Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Eindhovense techsector wil overheidsinvestering van 8,3 miljard euro

Door , 221 reacties

Eindhovense techinstellingen, verenigd in Brainport Development, vinden dat er een investering van 10,5 miljard euro nodig is voor de verdere ontwikkeling van de regio als economisch kerngebied van Nederland. Van het bedrag moet 8,3 miljard euro van de overheid komen.

Het investeringsbedrag zou in de komende vier jaar gebruikt moeten worden voor de ontwikkeling van de regio. Brainport Development heeft zijn ambities, vastgelegd in een actieagenda, woensdag kenbaar gemaakt bij fractievoorzitters en vertegenwoordigers van politieke partijen in Den Haag. Het platform verenigt bedrijven en instellingen uit de regio Eindhoven die zich specialiseren in technologie, zoals de Technische Universiteit Eindhoven, ASML, Philips, VDL en NXP.

Het samenwerkingsverband stelt dat een flinke impuls nodig is om de regio aantrekkelijk te houden en de concurrentie aan te gaan met technologieregio's als San Francisco, Stockholm, München en Singapore. Brainport Development wil de investeringen onder andere gebruiken om onderwijsprogramma's in het primair en voortgezet onderwijs internationaler te maken en om het opdoen van nieuwe vaardigheden als programmeren te integreren. Verder wil het platform een verdubbeling van het aantal technologie- en ict-studenten in het mbo, hbo en wo naar 15.000 in 2025, terwijl samenwerking onder de noemer Eindhoven Engine technieken sneller naar de markt moet brengen. Ook wil Brainport dat de overheid de regio in het buitenland promoot om internationaal talent aan te trekken.

Het geld moet verder gebruikt worden om van Nederland wereldmarktleider in fotonische chips te maken en een doorbraak op het gebied van energieopslag te realiseren. Andere voorstellen zijn bedoeld om het vestigingsklimaat te verbeteren, onder andere door een dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en de bereikbaarheid van de regio te verbeteren, zodat vanaf Eindhoven binnen een uur Schiphol, Düsseldorf
en Brussel te bereiken zijn.

Eind vorig jaar kreeg de Brainport-regio van het kabinet de status van mainport. Daarmee erkent de overheid het grote belang van de regio als economische motor. Het gebied staat daarmee op gelijke voet met Schiphol en de haven van Rotterdam.

Reacties (221)

Wijzig sortering
Subsidies zijn de doodsteek voor een economie. In een echte competitieve economie is staatssteun verboden en draagt niets bij aan innovatie en ontwikkeling. Het veroorzaakt hooguit gemakzucht en lui gedrag. Daarbij wordt het publiek belast voor zaken waar ze geen enkel voordeel uit halen. Er zijn regio's in Nederland die er economisch erg slecht voor staan, waarom zou daar niet geÔnvesteerd mogen/moeten worden? Innovatie ontstaat waar er hoge druk is om te presteren en dat kan alleen als er geen overheidsgeld (lees: gemakkelijk geld harken) aan te pas komt.
Eens. Silicon Vally en de IT sector rondom Stockholm zijn groot geworden zonder subsidies maar door ondernemers en investeerders die hun nek uit durven te steken.
Er is door Tegenlicht een heel goede documentaire gemaakt genaamd "De Slimme Staat". Hier wordt uitgelegd hoe bedrijven zijn groot geworden door technologieŽn ooit gefinancierd door de overheid.
Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld de GPS chip in je telefoon. Die is nu heel goedkoop beschikbaar en daardoor kon TomTom uberhaupt bestaan. De overheden hebben alleen wel miljarden gestoken in satellieten en ontwikkeling van het systeem.
Wat er nu mis gaat is dat zulke bedrijven die liften op deze technologieŽn weinig teruggeven naar de oorspronkelijke investeerder (de staat) door aan alle kanten belasting te ontwijken/ontduiken.
Wat de Deense overheid nu doet is investeren en aandelen kopen bij startups. Op deze manier verdienen ze uiteindelijk wel aan deze bedrijven en kunnen ze dat geld weer steken in onderzoek en nieuwe startups.
Hier is een artikel dat inzoomt op dit onderwerp en ook linkt naar de Tegenlicht afl.
Ik ben het daar ook mee eens. Waar ik me wel aan erger, is dat ASML (waar ik voor werk) belasting ontduikt ontwijkt (dat is legaal maar immoreel). Om dan vervolgens te zeuren om overheidssubsidie terwijl je te beroerd bent om eerlijk en moreel belasting af te dragen vind ik een beetje hypocriet.

@ ikvanwinsum,
Klopt het is belastingontwijking ipv ontduiking, thanks.

[Reactie gewijzigd door klonic op 5 april 2017 22:56]

Dat is belastingontwijking. Belastingontduiking is wel illegaal. :)
Om vervolgens het personeel dat net onder de echte vakinhoudelijke top zit vervolgens van detacherings- naar detacheringsovereenkomst te laten rommelen.

En maar zeiken dat ze geen personeel kunnen vinden. Ik heb bedankt voor die balletent.
Er isook helemaal geen personeelstekort in Nederland, in vrijwel geen enkele sector. Waar wel een tekort aan is zijn mensen met 15 jaar ervaring in precies de gewenste technologieen die op een projectcontract tegen een lager dan modaal salaris willen werken. Tja, dat is marktwerking. Er is pas een echt personeelstekort als de lonen flink beginnen te stijgen, anders is het gewoon gejank.
"detacherings- naar detacheringsovereenkomst te laten rommelen" Dat doet ASML niet. Sterker, dat mag niet eens van HR van ASML. Na 2 tot 4 jaar krijg je een vast contract bij het detacheringsbureau. Na ongeveer 6 jaar wordt je overgenomen door ASML.
Bij een "normaal" bedrijf in het midden en klein bedrijf krijg je eerst een jaarcontract en daarna een vast contract.... zes jaar "wachten" op een vaste aanstelling vind ik net zo immoreel als belasting ontwijking..
Je hebt na die 6 jaar wel een vast contract, echter bij een detacheringsbureau (zoals Yacht, TMC, Brunel, Xelvin etc). Ik moet zeggen dat ik het ook inmoreel vind hoor. Aan de andere kant vind ik ook dat vast minder vast moet zijn. Er zijn bij ASML veel mensen die lopen te kloten, hen interesseert het allemaal niet veel. Ze doen hu best niet meer. Als ASML's EUV project faalt, dan mag 60% van het personeel weg, half ASML is dan falliet. Zonder flexibiliteit gaat GEHEEL ASML hierdoor falliet; vast is TE vast.

Dit 'probleem' niet veel met blastingen te maken maar met slechte regelgeving. Daarom vind ik dat een bedrijf dit niet perse hoeft op te lossen voor ze over extra subsidies mogen praten. Aan de andere kant begrijp ik dat sommige mensen daar anders over denken dan ik.

Wel kan je met deze informatie stellen dat ASML niet moet zeuren over een tekort aan goed personeel als ze zelf te beroerd zijn mensen te binden; het moet wel van twee kanten komen.
Proest! :X

Het barst van de subsidies in silicon valley.
Jou bron "It appears that most of the subsidies were through R&D contracts through organizations like Office of Naval Research (ONR) , Darpa, National Science Foundation, National Institute of Health, NASA, etc.
There were also various Small Business Innovation and Research (SBIR)Grants.

There were some direct investments, most controversial was an investment in TriQuint, a Gallium Arsenide semiconductor company, which was a few years beyond start up stage. Currently, there are some agency funded venture activity-
In-Q-Tel
The wikipedia article has an extensive list of companies.

There were also some very sweet (highly profitable, moderate risk) contracts to many companies.

Another category was the supplying funds to actually build additional production capability for the parts that might be needed in a "surge production" scenarios.

One well known example would be Oracle, which was the name of a CIA sponsored database project. Now the name of a software company.

1978: Oracle Version 1, written in assembly language, runs on PDP-11 under RSX-11, in 128K of memory. Implementation separates Oracle code from user code. Oracle V1 is never officially released.[11] The name Oracle comes from the code name of a CIA project which the founders had all worked on while at the Ampex Corporation"

Als ik het zo lees betreffen dat voornamelijk opdrachten vanuit het bedrijfsleven. Bijvoorbeeld, ‘maak een database voor de CIA voor ons’ of ‘ontwerp een ruimtepak voor ons’. Allemaal goede zaken. Maar dat betreffen niet zozeer subsidies als in “ben je innovatief bezig? Hier is geld”.

Nou kunnen we een discussie gaan houden over de definitie subsidie vs investering vs uitbesteding en in hoeverre ze overlappen. Maar laten we in ieder geval stellen dat er een verschil is tussen “ben je innovatief bezig? Hier is geld.” en “ontwerp mij eens x hier is het geld om dat te doen.”.

Het een is geld duwen in ‘innovatie’ om geld te duwen in innovatie. Het andere is naar een doel toe werken, dat dan innovatief is.
Een begrijpelijke redenatie, we willen push geen pull. Misschien ook goed om het wat breder te bekijken:
Er wordt vooral gevraagd naar onderwijs en infrastructuur. Ook in de VS betaalt de staat dat, hoewel de staat daar niet het onderhoud van de infra wil betalen, daarom is het daar zo slecht. Universiteiten worden daar misschien anders gesubsidieerd: Staten geven studenten geld en die betalen dat aan universiteiten. De bedrijven in Eindhovenb steunen doordat de staat hun spullen koopt is soms ook lastig, want wat moet onze staat bijv. met een EUV machine? We hebben geen IMEC hier in NL. Maar bijvoorbeeld sattelieten of telescopen van FEI kan de staat wel meebetalen. Darpa-achtige wedstrijden hier zouden ook leuk zijn, heeft veel innovatie opgeleverd in het verleden en onze pensioenfondsen verplichten in NL te beleggen zou ook veel helpen.
Dat is echt te kort door de bocht. Heel silicon Vally is doordrongen van door de overheid gesteund onderzoek, dat ze het vervolgens goed kunnen vertalen in producten is knap, maar zonder overheidssteun hadden ook die bedrijven in The Vally het niet gered.
Wat je nog vergeet is dat een patent ook een soort van subsidie voor innovatie is. Het is helemaal niet natuurlijk dat een uitvinding twintig jaar lang alleen exclusief door de bedenker dan worden gebruikt. Van nature zou iedereen het gaan namaken en er mee door werken. Dat dit niet gebeurd kost de gehele maatschappij geld. We nemen aan dat de toename in het aantal uitvindingen dat goed maakt, maar het is niet gratis.

Een patent bestaat alleen zolang als er een overheid is om er achteraan te gaan als dat recht geschonden wordt.
Je moet wel eerst de briljante koppen bij elkaar hebben en vervolgens een product maken. In Silicon Valley was dat halfgeleider producent Fairchild. https://nl.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Semiconductor
De IT sector van Stockholm is helemaal niet groot geworden zonder subsidies, praktisch alle grote bedrijven die daar onderdeel zijn van de 'tech' industrie zijn voormalige staatsbedrijven of bedrijven die in het verleden groot zijn geworden door overheidsinvesteringen of projecten met Ericsson veruit als grootste voorbeeld. Er zijn genoeg andere voorbeelden waarbij de Zweedse overheid jarenlang de enige klant is geweest van meerdere bedrijven, of het feit dat de Zweedse overheid het volledige fibernetwerk in de Stockholm regio bezit. Daarnaast word het gros van de startups gefund door de gevestigde voormalige overheidsbedrijven.

De enige reden waarom de regio als innoverende tech regio word bestempeld is 15% legacy, 80% socialistische propaganda apparaat van de overheid en 5% daadwerkelijke startups. Een groot deel van de meest succesvolle startups zoals Mojang en King krijgen veel kritiek omdat ze ondanks enorme exit bedragen heel weinig personeel in dienst hadden of bijdragen aan de economie. Spotify krijgt veel kritiek omdat het zichzelf profileert als tech bedrijf maar eigenlijk op geen enkele manier te vergelijken is met de echte Amerikaanse tech bedrijven en sinds ze zijn begonnen nog steeds verlies leiden.

Kortweg, er is in Europa geen Silicon Valley en de Nederlandse overheid gaat ook geen 8 Miljard steken in Eindhoven. Hoewel het positief is om te zien dat Eindhoven snapt wat de regio momenteel belemmerd zoals gebrek aan fiber en fatsoenlijke toegang tot (internationale) luchthavens, is het structureel aannemelijker dat Amsterdam zich verder ontwikkeld als tech regio. Eindhoven is op geen enkele manier aantrekkelijk voor internationaal talent dat nodig is, die gaan zich echt niet in een van de meest onderontwikkelde delen van Nederland vestigen. Veruit de grootste kostenpost in de gepresenteerde balans is "vestigingsklimaat" en die bestaat al in Amsterdam, wellicht op wat fiber aanleg na. Ook talent en kennis zullen een stuk makkelijker aan te nemen zijn in een grote internationale stad, hoewel de salarissen daar hoger liggen zal de investering voor die categorieŽn ook lager liggen.

Ik hoop dat Eindhoven en de bedrijven die daar nu gevestigd zijn niet dezelfde fout maken zoals de Amerikaanse bedrijven die jarenlang hebben geprobeerd om iedereen naar Dublin te halen en hier pas recent mee zijn gestopt omdat talent uit West-Europese landen er nog niet dood gevonden wil worden en er vrijwel alleen een toestroom was van personeel uit Oost-Europa. Locatie en (internationaal) klimaat zijn extreem belangrijk en Eindhoven is daar simpelweg niet de locatie voor.
Eindhoven is op geen enkele manier aantrekkelijk voor internationaal talent dat nodig is, die gaan zich echt niet in een van de meest onderontwikkelde delen van Nederland vestigen.

Haha, jij weet echt niet waar je het over hebt.

Vooral de Randstad en Eindhoven in trek bij expats
https://www.nrc.nl/nieuws...es-van-nederland-a1495299

http://www.ad.nl/eindhove...wonen~aedc6275/100316554/
http://www.telegraaf.nl/p..._huis_in_Eindhoven__.html

https://www.eet.nu/noord-brabant/restaurants/michelinster

http://www.psv.nl

[Reactie gewijzigd door EL_Toro_Loco op 5 april 2017 20:10]

"Eindhoven is op geen enkele manier aantrekkelijk voor internationaal talent dat nodig is"
Toch vreemd want daar zit al heel veel internationaal talent.
Als Amsterdam zich verder ontwikkelt tot tech hub is dat met 100% inwisselbare techsectoren / banen die overmorgen verplaatst kunnen zijn. Bijvoorbeeld Google zit er, maar die sturen iedereen overmorgen net zo makkelijk naar Singapore of MŁnchen, die hebben echt geen behoefte aan de regio. Dat betekent dat je als regio - qua technologie - niets te bieden hebt, ook al heb je een goede internationale uitstraling.

Eindhoven heeft dat - zoals u aangeeft - andersom. Meer het Duitse model: Een sterk MKB waar de maak-industrie op drijft. ASML heeft talloze toeleveranciers in dorpen (!) die u 'onderontwikkeld gebied' noemt, maar daar maken vaklieden dingen volgens toleranties die ze in Amsterdam niet gemaakt krijgen (wonen daar u uberhaupt nog ambachtslui?). Vanwege dat MKB is het lastig naar Amsterdam te verhuizen, iemand met een huis in Best of Eersel wil heus niet 4x zo duur wonen en iedere dag in de file staan terwijl hun huis wegzakt door rottende palen.

Dus Amsterdam en Eindhoven hebben allebei hun problemen, maar voor buitenlanders hoeft dat niet erg te zijn. Voor hun ligt Eindhoven toch vlakbij Amsterdam (of Brussel of Aachen, en dat idee stimuleert je met snellere verbindingen!). Net zoals dat steden zonder uitstraling als Palo Alto en Mountains View meeliften op SF. We denken te Nederlands. Bijvoorbeeld Chinezen vinden Friesland geweldig, niet om de metropole uitstraling, maar ze hebben er schone lucht!
Sorry maar dit is gewoon een troll.

Voor een stad die op geen enkele manier aantrekkelijk is voor internationaal talent is het wel vreemd dat elke kassajuffrouw hier engels moet kunnen omdat ze anders ongeveer een kwart van de klanten niet kan helpen (schatting op basis van mijn standaard supermarkt rond 5-6 uur, en nee dat zijn geen oost-europeanen). Gezien de grote hoeveelheden expats en internationale studenten lijkt er dus toch wat te zijn, ondanks de enorme investeringen in het vestigingsklimaat in de randstad die Eindhoven dus niet krijgt.

Ik wil niet beweren dat alle miljarden voor Eindhoven gerechtvaardigd zouden zijn, maar het is scheef om het als trekken aan een dood paard te zien omdat 'de randstad' interessanter zou zijn zonder met een beetje onderbouwing te komen.

[Reactie gewijzigd door Bastard op 5 april 2017 23:13]

Helemaal mee eens. Ik zou voor geen geld naar een openlucht museum als Amsterdam willen verhuizen om daar een kapitaal te betalen voor een klein hok, torenhoge parkeertarieven en elke dag file. Eindhoven voegt tenminste echt wat toe aan de economie. De Rotterdamse haven is geavanceerd dozenschuiven - lage marges - en Amsterdam heeft veel banken (duur als ze weer eens gered moeten worden). En een vliegveld kun je overal aanleggen waar ruimte is. Eindhoven heeft er al een.
Jij als nuchtere Nederlander wel. Daarentegen zal een jonge hoog opgeleide blanke West-Europese kennismigrant echt niet voor Eindhoven boven een stad als Amsterdam of London kiezen. Dat een hoog opgeleide Oost-Europeaan er beter af is dan thuis geloof ik meteen en ik er wonen genoeg immigranten in Eindhoven. Dit artikel ging over het investeren van potentieel miljarden aan publiek geld in een regio die veelal een zelf bestempelde "tech" industrie heeft. Er zijn simpelweg betere keuzes dan Eindhoven binnen Nederland en dat is evident aan het feit dat de meeste echte tech bedrijven zich niet in Eindhoven vestigen. Als je het talent niet naar de locatie kan krijgen dan kun je investeren tot je een ons weegt en zolang het in dit geval mijn belastinggeld betreft, nee dank je.
Ik weet niet wat jij dan als tech-industrie ziet, er zitten geen "populaire" tech bedrijven als Google of Apple. Maar Eindhoven heeft niet voor niets bij verre het hoogst aantal patentaavragen per inwoner in de wereld.

Ja, London of Amsterdam is een veel leukere stad om te wonen voor een single net afgestudeerde ingenieur, maar Eindhoven is voor families perfect en er zit gewoon tientallen tech bedrijven.
Een regio een high-tech regio noemen zonder dat bedrijven als Google of Apple zich er vestigen met een relevant kantoor (geen datacentrum of andere irrelevante activiteiten) maakt het dus geen high-tech regio. Dat er een bedrijfsterrein is met een aantal grote Nederlandse en internationale bedrijven die technische bezig zijn is iets anders.

Je kan niet met droge ogen gaan roepen dat Eindhoven, of zoals hierboven vermeld Stockholm, de "Silicon Valleys" van Europe zijn of moeten worden want dat vereist dermate veel veranderingen en investeringen dat het letterlijk onhaalbaar is.

Wat momenteel het dichts bij een "Silicon Valley" in Europe komt is Dublin en zoals ik hier boven al heb aangeven is Ierland een 3e wereld land waar de gemiddelde techneut nog niet dood gevonden wil worden. Dit is een daadwerkelijk probleem voor bedrijven als Apple, Google en Microsoft die steeds meer moeite hebben om de juiste kandidaten naar Dublin te halen en bepaalde takken al aan het verhuizen zijn naar Amsterdam en London.

Europa heeft absoluut een "Silicon Valley" nodig als het daar niet al te laat voor is en eigen tech bedrijven zoals Apple, Google en Microsoft maar als men niet in kan zien dat locaties als Eindhoven dat nooit zullen worden komen we er nooit. London heeft het zichzelf sinds de brexit ook een stuk lastiger gemaakt, Frankfurt/MŁnchen en Parijs komen met taal- en cultuurbarriŤres, Stockholm is onbetaalbaar zowel qua belasting als levenskosten en komt ook met een behoorlijke cultuurbarriŤre, onmogelijke 'unions' en het feit dat je er vrijwel niemand kan ontslaan en dan zijn we langzaam maar zeker wel door de West-Europese steden die een kans maken heen om ook maar een heel klein beetje in de buurt te komen van een potentiŽle "Silicon Valley" in Europa zonder drastische veranderingen. Amsterdam komt een heel eind met een heel toegankelijk klimaat voor expats, belasting voordelen, je kan er wonen zonder Nederlands te spreken, je kan in NL bijna al je overheidszaken online regelen, een groot internationaal vliegveld met directe vluchten naar alle relevante bestemmingen globaal en maakt als je het nuchter bekijkt misschien nog wel de grootste kans. Nederland iets leefbaarder maken en de belastingen omlaag zodat het kan concurreren met de levensstandaarden die goed betaalde tech banen in de VS genieten en iedereen profiteert.
De economie hangt niet grotendeels van dat soort jonge single kennismigranten af. Er zitten al erg veel hoogopgeleide technici in en rond (huizen in Eindhoven zijn ook al flink duur, maar er zijn zat dorpen in de buurt waar een huis - geen klein hok 3 hoog - nog betaalbaar is) Eindhoven, en er komen er bij vanwege de TUE. En heel veel van die mensen piekeren er echt niet over om naar het westen van het land te verhuizen, waar de infrastructuur (mensen, toeleveranciers) er ook niet is om techbedrijven op het niveau van Eindhoven te ondersteunen.
Ik zie liever een tech hub komen in regio Utrecht. Daar kan heel Nederland van profiteren. Eindhoven ligt niet bepaald centraal. Tech regios Enschede, Groningen ook maar een subsidie krijgen van 10 miljard, die worden hiermee achtergesteld..
Waarom maakt de locatie, waar nog geen uur verschil tussen zit, wat uit? Als er iets nieuws wordt uitgevonden of een innovatie wordt gedaan in Amsterdam, dan kunnen de mensen uit Assen daar geen gebruik van maken? Rare opmerking. Je telefoon is in China gemaakt en de apps daarop duizenden kilometers verderop in Europa/Amerika.
Het gaat ook om werkgelegenheid. Voordat we mee profiteren van het eindproduct zijn we twintig jaar verder. Daarnaast kan je waarschijnlijk net zoveel voor de producten betalen als de consumenten uit het buitenland die er niet via belastinggeld aan hebben meebetaald.

De grote win van dit soort investeringen zijn werkgelegenheid. En ja, daar zou heel Nederland van moeten mee profiteren.
Kijk het is heel simpel, je gaat 10 miljard belastinggeld investeren. Belastinggeld van de Nederlandse inwoner. Op een plek die niet altijd even centraal ligt. Je forceert zo bedrijven en technisch personeel te verhuizen naar locaties om ook de vruchten van mee te plukken. Terwijl met dit soort initiatieven bedrijven die technisch personeel zoeken in regio Oost en Noord moeten vissen uit een leeg vijver.

Deze subsidie zou gewoon voor alle Nederlandse steden moeten gelden die bedrijvigheid in de Tech willen bevorderen. Niet alleen een stad.
Aan de andere kant piekeren de blanke, hoogopgeleide kenniswerkers uit Brabant er niet over om massaal naar Amsterdam te vertrekken. Ik herinner me de ophef nog toen Philips z'n hoofdkantoor naar Amsterdam verplaatste omdat de toenmalige CEO daar z'n liefje had zitten. Maar de research en productie omgevingen bleven echt wel in Eindhoven.
"Tech regio's Enschede en Groningen" is precies de reden waarom we in Europa geen tegenhanger hebben van Silicon Valley. Europese overheden durven simpelweg niet te kiezen voor winnaars, want dan moeten ze de verliezers teleurstellen.
"Tech regio's Enschede en Groningen" is precies de reden waarom we in Europa geen tegenhanger hebben van Silicon Valley. Europese overheden durven simpelweg niet te kiezen voor winnaars, want dan moeten ze de verliezers teleurstellen.
Iemand die het wel snapt en de spijker op z'n kop slaat.
Eindhoven ligt heel centraal, dicht bij RWTH, IMEC Leuven, Chemelot Campus Geleen, automotive regio Helmond / Eindhoven en de uni met relatief de meeste internationale studenten Maastricht :P
Bijna alle wetenschap in de VS wordt gedaan dankzij staatssteun (leger/CIA/FBi/NSA/DARPA/NASA), ook veel ex-CIA mensen hebben veel in silicon valley gestoken (met miljoenen die ze van de overheid hebben gekregen)
En ook Stockholm steekt miljarden in onderwijs en kennis.

ontwikkeling zonder staatssteun bestaat niet.

[Reactie gewijzigd door stewie op 5 april 2017 15:22]

"Bijna alle wetenschap in de VS wordt gedaan dankzij staatssteun (leger/CIA/FBi/NSA/DARPA/NASA)"
En DARPA heeft internet ontwikkeld, en daarvoor bedrijven zoals BBN gesubsidieerd. Het World Wide Web is dan weer een ontwikkeling van CERN, met EUropees subsidiegeld.
Je zou dus kunnen stellen dat Tweakers, en de anti-subsidie reacties hier, niet zouden bestaan zonder overheidssubsidies.
Er was al ontwikkeling voordat er een staat was. Onzin dus.
Knap zeg, want wie heeft de staat gemaakt dan?
Er zouden geen mensen wonen als er geen reden voor is, en veel staten investeren miljarden om alleen maar mensen aan te trekken.

[Reactie gewijzigd door stewie op 5 april 2017 16:32]

Kunst en wetenschap hebben het in de geschiedenis eigenlijk altijd van diverse vormen van een mecenas moeten hebben. Of dat nu een vorst, bisschop of staat was is niet zo relevant.
Subsidies zijn de doodsteek voor een economie. In een echte competitieve economie is staatssteun verboden en draagt niets bij aan innovatie en ontwikkeling. Het veroorzaakt hooguit gemakzucht en lui gedrag. Daarbij wordt het publiek belast voor zaken waar ze geen enkel voordeel uit halen. Er zijn regio's in Nederland die er economisch erg slecht voor staan, waarom zou daar niet geÔnvesteerd mogen/moeten worden? Innovatie ontstaat waar er hoge druk is om te presteren en dat kan alleen als er geen overheidsgeld (lees: gemakkelijk geld harken) aan te pas komt.
Waarom krijgt deze ongeinformeerde nonsens +2? Heel tweakers zit vol met deze 19 jarige JOVD'ers.

Ik heb geen woorden voor hoe dom dit stukje is.

De meest vooruitstrevende bedrijvende ter wereld, grote multinationals & kleine startups, in tegenstelling tot wat die pubers hier denken zit daar honderden miljarden aan subsidies in. Direct, & indirect. Misschien wel bijna een biljoen.

Zelfs de grootste conglomeraten in de energiesector drijven op subsidie.

Al die "durfondernemers" met succesverhalen? Voor een groot deel afhankelijk van subsidie, direct & indirect. Waarom denk je dat studeren in veel landen betaalbaar is? Subsidie. De private sector profiteert van onder tot boven van werkelijk bakken met geld al decennia lang, ook in materiele zin.

Het overgrote deel van de meest belangrijke innovaties had niet bestaan zonder geld van overheden.

Subsidies zorgen voor onderzoek & investeringen waar de private sector vaak geen enkele interesse in heeft maar als 't in eens wat oplevert wordt het prive eigendom omdat ťťn of andere pipo 20% heeft gefinancierd.

GFTO met die LPF light subsidie sprookjes.
“De meest vooruitstrevende bedrijvende ter wereld, grote multinationals & kleine startups, in tegenstelling tot wat die pubers hier denken zit daar honderden miljarden aan subsidies in.” Dat klopt, en wat bewijst dat? Dat is een drogredenering.

De subsidie is er en dus maken bedrijven er gebruik van, sterker nog, ze moeten bijna wel gebruik er van maken, want als ze het niet doen geven ze hun concurrent die het wel doet een voordeel.

Ik heb ook van dichter bij gemaakt dat bedrijven zo’n subsidies aanvragen. Totaal onzinnig maar het werd wel toegekend. Het is voor zo’n bedrijf gewoon een leuk extra potje.

Daarbij gaat de overheid bepalen wie het wel en wie het niet krijgt. Erg eerlijk hoeft het dus ook niet te zijn.

Maar dit alles betekend dus niet dat die subsidie ook nodig is. Ik ben op zich voor investeringen in techniek, maar niet door via subsidie geld uit te delen voor iedereen met een ‘innovatief’ idee of die ‘innovatief’ bezig is.

Ik zou wel eens willen weten hoeveel procent van die subsidies ook echt wordt gebruikt zoals de meeste tweakers het hier graag zouden willen zien (bijvoorbeeld, dat met dat geld een bedrijf een nieuw soort accu heeft kunnen maken die veel langer mee gaat, een accu die er anders nooit zou zijn geweest). Als je dat als nuttige besteding ziet ben ik bang dat een enorm groot deel van dat geld weggegooid geld is (extra zakcentje voor een bedrijf dat ook zonder dat geld prima zou draaien, dan wel weinig nieuws toe voegt.).

“Zelfs de grootste conglomeraten in de energiesector drijven op subsidie.” Draaien er op, of maken er gebruik van? Maar nogmaals een drogredenering. Dit bewijst namelijk niet dat subsidie goed is. Het toont misschien wel aan dat er in die sector iets fout is als ze niet zonder subsidie kunnen draaien.

“Waarom denk je dat studeren in veel landen betaalbaar is? Subsidie.” Volgens mij gaat het hier over innovatie-subsidie, niet over onderwijs. Het zou kunnen dat ze dat mee tellen, is niet helemaal duidelijk in het artikel. Ze hebben het wel over onderwijsprogramma's, maar dat resulteert dan waarschijnlijk in een extra handvat voor het onderwijs, niet onderwijs op zich.

“Het overgrote deel van de meest belangrijke innovaties had niet bestaan zonder geld van overheden.” Geld vs subsidie. In de tweede wereldoorlog heeft geld van de overheid uiteindelijk voor veel innovatie gezorgd, het zelfde geld voor de hele ruimte industrie. Maar dat is nog wat anders dan subsidie rond te strooien. Daarbij is vaak op specifieke doelen ingezet. Bijvoorbeeld door zelf mensen aan het werk te zetten of een bedrijf te vragen om product x voor ze te ontwerpen.

“Subsidies zorgen voor onderzoek & investeringen waar de private sector vaak geen enkele interesse in heeft maar als 't in eens wat oplevert wordt het prive eigendom omdat ťťn of andere pipo 20% heeft gefinancierd.” Investeringen (niet subsidies) in innovatie zouden inderdaad precies dat doel moeten nastreven. Dat is nu echter lang niet altijd het geval. En bij een subsidie kan het nog altijd zo zijn dat ‘’ťťn of andere pipo” 20% zelf heeft geÔnvesteerd, 80% via subsidie heeft gekregen en vervolgens wel het privť patent heeft op wat hij ontwikkelt. Laat een overheid zelf iets ontwikkelen dan is dat niet zo. Dus is dat eerder een reden om tegen veel vormen van subsidie te zijn.


“GFTO met die LPF light subsidie sprookjes.”
Over sprookjes gesproken. Helaas ben jij hier degene die in sprookjes gelooft.

Nogmaals ik ben voor investeringen in innovatie, en dan precies op de plekken waar het de mensheid helpt maar bedrijven het niet doen omdat het te duur is, een te groot project is of het niets oplevert. Maar dat is wat anders als een subsidie waar je gebruik van mag maken als je ‘innovatief’ bezig bent.

[Reactie gewijzigd door Devata op 5 april 2017 20:18]

Nogmaals ik ben voor investeringen in innovatie, en dan precies op de plekken war het de mensheid helpt maar bedrijven het niet doen omdat het te duur is, een te groot project is of het niets oplevert.
Zulke investeringen zijn dan alleen gerechtvaardigd als er geen patenten en octrooien komen op de innovaties die er uit rollen. Anders gaat het geld rechtstreeks naar bedrijven die helemaal niet hebben geÔnvesteerd in het betreffende; da's gewoon ronduit oneerlijk.
Alle voordelen die uit overheidsinvesteringen komen, moeten ten voordele van de burger vallen en niet ten voordele van bedrijven. Tenzij het nuts-bedrijven zijn; maar men wil tegenwoordig zelfs de watervoorziening gaan privatiseren - dus die kant gaan we momenteel helemaal niet op.

Bedrijven steunen vanuit de overheid heeft niets met vrije markteconomie te maken. Toch... als er weer eens een bank of groot bedrijf omvalt omdat ze zich bezig hielden met allerlei foute zaken, moeten we opeens onze beurs trekken.
Het valse is dat je de voorstanders van vrije markteconomie nauwelijks of niet hoort als er een bank of bedrijf dreigt om te vallen als de overheid dan opeens bijspringt met honderden miljarden. Maar intussen wel op VVD/CDA of een andere te rechtse partij stemmen... Echte profiteurs.
“Zulke investeringen zijn dan alleen gerechtvaardigd als er geen patenten en octrooien komen op de innovaties die er uit rollen.” Ben ik op zich met je eens, en volgens mij is dat ook redelijk normaal. Als je een bedrijf geld geeft om iets te ontwerpen dan heb jij normaliter het patent / octrooi daarop (al kun je het in contracten natuurlijk zo vast leggen als je wilt). En zoals ik het zou regelen kan vervolgens iedereen die in Nederland belasting betaald vervolgens gratis gebruik kunnen maken daarvan.

Waar het mij om gaat is dat hier iemand wordt afgeschoten omdat hij kritisch is op subsidies. Nou zijn er heel veel hele goede redenen om heel kritisch te zijn op subsidies.

“Bedrijven steunen vanuit de overheid heeft niets met vrije markteconomie te maken.” Correct, maar het is in mijn ogen wel de taak van de overheid om de mensheid / een land als totaal vooruit te helpen. Dat kan dus door als overheid naar problemen of uitdagingen te kijken die je als overheid wilt oplossen / bereiken en daarop te investeren. Heel doelgericht dus. Dat kun je doen door zelf mensen aan het werk te zetten of eventueel een commercieel bedrijf zo’n opdracht te geven. Dat is dan toch weer wat anders dan geld te geven aan bedrijven omdat ze ‘innovatief’ bezig zijn.

“Toch... als er weer eens een bank of groot bedrijf omvalt omdat ze zich bezig hielden met allerlei foute zaken, moeten we opeens onze beurs trekken.” Dat heeft te maken met hoe (slecht) ons financieel systeem in elkaar zit (schuldeneconomie, fictief geld). Beetje buiten de scope van deze discussie.

[Reactie gewijzigd door Devata op 5 april 2017 20:21]

Bedrijven steunen vanuit de overheid heeft niets met vrije markteconomie te maken.
Nou en? Is de overheidsloze kapitalistische economie opeens een religieus dogma geworden of zo?
[...]

Nou en? Is de overheidsloze kapitalistische economie opeens een religieus dogma geworden of zo?
Nee, want ikzelf ben daar i.i.g. faliekant tegen, zoals ik ook tegen een vrije markteconomie ben. Een vrije markteconomie houdt ten eerste in: kunnen handelen zonder voldoende rekening te houden met gevolgen voor (leef)milieu en je naaste. Daarom ben ik faliekant tegen een vrije markteconomie. Partijen als VVD en CDA willen minder regels voor bedrijven. Klinkt leuk, maar wat ze daarmee bedoelen is: minder rechten voor werknemers, en minder rekening houden met het milieu. (Natuurlijk zijn er heel veel kiezers die geen zier om het milieu geven, en kiezers die 't normaal vinden om met je ellebogen te werken ongeacht gevolgen voor diegenen die daar onder moeten lijden. Dan is VVD of CDA inderdaad een goede partij voor hun.)

Mensen stemmen vooral rechts omdat ze een vrije markteconomie willen. (Economie/geld heeft doorgaans prioriteit bij de stemmers.) Maar als puntje bij paaltje komt, worden die rechtse partijen toch niet electoraal afgestraft als de overheid toch met miljarden bijspringt als diezelfde vrije markt failliet dreigt te gaan.
Wat ik indirect wou aangeven is dat het eigenlijk maar dom is op rechts te stemmen omdat je vůůr een vrije markteconomie bent. Want de rechtse overheid houdt zich toch niet aan het principe van vrije markteconomie - dat is vooraf bekend.
Een stem op rechts is vooral een stem vůůr bedrijven, en als die bedrijven er dan een potje van maken, ze dan gratis geld te geven van de belastingbetalers. Een soort gelegaliseerde diefstal van de armen naar de rijken toe, zeg maar. Een soort omgekeerde Robin Hood. Prima, als je vůůr het recht van de sterkste bent, i.p.v. van vůůr het recht van de meest sociale.
Heel tweakers zit vol met deze 19 jarige JOVD'ers.
Het spijt me zeer, maar je openingszin getuigt niet van heel veel meer niveau dan van degene waar je zelf op reageert en draagt volgens mij bij aan het steeds meer verharden van dit soort discussies.

Maar ik ben het wel met je eens dat subsidies een noodzaak zijn om bepaalde zaken te ondersteunen die het bedrijfsleven laat liggen. Absoluut!
Alleen dan wel subsidie op onderzoek. Bijvoorbeeld zoals een hoogleraar rond 1999 al stelde: subsidie op onderzoek naar het verhogen van de opbrengst van windmolens zijn prima en dragen bij aan innovatie. Subsidie op het bouwen en onderhouden van windmolens remt de innovatie. Immers, met de laatste subsidie zorg je dat een windmolen sneller rendabel is zonder dat de opbrengst van een windmolen toeneemt. De drive om een windmoler beter te maken wordt dan weggenomen.

[Reactie gewijzigd door HuJuh op 5 april 2017 16:13]

De meest vooruitstrevende bedrijvende ter wereld, grote multinationals & kleine startups, in tegenstelling tot wat die pubers hier denken zit daar honderden miljarden aan subsidies in. Direct, & indirect. Misschien wel bijna een biljoen.

Zelfs de grootste conglomeraten in de energiesector drijven op subsidie.
Overal zit subsidie, in veel gevallen is dit positief aangezien het het de economie aandrijft, zoals hoe boeren en technologische bedrijven geholpen worden. Subsidie is ook enorm belangrijk in de innovatie.
Maar subsidie blijft niet bij innovatieve en nieuwe bedrijven, ook de grote olie en kolen bedrijven krijgen enorme subsidie omdat ze anders te slecht kunnen concurreren met bedrijven uit andere landen die meer subsidie en korting krijgen.
https://www.nrc.nl/nieuws...lie-is-schokkend-a1416199
Jouw stukje vind ik nog dommer overkomen, door enorm generaliseren. Mensen die het niet met jouw visie eens zijn, zijn JOVDťr, puber of worden op een andere wijze weggezet. Precies de reden dat links geen meerderheid meer heeft in kamer.
De schrijver heeft een goed punt. Subsidies maken per definitie lui.

[Reactie gewijzigd door P. vd Loo op 5 april 2017 16:02]

Ja, want om aan een subsidievraag te voldoen hoef je alleen maar sinterklaas lief aan te kijken. Dit is niet rechts of links, dit is gebral van iemand die duideijk geen ervaring of voeling heeft met hoe het er aan toegaat op hoger niveau.
"Subsidies maken per definitie lui."

Misschien even de definitie van "subsidie" opzoeken, of de definitie van "per definitie". Luiheid zou een effect kunnen zijn van subsidies, maar het is niet de definitie.

Luiheid leidt per definitie tot slordige, vage en generaliserende uitspraken. ;)
Ik vind het een heel moeilijk verhaal. Het kan zeker innovatie en ontwikkeling opleveren. Maar er moeten wel aantoonbare resultaten geboekt worden. En niet jarenlang geld inpompen zonder resultaten. En mocht het uiteindelijk veel opleveren kan bijvoorbeeld de subsidie + rente terug betaald worden. Maar dit mag in de EU niet, wat ik op zekere hoogte kwalijk vind. Want in bijvoorbeeld China gebeurt het wel (met vele miljarden) en dit zorgt voor hele scheve concurrentie posities.

Goed voorbeeld is bijvoorbeeld NASA. Zonder overheidsgeld waren ze nooit zover gekomen. Maar het is nu wel een heel logge en dure organisatie geworden ondertussen. Dit bewijst SpaceX nu wel die met een beduidend kleiner budget (gedeeltelijk) hetzelfde te kunnen.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 5 april 2017 16:51]

Op basis van kennis vergaart DOOR NASA. Denk je dat 't zo uit de vingers is gezogen?

Publiek geld heeft gezorgd voor kennis welke nu GRATIS gedeeld wordt met de private sector.

Zonder NASA had SpaceX nog geen frisbee de lucht in gekregen.
Een raketjes op en neer sturen, is niet hetzelfde als waar NASA afgelopen decennia mee bezig is geweest. Dat begrijp je wel toch?

En zoals hieronder terecht wordt aangegeven, de ťťn kan niet zonder de ander. Dat heeft echter verder niets met subsidie te maken, behalve dat ze allebei baat hebben bij subsidies.
Dat is de evolutie van de (technische) vooruitgang. Innovatie en specialisatie. En dat fenomeen zie je in alle sectoren terug. Of je het nu hebt over voeding of techniek.
uhm.. ik zeg toch ook niet dat NASA niet veel bereikt heeft. Het is (denk ik) ook goed dat dit met overheidsgeld bekostigd is. Als dit met commercieel alleen geld had gemoeten had het veel langer geduurd. In de tijd van de koude oorlog was NASA meer een leger onderdeel, maar dat is een andere verhaal. NASA heeft uiteraard ook veel meer gedaan dan alleen raketten.

Dit was mijn NASA punt:
"61 million (SpaceX) VS 450 million (NASA) per launch, on average."

Het is een "fine line" waar subsidie goed is en zeker kan bijdragen aan ontwikkeling van een land. En wanneer het een verkwisting van belastinggeld is en/of concurrentievervalsing.

Conclusie: het is heel zwart/wit om te zeggen subsidie is fout.

[Reactie gewijzigd door kr4t0s op 5 april 2017 17:09]

Punt is een beetje, en dat heb ik dus laatst 'ontdekt' is dat het kapitalisme helemaal geen last heeft van verkwanseling van geld. Geld is er namelijk altijd in overvloed, en daarom is de overheid dus per definitie ook de enige die dit zou moeten kunnen 'uitgeven' zonder subsidies had het niet alleen langer geduurd, maar zonder subsidies hadden we nog op aarde gestaan.
Het aanboren van nieuwe markten, rechtvaardigt het uitbreiden van het monetair beleid. Op die manier creŽer je namelijk nieuwe werkplekken. En dan kun je denken, ja maar dat kunnen bedrijven ook. Klopt! Maar als je geen bemoeienis hebt van de overheid die een minimumloon opleggen, dan zouden we hier in Nederland ook chinese of banghalese toestanden hebben.

Dus heel zwart - wit: subsidies zijn van levensbelang voor het kapitalisme, omdat zonder de subsidies er geen technologische vooruitgang kan plaatsvinden. En die technologische vooruitgang is in de kern, het allerbelangrijkste in het kapitalisme pur sang. :) (in combinatie met hoge lonen).

Toevoeging ter verduidelijking: Kapitalisme houdt letterlijk in, kapitaal gebruiken om meer kapitaal te creŽren. Dat lukt niet zonder technologische vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 5 april 2017 17:16]

Als liberaal ben ik het met je eens. Maar de keerzijde is dat je dan ook een vlak speelveld moet voorstaan waarin alle subsidies verdwijnen (behalve wellicht die subsidies die nieuwe technologie ontwikkelen en productierijp maken voordat de wetten van vraag&aanbod ze lucratief maken -- die hebben soms een goede ROI).

Op dit moment gaat veruit het grootste deel van de rijkssubsidies die ten bate komen van lokale projecten richting de 4 grote steden. Eindhoven vraagt in feite om deze ongelijkheid iets minder groot te maken.
In een echte competitieve economie is staatssteun verboden en draagt niets bij aan innovatie en ontwikkeling.
Ja, en in een echt competitieve economie hebben bedrijven geen oog voor de burger en wordt maximale uitbuiting van de maatschapij het belangrijkste thema op de agenda.
Enne, hoeveel denk je dat het de maatschapij kost als een groot bedrijf zich middels faciliteiten in de samenleving heeft opgewerkt en vervolgens kapot wordt gemaakt door een concurent? Dat zal in een puur competitieve omgeving namelijk aan de orde van de dag zijn.

Volgens mij zijn subsidies een belangrijk instrument om bedrijven dingen te laten doen die nog een beetje relevant zijn voor de samenleving. Niet dat ik het met alle subsidies eens ben.
Innovatie ontstaat waar er hoge druk is om te presteren en dat kan alleen als er geen overheidsgeld
Innovatie betekent over het algemeen 'meer geld verdienen'. Er is nul garantie dat een innovatie ook werkelijk nuttig is, en al helemaal niet als het bedrijf onder financiele druk staat.
Er zijn talloze 'innovaties' geweest waarbij een product juist slechter wordt gemaakt (bijvoorbeeld om een duurdere variant van dezelfde fabriek aantrekkelijker te maken, dan is dat een marketinginnovatie. Er wordt dan een efficientere manier gevonden om geld te verdienen aan de maatschapij).
Of denk aan een Uber die lokale wetten aan zn laars lapt. Is ook innovatie. Meer suiker in de cola, is ook innovatie.
Innovatie richt zich regelmatig tegen de maatschapij. En jij denkt dat als bedrijven meer druk ondervinden dat ze zich minder op uitbuiten zullen richten? Dan ben ik bang dat jij niet snapt hoe deze wereld werkt.
Zonder subsidie bestonden Schiphol en de haven van Rotterdam niet.
Subsidies zijn de doodsteek voor een economie. In een echte competitieve economie is staatssteun verboden en draagt niets bij aan innovatie en ontwikkeling. Het veroorzaakt hooguit gemakzucht en lui gedrag. Daarbij wordt het publiek belast voor zaken waar ze geen enkel voordeel uit halen. Er zijn regio's in Nederland die er economisch erg slecht voor staan, waarom zou daar niet geÔnvesteerd mogen/moeten worden? Innovatie ontstaat waar er hoge druk is om te presteren en dat kan alleen als er geen overheidsgeld (lees: gemakkelijk geld harken) aan te pas komt.
Een competitieve economie is de ondergang van het kapitalisme. Overheid dient ervoor om innovaties een impuls te geven, en de condities te bepalen voor de wedstrijd.
Snap je niet waarom? Heel simpel voorbeeld, een hardloop wedstrijd kan je alleen winnen als je als eerste over de finish gaat. Dat betekent van punt A naar punt B. Dat betekent dus dat er een baan moet zijn, met punt A en een punt B. Deze punten worden democratisch vastgesteld door de overheid, aan de hand van de idealen die wij kiezen, aangevuld met de kennis die nodig is om een dergelijke wedstrijd goed en veilig te laten verlopen.
Wat jij roept (letterlijk) iedereen moet maar rennen, en degene die het het hardst schreeuwt dat die gewonnen heeft, wint. Dat is de situatie waar jij nu een pleidooi voor houdt..

Ik zou je gezicht wel willen zien, als je bij de Olympiade zit, en alle hardlopers beginnen als een stel idioten door elkaar te rennen en elkaar de hersens in te slaan.. dat zal pas het moment zijn waarop je realiseert 'hey dit is ook niet waar ik voor kwam' ;)
helemaal mee eens "Innovatie ontstaat waar er hoge druk is om te presteren" in oorlogs tijd worden ook de meeste dingen uitgevonden en bedacht in rap tempo, dit om te overleven
Ook niet te vergeten dat tijdens oorlog de overheid eventjes een nulletje achter defensie uitgaven en daaraan gerelateerde innovaties zet, ik verwacht dat dat ook wel een klein beetje zal helpen!

Kijk anders maar naar de toename van de VS tijdens de tweede wereldoorlog, in die jaren zijn er grote stappen in de technologie gezet, vooral qua kernsplitsing met het Manhattan Project, maar de kosten zijn enorm.

https://fas.org/sgp/crs/natsec/RS22926.pdf

[Reactie gewijzigd door markdm op 5 april 2017 20:03]

Lang leven de vrije marktwerking..maar niet heus..
Ik denk dat je echt naÔef bent. Dacht je nu echt dat de Koreanen wat ze nu opgebouwd hebben gedaan hebben met 100% kapitalisme? Vergeet het maar. Het is veelal georchesteerd door de overheid die bepaalde bedrijven tot multinational maakte en strakke richtlijnen uitzette wat ze wilde bereiken. Zo wilde men een auto-industrie en een computerindustrie en daar heeft men naar toe gewerkt.

Idem met China. Bedrijven zoals Huawei zijn oorspronkelijk begonnen door wetenschappers van een technische universiteit met steun van de overheid. En financiering van het leger, meen ik.

Ik wil niet zeggen dat alles door de overheid gestuurd moet worden, maar als je grote industrieŽn wil creŽren dan kan je niet wachten op de markt. Philips heeft er honderd jaar over gedaan om groot te worden, de Koreanen hebben het in 50 jaar gedaan.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 april 2017 18:22]

Niet volledig mee eens. Overheidssteun heeft veel bedrijfstakken en technieken een boost gegeven. Dit heeft een positief gehad op de economie.

Als je echter kijkt naar deze investering, waar de overheid voor het overgrote deel van de kosten opdraait, is er sprake van het handje ophouden. Extensieve staatssteun moet worden vermeden.
"Ze is de grootste uitvinder in de geschiedenis van de mensheid. Ze heeft meer patenten op haar naam dan wie ook. Ze publiceert in de meest vooraanstaande tijdschriften en staat bovenaan alle academische ranglijstjes. Ze is een grotere nerd dan Bill Gates, Steve Jobs en Mark Zuckerberg bij elkaar. Sterker nog, ze heeft aan de basis gestaan van vrijwel alle doorbraaktechnologieŽn die de wereld op zijn kop hebben gezet in de afgelopen honderd jaar.

Het enige wat ze mist, is een beetje erkenning.

Haar naam?

De overheid."

Lees verder bij De Correspondent: https://decorrespondent.n...-tijden/95958720-53a49cbb
totaal belachelijk overheids geld aan prive bedrijven te schenken. Oneerlijk tegenover andere bedrijven.
Dat is totaal niet wat er in het artikel staat.
De grootste post is 4.5 miljard aan verbetering van het vestigingsklimaat.
Dat is onderandere de bereikbaarheid (wegen), en leefomgeving (cultuur,sport etc), zodat het aantrekkelijk is voor werknemers om in de grijze saaie regio eindhoven te blijven.

"Utrecht, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag krijgen van het Rijk gemiddeld § 123 per inwoner per jaar voor hun voorzieningen, waaronder sportieve en culturele activiteiten. Eindhoven krijgt § 1,53."
Precies! De vorige burgemeester heeft er daarom hard aan getrokken om als 'regio' mee te doen met de subsidieverdeling, en niet als Eindhoven. Eindhoven is op papier te klein omdat er veel in de randgemeentes (Best, Acht, Veldhoven, Geldrop) gebeurt.
Het sentiment is hier nog steeds dat 'we' leeggezogen worden om de rampstad een beetje leefbaar te houden.
Precies! De vorige burgemeester heeft er daarom hard aan getrokken om als 'regio' mee te doen met de subsidieverdeling, en niet als Eindhoven. Eindhoven is op papier te klein omdat er veel in de randgemeentes (Best, Acht, Veldhoven, Geldrop) gebeurt.
Het sentiment is hier nog steeds dat 'we' leeggezogen worden om de rampstad een beetje leefbaar te houden.
Zo kan je provincie Limburg, Groningen, Drenthe, Overijssel ook subsidies geven.. Die worden idem leeggezogen.
Klopt, maar deze hebben geen brainport.
Twente heeft echter wel een scala aan potentiele startups. TU twente heeft ook een groot kennis hub. Echter hebben deze wel binnenkort met oneerlijke concurrentie te dulden omdat deze regios leeg gezogen gaan worden met dit plan.
Is dat verschil echt zo groot? Want zou wel schandalig zijn. Ik weet dat Brabant er vaak bekaaid vanaf komt qua rijksbijdragen aan politie en cultuur maar dit verschil is wel erg groot.
Ze moeten met concrete voorstellen komen en niet zomaar een grote zak met geld gaan eisen. Wegen worden al aangelegd uit de infrastructuur fondsen en het budget van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Idem leefomgeving, wat door de gemeenten wordt bekostigd met overheidsgeld.
Precies, die plannen hebben ze ook.
De vraag die ze stellen is voornamelijk: Beste regering, zorg ervoor dat de verdeling van de fondsen voor intrastructuur en leefomgeving beter wordt verdeeld dan wel wordt vergroot ten behoeve van Mainport Eindhoven.

"Andere voorstellen zijn bedoeld om het vestigingsklimaat te verbeteren, onder andere door een dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en de bereikbaarheid van de regio te verbeteren, zodat vanaf Eindhoven binnen een uur Schiphol, DŁsseldorf
en Brussel te bereiken zijn."

Zie o.a.: https://fd.nl/economie-po...r-de-randstad-uitgesloten
Kan de gemeente Eindhoven niet meer doen?

‘De gemeente heeft structureel een probleem. De pot is gewoon leeg. We hebben een fantastisch internationaal muziekgebouw met een jaarlijks tekort van § 500.000. ASML en andere bedrijven dragen dan heus wel iets bij. Maar het is toch te gek voor woorden dat het openblijven van een muziekgebouw of ijsbaan afhankelijk wordt van de bijdrage van ASML?’
Precies, die plannen hebben ze ook.
Nou, als ik dat tabelletje zie met de verantwoording van die miljarden dan ziet het er toch echt heeeel erg natte-vinger-werk uit hoor.
Het is duidelijk dat ze aasen op een grote pot geld en later wel gaan kijken hoe ze dat gaan besteden.
‘De gemeente heeft structureel een probleem. De pot is gewoon leeg. We hebben een fantastisch internationaal muziekgebouw met een jaarlijks tekort van § 500.000. ASML en andere bedrijven dragen dan heus wel iets bij. Maar het is toch te gek voor woorden dat het openblijven van een muziekgebouw of ijsbaan afhankelijk wordt van de bijdrage van ASML?’
Ja, die is helemaal mooi, ze hebben dus blijkbaar een heel mooi en duur muziekgebouw neergezet maar dat loopt niet en dus moet heel nederland gaan bijdragen aan een gefaald prestigeproject dat zichzelf niet eens kan bedruipen?
De gemeente heeft inderdaad een probleem, maar dat is er een van corruptie en vriendjespolitiek waarbij er bergen belastinggeld worden verkwanseld. En dat los je niet op met meer geld, daar maak je het alleen erger mee.
Ja, precies. Net zoals Carrť, het Luxor, het Circustheater en het Beatrixtheater voor een groot deel afhankelijk zijn van overheidssubsidie en die wel krijgen. Het geld is waanzinnig slecht verdeeld als het om cultuur gaat, en dat heeft een impact op het aantrekken van hoogopgeleid personeel. Dus in werkelijkheid werkt de overheid op dit moment oneerlijke concurrentie in de hand van bedrijven in de Randstad t.o.v. bedrijven buiten de Randstad. Dus als je een rant wil beginnen over verkwanselen van belastinggeld, begin dan daar.
Ja, ok, daar geef ik je dan wel gelijk in. Op zich ben ik het wel eens met een goede verdeling.
Maar het is ook wel weer de zoveelste die zich als 'wereldtop' wil profileren in ons kleine landje.

(maar inderderdaad, breek me de bek niet open over corruptie, vriendjespolitiek etc. in b.v. amsterdam)
Als er iets wereldtop genoemd kan worden is het wel een 90%(!) monopolie op chipmachines waar dus 90% van de chips in de wereld uit rollen, om maar een voorbeeld te noemen.

[Reactie gewijzigd door Coolaswa op 5 april 2017 23:30]

"Utrecht, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag krijgen van het Rijk gemiddeld § 123 per inwoner per jaar voor hun voorzieningen, waaronder sportieve en culturele activiteiten. Eindhoven krijgt § 1,53."
Die cijfers zou ik wel eens onderbouwd willen zien; dat lijkt me namelijk heel sterk.
Die statement is gemaakt door Peter Wennink, CEO van ASML tijdens het interview met het Financieel Dagblad. Hij is er niet opgepakt en niemand heeft hem hierop tegen gesproken destijds. Dus er zal zeker wel een kern van waarheid in zitten dus, lijkt mij.
Als ik ergens ga werken, is dat omdat ik daar meer centjes kan verdienen dan bij een ander bedrijf. In welke stad dat bedrijf zich vestigt, of dat die stad veel cultuur of sportgelegenheid heeft is compleet irrelevant.
prive bedrijven te schenken. Oneerlijk tegenover andere bedrijven.
Welke andere bedrijven?
Ik ben benieuwd wat er verstaan wordt onder "vestigingsklimaat". Gezien het grote prijskaartje en het feit dat dit vrijwel alleen overheidsgeld zou moeten zijn, vrees ik dat het gaat om meer belastingfaciliteiten voor grote bedrijven. Dat lijkt me geen goed idee. Bedrijven moeten een groter deel van de maatschappelijke rekening gaan betalen, niet een nog kleiner deel.

Edit: Ok, bovenstaande vrees blijkt niet gegrond, want ik heb kennelijk niet goed gelezen waar GeniusDex hieronder terecht op wijst:
Andere voorstellen zijn bedoeld om het vestigingsklimaat te verbeteren, onder andere door een dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en de bereikbaarheid van de regio te verbeteren, zodat vanaf Eindhoven binnen een uur Schiphol, DŁsseldorf
en Brussel te bereiken zijn.
Het gaat dus vooral over infrastructuur, en dat is inderdaad primair een overheidstaak wat mij betreft.

[Reactie gewijzigd door ATS op 5 april 2017 11:18]

Er staan voorbeelden genoemd in het artikel:
... onder andere door een dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en de bereikbaarheid van de regio te verbeteren ...
Het gaat dus vooral om het zorgen voor goede voorzieningen voor bedrijven die zich in de Brainport regio vestigen. Directe financiele impulsen zijn hierbij niet aan de orde.
De overheid mŠg een glasvezelboer niet in de weg liggen om een netwerk aan te leggen. Waarom zou een private instelling als asml, nxp, philips, vdl etc. een dark fiber netwerk van de overheid moeten krijgen en moeten andere bedrijven ervoor betalen? Niets houdt ze tegen om het zelf aan te leggen.

Qua bereikbaarheid... volgens mij heeft Eindhoven een prima airport. Met anderhalf uur zit je in Schiphol (trein) dus om nou te zeggen dat bereikbaarheid een issue is? Nee. Niet tot aan de grens. In BelgiŽ gaat het fout, daar moet je de ring antwerpen voor pakken wat een rotklus is (sowieso, rijden in belgie...).
Oneens. Deze 'vrije marktideologie' moet maar een keer afgelopen zijn. Ben hier sowieso veel mee bezig, ooit gaan we hier in Nederland anders over denken - working on it ;)

Voor nu, onthou dat alles waar wij als bevolking collectief belang bij hebben (logistiek, innovatie, zorg, huisvesting en agrarische sector) wel degelijk gereguleerd moeten worden door de overheid. In een geconditioneerde markt kun je vervolgens partijen met elkaar laten concurreren op kwaliteit in plaats van prijs. Nu is het precies andersom, de condities worden bepaald door de conglomeraten, en niet meer de overheid. Dat moet je niet willen voor de bovenstaande sectoren.

We leven niet in een vrije markt economie - nooit gedaan - en de dag dat dat gebeurd is het kapitalisme dood.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 5 april 2017 14:45]

Tuurlijk is het belangrijk, maar het is wel vervelend. Wij tikken tienduizenden euro's af en er hoeft maar iemand te roepen 'Wij zijn belangrijk voor het land!' en voila je hebt een overheidssteun. Nu leveren wij aan onderwijs, maar denk maar niet dat wij van de overheid eventjes alles gefinancierd krijgen. Sterker nog, je wordt tot de bodem toe uitgeknepen.

Indien de overheid het belangrijk acht dat iedereen snel internet heeft wordt er niet zelf gestart. Imho hoort de overheid zich minder in detail hiermee te bemoeien, vergunningen, toestemmingen, efficiŽnte communicatie, meeliften op bestaande infra (i.e. straat open? Glas erin) en werkzaamheden. Prima, maar ga ajb niet binnen de sector bepaalde punten voortrekken. Dat een bepaalde industrie niet van landsbelang is en daarom geen overheidssteun krijgt is wat anders. Maar wacht, overal waar geld rolt is dat belangrijk voor de economie maar dus ook belangrijk voor het landsbelang. Op een gegeven moment krijg je dus de discussie 'wat is langsbelang en wat niet'. Ga je daar om zitten bakkelijen en weer onderneminkjes die proberen daarvan te profiteren.
Je haalt wel een heel belangrijk punt aan. Dat de overheid, zoals deze er nu is, niet goed (genoeg) functioneert ben ik ook met je eens. Dat heeft echter vooral te maken met de partijen die de condities van de markt bepalen.

Wat er nu een beetje speelt, en dat is stiekem best jammer, dat de overheid steeds minder mogelijkheden heeft om bepaalde druk uit te oefenen. Als je nagaat dat vrijwel alle conglomeraten (op enkele energieleveranciers na) al meer dan 100 jaar bestaan, is het niet moeilijk om te begrijpen dat zij op dit moment een groot deel van die marktcondities bepalen, en niet te overheid. De overheid kan er niets meer tegen doen, omdat ze niet bestand zijn tegen de lobby van sommige bedrijven, en de slinksheid waarmee belangen worden nagejaagd. De overheid krijgt vervolgens altijd de schuld dat ze te vťťl of te weinig doen.

Daarom is het zo belangrijk dat we begrijpen hoe organisch en toevallig het Kapitalisme is ontstaan en dat dit altijd (dus zonder uitzondering) hand in hand is gegaan met de overheid, omdat je alleen met wet en regelgeving kunt behoeden dat minderheden te kwetsbaar worden om nog deel te nemen aan de maatschappij.
Interessante discussie, al lijkt me een discussie op t forum handiger :) wmb verkassen we daarheen... Neem jij het initiatief?
Het is zeker een interessant onderwerp om je in te verdiepen! Er zou op T.net best wel meer aandacht mogen zijn voor onze economie en politiek, en de rol die techniek (en tweakers) daarin spelen.
Heb alleen in het verleden wel eens geprobeerd om een discussie te starten, maar kreeg zo'n bijdehande reactie van een moderator en vervolgens een slotje dat ik daar niets meer te zoeken heb. Sorry.
Wmb is hier zeker ruimte voor, dm me ff.
Helaas ontstaan door het reguleren van overheid, weer allerlei (ongereguleerde) overheidsinstellingen als paddenstoelen uit de grond die dus semi overheid zijn en gewoon door de belastingbetaler en bizarre nieuwe regulering met consequenties (lees: boetes) betaald worden. Mede hierdoor worden specifieke markten behoorlijk kapot gereguleerd en hoppa... de overheid kan weer zeggen dat ze banen hebben gecreŽerd, terwijl bedrijven failliet gaan door nieuwe regeltjes. De vrije markt ideologie zoals jij het noemt kan prima gecontroleerd worden, maar zou minder gereguleerd moeten worden. Misschien moet je eens gaan ondernemen in NL, dan ben je denk ik binnen een jaar veranderd van mening.
Lol.. en dat zeg je tegen iemand die al 15 jaar onderneemt... in Nederland..

Verdiep je maar eens in het kapitalisme en de paradox van de vrije markt, dan kunnen we verder praten.
Nog zo'n vreemde aanname.. klinkt eerder alsof je klappen hebt gehad en nu in het VVD kamp zit te huilen, dat je er niks aan kon doen en allemaal schuld van de overheid is.

Ik zit zeker niet in ťťn van die groepen. Ik ben bezig met een boek over de ontwikkelingen van het kapitalisme in de afgelopen 150 jaar.
Wat wel opvalt aan jouw reacties is dat je nergens inhoudelijk op in gaat. Tevens is het duidelijk dat je een heel negatief beeld hebt van kapitalisme, maar je beseft geloof ik niet helemaal dat vrijwel elke economie op het idee van kapitalisme is gebaseerd. Zoek het nog even op wat de definitie is van kapitalisme, voordat je er een boek over gaat schrijven. Daarbij gezegd dat ook kaptialisme, net als elk systeem, zijn nadelen heeft. Toedels ;)
Wat me opvalt aan jouw reacties, is dat je zonder doorvragen aannames doet, daar een conclusie aan hangt, en verolgens raar vind dat iemand het niet met je eens is.
Beetje zonde van mijn tijd om op deze manier een discussie aan te gaan met iemand die niet weet wat Kapitalisme inhoudt. Waar het voor bedoeld is, en waarom de vrije markt juist schadelijk is voor het kapitalisme. Lees verder, leer meer.. komt goed!

Misschien dat je dan ook ooit in je avonduren, naast je bedrijf besluit een boek te schrijven.

Succes met je onderneming.
Ja ik doe aannames, omdat je zou denken dat jij als ondernemer beter zou moeten weten. Trouwens, discussies bestaan meestal uit 2 partijen die het over een onderwerp niet met elkaar eens zijn. Dus sterk argument!

Maar even voor de duidelijkheid, omdat je mijn argument tegen mij wil gebruiken, wat nogal krom is:

Korte definitie kapitalisme:
Het kapitalisme is een economisch systeem dat is gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken....

lees hier verder
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kapitalisme

Korte definitie vrije markt:
Een vrije markt is een model uit de markteconomie waarin de uitwisseling van vraag en aanbod ongehinderd door regels, dwang of overheid tot stand komt.

lees hier verder
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_markt

En ja ik gebruik wikipedia als bron, want je hebt niet een deskundige nodig om je te vertellen wat deze 2 zaken inhouden.

Besef je nogmaals dat vrijwel elke economie van begin af aan wel wat is geworden met kapitalisme, en dat andere economieŽn vaak op niks zijn uitgelopen of bij lange na niet zo ver zijn gekomen als kapitalisme. Dat sluit niet uit dat kapitalisme nadelen of beperkingen heeft, zoals eerder vermeld. En vrije markt werking en kapitalisme gaan nou ťťnmaal goed hand in hand. Daarnaast heb ik het niet over stoppen met regulering, nee... ik zeg dat er teveel gereguleerd wordt. Het zou wel eens wat minder mogen. Bedrijven mogen niets meer, want overheid reguleert alles. Daarmee ook de creativiteit en de wil om te ondernemen.
Besef je nogmaals dat vrijwel elke economie van begin af aan wel wat is geworden met kapitalisme, en dat andere economieŽn vaak op niks zijn uitgelopen of bij lange na niet zo ver zijn gekomen als kapitalisme. Dat sluit niet uit dat kapitalisme nadelen of beperkingen heeft, zoals eerder vermeld. En vrije markt werking en kapitalisme gaan nou ťťnmaal goed hand in hand. Daarnaast heb ik het niet over stoppen met regulering, nee... ik zeg dat er teveel gereguleerd wordt. Het zou wel eens wat minder mogen. Bedrijven mogen niets meer, want overheid reguleert alles. Daarmee ook de creativiteit en de wil om te ondernemen.
Als je zelf zou begrijpen hoe ver je aanname van de realiteit af ligt, dan hadden we een hele andere discussie kunnen hebben.
Hahahahaha.. okay.. dus je gaat echt proberen om op basis van wikipedia een inhoudelijke discussie voeren met iemand die je niet kent, omdat je denkt dat jij (en wikipedia) het beter weten dan iemand die een boek schrijft en meerdere bronnen gebruikt en samenwerkt met een economische onderzoekjournalist om alle punten feitelijk juist te krijgen.

Ik vermoed dat ik wel weet waar het bij jou mis is gegaan..

Toevoeging: het debat is een groot goed in een democratie. maar werkt alleen als beide partijen goed geÔnformeerd zijn over het onderwerp. Ik bewonder je toewijding maar dit heeft gewoon geen zin.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 5 april 2017 16:59]

Lees de eerste zin nogmaals en dan helemaal in de link die ik erbij zette. En nee het is misschien niet uit te leggen in 1 zin. Daarom is er ook een hele pagina aan gewijd. Interpretatie.
dude, ik leg je net de kern uit in 1 zin.
ik ga genieten van me avond.. mede mogelijk gemaakt door kapitalisme en vrije marktwerking. En ik geloof niet, ik erken alleen de voordelen en zeg dat de regulering wel minder mag.
Je moet vooral doen waar je zin in hebt, en geloven wat je wilt geloven.. je was van begin af aan niet bereid om iets aan te nemen behalve van wikipedia, dus ik snap sowieso niet wat je hele punt is.. maar goed.
Enjoy.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 5 april 2017 17:54]

Een gunstiger belastingklimaat voor bedrijven kost relatief weinig maar levert uiteindelijk wel meer op voor de overheid. Belasting die wordt betaald door bedrijven is heel veel minder dan de loonbelasting. Beter dus om een bedrijf bijna niks te laten betalen maar wel voor veel werknemers te zorgen. Zeker in de hightechsector waar een groot deel van het personeel in het 52% tarief valt.
Rare redenering: het is al weinig, dus is het niet erg dat het nog wat minder wordt. De lasten verschuiven we wel gewoon naar de werkenden. 8)7

Het is een probleem dat het aandeel van bedrijven in de financiering van de staatsfinanciŽn al jaren terugloopt, niet alleen door de steeds lagere vennootschapsbelasting maar ook door het mogelijk maken van allerlei constructies om die zoveel mogelijk te vermijden.

[Reactie gewijzigd door ATS op 5 april 2017 16:46]

Helaas gaat jou redenering niet op. Kleine (vaak innovatieve) bedrijven hebben deze voordelen niet. Dus dan krijg je de rare situatie dat het ene (multinationale) bedrijf bijna alleen loonbelasting betaalt, en het andere bedrijf de volle mep betaalt.

Bedrijven moeten gelijk behandeld worden. De concurrentie tussen landen door middel van belastingvoordeeltjes moet stoppen.

Wij moeten zorgen voor veiligheid, we moeten studeren stimuleren met studiefinanciering en onze infrastructuur op orde brengen. Dan blijven de grote bedrijven wel.
Ik wil ook een overheidsinvestering :P

Maar denk dat het een goede zaak is dat Nederland in de tech sector investeert. De afgelopen jaren (crisis) is dit flink achter gebleven. Nu de economie weer wat aan begint te trekken hebben we een inhaalslag te maken om internationaal op de kaart te blijven als kennis economie.
na vele uren zoeken, vragen en gesprekken; is mij tot op de dag vandaag niet duidelijk how da fuck je een subsidie of overheidsteun kunt bemachtigen voor project-x of stichting-y

en dan zie je soms paginas, ik noem een marokko.nl die 150.000 staat steun krijgen?! wtf? zo kan ik ook nog wel 10 portaals uit de grond stampen.
ASML (Veldhoven) heeft een speciale constructie met de belastingdienst. Er zijn wel meer bedrijven die hier bovenop zitten ;)
Wat hier gevraagd wordt gaat natuurlijk veel verder dan een subsidie voor een individueel bedrijf. De sector wil aansluitend onderwijs, goede infrastructuur op gebied van kennis, bereikbaarheid en vestigingsklimaat, zowel voor bedrijven die de sector versterken als van kenniswerkers die internationaal tegenwoordig behoorlijk mobiel zijn.

Als je bij de genoemde bedrijven rondloopt vind je techneuten van heel veel nationaliteiten. Die moeten allemaal graag naar Eindhoven e.o. komen. Er zijn er in Nl zeker niet genoeg. Ze vragen de overheid in de regio te investeren zodat dit soort mensen voor Zuidoost-Nederland kiezen.

Natuurlijk maken R&D (WBSO) subsidies hier ook deel van uit, maar dat is zeker niet het hele bedrag wat ze van de overheid vragen. De meeste bedrijven zijn zeer goed in staat om op het vlak van hun eigen bedrijfsvoering succesvol te zijn. Het gaat hier meer om de randvoorwaarden.

Of denk je dat Californie en de federale overheid in Amerika geen (financiele) bijdrage hebben geleverd aan het succes van Silicon Valley?
http://www.horizon2020.info/

Is een van de projecten waar je een subsidieaanvraag kan doen. Uiteraard moet het wel passen binnen de doelstellingen die horizon2020 zich voorsteld ;)
Voor Nederlandse subsidies:
Edit: pardon. Zie de correcte link in de reactie van P1ngu1n

Voor Europese subsidies:
https://www.rijksoverheid...uropese-unie-eu-aanvragen

En er is meestal ook nog iets op gemeente niveau.

In Nederland zijn er een flink aantal instellingen die goed weten welke potjes waar zijn. Het is een beetje een wereldje waar je je weg in moet weten.

[Reactie gewijzigd door 2Cent op 5 april 2017 14:22]

wij kunnen niet eenvoudig bij de inhoud op jouw C-station :+
Ik heb een mirror gevonden van het pdf-je van @2Cent https://www.rijksoverheid...-kr2016-webversie-szw.pdf

edit: bron https://www.rijksoverheid...erregeling-ocw-szw-en-vws

[Reactie gewijzigd door capsoft op 5 april 2017 11:32]

Een link naar je eigen harde schijf zal voor ons niet zo lekker werken.
Voor Nederlandse subsidies:
file:///C:/Users/310168419/Downloads/aanvraagform-verlening-kr2016-webversie-vws.pdf
Er zijn bedrijven die zich specialiseren in het aanvragen van subsidies. Die kennen alle mazen en gaten in de wet en weten de regeltjes zo te verbuigen dat je voor soms (al dan niet ogenschijnlijk) volstrekt nutteloze dingen toch flikn subsidie binnen kunt harken....
klopt - heb je ook een voorbeeld / partij in deze? de gene die ik gesproken heb, willen vaak zelf eerst (dikke?) financiele check alvore ze 'goude bergen' beloven. Vind dat maar shady - en nooit mee in zee gegaan.
Wellicht dat dit een organisatie is die je bedoelt? De naam zegt het ondermeer al..
http://www.subsidiefocus.nl
Nee, zelf geen ervaring mee... Ik doe enkel lokaal dingen - dus dan is het gewoon zelf naar de gemeente. Gaat dan om max een paar duizend euro subsidie.
Ik weet enkel dat het zo werkt - maar wat voor instantie/bedrijf je moet zijn, en welke wel/niet goed is? Geen idee!
Die bedrijven snoepen het grootste gedeelte weg van de staatsteun. Tip: spreek vindt een geek uit de 2de of 1ste kamer. Of iemand die iets heeft te zeggen. Zo maak je meer kans.

Het is vooral vriendjes politiek.
Zoek maar eens op linkedin naar subsidie expert / consultant.
Doen alle bedrijven haha. Heb laatst ook 5000 euro subsidie aangevraagd, je bent gek als je t niet doet.
Tja. Maar als goed doel / stichting moet je dan wel weer hemel en aarde verzetten ťn de juiste vriendjes hebben voor een paar duizend euro... Beetje jammer is dat.
Je verdraait de boel wel een beetje. Veel van die bedrijven werken op basis een no cure no pay regeling omdat de klant het zo ook het liefste heeft. Veel subsidieregelingen veranderen per jaar en als bedrijf is het niet om te doen om alles bij te houden naast je hoofdwerkzaamheden te verrichten. Daarnaast zijn aanneemsommen en begrotingen onderhevig aan subsidies dus wil je dit wel juist kunnen prognotiseren. Omdat de directeuren of ondernemers liever niet teveel betalen werkt men vaak op basis van no cure no pay waarbij men een bepaald percentage pakt van het gegunde eindbedrag, hier is helemaal niets mis mee. Jouw statement verdraait de werkelijkheid en framed de sector mijn inziens in de foute hoek. Je noemt een groenteboer toch ook geen moordenaar als die een prei van zijn veld onthoofd.

[Reactie gewijzigd door govie op 5 april 2017 13:43]

Haha... Ga jij hier even het uitmoorden van de prei goedpraten?? :P

Nee, je hebt helemaal gelijk hoor! Ik reageerde op iemand die het had over tamelijk nutteloze ondernemingen die ook gigantische subsidies binnenslepen. DŠt gaat wel vaak via iets dubieuzere clubs die de regels ombuigen en gaten in de wet gebruiken/misbruiken....

Er zijn inderdaad ook genoeg clubs die gewoon gespecialiseerd zijn in het aanvragen van subsidies voor doelen die prima een subsidie waardig zijn en dan is de no cure-no pay constructie volgens mij zelfs eerder regel dan uitzondering.
Inhaalslag om op de kaart te blijven? Het is niet alsof de rest van europa geen crisis had en dus lekker door kon investeren.
Bijblijven op internationaal niveau is natuurlijk wel wat groter dan Europa alleen. ;)
Exact. En ook binnen Europa is er niet overal zo extreem bezuinigd op kennis als wij in Nederland gedaan hebben... Nederland was qua tech een koploper. Momenteel lopen we toch echt iets achter de feiten aan, helaas! En met name in AziŽ is men gewoon door gegaan met investeren tijdens de crisis. Dus daar hebben we helemaal een inhaalslag te maken. De race is nog niet gelopen, maar dan moet er nu wel geld in gepompt gaan worden.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 5 april 2017 11:20]

Dus Eindhoven , de stad van Philips , heeft een droom van 10.5 miljard en nadat de grootaandeelhouder van NPX (Philips) net 43 miljard gepocket heeft, vraagt keihard aan de Nederlandse bevolking (overheid) om 8.3 miljard in die droom te steken......Ga dat bedrag bij Philips halen zou ik zeggen.
Dit is voornamelijk een reactie op de vraag vanuit de G4 voor 35 miljard euro. Vanuit de positie van Eindhoven en recente erkenning vanuit Den Haag was deze reactie daarop te verwachten.
Philips was geen aandeelhouder meer in NXP
Je slaat de plank behoorlijk mis waardoor je hele verhaal nergens op gebaseerd is.

Ten eerste heeft Philips al sinds 2010(!) geen belang meer in NXP.

Ten tweede heeft Philips maar een zeer marginale rol in de (voorgestelde) ontwikkelingen in de Brainport. Zij zijn ťťn van de vele spelers. Ja, in naam zijn zij natuurlijk voor sommige onwetenden nog een soort vaandeldrager, maar in de praktijk is ASML natuurlijk de grootste jongen in Brainport Eindhoven. En ASML is ťťn van de belangrijkste technologie bedrijven ter wereld.

En natuurlijk financieren die ook mee, maar als je ziet wat de overheid in Rotterdam Haven en Schiphol heeft (ge)stopt en je meeweegt wat de Raad voor Leefomgeving en infrastructuur daar vorig jaar over concludeerde (dat deze voor Nedeland minder belangrijk zijn dan Brainport Eindhoven), dan is de vraag vanuit Brainport helemaal niet zo gek.
Hoe kan een dergelijke subsidie ontwikkeling in Nederland stimuleren?
Door een paar grote bedrijven 10 miljard te geven zijn heel veel kleine bedrijven niet in staat om een boterham te verdienen.
Daarnaast zullen bedrijven uit andere regio's ook niet meer kunnen concurreren.

Subsidie is dodelijk voor een level playing field waar heel veel partijen door kruisbestuiving meer innovatie genereren.
Nederland heeft door subsidies vanuit een ondeskundige overheid meer kapot gemaakt dan wij zouden willen. Om maar te zwijgen van de EU subsidies.
Subsidie voor een paar bevriende bedrijven werkt nooit.

Steek het geld in onze jeugd, onderwijs met kennis en creativiteit!

[Reactie gewijzigd door pe0mot op 5 april 2017 11:21]

Steek het geld in onze jeugd, onderwijs met kennis en creativiteit!
Staat ook in het artikel:
Verder wil het platform een verdubbeling van het aantal technologie- en ict-studenten in het mbo, hbo en wo naar 15.000 in 2025, terwijl samenwerking onder de noemer Eindhoven Engine technieken sneller naar de markt moet brengen. Ook wil Brainport dat de overheid de regio in het buitenland promoot om internationaal talent aan te trekken.
En volgens de bijgevoegde afbeelding wordt er 1.2mlrd aan zowel talent als kennis toegekend, samen 2.4 van 10.5, dus bijna 25% :)

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 5 april 2017 12:00]

Infra-structuur subsidies zijn de bulk van het geld, en niet specifiek voor 1 bedrijf. En de infrastructuur rondom Eindhoven is niet goed. Vergeleken met de andere twee mainports: - geen snelweg ring - geen HSL - geen lightrail.

Het zou weinig kwaad kunnen om de HSL-Zuid vanuit Breda via Eindhoven naar het Duitse Ruhrgebied door te trekken. De Duitse economie is nog steeds de sterkste van Europa. Daar willen we graag op meeliften, en in Eindhoven zit genoeg bedrijvigheid die daarvan kan profiteren.
Er wordt 11 miljard gevraagd maar er wordt nauwelijks inzichtelijk gemaakt waar dat geld dan naar toe zou moeten gaan en hoe men aan deze cijfers komt. Iedereen smijt maar met wensenlijstjes van miljarden nu een nieuw kabinet bezig is met formeren.

Ik zou graag zien dat de overheid het aantal buitenlandse studenten beperkt, zeker voor de bŤta opleidingen. We hebben deze mensen zelf hard nodig en de buitenlandse studenten vreten de beperkte onderwijs capaciteit op. De overheid moet een quota systeem opzetten voor buitenlandse studenten. Er mogen nooit meer dan 5% buitenlandse studenten in NL studeren.

In plaats daarvan wordt in dit plan al gerept dat het onderwijs nog internationaler moet worden. Dat is voor mij al een teken dat de eisen niet ingewilligd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 april 2017 12:41]

Die buitenlanders blijven vaak ook (zeker in Eindhoven en Rotterdam/Schiphol) jaren lang werken. Nederland is een internationaal georiŽnteerd land.
Neemt niet weg dat we best meer in onze eigen studenten mogen investeren en ervoor zorgen dat NL een grotere bŤta stroming krijgt.
We horen elk jaar dat de bŤta opleidingen vol zitten en tegelijkertijd dat er veel buitenlanders hier studeren omdat het onderwijs hier goed is, Engels georiŽnteerd en relatief goedkoop is. Dat is voor mij al een prikkel om hier wat aan te gaan doen.

We moeten de onderwijs capaciteit efficiŽnt benutten en dat betekent voor mij minder buitenlandse studenten. Tevens vormen deze buitenlandse studenten een bron van immigratie en het is ook maar de vraag of dat wenselijk is.
de mensen die hier komen om te studeren zijn niet de mensen die "vaker als gemiddeld voorkomen in de criminaliteit statistieken" zeg maar.

Dit zijn geen kans armen die een uitkering gaan aanvragen. juist deze mensen zijn goed voor onze economy en ons land.
Dan nog is het de vraag of je dit wil of dat dit wenselijk is.
Behalve xenofobie, heb je daar fatsoenlijke redenen voor?
Of het wenselijk is of niet durf ik niet te zeggen. Met xenofobie heeft het weinig te maken.

Stel de overheid investeert hier 10 mijard in universitaire opleidingen? Wie betaalt dat? Juist, de inwoners van Nederland, middels belastingen. Daarmee gaat als het goed is de kwaliteit van de opleidingen omhoog. Wie wil je dan dat daarvan profiteren? Het is niet zo vergezocht om daarop te antwoorden: de inwoners van Nederland, die er ook voor betaald hebben. Goed, degene die betalen zijn vaak de ouders van degene die er gebruik van maken, maar toch. Ouders betalen liever voor hun eigen kinderen dan voor andermans kinderen. Als dat feest dan niet doorgaat omdat de opleidingen vol zitten met buitenlandse studenten, dan is dat wel wat scheef.

Aan de andere kant wil je natuurlijk ook kennis en slimme studenten aantrekken naar je regio. Voor beide kanten is best wat te zeggen.
Diegenen betalen dan vaak ook 4x zoveel collegegeld, hetzelfde geldt van de andere kant als Nederlandse studenten de andere kant op gaan.

Verder aangezien het hier over de groep hoogopgeleiden gaat geven zij zťker terug aan Nederland door hier te werken. Het is een beetje scheef als het zwart wit wordt bekeken als alleen profiteren van de investering.
Stel de overheid investeert hier 10 mijard in universitaire opleidingen? Wie betaalt dat?.
De universitair opgeleiden. Hoger opgeleiden zijn toch al waar de bulk van de Nederlandse belasting-inkomsten vandaan komen.

De uitdaging voor de overheid is dus om te zorgen dat die hoog opgeleide buitenlanders bij succesvolle Nederlandse bedrijven terchtkomen, en dan hun opleiding in de vorm van belastingen terugbetalen.
Is xenofobie slecht dan? Misschien wil je wel niet dat je land wordt overgenomen door buitenlanders. Ik vind dat niet per se slecht.

Los daarvan is NL nu al te druk en te vol. Als we blijven doorgroeien dat slibt in ieder geval de Randstad totaal dicht. Er is grote woningnood en als er nog meer mensen uit andere landen bijkomen wordt dit nog erger.

En door automatisering gaat in de toekomst massa werkloosheid ontstaan en dan wil je hier niet teveel mensen hebben.

Daarnaast importeer je ook nog eens heel veel problemen uit het buitenland die ons totaal niet aangaan, zoals bijvoorbeeld de Turken met hun Gulen beweging. En dan heb ik het nog niet eens over islamitisch terrorisme.
Een fobie is moeilijk te beargumenteren omdat het immers irrationeel is. En in de context van xenofobie is dit schadelijk voor diverse groeperingen. Dus is Xenofobie slecht? Objectief gezien wel ja.
Dan moeten we een ander woord gebruiken dan xenofobie, want de negatieve insinuatie klopt totaal niet.
Los daarvan is NL nu al te druk en te vol.
ruimte zat, hij is nu alleen niet altijd even efficient benut.
Er is grote woningnood
kwestie van bij bouwen, niet van hoog opgeleiden mensen weren.
En door automatisering gaat in de toekomst massa werkloosheid ontstaan en dan wil je hier niet teveel mensen hebben.
voor laag opgeleiden wel. voor hoogopgeleiden komt er eerder werkgelegenheid bij de komende tijd.

en met het oog op de toekomst en met name de vergrijzing: hoe meer jongeren (die goed betaalde banen krijgen) we aantrekken, hoe gemakkelijker onze zorg en pensioenen het straks hebben.
Daarnaast importeer je ook nog eens heel veel problemen uit het buitenland die ons totaal niet aangaan, zoals bijvoorbeeld de Turken met hun Gulen beweging. En dan heb ik het nog niet eens over islamitisch terrorisme.
We hebben het hier over hbo en universiteit studenten, geen economische vluchtelingen. TOTAAL anders.
Zeker wenselijk. Als kenniseconomie willen we ook kennis aantrekken.
Er komen ook heel veel nederlanders in BelgiŽ studeren aangezien het hier nog goedkoper is in veel gevallen. moeten die dan ook maar in Nederland zelf studeren en meer betalen volgens jouw?

als je dat inperkt kan je vervolgens even goed op provincie enzo ook beginnen inperken. 'als inwoner van X vind ik het niet kunnen dat die (noord/zuid)nederlanders mijn plaats aan de universiteit innemen'.

We leven nu eenmaal in een wereldeconomie, en onderzoekscentra/universiteiten moeten volgens mij daar de voortrekkers van zijn en zo internationaal mogelijk werken.
Ik zou er geen problemen mee hebben als de Belgische / Vlaamse regering zou besluiten dat vanwege beperkte capaciteit dat zij voorrang willen geven aan Belgische studenten. Het lijkt mij gewoon logisch.
In het licht van de NXP overname is dit natuurlijk ook een belangrijke impuls om er voor te zorgen dat Qualcomm ook daadwerkelijk in Eindhoven-regio wil blijven en niet alleen wat patenten overneemt en vervolgens NXP uitkleedt en weer dumpt.

Het kan voor de regio een enorme aanwinst zijn als Qualcomm daadwerkelijk en actief in de regio aan de slag gaat. Dat is natuurlijk de keerzijde van een overname als deze, je kunt het ook in je voordeel proberen te draaien.

De Brainport-regio zit nu in een fase dat het er op of eronder is. Er zijn middelen en daadwerkelijke steun nodig van de overheid om een echte concurrentiepositie in de markt te veroveren. En dan gaat het niet over het investeren in een fabriek, maar om het bekostigen van de koppeling met onderwijs, infrastructuur, lobbywerk en het uitwerken van een toekomstvisie waar de hele wereld van kan profiteren.
En dan gaat het niet over het investeren in een fabriek, maar om het bekostigen van de koppeling met onderwijs, infrastructuur, lobbywerk en het uitwerken van een toekomstvisie waar de hele wereld van kan profiteren.
Lobbywerk, je bedoelt nog minder belasting betalen dan men al doet en aan de andere kant wel een bult subsidie ontvangen? Ik vind het altijd grappig om te zien dat liberalen zo min mogelijk overheidsbemoeiienis willen, behalve als het op subsidies aankomt. Typisch geval van wel de lusten, niet de lasten.
Noem je mij nou een liberaal? Ga eens gauw je mond spoelen.

bovendien trek je conclusies die nergens op slaan. Ik heb het helemaal niet over belastingen. Lobby-werk hoort er nu eenmaal bij, het is naÔef om te denken dat dat niet zo is. Het gaat er om dat je andere bedrijven ook zo ver krijgt om in te stappen in de regio Eindhoven, daarbij is een leuk belastingklimaat natuurlijk belangrijk, maar persoonlijke betrekkingen en overtuigingskracht ook.

Daarbij moet overheidsbemoeienis zich beperken tot essentiŽle zaken, het stimuleren van groeimarkten hoort daar wat mij betreft bij. Dat heeft niets met Liberalisme te maken.
Daarbij moet overheidsbemoeienis zich beperken tot essentiŽle zaken, het stimuleren van groeimarkten hoort daar wat mij betreft bij. Dat heeft niets met Liberalisme te maken.
Dat is de definitie van (economisch) liberalisme. Zo min mogelijk overheidsbemoeiienis (lees regulering).
Van Dale definitie "liberaal": "(politiek) voorstander van een zo groot mogelijke vrijheid op economisch en cultureel gebied, van een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis"
Noem je mij nou een liberaal? Ga eens gauw je mond spoelen.
Dus ja, ik noem je niet alleen liberaal. Je bent een liberaal volgens de definitie. In ieder geval op economisch vlak. Misschien dat je de Republikeinse definitie van "liberal" hanteert, maar die refereert alleen naar sociaal liberalisme.
Dan heb je mij totaal niet begrepen.
Ook al zou Qualcomm dat doen dan doe je er toch niets meer aan. En we moeten zeker Qualcomm niet gaan betalen om hier te blijven, dan kunnen we die miljarden beter aan een NL bedrijf geven.

Ik ben wel een voorstander dat de overheid een NL autofabrikant opricht, desnoods met veel overheids investering. Zo zijn de Koreanen ook begonnen.
Ik heb het ook niet over Qualcomm betalen. Ik heb het over het bieden van een omgeving met bedrijven waar ze graag bij in de buurt zitten. Klinkt misschien gek in deze tijd van digitaal verkeer en kleine wereldjes, maar als bedrijven bij elkaar in de buurt zitten ontstaat er toch een vibe die je anders niet hebt. En een gigant als Qualcomm kun je dan goed gebruiken.

Je autovoorbeeld is natuurlijk absurd. Zelfs als je dat zou doen, dan is hij meteen weer verkocht zodra hij winstgevend is. Ik snap wel welk probleem je wilt aanpakken, maar de oplossing die je biedt is wat populistisch georiŽnteerd. Laten we er eerst eens voor zorgen dat we ons niet de kaas van het brood laten eten door Amerika en China, voor we ze een lekker broodje met ambachtelijke kaas voorzetten.
Qualcomm zal op een gegeven moment subsidie eisen om de fabrieken in Nijmegen open te houden en anders verkassen ze naar Amerika of China of een ander lage lonen land. Dan wordt je gewoon gechanteerd.

Ook zal Qualcomm eisen dat NL het mogelijk blijft maken om belasting te ontwijken en anders vertrekken ze of kleden ze NXP uit.

Je hebt er gewoon geen controle mee op als je de tent verkoopt aan een buitenlands bedrijf.
Wie wordt er volgend jaar landskampioen?

Jij zult wel een rijk man zijn, met zo'n gave.
Ik zat gisteren precies hetzelfde te denken. Waarom weer praten over het duurder maken van fosielen brandstoffen blablabla ipv gewoon eens investeren in elektrisch rijden dmv een NL autofabrikant. Het is echt van de zotte dat we hier nu in europe aan het wachten zijn op een Tesla model 3 terwijl amerikaanse autos afgelopen 20 jaar zwaar achter hebben gelegen qua techniek.
Een elektrische auto is ook veel eenvoudiger te maken dan een auto met verbrandingsmotor. Het is feitelijk niets anders dan een elektromotor met een accu.

Achter de verbrandingsmotor zit meer dan honderd jaar ontwikkeling. Een NL fabrikant kan de voorsprong op bedrijven zoals Daimler en Ford, die al honderd jaar auto's maken, niet meer inhalen.
Ben je helemaal mal, een elektrische auto is zo een complex iets dat het 100 jaar langer duurde voordat die dingen gebouwd konden worden
Er waren begin 20e eeuw wel degelijk elektrische auto's. Deze werden echter geen succes door gebrek aan snelheid en energiedichtheid. Recente ontwikkelingen in accutechnologie hebben ervoor gezorgd dat het nu een werkbaar product is.
Elektrische auto's bestonden eerder dan auto's met verbrandingsmotoren.

De energiedichtheid van olie is echter vele malen groter dan wat je met een accu kan krijgen. Toentertijd was dat doorslaggevend en heeft men eigenlijk nooit meer geÔnvesteerd in accu technologie.
Nee, de NXP overname is een goed argument voor de overheid om niets meer te investeren in technologie omdat je daarmee alleen de Amerikanen vooruit helpt, die toch wel onze bedrijven opkopen als we ergens marktleider in dreigen te worden. Ze zouden alleen maar investeren in een goedkopere overname voor de VS. Zonde van ons belastinggeld, laten ze maar bij de VS aankloppen voor een investering.
Dat zou een uiterst domme redenatie zijn.
Lijkt me een goede zaak. Eindhoven is al lang aan de weg aan het timmeren om een technologische hotspot te zijn. De regio eindhoven is ondertussen al goed voor 25% van de Nederlandse industrie. De werkgelegenheid is er enorm en er zitten een aantal internationaal zeer succesvolle bedrijven, zoals ASML.

Als je met investeringen een beter internationaal appeal kan creeeren kan dat erg goed zijn voor de Nederlandse economie.
Heb je een bron voor die 25%?
Geen bron die ik je zo kan geven.. Ik heb het ooit gelezen over een artikel dat ging over het feit dat Eindhoven de slimste regio van de wereld was. Maar neem het met een korrel zout.
Matig plan. Ik ben voorstander van scholing en innovatie, maar ik mis ťťn belangrijk punt, namelijk de bescherming van innovatieve start-ups.

De huidige conglomeratie, in dit geval de opkoop van veelbelovende start-ups door grote (NL/UK/US) bedrijven, is wat mij betreft de kern van het innovatie-probleem. Laten we ook eens investeren in innovatieve start-ups, door ze te beschermen tegen de noodzaak van (gedwongen) verkoop.
Tja, dan moet er wel heel wat gebeuren. Grote bedrijven (met name uit de VS) smijten met dermate grote belachelijke bedragen dat je haast gek bent als je niet op een bod ingaat als veelbelovende start-up. Als overheid wil je daar niet tegenop gaan bieden.

Je zou iets kunnen doen als bizar hoge belastingen heffen op overnames waarbij de verhoudingen heel scheef zijn, zoals dus miljardenbedrijf dat een start-up zonder inkomsten en enkele (tientallen) werknemers wil overnemen

Maar ja, als dergelijke veelbelovende start-ups toch al op de radar staan bij de grote bedrijven en ze kunnen ze niet eenvoudig opkopen, dan kopiŽren ze je idee en wordt je kapot geconcurreerd,

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*