Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 99 reacties
Submitter: lnnrt

De Koninklijke Vlaamse Academie van België en de Jonge Academie bepleiten een volwaardige invulling van informaticawetenschappen in het Vlaamse basis- en secundair onderwijs. Informaticavaardigheid gaat daarbij verder dan louter het gebruik van computers.

De KVAB publiceerde dit standpunt donderdag op haar site. De academie dient jaarlijks acht standpunten te publiceren waarin gefundeerde informatie wordt verschaft over ontwikkelingen die op lange termijn de samenleving beïnvloeden. Het eerste standpunt van 2015 gaat dus over informaticawetenschappen in het leerplichtonderwijs.

Het hele rapport is hier te downloaden. Samengevat komt het erop neer dat jongeren de snelle technologische evolutie moeten kunnen volgen. Als jongeren gemotiveerd moeten worden om nieuwe technologie te creëren, moeten zij ook 'informaticavaardig' worden. Dat gaat verder dan louter het gebruik van computers. Jongeren moeten ook begrijpen hoe software en computers intern werken. Om dit te realiseren zijn nieuwe, ambitieuze plannen broodnodig, evenals goed opgeleide leerkrachten en een goede infrastructuur, aldus de opstellers van het Standpunt.

Verder wordt gepleit voor basisvorming informaticawetenschappen in het basis- en secundair onderwijs, met eenzelfde status als wis- of natuurkunde. Dat gaat verder dan alleen een vak 'informaticawetenschappen' toevoegen. De opstellers van het standpunt bepleiten ook stimulering in het kader van STEM, een stimuleringsprogramma van de Vlaamse overheid.

Vlaanderen heeft het gevoel de 'boot te missen' zeggen de opstellers. De specifieke manier van probleemoplossend of computationeel denken wordt volgens hen in snel tempo geïntegreerd in de curricula van omringende landen. Het enthousiasme bij leerlingen en leraren is groot. Ook is het aanbod van het lesmateriaal groot en betrekkelijk goedkoop, waardoor alle elementen voorhanden zijn om informaticawetenschappen snel in het Vlaamse leerplichtonderwijs te integreren.

In Nederland bestaat eenzelfde intentie, maar wil het nog niet vlotten met de invoering. De PO-raad, de organisatie voor het primair onderwijs, wil programmeren nog niet verplicht stellen in het basisonderwijs. Initiatieven in Nederland zijn vaak vertalingen van wereldwijde projecten om programmeren te stimuleren, zoals het Hour of Code-project. In Engeland is de BBC onlangs een groot project rond programmeren gestart met de Micro Bit.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (99)

Ik zie niet hoe we hier in Nederland programmeren verplicht kunnen stellen in het basisonderwijs. De docenten hebben het al erg druk met allerlei andere dingen (verslagen in tienvoud voor de overheid, en gerelateerde instanties voor Mies, want die heeft PDD-NOS, en voor Jantje want die heeft ADD, en ga zo maar door).

Bovendien moet je als docent dan ook begrijpen hoe het werkt, ook iets wat ik niet bij elke docent zo 1,2,3 zie gebeuren..
Ik zie niet in waarom ik heb moeten leren in welk jaar een of andere Nederlandse 'bekende' schrijver een of ander boek geschreven heeft? WTF heb ik daar dan aan? Ik ben die rotzooi al lang weer vergeten.
Scheikunde of biologie doe ik ook (vrijwel) niks meer mee maar de inzichten in de werking van die processen en het uitvoeren en verslag leggen van de praktica helpen me wel op mijn studie/werk.
Docenten Nederlands zullen het waarschijnlijk niet met mij eens zijn maar het is niet te ontkennen dat op zijn minst het begrijpen hoe software werkt een onmisbare vaardigheid is in de westerse samenleving.
Wat jij beschrijft over natuurkunde, scheikunde en biologie zal voor menigeen die nu op school zit ook gelden voor software. Die zijn het na een paar jaar ook allemaal weer vergeten. Het moet je interesse hebben en je moet er wat mee blijven doen, anders verwaterd het allemaal.
Ik zie ook niet in waarom je zou moeten weten hoe software in elkaar steekt. Net zo min van belang om te weten hoe mijn tv en koelkast in elkaar steken. Ik gebruik die dingen en hoe het intern werkt kan me geen bal schelen. En zo zal het bij velen ook zijn als het om software en programmeren gaat. Wat het gebruik van software betreft hoeven we het grut van tegenwoordig niets meer uit te leggen. Die zijn er helemaal mee opgegroeid.
Er zijn drie soorten carrières in de toekomst:
  • Software-ontwikkelaar
  • Hardware-ontwikkelaar
  • Werkloze
In China weten ze al hoe laat het is. In Europa... natuurlijk niet.

En Vlaanderen heeft niet alleen de boot gemist maar heeft zich met een steen aan de voeten gebonden aan de kade verdronken.
Tuurlijk. Want alles bedenkt en bouwt zichzelf enzo. Er zullen altijd veel mensen aan te pas komen en niet alleen om de technologie te onderhouden.

Automatisering draait zichzelf overigens de nek om op den duur. Hoe meer er geautomatiseerd wordt hoe minder mensenhanden er uiteindelijk aan te pas komen. Automatiseerders zetten zichzelf uiteindelijk dus buitenspel, op een handjevol na.

Of misschien wel helemaal als kunstmatige intelligentie eenmaal gevaarlijk wordt en besluit dat de mens overbodig is. Maar goed, dan hoef je je dus ook niet meer druk te maken over een carrière :+

Bedrijven zullen natuurlijk graag zien dat ze minder betaald personeel in dienst hoeven te hebben maar als dat overal zo gaat dan zittten we straks met een belachelijk aantal werklozen. En dat gaan deze mensen echt niet eeuwig accepteren. Sowieso wordt het anarchie met zoveel mensen die moeten vechten om te overleven en je mag één keer raden waar ze verhaal gaan halen uiteindelijk.

Ik denk dus dat het ineens een keer "afgelopen" is met de automatisering. Ofwel men "vernietigt" zichzelf ofwel de mens realiseert zich dat nog op tijd en roept het een halt toe. Voor je het weet zit je weer in het spreekwoordelijke hutje op de hei.
Er is ook een derde mogelijkheid: We zetten de productiviteit van al die automatisering in om met minimale inspanning te produceren wat we willen en verdelen de opbrengsten. Voor dat laatste is echter een fundamentele wijziging in ons economisch stelsel noodzakelijk, iets waartegen vanuit de rijke elite ongekende weerstand zal zijn. Aangezien diezelfde elite dikke vingers in de pap heeft in de politiek zal dat waarschijnlijk dus niet zonder slag of stoot gaan.

Als je je verder wilt verdiepen in hoe dit zou kunnen gaan kan ik je "Manna" aanraden, een kort verhaal over een hypothetische volledig geautomiseerde toekomst: http://marshallbrain.com/manna1.htm

[Reactie gewijzigd door arendjr op 3 april 2015 21:48]

"Kort verhaal", zegt hij dan. :P Ik heb een uur zitten lezen hier. :+

Het is zeker een interessant verhaal. Een tikkie langdradig zo her en der maar zeker een interessant concept. Bedankt. :)

Ik denk overigens niet dat ik in een wereld zou willen leven zoals in dat verhaal. Er zitten mij toch nog iets teveel mogelijke doemscenario's in. :)

Een vergelijkbaar idee (maar dan zonder cybernetics) is al eens eerder geopperd door een slimmerik (hoogleraar in het e.o.a. geloof ik). Jammer dat ik ben vergeten wie hij is maar het idee was dat, als je alles gratis maakt en nergens een vergoeding tegenover staat, mensen vanzelf productief worden in de samenleving. Mocht zijn naam me nog te binnen schieten dan plaats ik hem er alsnog bij.
Ik denk dat je het zo wel heel erg zwart-wit ziet, maar in principe zit er een kern van waarheid in.
Technologie wordt steeds gecompliceerder en er zal in de toekomst meer vraag naar hard- en software ontwikkelaars zijn, dus dat scholen er meer aandacht willen/moeten besteden sta ik wel achter. Ook zal het automatiserings niveau voor andere bedrijfstakken hoger worden, dus mensen in die takken zullen ook technisch beter onderwezen moeten worden.
LOL die maatschappij overleeft niet lang
Mwa, we gaan langzaam naar een wereld toe we steeds meer afhankelijk zijn van automatisering (en daar moet dus ook software bij), dus om er meer aandacht aan te besteden lijkt me echt niet overbodig. Het lijkt me een nuttiger dan veel lesmateriaal, kijkend naar de toekomst...
Die dingen die jij bent vergeten horen naar mijn inziens bij het lessenpakket omdat je hierdoor een algemene kennis opbouwt. En je leert over literatuur. Vanuit cultureel oogpunt is het enorm belangrijk.
Ik heb niks gezegd over vergeten. Algemene kennis is erg belangrijk, dat zal ik niet ontkennen, maar in plaats van wiskunde opsplitsen in 4 verschillende vakken, zouden ze ook gewoon weer 2 kunnen hanteren en bijv. Programmeren als vak toevoegen. Kids die 4 talen leren op school, maar alle exacte vakken overslaan. Niks mis met veel talen leren (al zijn het vaak niet de meest nuttige, maar goed), maar zo nuttig gaat dat ook niet meer zijn tegen woordig.

Afijn: dat er een vak bijkomt, wil niet zeggen dat de rest gelijk verdwijnt ;)

[Reactie gewijzigd door Sjekster op 4 april 2015 12:41]

Er valt wellicht juist nu meer voordeel te behalen met 4 talen. Geeft je veel meer opties wanneer je google wilt gebruiken. Zoals je zegt,het is geen of/of kwestie; paar verplichte talen, paar verplichte STEM vakken en de rest overlaten aan persoonlijke interesse.
Zo kweek je dus algemene kennis. Als je als kind maar ergens aan geroken hebt, maakt het verder niet uit hoe diep je kennis daarna zal zijn. Zolang de algemene principes maar een beetje duidelijk zijn en niet, zoals je nu hebt bij de oudere generaties: de "magische tablet" enz.
". Kids die 4 talen leren op school, maar alle exacte vakken overslaan. "

Juist voor de mensen die later geesteswetenschappen gaan studeren, zal die talenkennis goed van pas komen. Overigens zijn het geen 4 talen, maar 6 (nederlands, engels, frans, duits, grieks, latijn).
Dat is/was het probleen bij ned onderwijs. Heel veel feiten leren waar je maar mijn mening weinig aan heb.
Afijn. Leuk idee maar zie maar de juiste docenten te krijgen.
En aangezien je erg jonge programmeurs heb die het zelf leren kan je het blijkbaar wel alleen.

[Reactie gewijzigd door alteclansing op 3 april 2015 19:07]

Zoals ik alle kinderen/jongeren in de familie probeer diets te maken: er zijn drie nuttige vakken in de lagere school - Frans, Engels en wiskunde. Voor de rest maakt het geen fluit uit hoeveel je de dag na het examen vergeten bent, zolang je maar je oortjes opentrekt bij déze vakken.

En wat informatica betreft, lees een boek en je leert meer bij dan van de leerkracht (die wellicht een diploma antieke talen op zak heeft en zich verweesd afvraagt waar Clippy tegenwoordig naartoe is). Misschien kun je dan als je groot bent je eigen videogames ontwikkelen!
Ik spreek geen Frans, ben ik nu mislukt? :p
Of Nederlander. :9
Ik denk dat veel mensen hier op tweakers weinig hebben aan de dingen die je noemt, maar ik denk dat ook heeeeeel veel mensen niets zullen hebben aan leren programmeren, ik denk dat er dan, net zoals jij nu doet, enorm veel mensen zullen zijn die later zeggen 'aan dat programmeren hebben we echt niets gehad'.
Ben ik helemaal met je eens, maar datzelfde geld voor Nederlands, scheikunde of biologie. Dit zijn allen basisvakken die voor je algehele ontwikkeling toch echt wel belangrijk zijn. Net als programmeren ;)
Dat en dan is er nog het volgende aan de hand.

De afgelopen maanden zo'n 8 basisscholen bezichtigd voor ons zoontje die volgend jaar naar school moet. 25 jaar geleden zat ik voor het laatst op de basisschool, toen hadden we 1 computerlokaal.
De basisscholen die ik anno 2015 heb gezien hadden of alleen de beschikking over een computerlokaal, of max 2 computers per klaslokaal. Dat is dus progressie in onderwijs in 25 jaar. Oh ja, er is nu een digiboard, hoera. En ik ben niet eens iemand die vind dat alles via de computer moet, maar de digitale staat van het basisonderwijs is gewoon beschamend.

25 jaar stilstand laat in mij ogen zien dat onderwijs op dit vlak compleet visieloos is en 25 jaar achter de realiteit aanloopt. Dus mooi idee van de Belgen, maar in NL duurt het zeker nog 25 jaar voordat iedereen leert iedereen programmeren.
Hmm. Ik weet niet waar jij woont, maar bij mij in de buurt hebben basisscholen toch wel meer dan dat (Schagen). Typische basisschool heft minimaal I computerlokaal met +/- 30 computers, daarnaast toch wel minimaal 5 computers per lokaal, en sommige zelfs nog computers op de gang.

Nu kun je je afvragen of zoveel computers wel nodig zijn, want ik denk persoonlijk dat er weinig reden is om kinderen in groep 6 of lager achter de computer te planten, in groep 7 of 8 beginnen met leren via de computer is naar mijn mening vroeg genoeg.
Even kort door de bocht: Je hebt volgens mij helemaal geen computers nodig om de basisprincipes over te brengen. Anders krijg je inderdaad juist dat blindstaren op digiboard en allerlei leuke speeltjes.
En de kinders die er interesse voor blijken te hebben, pakken het verder op, met de talen en techniek van de dag, de rest niet, maar de rest heeft in ieder geval wel een klepel horen luiden.
Zoals boven gezegd, een aantal basis-principes, good practice, etc - ook beter te behappen voor de basisschooldocent.
Zolang het exotische er maar vanaf is.
Ik zou me vrijwillig aanmelden voor scholen in mijn buurt. Het lijkt me heel leuk om een basis principe programmeren uit te leggen aan kinderen.
Liever jij dan ik :p Ik maak liever de software die kinderen leert programmeren dan dat ik zelf voor de klas sta.

Maar mocht dit worden ingevoerd, doe het dan ajb niet zoals ik "programmeren" heb geleerd op het Grafisch Lyceum A'dam: Lerares Typografie die HTML code (incl spelfouten) voorleest van een blaadje en dat moeten de studenten maar overtypen.
Zo volgens mij heb ik op het grafisch lyceum (Eindhoven) dezelfde lerares gehad, tenenkrommend!

Sowieso programmeren is een vak dat zo snel gaat dat een leraar die 4 jaar les geeft en zicht niet voldoende verdiept 6 jaar achter de feiten aan loopt.

Ik ben van mening dat de meeste programmeurs een enorm hoog autodidactisch vermogen hebben en zichzelf kunnen ontwikkelen daar heb je geen school-papiertje voor nodig dat na 2 jaar verjaard is.
De gebruikte talen veranderen, de concepten niet. Object-Oriented, procedureel, event-driven, parallellisatie en limieten hieraan. Dit zijn slechts een paar zaken die altijd zullen terug in elk programma. Programmeren is zo veel meer dan alleen een taal kennen. Het is bovenal een manier van denken, een manier om zaken op een rij te zetten en tot een coherent geheel te maken.

Begin hiermee op een geschikte leeftijd* en je geeft kinderen een manier van denken mee waar ze in een veelvoud van vakken buiten de IT profijt van kunnen hebben.

*Logica en oorzaak/gevolg redenaties ontwikkelen zich vrij laat in onze hersenen (pubertijd ruwweg). Daarnaast is voor veel van deze concepten een goed doordacht wereldbeeld nodig. Object- en patroonherkenning, om maar twee te noemen. Zeer jonge kinderen met deze onderwerpen belasten is hoogstwaarschijnlijk contraproductief. Een goede cursus wiskunde om eerst een aantal basisdenkvormen (algebraïsch bijv.) baas te worden is waarschijnlijk een veel beter idee.
De gebruikte talen veranderen, de concepten niet. Object-Oriented, procedureel, event-driven, parallellisatie en limieten hieraan. Dit zijn slechts een paar zaken die altijd zullen terug in elk programma. Programmeren is zo veel meer dan alleen een taal kennen. Het is bovenal een manier van denken, een manier om zaken op een rij te zetten en tot een coherent geheel te maken.
Ik ben het zeker met je laatste stuk eens. Maar niet het eerste deel. OO programming blijft voor een lange tijd bestaan. Maar er zijn veel ontwikkelingen op dit gebied die veel kennis van een paar jaar terug een stuk minder relevant maken. Parallel programmeren was een paar jaar terug al een stuk lastiger om goed voor elkaar te krijgen. Maar op school zal je nog steeds leren dat het lastig is en alleen voor specifieke gevallen afbetaald. Ondertussen is async programmeren zelfs al een belangrijk onderdeel van JavaScript geworden. En dat is niet alleen voor http requests.

Maar ik ben met je eens dat het ook een manier van denken betreft. Maar dat moet je ook constant oefenen en bijhouden. Dus alleen voor de klas staan zal je niet helpen om je studenten dat wel te leren.
Waar men waarschijnlijk aan denkt is een soort van How to Solve it van Polya of Algorithmics van David Harel maar dan aangepast voor basis en voortgezet onderwijs. Wat mij niet verkeerd lijkt overigens.
Sowieso programmeren is een vak dat zo snel gaat dat een leraar die 4 jaar les geeft en zicht niet voldoende verdiept 6 jaar achter de feiten aan loopt.
Ik denk dat dat reuze meevalt. Dat is wel een probleem als je probeert het nieuwste framework aan te leren, maar dat moet je ook niet willen natuurlijk. Gewoon de allereerste basis aanleren: imperatief, misschien niet eens via intypen, maar via "blokken slepen" (zie bijvoorbeeld LEGO Mindstorms).

Je moet niet vergeten dat dit over (onderwijs op) basisscholen gaat! Het doel is niet het aanleren van vaardigheden in een specifieke taal, maar het aanleren van een manier van denken. Die lespakketten kunnen jaren aan een stuk hetzelfde blijven, da's geen enkel probleem. Dingen als "zo werkt if-then-else" en "wanneer gebruik je een for-loop en wanneer een while-loop" zie ik nog niet zo snel veranderen.

@sleezball:
Het was geen willekeurig voorbeeld; ik ben al jaren vrijwilliger bij de FLL. :p

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 3 april 2015 23:38]

Lego Mindstorms is voor wat betreft het programmeren van 'robots' een erg goed middel, inderdaad slepen en plakken van programmeer blokken en proberen je robot te laten doen wat jij wilt. Nadeel is alleen dat het een erg duur pakket is (het blijft Lego natuurlijk) voor de particulier maar ook voor scholen is het vaak niet te behapstukken.

Ik help nu inmiddels een jaar of zeven met de lessen Mindstorms op de oude basisschool van m'n dochter en het valt me op dat de kinderen van de groepen 7 en 8 de materie doorgaans behoorlijk snel door. Sommigen zijn daarin zó goed dat we een vervolg clinic erachteraan hebben gemaakt waarin nog wat dieper ingegaan wordt op de materie en de opdrachten uitdagender worden.

Nu kan je met Mindstorms erg ver gaan daarin, er worden ook Benelux, Europese en Wereld Kampioenschappen gehouden waarin Nederland het erg goed doet en meespeelt in de top van de First Lego League.

Ik kan dit soort initiatieven alleen maar toejuichen. De Belgische overheid heeft inmiddels al wat gemerkt, nou de Nederlandse nog. Als ik hoor hoe bijvoorbeeld ASML (en andere soft- en hardware bedrijven) engineers en andere technici uit het buitenland betrekken omdat uit Nederland niet voldoende goed geschoolde ontwikkelaars komen. Dan wordt het toch stilaan tijd dat er iets gaat gebeuren, het gaat sowieso nog een hele tijd duren voordat de volgende generatie programmeurs en ontwikkelaars echt in de top mee kunnen doen. Dus ja, investeren in dit soort initiatieven is een hele goede zaak willen we, als Nederland zijnde, over een tiental jaren nog iets van betekenis zijn en goede technici afleveren.

[Reactie gewijzigd door sleezball op 3 april 2015 23:18]

een opdracht krijgen die uitdagend (maar te doen) is, werkt inderdaad bij mij ook veel beter. Laat mij het maar zelf uitzoeken
Ik werk op de universiteit en ik heb het idee dat ik dat al aan het doen ben :D (basis principes uitleggen aan kinderen)

[Reactie gewijzigd door bosbeetle op 3 april 2015 17:15]

Edit: ik heb het dus vooral over het onderwijs in het algemeen. Niet alleen bij kinderen:
Dus dingen zoals Tekenen, muzikale opvoeding (blokfluit spelen...), religie&zingeving zijn dan belangrijk genoeg?
Een beetje deftig leren werken met computers is er volgens jou teveel aan.
Ik vind het belangrijker dat mensen betere opvoeding krijgen over internet en computers: bijna elk huishouden heeft een computer al dan niet voor school/werk.
Als ik zie hoeveel rommel mensen ooit binnen halen via onnozele emails (gebrekkig engels+dikke .exe file erin) of erin slagen om van hun browser een toolbar verzameling te maken...
Een hoop myserie dat gewoon opgelost kan worden door de mensen eens deftig het verschil uitleggen tussen de verschillende bestandtypes, hoe virussen in zijn werk gaan, en enkele regels code programmeren. Je moet niet afkomen met saaie lessen over pointers, sorteeralgoritmes, knalharde C taal,... Een korte kennismaking over internet computers en programmeren, zou de mensen hard helpen.

[Reactie gewijzigd door lampstoelkast op 3 april 2015 17:25]

Begrijpend lezen is lastig. Ik zei alleen dat er door de regelzucht en de verslagendrift geen tijd voor is. Mijn zus zit in het basisonderwijs en die heeft een werkweek van 60 uur, waarvan er steeds meer naar verslagen e.d gaat dan naar feitelijk lesgeven.
@ sfranken:
"Bovendien moet je als docent dan ook begrijpen hoe het werkt, ook iets wat ik niet bij elke docent zo 1,2,3 zie gebeuren..."

Het onderwijs in ons land moet al jaren van alle kanten veranderen.

Wie herinnert zich zijn lessen in Frans zodanig dat-ie vloeiend steenkolen Frans kan praten? Ik zelf ken bijna niemand met zo'n achtergrond. Waarom niet? Omdat ik in het noorden des lands woon. Duitsland ligt dichterbij dan Frankrijk. Zelfs Duits vinden veel Groningers al moeilijk te verstaan, laat staan te lezen en uit te spreken.

De meesten herinneren zich vooral hoe saai die lessen waren: lange rijen woordjes uit het hoofd leren, grammatica leren... allesbehalve de spelenderwijze manier waarop de Fransen zelf hun taal hebben geleerd.

Wat dat betreft hebben veel tweetalig opgevoede Vlamingen serieus een dikke streep voor op hun taal arme Nederlandse concurrenten. Ze spreken, lezen en schrijven zowel buitengewoon correct Nederlands als Frans. En vaak kunnen ze nog goed Engels en een klein beetje Duits ook.

Als handelsgebied staat Vlaanderen enorm sterk vanwege die taalvaardigheid. Sterker dan Nederland.

Ik ken in mijn directe omgeving van de tientallen taal docenten van nu maar een paar die ICT zodanig aangrijpen om de taalverloedering onder hun leerlingen zoveel en zo geautomatiseerd mogelijk tegen te gaan. Ik ken een docente Frans die helemaal weg is van Audacity en een docente Russisch die helemaal weg is van Skype en dat programma alsmede andere taalgerichte software keurig integreert in haar lessen.

De rest doceert volgens traditioneel onderwijs. Ze gebruiken weliswaar een computer in de les, maar op dezelfde manier als waarop vroeger een vhs-speler en dvd-speler werden gebruikt. Er wordt iets voorgedaan met audio en video en dat moeten de kinderen na doen. Of zelfs dat niet, ze moeten luisteren en onthouden voor het komende examen.

Dat traditionele docenten volk doet dus net als vroeger nog steeds massaal aan niet-interactief taal-onderwijs en al helemaal niet aan geautomatiseerd cq spelenderwijs leren.

Er zijn al boze tongen die beweren dat scholen die traditioneel les geven het heel erg moeilijk gaan krijgen en dat durf ik best te geloven.

De wereld om allerlei scholen heen veranderd sneller dan de scholen intern. Dat zijn logge, bureaucratische monsters die leergierige kinderen verslinden om ze vervolgens als modelburgers weer uit te braken. Maar wat voor modelburgers...? Dat is een vraag waar scholen zich steeds meer in verslikken.

[Reactie gewijzigd door Uruk-Hai op 4 april 2015 00:13]

tjah had je maar niet aan pgb moeten zitten en speciaal onderwijs :) anyway, daarnaast zou het wel goede zaak zijn vind ik persoonlijk. Laat ze in iedergeval kennismaken met programmeren. gewoon kleine stukjes code die iets laten bewegen of grafische op scherm doen. Dan word het wel inzichtelijk hoe het ongeveer werkt.
Dus omdat de docenten niet meegaan in de maatschappij moeten we het de kinderen maar niet leren? Een beetje de omgekeerde wereld volgens mij. Waarom sturen we kinderen dan naar school eigenlijk?
Ik zou zeggen eerst zorgen dat wiskunde en vooral taal op orde komt voordat je verder kan gaan met nieuwe dingen.

Als je ziet hoe slecht er op dit moment onderwijs word gegeven in talen.... wat moet je dan met een extra taal?

Wanneer je de basis al niet hebt kun je niet verder met het volgende, zo heb ik enorme moeite met Nederlandse taal en haar spelling mede door dyslexie. Maar als je Nederlands nog niet 100% onder de knie hebt hoe kun je dan 3 extra talen gaan leren (die worden geleerd op basis van de Nederlandse spelling!)

Daarnaast een gemiddeld wiskunde examen is tegenwoordig een half boek (lezen! = taal) daarna mag jij je sommetjes maken. Kortom mensen met een taalknobbel worden steeds verder voorgetrokken!

Nou is programmeren niet echt een vergelijkbare taal maar ik denk dat meer dan 90% echt helemaal niets aan programmeren heeft. En beter extra ondersteuning in de basis vakken kan krijgen en zich daarna kan specialiseren.

Daarnaast iets wat je een kind nu leert op basis van programmeren is over 5 jaar compleet achterhaalt op dit gebied en dus zonde van de tijd en geld.

[Reactie gewijzigd door downcom op 3 april 2015 17:00]

Wiskunde kun je prima combineren met programmeren. En veel andere landen zijn ook al bezig met jonge kinderen programmeren te leren. Zijn al genoeg programma's voor.
uiteraard maar dan gewoon uit het hoofd ipv dat nieuwe schatten wat ze wiskunde noemen tegenwoordig.

Maar wat moet een kind dat later de zorg in gaat met programmeren? en waarom zijn we daar dan niet 20 jaar eerder mee begonnen? het word namelijk ieder jaar makkelijker om te programmeren! Daarnaast ik blijf van mening de meeste programmeurs zijn autodidacten zijn. Zij kunnen gigantisch veel op steken van zelfstudie en ontwikkeling. Waarom zou je daar andere mee lastig vallen, net zoals iemand met dyslexie 5 talen geven op een dag, koek koek.... 8)7

Ik heb totaal geen aanleg voor talen maar ik moet wel anders kan ik niet eens een fatsoenlijk cijfers halen voor Wiskunde, Natuurkunde scheikunde etc.

In het verleden zelfs voor een werkstuk Frans punt aftrek gekregen om wat Nederlandse spelfouten, hoe triest wil je het hebt.
Later de zorg in gaat? Dat gaat toch in de toekomst allemaal met zelflerende robots die geprogrammeerd zijn? Is mijn beeld een beetje van de toekomst. Ja ik klink als iemand uit de jaren 70 die zegt dat iedereen later ene telefoon met internet in zijn broekzak heeft.(zou toen niemand geloven!)
Zelfrijdende auto's.. (geprogrammeerd) dus taxi's zijn er dan niet meer en vrachtwagenchauffeurs ook niet meer.

In de zorg zie ik ook ( geprogrammeerde health computers ) die in de huid verwerkt zitten die jou 24/7 in de gaten houden als je zorg nodig hebt. Als ik kijk naar hoe de zorg nu is komen mensen vaak te laat met symptomen en is het kwaad al geschied. (kijk naar de voorlopers zoals smartwatches en dergelijke die alles bijhouden.)

De toekomst verandert en er is een grote vraag naar programmeurs. (Dit is puur mijn eigen mening en visie.)

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 3 april 2015 17:40]

Ja als je het zo bekijkt hebben we over een aantal jaar overautomatisering maar zorg gaat verder dan iemand onder de douche gooien. of een pilletje toedienen. Het gaat dan om dagelijkse activiteiten zoals de deur uit of wat leuks ondernemen.

het gaat ook om persoonlijke aandacht iets wat een robot nog lang niet kan daarnaast ook niet persoonlijk is.

Er kan wel een grote vraag zijn naar programmeurs maar als iemand daar geen aanleg voor heeft zal hij ook geen programmeur worden.

Daarom iemand die een programmeur is is vaak voor zijn opleiding al vergaand bezig geweest dit zie je bij andere vakgebieden niet zo extreem als dat bij programmeurs!

De toekomst veranderd dat is waar maar het werkelijke probleem wat op de loer licht is de hele banenmarkt want dat boeren bedrijf kan wel geautomatiseerd van zaaien tot oogsten maar wie heeft er dan nog geld om wat te kopen? Kortom alles moet anders.

En als er zo veel vraag is naar programmeurs dan moet de opleiding gepromoot worden maar niet het kind nog meer beladen worden met nog iets extra in die al loodzware rugtas.

kijk bijv naar walonië daar mogen kinderen het vak Nederlands laten vallen. Waarom kan dat uberhaupt en waarom hier niet? zo krijgen we toch mensen die misschien niet elke taal spreken maar wel specialistisch zijn op een enkel vakgebied?

[Reactie gewijzigd door downcom op 3 april 2015 17:52]

Daar ben ik het mee eens. Ik ben gek op automatisering en ik zie regelmatig bij fabrieken dat mensen ontslagen worden door een automatisering traject waar vroeger tientallen mensen werkten nu maar 2 over de werkvloer lopen.

Ik vind het een goede vraag om bij stil te staan hoe de toekomst moet gaan functioneren willen we te ver gaan met automatiseren. Het mooiste zou zijn dat we in een utopie leven waaruit robots praktisch gemeengoed is en alles voor ons doet en wij totaal niet meer hoeven te werken maar wel genieten van een mooi leven.
off-off-topic: :P

Ik heb het idee dat er een basis loon komt van rond de 800 a 900 euro.

Het minimum loon kan dan omlaag waardoor de inkomsten tussen parttime en fulltime kleiner worden.

Wil je niet werken dat kan! maar met die 900 euro moet je het dan letterlijk uitzoeken er bestaan daarnaast geen potjes meer (muv kinderbijslag)

Daarnaast word er een soort dienstplicht ingevoerd die stelt dat als je niet werkt jij je kennis gaat verbreden en dus opleidingen moet gaan volgen waardoor, wanneer nodig je een baan kunt nemen voor bijv 3 dagen in de week om onderhoud te plegen aan systeem wat compleet automatisch functioneert.

Kortom een educatie-werk-staat ik geloof erin maar het is wel enorm communistisch maar dat word het vanzelf als werk geen verplichting meer is.

[Reactie gewijzigd door downcom op 3 april 2015 17:59]

Ik zou zeggen eerst zorgen dat wiskunde en vooral taal op orde komt voordat je verder kan gaan met nieuwe dingen.

Als je ziet hoe slecht er op dit moment onderwijs word gegeven in talen.... wat moet je dan met een extra taal?
Irrelevant. Spellingscontrole bestaat en de Nederlandse taal is onbelangrijk. Enkel Engels (en in België, Frans) is van belang.

En ik zeg dit als iemand die op de schoolbanken trots was op zijn onberispelijk Nederlands.
zucht....

Als je moerstaal Nederlands is dan krijg je les in het Nederlands over engels.

Dan worden Engelse spellingsregels uitgelegd op basis van de Nederlandse spelling aangezien je de Nederlandse zin vaak moet ontleden dus nee zo makkelijk is dit niet.

Als iemand de Nederlandse spelling dus niet goed beheerst heeft dit dus 1 op 1 effect op zijn andere talen!

Al met al zorg dat de basis beter is en je krijgt betere specialisten ipv een volk dat over alles wat vanaf moet weten.
Ik vind het mooi maar een beetje vreemd dat jij, een zelfverklaarde dyslexie-patient, pleit voor meer talen terwijl het je meermaals genekt heeft in het verleden (puntaftrek voor Nederlandse spelling op Frans werkstuk).

Persoonlijk vind ik twee talen meer dan genoeg: Engels en Nederlands. Frans wordt hier onderwezen uit communautaire beleefdheid maar van mij hoeft het niet. Onze onderlinge Lingua Franca zal uiteindelijk ook convergeren naar het Engels.

Het probleem dat ik meen te zie is dat het Belgisch middelbaar twee assen kent die een groot stuk van de leerlingen naar niet-ideale richtingen duwt. Het ene is de as van de Wiskunde en de andere de Talen as (Frans/Nederlands). Degene die slecht zijn in Wiskunde die worden gedwongen om een talenrichting te kiezen, diegene die slecht zijn in Talen die worden dan weer naar de Technische Richtingen gestuwt. En zij die slecht zijn in beide die eindigen in Humane Wetenschappen of beroepsopleidingen.

Dit is enorm deprimerend en een groot stuk van de leerlingen wacht dan ook gewoon "zijn straf" af in het middelbaar. Wanneer ze dan niet slagen in het laatste jaar dan geven ze er vaak ook geheel de brui aan en stoppen ze zonder middelbaar diploma. Waarom verdergaan in iets waar m'n zich niet in vindt ?
Alles van mijn hbo studie zakt ook weg, alle werk ervaring op gegeven moment ook. echter heb je wel gedaan en kun je het sneller terugvinden en kost minder tijd om het weer overnieuw te begrijpen. Daarnaast kan het wel zo zijn dat de technieken veranderen maar de denkwijze die erachter zit blijft hetzelfde (meeste gevallen).

Trouwens over de talen : ik heb zelf ook dyslexie en heb er best veel moeite mee. echter vind ik jou argument niet heel valide, de school gaat op een bepaald tempo door de stof heen, afgesteld op de gemiddelde leerling. Dat je dan niet meekomt is heel vervelend maar zul je harder moeten werken. Ik heb zelf bijna 5 jaarbijles gehad om het een beetje onder de knie te krijgen :)

wiskunde geef ik je gelijk in het is meer lezen geworden dan mathematics doen. ik kon ook nooit goede cijfers halen daardoor 5.5 gemiddeld. Kom ik op hbo/Wo --> nooit meer een lager cijfer dan een 8 voor wiskunde gehad :)

verder zou je veel dingen met programmeren kunnen combineren en lekker creatief bezig zijn als je enige affiniteit mee hebt.
Wat een onzin, er zijn veel belangrijkere dingen die ze beter kunnen leren.. Ze hebben al zo veel vakken.. Als een kind er zelf interesse in heeft, dan kunnen ze dat heel goed zelf thuis doen, het is nog nooit zo makkelijk geweest..
Ze hebben inderdaad een aantal vakken waar ik nog vraagtekens over heb.

Alleen lijkt programmeren mij een vak waar ze iets kunnen toevoegen, al lijkt het plan me nobeler dan de uitvoering.
Vermoed zelf dat ze aan de slag willen gaan met een programma dat werkt met een aantal standaard-blocks die je ook kunt instellen waarmee je een programmaatje in elkaar kunt knutselen. Voor diepgang zullen ze een professionals nodig hebben en daar zie ik het geld niet voor vrijkomen.
Inderdaad een onnozel plan, als ik afga op het artikel (heb het rapport niet gelezen). Totaal overbodig om iedereen dat te leren. Lang niet iedereen zal het nodig hebben en lang niet iedereen zal er aanleg voor hebben. Beter kun je zorgen dat sommigen goed leren programmeren zodat software en interfaces beter worden, en bruikbaar zonder dat soort kennis.
Ik geloof niet dat dit een goed idee is. Wanneer iedereen zijn eigen meuk gaat schrijven krijgen we een hoop lekken, bestandsformaten en programma's die niet met elkaar werken. Sowieso hebben de meeste mensen helemaal de tijd en de zin niet om dit te gaan doen. Ik denk dat het beter is dat de experts een programma in elkaar scripten en mensen die dat niet als beroep hebben die programma's gebruiken.
Zo ook hebben de meeste mensen de tijd en zin niet om literatuur of geschiedenis te leren, maar een gedegen basis is toch zeer belangrijk. Het is niet de bedoeling dat elke leerling over 10 jaar een programmeur is, maar een klein beetje coding-kennis zal tezijnertijd zeer waardevol zijn.
Ik geloof niet dat dit een goed idee is. Wanneer iedereen zijn eigen meuk gaat schrijven krijgen we een hoop lekken, bestandsformaten en programma's die niet met elkaar werken. Sowieso hebben de meeste mensen helemaal de tijd en de zin niet om dit te gaan doen. Ik denk dat het beter is dat de experts een programma in elkaar scripten en mensen die dat niet als beroep hebben die programma's gebruiken.
Nou, stel je voor: Een zelf gebouwd kaartspelletje met een lek. :+
Serieus, zo'n vaart zal het niet lopen met lekken en incompatibiliteit. Wil je dergelijke software schrijven dan moet je wel wat meer leren dan een paar lesjes op school. Oftwel, je hebt flinke interesse in het vak. Met een paar simpele programmaatjes in elkaar zetten hoef je je echt geen zorgen te maken over de dingen die jij noemt.
Anderzijds heb nu al de situatie dat menigeen zijn eigen meuk schrijft met de nadelen die je opsomt. Niet iedereen die een programma schrijft doet dat even goed. Dat geldt in alle beroepstakken.
Als klassiek Mainframe programmeur, Cobol, Assembler, Pl/1, Natural, Rexx, juich ik dit toe, omdat je logisch een correct leert denken, helaas zullen ze de 'moderne' talen gebruiken ,en het objecten slepen in C# draag niet op nauwelijks bij om een logisch denken brein te krijgen.
Waarbij je dan ook vaak het voordeel hebt dat talen talen zijn, Voor mij geldt in elk geval dat, of ik nu Cobol of Duits moet lezen .. het maakt geen verschil. ERG makkelijk dus dat ECHTE programmeren.
Vermoedelijk krijg ik nu een baklading commentaar over me heen van de objecten slepers ...sorry ..maar echt programmeren is toch wat anders dan wat goochelen met AJAX en Windows Foundation.
En nogmaals sorry .ik werk nog gewoon nog steeds, na 43 jaar, ik ben geen verbitterde oud-programmeur, gewipt door een paar MS Certificaat houdertjes.

[Reactie gewijzigd door Alex53 op 3 april 2015 18:49]

Helaas, je komt wel verbitterd over ;) C# is een prima taal als het op logica aankomt.
Cobol en Duits, noem je net 2 dingen... :+

Volgens mij is er een belangrijk ding wat hier aan alle kanten wordt "vergeten": afhankelijkheid van bedrijven die zich in de loop der tijd tussen de hardware en de ontwikkelaar hebben geforceerd om mee te profiteren van het werk van een ander. We hebben allerlei "platformen" om op te werken maar die bestaan zelf meestal al volledig uit software. Leren daarvoor te ontwikkelen is voortborduren op iets wat reeds denkbeeldig en technisch overbodig is en wat zomaar kan omvallen. Bovendien heb je er vaak "intellectueel eigendom" van een ander voor nodig waarvoor je een deel van je opbrengst gelijk al kan wegstrepen.

Als je het mij vraagt had dat direct op de hardware werken en ontwikkelen wat we in de mainframe/supermicro-tijd deden een aantal zwaarwegende praktische voordelen. Nu dreigen we in een commerciele doolhof van software en doelgericht gemaakte incompatibiliteit te verdwalen.

[Reactie gewijzigd door blorf op 4 april 2015 12:35]

Goed plan. Als je ziet hoeveel studenten ik heb begeleid die nog geen eens een simpele Excel-berekening kunnen doen. Alleen al de manier van denken die je je aanleert is een waardevolle toevoeging.
Een excelberekingen is iets helemaal anders dan programmeren.
En als mensen er al niet in slagen om een simpele excel berekening te doen,
dan betwijfel ik dat ze ook kunnen leren programmeren.

Je kan altijd wel proberen om iemand de syntax van een programmeertaal aan te leren,
maar als ze niet het nodige inzicht hebben, zullen ze nooit een echt programma kunnen
schrijven, hoe klein dat programma ook mag zijn.

Ik begrijp dat lager en middelbaar onderwijs bedoelt is om een algemene vorming te geven,
maar het lijkt mij beter om deze hoofdzakelijk te beperken tot dingen die later nuttig zijn.
Tenzij je effectief met IT aan de slag wil (niet perse professioneel; kan ook een vrijetijdsprojectje zijn), is dit niet zo belangrijk.

En als ze dan perse een IT opleiding moeten geven op de scholen (buiten de verplichte: 'Hoe gebruik ik office software?'), geef dan een netwerk opleiding. Thuis je eigen netwerk regelen en netwerkproblemen oplossen lijkt mij een veel meer voorkomende situatie.
Een excelberekingen is iets helemaal anders dan programmeren.
Hier ben ik het absoluut niet mee eens; een Excel-sheet ontwerpen en de formules opstellen vertoont veel overeenkomsten met "normaal programmeren" en nog veel meer met functioneel programmeren.
En als mensen er al niet in slagen om een simpele excel berekening te doen,
dan betwijfel ik dat ze ook kunnen leren programmeren.
Ik zie RobbieB nergens zeggen dat zijn studenten geprobeerd (en gefaald) hebben om te leren hoe ze Excel moeten gebruiken, alleen dat ze het niet kunnen.
Ik begrijp dat lager en middelbaar onderwijs bedoelt is om een algemene vorming te geven, maar het lijkt mij beter om deze hoofdzakelijk te beperken tot dingen die later nuttig zijn. Tenzij je effectief met IT aan de slag wil (niet perse professioneel; kan ook een vrijetijdsprojectje zijn), is dit niet zo belangrijk.
What the ...!? Juist nu met de opkomst van domotica wordt (enigszins) kunnen programmeren steeds belangrijker! Kijk bijvoorbeeld naar IFTTT; dat mag rudimentair zijn (en ik heb geen idee of het Turing-compleet is), maar het is wel "programmeren". Tegen de tijd dat de kinderen die nu in het basisonderwijs zitten op zichzelf gaan wonen, zou het me niks verbazen als dat een heel gewoon onderdeel van het dagelijks leven is geworden.
Maar de leuke twist is nu juist dat het alleen gewoon wordt als mensen het kunnen. Als mensen er niet mee om kunnen gaan zal de praktijk zich daarop aanpassen.
Een neef(je) van me zit op een school voor hoogbegaafde kinderen (in Nederland). Hij kreeg vorig jaar toen (hij was toen negen) ook programmeren (waarschijnlijk onder een iets andere naam, maar het kwam hier op neer). Via een soort van blok systeem moesten ze logica aan elkaar verbinden door onder andere poppetjes te bewegen van wat ik zag. Dit was een app voor IOS (ze gebruiken vooral iPads daar).

Het gebeurt dus al hier in Nederland, op sommige scholen. Dit was volgens mij wel een keuzevak waar hij zelf voor koos/zijn klas voor koos. Het was natuurlijk niet het schrijven van volwaardige applicaties of iets dat ook maar in de buurt kwam. Maar het idee erachter van hoe een applicatie/spelletje/etc werkt doormiddel van blokjes die elk een eigen taak hebben en samen moeten werken, dus de manier van denken is volgens mij de toegevoegde waarde van het leren "programmeren". Er zijn waarschijnlijk zat van manieren om deze manier van denken aan te leren op een leuke manier.

Ik denk dus dat het wel degelijk een toegevoegde waarde is om de manier van denken aan te leren aan de nieuwe generaties.
Die omschrijving doet me enorm denken aan Scratch. Die "taal" is vrij populair om kinderen logisch te laten denken, dus het lijkt me zeer waarschijnlijk :)
Nou, gister mijn 9 jarige zoon achter scratch gezet. "Dit is cooler dan Minecraft!" Ondanks redstone waar hij al de meest geweldige dingen mee maakte.
Zwaar overdreven. Ten eerste moet de overheid mensen niet in bepaalde richtingen gaan duwen, daarmee creëer je alleen maar te veel van die mensen met alle gevolgen van dien en ten tweede zullen de meeste mensen nooit programmeer skills nodig hebben.
en dat was al niet gaande? biologie, wiskunde, talen, natuurkunde, economie, techniek, godsdienst

je komt er later pas achter dat je eerst gekneed moet worden voordat je carriere gaat maken
Je krijgt allerlij onzin voor je kiezne, maar die onzin is nodig om zelf de juiste keuzes te maken
Ik zeg niet dat ze geen IT les moeten geen. Ik zeg dat ze geen programmeren moeten geven.
Over het algemeen krijg je bij alle vakken die jij noemt in eerste instantie gewoon de basis-kennis.

Programmeren is toch echt een stap verder.

IT les, met PC/ tablet enz kunnen werken en begrijpen hoe het enigszins werkt dat is prima maar programmeren is toch echt weer wat anders.
ik heb zelf in het onderwijs gestaan 20-25 jaar terug en binnen het TSO/BSO moest elke leerling leren programmeren. Meer dan de helft van had niet de aanleg en enkele waren er zo mee weg. Een heel heterogeen publiek waarbij de ene het niet begrijpen en het voor de andere niet snel genoeg ging, dus iedereen een stuk ontgoocheld.
En nu ik zelf al lang in de industrie rondhuppel kom ik tot de conclusie dat je het veel verder brengt indien je je vreemde talen onder de knie hebt dan dat je computertalen onder de knie hebt, tenzij je eeuwig ten dage programmeur wil blijven, iets wat in het buitenland veel goedkoper is.
Persoonlijk zou ik Frans/Duits droppen en de extra uren in Engels en keuzevakken steken.
Ik heb ook een semester mogen knoeien met een Logo variant (Isolab) en dat was zo traag, saai en uiterst nutteloos. Maak van ict een keuzevak, dan kan je een stuk sneller in die lessen gaan.
Ze kunnen misschien inspiratie halen uit private initiatieven als CoderDojo. Daar kunnen kinderen nu al in hun vrije tijd met vrijwilligers leren programmeren. Ikzelf organiseer sinds vorige maand samen met een kameraad ook CoderDojo maandelijkse sessies in mijn gemeente en er is blijkbaar enorm veel vraag naar als ik zo kijk naar de reactie die we er op kregen.

Op zich leren kinderen in CoderDojo's eigenlijk niet enkel programmeren, maar eerder het ontdekken van technologie waarbij er met Scratch, Arduino, LEGO MindStorms, Google sites en dergelijke gewerkt wordt. Waarschijnlijk helpt het wel dat er niet in een schoolse omgeving gewerkt wordt...
Geweldig initiatief!
Het helpt inderdaad als je programmeren en het werken met technologie kunt verpakken als een creatief en plezant spel (zoals knutselen en puzzelen). We moeten onze kinderen een 'maak'-mentaliteit aanleren ipv hen op te zadelen met slaafse 'repeat after me'-opdrachten. Voor mij lijkt het me belangrijk om hun probleem-oplossend vermogen te vergroten en hen een zekere discipline aan te leren (en ze leren om te gaan met eventuele frustratie). Het zijn vaak ook elementaire zaken (die ze ook kunnen gebruiken in andere vakken): hoe een probleem analyseren, te leren opdelen in kleinere, gemakkelijkere problemen, hoe zaken te automatiseren, hoe vooruit te leren denken... Het grote voordeel is dat programmeren/bouwen/knutselen vaak ook iets moois/bruikbaar oplevert, ze hebben een doel om naartoe te werken.
We moeten geen papegaaien kweken, we moeten hen de tools aanreiken zodat ze zichzelf kunnen ontwikkelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True