelligents aan. Veel te vroeg om wat dat betreft van echt AI te spreken. Waar Google heel goed in is, is trends en patronen in bestaande data zien en daar op door gaan. Google heeft een goed getraind neuraal net dat dankzij stevig wat wiskunde degelijke approximaties en met hoge kans goed-scorende toevalstreffers kan assembleren, die op hun beurt hetzelfde trucje kunnen herhalen.

Maar daadwerkelijke innovatie? Iets echt nieuws bedenken? Nee; daar zijn ze nog niet.
(Maar goed ook, trouwens. Moment dat je over die event-horizon heen gaat heb je Skynet te pakken.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 06:52]

Waar baseer je dat op?
Volgens mij is dit het begin van de snelweg naar singularity: op deze manier versnel je namelijk het proces doordat er niet meer handmatig getypt en debugged hoeft te worden. Ik betwijfel echter sterk of dit snel gaat gebeuren: ik zie eerder heil in het visualiseren (bijv. drag 'n drop) van programmeren (dat bestaat al, maar wordt mogelijk veel groter).

Ontopic: ik ben een voorstander van het stimuleren van kinderen, maar er moet uitgekeken worden dat het niet "door de strot" geduwd wordt. Soms hoor ik overheden / ministers die willen dat iedereen kan programmeren: dat lijkt mij geen goed idee aangezien niet iedereen geïnteresseerd zal zijn en / of hier aanleg voor heeft (denkwijze). Het simpelweg in aanraking komen om de nieuwsgierigheid te triggeren (welke kan leiden tot verdieping) lijkt mij een veel betere methode en ik juich deze uitspraak dan ook toe.
Als ik zoek op "electrician" staat er 15%. En ik doe dan nog eigenlijk voornamelijk storingszoeken, dat zijn juist de fouten waar het programma zelf(in ons geval een PLC) niet op voorzien is, dus ik maak me niet veel zorgen om mijn job. Met de automatisering die plaatsvind hebben ze ons juist harder dan ooit nodig.

Wel raar dat ze daar niet op inspringen als overheid, aangezien techniekers al 10 jaar een knelpunt beroep zijn, zie de officiële lijst van de VDAB. (VDAB is het vlaams werkloosheidsbureau)

Scroll naar "Industriële beroepen en ambachten" en zie bij het elektrisch aspect hoeveel rode driehoekjes je ziet, het is zowel een kwantitatief als kwalitatief tekort. Als het zo blijft doorgaan gaan ze ze straks uit India halen. (Onze baas HR heeft die opmerking al eens "lachwekkend" gemaakt dus ....)
Weinig zeggend zonder concrete benaderingen. Daarbij weet ik ook niet zeker of dit de juiste leeftijd is. Ik ben opgegroeid met "noodzakelijke" vakken, denk aan wiskunde, Nederlands en Engels. Tegenwoordig moeten kinderen al van alles weten op jonge leeftijd waardoor vakken als wiskunde en Nederlands (naar mijn mening) naar de achtergrond verschuiven. Ik vind het een goed idee om het op te nemen, maar ben dus niet overtuigd of het al op zo'n jonge leeftijd moet. Sterker nog, ik zou ervoor pleiten dit iets later te doen zodat het beredeneren en het oplossingsvermogen daadwerkelijk gebruikt kan worden.
Oplossingsvermogen en beredeneren kan je nooit op tijd geleerd hebben. De hoeveelheid keren dat ik als kind boven in een boom vastzat omdat ik niet nagedacht had hoe naar beneden te komen om daarna drie takken vooruit te denken zodat ik veilig beneden kwam is niet op twee handen te tellen.

Of je ze moet laten programeren of een denksport als schaken of dammen is in dat opzicht om het even.
ik denk dat de 12jaar vooropgesteld wordt omdat kinderen dan moeten kiezen. In de lagere school krijgt iedereen hetzelfde, vanaf het eerste middelbaar (12j normaal) kiezen ze al voor een meer praktische of meer academische richting. Het systeem moet er dus voor zorgen dat ze die keuze goed kunnen maken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.