Tim Cook: programmeren is voor kinderen net zo belangrijk als tweede taal

Apple-ceo Tim Cook hield dinsdag tijdens Startup Fest Europe in Amsterdam een pleidooi voor programmeren als vak op school. Volgens de topman is het leren ontwikkelen van software net zo belangrijk, "zo niet belangrijker", als het leren van een tweede taal.

"Softwareontwikkeling zou verplicht moeten zijn op school", zei Tim Cook tijdens een gesprek met voormalig Eurocommissaris Neelie Kroes op het podium in de Amsterdamse Beurs van Berlage. "We moeten investeren in onderwijzers. We kunnen niet verwachten dat ze van de ene op de andere dag in het klaslokaal kunnen leren ontwikkelen", aldus de topman. Volgens hem zouden kinderen op hun negende of tiende jaar moeten beginnen met ontwikkelen.

De topman maakte bekend dat er inmiddels 1,5 miljoen ontwikkelaars in Europa werkzaam zijn op platformen van Apple. Hij bestreed dat Apple gesloten is, zoals vaak gezegd wordt: "We hebben twee miljoen apps in de Store. We cureren omdat we sommige dingen niet willen aanbieden, zoals porno. Het onderscheid in open en gesloten is een oude mythe."

Cook benadrukte de kansen die er voor app-makers liggen op enterprisegebied. "In grote bedrijven gebruiken werknemers hun smartphone voor e-mail en browsen, maar er is nog zoveel meer mogelijk. Wat enterprise-apps betreft bevinden we ons nog in het jaar 2008." Apple ziet grote kansen op deze markt: het concern startte de afgelopen jaren samenwerkingsverbanden met onder andere IBM, SAP en Cisco.

De vraag van Neelie Kroes of Apple een provider wil worden beantwoordde hij ontkennend: "We hebben niet de ervaring die de telco's hebben. Wij zijn goed in het bouwen van apparaten. Als we diensten introduceren willen we dat wereldwijd doen; een wereldwijde carrier is moeilijk denkbaar. We willen het wel simpeler maken, met bijvoorbeeld e-sims." Er gingen afgelopen jaren diverse keren geruchten dat Apple een virtuele provider zou willen worden door middel van de eigen simkaarten en e-sims.

Informatie over komende producten gaf Tim Cook zoals verwacht niet. Wel gaf hij aan nog steeds hoge verwachtingen van smartwatches te hebben. "Op een dag denk je: hoe heb ik ooit zonder Apple Watch gekund?" Volgens de ceo kan een smartwatch steeds meer monitoren, wat een gebruiker kan helpen zijn gezondheid te verbeteren.

Reacties (222)

[OldSchoolPhoto]

Kinderen moeten de beginselen van programmeren leren op de basis school. Dit alleen niet omdat ze allemaal straks een carrière in de ICT/Programming zullen hebben. Dit is nodig om te begrijpen wat al die magische toverdoosjes eigenlijk voor je doen.

Programmeren is een vorm van logisch redeneren, iets wat aan de basis van ons rekenonderwijs zou moeten liggen. Helaas is het rekenonderwijs van tegenwoordig juist een andere kant op geëvolueerd. De basis voor kennis en begrip voor de logica achter onze software moet je,vind ik, vroeg bijbrengen. Al doe je dat maar op een van de vele lab-view klonen (zoals Scratch). Programmeren gaat immers niet sec om coderen, het gaat juist om de creativiteit om met een beperkt set instructie oneindig te kunnen combineren. We moeten voorkomen dat kinderen uitstekendkunstjes kunnen en voorbeelden kunnen namaken, en niet meer zelf kunnen creëeren (vergelijk oude meccano instructies eens met oude LEGO instructie, en de LEGO instructies van nu)....

Bedenk dat je deze vaardigheden niet alleen nodig hebt om de volgende killer-app te kunnen programmeren. Je hebt ze ook nodig om een fatsoenlijk Excel blaadje op te maken. In een wereld waar de verhouding tussen het belang van hardware een software aan het verschuiven is, software en data worden steeds belangrijker, is de taal van de logica achter programmeren, een van de talen van de toekomst. Niet alleen om de voordelen te begrijpen, maar ook om gevoel voor de gevaren te ontwikkelen. Ik vind het zorgelijk dat relatief weinig mensen die taal enigzins beheersen.

Meneer Apple gaat wat ver vanuit zijn eigen perspectief, maar er zit zeker een kern van waarheid in. Programmeren moet uit het verdomhoekje van een speeltje voor de excellente leerlingen die zich anders vervelen, naar mainstream onderwijs. Al is het maar in de context van iets anders.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door OldSchoolPhoto op 22 juli 2024 17:36]

[Loy]

Weten wat programmeren is, hoe makkelijk het kan zijn en hoeveel gemak het kan opleveren in het latere, werkzame leven kan ook enorm nuttig zijn.

Het is al handig als iemand herkent: dit heb ik al zo vaak gedaan op m'n computer, kan dat niet automatisch?

[trogdor]

Ik heb mijn zoontje van net 7 jaar oud 3 weken geleden bijgebracht wat een algorithme is. Op papier.
Ik heb dat vroeger ooit zelf moeten uitvogelen en ik snap eerlijk gezegd echt niet dat in dit post- Ada Lovelace tijdperk het uberhaupt een discussie kan zijn of men logica en algorithmische methoden zou moeten leren.

[timmiej93]

Ik ben 22 en zou het nog niet eens zo uit kunnen leggen wat een algorithme is. Dus als je nog iemand wat wilt leren, hier zit er een die nieuwsgierig is

[trogdor]

Ik heb het heel visueel uitgelegd aan de hand van een robot en het process van vermenigvuldiging.
A*B als +A en dat B keer doen.
Dus een accumulator en een teller. Die teller als een rij met lampjes en de accumulator als een doosje waar in het begin 0 in zit.
Dat samen met hem een paar keer laten 'lopen' op papier door A en B te definieren (met steeds grotere getallen) en dan steeds de accumulator te updaten en een lapje met geel in te kleuren.
Zo heeft hij geleerd dat je door een simpele operatie te herhalen iets ingewikkelders kan maken.
Oja en ook commutatieviteit laten zien, dus dat 4*2 het zelfde is als 2*4.
Daarna kwam er natuurlijk een ingewikkeldere operatie: *A en dat B keer herhalen. Machtverheffen dus. Dat was wel wat lastig te vatten voor een 7 jarige natuurlijk.
In een later stadium komen er nog wel algorithmes met keuzes er in.

[Rho d Berth]

Slechts een fractie van de samenleving ontwikkelt. Ik vind het aanleren van iets dat specialistisch is absoluut niet iets dat nodig is op de basisschool. Dat het op de middelbare school aangeboden zou worden als keuzevak lijkt me helemaal prima.

Kinderen moeten allereerst de basis leren die nodig is voor iedereen in het maatschappelijk verkeer. Dus taal, rekenen, engels, aardrijkskunde, etc.
We leren de kinderen toch ook niet hoe het juridisch recht werkt, hoewel er ongetwijfeld ook in de toekomst veel advocaten nodig zijn.

Ik vind dat Cook hier echt simplistisch vanuit zijn eigen standpunt spreekt.
Ik ben zelf overigens ontwikkelaar.

[GeniusDex]

Het doel moet zijn om kinderen te leren om logisch na te denken en te beredeneren. In een wereld waarin we veel met computers in aanraking komen zijn dat erg waardevolle dingen om te kunnen.

Programmeren is een handig hulpmiddel hierbij, omdat je logisch nadenken en beredeneren nodig hebt om een computer iets te laten doen wat je wil. Het leren programmeren an sich zou het doel niet moeten zijn.

[ImaPseudonym]

Precies dit. Leren programmeren is leren om systematisch te denken en problemen op een systematische manier op te lossen. En dat is belangrijk voor meer dingen dat het ontwikkelen van nieuwe software.

[matroosoft]

Precies dit. Leren programmeren is leren om systematisch te denken en problemen op een systematische manier op te lossen. En dat is belangrijk voor meer dingen dat het ontwikkelen van nieuwe software.

Systematisch leren denken is belangrijk, maar als er al een nieuw vak zou worden ingevoerd zou ik eerder pleiten voor een vak 'burgerschap' waarbij wat normen en waarden worden bijgebracht en de basis van wat mensen van de Nederlandse (grond)wet moeten weten.

Dit is iets wat veel kinderen niet meer automatisch meekrijgen van thuis en lijkt me belangrijker dan systematisch denken.

[Mitsuko]

Je hebt het allebei nodig, anders krijg je mensen die er vanuit gaan dat de Nederlandse normen en waarden de enige mogelijke normen en waarden zijn, en per definitie gerechtvaardigd omdat ze in de wet zijn opgenomen.

Terwijl daar in veel gevallen (recht op euthanasie, belediging van het koningshuis, etc.) toch wel over te twisten is. Als kinderen niet leren te beredeneren, om kritisch naar vraagstukken te kijken en om af en toe wat zelfreflectie toe te passen, dan wordt het aanleren van "normen en waarden" al snel een stuk staatspropaganda om brave burgertjes te maken. Het totaalpakket is echter wel degelijk nuttig.

[JanusJaap]

En niet te vergeten: hoe vul ik de belastingpapieren in...

Ben het met je eens. Logisch denken (bijv. dmv les in programmering), burgerschap (in jouw woorden) en wat moet ik weten als ik op eigen benen kom te staan. (rond je 12e beginnen?) Basis vaardigheden en weetjes die niet iedereen netjes van thuis mee krijgt, of helemaal fout. Niks mis mee.

[Anoniem: 51637]

als er al een nieuw vak zou worden ingevoerd zou ik eerder pleiten voor een vak 'burgerschap' waarbij wat normen en waarden worden bijgebracht

Lessen 'burgerschap' aan kinderen heb je in de huidige maatschappelijke context helemaal niks aan. Bijvoorbeeld: je leert je kind 'je mag niet door rood fietsen, want dat is gevaarlijk, en bovendien, als je het toch doet krijg je een bekeuring'. En wat zien kinderen op straat? Mensen die door rood fietsen, niet worden doodgereden en ook geen bekeuring krijgen. Wat ga je dan in die lessen 'burgerschap' vertellen? En zo is het met alles. We weten best hoe we ons netjes moeten gedragen, we doen het alleen niet en het heeft in de praktijk ook nog eens nauwelijks consequenties. Dat zien kinderen ook wel. Als je wilt dat toekomstige generaties zich 'beter' gaan gedragen zul je toch echt zelf moeten meewerken aan het geven van het goede voorbeeld; of, als je dat niet wilt, zul je kinderen moeten leren onafhankelijk te denken (ze moeten zich immers anders gaan gedragen dan de mensen die ze op straat zien) - en dat is dus precies het tegenovergestelde van indoctrinatie met wat matroosoft acceptabel gedrag vindt.

Dit is iets wat veel kinderen niet meer automatisch meekrijgen van thuis en lijkt me belangrijker dan systematisch denken.

Veel kinderen krijgen thuis en zeker op school echt wel de basics van normale omgangsvormen mee. Het gaat vaak pas mis wanneer ze gaan nadoen wat ze op straat (en op filmpjes op internet en weetikwat) zien, vanaf een jaar of 8, 10. Ze moeten juist leren zelf na te denken om consequenties te kunnen doorzien en zelf te leren inschatten of dat nadoen nou wel zo'n goed idee is.

[Martin.Air]

Eens, maar doe dit dan met simplistische weergaven zoals bijvoorbeeld bij Lego Mindstorms: http://www.lego.com/nl-nl/mindstorms/learn-to-program

Dit is goed om systematisch te denken en problemen op te lossen zonder de noodzaak om de taal onder de knie te krijgen.

[page404]

Er zijn mijns inziens nog te weinig echt simpele programmeertalen voor kinderen. Die bijvoorbeeld in de moedertaal van het kind beschikbaar zijn, die goedkoop of gratis zijn (itt Mindstorms) en die eenvoudig te bereiken zijn. Scratch op de Raspberry Pi komt dicht in de buurt, maar mist net de wow-factor om kinderen echt uit zichzelf enthousiast te krijgen om er verder mee te gaan.

[Chris_147]

Dat Scratch geen wow factor heeft vind ik toch niet correct.
Met CoderDojo gebruiken we dit zeer veel.
Om de kinderen wat meer uitdaging te geven heb ik eens een Flappy Bird kloon gemaakt (Tappy Plane: http://turnhout.coderdojobelgium.be/scratch/tappy-plane)
Met de juiste artwork kan je zeer mooie dingen maken.
Ben nu ook een Breakout kloon aan het beschrijven. Op 3-4 uurtjes kan je de essentie van het spel maken. Tweaken van spelgedrag kost nog wel wat meer tijd.

Het is echter onvoorstelbaar hoeveel je grafisch voor mekaar krijgt in Scratch waar je bvb met Python/PyGame toch heel wat meer tijd en code voor nodig hebt.

Daarnaast kan je Scratch ook gebruiken om Arduino aan te sturen of Robots (mBots). Ik vond vroeger de grafische programmeeromgevingen ook maar kinderspel, maar het is echt zeer krachtig!

[page404]

Thanks voor de info!

[JanusJaap]

Kodable, Hopscotch.... Mijn zoon van 6 speelt oa met Kodable. Op school motiveren ze kinderen al voor dit soort zaken.

[page404]

Dank je, ga ik ns bekijken! Zitten jouw kinderen op een betere school dan de mijne, want daar is 0 aandacht voor dat soort dingen.

[MrEddy]

Daarvoor hebben we wiskunde toch al? Dat krijgen alle kinderen toch al verplicht op school?

Dat vind ik eigenlijk wel voldoende materie die je in je latere leven waarschijnlijk niet nodig gaat hebben.

[mathijs727]

Ik heb 3 jaar geleden mijn VWO gehaald met wiskunde B.
Daarbij hebben we eigenlijk heel weinig (geen) logica behandeld.
Nu denk ik niet dat verplichte programmeerlessen de oplossing zijn, maar wat meer logica in wiskunde op de middelbare school kan geen kwaad.

Daarnaast verschilt de kwaliteit van het vak informatica gigantisch per middelbare school.
Bij mijn middelbare school werd er voornamelijk les gegeven in Word/Excel, en dan alleen de nutteloze dingen (Word art enzo) en in een oude versie (2007 volgens mij).
Aan het einde hadden we wel iets van programmeren maar dan in de taal Basic (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/BASIC).
Ik zou voorstellen om informatica meer gelijk te trekken tussen middelbare scholen.
Dit zou kunnen door een soort Cito toets in te voeren of een verplicht lesplan te volgen.

[SwiftPengu]

Op dit moment is er geen centraal examen voor informatica (dat wil zeggen: dat moment dat je met 200 man in een gymzaal papiertjes aan het invullen bent), maar alleen een schoolexamen (toetsen en praktische opdrachten in de les).

Toen ik de minor lesgeven Informatica volgde in 2014 kwam het examenprogramma uit 2007 (na wat Googlen lijkt het dit jaar te zijn geupdatet). In het oude programma was een groot deel van de ruimte vrij in te vullen door de docent, met een aantal handreikingen. De motivatie hiervoor was als ik mij goed herinner dat docenten hiermee beter kunnen inspelen op recente ontwikkelingen binnen de informatica.

Een potentieel probleem hierbij is dat veel docenten informatica op het VO geen informatica achtergrond hebben, en dus meer moeite zullen moeten steken om bij te blijven (als ze dat doen tenminste).


tl;dr
Er is een centraal programma, maar hier zit veel vrijheid in. Het inspelen op actuele/relevante ontwikkelingen moet door de docent gedaan worden.

[Reactie gewijzigd door SwiftPengu op 22 juli 2024 17:36]

[thof]

Mazzel als er SchoolExamen is, in mijn tijd kwamen we helaas niet verder dan 1 jaar Informatica in het eerste jaar. Vond ik destijds heel erg jammer en kwam ook niet veel verder dan Word/Excel/Powerpoint en voor de wat verder gevordenen Access gebruik...

[SwiftPengu]

Scholen zijn niet verplicht om het vak informatica aan te bieden (let op, in het examenprogramma bestaat het vak alleen in de bovenbouw, in de onderbouw heet het meestal 'Informatievaardigheden', wat officieel een ander vak is). Daarnaast is er voor zover ik weet ook een tekort aan (goede/bevoegde) informaticadocenten. Wat mij betreft is het vak in zijn huidige vorm te specialistisch voor wat Cook voorstel, in de onderbouw is hier misschien meer ruimte voor.

[Donvermicelli]

Hier wordt momenteel hard aan gewerkt. Er is een landelijke groep die zich momenteel bezig houdt met de ontwikkeling van het vak informatica op de middelbare school. Welke leerdoelen, onderwerpen en toetsingsvormen er gehanteerd moeten worden verschilt nu inderdaad te erg per school en wordt in de toekomst gestandaardiseerd.

Helaas gaan alle ontwikkelingen vrij langzaam omdat er te weinig interesse wordt getoond door de bevolking en met name ouders om hier sneller werk van te maken.

[.oisyn]

Wiskunde is erg breed, en omvat ook logica en algoritmiek. Wat je op de basisschool leert is slechts een zeer klein deel van wiskunde: rekenen.

[MrEddy]

Ja, ik had het dan ook over wiskunde en niet over rekenen.

[.oisyn]

Rekenen is onderdeel van wiskunde, en dat is wat onderwezen word op basisscholen. Dus nee, deze specifieke tak van wiskunde wordt niet verplicht onderwezen op basisscholen.

[MrEddy]

Ja dat snap ik dus prima allemaal, maar ik had het helemaal niet over basisonderwijs. Je neemt iets aan.

[.oisyn]

Nou sorry dat ik iets aanneem wat in het artikel staat waar Rho d Berth op doorgaat en er vanuit ga dat iedereen gewoon on-topic blijft

Volgens hem zouden kinderen vanaf hun negende of tiende jaar moeten beginnen met ontwikkelen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 17:36]

[Anoniem: 35775]

Wat ik vooral miste bij wiskunde, waar ik later van dacht 'Waarom kwam dit nooit aan bod', is een praktische toepassing van wat je leert. Iets wat in mijn ogen de lessen een stuk minder stoffig en interessanter zouden maken.

Later toen ik wat gamedevelopment deed en iets om zijn as wilde laten draaien en een vector uit moest rekenen voor de richting had ik pas dat (mini) Eureka moment.

[dmjdebruin]

Slechts een fractie van de samenleving ontwikkelt.

Ik weet niet wat jij met een fractie bedoelt, maar 35% doet hoger onderwijs. En ook als je niet hoger onderwijs doet kan je jezelf ontwikkelen. Er zijn genoeg MBO programmeurs.

Daarnaast is dat geen argument in deze discussie. Ik ken genoeg mensen met steenkolen engels of mensen die geen simpele sommetjes in hun hoofd kunnen maken.

Ik vind het aanleren van iets dat specialistisch is absoluut niet iets dat nodig is op de basisschool. Dat het op de middelbare school aangeboden zou worden als keuzevak lijkt me helemaal prima.

1/ kinderen komen op steeds jongere leeftijd in contact met computers / mobieltjes / tablets. Zelfs eerder dan met Engels en rekenen.

2/ Weten hoe de "computer" wereld werkt wordt steeds fundamenteler in onze samenleving en ik durf te zeggen dat je het veilig bij de basis kan laten horen die jij noemt.

3/ We hebben nu al een groot tekort aan Technische mensen, vooral IT'ers. Door op de basisschool al te beginnen met lessen wordt dit normaal. Je bent geen nerd meer als je kan programmeren, iedereen kan het! Dus wordt het een normale baan ipv een nerd aangelegenheid.

Daarnaast zorgt dit voor een kleine verschuiving van de alfa insteek van het onderwijs naar een beetje meer beta. Rekenen kan ik amper beta noemen en natuurkunde, scheikunde of biologie krijg je niet. Laat staan dat een vak als sterrekunde o.i.d. ooit gegeven wordt.
[/quote]

Ps. aardrijkskunde als basis definieren.. Dan vind ik, met respect, het toch belangrijker dat mijn kind weet hoe de digitale wereld werkt dan dat ze de hoofdsteden van alle europese landen kan opsommen, wat hij/zij 2 jaar later amper meer weet. Je hebt tegenwoordig gewoon google maps .

[Rho d Berth]

Met 'ontwikkelt' bedoel ik natuurlijk 'ontwikkelt software'.

Engels spreken is in onze maatschappij wel van groot belang voor iedereen geworden. Je kunt Engels spreken en simpele sommetjes maken niet met programmeren vergelijken. En Duits, Spaans en Frans leren we ook niet aan al onze kinderen.

1. Kinderen komen op jonge leeftijd in contact met mobieltjes, toch leren we ze ook niet op de bassischool hoe deze mobieltjes technisch in elkaar zitten. Ze kunnen deze mobieltjes namelijk prima gebruiken zonder technische kennis te hebben. Of dan nu over de software of de hardware gaat doet er niet toe.

2. In de maatschappij rijden we in auto's en wonen we in huizen. Toch leren we kinderen ook niet hoe auto's werken of hoe je een huis ontwerpt of bouwt.
Dat kinderen leren omgaan met mobieltjes en computers lijkt me prima, dus computer les. Maar leren programmeren? Dan weet ik nog wel een aantal vakken die we toe kunnen voegen aan het curriculum.

3. we hebben ook een groot tekort aan huisartsen, leraren en loodgieters. Dat lost je op door kinderen te stimuleren die vakken te kiezen. Niet door elk kind alles maar te leren.

[dmjdebruin]

1/ We leggen kinderen toch ook niet uit hoe ze zelf een rekenmachine of een woordenboek kunnen maken? Dus hier mis ik je punt. Programmeren (of dat op logisch, functioneel of technisch niveau is) heeft niets te maken met vertellen hoe een telefoon gemaakt wordt. Maar alles met hoe de digitale wereld in elkaar zit. Geloof me we vertellen kinderen van jongs af aan hoe de analoge wereld in elkaar zit. Maar guess what, die analoge wereld verliest in snel tempo terrein.

2/ Dit is het verlengde van punt 1? Daarnaast denk ik dat een kind van 10 jou prima kan uitleggen hoe een auto werkt en hoe je een huis bouwt. Dan zal hij niet alle details kunnen opsommen, maar de basis weten ze prima.

3/ Dat los je niet zo op.
Huisartsen --> Quota op opleidingen, en coschappen afschaffen.
Leraren, loodgieters, programmeurs --> Beeldvorming van een beroep veranderen, waarbij het kind met het beroep in aanraking laten komen een van de beste methoden is.

Ik denk dat als je verhalen van mensen die o.a. bitcoin hebben ontwikkeld gaat lezen over hoe de toekomst er over 25-50 jaar eruit gaat zien. Dat je erachter komt dat de machine mens interactie een groot onderdeel is geworden van je dagelijkse leven.

Weten hoe dit onderdeel aangestuurd wordt en werkt zal daar een fundamentele rol in blijven spelen. Kijk nu maar eens hoe vaak iets gehackt wordt. In de toekomst wordt je auto niet gestolen. Je auto / huis / rekening wordt gehackt (dat eerste gebeurt nu al)

[Anoniem: 420148]

Dan heb je het over Nederland. Aangezien de meneer in het artikel Amerikaans is, neem ik aan dat er met samenleving niet Nederland bedoelt word, maar de gehele wereld. En wanneer je de wereld bekijkt, zijn er maar bar weinig met uberhaupt een degelijke opleiding van enig niveau.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 420148 op 22 juli 2024 17:36]

[dmjdebruin]

We leven toch ook in Nederland?
Ik pak wat meneer Cook uit Amerika zegt en pas dat toe op de situatie hier ter plaatse.

We zijn geen eerste wereldland geworden door te kijken naar andere landen en op ons achterste te gaan zitten totdat andere landen ons in dreigen te halen.

Programmeren is een skill die je zo jong mogelijk moet zien aan te wakkeren zoals rekenen en taal. Een klein percentage van de ontwikkelaars zijn maar echt goed. Op de opleidingen die ik heb gedaan zie je dat mensen het vaak gewoon niet snappen en dan maar een kunstje leren of google gebruiken.

En nee niet iedereen is goed in rekenen en niet iedereen is goed in taal. Maar als je dit vroeg aanwakkert krijg je een betere selectie bij de technische opleidingen. En laten we daar nu het grootste probleem op de arbeidsmarkt hebben.

En nee, een te kort aan artsen komt niet omdat er niet genoeg mensen arts wil worden. Maar PUUR vanwege te weinig plaatsten op de opleiding en bij co-schappen. Een EHBO cursus geven op een basisschool gaat daar niet helpen.

[Dragonheart-03]

Waar jij dus vanuit gaat, is dat de samenleving van vandaag, dezelfde is als die van over 20 jaar.
In de jaren 70 en 80 waren het specialisten die zich met computers bezig hielden en gebruiken. Anno 2016 gaat zowat iedereen overstag voor een smartphone, jong en oud.

Het is dus een illusie dat 'ontwikkelen' enkel nog voor specialisten gaat zijn, als al de electronica in je huis de taal van een computer gaat spreken en dus ook geregeld wordt via een computer dan wordt het essentieel voor een idee om een basiskennis daarvan te hebben.

IT analfabetisme is nu al een probleem bij zoiets als het simpel eenvoudig aanraken van een touch screen monitor bij het 'stemmen' (in de politiek). Er zijn een heleboel mensen die nu al een machtiging afgeven om te gaan stemmen namens hen owv het feit dat men niet met een pc overweg kan (en dat is dan het 'aanraken van een touchscreen').

Dus, ik steun het pleidooi om 'programmeer' talen te leren. In de toekomst wordt het mogelijk even belangrijk als kunnen 'schrijven' en 'lezen'.

Ik besef ook dat er zo een tweedeling waarschijnlijk ontstaat - zoals er zo vaak in de geschiedenis is geweest tussen zij die het kunnen en zij die het niet kunnen cq het vermogen hebben om het wel of niet te kunnen. Dat wordt wel een 'uitdaging' want hoe gaan we daar als samenleving mee om.

M.b.t. vanuit eigen standpunt: als het algemeen gangbare kennis wordt, is jouw beroep mogelijk zo goed als overbodig. Lees: dan komt de basiskennis bij zowat iedereen en specialistische kennis zit of bij een paar mensen in EU of ergens aan de andere kant van de wereld. (ivm goedkoper). Er wordt nu nog veel geld verdiend in IT land en of op support desks terwijl klanten en of medewerkers steeds vaker zichzelf kunnen helpen omdat ze het zelf kunnen of dat de software simpeler is of het vanuit zichzelf oplost.

[Rho d Berth]

Je onderschat de diversiteit van talenten en capaciteiten die mensen hebben. Programmeren is een bepaalde specialistische rationele systematische manier van denken die niet ieder mens kan beheersen.

Net zoals ik nooit in staat zal zijn om op een goede manier technische apparaten in elkaar te zetten. Een toekomst waarin iedereen zal programmeren bestaat niet.

[Dragonheart-03]

Ik besef ook dat er zo een tweedeling waarschijnlijk ontstaat - zoals er zo vaak in de geschiedenis is geweest tussen zij die het kunnen en zij die het niet kunnen cq het vermogen hebben om het wel of niet te kunnen. Dat wordt wel een 'uitdaging' want hoe gaan we daar als samenleving mee om.

Daarmee benoem ik exact de diversiteit van talenten en dat dat net een uitdaging gaat worden.

Dat doet echter niets af aan de constatering: in de regel kan een ieder lezen, maar we hebben een aantal drop outs die totaal niet kunnen lezen of schrijven. Dat is een 'handicap' anno 2017. In de Middeleeuwen hoefde ook niet iedereen te kunnen lezen of schrijven en er ontstond toch een tweedeling, nl. degene die het kon (patriciërs en de monniken) en zij die het niet konden. Nu in 2017 verwacht de maatschappij dat je het wel kunt. Als je niet kunt lezen of schrijven ondervindt je behoorlijk veel problemen in het leven en ben je afhankelijk van de vriendelijke medemens.

Een voorbeeld: 'self service' bij internet providers. Vroeger kreeg je een rekening inclusief acceptgiro per post toegestuurd. Nu dien je daar voor te betalen en gaat het allemaaal digitaal. En niet iedereen kan digitaal zijn rekeningen nakijken, toch verwacht zowat elk bedrijf (inclusief overheid) dat je alles digitaal doet.

Dus, aansluitend op het oorspronkelijke verhaal: 'men' (de elite die voorop loopt in de technologie van de ict) verwacht dat de maatschappij steeds meer en meer gedigitaliseerd wordt en vandaar dus ook dat men voorstelt om de 'burger' voor te bereiden cq te scholen voor die maatschappelijke verandering.

In principe zegt men dus dat die verandering hoe dan ook gaat plaatsvinden en het zou in het belang zijn van de maatschappij en de individuele burger om voorbereid te zijn op die verandering. Lees: men wil niet eerst de verandering laten plaatsvinden en dan massaal 'lees en schrijfcursussen' moeten gaan geven aan mensen van 30 a 40 jaar zoals men momenteel mensen moet leren lezen en schrijven. Het gaat om het percentage mensen dat men wil behoeden voor eventuele problemen in de toekomstige wereld.

Dit is natuurlijk allemaal ver vooruit denken - dit gaat over de toekomst van de komende generaties.

[dmjdebruin]

Je onderschat de diversiteit van talenten en capaciteiten die mensen hebben. Programmeren is een bepaalde specialistische rationele systematische manier van denken die niet ieder mens kan beheersen.

Programmeren is niet zo ingewikkeld. Daarbij verschilt het ook sterk per programmeertaal.

Net als elke taal heeft programmeren zijn regels. En het fijne er zijn niet 1001 uitzonderingen die je hoeft te leren zoals bij elke normale taal. Programmeren is in basis echt simpel.

Je hebt een aantal operatoren en daarmee bouw je iets.
Heb je wel eens geprobeerd om een natuurlijke taalboom te maken in een programmeertaal... Dat kan vrij eenvoudig, echter is het niet makkelijk omdat je allemaal uitzonderingen moet inbouwen. I.e. Een programmeertaal leren is rechtlijniger dan een natuurlijke taal leren. Niets specialistischer of rationeler of systematischer aan dan een andere taal.

Niet iedereen kan hoofdrekenen, laat staan wiskunde.
Niet iedereen is goed in een tweede taal, laat staan een derde of vierde.
Toch doen we dit iedereen aan, ongeacht of ze er goed in zijn.
Omdat we vinden dat het nuttig is.

Net zoals ik nooit in staat zal zijn om op een goede manier technische apparaten in elkaar te zetten. Een toekomst waarin iedereen zal programmeren bestaat niet.

Uhm machines zetten technische apparaten in elkaar tegenwoordig. Wat heeft deze zin met de discussie te maken?

Een toekomst waarin iedereen vloeiend Engels spreekt bestaat ook niet... Of een toekomst waarin iedereen foutloos Nederlands schrijft en praat, of een toekomst waarin iedereen kan hoofdrekenen...

Wat is je punt?

[Thundy]

Die redenatie geldt voor alle vakken.
Lijkt mij dat je beter iedereen kan leren programmeren dan ieder ander vak dan NL/EN.

[Rho d Berth]

We leren de kids op school ook alleen de basisbenodigdheden van aardrijkskunde, biologie, etc. de specialisatie komt later.
Kinderen moeten leren met computers om te gaan, dat wel. Maar programmeren? Veel te specialistisch.

[Calypso]

In je 3e alinea geef je een goed voorbeeld van IT analfabetisme, maar om dan in alinea 4 de conclusie te trekken dat het dus belangrijk is dat iemand kan programmeren gaat me wat ver. Dat is net zoiets als zeggen dat je kunt autorijden wanneer je een automotor kunt ontwerpen of repareren.

Het kunnen omgaan met computers is in de huidige maatschappij inderdaad belangrijk - maar daar zijn andere eisen aan als aan het kunnen programmeren. Electronica bedoeld voor consumenten waar programmeerkennis voor nodig is is in mijn beleving dan ook slecht gebouwd en gebruikersonvriendelijk. Een apparaat/computer moet voor de gebruiker zoveel mogelijk intuitief werken. Juist met slimme programmatuur kan daarin veel bereikt worden, als tenminste de programmeurs gebruikersvriendelijk willen programmeren - en daar schort het nog weleens aan.

Verplicht leren programmeren op een basisschool is wat mij betreft de grootst mogelijke onzin - vooral omdat juist de ontwikkelingen erg snel gaan. Als je 30 jaar geleden programmeren leerde ging dat in Assembly of PLC talen - daarna ging iedereen programmeren leren in Pascal, en daarna kwamen steeds om de 5 tot 10 jaar nieuwe talen, waarbij ook nog eens technieken als Object Oriented en dergelijke ook voor revoluties zorgden.

Omgaan met computers leren? Prima - maar daar heb je geen programmeerkennis voor nodig. Logisch denken leren en toetsen? Prima - maar daar zijn veel andere methodes voor die degenen die het goed kunnen er prima uit kunnen filteren.

[Crazy Harry]

Dus omdat slechts een klein deel van de samenleving ontwikkelt, moet dat ook een klein deel blijven? Dat is namelijk wat je zegt, en is nogal een cirkelredenering.
Als je het niet breder aan gaat bieden dan zal het altijd een klein deel blijven.

De suggestie dat de huidige basis zou lijden onder het aanleren van programmeren op een jonge leeftijd is mijn inziens nogal ongefundeerd omdat er genoeg andere activiteiten zijn die opgeofferd kunnen worden. Daarnaast wordt het Engels alleen maar meer gestimuleerd omdat programmeren ook in het Engels gaat en wanneer je op zoek gaat naar oplossingen voor je probleem op internet, het Engels ook op de proef wordt gesteld.
Programmeren hoort nu gewoon bij de basis, de maatschappij verandert, de basis moet dus ook veranderen.
Kinderen leer je overigens wel degelijk juridisch recht, alleen niet zo gewichtig als jij aan denkt. Maar ze leren gewoon dat je niet mag stelen of door rood mag lopen, om maar wat voorbeelden te noemen.

Ik denk dat je niet ver genoeg nadenkt over het standpunt van Cook (die overigens niet nieuw is, en niet alleen door hem geuit wordt).
Ik ben ook een ontwikkelaar.

[Rho d Berth]

Programmeren en software ontwikkelen is een dienst, geen eindproduct. Het heeft geen enkel nut als een hele grote groep mensen gaat programmeren, puur als doel in zichzelf. Als we meer programmeurs nodig hebben, dan moet je meer kinderen/jongeren stimuleren om het te worden.

[icecreamfarmer]

Dit idd het is vooral leuk voor software bedrijven omdat het de loonkosten drukt als er veel van zijn en iedereen het kan. Dat is ook precies de reden dat regulier schoonmaakwerk zo slecht betaald. Terwijl goed schoonmaken en hygiëne toch ook erg belangrijk zijn.

[draak42]

Ik zit zelf in 4vwo en ik vraag me toch echt af waarom de geschiedenis van Nederland en Engeland nog regelmatig terug komt en programmeren totaal niet? Ik snap niet dat literatuur van de 16e eeuw belangrijker is dan het leren over programmeren, backups en beveiliging.

[DropjesLover]

Omdat leren over geschiedenis voorkomt dat gruwelijke gebeurtenissen opnieuw plaatsvinden, je leert bepaalde zaken in de juiste tijdsgeest te plaatsen, leert dat andere mensen een andere geschiedenis hebben dan jij en daarom ook een andere cultuur hebben, hoe bepaalde zaken ontstaan/gegroeid zijn (antibiotica, HRA), etc...

[Reactie gewijzigd door DropjesLover op 22 juli 2024 17:36]

[dmjdebruin]

Als je iets zou hebben geleerd van geschiedenis is dat de geschiedenis zich herhaald doordat mensen zich niets van geschiedenis willen aantrekken. En dat de geschiedenis geschreven is vanuit het oogpunt van de winnaar.

Dat je hoopt dat het ervoor zorgt dat de geschiedenis zich niet herhaald en dat mensen slimmer worden is een hoop. Die zich keer op keer heeft bewezen niet uit te komen.

De enige reden dat we nu geen oorlog hebben in Europa is dat we de Europeesche unie hebben gestart en het niet winstgevend is om een ouderwetse oorlog te voeren. Niet omdat iedereen zich de reden van WO 1 kan herinneren. WO 2 zit misschien nog een beetje in het geheugen, maar het enige wat je hoort is dat rassenhaat niet mag. Maar dat was niet de reden van de oorlog, alleen een van de focuspunten van de onmacht / boosheid om de oorlog te kunnen rechtvaardigen.

[Wolfos]

Als je iets zou hebben geleerd van geschiedenis is dat de geschiedenis zich herhaald doordat mensen zich niets van geschiedenis willen aantrekken.

Eerder omdat mensen niet veranderen.

En dat de geschiedenis geschreven is vanuit het oogpunt van de winnaar.

Dit is niet altijd het geval, zeker als er meerdere bronnen beschikbaar zijn.
Maar het belang van geschiedenis leren zit 'm er meer in dat je begrijpt waarom de wereld nu zo is. Maar geschiedenisonderwijs faalt daar wat mij betreft in. Inderdaad veel te veel 'de tweede wereldoorlog ging over joden'.

[sudo]

Nochtans is er een duidelijke trend waarneembaar naar minder conflicten en oorlogen doorheen de geschiedenis. Dus stellen dat mensen niets leren van fouten uit het verleden kan je moeilijk verdedigen.

[629110]

De huidige situatie in Frankrijk, België en Syrië betekend eigenlijk dat een groot deel van den mensen niks hebben gehad aan de geschiedenis lessen.

Programmeren als tweede taal ? Fijn, welke taal wordt het ? Zolang alles OS X vs. Windows. iOS vs Android is komen we er niet (makkelijk) uit.

[sudo]

Het leven is voor een Fransman of Belg nu veel veiliger dan in eender welke andere historische periode. De situatie in Syrie is inderdaad niet goed, maar je moet naar de algemene historische trend kijken als je een uitspraak wilt doen over "leren uit het verleden".
Als een relatief klein conflict zoals dat in Syrie al aangehaald moet worden als het voorbeeld waarom men niet uit het verleden leert dan zegt dit eigenlijk al genoeg.

[loki504]

Ja en blijkbaar hebben we van de koude oorlog niets geleerd. Nog de VS van Bush als ze doorgaan met Trump. Of dat we eens moeten stoppen met alle gelukszoekers binnenhalen. Wat hebben we daar dan van geleerd.? En wat hebben wij als gewonen burger daar aan? De politiek moet het dan leren. En die trekken zich geen drol aan van wat wij vinden. (En was dat vroeger ook niet zo?).

[LankHoar]

Sorry maar klopt dat wel? Wellicht is dat een trend van de laatste paar decennia, maar als je het over de langere geschiedenis bekijkt lijkt me dat niet te kloppen. Alleen al WOII heeft in een periode van nog geen 10 jaar 70-85 miljoen, oftewel 3-3.7% van de destijds huidige wereldbevolking gedood (hier een mooi overzicht, erg indrukwekkend).

[sudo]

De 2e wereldoorlog is inderdaad een extreem dodelijk conflict geweest. Dit valt deels te verklaren door de enorme technologische sprong die er toen gemaakt is op het vlak van oorlogsvoering.
Conflicten zoals de 30 jarige oorlog of de kolonisatie van Amerika waren niet minder dodelijk dan de 2e wereldoorlog.

Wat vooral belangrijk is om in acht te nemen is de enorme daling van het aantal (en de dodelijkheid) conflicten sinds WO 2. Dit is net de periode waarin onderwijs (en dus ook de kennis van de geschiedenis) een hoge vlucht neemt.
Dit is natuurlijk geen bewijs van een causaal verband tussen die 2 feiten, maar dit geeft wel aan dat je niet zomaar kan stellen dat "men niet leert uit het verleden".

[fedele]

Zolang het monetaire stelsel blijft bestaan, blijft ook de geschiedenis zich herhalen. Everything for the money.... zucht.

[Rinzwind]

Dat hoop je, en toch blijven die gruwelijke dingen plaatsvinden. Ook omdat niet iedereen zich verdiept of kan inleven. Vandaag de dag staan juist de grootste schreeuwtypes voorop met een erg zwart/wit beeld. Ook individualisme viert hoogtij. Ikke ikke ikke. En op internet maar klagen Waarom die blijven plaatsvinden? Waarschijnlijk hetzelfde als altijd: macht en geld. Het vak geschiedenis is trouwens ook maar heel beperkt. Een aantal keuzes worden gemaakt met hetzelfde standaard rideltje. Opdat we niet vergeten. Sure.

Informatica in het onderwijs zou kunnen inspringen op logisch denken en hoe geautomatiseerde hulpmiddelen je kunnen helpen om iets voor elkaar te krijgen. En natuurlijk de positieve en negatieve dingen van zoiets als facebook en waar het heen gaat... Erg breed en er kan vast een leuke invulling aan gegeven worden. Zoiets als privacy mag ook wel eens in de schijnwerpers staan. Cameratoezicht? Engeland is daar ver in.

[DieVeenman]

Zo ver ik weet kan je altijd nog een informatica klas erbij nemen

[DeCo]

Er zou meer computerkennis in de algemene zin van het woord gegeven moeten worden. Niet zozeer hoe je backups moet maken of hoe je een app moet programmeren. Dus wat is een firewall, welke programmeertalen zijn er en waarom, wat houdt Mbits/s in, wat is binair/hexadecimaal, etc.

[Anoniem: 686468]

Ik zit zelf ook op 4-vwo, zelf zou ik willen dat programmeren als een keuze- en examenvak zou zijn.

[CivLord]

Al die 'overbodige' niet praktische vakken zijn nodig om iedereen een perspectief te geven op de wereld waar hij of zij toe behoort.
Het is verschrikkelijk klote om zo veel tijd te moeten verspillen aan zaken die niet praktisch zijn, die je niet direct nodig hebt en die je waarschijnlijk ook nooit nodig zult hebben. Maar wanneer je scholing zou beperken tot alleen de meest praktische vakken, lever je bijna alleen egoïstische sociopaten af.

[CivLord]

Overbodig heb ik tussen aanhalingstekens gezet om aan te geven dat het alleen op het eerste gezicht overbodig lijkt.
En natuurlijk is het als puberende scholier klote dat je zoveel tijd moet besteden aan vakken zoals geschiedenis en literatuur, waar je geen onmiddellijk nut in ziet, terwijl er zoveel andere dingen zijn die je zoveel liever zou doen.

[Anoniem: 149075]

Het probleem is ook dat veel pubers, en zeker deze sociale media generatie, niet snapt dat het prettig is een algemener interessegebied opgebouwd te mogen hebben voor als het leven echt serieus begint te worden.

[Mizgala28]

Wat Cook wil is ook maar overdreven, maar ik ben wel van mening dat de basis van ICT wel verplicht moet worden op de basisschool dus dingen als gevaren van bepaalde apps, je gegevens aan vreemden delen, sociaal media en ga zo door, ik merk vaak dat jongeren vaak daar flink de mist in gaan ze weten van top tot teen wat hun smartphone bijvoorbeeld kan maar ze bedenken zich niet even wat een naaktfoto delen kan veroorzaken.

Ik heb zelf een 15 jarige zusje en haar heb ik het al geleerd maar dan merk je achteraf dat haar klasgenoten daar anders over nadenken en dat je ondanks dat je weet wat goed of slecht is toch met de flow mee vaart.

[Rho d Berth]

Dat ben ik met je eens!
Meer computer kennis. Specifieke programmeur kennis is daarbij niet nodig.

[Anoniem: 412052]

dit zou inderdaad als basis kennis geleerd moeten worden, leren programmeren daar in tegen niet. Niet iedereen wil iets programmeren doen en het zal ook weer problemen met zich mee brengen, zoals welke programmeer taal gaan je aanleren. Door de verdeeldheid in ossen is het lastig om een taal uit te kiezen die ook nog eens normaal te leren is voor basisschool kinderen. Daarnaast missen basisschool kinderen kennis die nodig is voor het programmeren

[MarcoC]

De gedachte hierachter is natuurlijk dat programmeren in de toekomst (over 30 jaar?) niet specialistisch is. Net zoals Outlook, Excel en Powerpoint dat nu ook niet zijn (vroeger wel), iets waar kinderen tegenwoordig al vroeg mee in aanraking komen. Je kan natuurlijk wachten totdat het 2040 is, maar als je dan pas begint met het herstructureren van de vaardigheden die op de basisschool geleerd worden, ben je al te laat.

[Rho d Berth]

Programmeren blijft altijd specialistisch, net zoals auto's bouwen specialistisch is. Elke dienst wordt geleverd door een minderheid aan een meerderheid.

[SaiKoTiK]

Bendek wel dat Cook "zo belangrijk of belangrijker dan een tweede taal" wel heel anders kan opvatten dan wij hier.

In de EU is een andere taal leren immers altijd wel ergens handig voor, eender welk beroep je later gaat uitoefenen je krijgt altijd wel eens met anderstaligen te maken.
In de USA is een tweede taal leren bijlange na zo belangrijk niet als het hier is, en Cook is een amerikaan.

[Miturion]

Ja precies. Volgens mij leren ze daar niet eens standaard een tweede taal.
Bovendien zijn de meeste programeertalen gewoon lekker in het Engels. Een stuk makkelijker voor basisschool leerlingen.

Dit is een erg egocentrisch denkbeeld van deze Tim Cook.

[Harry_Sack]

Ik ben het met je eens, hij preekt aardig voor eigen parochie. Het zou vast fantastisch voor het verdienmodel van Apple zijn, als ze allerlei kinderactiviteiten konden promoten voor hun spul.

Aan de andere kant, toen ik jong was, kreeg ik nog gewoon wiskunde met ruitjespapier en bordkrijt.
De mogelijkheden die je met programmeren krijgt om allerlei basisbegrippen een plek te geven in het ontwikkelende brein, zijn nu oneindig veel beter dan vroeger.

Evengoed, zou het programmeren optioneel moeten zijn. Niet iedereen heeft aanleg voor wiskunde en ook die mensen functioneren prima in de maatschappij.

[Vale vista]

De enige reden dat ze dit promoten is omdat ze ipads kunnen verkopen aan scholen. Op de middelbare school hier hebben ze ook ipads. Gebruiken ze die nuttig in de lessen? Nee, spelletjes is het enige wat ze doen. En in de gangen tijdens de pauze chatten ze eerder via fb dan dat ze met elkaar praten. (Ze zitten naast elkaar!?!)

[Gropah]

Hoewel ik het wel met je eens bent, moet ik toch een kanttekening plaatsen. Waar het bij traditionele vakken heel erg draait om: we hebben een probleem, we hebben een methode, verzin het antwoord is programmeren 1 van de weinige dingen waarbij de het probleem en het antwoord bekend zijn maar de methode juist bedacht moet worden. Je hebt immers een probleem (een grote hoeveelheid data moet verwerkt worden) en een doel (statistieken uit de data halen, oid) en je moet een programma schrijven dat dat voor je doet.

Dit is een hele andere slag van denken en een die heel erg goed kan zijn voor de ontwikkeling van een kind en zijn/haar manier van denken

[Amanoo]

Het programmeren zelf is wellicht geen noodzaak, maar informatica is wel degelijk deel van die noodzakelijke basis in het maatschappelijke verkeer. Iedere mongool krijgt ermee te maken. En scholen hoeven niet eens kinderen te leren waar de aan/uit knop zit. Elk fatsoenlijk onderwijssysteem leert kinderen/pubers een degelijke basis in informatica. Dat dat bij ons niet verplicht is spreekt al boekdelen over hoe hard ons systeem te kort schiet.

[Tribits]

Slechts een fractie van de samenleving ontwikkelt. Ik vind het aanleren van iets dat specialistisch is absoluut niet iets dat nodig is op de basisschool. Dat het op de middelbare school aangeboden zou worden als keuzevak lijkt me helemaal prima.

Software ontwikkelingen is op vrij specialistisch, maar in het digitale tijdperk waar we in leven en waarin iedereen al vanaf zeer jonge leeftijd met computers te maken krijgt lijkt het mij niet onlogisch om dat ook in het onderwijs terug te laten komen. Dat kan door het breder te trekken en het vak 'informatiesystemen' of iets dergelijks te noemen waarbij je ook andere aspecten van de informatiemaatschappij voorbij kan laten komen.

Kinderen moeten allereerst de basis leren die nodig is voor iedereen in het maatschappelijk verkeer. Dus taal, rekenen, engels, aardrijkskunde, etc.
We leren de kinderen toch ook niet hoe het juridisch recht werkt, hoewel er ongetwijfeld ook in de toekomst veel advocaten nodig zijn.

Wat betreft de juridische basisbeginselen zou het wat mij betreft best een goed idee zijn om daar in het onderwijs wat aandacht aan te schenken. Het is toch de manier waarop we onze maatschappij geregeld hebben en de orde erin houden terwijl het tegelijkertijd voor veel mensen een ver van mijn bed show lijkt. Verder is het zo traditionele vakken als taal en rekenen de afgelopen decennia ook een andere invulling hebben gekregen en er daarnaast nieuwe vakken geïntroduceerd zijn. Programmeren zou je bijvoorbeeld ook op kunnen nemen als onderdeel van rekenen/wiskunde of in een nieuw vak met als doel oriëntatie op technisch gebied.

[grote_oever]

Er zit verschil tussen leren programmeren en het daadwerkelijk programmeren. Ik vermoed een beetje dat jij gelijk in programmacode zit te denken, zoals C++ of iets anders. Het leren programmeren kan namelijk veel simpelere. Zelf heb ik ooit het boek "programmeren voor kinderen" gehad en daarin leer je niet veel meer dan een vliegtuigje een patroon af laten vliegen door simpele vooraf gedefinieerde commando's in te geven. Om te kunnen programmeren moet je op een bepaalde logische en systematische manier denken en dat is zeker op jonge leeftijd wel een toevoeging om te leren.

Maar daarnaast, het is wel een beetje een uitspreek in de categorie "wij van wc-eend..".

[David Mulder]

Laten we eens beginnen met wiskunde, je kunt iemand leren om staartdelingen te doen en te kunnen integreren/differentieren en al dat, of je kunt ze leren om een reeel probleem te pakken, dat in een wiskundig model te definieren en de computer de daadwerkelijke wiskunde te laten doen. Op die manier kun je het echte werk door de mens laten doen en het domme (maar extreem complexe) werk door de computer. De naam voor dat is programmeren.

Maar veel breder geld exact hetzelfde voor eigenlijk alle wetenschappen, als je kinderen scheikunde of vooral natuurkunde wilt leren is er ook een gigantische hoeveelheid dingen die veel beter door de computer kunnen worden gedaan waar de mens alleen het begrip moet hebben en de computer weer het domme werk kan doen.

Neem dan het directe nut van het leren van programmeren en tel daar bij op dat software een steeds belangrijkere rol in de samenleving heeft. Het aantal posities waarin ik mensen ben tegen gekomen die Excel voor van alles en nogwat misbruiken omdat ze nooit de basis van programmeren hebben geleerd is echt ontelbaar. Natuurlijk, iemand die chaotische Excel sheets gebruikt zal niet plots mooie code schrijven, maar leren programmeren is een stuk algemenere skill dan het lesgeven in het gebruiken van Excel.

[gladius1983]

Precies! Voor een Engelstalig persoon is het misschien niet noodzakelijk om een tweede taal te leren, maar voor Nederlanders wel. Anders kom je niet ver in de wereld en als je Engels leert kan je ook beter begrijpen wat bepaalde syntax betekent wat het makkelijker maakt om het te begrijpen.

[Anoniem: 759877]

Om nog maar te zwijgen over wie dan die lessen gaat geven... Als ik soms zie hoe sommigen in het onderwijs web development aangeleerd krijgen... brr huiveringwekkend soms.

[wustenveld]

Ik vind het dikke onzin dat kinderen zouden moeten leren programmeren. Programmeren vereist een bepaalde manier van denken die niet ieder mens van nature heeft. Programmeren is zoiets specialistisch, dat hoort niet op een basisschool thuis. Daar zou je, zoals de naam al doet vermoeden, basisdingen moeten leren. Ze leren mijn zoon van vier nu zelfs als Engels op de basisschool, en iedereen maar verbaasd staan dat hun kleuter aan het eind van de dag zo afgepeigerd, hangerig en boos is.

Op de basisschool moet de basis bijgebracht worden. De basis is in mijn ogen
- Omgangsvormen (leren delen, samenspelen, mensen uit laten praten enz.)
- Kinderen moeten leren leren (voordat je iets kunt leren, moet je geleerd hebben te leren. Het gekke is is dat juist dát niet op een basisschool wordt bijgebracht)
- Taal en rekenen
- Lichamelijke beweging (gewoon omdat stilzitten in een klas voor kinderen niet te doen is)

Maar iedereen leren programmeren? Onzin! Dat Apple programmeren nou zo leuk vind betekent niet dat iedereen er iets mee heeft. Ik kan ook geen brood bakken, ik weet nog niet eens wat er allemaal in m'n brood zit. Maar ik kan hem wel beleggen en opeten, en dat laatste is voor mij voldoende. Mijn auto bestaat uit allerlei onderdelen, zowel mechanisch als digitaal. Ik heb geen flauw idee hoe het in elkaar zit, ik kan er wel mee van A naar B komen.

Het zou wat zijn dat Ford, Peugeot, Audi of wat voor merk dan ook straks aankomt met uitspraken als "Iedereen moet leren auto monteren want het is zo belangrijk wat het magische toverdoosje eigenlijk voor je doet".

Klinkklare onzin dus, niet iedereen hoeft automonteur, bakker of programmeur te zijn. Als je maar van A naar B kunt komen en de dingen kunt doen die passen bij jou taak in deze wereld.

[AJediIAm]

Ik begrijp je standpunt, maar ik zie het zelf niet zo zwart-wit. Geschiedenis en Frans heb ik niet nodig om van a naar beter te komen, maar het geeft me perspectief en algemene kennis waar ik verder mee kom.

Iedereen zou er naar moeten streven om een basis begip van talen, wiskunde en algemene ontwikkeling te hebben. Zelf ben ik erg slecht in taal en ik heb altijd een hekel gehad aan taal leren. Ik spreek geen woord Frans of Duits meer, maar ik weet dat het proces me heeft geholpen om verder te komen in de wereld.

De wereld draait tegenwoordig om IT. Logica is een fundament van de wiskunde. Ik denk dat iedereen (100% van de werkende bevolking) geholpen is door in aanraking te komen met programmeren, ongeacht je beroep.

[maevian]

Oké op welke manier is een schrijnwerker, loodgieter, metser, dakwerker, ...
gebaat bij het programmeren. Men zou kinderen op de basisschool beter een basis houtbewerking en sanitair geven. Want daar heeft iedereen later nut aan als er iets stuk gaat in huis, ongeacht zijn/haar beroep

[johnkeates]

Nou, dan weet je dus wat je kan verwachten bij een brakke boormachine met Chinese firmware en wat er dus aan de hand is als het ding het begeeft. Dat is een stuk beter dan maar zeggen 'het was de overheid' of 'de illuminati hebben het gedaan'. Zolang mensen niet veel verder komen dan denken dat apparatuur 'magie in een doosje' is komt er alleen maar onzin de wereld in die gegenereerd wordt door mensen met een gebrek aan perspectief een kennis.

Om die reden lijkt het me helemaal niet verkeerd als iedereen weet wat natuurkunde is, wiskunde, scheikunde, informatica etc. Als je alleen maar op een eilandje zit je puur specialiseert in het installeren van WC-potten en het drinken van bier op de bank voor de TV kom je eigenlijk nergens, en de bevolking in z'n geheel wordt er ook niet beter van.

We moeten af van de onkunde en het gebrek aan inzicht binnen het gros van de bevolking, en dat betekent echt niet dat iedereen software moet kunnen schijven (want echte software engineering is wel wat anders dan wat code 'programmeren'... je thermostaat instellen is eerder 'programmeren'). Daarnaast zijn er nu vooral veel mensen die er nooit in aanraking mee komen en het behalve als een abstract concept niet kunnen voorstellen.

[maevian]

Geen enkele schrijnwerker zal een boormachine gebruiken met brakke chinese firmware.
Je spreekt nu wel heel neerbuigend over vakmensen, niet iedereen heeft de interesses of intellectuele capaciteiten om zaken als fysica, chemie of informatica te begrijpen.
Dat maakt vakmensen niet minder, want deze kunnen op hun beurt heel veel dingen die de meeste intellectuelen niet kunnen.

[Amanoo]

Het is wel zo dat iedereen met meer verstand dan een tweejarige te maken krijgt met informatica. Wellicht dat programmeren dan een beetje ver gaat, maar het zou behoorlijk helpen als mensen computers niet meer zagen als een magische zwarte doos waar lichtjes uit komen. Ik moet soms mensen keer op keer de meest basale dingen uitleggen, anders kunnen ze hun eigen werk niet doen omdat ze te weinig van computers begrijpen. Mensen kunnen helemaal niet van A naar B komen, en denken dan "Oh, maar ik ken wel iemand die me kan helpen". Dat is net alsof je denkt "Ik heb wel een auto, maar kan niet autorijden. Maar dat geeft niet, ik ken wel iemand die chauffeur kan spelen".

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:36]

[Clemens123]

Het gaat niet zo zeer om het programmeren maar om complexe problemen (relatief complex, wel op het niveau van de leerling) op te splitsen in makkelijkere deelproblemen. Dit vergt creativiteit welke gestimuleerd wordt. En complexere problemen aanpakken vindt men quasi overal terug. Een automonteur zal bijvoorbeeld hier iets aan hebben om bijvoorbeeld op een systematische manier naar een fout opzoek te gaan, want men bv. leert bij het debuggen. C++ of Java onderwijzen in de lagere school is inderdaad onzin en niet nodig. Maar algorithmisch denken is voor iedereen praktisch in mijn ogen en via Scratch en dergelijke kunnen kinderen dit leren en wordt hun creativiteit gestimuleerd wat ook voor een bakker of automonteur niet schadelijk is.

[Anoniem: 475099]

Klinkklare onzin dus, niet iedereen hoeft automonteur, bakker of programmeur te zijn. Als je maar van A naar B kunt komen en de dingen kunt doen die passen bij jou taak in deze wereld.

Dat ben ik helemaal met jou eens. Sterker nog: het is onmogelijk om van iedereen een programmeur te maken.

En toch heb ik 1 bezwaar tegen jouw mening. In de echte wereld is het zo dat, als jij mij een bijbel vraagt en ik geef jou een boek waarvan je aan de buitenkant al kunt zien dat het minder dan 10 pagina's bevat, jij direct zult zeggen "dat is niet het juiste boek". Dus aan de hand van de metadata schat jij in of je het juiste boek aangereikt krijgt, voordat je het boek openmaakt. Aan de hand van metadata gaan jouw alarmbellen rinkelen. In de digitale wereld heb ik zo vaak een digibeet geholpen met een hippe laptop/tablet die aan de grafische icoontjes niet in 1 oogopslag de metadata van die icoontjes kan zien. Hij zou, bij wijze van spreken, zomaar klikken op een PDF-bestand met een bestandsgrootte van 1 kb. Of klikken op een icoon met het onderschrift "dikke_tieten.pdf" waarvan de extensie is verborgen (dikke_tieten.pdf.exe). Veel problemen over computergebruik zijn te wijten aan dit soort gebrek aan affiniteit, inlevingsvermogen of inzicht.

Nu zeg ik niet dat een programmeercursus de juiste methode is om dit soort digibeten op weg te helpen (schieten met een kanon op een mug). Wat ik wel zeg is dat iemand met programmeerervaring in zijn onderbewuste geheugen zichzelf automatisch vragen stelt zoals "hoe groot is dit bestand? Wat is de extensie van dit bestand?" voordat hij een bestand aanroept. Een programmeur weet uit ervaring dat een tekstbestand van 888 GB veel geheugen kan opslokken indien geopend met Notepad. Een digibeet daarentegen opent eerst het bestand, en zegt vervolgens "mijn computer is vastgelopen en ik heb geen flauw idee waarom". Heb je ooit geprobeerd om aan een digibeet te zeggen dat hij eerst moet checken hoe groot het bestand is? Dat vindt een digibeet teveel moeite want 9 van de 10 keer gaat het goed en waarom zou hij de computer controleren terwijl een virusscanner alles afvangt? Dus 9 van de 10 keer hoeft een digibeet niets te weten van metadata. Morgen is hij alweer vergeten wat metadata is. En zo lopen veel digibeten virussen op omdat ze roekeloos klikken zonder het belang in te zien van een simpele sanity check (gezond verstand).

Ik denk dat niet iedereen programmeur hoeft te zijn, maar het zou verrekte handig zijn als digibeten dezelfde mate van affiniteit hebben als een programmeur. Ik heb het dus niet over programming skills, maar ik bedoel bijvoorbeeld dat een programmeur op een totaal andere manier omgaat met een file browser dan een digibeet etc. Een programmeur neigt meer te denken zoals een computer, terwijl een digibeet niet denkt of het veilig is om ergens op te klikken. Die gezond-verstands-controle heeft een digibeet wel in het echte leven, maar niet in de digitale wereld. In de echte wereld bewaart een digibeet zijn sokken en foto's in 2 verschillende kasten; in de digitale wereld bewaart hij alle bestanden in de directory die door Microsoft wordt bepaald. Etc. Etc. Daarom denk ik dat een programmeercursus op jonge leeftijd niet slecht is om gebruikers de affiniteit bij te brengen die ze nodig hebben (dus niet de programmeerkennis).

[Nas T]

Maar iedereen leren programmeren? Onzin! Dat Apple programmeren nou zo leuk vind betekent niet dat iedereen er iets mee heeft.

Ik denk dat Apple het programmeren niet per se leuk vindt, ik denk dat Apple programmerende mensen leuk vindt. Die maken namelijk apps voor iOS en die leveren Apple geld op. Het is, naast dat het een fantastische kruistocht is, ook sluikreclame van Apple.

[kiang]

Maar iedereen leren programmeren? Onzin! Dat Apple programmeren nou zo leuk vind betekent niet dat iedereen er iets mee heeft.

Daarom is het niet. Apple en co roepen van de daken dat er te weinig programmeurs zijn, maar dat is niet waar: ze willen gewoon minder betalen en dat doe je door ene voerschot te creëren. Als je regeringen lobbyt IT aan iedereen te leren creëer je dat enorme overschot.

[Marctraider]

Cook wauwelt zo veel, hij wil niet onder doen voor Steve Jobs.

Hij weet ook geweldig goed wat hun klanten willen (iOS op iPad Pro *kuch*)

[Anoniem: 457607]

Schokkend dat 95% van de bovenstaande reacties van juist "tweakers" zo'n totaalgebrek aan visie hebben.

Wanneer we het nu over kinderen hebben, betekent dit dat dit straks de professionals van het jaar 2040 en nog verder worden. Dat zal een wereld zijn met automatisch rijdende auto's, zeer geavanceerde VR, de verdere automatisering van produktie, AI zal veel verder zijn. En verder...wie zal het weten, de technologische voortgang is exponentieel.

Er gaat een kaalslag in beroepen komen. Nu al zijn er honderden beroepen die 10 jaar geleden niet eens bestonden. Dit zet door. Deze kinderen groeien op in een compleet onherkenbare wereld waar je niet moet aankomen met loodgieters, administratief werk en dat soort oude banen.

Programmeren lijkt me daarbij geen overbodige luxe, zelfs wanneer je er je vak niet van maakt. In feite is het niets meer dan gestructureerd nadenken, een skill die voor iedereen handig is. Het is ook niet zo dat er geen ruimte in het vakkenpakket zit. Het onderwijs zit vol met onzin waar je totaal niets aan hebt.

[maevian]

sorry, maar vakmensen zal je altijd nodig hebben. Huizen moeten nog steeds gebouwd/ verbouwd worden. Elektriciteit moet nog steeds aangelegd worden. De leidingen in je huis zullen ook in 2040 nog steeds geplaatst en onderhouden moeten worden,...
Daarnaast wie zegt dat de vooruitgang zo snel zal blijven gaan? Over een paar jaar brengt wereldoorlog 3 ons wel terug naar de Middeleeuwen

[Jogai]

Je weet toch dat de meeste ICT'ers heel conservatief zijn en met de hakken in het zand gaan als het even kan. Ziedaar de oorzaak dat 95% tweakers dit bij zo'n artikel doet.

Er wordt even voorbijgegaan aan het feit dat bij de meeste mensen aan hogere opleidingen enorm veel baat heeft bij wat mer kennis van verwerken van data en het kunnen maken van scripts om je werk wat te vergemakkelijken (automatiseren).

[gertjankoot]

Ik denk dat Cook het breder bedoeld. Programmeren an sich is niet het uitgangspunt, maar de inzichten en talenten die nodig zijn op goed te kunnen programmeren zijn essentieel voor kinderen. Het systematisch kunnen analyseren en oplossen van problemen is een talent dat niet (volledig) wordt aangesproken op de basisscholen mede omdat de leraren (m/v) dit niet meekrijgen in hun opleiding.

Ben het overigens laaiend eens met hem.

[Blokker_1999]

En dat doen we dan eigenlijk zelf al zeer lang. Heb zelf in de jaren 90 in de lagere school rond de leeftijd van 10 jaar op een Philips MSX 2 met logo gespeeld. De aandacht voor het logisch beredeneren mbv eenvoudige programeeropdrachten is er dus al geruime tijd.

[Zoop]

Nou en ik totaal niet. Ik heb 1x een computer middagje gehad dat we lekker Commander Keen gingen spelen. Op Mavo heb ik nog tieples gehad, maar dat was het dan ook echt. Als developer zijnde heb ik mijzelf alles aangeleerd, ik heb er echt letterlijk niets van school meegekregen. Toen ik eenmaal IT ging doen, was het niveau dusdanig triest dat ik er nog niks van op stook, omdat ze daar dan eindelijk met de basis gaan beginnen (die je al op basis/middelbaar gehad had moeten hebben, imo).

De aandacht voor het logisch beredeneren mbv eenvoudige programeeropdrachten is er dus al geruime tijd.

Ik geloof niet dat jouw persoonlijke ervaring representatief is, ik denk dat de meeste meer zoiets als ik hebben ervaren. Bovendien, met een MSX spelen geeft je geen vaardigheden voor logisch beredeneren en programeren, zeker als dat maar 1 keertje is geweest (jou is dat misschien bijgebleven, de rest van de klas ongetwijfeld niet).

[.oisyn]

Good for you, maar dat is niet echt de norm in het basisonderwijs. Toen niet, en nu nog steeds niet.

[dmantione]

Her en der wordt er naar gekeken. Het informatica-onderwijs op Nederlandse scholen richt zich echter voornamelijk op computervaardigheden. Dat si niet zonder reden: Lange tijd was het inzicht dat de normale computergebruiker met een computer om moest kunnen gaan, maar hem niet hoeft te begrijpen. Dat betekent niet dat er nergens programmeren gegeven werd, maar er het is was geen proefwerk-, laat staan examenstof.

Dat inzicht is nu computers alomvertegenwoordigd zijn aan het omslaan: Scheikundigen, psychologen, architecten e.d. komen steeds vaker in aanraking met situaties waarbij een programma hun bij hun werk kan helpen. En het inhuren van een externe programmeur daarvoor compliceert de zaken zodanig dat je moet overwegen welke winst je kunt boeken als dit soort mensen zichzelf kunnen helpen.

Het is dus een pleidoor om iedereen, of in ieder geval een aanzienlijk deel van de scholieren (profielvak, keuzevak) programmeren te leren en daar valt een hoop voor te zeggen.

[GH45T]

Leuk dat iemand uit de Verenigde Staten dat hier komt vertellen. Als Engels je primaire taal is heb je veel minder vreemde talen nodig. Nederlands wordt alleen in Nederland en Vlaanderen gesproken. Zonder vreemde taal kunnen wij in het buitenland niet communiceren.

Verder ook niet geheel mee eens. Uiteraard zou het op zich handig kunnen zijn als iedereen iets kan programmeren, maar dat geld wel voor meer vakgebieden. Het zou ook handig zijn als bijvoorbeeld iedereen weet hoe voedsel geproduceerd en verwerkt kan worden of hoe een huis gerepareerd kan worden. Lijken mij veel meer voorkomende behoeften en bovendien veel belangrijker in een noodsituatie om uberhaubt te kunnen overleven.

[bbob]

Dus dadelijk allemaal aan de programmeertaal op school. Het klinkt leuk maar met je handen bezig zijn, creatief is ook een mogelijkheid. Loodgieter, tja aan programmeren heb je weinig.

De Steve Jobs generatie heeft nooit op school programmeren geleerd en zie wat ze hebben kunnen maken en bereiken. Er wordt te veel waarde gehecht aan dit soort zaken.

[mobstaa]

Dus jij denkt dat Steve Jobs en andere grote mannen binnen grote IT bedrijven allemaal formidabel kunnen programmeren?

Ik denk dat het meer ging om hun visie en dat ze goed wisten wat ze wilde gaan maken. Daarnaast de ideeën die ze hadden innovatief waren en vooruitstrevend. Dit betekend niet direct dat ze geweldig kunnen programmeren, ze zullen het vast kunnen, maar ga er maar vanuit dat ze heel veel hulp hebben gehad bij het maken van bijvoorbeeld de eerste versie van Windows of Mac OS.

Al ben ik het wel met je eens dat ieder kind het maar 'moet' kunnen vanuit school uit.

[watercoolertje]

Maar wel hulp van mensen die ook geen programmeren op de basis/middelbare school hebben gehad. Hij heeft het dan ook niet over Steve Jobs maar over die generatie

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 17:36]

[Zoop]

Steve Jobs niet, Bill Gates wel. Of hij echt zo goed was, weet ik niet, maar hij heeft wel heel lang meegeprogrammeerd met de andere programmeurs tijdens het ontwikkelen van de verschillende Windows versies. Steve Jobs was meer een visionair, hij zag bepaalde dingen voor zich en wilde het precies op die manier verwezenlijken, en daar was hij goed in.

Maar het lijkt me stug dat Steve Jobs zo goed was in zijn werk als hij totaal geen programmeerkennis had of de logica die erbij hoort. Ook al ben je alleen de persoon die ideeen bedenkt, bezig houd met marketing/usability en dat soort zaken, dan is het zeker nog steeds belangrijk en globaal idee te hebben wat er gebeurd onder de 'motorkap' van een computer. Die globale kennis zou iedereen zeker zo vroeg mogelijk kunnen aanleren. Ook al wordt je geen IT-specialist, deze kennis en vaardigheden gaan zeker nut hebben, vroeger of later.

[GENETX]

En je denkt dat wat zij hebben bereikt hebben het maximale is? Wat als kinderen wel worden opgevoed met deze kennis zodat het nog veel natuurlijker aanvoelt? Wat zouden zij dan voor de maatschappij kunnen betekenen?

En het lijkt me voor zich te spreken dat ook de andere basisvaardigheden belangrijk blijven en ook echt wel blijven bestaan. Maar wellicht dat het van wat algemene kennis ten koste zal moeten gaan (er moet toch ergens ruimte worden gecreëerd) zoals geschiedenis en aardrijkskunde. Iets dat mij niet zo heel erg slecht lijkt in een tijd dat parate kennis wat minder belangrijk is, maar de skills om snel en gericht door massas aan kennis op het internet kunnen zoeken veel belangrijker is geworden.

* GENETX zet zich schrap voor een shitstorm van "vroeger was alles beter", "parate kennis is wel belangrijk", etc, etc

[HMC]

Ik zelf deed dat in mijn klas ook gewoon. Je hoeft niet echt aan de syntax te beginnen, maar zelfs met 6-jarigen kan je wel degelijk aan if-constructies werken. Maar dan met spel en lol.
Als dit dan dat, en er dan even een computer bij aanhalen doet al wonderen.
"zo denkken computers ook." En het uitschrijven in een C++-style manier.
Doet ze echt wel denken. En een "hello world" doet ze ook al versteld staan.

Zo is er ook Alice. Een computertaal ontwikkeld voor het onderwijs op lagere leeftijden. Doet het zeer goed.
http://www.alice.org/index.php
http://www.aliceprogramming.net/

[RMvanDijk]

Scratch is ook wel geschikt voor kinderen denk ik, de logica in puzzelblokjes aan elkaar koppelen.

Bij al die goede ideeen is het wel belangrijk dat er iemand voor de klas staat die het kan overbrengen (eigenlijk is dat sowieso de belangrijkste eis van een leraar natuurlijk).

[dmantione]

Kinderen kunnen veel. De Arduino-computertje waarmee velen nu thuis met elektronica experimenten zijn begonnen als een project van Italiaanse leraren die nadachten hoe ze kinderen spelenderwijs met computers en elektronica kennen konden maken.

Er zijn dan ook talloze verhalen van kinderen die met Arduino dingen doen die wij als volwassenen niet direct van een, laten we zeggen, 11-jarige zouden verwachten.

Hier is er bijvoorbeeld eentje met een Youtube-kanaal:

https://www.youtube.com/user/DaniAlbe89

[Rexus]

De basisvaardigheden en het "kennis maken met" zo vroeg mogelijk laten plaats vinden is denk ik ook nuttig.

Toch geloof ik dat de vaardigheden van mensen zoals Steve Jobs meer door hun persoonlijke obsessie dan door de schoolbanken is gevormd. Programeren is goed om een blok te behandelen, net als houtbewerken of de tafels tot 10. Maar het opnemen als extra taal lijkt mij iets te ver gaan.

[Mizgala28]

Vroeger was alles beter!

Nah, bovenstaande is een grap maar in principe heb je deels gelijk in ieder geval.

Betreffende "vroeger was alles beter" kan ik simpel zeggen dat dat onzin is, ja bepaalde dingen waren vroeger beter dan nu maar dat geldt ook andersom, vroeger waren bepaalde dingen veel erger dan nu.

Ik vind dat ze zich niet volledig op dat ontwikkelen moeten focussen, verdeel de boel gelijkmatig vind ik maar ga wel consequent door.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 22 juli 2024 17:36]

[bbob]

Lijkt me dat programmeren een vak voor de middelbare school kan zijn waar je voor kan kiezen.
Niet iedereen heeft er interesse in, vrouwen bijv stukken minder dan mannen.
Dus verplicht nee.

Wat betreft het maximale, laten we het zo stellen je hebt slimme en minder slimme mensen. Een minder slim lager iq persoon kun je misschien wel basis dingen laten leren maar verder komen gaat dat niet. De slimmere hoger iq pakt het sneller op en kan dan idd een voordeel hebben.

Het werkt echter alleen op vrijwillige basis. Het is zonde om iemand programmeren te leren die later bij loodgieter of timmerman gaat worden. Als je het al over scholing hebt kun je beter meer individueel gaan kijken om het maximale uit iedereen te halen.

[TheCapK]

IK denk dat je eerder moet uitkijken dat het niet beperkt blijft tot 'searching skills'. Vooral gezien het feit dat mensen al heel snel komen met: maar het staat op internet dus het zal wel waar zijn. Te veel bronnen op internet spreken elkaar tegen. Daarom is parate basiskennis noodzakelijk, om beter te kunnen inschatten in hoeverre een bepaalde bron echt betrouwbaar genoeg is. En ja: geschiedenis en Aardrijkskunde zijn daar onderdeel van.

Aanvulling: Kinderen die zich nu al bezig houden met programmeren zijn er al voldoende. Dat zijn vaak ook degenen die later op een hoog niveau hier mee bezig zijn. Dat wil niet zeggen dat iedereen dat moet kunnen. Niet iedereen kan brood bakken terwijl eten toch een veel basaler iets is wat je veel directer nodig hebt dan programmeren... Gaan we dan ook broodbaklessen introduceren op de lagere school?

[Reactie gewijzigd door TheCapK op 22 juli 2024 17:36]

[Anoniem: 463321]

IK denk dat je eerder moet uitkijken dat het niet beperkt blijft tot 'searching skills'. Vooral gezien het feit dat mensen al heel snel komen met: maar het staat op internet dus het zal wel waar zijn. Te veel bronnen op internet spreken elkaar tegen. Daarom is parate basiskennis noodzakelijk, om beter te kunnen inschatten in hoeverre een bepaalde bron echt betrouwbaar genoeg is. En ja: geschiedenis en Aardrijkskunde zijn daar onderdeel van.

Jij denkt dat de aangeboden kennis op scholen wel accuraat is? Zelfs geschiedenis en aardrijkskunde zijn dat niet.

[TheCapK]

Over het algemeen klopt daar meer van dan wat gemiddeld op internet te vinden is.

[Mizgala28]

Het is misschien de toekomst, maar straks krijgen wij het probleem dat er meer aanbod is dan vraag qua programmeurs hierdoor, en natuurlijk heb je nog steeds mensen zoals loodgieters, schoonmakers en dergelijke nodig, je kan niet alles door machines vervangen en velen vergeten dat.

[CivLord]

Dat

Het is misschien de toekomst, maar straks krijgen wij het probleem dat er meer aanbod is dan vraag qua programmeurs hierdoor,

Dat is ook precies de bedoeling. Programmeren veranderen van een kunstje dat maar weinigen kunnen, en dus duur betaald wordt, naar een vaardigheid die velen in meer of mindere mate bezitten en op het niveau van administratief werk betaald wordt.
Veel programmeerwerk is recht-toe-recht-aan werk waar je geen talent voor nodig hebt.
Natuurlijk gaat dat wel ten koste van de kwaliteit, mar als toekomst-optimist verwacht je natuurlijk dat er tegen die tijd een betrouwbare softwarematige bug-pletter beschikbaar is.

[Tribits]

Op zich blijven er altijd vakmensen nodig, maar dat zijn er met de jaren wel steeds minder geworden. We hebben steeds minder productie en industrie in Nederland. en steeds meer dienstverlening. In bepaalde technische sectoren zijn er wel tekorten, maar ook daar is wel aandacht voor in het onderwijs om de aandacht van studenten op die beroepen te vestigen.

In theorie is er inderdaad een kans dat we in de toekomst teveel programmeurs krijgen, maar die kans is relatief klein. Op dit moment is er in de meeste westerse landen een tekort aan programmeurs terwijl de werkgelegenheid op dit gebied alleen maar zal groeien. Een aantal jaar geleden leek het er nog op dat een groot deel van de banen op dit gebied naar lage lonen landen zou verdwijnen, maar het wordt tegenwoordig steeds duidelijker dat daar ook belangrijke nadelen aan kleven. Overigens heeft het beroep op zich wel een deuk in de reparatie opgelopen door het gemak waarmee mensen op straat werden gezet bij het offshoren van werkzaamheden en het toeslaan van de crisis.

[Anoniem: 126717]

In Engeland worden een miljoen computertjes uitgereikt aan kinderen om de basis van programmeren te leren, de BBC micro:bit
Zelfs jouw loodgieter moet om kunnen gaan met een computer voor zijn administratie, offertes, belastingen etc, dus het is een goede ondergrond. Hij hoeft niet te programmeren, maar krijgt wel basiskennis die zeer bruikbaar kan zijn.

[Blokker_1999]

Die loodgieter moet met een computer kunnen omgaan, maar dat is nog iets anders dan er effectief op gaan programmeren. De basiskennis van logisch denken kan je aanbrengen met eenvoudige programeeropdrachten (denk aan Logo) maar kan ook op andere manieren aangebracht worden. Programmeren mag niet het einddoel zijn op zo een jonge leeftijd.

[cavey]

Wat als jouw loodgieter nog een hele berg sensors en controllers gaat inbouwen? Dan moet hij die ook aan kunnen sturen, uit kunnen lezen. Kunnen troubleshooten als er zich een verstopping voor doet in een van de vele kleppen die aangestuurd worden.

Ik zeg niet dat dit nu al aan de orde is in een gewoon huishouden, maar hoe meer er "smart" wordt gedaan in een huis, hoe meer programmeer kennis je van pas kan komen.

Er zijn al vele gebouwen volledig geautomatiseerd op deze aardbol. Dan kom je er niet zomaar even aan als "normale" loodgieter zonder kennis van automatiseren.

Valt me tegen dat tweakers zo tegen programmeren/automatiseren zijn.

[dakka]

dan belt meneer de loodgieter met MBO2 zijn baas met MBO4 of hoger

[Clemens123]

De kinderen leren zo een probleem op te splitsen in deelproblemen om zo stapsgewijs tot een oplossing te komen. Ze moeten geen syntax of programmeertaal leren maar wel problemen leren oplossen met zelfbedachte algorithmen ipv de standaardalgorithmen (zoals de regel van 3 en zo) van buiten te leren. En daar is iets als Scratch of iets dergelijks (als dat bestaat) geweldig voor. Indien de oplossingen dan niet voor de hand liggen wordt creativiteit van de leerling gevraagd en gestimuleerd.
Programmeertalen zelf zijn eerder iets voor het middelbaar, ik had destijds een basiscursus visual basic.

[Blokker_1999]

Er is niets mis met de regel van 3 leren. Als je die zelf moet gaan uitdenken ben je verkeerd bezig en gewoon het warm water opnieuw aan het uitvinden. Je moet vooral leren inzien wanneer je de regel van 3 in kunt zetten en er voor zorgen dat je hem correct inzet.

[Clemens123]

Ik heb het niet zo goed verwoord, er is inderdaad niets mis met de regel van 3 zo te aan leren. Ik bedoel dat naast de dingen die ze aangeleerd krijgt zoals de regel van 3 ook de eigen creativiteit bij het oplossen van problemen meer gestimuleerd zo moeten worden. Het is nu enkel doe wat stappenplan zegt en te weinig zelfinitiatief. En daarvoor is programmeren of derrivaten als Scratch ideaal voor.

[Reactie gewijzigd door Clemens123 op 22 juli 2024 17:36]

[Crazy Harry]

Met je handen leren werken hoeft er niet onder te lijden, knutselen en handenarbeid verdwijnt echt niet.
Ik heb op de basisschool vroeger leren breien, dan kunnen ze mijn inziens die tijd beter inzetten om kinderen te leren programmeren. Dan zijn ze nog steeds iets aan het maken, maar het ligt veel dichter bij hun belevingswereld die nu eenmaal veel digitaler is dan vroeger.

Eerder wel eens een uitspraak gezien van dat iedere afdeling op kantoor binnen een bedrijf eigenlijk iemand zou moeten hebben die kan programmeren. Dan kunnen er veel dingen geautomatiseerd worden die nu niet geautomatiseerd worden omdat het programmeren nog te specialistisch is en er dus dure externe partijen ingehuurd moeten worden.
Nu moet automatiseren een grote verbetering opleveren om rendabel te zijn, wanneer er overal iemand is die kan programmeren, is een kleine verbetering al rendabel.
En ik zie wel wat in die visie.

[Blokker_1999]

Ik heb vroeger ook nog in de school zitten borduren met o.a; de kruisjessteek. Is dat nutteloos? Ik denk het niet. Net zoals ik op diezelfde school met Logo heb zitten programmeren. Waarom heb jij zitten breien en ik kruisjes zitten zetten? Oog-hand coördinatie word daarmee geoefend.

Op een kantoor gaan automatiseren is trouwens ook niet eenvoudig. Elke minuut dat er gespendeerd word aan het automatiseren is een minuut dat je verliest aan productiviteit en die je hoopt terug te winnen met die automatisering. Maar dan moet dat er wel echt uitkomen ook. Een kleine verbetering is dus niet noodzakelijk rendabel wanneer er enkele weken nodig waren om die te realiseren.

[Zoop]

Over optimalisatie, zie het eens andersom. Je kent vast ook wel voorbeelden van leidinggevende / managers die geen flauw benul van it hebben, een bepaalde beslissing maakt waarvoor de automatisering omgegooid moet worden een stuk minder efficient wordt? Of overheidsinstanties die keer op keer falende it-projecten hebben.

Een beetje kennis over hoe zoiets nou eigenlijk werkt zou een hoop geld tijd en frustratie van de beheerders kunnen schelen.

[ApexAlpha]

Loodgieter... tja aarderijkskunde heb je weinig aan.

Loodgieter... tja geschiedenis heb je weinig aan.


De generatie Jobs is opgegroeid met de Commodore en andere platformen waarbij je vaak jong als de logica e.d. van programmeren krijgt.

Programmeren is veel meer dan het leren schrijven van software. Het leert je denken als een computer. Aangezien computers nu in elk aspect van ons leven aanwezig zijn is dat wel een must-have skill voor de toekomst.

Het is dus niet een specialistische skill maar veel breder dan dat.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 22 juli 2024 17:36]

[Zoidberg_AvG]

Programmeren is veel meer dan het leren schrijven van software. Het leert je denken als een computer. Aangezien computers nu in elk aspect van ons leven aanwezig zijn is dat wel een must-have skill voor de toekomst.

Het is dus niet een specialistische skill maar veel breder dan dat.

Maar je hoeft helemaal niet te kunnen programmeren of te leren denken als een computer om hem goed te kunnen gebruiken. Net zo min als je hoeft te snappen hoe een verbrandingsmotor mechanisch in elkaar zit om een auto te kunnen besturen.

Ik denk dat het heel belangrijk is dat kinderen op jonge leeftijd leren hoe ze op een juiste manier met computers/tablets/smartphones om moeten gaan, maar dit kan je ze ook prima leren zonder programmeerlessen.

[Zoop]

Maar je hoeft helemaal niet te kunnen programmeren of te leren denken als een computer om hem goed te kunnen gebruiken.

Daar ben ik het dus niet mee eens (en ik denk Tim Cook ook niet). Gebrek aan kennis is precies de reden waarom phishing, social engineering, trojans en spam bestaansrecht hebben.

[Zoidberg_AvG]

Dus iedereen die niet kan programmeren kan niet goed met een PC omgaan

Ik ben het met je eens dat gebrek aan kennis een probleem is, maar dat probleem ga je niet met programmeerlessen op te lossen is.
wat zou je er bijvoorbeeld aan hebben dat je in C++ kan programmeren als je een phising mail binnen krijgt of een virus op je pc hebt, dat biedt op dat moment geen enkele meerwaarde.

[Zoop]

Dat zeg ik niet, maar mensen die kunnen programmeren kunnen zeker wel goed met een PC om gaan.

Jouw voorbeeld: Dan zou je in ieder geval de kennis en ervaring hebben om een phishing mail te herkennen (ik heb expres ook virus niet gemeld in het rijtje).

[Zoidberg_AvG]

Dat zeg ik niet, maar mensen die kunnen programmeren kunnen zeker wel goed met een PC om gaan.

En mensen die in een garage werken kunnen ook over het algemeen goed auto rijden, dat wil nog niet zeggen dat we iedereen die een rijbewijs wil halen moet weten hoe je een versnellingsbak verwisseld.

Jouw voorbeeld: Dan zou je in ieder geval de kennis en ervaring hebben om een phishing mail te herkennen (ik heb expres ook virus niet gemeld in het rijtje).

Maar dat is heel mijn punt, het kunnen omgaan met een pc is iets wat iedereen zou kunnen moeten, maar dit is goed mogelijk zonder enig benul te hebben van hoe software ontwikkeld wordt.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 22 juli 2024 17:36]

[Zoop]

Daar zijn wij (ik en tim cook ) het dus niet mee eens. Basis kennis hebben (dus geen volwaardige c programmeurs op de basisschool) van hoe programmeren werkt, de logica erachter etc is erg bruikbaar in meerdere situaties.

Altijd die stomme auto vergelijkingen weer die veel ste snel stuk lopen. Je auto wordt niet constant aangevallen door buitenlanders, probeert je viagra aan te smeren of versleuteld je persoonlijke gegevens. Als dat soort vergelijkbare zaken met regelmaat bij auto's zouden gebeuren, dan zou het zeker meer lonen de binnenkant van de auto te kennen.

[Zoidberg_AvG]

Daar zijn wij (ik en tim cook ) het dus niet mee eens. Basis kennis hebben (dus geen volwaardige c programmeurs op de basisschool) van hoe programmeren werkt, de logica erachter etc is erg bruikbaar in meerdere situaties.

Leg mij dan eens uit hoe basiskennis over programmeren je gaat helpen bij phishing, social engineering, trojans en spam.

Altijd die stomme auto vergelijkingen weer die veel ste snel stuk lopen. Je auto wordt niet constant aangevallen door buitenlanders, probeert je viagra aan te smeren of versleuteld je persoonlijke gegevens.

Ik gebruik de auto als vergelijking om aan te geven dat het (net als bij een computer) helemaal niet nodig is om te weten wat zich allemaal onder de motorkap afspeelt er goed mee om te kunnen gaan
Ik heb zat vrienden die nooit in Phising mails trappen, Spam herkennen en de beveiliging van hun PC op orde hebben zonder ooit een regel code te hebben getypt.

[Zoop]

Dat zijn dan de mooie uitzonderingen, helaas is niet iedereen zo scherp. Als je wat programmeerkennis hebt, of in ieder geval ervaring met het onderwerp, dan snap je zaken zoals variabelen en parameters. Hetgeen wat altijd in overvloede aanwezig is in phishingmails en wat een hoop mensen niet herkennen als iets 'engs'.

Je hebt dan ook een beter idee hoe data werkt, hoe data gekoppelt is, en dat zoiets niet zo maar verdwijnt, doet je wel achter je oren krabben als je persoonlijke data deelt (waar social engineering zich op baseert).

Trojans, beetje hetzelfde als phishing en spam.

Weten hoe het internet met elkaar 'praat' hoe dat eruit ziet en wanneer je het wel en niet zo moeten zien helpt allemaal voor de bewustwording over de punten die ik opnoem.

Ik zeg niet dat iedereen die goed met een computer overweg kan automatisch een programmeur is. Een beetje programmeerkennis doet simpelweg wonderen in algemeen computer gebruik. Bovendien zal het alleen maar belangrijker gaan worden.

[cariolive23]

[...]


Daar ben ik het dus niet mee eens (en ik denk Tim Cook ook niet). Gebrek aan kennis is precies de reden waarom phishing, social engineering, trojans en spam bestaansrecht hebben.

Kennis of ervaring? De ervaring die ik heb, is dat hoe hoger mensen zijn opgeleid, hoe groter de kans dat ze slachtoffer worden van phishing e.d. Hoe hoger mensen zijn opgeleid, des te fijner ze het vinden dat ze eens positief worden benaderd door hun bank, eerst per email en dan per telefoon en dat al hun problemen met hun bankrekening direct even worden verholpen. Dát is pas klantenservice! Totdat ze hun rekeningafschrift zien...

Mensen met minder opleiding, dus minder kennis en over het algemeen ook minder inkomen, worden nooit vriendelijk geholpen door hun bank en vertrouwen zo'n email of telefoontje gewoon niet. Daarnaast is er voor de crimineel weinig te halen, dat helpt ook in het voorkomen van schade.

Ps. Dit is al heel lang mijn werk bij diverse banken all over the globe, het is droevig gesteld met de samenleving.

Pps. Vaak wordt ook gezegd dat ouderen ook zo makkelijk slachtoffer worden. Mocht dat zo zijn, dan ligt die leeftijdsgrens bij een jaar of 40

[Zoop]

Juist, en als die mensen waar je het over hebt ooit eens iets met een programeertaal gedaan zouden hebben, zouden ze in ieder geval 'fishy' praktijken aan een site of email kunnen herkennen. Moet toegeven, de phishing mails zijn tegenwoordig erg goed (dat ze informatie uit bepaalde bronnen halen waardoor het echt heel erg echt lijkt). Maar hover je muis eens over een van de links, en je ziet al gauw een vage url met allerlei parameters eraan. Meeste mensen hebben geen flauw benul hoe belangrijk die aanwijzing is. Zouden ze enig idee hebben hoe een webscript werkt met een $_GET variabel, dan wellicht wel.

Maar aan de andere kant, theres no cure for stupidity. Ook hoogopgeleide mensen kunnen stom zijn. Papiertje zegt niet altijd alles. Om nog maar niet te spreken over naiviteit ....

Is het niet lomp dat een groot deel (zo niet het grootste deel) van mail verkeer pure spam is? Hoeveel sites er wel niet gehacked en gedefaced worden door social engineering, phishing etc. Het is een gigantisch grote criminele markt en het enige waar het van afhankelijk is is van de onwetentheid / naiviteit van het slachtoffer. Daar moet in een 'digitaal tijdperk' toch eens verandering in komen.

Meer kennis over hoe die apparaten werken waar mensen tegenwoordig op veel ste veel vlakken van afhankelijk zijn is in mijn mening zeker de moeite waard. Om maar weer met een stomme auto vergelijking te komen, daar heb je immers ook een rijbewijs voor nodig voordat je de weg op mag (toegegeven, dat gaat om regels en het apparaat onder controle hebbe, vrij weinig techniek, maar die auto vergelijkingen lopen toch altijd scheef ).

[Iblies]

...
Programmeren is veel meer dan het leren schrijven van software. Het leert je denken als een computer. Aangezien computers nu in elk aspect van ons leven aanwezig zijn is dat wel een must-have skill voor de toekomst.
...

WTF

Je leert helemaal niet denken als een computer.
Een computer is een dood ding die afhankelijk is van input op hardware die we vandaag de dag eindeloos kunnen schalen. Niets meer en niets minder.

Programmeer-taal is grotendeels gebaseerd op werk van
https://en.wikipedia.org/wiki/Boolean_algebra
Keiharde wiskunde waar vandaag de dag vele scholen faliekant voor zakken.


Klein maar zeer belangrijk detail was juist dat zijn vrouw niet alleen geloofde in zijn theorieën maar er ook bijdrages aan leverde en constant toetste,
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Everest_Boole
Gek genoeg zijn vrouwen totaal ondervertegenwoordigd in alles wat met programmeren te maken heeft omdat het een mannending zou zijn... En ik heb dat dus niet verzonnen.

[Firefly III]

Dat maakt niet uit. Kan je nagaan wat ze kunnen bereiken als ze ook nog kunnen programmeren!

Wat er nu mogelijk is, of mogelijk is gebleken, is geen argument om de nieuwe generatie zulke kansen te onthouden. Dat geldt voor programmeren, maar ook voor gezondheid, lifestyle, medicatie en andere zaken.

Mijn moeder bijvoorbeeld maakt een goede sier 80 te worden. Maar moet ik mijn dochtertje (nu 4) zorg aanbieden op het niveau van ~1953? Immers mijn moeder was toen ook 4 en gaat nog wel een heel aantal jaar mee. Goed genoeg voor haar, goed genoeg voor mijn dochter. Of toch niet?

Wij, jij en ik gaan heel wat bereiken. Kunnen heel wat. Dat kunnen we zonder alle mogelijkheden die er tegenwoordig zijn. Hierbij maakt het overigens niet uit wat "tegenwoordig" precies is. Vergeleken met 1 jaar geleden of 40 jaar geleden.

Maar nu die mogelijkheden er wel zijn, mogen we ze niet laten liggen.

[jopiek]

Als je programmeren insteekt als computational thinking dan is dat toch echt heel waardevol. Zie het KNAW rapport van enkele jaren terug over digitale geletterdheid: https://www.knaw.nl/nl/ac...heid_Infographic_KNAW.pdf

Onze loodgieter in nieuwe huis had ook wel wat computational thinking kunnen gebruiken, de buizen zijn onlogisch aangelegd: gevolg al eerste ernstige verstopping binnen twee maanden.

[zonoskar]

Als je ziet hoeveel shit er geprogrammeerd wordt door mensen die het via-via of via zelfstudie geleerd hebben (ook van mezelf weet ik dat), dan wil je liever dat je dat op een gestructureerde manier aangeleerd krijgt. En dan het liefst zo vroeg mogelijk. Ze hoeven geen Java of C# te leren, maar de basis is voldoende. Als ze dan verder in het vak willen, kiezen ze daar zelf voor. Mijn vriendin vraagt me regelmatig om een app te maken voor het een of ander. Dan vraag ik naar de requirements en specs, want even een app maken is een koud kunstje, maar een app maken die precies doet wat je wilt is een hele andere zaak.

[fantafriday]

Als ze het op school krijgen zal het meestal Scratch zijn, in Python een reken machine of iets dergelijks of een hello world website maken. Echt waarde zie ik er niet in.

[w3news]

Het gaat niet om de hello world oid, maar om de denkwijze van het programmeren.
En je kan er al vroeg mee beginnen: https://www.primotoys.com/

[Wailing_Banshee]

Inderdaad, het belangrijste van programmeren is logisch nadenken, oorzaak en gevolg. Het zou volgens mij perfect passen in het onderwijs.

[Phelix]

"Op een dag denk je: hoe heb ik ooit zonder Apple Watch gekund?"

Ik snap zijn vertrouwen in Smartwatches niet zo... het is mijn inziens een oplossing voor een probleem dat niet bestaat, of zal bestaan tenzij het wordt gemaakt.
Kunnen smartwatch-eigenaren mij verhelderen welke toegevoegde waarde een smartwatch heeft, los van fitness-tracken? Ik snap de aantrekkingskracht namelijk totaal niet...

[sunflame]

Als voorbeeld wat er hier waarschijnlijk bedoeld wordt:
Op een dag meet een smartwatch je bloeddruk, suikerspiegel, etc...
Dan kan je smartwatch zelf een hulpdienst bellen als er iets mis is of je herinneren aan je medicijnen.

De huidige generatie is inderdaad verder niet zo heel veel van toegevoegde waarde.

[Phelix]

(...)zelf een hulpdienst bellen als er iets mis is(...)

Eerlijk gezegd heb ik liever niet dat een smartwatch (of welke persoonlijke device dan ook) dit voor mij doet, tenzij de sensoren erin voldoen aan ziekenhuisstandaarden van precisie en betrouwbaarheid, wat niet het geval is voorzover ik weet. Een ambulance (al dan niet voor niks) laten voorrijden, puur vanwege een sensorrapport is een heel erg dure grap; niet leuk voor mij en mijn verzekering.

[gekkie]

omdat het lichaam binnen een vrij grote bandbreedte prima kan functioneren, lijkt het me dat je er vooral een hoop neuroten bij krijgt (neem nu al de super-food-iedereen-anti-gluten groep), die nu al van alles van artsen "eisen". Straks "staat dan vast" dat er "iets" is .. en moet de arts gaan behandelen .. en anders gaan we hem aansprakelijk stellen want er waren toch "harde signalen". Kortom een hoop overbehandeling en mensen in de stress, ten opzichte van wat ik denk een klein voordeel in een beperkt aantal gevallen waarbij je er wel iets eerder bij bent dan anders (al is dat nog maar de vraag als wachttijden oplopen door al die non-gevallen).

[loki504]

Allemaal leuk en aardig. Leuk dat we nog langer gaan leven.(of kans op dood gaan verkleinen). Maar waar gaan die mensen dan wonen? Wie gaat ze van werk voorzien? Of eten etc

Je merkt nu al dat er meer mensen bij komen als dat er dood gaan. Wil je dit nog sneller laten oplopen? Het is leuk hoor dat ik mijn bloeddruk en suikerspiegel kan meten. Maar Dit kan je nu al met verschillende apparaten. En is maar nodig voor een fractie van de mensen. Dan moeten de metingen ook nog eens kloppen. Wat ook nog wel eens niet blijkt te kloppen(fitbit hartmonitor).

[loki504]

Ik ook niet. Daarbij komend wat voor nut heeft een loodgieter of timmerman aan basis programmering? Net zoals dat je op school tot in den treuren de stelling van Pythagoras moest leren. Maar gebruik het eigenlijk nooit in het dagelijks leven. Ik zie meer in hoe ga ik veilig met internet en Pryvacy om. Want in mijn ogen kom je dat dagelijks tegen. En die kennis missen een hoop mensen nog.

[zonoskar]

Je hebt nog nooit een wand haaks op een andere moeten zetten via de 3-4-5 methode? Is ook Pythagoras .

[loki504]

Nope. wanneer zou ik dan hebben moeten doen?

[zonoskar]

Weet ik veel wat jij allemaal doet Bijvoorbeeld als je een schutting in de tuin plaatst?

[loki504]

Heb ik gedaan. Maar heb ik toch echt geen stelling van Pythagoras gebruikt. Maar misschien dat anderen het wel gebruiken.

[Phelix]

Het is denk ik ook een kwestie van algemene ontwikkeling. Het heeft wel degelijk toegevoegde waarde om iedereen verplicht wiskunde te geven, want het kan op onverwachte momenten van pas komen (belastingaangifte anyone?). Of geschiedenis.... inzicht in het verleden helpt de toekomst te voorspellen.
Het lijkt mij aannemelijk dat met de veranderingen en digitalisering van onze maatschappij programmering tot algemene ontwikkeling verwordt. In dat geval is verplicht programmeren onderwijzen wel degelijk nuttig voor iedereen.
Zelfs al ga je het niet in je toekomstige baan gebruiken, denkvaardigheden die bij programmeren worden aangeleerd (systematiek e.d.) draag je je hele leven mee.

[tistdrive]

Smartwatches kunnen best handig zijn, maar dat verschilt natuurlijk per persoon.
Ik heb zelf een Motorola Moto 360, deze heb ik gekocht omdat ik een nieuw horloge zocht en het mij wel handig leek. Het is nogsteeds een fijn horloge, gewoon voor de tijd, maar dan met wat extra's:

- Notificaties op je pols en reageren zonder je telefoon uit je broekzak te halen (handig op de fiets)
- Navigatie en muziek aansturen zonder je telefoon te pakken (handig op de fiets)
- In de supermarkt je boodschappenlijst op je pols hebben is wel makkelijk
- Mijn TV en HTPC aansturen (De Yatse app voor Kodi en de Sony TV app hebben AndroidWear ondersteuning).
- Even snel je telefoon stil zetten via je horloge kan in een vergadering oid heel handig zijn, hoef je niet naar je telefoon te kijken.

Het heeft best handige dingen. En het blijft natuurlijk ook gewoon een prima horloge.
Ik kan mij best voorstellen dat zodra deze apparaten verder zijn ontwikkeld je niet meer zonder kunt.
Smartwatches zitten nu nog in hun begin fase, accu duur is minder dan fantastisch en het aansturen op een klein scherm is nog niet ideaal, maar dat komt wel.

Maar voor nu kan het een leuk extratje zijn, maar zeker niet nodig.

[CivLord]

Ik snap dat vertrouwen ook niet. De succesverhalen van Apple waren meteen bij introductie een succes. Er staan mij geen Apple producten bij die een lange adem nodig hadden.

[draak42]

Ik ben het helemaal met hem eens. Er zijn soms wel mogelijkheden om programmeren te leren op de basisschool maar dat is nog heel minimaal. Het lijkt me ook goed als mensen op de middelbare school dit ook leren. Ik merk wel dat het ook nuttig is om ze eerst te leren wat een backup is, dat je niet zomaar alles moet aanklikken op internet, dat wifi beveiligd moet zijn en dat een vpn nuttig is op een open netwerk. De meeste van mijn klasgenoten weten dit soort dingen niet.

[Amanoo]

Soms is daar ook het sleutelwoord. Sommige scholen doen het, maar het is geen deel van ons onderwijssysteem. Er zijn al tig keer zoveel IP adressen als er mensen zijn op deze aardbol. Dat scholen nog niet verplicht zijn informatica aan te bieden verbaast mij ten zeerste. Straks gaan we nog de Amerikaanse kant op. Als je daar een goede school hebt, dan heb je ook echt een goede school, maar de standaard is extreem laag. Maar dat soort scholen zijn uitzonderingen. Ik moet al lachen als ik denk aan het Amerikaanse onderwijssysteem, tot zover ze er een hebben.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:36]

[TheCapK]

Voor een hoop mensen is dit ook niet belangrijk.
Dit is hetzelfde als zeggen dat ieder kind moet leren een brood te bakken op de basisschool "want dat heb je nodig voor je dagelijks eten". Genoeg mensen kunnen heel goed leven zonder te kunnen programmeren dus iedereen maar dit aanleren omdat jij CEO bent van 1 van de grootste technologiebedrijven is een beetje veel voor eigen parochie preken...

[waktak]

Tja, taal zoals engels, frans etc. blijft over het algemeen hetzelfde. Programmeertalen waar je wat aan hebt daarentegen veranderen elk jaar. Ik ben dan ook benieuwd of je er wat aan hebt een paar jaar later.

Ik denk wel dat het goed is om als keuze vak aan te bieden tijdens de middelbare school wanneer je een pakket gaat kiezen, als voorbereiding voor een eventuele vervolgopleiding.

[Amanoo]

Veel basis verandert niet zoveel. Als de school kennis leert dat na een jaar outdated is, dan heb je gewoon een bizar slechte school. Als je mensen de paradigma's en denkwijze aanleert, dan kunnen ze later uitzoeken hoe je die toepast op een specifieke taal. En natuurlijk komen er nieuwe paradigma's en stijlen. Maar dingen als imperatief programmeren worden niet meer veel spannender dan het nu al is. Dan heb je gewoon een serie losse instructies die achter elkaar worden uitgevoerd. Om op dat gebied nu zoveel verandering te verwachten...

Maar afgezien daarvan, basiskennis van technologie is gewoon een must. Daar kan je niet meer onderuit komen. En misschien gaat programmeren wel wat verder dan basiskennis, maar je kan zeker stellen dat het Nederlandse onderwijssysteem wat meer mag doen aan informatica. Iedereen met meer verstand dan een tweejarige krijgt ermee te maken.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 17:36]

[waktak]

Mijn ervaring is dat als leerlingen zich interesseren in informatica, ze dit zichzelf al aanleren. Het zou mooi zijn als de keuze er is voor middelbare scholieren, maar verplichten voor iedereen? Lijkt me geen goed plan.

[Amanoo]

Programmeren zou misschien niet moeten worden verplicht. Al helemaal als het meer is dan imperatief programmeren. Maar basisscholen mogen wel wat meer basiskennis aanleren. Een bepaalde hoeveelheid basiskennis informatica zou verplicht moeten zijn. Anders kan je bijna net zo goed wiskunde/rekenen afschaffen. En scholen schieten enorm te kort in dit gebied.

[waktak]

Mijn zoontje krijgt geen informatica les, maar wel veel van zijn lesmateriaal op de ipad / macbook. Hierdoor heeft hij wel veel know how over de basis wat hij zichzelf aangeleerd heeft en hij mij zelfs dingen leert soms. Ook met minecraft regelt hij die mods etc. helemaal zelf.

Edit: mijn zoontje zit wel op speciaal onderwijs, dus denk (helaas) dat de reguliere basisschool geen laptops/tablets voor hun leerlingen hebben. Jammer.

Mijn punt is:
1. Zijn kinderen niet in staat om uit zichzelf mee te stromen met het digitale tijdperk? Ik denk namelijk dat op informatica gebied de meeste leraren wat kunnen leren van kinderen ipv andersom.
2. Hoe zie je het praktisch voor je dat er per school een leraar informatica voor de klas staat? Er is al een tekort aan personeel in de sector, die gaan echt niet voor de klas staan met een fractie van de primaire - en secundaire arbeidsvoorwaarden.
En als je denk dat er geld/tijd is om leraren om te scholen? Dan heb je het goed mis. Laat staan dat de generaties die nu leraar zijn een stuk moeilijker dingen leren betreft IT dan de generatie die nu in de klas zit.

[Reactie gewijzigd door waktak op 22 juli 2024 17:36]

[Amanoo]

Kinderen met interesse zullen vanzelf inderdaad meekomen, dat is zo. Dat je kind graag Minecraft mods installeert zal wat dat betreft ook erg gezond zijn. Als klein jochie kreeg ik met regelmaat van mijn vader gekopieerde CD's, waarbij ik No CD cracks zelf moest toepassen. Ik was dus al vrij jong aan het rommelen in mijn eigen bestandssysteem. Maar ik verwacht niet dat ieder kind daar zoveel interesse in heeft. Terwijl technologie wel voor iedereen belangrijk is. Ik verwacht dus ook zeker niet dat iedereen even snel mee komt. Wellicht zouden ze het kunnen als ze interesse hadden, maar lang niet ieder kind heeft een interesse dat verder gaat dan het openen van Candy Crush, Clash of Clans, of wat tegenwoordig een populair spel is (ik ben meer een PC gamer, dus ben niet helemaal op de hoogte van populaire mobiele games). Zodoende zijn er ook wel leerlingen die vanzelf meekomen met aardrijkskunde (daar was ik er vroeger 1 van, tegenwoordig bak ik er niets meer van), of wiskunde, of wat dan ook. Maar we moeten kunnen garanderen dat ieder kind minimaal een bepaald niveau heeft. En daar hoort IT bij.

Ja, praktisch gezien is het natuurlijk allemaal niet zo makkelijk, en ik ben ook geen politiek genie die direct DE oplossing heeft. Misschien als iedere basisschool 1 leraar had die van wanten weet dat het al veel zou schelen. Dan kan die misschien wel iedere groep 1 of 2 keer per week les geven. Zoiets werd in mijn tijd ook gedaan, al ging het bij ons niet veel verder dan een paar lessen "hoe start je Word op?" van de leraar van groep 4. Wellicht kan het op zo'n manier, maar dan wel met fatsoenlijke lessen. Maar als we ons door praktische problemen van de wijs laten brengen, dan blijft ons onderwijssysteem in het verleden hangen. We moeten nu eenmaal vooruit kijken.

Wat precies moet worden geleerd, en hoe, is natuurlijk ook een vraag. Ik zie vaak dat het bij mensen vaak te kort schiet in probleemoplossing. Misschien kunnen er een aantal virtuele machines met niet al te ingewikkelde problemen worden gedistribueerd door een bedrijfje dat zich bezighoudt met onderwijsstof. Ik verwacht natuurlijk niet dat kinderen leren om een eigen kernel te compileren of zo, maar veel mensen schieten bij de eerste foutmelding direct in de stress, en klikken direct de foutmelding weg. Het zou al heel wat zijn als kinderen leren dat je op een foutmelding kan Googlen, en soms zodoende een vrij makkelijke oplossing kan vinden. Dat gaat al verder dan de gemiddelde niet-techneut.