Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Onderzoek op verzoek Eerste Kamer: leer ook volwassenen programmeren

Door , 107 reacties

Volwassenen en kinderen moeten onderwijs krijgen over mediawijsheid en programmeren. Daarvoor pleit het Rathenau Instituut, dat op verzoek van de Nederlandse Eerste Kamer onderzoek heeft gedaan naar de ethische kant van digitalisering.

Leren over mediawijsheid en programmeren moet onderdeel zijn van een voorgesteld digitaliseringsakkoord tussen onder meer bedrijven en overheden om de grondrechten van burgers bij gebruik van technologie te waarborgen, schrijft het Rathenau Instituut in zijn rapport. Die grondrechten staan onder druk, mede omdat algoritmes toenemende invloed hebben op de maatschappij. Die algoritmes blijken veelal doorspekt te zijn met vooroordelen. "Zo blijken softwareprogramma’s die rechters in de Verenigde Staten bijstaan door de kans te berekenen dat een verdachte opnieuw de fout ingaat, in sommige gevallen te discrimineren. De inzet van software om te bepalen waar extra politie-inzet nodig is, kan leiden tot een self-fulfilling prophecy: daar waar meer politie is, ziet men meer vergrijpen."

Het rapport noemt het onderwijs onderdeel van 'technologisch burgerschap'. "Dat kan concreet vorm krijgen door in het onderwijs mediawijsheid te verbreden, en ruimte te maken voor programmeren en andere digitale vaardigheden. Dat geldt niet alleen voor het basis- en voortgezet onderwijs voor de burgers van de toekomst, maar juist ook voor het onderwijs van de professionals van nu. Van de zorg tot aan het gerechtelijk systeem is het van belang dat professionals kennisnemen van de invloed van de nieuwe digitaliseringsgolf op publieke waarden."

Het Rathenau Instituut adviseert de Eerste Kamer om meer maatregelen te nemen om grondrechten als gelijkheid en privacy te waarborgen bij gebruik van technologie en online diensten. Zo moeten toezichthouders meer invloed krijgen, moet er een kabinetsvisie komen op de ethiek van technologische ontwikkelingen en zouden beide Kamers er af en toe over moeten praten.

Het rapport is niet de eerste oproep om aandacht te schenken aan de ethiek van software en algoritmes. De voormalige Amerikaanse president Barack Obama sprak daar vorig jaar over in een interview met Wired. Hij vroeg onder meer aandacht voor de morele kwesties rondom zelfrijdende auto's. "Als de auto aan het rijden is, kun je uitwijken om een voetganger te ontwijken, maar dan rijd je wellicht tegen een muur aan en overlijd je. Het is een morele beslissing en wie bepaalt de regels daarvan?"

Het rapport van het Rathenau Instituut is een advies. Het is nog onduidelijk of de politiek van plan is maatregelen uit het rapport uit te voeren.

Reacties (107)

Wijzig sortering
Ik begrijp niet waarom iedereen opeens moet leren programmeren.
Logisch nadenken en computergebruik zou genoeg moeten zijn.

En de rest van het artikel heeft compleet niets met de kop te maken

[Reactie gewijzigd door Rob op 9 februari 2017 16:46]

Dit is dan ook wel een grappig voorbeeld van hoe media met zo'n rapport omgaat en het uit z'n verband trekt om een mooie kop te schrijven.

Een van de adviezen is een 'digitaliseringsakkoord' op te stellen. Inhoud is o.a.:
Daarnaast dient het Digitaliseringsakkoord aandacht te besteden aan het bevorderen van ‘technologisch burgerschap’ o.a. door het stimuleren van digitale vaardigheden. Dat kan concreet vorm krijgen door in het onderwijs mediawijsheid te verbreden, en ruimte te maken voor programmeren en andere digitale vaardigheden. Dat geldt niet alleen voor het basis- en voorgezet onderwijs voor de burgers van de toekomst, maar juist ook voor het onderwijs van de professionals van nu. Van de zorg tot aan het gerechtelijk systeem is het van belang dat professionals kennis nemen van de invloed van de nieuwe digitaliseringsgolf op publieke waarden.
Kan je wat mij betreft ook opvatten dat ze aangeven dat programmeren een algemeen onderwerp dient te zijn (of een voorbeeld van digitale vaardigheid) waar in volwasseneneducatie ook aandacht aan besteed zou moeten worden.
Check de bron voor de grap maar eens.

[Reactie gewijzigd door Tank80 op 9 februari 2017 17:26]

Dit is dan weer een grappig voorbeeld van hoe een kritische lezer kijkt naar verslaglegging.

Het punt is dit: het is een geweldig rapporten en ik vind het verplicht leesvoer voor elke tweaker. Echt waar: lees het van voor naar achter.

Maar: 'Rathenau Instituut schrijft geweldig rapport over digitalisering en ethiek' werkt niet als nieuws. Het lijkt heel correct en feitelijk, maar je bereikt er niemand mee. Ik heb bij Tweakers vaak nieuws geschreven dat weinig aandacht trok, maar dit wilde ik toch wel groots brengen.

Hoe doe je dat?

Ik heb gekozen voor deze vorm. Leren programmeren is een populair discussieonderwerp op Tweakers, en heeft inhou.
Bovendien, het is misschien niet de hooofdmoot van het rapport, maar het is de aanbeveling waar jij en ik - mits uitgevoerd - het meest van zouden merken.

Daar kun je iets van vinden, maar dit was mijn intentie en dat is op zijn minst geslaagd. Dit ambtelijke rapport met droge kost staat nu groot op de frontpage en er staat een mooie inhoudelijke discussie onder.

Bovendien hebben we over dit onderwerp al gesproken op de redactie om er een lang achtergrondstuk aan te wijden.

Het is een belangrijk onderwerp en ik hoop dat zoveel mogelijk mensen dit lezen en erover nadenken. Dan is mijn missie geslaagd :)
Maar: 'Rathenau Instituut schrijft geweldig rapport over digitalisering en ethiek' werkt niet als nieuws. Het lijkt heel correct en feitelijk, maar je bereikt er niemand mee. Ik heb bij Tweakers vaak nieuws geschreven dat weinig aandacht trok, maar dit wilde ik toch wel groots brengen.

Hoe doe je dat?

Ik heb gekozen voor deze vorm. Leren programmeren is een populair discussieonderwerp op Tweakers, en heeft inhou.
Bovendien, het is misschien niet de hooofdmoot van het rapport, maar het is de aanbeveling waar jij en ik - mits uitgevoerd - het meest van zouden merken.
In plaats van af te zakken naar niveautje click-bait om lezers te hengelen had je ook makkelijk een pakkende kop kunnen pakken waarbij de vlag wel de lading dekt.

"Onderzoek Eerste Kamer - Burger en Staat moet op digitaal gebied flink bijspijkeren", bijvoorbeeld.
Het is een belangrijk onderwerp en ik hoop dat zoveel mogelijk mensen dit lezen en erover nadenken. Dan is mijn missie geslaagd
Hier ben ik het dus pertinent mee oneens, sterker nog. In het artikel wordt gesproken over kinderen en jongeren onderwijs en nergens over "volwassenen die moeten leren programmeren", ja in brede zin onderwijs breed, maar dat strookt nog steeds niet met de titel.

Nu, ik bedoel deze reactie vooral niet persoonlijk, dit is een trend die ik in de volledige journalistiek kan herkennen, het aandikken van nieuwsfeiten en het toevoegen van eigen meningen en/of hypotheses, zonder hiervoor een feitelijke grond te hebben.

Gelukkig is dit een relatief onschuldig artikel, maar je gedachtegang is fout. De titel dekt namelijk niet de inhoud van het artikel, zelfs niet eens de inhoud van het onderzoek. Mijn mening uiteraard en hopelijk feedback waar je iets mee kunt.

EDIT: stukje over nep nieuws voorbeeld weggehaald, mogelijk een krachtterm die nét te ver gaat.

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 9 februari 2017 22:04]

Missie geslaagd: ik heb zowel samenvatting als conclusie gelezen. Het stuk is inderdaad bijzonder goed leesbaar maar trapt voor veel tweakers wel de nodige open deuren in. Aan de andere kant, al die open deuren zijn nu wel heel goed beschreven, met alle ethische aspecten die aan deze deuren kleven.
Maar, ik haal er met geen mogelijkheid uit dat het Rathenou instituut aanbeveelt dat volwassenen moeten leren programmeren. Wel dit die volwassenen aangaande:
Een ‘technologisch burger’ is geďnformeerd over de werking van technologie, kan kritisch nadenken over die werking en de betekenis daarvan voor zijn leefwereld, en kan op basis daarvan kiezen welke technologie hij wel of niet kan of wil gebruiken. Dat betekent bijvoorbeeld dat mensen begrijpen hoe profilering en zelflerende algoritmes werken en hoe dat hen beďnvloedt, en dat ze in staat zijn zich te verweren tegen ongewenste invloeden, en alternatieven kunnen kiezen.
Het lijkt me dat voor de burger dit de essentie is en niet het leren programmeren.
Misschien ben ik in de minderheid, maar voor mij werkt dit averechts. Ik heb geen tijd om alles te lezen. Als de kop de lading niet dekt heb ik tijd verspilt aan een artikel waar ik niet geďnteresseerd in was. Dit betekend dat het platform en/of auteur dalen in mijn achting. En ook al ben ik misschien in de minderheid. Men moet zich gaan afvragen of deze actie het waard is. Want ik kom graag op tweakers.net (zonder ad blocker) en had met die andere kop net zo makkelijk het artikel gelezen maar dan zonder deze reactie.
Dit is hoe ik het las als kritische (wellicht cynische) lezer:

Titel: "Iedereen moet leren programmeren"
Reactie: Waarom dan? Ik houd van programmeren, maar of iedereen het nou moet kunnen?

Eens lezen waarom iedereen zo nodig moet kunnen programmeren
1e+2e alinea: "Die grondrechten staan onder druk, mede omdat algoritmes toenemende invloed hebben op de maatschappij. Die algoritmes blijken veelal doorspekt te zijn met vooroordelen"

Reactie: Dus door ouderen wat te laten knutselen met logica (looptjes, methoden, etc) en een hello world te laten printen (want verder komen ze toch niet anders kun je er wel een hele studie van maken) krijgen ze ineens inzicht in wat voor impact geavanceerde algoritmes op de maatschappijn gaan hebben? Dat zie ik niet zo snel.

Mijn conclusie: wat een flutrapport

Maar blijkbaar is het een heel goed rapport en is de essentie van het rapport iets heel anders. Je missie is geslaagd in de zin dat ik nu eens een kijkje in dat rapport ga nemen wat er dan wél in staat, maar dat is eigenlijk wat ik hoop dat tweakers voor mij doet.
Inderdaad en dat ook nog los van het feit dat de 'de burger van de toekomst' leren programmeren klauwen met geld kost en vrijwel niet te doen is. Het is bijvoorbeeld voor menig front-end developer al bijna niet te doen om alle frameworks en veranderingen bij te houden, laat staan voor de 'gewone' burger.

Overigens vraag ik me ook af wat de burger met die kennis moet, de systemen die hij gebruikt gaan inspecteren en doorgronden?

Even doorgeklikt... straks maar eens gaan zitten voor dit rapport van 213 pagina's :)
Als frontender snap ik wat je bedoelt. "Programmeren" staat hier echter los van en is iets totaal anders. Een deel daar van is de keuze voor de juiste oppassing kunnen maken en dat kan je wel op die frameworks loslaten.

Mijn persoonlijke opinie is dat je altijd de simpelste oplossing moet kiezen, ga niet angulaar neerzetten als je het niet nodig hebt.

Door wat terughoudender te zijn met de "hipstertools" kan het bijhouden van wat iets is/globaal kan prima, kan je vanzelf een gewogen keuze te maken om het te gebruiken als het iets toevoegd. Kan je, je tot die tijd focussen op programmeren.
Omdat programmeren in feite leren communiceren is met een computer en laat het nou net zo zijn dat we steeds meer en meer afhankelijk zijn van deze machines. Ik ben hier een groot voorstander van omdat je hier automatisch het leren omgaan met een computer inbakt bij de lessen. Je kan leren omgaan met een computer maar je hoeft niet te kunnen programmeren. Als je kan programmeren is de kans extreem groot dat je ook met een computer om kan gaan en hierbij ook voor jezelf dingen critisch kunt analyseren; dat zijn gewoon skills die je opdoet bij het leren programmeren. Laat het nou ook net zo zijn de de meesten onder ons vandaag de dag niet alleen geen idee hebben over hoe hun computer of telefoon werkt maar ook in het dagelijks leven niet in staat zijn logisch te redeneren of critisch te analyseren.

Dit soort lessen zouden alleen maar baat hebben bij het compenseren van de 'schade' die mensen hebben opgelopen sinds het gebruik van computers zo goed als mainstream is geworden.
Ik vermoed dat dit vooral een poltitiek doel is. Deste meer mensen op redelijk niveau kunnen programmeren, deste meer bedrijven de lonen kunnen drukken in deze sector. Voor de meeste zaken is nou niet echt een bepaald hoog niveau nodig qua programmeren ( denk aan het programmeren van een telefoon app, interne formulier systeem, delen van een website, ... ). Dit is al heel lang gaande met massa outsourcing naar India, maar de meeste werkgevers hebben liever Nederlanders die voor een dergelijk loon werken.

[Reactie gewijzigd door SniperFox op 9 februari 2017 16:53]

Maar is dit niet juist onderdeel van één van de problemen in deze branche; het is relatief eenvoudig om te leren om een website in elkaar te zetten. Echter is er een pijnlijk verschil tussen "het werkt" en "het werkt goed en is veilig".

Ik verbaas me altijd over kleine bedrijven die een WordPress website door een "bekende" laten maken waar vervolgens nooit meer wordt gedacht aan beveiligingsupdates enz.

Verder lijkt het inderdaad dat dit rapport aanstuurt op een politiek doel.
Ik denk zelf dat het belangrijk is als de overheid eerst zorgt dat iedereen les krijgt in beveiliging en veilig om gaan met gegevens. Het maakt hierbij niet uit hoe ze die informatie krijgen.
Ik denk zelf dat het totaal niet zinnig is om iedereen te leren te programmeren. Wat ik wel vind is dat op de meeste scholen een vak als informatica aangeboden moet worden. Ik las laatst dat het aantal scholen met informatica daalt. (bron: nieuws: Percentage middelbare scholen die informatica geven daalt). Nu heb ik het geluk dan ik volgend jaar informatica kan kiezen.
Het is toch een schande dat je niet op school een jaar een vak als 'basis computer kennis' krijgt. Dat lijkt mij erg nodig in zo'n maatschappij waar computers zo belangrijk zijn. In die lessen zou dan de basis moeten zitten over hoe je met computers moet werken. (Nog steeds zijn er genoeg in mijn klas die niet eens weten dat ze een schoolmail hebben en wat je allemaal met office 365 kan). Dit vind ik toch best wel kwalijk.
Natuurlijk kan een stukje basis internetveiligheid niet ontbreken.
Ik denk zelf dat het belangrijk is als de overheid eerst zorgt dat iedereen les krijgt in beveiliging en veilig om gaan met gegevens. Het maakt hierbij niet uit hoe ze die informatie krijgen.
Het is onmogelijk om volwassenen te verplichtte om les te krijgen in beveiliging en het veilig omgaan met gegeven. Het zou dan eerder zo moeten zijn dat bedrijven hier toe verplicht worden. Maar waarom zou een bedrijf al zijn werknemers hiermee lastig willen vallen, zeker als het bedrijf daar op geen enkele wijze baat bij heeft. I.p.v te beginnen bij de volwassenen moet je dan beginnen bij jeugd dit brengt echter weer geheel andere problemen met zich mee.
Ik denk zelf dat het totaal niet zinnig is om iedereen te leren te programmeren. Wat ik wel vind is dat op de meeste scholen een vak als informatica aangeboden moet worden. Ik las laatst dat het aantal scholen met informatica daalt. (bron: nieuws: Percentage middelbare scholen die informatica geven daalt).

Nu heb ik het geluk dan ik volgend jaar informatica kan kiezen.
Het is toch een schande dat je niet op school een jaar een vak als 'basis computer kennis' krijgt. Dat lijkt mij erg nodig in zo'n maatschappij waar computers zo belangrijk zijn. In die lessen zou dan de basis moeten zitten over hoe je met computers moet werken. (Nog steeds zijn er genoeg in mijn klas die niet eens weten dat ze een schoolmail hebben en wat je allemaal met office 365 kan). Dit vind ik toch best wel kwalijk.
Natuurlijk kan een stukje basis internetveiligheid niet ontbreken.
Ik zal proberen uit te leggen waarom dit zo een probleem is.

Of een leerling nu naar het basisonderwijs gaat of naar het voortgezet onderwijs er is altijd een maximum aan het aantal uren wat een leerling aan lessen krijgt.
Daarnaast wordt er tegenwoordig nogal afgeven op het niveau van het Nederlands onderwijs, wordt er ook het e.e.a verwacht met betrekking tot pesten, leren leren en sociale omgang, bewegen leerlingen te weinig en speelt technologie een steeds grotere rol in onze samenleving.

Neem nu even het voortgezet onderwijs. Daar worden in het algemeen de volgende (basis)vakken aangeboden. De gemiddelde leerling zit ongeveer 30 uur per week op school. Ze hebben dan thuis nog niks gedaan.

Wiskunde x3
Economie x2
Duits x2
Engels x3
Nederlands x3
Frans x2
Natuurkunde x2
Lichamelijke Opvoeding x2
Maatschappijleer x1
Biologie x2
Techniek x2
Aardrijkskunde x1
Geschiedenis x1
Muziek x1
Beeldende vorming x2
Mentorles x1

In die circa 30 uur moeten deze leerlingen goed onderwijs krijgen en wordt geprobeerd om ze sociaal, emotioneel, creatief en sportief bij te scholen. Als je dit weet en vervolgens worden er jaar in jaar uit gezegd dat het onderwijs enerzijds onder de maat is en we anderzijds ook aandacht moet besteden aan o.a:
  • pesten
  • bewegen / sporten
  • mediawijsheid
  • rekenen / dyscalculie
  • taal / dyslexie
  • zorg
  • programmeren
  • aansluiting met het bedrijfsleven
  • maatschappelijke stage
  • internationalisering
Kan iemand dan uitleggen hoe de kwaliteit van het onderwijs omhoog willen krijgen als we de docenten structureel te weinig betalen -waardoor je ook weer veel parttimers hebt- , scholen te weinig geld hebben om alle eindjes goed aan elkaar te knopen en er kunst en vliegwerk moet worden uitgehaald om dit alles binnen deze 30 uur te bereiken?

Dan begrijp je dat het leuk is dat er WEER een onderzoek naar buiten komt waarbij er gezegd wordt dat er iets moet veranderen en waarbij het al snel weer bij het onderwijs wordt neergelegd, maar hoe dat gerealiseerd moet worden.... Joost mag het weten.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Maestro J op 9 februari 2017 22:14]

Op mijn huidige school in Schagen hebben ze dergelijke lessen in de onderbouw gelukkig wel.
Informatica kiezen moet ook meer gepromoot worden, want er zijn veel studies waar je dit extra beetje kennis al goed kan gebruiken (niet dat je dat niet gewoon zelf thuis kan leren). Gelukkig heb ik wel informatica gekozen, en is het nu een van de leukste vakken in mn eindexamen jaar, met een heel ervaren leraar.

Misschien is dit weer een typisch ding voor een overheidsonderzoek, meteen alles in de extremen
Of je de algemene lessen krijgt hangt ook van het niveau af, denk Ik. Ik doe nu VWO. Ik wil ook informatica gaan kiezen. Ik heb gehoord dat je dan weinig theorie hebt en veel praktijk.

Ik vind dat de overheid meer aandacht aan informatica moet doen, zodat meer scholen het vak kunnen aanbieden.
Er is niets extreems aan. Je krijgt wel meer vakken op school waarin de meesten niet doorgaan. Programmeren hoort bij algemene ontwikkeling, omdat je er ook de interne werking van computers, waar iedereen dagelijks mee omgaat, mee leert.
Daarbij is het probleem niet dat er geen vraag naar is maar dat er gewoon te weinig leraren zijn.

Slechte ondersteuning vanuit de overheid, bezuinigingen en klassen vol met kinderen zonder enig respect voor andere mensen.

NL staat momenteel nog in de top10 van beste landen kwa opleidingen maar als het zo door gaat glijden we lekekr af naar beneden.
Net als bij ons op school. Er is maar één echte informatica docent en de andere twee zijn afgeleid van wiskunde docent, dacht ik.

Ik denk dat de overheid ervoor moet zorgen, dat wanneer ze meer informatica-achtige lessen willen, het beroep informatica docent wat aantrekkelijker moet maken. Hopelijk groeit het aantal scholen met informatica dan.
Het verschil tussen het werkt en het werkt goed en is veilig is geen taak voor de programmeur maar voor de ontwerper. De programmeur bouwt alleen maar wat de ontwerpen heeft bedacht.
En hoe zou zoiets nou kunnen komen uit een onderzoek naar de "etische kant van de digitalisering". Wat is er etisch aan loondumping?
Ik denk dat (hoewel ik het artikel ook bijzonder onsamenhangend vind) het leren programmeren niet zozeer als echt programeren gezien moet worden maar meer als het begrijpen van een een programma flow en een algoritme. Zodat de mensen die de algoritmen ontwikkelen die de etische beslissingen nemen ook algoritmen kunnen ontwikkelen die implementeerbaar zijn.
En nu noem je het nog als politiek doel waarbij de politici begrijpen waar ze het over hebben. De kans is net zo groot dat het een politiek doel is zonder dat ze enig idee hebben. :)
Ik kan mij vaak ergeren hoe simpele dingen geprogrameerd zijn. Misschien moet iedereen juist leren UX'en :)
Exact, daarom is het zo belangrijk voor iedereen. Een cursus programmeren is voornamelijk een cursus logisch nadenken.
Goed met computers en zo'n beetje alles dat er mee te maken heeft maar durf zonder schaamte te zeggen dan ik van programmeren echt geen kaas heb gegeten.
Het enige wat ik beheers zijn wat PS scripts en basic html en dan houdt het wel op.

Wat is tegenwoordig een goede en ook nuttige code taal om te leren en waar begin je... Boekjes, Internet, Cursussen?

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 9 februari 2017 21:18]

Wat is tegenwoordig een goede en ook nuttige code taal om te leren en waar begin je... Boekjes, Internet, Cursussen?
Allemaal.

En wat het beste bij je past.

Verzin eerst een projectje wat je zou willen programmeren en stel me de vraag dan eens opnieuw.
Hier ben ik het vrijwel mee eens. Programmeren is maar voor een klein deel van de mensen weggelegd, en niet iedereen kan dat. Wat wel belangrijk lijkt te zijn voor vele mensen is het gebruiken van de computer. Vooral in het onderwijs. Nog steeds zijn er vele leerkrachten en leerlingen die zich geen raad weten als er iets ingewikkelders moet gebeuren dan het aanzetten van een YouTube video, bij wijze van spreken.

Het tekort aan Informatica-docenten doet hier ook geen goed aan trouwens.
Niet iedereen hoeft te leren programmeren. Het gaat hier om een rapport dat oproept om een beter kader vast te leggen over hoe we met digitalisering moeten en kunnen omgaan. Daarbij zijn er verschillende partijen die elk een gedeelte van de verantwoordelijkheid daarin moeten/kunnen dragen.

Hetgeen dat het rapport eigenlijk zegt, is dat het verbreden van mediawijsheid een taak is van zowel het onderwijs als het bedrijfsleven. Links of rechts in het rapport (een paar zinnen in een rapport van meer dan 200 pagina's) verduidelijken dat verder door aan te geven dat het in dit brede kader interessant is om aspecten van die digitaliseren in de vorm van ICT-onderwijs op te nemen in de eindtermen die iedereen moet behalen.

Dat is eigenlijk allemaal heel veel blablabla die je ook tegenkomt in topics waar Europa zich mee bezig houdt (Digitale Agenda) en alles samen als doel heeft dat Europa zich zoveel mogelijk profileert op het vlak van digitalisering en technologische innovatie.

Logisch denken maakt trouwens al deel uit van de eindtermen, dat hoeft niet nog eens opnieuw in zo'n breed theoretisch denkkader opgenomen te worden.Programmeren maakt er in dat theoretische kader natuurlijk deel van uit, omdat het voor Nederland (en Europa) onwenselijk is dat alles wat gerelateerd is tot programmeren uit te besteden aan andere landen.
Dit lijkt mij inderdaad vooral een politiek doel. Ik vind het ook moeilijk om de relatie tussen dit "beleidsvoorstel" en het beoogde doel "beter begrip van reeds in gebruik zijnde algoritmes in onze samenleving". Ten eerste twijfel ik aan die verbetering van het begrip. Ook een zeer ervaren programmeur zal een kluif hebben om het gedrag van een zelfsturende elektrische auto te analyseren. Dat zou een proces zijn dat loopt van misvatting naar misvatting. Ten tweede, zelfs al zou dat begrip verbeteren, welk doel dienen we er dan mee? Een programmeur kan ook in een juridisch proces als adviseur worden aangetrokken, om een voorbeeld te noemen. Wat is dat toch dat mensen allemaal alles zelf moeten kunnen. Dit schurkt tegen symboolpolitiek aan.

Edit: taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 9 februari 2017 19:02]

30 jaar geleden op de Sinclairs, MSX, Commodores, Atari's etc moest je veel programmeren. Vandaag de dag is het meer gebruiken. En inderdaad zoals mijn moeder een knoppenvrees heeft en zelfs op haar radio er moeilijk uit komt als er een verkeerde knop is ingeduwd zou een basis training Windows/tablet/IOS gebruik niet verkeerd zijn, als is het maar voor de mensen om de angst te overwinnen en te laten zien wat er mogelijk is.
Het gaat volgens mij niet over programmeren aan zich en is de titel een beetje misleidend.

Van de zorg tot aan het gerechtelijk systeem is het van belang dat professionals kennisnemen van de invloed van de nieuwe digitaliseringsgolf op publieke waarden."

Mensen moeten beseffen hoe software werkt omdat de invloed van aloritmes toeneemt in ons dagelijkse jobs. Zo kunnen we de resultaten interpreteren en zelfs suggesties geven om het algoritme te verbeteren.

Je zou verbaasd zijn hoeveel 'normale' burgers in staat zijn een algoritme te bedenken dat bijvoorbeeld de kans berekend hoeveel persoon een café op een dag moet aannemen. ( weer, vakantiedag, events in de buurt..) de correcte implementatie gebeurd dan weer door een dev.
Blijkbaar snapt de overheid nog niet dat goed programmeren een vak apart is, maar goed we weten allemaal dat niemand kan leren programmeren met een paar cursussen.
Veel banen gaan verdwijnen door automatisering, denk bvb aan mensen die in warehouses werken, aan auto's, etc. Des te meer robots en programma's menselijk werk vervangen, des te meer programmeurs en ITers zijn er nodig om dit aan te sturen. Dat volwassenen ineens moeten leren proggen, dat is inderdaad bullshit, maar het al vanaf de basisschool meegeven vind ik wel een must, ookal zou het een beetje basis zijn met HTML/JS.
Ik begrijp niet waarom iedereen opeens moet leren programmeren.
Logisch nadenken en computergebruik zou genoeg moeten zijn.

En de rest van het artikel heeft compleet niets met de kop te maken
Komt het logisch nadenken niet een stuk beter uit de verf als je ook de juiste achtergrondinformatie hebt?
Met logisch nadenken kom je ook een heel eind, met daarbij de juiste kennis een stuk verder.

Daarnaast is computergebruik een leuke term c.q. opmerking maar het begint al bij zoiets simpels als weten dat er ook nog andere browsers zijn naast IE. Dan hebben we het nog helemaal niet over http vs https, cloudcomputing, het instellen van een router, gebruik van gratis WIFI enz.

Ik denk dan ook dat je onderschat wat gebruikers allemaal moeten weten om logisch na te kunnen denken en hoelang het duurt voor dat alle deze informatie daadwerkelijk beklijft.
1) computer kennis is relevant voor iedereen en als je programmeert dan leer je de computer heel goed kennen.
2) ontwikkelaars zijn broodnodig en het verhoogt de kans op een baan

Ook als mensen alleen maar een beetje programmeren voor punt 1 is dat al voldoende. Niet iedereen kan ook een vak er van maken (of men wil het niet).
Je hoeft niet zo veel over het gebruik van een computer te weten om te kunnen programmeren hoor. Een van mn informatica klasgenoten kan ook vrij weinig met computers maar heeft het toch tot 6vwo gered (we hebben hem dit jaar ctrl+c geleerd).
Echte programmeurs hebben copy paste niet nodig, veroorzaakt alleen maar duplicate code. :+
In het kader van programmeren bedoelt hij misschien CTRL-BREAK
CTRL-C doet dus hetzelfde. ook wel bekend als het abort command ;)
Als je in een eindeloze lus zit in je IDE (integrated development environment).
is dit erg handig.


Waarom Control-C? Oudere Toetsenborden genereerden direct ASCII code.
Dit overlapte precies met het end-of-text character. Het karakter heeft als waarde 3. Laat C nu net de derde letter van het alfabet zijn.

Dit is het mooie van computers. Alles heeft een reden.
Ik vermoed dat het gaat om bewustwording van eenvoud, het niet overnemen van data op websites o.i.d. maar een script'je schrijven dat de belangrijke informatie scraped
Ik denk dat je programmeren of leren programmeren soms vanuit een ander oogpunt moet bekijken.
Je zou het kunnen vergelijken met lezen en schrijven. In de huidige samenlevingen is het belangrijk/ vereist dat je kan lezen en schrijven en dit wordt ook geleerd aan kinderen wanneer ze naar school gaan. Het betekent echter niet dat wanneer je kan lezen en schrijven dat je een roman kan maken.
Hetzelfde geldt voor programmeren. Wanneer je kan programmeren betekent het niet dat je een zelflerend algoritme kan maken of websites in elkaar draait. Een redenatie die je vaker hoort dan bijvoorbeeld: zij kan schrijven dus ze heeft een boek gemaakt.
Programmeren kan veel vormen hebben, maar het idee van een for-loop, if-statement, variabelen, etc. verandert niet. Of je nou Python gebruikt, IFTTT of C. Met het oog op de toekomst kan het begrijpen hiervan misschien net zo essentieel worden als geletterd zijn. Een onmisbare tool voor iedereen dus ook voor volwassenen.

[Reactie gewijzigd door Florian op 9 februari 2017 21:00]

Maak ik uit "moeten onderwijs krijgen" nu correct op dat het een verplichting zou kunnen worden, door dat expliciete moeten?

Want als dat het geval is vind ik dat toch wel een mindere zaak. Zie jij de gemiddelde 65+ er nog leren programmeren? Op die leeftijd lukt leren niet erg makkelijk meer, en wat hebben zij er voor hun dagelijkse leven vervolgens aan?

En waarom zou bijvoorbeeld een bouwvakker of een cassiere of vakkenvuller in de supermarkt moeten kunnen programmeren?

Ik zou zeggen, laat mensen zelf bepalen wat ze wel willen leren en wat niet, ipv het ze te verplichten. Dan krijg je alleen maar niet-gemotiveerde leerlingen en dat werkt dus niet.
Nee, ze bepleiten in feite dat het ook onderdeel zou moeten/kunnen zijn van volwasseneneducatie;
Dat kan concreet vorm krijgen door in het onderwijs mediawijsheid te verbreden, en ruimte te maken voor programmeren en andere digitale vaardigheden. Dat geldt niet alleen voor het basis- en voorgezet onderwijs voor de burgers van de toekomst, maar juist ook voor het onderwijs van de professionals van nu. Van de zorg tot aan het gerechtelijk systeem is het van belang dat professionals kennis nemen van de invloed van de nieuwe digitaliseringsgolf op publieke waarden.
En dan zou je het ook nog op kunnen vatten dat ze het alleen als voorbeeld gebruiken van een 'digitale vaardigheid'.

Ze zeggen "Geef er aandacht aan in het onderwijs" en dat wordt in de media vertaald als "Je moet er onderwijs in volgen". Voila, weer een clickbait.

[Reactie gewijzigd door Tank80 op 9 februari 2017 17:36]

En hou zou dat men willen realizeren?

Er zijn amper voldoende docenten om leerlingen basiskennis te leren. Leerlingen weten vaak net hoe ze een bestand moeten opslaan, laat staan dat ze weten waar ze het opgeslagen hebben. Als je het volwassen gedeelte van de populatie ook les wil gaan geven dan mag je wel 1/10 van de huidige ICT-sector leegtrekken waar al een enorm tekort is.

Maar als er dan per sé les moet komen, dan ben Ik ben eerder een voorstander van informatica-les dan programmeren. Programmeren is iets wat je moet liggen en als dat je niet ligt en je moet alsnog verplicht les volgen dan heeft dat juist een averechts effect ben ik bang...
Als je het volwassen gedeelte van de populatie ook les wil gaan geven dan mag je wel 1/10 van de huidige ICT-sector leegtrekken waar al een enorm tekort is.
Dus het zou wel nuttig zijn als meer mensen leren programmeren.
Programmeren is iets wat je moet liggen en als dat je niet ligt en je moet alsnog verplicht les volgen dan heeft dat juist een averechts effect ben ik bang...
Ik denk dat je programmeren juist erg leuk kan maken. Laat kinderen bijvoorbeeld een game maken met Python, dan is dat al snel leuker dan andere vakken.
Meer mensen leren programmeren (en alles wat daarmee te maken heeft) is vooral nuttig in de zin dat er op lange termijn meer banen en kennis in eigen land zal zijn (en blijven) in de industrie die met automatisatie en digitalisering te maken heeft.

Heel wat alternatieve sectoren die in het verleden belangrijk waren, zijn dat op dit moment niet meer. In Nederland heb je eerder experten nodig op het vlak van logistiek, automatisering enzovoort, en minder in de richting van productie en landbouw.
Juist met landbouw zijn wij heel sterk: de combinatie van het goed kunnen veredelen, watermanagement (onderdeel van landbouw) en efficient een hoge rendement oogst halen onder wisselende klimaten.

Als jij afstudeert aan de Universiteit van Wageningen moet je niet gek opkijken als allerlei buitenlandse bedrijven je direct een baan aanbieden ipv dat je moet solliciteren.
Niet alleen programmeren. Ook sysadmins en ICT-beheerders blijven nodig.

Daarnaast moeten we even kijken naar programmeren en rekenen. Dit is wellicht mijn ervaring, maar als je slecht bent in Wiskunde/Rekenen dan ga je veel moeite hebben in programmeren. En laat rekenen nu een van de meest controversiele examens zijn binnen Nederland, aangezien het keer op keer uitgesteld word omdat anders een grote hoeveelheid van de leerlingen op zowel het basis, voortgezet als beroepsonderwijs zouden zakken.

Daarnaast vinden leerlingen vinden programmeren wel leuk zolang ze het met een GUI kunnen doen, maar gooi ze een programma zoals Notepad ++ voor dan haken ze gegarandeerd af. Kijk maar naar code.org/minecraft. Super populair om leerlingen de kneepjes van het vak uit te leggen, maar vraag ze om een kopie van een game zoals Minecraft werkelijk na te maken in bijv. Java, dan lukt dat ze niet en dit frusteert etc.

Gewoon mijn mening er over, maar tenzij leerlingen zelf interesse in iets gaan tonen is het forceren van een les zoals programmeren gewoon tijd en geld verspillen. (Laat de leerling gewoon eens 3 lessen volgen en daarna kijken wat hij of zij er van vind.)
Dankzij het internet is er een scala aan mogelijkheden om je dingen zelf aan te leren. Wat mensen wel nodig hebben is een uitgestippeld pad met cursussen in een logische volgorde die op elkaar voort bouwen. En eventueel een stie om examens te doen.
Ik denk dat bewust zijn van de risico's van het vertrouwen op software los staat van de vaardigheid in programmeren. Met dezelfde retoriek moet iedereen lessen automonteur volgen om in een auto te stappen en bouwkundig specialist zijn voordat iemand een gebouw in durft te lopen.
Echter, om even in de zelfde vergelijking te blijven, is het niet erg om te weten hoe je een band moet wisselen, je olie moet controleren en waar je ruitevloeistof zit.

Niet iedereen hoeft een super progrmeur te worden. Maar dat mensen de basis een beetje kennen, daar is niks mis mee.
Sterker nog, dat wordt je geacht te kunnen als je als bestuurder in een auto stapt. Het is allemaal onderdeel van je rijlessen en examen.
Het is tegenwoordig onderdeel van het rij-examen maar de oudere generatie heeft een heel andere examen afgelegd dan jij... die moesten om de auto heenlopen en de verlichting controleren en nummerborden op afstand lezen en dan mochten ze afrijden. Ze hebben echter nooit de motorkap hoeven openen zoals nu... maar ik ben het met de mensen eens die stellen dat men bestuurders die al jaren hun rijbewijs hebben best wel eens naar een opfriscursus kunnen sturen. Dat scheelt een hoop onnodige telefoontjes naar de wegenwacht.... maar ga niet zo ver dat je ze gaat opleiden tot auto-monteur.

[Reactie gewijzigd door rhk22463 op 9 februari 2017 17:18]

Wat heet onnodig. Die wegenwacht verdient zo zijn geld. Voor mij is er maar 1 verplichte voorwaarde en dat is veiligheid. Verder mag je van mij alles uitbesteden als je daarvoor kiest. Als je mijn uurtarief betaald kom ik je broodjes wel smeren.
Ik ben nu een opleiding aan het volgen tot AO, en heb ook ICT Beheer gedaan.
In mijn ICT Beheer tijd kreeg je allemaal wijsneuzen aan de lijn die wel wisten hun het moest om het probleem op te lossen, ze hadden immers eerder een PC in elkaar gezet.

Als al deze mensen ook weten hoe ze 20 lijntjes kunnen programmeren dan krijg je als AO/SO ook allemaal mensen over de vloer die denken dat ze het beter weten (ligt aan het bedrijf natuurlijk). Lekker :P.
Dat is eerder analoog aan informatica les: wat is een bestand, begrijpen waar je het opslaat, weten hoe je een programma installeert/de-installeert.

Programmeren is eerder analoog aan een auto of onderdelen daarvan ontwerpen.
De laatste tijd is wel vaker in het nieuws dat ook kinderen al verplicht les in programmeren zouden moeten krijgen op de basisschool. Absolute onzin wat mij betreft. Zorg er als basisonderwijs eerst maar eens voor dat de gesproken en geschreven taal (dus Nederlands) en rekenvaardigheid op peil zijn. Dat is veel belangrijker voor de rest van hun opleiding. Kinderen komen vanzelf wel in aanraking met computers/tablets en als ze programmeren leuk vinden (met eventueel later hiervan hun beroep maken), dan pakken ze dat vanzelf wel op als hobby of later in hun opleiding.

Waarom alle volwassen ook zouden moeten leren programmeren is mij ook volstrekt onduidelijk uit dit artikel.
taal evolueert, dus "degelijke taal" mwah. Als ik het verschil zie (ik heb het grootste gedeelte van mijn onderwijsperiode in België doorgebracht) met hoe er in het Nederlands wordt getyped in zakelijke mails (of uitdrukkingen om zeep helpen enz.), maar ook dat ik al achter lig omdat ik nog leerde uit een "oude" versie van het infameuze groene boekje.

Echter: als je iemand de basis van programmeren kunt leren, heb je hetzelfde als met taal. Mensen snappen het concept een beetje en dan komen ze ermee weg, het geeft inzichten.

Wat focus op programmeren is in deze tijd dus best wel een goed punt, laat mensen zelf eens een basic algoritme maken wat misschien de stand in een ranglijst uitrekent van deze of gene sportcompetitie of eenvoudige prognoses maakt van iets. Dan snappen ze ook beter wat bv de impact van al die datahonger is als je daar zomaar op toe geeft (en voor lager en middelbaar onderwijs: dan geef je ook meteen een heel praktisch nut voor wiskunde om maar iets te noemen :) )
Kinderen komen vanzelf wel in aanraking met computers/tablets en als ze programmeren leuk vinden (met eventueel later hiervan hun beroep maken), dan pakken ze dat vanzelf wel op als hobby of later in hun opleiding.
Ik denk dat je het punt een beetje mist. De wijze waarop technologie doorsijpelt in onze samenleving en de gigantische impact die het heeft wordt alleen maar groter. Wat je wil is dat kinderen begrijpen waarmee ze in aanraking gaan komen voordat ze er daadwerkelijk zonder kennis mee in aanraking komen. En nog beter dat ze zelf in controle zijn en er zoveel mogelijk voordeel uit weten te halen zonder de nadelen.

Je hebt nu een generatie die allemaal smartphones, tablets en pc's gebruiken maar geen idee hebben hoe het daadwerkelijk werkt en hoe ze er hun voordeel mee kunnen doen.
De term "Programmeren" wordt totaal niet aan het licht gebracht wat mensen dan vooral moeten kunnen. Moeten ze via PHP een database entry kunnen doen? Moeten ze HTML + CSS kunnen? Ik zie nergens iets aangehaald worden.

Is het goed als er wat basis is? Tuurlijk, we laten mensen ook niet in auto's stappen zonder rijbewijs en bepaalde vakken uitvoeren zonder diploma's.

Behalve op de kopjes na van politie-inzet en iets met een verdachte lijkt het mij toch dat je daar iets discreter mee om wilt gaan dan "kunnen" programmeren, ik zie hier software uitkomen wat zo lek als een mandje wordt waardoor we beter onze gegevens direct op straat kunnen gooien zodat iedereen het kan lezen.

Wellicht zie ik wel iets voor volwassenen die bijv. graag uit een uitkering willen komen en die een cursus over een bepaalde tijd heen kunnen krijgen waardoor zij weer aan het werk kunnen als programmeur maar anders... nah.
De term "Programmeren" wordt totaal niet aan het licht gebracht wat mensen dan vooral moeten kunnen. Moeten ze via PHP een database entry kunnen doen? Moeten ze HTML + CSS kunnen? Ik zie nergens iets aangehaald worden.
Inderdaad is het wat men moet kunnen programmeren een uitermate breed begrip. Afstandbediening, thermostaat, magnetron, TV daar begint het mee.
Mijn eerste programmeertaal was BASIC, en daarna 8080 en 6502 assembler. Ik dacht toen even dat ik alles van programmeren afwist. :?
Maar er zijn tegenwoordig ontelbaar veel programmeerprogramma's. Je kan er van alles mee programmeren: brieven, emails, foto's, tekeningen, databases, websites.
Dus programmeren is met software iets maken, instellen, afstellen.
Iedereen kan dat wel een beetje tegenwoordig, en afhankelijk van je vak heb je specialistische zaken die jij niet kan programmeren omdat dat buiten je vak- of behoefte gebied valt.
Mij lijkt het onhaalbaar dat iedereen alles buiten zijn vak- of behoeftegebied zou moet leren programmeren. Er zijn te veel variaties, zeker als je creaties maken ook als programmeren ziet.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 9 februari 2017 17:53]

Het gaat niet zozeer om het programmeren maar om het begrijpen van de wijze waarop een programma wordt opgebouwd.

Dit hoeft niet perse met code te zijn, maar kan al bereikt worden met codeblokken. Zoals met Scratch of App-inventor. Het gaat om de logica...
wat is dit voor een waardeloos idee!
Ik zit totaal niet te wachten op leren programmeren!
Men is toch ook niet verplicht EHBO te leren, of verplicht om te leren hoe je een lasapparaat gebruikt?
(naar mijn idee beide basiskennis)
Als mensen meer verstand van programmeren moeten hebben voor de digitalisering van alles, is het misschien een beter idee om niet alles maar te willen digitaliseren.
Ehbo mag van mij (en velen anderen) rustig verplicht worden.

Lassen zie ik niet echt als basiskennis.
Maar iedereen vindt iets anders belangrijk. Dan wordt het lastig als jij gaat uitmaken wat ik moet en ik ga uitmaken wat jij moet

En antitheus gaat uitmaken wat wij moeten.

en.......
Programmeren is te moeilijk geworden, in de jaren tachtig waren velen bezig met simpele BASIC programmetjes op een homecomputer.

Tegenwoordig moeten er eerst ingewikkelde, uitgebreide en logge IDE's geďnstalleerd worden die vele gigabytes groot zijn en veel studie vereisen om er enigszins mee te kunnen werken. Wil je een app voor bijv android maken dan zul je je ook nog in JAVA moeten verdiepen en dat is voor gewone mensen een brug te ver want object georiënteerd programmeren is te moeilijk.
Ik ben het enigzins wel met je eens, maar er zijn ook andere ontwikkelingen op de markt.

Kijk bijvoorbeeld naar Python, een hele simpele taal die even makkeljik of zelfs makkelijker is dan BASIC. Of HTML, dat is de laatste jaren alleen maar simpeler en soepeler geworden. Ook hoeft er tegenwoordig geen gekloot meer met geheugenmanagement, want de meeste programmeertalen bevatten standaard een garbagecollecter
Goed programmeren is moeilijk. Dat vereist toewijding, oefenen, studeren en nog meer oefenen. We zien nu al de problemen van allerlei thuishobbyisten die op het werk 'wel even een programmaatje maken'. Als ICT security specialist loop ik regelmatig tegen de gevolgen van dit soort hobbyisten aan. Voor gediplomeerde ICT'ers is goede beveiliging al een hele uitdaging. Weten we zeker dat we de groep van thuishobbyisten willen uitbreiden?
Code van programmeurs zonder ICT opleiding is regelmatig een ramp.
Zijn een groot aantal start ups die projecten maken waarbij er geen persoon met een ICT opleiding aanwezig is. Hebben geen verstand van software architecture, security, schrijven van goede code... eigenlijk alleen maar hoe je iets een beetje werkend kan krijgen.

Tieners moeten in aanraking komen met code om zo de interesse in ICT opleidingen te vergroten.
Niet iedereen moet kunnen programmeren, beter als de meeste het niet kunnen.
Iedereen zou wel goed om moeten kunnen gaan met computers. Daar zou wel eens wat meer focus op moeten zijn. Veel mensen lukt het amper normaal gebruik te maken van een computer.
Totaal onzinnig, het idee dat iedereen maar moet leren programeren.
Laat een vak aan vakmensen over! Anders krijgen we nog meer halfbakken zooi.

Zo kan ik ook wel: Iedereen moet kunnen schilderen, auto's repareren, medische diagnoses stellen, en het kaf van het koren kunnen scheiden wat politici en (...) journalisten schrijven.
Zullen we het maar beperken tot: "Iedereen moet kunnen nadenken?"

En we gaan weer over tot de orde van de dag.
Haha, ik ben een van die hobbyisten (informatica leerling) en wat wij doen is inderdaad super ghetto.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*