Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 259 reacties

Programmeren moet een verplicht vak op de basisschool worden. Daarvoor pleit Eurocommissaris Neelie Kroes van ict-zaken. "Je leert lezen, je leert schrijven, en je leert programmeren", zo zei Kroes vrijdag in een interview met Tweakers.

Neelie Kroes"Wat mij betreft wordt programmeren een verplicht vak op de basisschool", aldus Kroes. "Programmeren is het nieuwe lezen en schrijven." Volgens de politica, die volgende week aftreedt als Eurocommissaris van ict-zaken, is het belangrijk om apparaten niet alleen 'passief te kunnen gebruiken', maar ook te weten hoe de apparaten werken.

"Het is belangrijk dat kinderen weten dat een computer niet zomaar antwoord geeft, maar nadenkt over wat jij vraagt", vertelde de Eurocommissaris, die met Tweakers sprak op een hackathon tijdens de Codeweek, een initiatief om kinderen te laten programmeren. "Als je niet kunt programmeren, loop je veel voordelen mis."

Kroes zei verder dat wat haar betreft de internetmarkt in heel Europa één uniforme markt wordt en dat buitenlandse aanbieders op elkaars netwerk kunnen opereren. "We hebben een uniforme markt zonder grenzen in Europa", aldus Kroes. "Maar voor de internetsector geldt dat op dit moment niet." Op een gegeven moment moet dat wel gaan gebeuren, vindt ze.

De politica wilde niet aangeven of ze vindt dat het kabelnetwerk van UPC en Ziggo toegang moet bieden aan concurrenten, nu beide bedrijven door de overname van Ziggo door het moederbedrijf van UPC tot één provider zullen worden gefuseerd. "Voor mij is de belangrijkste prioriteit om de internetmarkt open te breken", benadrukte de vertrekkende Eurocommissaris.

Kroes was als Eurocommissaris voor ict onder meer verantwoordelijk voor het steeds verder terugdringen van roamingtarieven binnen de Europese Unie. "Als het Europarlement er toestemming voor geeft, zouden roamingtarieven tegen volgend jaar kerst helemaal moeten verdwijnen", aldus Kroes. Overigens wordt er door de telecomproviders flink gelobbyd om die regels af te zwakken.

De politica maakt zich tot slot zorgen over ouders die kinderen op internet laten, maar ze niet goed voorlichten over de gevaren van het web. "Dat komt ook doordat ze het zelf niet weten", meent Kroes. "Onderwijzers en ouders hebben hierin een belangrijke taak."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (259)

1 2 3 ... 7
Go Neelie Kroes!

Wie gaat de beweging er in houden als zij er niet meer is? Ik hoor vrijwel nooit andere Europarlementariërs over dit soort zaken ;(
Go Neelie Kroes!
Ik vind het een onzinvoorstel. Programmeren is niet nuttig voor mensen die "normaal" een computer gebruiken. Het is veel beter om les te geven in Office-applicaties en dergelijke; en dan niet van "In Word 2013 klik je hier om dat te doen", maar in de concepten hoe een dergelijk programma werkt, zodat je overdraagbare kennis op doet.

Verplicht moeten leren programmeren op de basisschool is hetzelfde als verplicht moeten leren hoe je een automotor uit elkaar haalt om te zien hoe die werkt. Hoeveel mensen die prima kunnen autorijden (= computer gebruiken) zijn in staat om bij problemen het voertuig zelf te herstellen? Niet veel denk ik.
+1 ik voel er ook niet zoveel voor om dit te doen. Programmeren is iets wat je echt moet liggen. Dat zie ik lang niet ieder kind doen. En of het nou zo goed is voor de economie om weer de zoveelste 'app'-developer erbij te krijgen... De markt van apps is al redelijk verzadigd. Echt software engineer worden dat moet je liggen.

Overigens riep Obama ook laatst al dat iedereen moet gaan programmeren. Hopelijk kan ik over 20 jaar nog steeds een baan vinden...
Hoe goed zouden Obama en Kroes eigenlijk zelf kunnen programmeren? Ik bedoel, in welke mate weten ze überhaupt waar ze het over hebben? Of is het een simpel: ICT wordt steeds prominenter, dus er zijn daar banen, dus iedereen moet maar gaan programmeren?

Anyway: Het lijkt mij ook onzin. De basisschool is voor de primaire ontwikkeling van kinderen. Daar hoort tegenwoordig ook zeker gebruik van computers bij. En dat gebeurt ook wel. Bovendien gebeurt dat ook buiten de school al. Programmeren is te specifiek in mijn beleving, zoals Katsunami ook al zegt (automotors zijn immers ook belangrijk). Misschien wat Excel, en dan bedoel ik wat formules o.i.d. Dat zou misschien in het rekenonderwijs passen.

Bovendien zou je dan ook van docenten verwachten dat ze die vaardigheden hebben. Ik herinner mij nog dit bericht: http://nos.nl/artikel/583...zakt-voor-rekentoets.html

Ik zou zeggen: Als je iets voor het onderwijs wilt doen, zorg dan voor goed opgeleide docenten. Er is in de loop van tientallen jaren enorm bezuinigd op onderwijs. Een docent wordt inmiddels als een soort 2e rangs burger gezien, waar ze vroeger een veel hoger aanzien genoten. Dat, in combinatie met het salaris, zorgt er voor dat je niet meer de mensen aantrekt die je graag verantwoordelijk zou willen laten zijn voor het onderwijs van de jeugd van je samenleving.
Ja, dat dus. Het is zeker goed om mensen op een wat geavanceerdere manier met een computer om te laten gaan, zodat ze weten waar ze mee bezig zijn, in plaats van dat ze alleen maar op knopjes klikken "omdat de computer dan dit en dat doet"; dat zijn de mensen die bij elke kleine wijziging van een programma in de problemen komen. Knopje verschoven? Waaaah! Dat moeten we niet meer hebben. Ook het schrijven van kleine formules in Excel kan bijvoorbeeld nuttig zijn, of het maken van een kort scriptje, om een veel voorkomende taak te automatiseren. Allemaal prima.

Echter, om dat nu "programmeren" te noemen gaat me te ver. Er zijn trouwens niet eens zoveel mensen meer die nog echt programmeurs zijn; die alleen code schrijven. Vaak zijn 'programmeurs' tegenwoordig ook de systeemanalyst en functioneel ontwerper, en daarnaast nog de codeklopper; net als een architect die een huis ontwerpt en het daarna zélf bouwt.
Dat is omdat software schrijven relatief simpel ( en saai ) is.

Juist door de vrijheid om het geheel uit te denken, uit te werken. Kritisch mogen kijken naar wat de klant wil.

Hoewel ik ook inhuurders/collega's heb gehad welke het liefst in een hok zaten met een stel specs en die maakte de code om het werkend te krijgen. Overigens vaak erg mooie, maar lastig te begrijpen code.
Groot gelijk hoor, anders moeten we maar meteen ook even sales en economie, organisatieleer etc... erbij plakken als basis vakken. Ik vind het niet erg dat kinderen er mee in aanraking komen maar doe dat een paar jaar voor ze zelf een richting kunnen kiezen die dat in de basis aanbiedt. Dan kunnen ze beter een keuze maken.

Basis school is voor basis vaardigheden en kennis. Doe op het einde een test om te zien wat ze leuk vinden en wat ze goed kunnen. Begeleid ze dan naar secundair niveau waar er dan programmas worden samengesteld die een breder gamma aan specifieke kennis en vaardigheden aanbieden die passen bij de student zijn profiel.
Programmeren is niet nuttig voor mensen die "normaal" een computer gebruiken.
Maar dan snap je het doel dus duidelijk niet.

Net zoals we niet massaal onze jongelui natuurkunde en scheikunde leren met de gedachte dat mensen die "normaal" zijn zich dagelijks met natuurkundige formules bezighouden en thuis of op het werk allemaal proefopstellingen hebben staan om stoffen in van alles en nog wat aan te tonen.

Waar het om gaat is het kweken van een fundamenteel begrip van hoe de wereld om je heen in elkaar steekt.

Net zoals nagenoeg NIEMAND zich ondanks dat ze het vak natuurkunde op havo of vwo niveau hebben gedaan als eindexamen vak nog een natuurkundige formule kunnen herinneren, laat staan dat ze deze ook daadwerkelijk gebruiken, gaat men er natuurlijk niet van uit dat veel mensen zich nog de exacte syntax van zeg Java kunnen herinneren als ze daar eindexamen in hebben gedaan.

Echter, wat pretty much je hele leven blijft hangen is een fundamenteel begrip voor de dingen om je heen. Effecten die je ziet gebeuren zijn niet meer iets "magisch", maar je weet in grote lijnen wat er ongeveer gebeurd. Natuurlijk, details ben je kwijt, maar je zou ze kunnen opzoeken, en ook al heb je dat niet praktisch nodig, het vertrouwen dat deze fundamentele kennis je geeft is groot genoeg om te blijven willen dat onze kinderen hier ook over blijven leren.

[Reactie gewijzigd door flowerp op 19 oktober 2014 01:11]

[quote]Programmeren is niet nuttig voor mensen die "normaal" een computer gebruiken.[/quote[

Maar dan snap je het doel dus duidelijk niet.
Ik snap het doel zeer duidelijk; dat is namelijk hetgeen jij beschrijft in je post. Het wordt echter waarschijnlijk niet bereikt, omdat het verkeerd onderwezen gaat worden; onder "leren programmeren" zullen de meeste mensen namelijk het schrijven van een programma in programmeertaal X of Y verstaan. Als men dat inderdaad gaat onderwijzen, dan zullen kinderen er niets aan hebben.

Hoeveel mensen ken je zelf niet, die claimen een computer te kunnen gebruiken, maar die wel helemaal over de kop gaan als er een pictogram of een knop ergens verandert?

Men moet kinderen niet leren programmeren; men moet hen de concepten bijbrengen van hoe een computer een programa uitvoert. Het schrijven van korte programmaatjes of scriptjes, om die computer daadwerkelijk dingen te laten doen, zal daar een onderdeel van zijn, maar het zou niet het belangrijkste moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 19 oktober 2014 01:05]

Okay, dan hebben we het waarschijnlijk toch over het zelfde ;)

De ietwat knullige vorm waarop er in het verleden in NL wel wat experimenten zijn geweest met lesgeven in programmeren (of meer algemeen informatica) geeft ook inderdaad niet al te veel hoop. Een leraar die zelf amper weet wat een computer is en kinderen wat code laat overtikken en dan op run laat klikken b.v, dat is niet zo zinvol.

Maar de discussie is nu wel mondiaal. Ik volg deze een klein beetje en zie er toch wel goede voorstellen voorbijkomen. Vooral een fundamentele opzet die heel systematisch een methode voor over meerdere jaren uitstippelt en die zeker niet *alleen* bestaat uit wat spelen met javascriptjes en html in een browser zou goed kunnen gaan werken.

Belangrijk is ook dat de komende generatie kinderen grotendeels les krijgt van een generatie die zelf ook is opgegroeid met de computer, zodat in ieder geval op dat vlak (het simpele bedienen van een computer) er geen issues zijn.

Daarnaast moet je natuurlijk ook al een fase eerder dit plan in werking gaan zetten; de leraren opleiding. Een basis school leraar moet in tegenstelling tot een middelbare school leraar een alleskunner zijn, die dus vrijwel zeker zelf ook informatica zal moeten leren op deze leraren opleiding (op de middelbare school wordt niet zelden gewerkt met informatica studenten).
Programmeren is niets anders dan logisch en analytisch nadenken en dit vastleggen in een taal die veel beperkter is dan een natuurlijke taal. Het ontwikkeld gestructureerd en abstract denken, iets wat goed is voor iedereen, ook al heb je niets met tech.
Ook bekend als Wiskunde? :)

Dat lijkt mij in ieder geval een vereiste om serieus te kunnen beginnen met programmeren. Daarnaast is enige logica en creativiteit belangrijk.

We praten niet voor niets over een basisschool: kinderen moeten basisvaardigheden opdoen. Programmeren in een programmeertaal gaat me wat te ver...

[Reactie gewijzigd door Flozem op 19 oktober 2014 00:13]

Ik vind wel dat er het een en ander over computers moet worden verteld, wellicht hoe het binaire systeem werkt en hoe dat voor de programma's die we gebruiken zorgt. Daarmee zouden mensen veel sneller snappen hoe het hele zaakje een beetje werkt en waarom het zo is.

Echt leren programmeren is inderdaad voor veel mensen onzin. Als ze het moeten gebruiken zonder er enig nut voor te hebben dan krijgen ze er alleen maar een hekel aan.
Wat denk jij dat het heet als je in office een macro maakt in visualbasic? Of zelfs een simpele sum/if of andere opdracht in excel invoert? Een template bouwt in word? Of iets van tekstopmaak op een plek als Tweakers?
Dan ben je, kijkend maar de gehele bevolking, al relatief geavanceerd bezig. Het verbaasd me nog altijd hoeveel mensen van 20-40 met iets als excel moeite hebben.

Je bent bijna dagelijks meer met programmeren bezig als je denkt, en weet er ook meer vanaf dan je zou verwachtten. Het is ook veel meer vanzelfsprekend dan je denkt. Dat maakt het des te belangrijker om er op tijd les in te geven.
de concepten hoe een dergelijk programma werkt, zodat je overdraagbare kennis op doet.
Hoe een programma werkt = kijken naar de code. Als je een functie binnen Excel bedoelt: deze is opgebouwd uit Visual Basic code. Vanaf dat je gaat bekijken hoe iets werkt ga je naar het programmeerwerk kijken. Je kan concepten als het RAM-geheugen gaan uitleggen, maar dat verklaart nog steeds niet waarom die knop, die functie uitvoert.
De nieuwe eurocommissaris voor Digitale economie en Samenleving (voorheen ict) is Gunther Oettinger, een digibeet volgens velen :(
Kroes is ook geen digitaaldeskundige.
Dus ik maak mij niet zoveel zorgen.

Het komt vaker voor dat kapteins slecht kunnen roeien.
En dan alleen met de riemen die ze hebben.

Op de basisschool is te vroeg. Op een middelbare school als keuzevak is mooi zat.
Als je niet verder komt dan 'Hello World!' dingetjes dan zakt veel weer weg en heb je er nog niets aan. Leer het dan behoorlijk zodat je er later wel wat aan hebt.
ik kon op de basisschool al programmeren in BASIC ...

dit deden we tijdens de middag op AMSTRAD CPC64 computers ...

ik zat toen in het vierde leerjaar (in nederland zou je zeggen; in groep 6) en die 'computerklas was iets wat we op eigen initiatief deden, zoals sommige andere leerlingen muziekles (blokfluit) deden tijdens bepaalde middagen. Wij gaven daar dus onze middagpauze voor op om dat te kunnen doen en ik ben altijd blij geweest dat ik dat zo vroeg in m'n leven heb kunnen doen; het heeft me voor de rest van m'n leven bijgebleven en geholpen in het logisch denken..
Wat wij toen deden was nogal simpel, maar het zette ons aan om problemen op te lossen op een systematische wijze, het leerde ons anders denken dan de anderen..
Ons groepje was beperkt, want er waren maar 8 of 10 computers in onze computerklas ofzo, maar ik weet dat van de klas waar ik in zat er zeker 2 mensen uit het computergroepje het geschopt hebben tot ingenieur.
dus ja, laat ons allen zo vroeg mogelijk beginnen met programmeren... het hoeft daarom geen miljoenen mensen aan te zetten om in de informatica te gaan; maar het stimuleert ook de hersenen om complexere oplossingen te zoeken voor problemen...
als je als 10-jarige een oplossing bedenkt die meerdere regels code bevat, betekent dat veel meer dan dat je een taak wiskunde doet waarin je een aantal vermenigvuldigingen oplost die telklens maar 1 getal als oplossing hebben...
programmeren is een creatief proces, en hoe jonger je ermee kan beginnen, hoe beter je erin zal worden...
Ik heb spijtig genoeg maar 1 jaartje 1u per week tussen de middag de kans gehad om te leren programmeren; het jaar erna zat ik in een ander land op school. ik heb echter door m'n leven heen nog wel regelmatig met 'code' bezig geweest en ben altijd kunnen terugvallen op de basis die ik had...

Go Nelie Kroes, bijna al jouw voorstellen zijn goed .... laat ze maar BASIC (en later visual basic of C#) leren, daar hebben ze nog iets aan (is een echte syntax, vrij ez aan te leren en handig om van over te schakelen naar bijna elke andere taal)
Jij was goed met computers toen je klein was, maar dat wil niet zeggen dat iedereen dat is. Jij bent goed met computers, iemand anders is dat met gitaar spelen, tekenen of heeft 'groene vingers'. Als ik zou zeggen dat een instrument leren spelen ook verplicht moet worden op de basisschool kijkt ook iedereen me vreemd aan. Je kan alles leren, wil niet zeggen dat je er ook ooit goed in wordt. De programmeurs met wie ik samenwerkte in de ICT moest ik nog wel eens uitleggen wat de voordelen waren van wat meer geheugen in hun PC, en dat je ook zo'n ventilator wel eens schoon moest maken... Denkwijzen verschillen.

Het vreemde ervan is dat in deze tijd, waarin werkelijk alle informatie vrijelijk te vinden is op internet, het schijnbaar belangrijker is om te leren programmeren, dan om te weten waar het stuk vlees op je bord nou eigenlijk vandaan komt. Het is schijnbaar belangrijker voor de moderne mens om een gadget te leren gebruiken, dan een kip te leren slachten en te bereiden, leren hoe met geld om te gaan, leren wat oorzaak en gevolg is, of hoe belangrijk landbouwgrond of natuur is.

Daarnaast heb je een grote groep mensen die nooit zullen leren omgaan met electronica, er zal altijd een enorme markt blijven bestaan voor deze mensen, die gewoon simpelere versies willen.
Als je de loonstrook als maatstaf neemt dan merk ik bij ons dat de accountmanager (verkoper) het meest krijgt aan het eind vd maand en niet de developers.
Dus waarom geen marketing op basis school??

Ik denk gewoon ieder zijn/haar ding. Iedereen moet op de basis school een solide basis aanleren en op de middelbare school doen wat je wilt doen
Ben ik helemaal met je eens. Als developer moet je steeds bijblijven en daarnaast moet een developer ontzettend veel weten in verhouding tot de verdienste.

Ik zou pleiten dat er vakken zoals "Zelfstandig ondernemen" komen ofzo. Alles is tegenwoordig nog op "dienen van/werken bij een baas" gebaseerd. Oud en achterhaald.

Wat programmeerlessen betreft, dat zou dan wel een taal en platform moeten zijn waaraan geen belangen hangen. Simpele banen verdwijnen steeds meer door robotisering dus programmeerlessen is helemaal niet zo gek idee. Het onderwijs wordt dan echter wel steeds moeilijker, logisch denken is niet voor iedereen weggelegd. Kijk maar naar Rutte bijvoorbeeld om maar even een zijstraat te noemen :9

Toch zijn er mensen die een goede kijk hebben op onderwijs, zoals dit:
Leuke links:
Het nieuwe lego: https://www.kickstarter.com/blog/discover-diy-electronics
https://www.kickstarter.c...-computer-anyone-can-make

[Reactie gewijzigd door Erwines op 18 oktober 2014 23:23]

dat zou dan wel een taal en platform moeten zijn waaraan geen belangen hangen
Dat is de praktijk nog vrij lastig.

We hebben dat vroeger ooit eens geprobeerd met een taal die (nagenoeg) special voor het onderwijs was: Pascal.

Echter, iedereen moest dan als ie daadwerkelijk ergens als programmeur aan de slag wilde alsnog C leren. Ja, dan kun je net zo goed meteen C aanleren toch?

Vandaag de dag is het er niet makkelijker op geworden.

C blijft weliswaar de grootste taal, maar als mensen aan programmeren denken vandaag de dag dan is het toch mobile apps of web apps. Desktop apps doet eigenlijk bijna niemand meer echt. Dat betekent dus Java (Android) of C# en nu Swift (iOS), of Java/C# (web apps backend) of JavaScript (web apps client/frontend, soms ook backend).

Java en JavaScript zijn van Oracle, C# is van Microsoft, C# is effectief van Apple en Swift is daadwerkelijk van Apple.

Wat doe je dan?

Elke taal heeft wel een of ander belang van een of andere groep.

Als ik me niet vergis had men laatst in Sweden gekozen voor juist 2 talen, gedeeltelijk om deze reden; Java voor de praktische toepassingen en Python om de hipsters kalm te houden.
De taal is niet zo belangrijk.
Zo zijn C C++ C# Java hebben gelijk soortige syntax grof gezien en zit het meer in de dtails.
Als men dan toch voor deze branch gaat dan leerd men uiteraard al snel meerdere talen. En uitendelijk zal de Job bepalen waar je er in verder gaat.

Ik denk dat in programmeer les programma. Veel programeer talen geintroduceerd worden. Maar een tot hooguit drie wat dieper op ingegaan wordt.

Zelf als kind ZX81 gehad wat met basic gekloot.
Mts elec met machine code 6800 en asembly Z80 . Controlers. Dat is lang geleden. Examen jaar motorvoertuigen was ook het jaar dat thuis eerste PC kwam. 80386S 25Mhz.
Tja toen begon het gamen modeX en GWbasic.

Toen werden compilers betaalbaar. MASM maar hb daar weinig mee gedaan.
Turbo pascal daar Dos utilities gemaakt ook grafische.

Toen C++ MS VC++ 4.x met directX 2 tot 11.2
Tja tot recent MSVS 2012 tot nu to alleen C++.
gewoon hobby.

Op lagere school een PC voor hele klass. Nou daar leer je een ding dat PC bestaan.
Op MTS elec delen van PC werkt ook nogal beperkend.

Met PC thuis is meer adhankelijk hoe gedreven je bent. En dat is een zeer grote variable. En de vrije tijd die beschikbaar is.
Ben helaas meer dromer dan gedreven. Maar maak kleine vorderingen. Mijn interrese is making games.
Niet dat ik in die branch wil. Maar toch echt meer als hobby.
En zo lang mogelijk alleen. Dus focus mij meer op PCG

Toen ik nog op school zat moest dat hele ICT gebeuren nog op gang komen. Dus eerder kwestie van te vroeg geboren. School In Tijd dat home PC pas in opkomst waren.

Dan periode dat men mensen lokten met auto van de zaak. Dat is aan mij voorbij gegaan.
Ik denk eigenlijk dat Javascript een goede taal is, beginnen met en scripttaal en onafhankelijke taal, bovendien veel toegepast. C niet vanwege de pointers en de moeilijke syntax (declaraties). C# niet vanwege de 'branding'. Pascal niet omdat het niet C-achtig is. Java niet omdat het heel erg afhankelijk is van een framework.

Ik ben zelf begonnen met Pascal en kon heel moeilijk wennen aan C/C++. Gelukkig had ik ook met pointers te maken gehad (wat niet persé impliciet hoeft met Pascal) bijvoorbeeld met Delphi. Programmeer nog wel eens in Delphi voor een desktop 'app' ;-).

Javascript kent eigenlijk ook een soort van pointers alleen is dat by reference, zodra het een object is, is het by reference. Javascript kan heel ingewikkeld worden omdat het asynchroon is en variabelen/declaraties kunnen blijven bestaan ondanks dat je iets verlaten hebt (dus op een ander punt in het programma bent). Asynchroon werken past wel heel goed bij deze tijd omdat je heel vaak werkt met diensten met een latency, denk aan internet (cloud). Je kunt er niet op wachten, dan moet altijd met een callback functie gebruiken en/of op events reageren.

Met javascript leer je vier dingen:
- Een C-achtige taal (dus herkenbaar ivm andere gangbare talen)
- Omgaan met latency, callbacks gebruiken en event driven
- Efficiëntie van de taal qua geheugen gebruik (de reden waarom een object by reference is)
- Leren omgaan met pointers zonder moeilijke syntax.

Het enige nadeel van Javascript is wel dat je moet waken dat het geen spaghetti wordt. Maar ja dat kan C ook, met Pascal is dat een stuk moeilijker maar wordt veel minder gebruikt.

Er moet alleen niet worden gekozen om een als basis een framework te leren, dat is echt een trend van de laatste tijd, Ik ken dus mensen die later dan ik zijn ingestapt en alleen maar door behulp van een framework iets kunnen maken. Wanneer het framework wegvalt snappen ze er niets meer van. Bijvoorbeeld zoiets simpels als het maken van een class. Ze begrijpen niet dat zo;n framework een tool is, ze denken dat het een onderdeel van de taal is.

Denk dat javascript een goede basis biedt dat het gemakkelijker maakt om door te stromen naar wat meer ingewikkeldere talen. Het heeft alle basiselementen om ingewikkeldere talen en structuren te kunnen begrijpen.

[Reactie gewijzigd door Erwines op 21 oktober 2014 03:21]

Java niet omdat het heel erg afhankelijk is van een framework.
Huh? Welke framework is dat dan???
Bijvoorbeeld: http://java-source.net/open-source/web-frameworks
Het kan wel zonder framework maar dan ben je wel even bezig, daarom zijn er ook zoveel frameworks :9

[Reactie gewijzigd door Erwines op 20 oktober 2014 22:16]

Maar hoe is dit anders dan in welke taal dan ook?

Heb je wel eens gekeken hoeveel MVC frameworks er zijn voor javascript, en hoeveel nieuwe er bijna wekelijks bij komen?

En heb je je wel eens gerealiseerd hoe weinig Ruby zelf gebruikt werd en hoe het opeens helemaal los ging met RoR?

Enig benul van hoe groot het .NET framework is, en hoe weinig code er in de praktijk wordt geschreven dat NIET .NET gebruikt?

Om ook maar iets anders dan wat triviale dingetjes te maken in de praktijk gebruikt men voor elke taal frameworks, maar bijna niets is AFHANKELIJK van een framework.

Je kunt dus makkelijk heel erg veel schrijven in Java zonder ook maar iets te hoeven gebruiken van die hele lijst waar je heen linked (waarvan trouwens 95% al niet meer bestaat. Ik vermoed dat je gewoon een random link gegoogled hebt en bijna niets van java weet, want geen enkele actuele java developer zou naar zo'n lijst linken, maar goed...)
Je geeft aan dat de 95% van de frameworks niet meer werkt. Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel. Framework is best goed maar ga het niet leren als taal, TENZIJ het als compleet product wordt geleverd zoals .NET. Het framework is een onderdeel van het geheel. Ben trouwens ook geen voorstander van .NET maar dat is een ander verhaal.

Helemaal toeleggen op een framework is gewoon niet goed, je zit dan aan het framework vast terwijl het in principe niets met een taal te maken heeft. Een framework leren is niet de taal leren, qua syntax wel maar niet qua basismogelijkheden. In het framework zijn allemaal handig dingen bedacht die in je in basis niet hebt. Ik ken mensen die niets kunnen zonder een framework, da;s foute boel.

Wanneer je kijk naar zoiets als MooTools heb je MooTools classes. Da's leuk maar je ziet dat MooTools niet meer zo actief ontwikkeld wordt, niet meer zo populair. Ga bestaande code maar eens omschrijven naar een ander framework ofzo. Succes! Dan kun je het beter opnieuw maken. Hetzelfde met MVC, jQuery etc. Wanneer je daar compleet op leunt maak je de code erg afhankelijk. Net zoiets als classes, die moet je gewoon op de plain javascript manier maken en niet met een framework. Gebruik bepaalde handigheidjes maar leun niet op het complete framework.

Er zijn mensen die kennen alleen het framework als taal. Houdt het op te bestaan dan zit je dus. Een framework is een tool, een keuze en bovendien erg trend gevoelig. Je zegt ook dat het aantal frameworks als paddestoelen uit de grond komen. De kans dat er eentje omvalt is erg aanwezig.

Een framework als plugin is een keuze en daarom niet betrouwbaar om als basis te leren. Voor je het weet bestaat het niet meer. Dus eerst de basis leren en dan kun je daarna zelf kiezen wat jij het meest handige vind. Het lijkt soms wel of een framework alleen maar gekozen wordt uit luiheid, omdat het gemakkelijk is.
Kunnen we niet gewoon de account managers minder betalen? Lijkt me een stuk beter.
Kennelijk is het marktconform. Zo zie ook in de accountancy branch. De meest "waardevolle" mensen zijn de relatiebeheerders niet de mensen van de vaktechniek.
Tja topverkopers wilt iedereen hebben als minder gaat betalen dan wordt het niet zo aantrekkelijk meer.
Dat veranderd in rap tempo binnen nu en een aantal jaar
managers genoeg ervaren technici .... heel weinig. ik en mijn collega's hebben nu al een salaris waar menig manager jaloers op kan zijn :P en dat wordt steeds erger we hebben al meer dan 2 jaar een vacature voor een Storings monteur met inzicht / programmeur die niet vervult kan worden. Dat komt niet omdat er niet genoeg betaald wordt. Basis salaris ligt rond 50K gemiddeld heb je per jaar 60 70k
Het is nu heel normaal dat er tijdens de vakantie periode 60+ uur in de week gewerkt wordt.. omdat er gewoon geen geschikt personeel is...
Baas functies tja daar kun je 600 kandidaten voor krijgen. Maar ervaren technici met inzicht ..... die zijn erg gewoon niet.

Ik hoop echt dat de programeren op de basis school al gaan geven om meer mensen geintesseerd te krijgen in techniek.. want kappers nagel stylistes P&O en managers die zijn er al genoeg.
Een Storings monteur met inzicht / programmeur met een basis salaris van 50K??. Ik neem aan dat er in het functie profiel een gigantische lijst van eisen staat wat anders lijkt me dat deze funtie alang vervuld is. Ben benieuwd naar de functieomschrijving en vereisten, dus svp online link plaatsen.
nope geen giga was lijst aan eisen
wel dat je plc progamma's kunt lezen
electrische tekeningen kunt lezen
en storing kunt zoeken
oja en niet bang bent om op 10-50meter te werken that's it.

Als je inzet toont lef hebt een beetje logisch na kunt denken en over weg kan met plc programma's 50 K is een dag dienst baan gewoon normaal in 5 ploegen dienst komt daar nog eens 30% bij.

Ik heb geen link maar als je interesse hebt kan ik je via mail/ whats app de advertentie mailen. mechanische mensen verdienen net zo veel bij ons trouwens.
Kennelijk is het marktconform. Zo zie ook in de accountancy branch. De meest "waardevolle" mensen zijn de relatiebeheerders niet de mensen van de vaktechniek.
Tja topverkopers wilt iedereen hebben als minder gaat betalen dan wordt het niet zo aantrekkelijk meer.
Of zijn die mensen het beste in zichzelf verkopen en een hoog salaris onderhandelen?
Kennelijk is het marktconform.
Ik heb hier als lead van tech teams wel wat onderzoek naar gedaan in het verleden, maar het is niet zo makkelijk.

In ieder geval is een onderdeel van de beloning niet louter gebaseerd op de waarde die iemand voor het bedrijf creëert, maar ook op hoe goed iemand zichzelf kan verkopen.

Als een sales persoon op sollicitatie komt speelt ie eigenlijk een thuiswedstrijd. Sales mensen zijn goed in verkopen, en hun eigen persoon verkopen is in dat opzicht gewoon een sales pitch.

Developers, engineers, technici, zijn over het algemeen niet "people people", maar redelijk introvert en hebben niet zelden toch wel enigszins moeite met contact leggen en sociale interacties (ja, ik zeg dit als developer zijnde die met vele tientallen andere developers en technici heeft samengewerkt en natuurlijk op school gezeten etc). Die zijn toch vaak volledig uit hun element in een sollicitatiegesprek, en al helemaal uit hun element als het om salarisonderhandelingen gaat.
edit : niet nuttig meer :)

[Reactie gewijzigd door pwghost op 20 oktober 2014 22:26]

Het doel is juist generalisatie ja. Dat het niet voor elke developer geldt die er maar bestaat; zie zinsnedes als oa "zijn over het algemeen niet " en hebben niet zelden "

Daarbij komt nog dat men op Tweakers altijd "voor minder dan 3500 per maand" het bed niet uitkomt en dat ze toch tenminste alles erop en eraan willen en dat met een minimaal aan opleiding en ervaring.

En ja, dan komen ze op solicitatie en dan zit daar een interviewer die je ijskoud 1800,- biedt met clausules waarbij je minimaal 10k moet terug betalen als je na de verplichte cursussen besluit te stoppen binnen 1 jaar.

En dan is het van; "he??? Ik ben 25, heb al wat ervaring, heb HBO gedaan. Hoe kan dan nou? pwghost die kreeg 3k en is pas 22??? En bennie97 kwam voor minder dan 3.5k z'n bed niet uit???"

Dan gaan ze misschien nog eens ergens andere proberen en dan is het maar 1700,- zelfs. Ja, dan is het even schrikken!

De enkeling stamelt nog even: "Maar, maar... volgens fopneus9 op tweakers kan je makkelijk minimaal 3000 krijgen met allemaal auto's enzo!???" en wordt dan vrolijk weggelachen.
Dat is toch ook het idee? Een solide basis leren, maar daar hoort volgens Neelie Kroes dus ook progranmeren bij. Op zich wel logisch aangezien computers tegenwoordig zo belangrijk zijn

En toekomstig salaris zou geen invloed moeten hebben, anders zou je ook geen geschiedenis meer moeten geven.
Zo, da's mooi geredeneerd vanuit de accountmanager zeg....
Haha, scherp als het sarcastisch bedoeld is, triest als je het juist serieus meent.

Het is in werkelijkheid natuurlijk andersom.

Een accountmanager doet z'n ding van 9 tot 5 en gaat naar huis. Denk echt niet dat de gemiddelde accountmanager nog aan z'n klanten en accounts blijft denken als ie naar huist gaat.

Developers zitten echter dikwijls in complexe problemen waar je gewoon niet even om 5 uur uit kunt stappen om er dan de volgende dag om 9 uur weer mee van start te gaan. Zo'n probleem blijft doormanen in je hoofd en je blijft er mee bezig. Het is niet voor niets dat er gezegd wordt dat de beste oplossingen voor technische problemen midden in de nacht bedacht worden. Een developer is LETTERLIJK dag en nacht met z'n vak bezig.

En dan heb ik het nog niet eens over de noodzaak om continu bij te blijven leren. De techniek gaat immers razendsnel. 6 jaar geleden was PHP nog hip, en 5 jaar geleden Ruby, en toen Wicket (Java) en toen Scala en nu Angular en morgen is het weer wat anders. Als developer moet je jezelf zeer regelmatig in blijven lezen in alle nieuwste ontwikkelingen.
Basisschool is misschien wat vroeg, maar in mijn ogen mag dat zeker geen optioneel vak in het middelbaar zijn. We leven in een samenleving waar technologie extreem belangrijk geworden is: overal zit er een computer in: je tv, je wasmachine, je microgolf, je auto, je computer zelf, je telefoon, ...

Maar voor zo veel mensen is dat complete zwarte magie. Als de meerderheid van de jeugd zo denkt over technologie, kiezen ze natuurlijk niet voor een opleiding in dat veld en zo krijg je knelpuntberoepen. Kijk maar naar het tekort aan aantal ingenieurs en informatici, terwijl er zo veel jonge mensen moeite hebben om een job te vinden (bv. door een ongunstige studiekeuze). In mijn ogen is het zelfs opmerkelijk dat er zo weinig mensen voor een technologische opleiding kiezen: de jeugd speelt graag games, zit op Facebook, heeft de laatste nieuwe smartphones, ... maar enkel en alleen als gebruiker. Volgens mij is dat juist omdat ze het als zwarte magie zien.

Als je mensen op vroege leeftijd leert programmeren, is dat veel minder een probleem. En dat hoeft niet veel of ingewikkeld te zijn, kijk maar naar projecten als Lego Mindstorms of Code.org (of Logo van indertijd). Allemaal is dat gericht op kinderen, en zeker Code.org is echt mooi op maat gemaakt. Je leert kinderen daarmee geen programmeertaal, maar wél de gedachtengang van programmeren. En eenmaal ze daarmee weg zijn, zullen ze volgens mij minder bang zijn van technologie en programmeren omdat ze een mentaal model hebben van hoe dat werkt. Niet dat ieder van hen dat later dan maar moet gaan doen als job, of een OS-kernel in elkaar moet kunnen knutselen, maar zoals Kroes al aanhaalt, gewoon geletterd zijn in computers, zoals ze nu al Nederlands moeten kunnen en moeten kunnen rekenen.
De gedachte dat kinderen vandaag de dag heel slim zijn en alles weten van hun mobieltje en computer is gebaseerd op niets, veel ouderen denken dan ook dat hun kleinkinderen alles weten van computers.

Niets in minder waar, zij wisten misschien van alles over andere dingen, maar net zo goed werden ook niet al die kinderen professioneel knikkeraars en autoped coureurs.

De meeste mensen weten slechts hoe ze een whatsappje moeten sturen, hoe ze een app moeten installeren, een foto moeten maken etc. Weten ze dan hoe dat achter de schermen gaat? Absoluut niet.

Ik ben zelfs van mening dat mobieltjes steeds meer dummy-proof gemaakt worden, alles werkt en zo niet, wordt het binnen een weekje gefixt.

Natuurlijk zijn er vandaag de dag tal meer mensen die voor electronica of applicatieontwikkelaar kiezen dan vroeger, maar dat is puur omdat ze er überhaupt mee in aanraking gekomen zijn, niet omdat we nou genetisch slimmer zijn geworden omdat we telkens met onze mobieltjes, tablets & computers bezig zijn.

Misschien zie ik het verkeerd, maar zo is mijn visie op het moment.
Ik vind het geen onzinvoorstel, ik kan me goed voorstellen dat het enigszins wegwijs zijn in programmeertalen meer vaardigheden zal opleveren.

Maar!

Neelie Kroes zit in DWDD een publiciteitsinitiatief te ondersteunen, over dit onderwerp, waar ze erg achter staat, en ze zit een partij onzin uit te kramen over programmeren... :F

"blablabla ... ik kan zelf ook wel wat ... maar niet wat deze kids kunnen ... (laat een 3D-geprint kopje van haarzelf zien) ... dit kreeg ik van een paar apen die goed zijn in programmeren ... dit is 4D ... geprogrammeerd ... met meerdere foto's ... en daar kwam dit uit ..."

Mens, dat kan elke jandoedel met een smartphone... en die hoeft niets te kunnen programmeren, alleen de app (bijv. Autodesk123D) downloaden, beetje pielen, beetje editten, opsturen naar een 3D-printboer en dat is het dan.

Als dit dan een 'vooraanstaand politica met een visie' is, die laat doorschemeren wat het precies is dat ze weet / kan, dan denk ik 'jij kunt vast iets op je iPad of zo'?

Ik moest in elk geval weet denken aan Wim Kok met zijn muis...

Waarom is het gebruik maken van bestaande software, apps, etc. ook ineens 'programmeren' geworden in de volksmond? Ik vond het al met al geen enkele zinvolle bijdrage leveren aan het publiciteitsinitiatief rond Digital Playground.

Verder werd een 'toekomstige tweedeling in de maatschappij' gesuggereerd, voor wat betreft kennis van programmeren (ze zullen ICT in het algemeen bedoeld hebben?). En hoe ziet die maatschappij er nu uit dan? Alsof het 1 à 2 generaties geleden al niet hetzelfde was, toen wij (zei de ouwe lul) op de lagere/middelbare school zaten, en in Basic (bijv.) leerden programmeren, of TurboPascal op (bijv.) de TU. En vele anderen niet.

Well ladida. Ik heb dat lekker vroeg geleerd allemaal, en doe daar dus geen ene jota meer mee. :+

Dat gezegd hebbende, volgens mij is het aantal programmeurs per capita nu hoger dan toen - als je HTML, PHP, SQL, etc. meetelt.

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 18 oktober 2014 00:42]

Dat laatste lijstje van je valt niet echt onder programmeren. Scripting klopt dan beter.

Het zijn tenslotte talen met hun beperkingen C, C++, ASM...dat zijn talen die je in staat stellen jouw lijstje van talen te creëeren. Kortom, het echte programmeer werk.

Dat wil niet zeggen dat PHP, SQL, etc zwakke tools zijn, integendeel. En dat je met deze talen hele interessante dingen kunt doen, klopt ook.

Maar om deze mensen nou programmeurs te noemen...dat gaat mij een stap te ver.
Assembler maar ook c zijn tegenwoordig toch niet de eerste oplossing waar men aan denkt bij software ontwikkel klussen. Voor vrijwel alle problemen zijn tegenwoordig wel effectievere talen.. Wat is eigenlijk precies het verschil tussen scripten en programmeren?
Ik zou C doen. Dat stemt het meest overeen met het wiskundig/rekenkundig formuleren van het probleem. (Zonder computer kan je nog steeds iets met die kennis)
Assembly is teveel gericht op de "lokale" hardware en lijkt me sowieso veel te abstract. Mij kennis gaat op dat vlak niet veel veel verder dan de Z80 en de 8086, wat af en toe handig is om ergens nog meer performance uit te halen door nog dichter bij te machine te ontwikkelen maar verder lijkt het me vrij zinloos om instructiesets van later hardware leren. Zoiets zoeken we wel op op het moment dat dat relevant zou kunnen zijn. Het idee is alijd hetzelfde.

Het platform waarop je programmeert is ook niet onbelangrijk. Je kan wel C# leren op Android oid, maar dan ben je zonder Android nog steeds niet in staat een letter in beeld te krijgen op dezelfde hardware als waarop je hebt geleerd te programmeren. (enkel binnen de GUI van een Android-systeem)
In deze commerciele wereld vind ik dat vrij riskant. Zo wordt je in het basisonderwijs al afhankelijk gemaakt van technologie die technisch gezien overbodig is.
Script houd in geen compilatie. Zelfs onder runtime uitvoorbaar.
Die "echte" talen moeten eerst gecompileerd worden .

Dat programeren is eigenlijk dit. Je muteerd de sorce code of extend. Kan iets heel kleins zijn. En dan compileren en dan kan je wachten.
want dat an even duren.

Als games voornamelijk hardcded waren. En de code source omvangrijk wordt. Zitten programeerders te wachten op hun volgende build. Dit kan uren duren. Dit is probleem wat productiviteit omlaag haald.

Met scripst heb je een rutime interpreter.

Je kan C compileren maar ook C als scripttal gebruiken.
Het voordeel om bestaande taal of subset als script te gebruiken is dat je syntax bekend is maar ook voor de EDI. Syntax check.

In crytech engine kan je kiezen of wat je wilt doe je in C++ of C# of Lua.

Scriptalen verhogen productiviteit door compileren te vermijden.
Ik weet wel wat het verschil tussen scripten en compileren, maar was vooral nieuwsgierig waarom geroldm vind dat de een meer of minder programmeren is dan het ander.. In mijn beleving heeft alles zo zijn toepassing... (ik ben meer van de zakelijke automatisering dus wat minder in de crytech engine, maar je hebt ongetwijfeld gelijk..)
Wat een onzin om programmeertalen op te delen in "echt" programmen en "scripting". Dat iets niet gecompiled wordt betekent niet dat het gewoon een uitvoerbaar programma is.

PHP is net zo goed echt programmeren als C++.
Nou ik vind dat je beide wel punt hebt.

Maar ik waardeer een lower level programmer hoger dan higher level programmer.

Hogere orde talen zijn voornamelijk clean in syntax en veel toegankelijker en hardware onafhankelijk. Dit is in de software industrie het meeste nodig.
En garbage collecter nou weer zorg minder. Maar met compromie.

Lower level houd in dat syntax al stuk minder cleannis. Dichter bij de hardware maar minder human readable. Ook moetbmen veel meer rekening houden met de hardware.
De lowest level is zelfs erg moeilijk om te lezen.
En hardware soecifiek.

Deze programmeurs zijn juist zeldzaam en hun expertise is veel omvangrijker.
Maar asm is niet altijd de oplossing ook C++ niet.

In de software industrie geld time to market.
dus Lua get de job done om itereren door UI design.. Waar ASM je juist mijd zelfs C++.
Iemand kan snel prototype maken in script. In ASM heb je guru nodig die voor lange tijd even zoet is. Twee factoren duurder. Deze caliber programmeurs zijn zeldzamer en duur. En door criptische taal ook langer bezig.

in bepaalde field heb je ze nodig. Zoals firmware. Embedded tech. Driver code.
Och, vreselijk zulke mensen, dacht dat ze inmiddels wel een eind waren verdwenen. Dit is echt een uitspraak van 10 jaar terug. PHP is een volwaardige programmeertaal en ik heb in ontwikkelteams gewerkt met zeer getalenteerde PHP programmeurs. Daar werd online software ontwikkeld door hoog opgeleide mensen. Dat misplaatste denigrerende toontje staat me zo tegen. Zeker als je dan met C en ASM aan komt zetten. Dat is toch niet meer van deze tijd. Had dan nog een OO taal als Java of C# genoemd. Maar garbage collection is zeker ook voor mietjes?

(sorry hiervoor, maar moest het echt even kwijt)

[Reactie gewijzigd door BCage op 18 oktober 2014 09:54]

Mijn punt was ook net niet dat alle kinderen vandaag alles weten van hun smartphone of computer. Dat is, zoals je zelf zegt, ook echt niet zo. Maar ze hebben wél vaak een uitermate handigheid erin verworven die zich vaak beperkt tot de interface en dat wordt verkeerd waargenomen door leken als "ze weten er alles van".
Voor mij blijft het echter opmerkelijk dat velen die interface perfect beheersen, maar eigenlijk het onderliggende niet (willen?) begrijpen.

Ik zou daar trouwens ook inderdaad geen intelligentie aan willen koppelen.. Alleen zijn de huidige jobs (en zeker in IT) vaak heel wat abstracter dan die uit de oude tijd (en zijn abstracte jobs typisch degene waarvoor je meer intelligentie nodig hebt).. De vaardigheden in die abstracte skills zorgt er in mijn ogen dan ook voor dat heel wat mensen in die meer praktische skills veel minder ervaring hebben.
Want jij wil natuurlijk wel weten hoe de motor van jouw auto in elkaar steekt een hebt daarom een opleiding als automonteur gevolgd, evenals je wasmachine, koelkast en magnetron, om maar een paar voorbeelden te noemen...
Ik ken de basisbeginselen waardoor die apparaten werken, dat wilt natuurlijk niet zeggen dat ik een automonteur, wasmachinetechnicus of hoogfrequent designer ben.

En dat moet volgens mij ook met programmeren zo worden. Je moet jonge mensen opleiden tot een polyvalent persoon: met basiskennis van economie, techniek, wiskunde, taal,wetenschap, ... en later kan je gaan specialiseren naar de specifieke interesses van elk individu. Als je mensen te weinig basiskennis geeft, gaat hun blik vaak ook niet veel verder dan wat ze zelf gezien hebben en begrijpen ze het belang van andere disciplines ook minder goed. Programmeren is in mijn ogen dan ook de basis die je moet hebben om een computer te begrijpen op een praktisch werkbaar niveau: je moet geen volwaardige programmeurs afleveren, maar wel mensen die daar een notie van hebben. Wat mij betreft doet code.org dat best goed: enkel de simpele basis, het programmeren zelf, wordt eerst aangeleerd en moeilijkere (maar minder belangrijke) dingen zoals syntaxis komen pas veel later aan bod dan control flow.
Logo! Ik kan me al jaren de naam van dat programma niet herinneren!

Op de middelbare school hadden wij ICT of Drama als keuzevak (Iedereen kreeg overigens een typcursus, was rond 2005). Dat is mijn stap naar programmeur geweest. Daar begonnen met een aantal simpele ICT dingen (HTML/CSS/JS, ECDL, Gamemaker, en Logo dus).

Er moet zeker een computerles zijn om de voordelen, nadelen en het gevaar van internet en computers leren. Ook gevorderde basis les moet in het pakket zitten om het zo maar te zeggen :+ Programmeren zelf moet geen verplicht vak worden. Als keuzevak volstaat ook, met wellicht een soort cursus, zodat mensen die de aanleg hebben er kennis meemaken.
Ik ben het helemaal met je eens dat er een basisklas computers in moet, en in mijn ogen moet in diezelfde klas ook gewoon wat geprogrammeerd worden en dat hoeft echt niet veel te zijn, maar gewoon genoeg om de mensen te laten beseffen wat het is. Nu zijn er te veel mensen nog te bang van. Het heeft geen zin om iedereen tot perfecte programmeur te scholen, maar wel om iedereen tot op zeker niveau polyvalent te maken. En in datzelfde straatje houdt het volgens mij ook steek om klassen koken, economie, klussen, ... te geven op gepaste momenten. Niet iedereen moet daarom kok, econoom, klusjesman, elektricien, loodgieter, ... worden, maar er wel een basisbegrip van hebben (en op die manier dus ook liefst respect hebben voor die beroepen).
Ik denk dat grote groep wel interrese heeft. Veel van de jeugd speeld games en deel daarvan is sterk geinterreseerd in making games.
Sommige devs zijn zo moe van massale vragen of zeer onrealistische verwachtingen. Dat ze website oprichten speciaal voor die doel groep.

Het gross van hen is van dit type. Zoeken shortcut naar faam.
Hebben ultime game idea. Willen de visionair. De gamedesigner spelen.
Zoals Criss Roberts met zijn Star Citezen. Maar dan zonder kapitaal.
Op zoek naar vrijwillige programmeurs en artist.

ICT is voor de meesten saai. Maar sommige game devs hebben idool sttus en faam. Tja dat willen zo ook en snel.
Maar velen zijn alergies voor programeren.

De serieze en gedreven lersonen zijn een veel kleinere groep. Herkenbaar aan degelijke protifolio van hobby projecten.

In die branch kan je instromen zonder opleiding als je eigen werk kan presenteren.

Misschien als prgrammeren van af de basis school wrordt gegeven. Zullen meer jeugdigen het oppakken. Ipv aan nemen dat ze het niet kunnen zonder het ooit te proberen. En dan toch de smaak te pakken krijgen.
....maar enkel en alleen als gebruiker. Volgens mij is dat juist omdat ze het als zwarte magie zien.
Veel mensen zien IT en technologie zelfs als iets vanzelfsprekends.

Mijn manager bij mijn vorige baan zei nogal eens, over een compleet systeem dat nog ontworpen en gebouwd moet worden: "Dat is toch geen probleem? Over een week of 3 moet dat gewoon af zijn en werken."

Als je zegt dat dit niet mogelijk is, dan is het antwoord: "Nou, ik kan toch ook gewoon computeronderdelen bestellen en zo'n systeem in elkaar zetten? Kijk.... *google, google*.... Kijk, hier heb je al iets dat doet wat ons systeem moet kunnen. Dat kun je gewoon pakken."

Dat dit een library is die ¤2995 euro kost, per embedded computer waarin je hem gebruikt/verkoopt, ziet hij dan natuurlijk over het hoofd. Dat is veel te duur, en de functionaliteit zelf schrijven is dan voordeliger, al kost dat wel een maand of twee.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 18 oktober 2014 20:07]

maar enkel en alleen als gebruiker. Volgens mij is dat juist omdat ze het als zwarte magie zien.
Dit is ook een goed punt!

Het gaat er zeker niet om dat al die miljoenen en wereldwijd zelfs miljarden kinderen nu allemaal maar programmeur moeten worden, maar dat mensen de wereld om zich heen beter begrijpen.

Daarom krijgt ook bijna iedereen natuurkunde op school. Niet omdat er nu zo veel mensen natuurkundige moeten worden (hoeveel zouden dat er worden? 0.0001% ofzo?), maar zodat je in ieder geval een basis begrip hebt van de wereld om je heen. Vrijwel niemand zal zich meer de exacte formules kunnen herinneren van de harmonische trillingen in water, en termen als "periode" in deze context zullen ook snel vergeten zijn, maar bij vrijwel iedereen zal wel iets blijven hangen van het begrip waarom een steen in het water gooien rimpels veroorzaakt.

Zoals jij zegt; een website als Facebook is nu een volledige zwarte doos voor mensen. Het -is- er gewoon, maar bijna niemand van de vele miljoenen(!) gebruikers kan ook maar een aanzet geven tot een uitleg hoe zoiets ongeveer in hele grove lijnen zou kunnen werken. Dat is natuurlijk niet goed.

We weten (grofweg) hoe de vijver werkt al volwassenen, maar als we 50% van de tijd op Facebook zitten en we hebben geen enkel benul, geen idee, helemaal niets van hoe dat werkt, dan kun je niet echt spreken van dat we onze omgeving goed kennen. For better or worse zijn dingen als Facebook (en andere sites) nu eenmaal onderdeel van onze omgeving geworden.
Het begint met 'Hello World!' en voor sommigen houdt het dan misschien op, maar voor anderen is het een prachtige kennismaking met een andere manier van denken.
Door vroeg kennis te maken met basisprincipes maak je de stap wel kleiner om er later iets mee te gaan doen. Intresses moet je kweken en sturen.
Jongere kinderen tonen vaak dat zij bepaalde dingen nog sneller oppakken dan kinderen die ouder zijn. Aangezien we sneller en sneller richting een technocratische samenleving gaan, is het alleen maar slim om kinderen op een jonge leeftijd te leren programmeren.

Als adolescent, zou ik het haten als onze kinderen leven in een samenleving vol met technologie, en zich niet online kunnen verdedigen, werk vinden, meelopen met de tijden... enz. enz.

Tevens, en dit weegt voor mij dan weer heel erg mee, zijn kinderen de laatste tijd... een beetje... dom. het zou onze toekomst en zelfrespect goed doen als we ze dingen leren waar ze tenminste nog wat aan hebben, in plaats van overspoelen met quasi-nutteloze feiten die ze de 2e dag na school weer vergeten zijn.

Vakken zoals Wiskunde en Scheikunde zijn hetzelfde, die kan je niet zomaar uit je hoofd leren; je moet het vatten. Zo ook met programmeren, het is een mooi vak, die je echt moet begrijpen. Dat is wat mij betreft belangrijker dan uurtjes verspillen aan feiten in je hoofd stampen en vervolgens niet weten waar het om gaat.

We hebben nu internet, ja. We hebben overal makkelijk toegang tot, ja. maar dat betekent niet dat we onzelf steeds luier en luier mogen laten worden! Het is niet zozeer dat we dommer worden, maar wel minder goed in het onthouden van dingen doordat we toch alles binnen handbereik hebben; Dit gevoel heb ik in ieder geval niet bij zulke vakken!
Waar je wel wat aan heb: leren typen. Dat was logischer geweest in het rijtje lezen en schrijven. Ik gebruikte op de middelbare school een toetsenbord, en nu nog. Ik denk dat ze over 40 jaar nog wel bestaan, het zou behoorlijk praktisch zijn. De politieagent die met 2 vingers je aangifte optikt en je steeds vraagt rustiger te praten, de advocaat die met een slakkegang een verhaaltje uittypt, de belastingadviseur die je niet bijhoudt, het had allemaal niet gehoeven. Maar smsen, dat gaat met een noodgang, belabberd.

Typeles op de basisschool is wat mij betreft heel welkom.

Op de middelbare school moet er in de 1e naar mijn mening zeker wel aandacht zijn voor de digitale samenleving. Je hoort tenminste een vaag idee te hebben van hoe iets werkt, de verbrandingsmotor, een vliegtuig, hoe een boot drijft, de computer moet net zo goed geen zwarte magie zijn, als ILUsion mooi aangeeft.

(En dan denk ik dat functioneel programmeren nog wel het best zal werken, wiskunde moet je daar toch al leren.)

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 17 oktober 2014 19:41]

Het is nooit te vroeg om te leren programmeren. Programmeren is gewoon goed na kunnen denken. Ik herinner me nog het programma koffie van de Universiteit Leiden.

Je wilt koffie maken. Koffie is op. Dus naar de winkel. Geld is op. Dus naar de bank etc. Dat is programmeren.

If x then y is alleen maar syntax of code kloppen. Ik ben alleen bang dat 'Leren programmeren' zich beperkt tot code kunnen kloppen in een of andere tooltje. En daar schiet niemand iets mee op, ongeacht of zij op de basisschool zit of dat hij op de Universiteit zit.
Ja het begind met design en dan pseudo code. Wat vewoon human language is. Buiten programeren is procedures volgen ook wel handig.

Zoals autorijden.
0 parkeer zone vrij ruimte observeren.
1 openmaken.
2 ruiten inspecteren
2a indien schoon maken.
3 ipone muziek connecten
4 spiegel checken
4a indien afstellen
5 gordels om
6 starten.
7 deel nemen aan het verkeer.

Doet mij denken aan film met samual Jackson.

Hitwoman met geheugen verlies.
En dan alleen met de riemen die ze hebben.

Op de basisschool is te vroeg. Op een middelbare school als keuzevak is mooi zat.
Als je niet verder komt dan 'Hello World!' dingetjes dan zakt veel weer weg en heb je er nog niets aan. Leer het dan behoorlijk zodat je er later wel wat aan hebt.
Waarom, basisbegrippen kan prima op een basisschool, leer ze dingen als if en else en loops en zo, zijn begrippen die overal terugkomen en lekker simpel zijn. bereid ze voor op die manier van denken, ook rekenlessen kan je daarbij betrekken.

En zou dan niet bij groep 6 gelijk beginnen maar basisschool is lang, groep 7 en/of 8 zou je daar mee kunnen beginnen bijvoorbeeld en dan Voortgezet onderwijs kan je dat dan echt als vak gaan geven naast wiskunde en andere vakken. .

En wellicht trigger je bij kind in groep 7 ineens een hobby programmeren die ze thuis gaan uitbreiden, dat zou helemaal mooi zijn, dat zijn namelijk de mensen die het ver gaan schoppen! Dat zijn de kinderen die mogelijk het verschil gaan maken, niet die 99 andere die netjes elke dag naar school gaan omdat het moet en straks braaf van 9 tot 5 naar het werk gaan tot hun 67ste.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 17 oktober 2014 21:54]

Op de basisschool is te vroeg.
Dit is ZEKER NIET te vroeg!!!

Natuurlijk gaat het om de beginsels, spelenderwijs de concepten leren. Bij rekenen beginnen kinderen met dat 2 appels en 1 appel bij elkaar 3 appels zijn, en natuurlijk niet met complexe algebra.

Zo zullen ze dan bij "programmeren" ook beginnen met dingen als de juf "instructies" geven om iets te doen, en de juf volgt deze dan heeeel letterlijk op (wat dan op komische manier fout gaat natuurlijk). Kinderen leren dan spelenderwijs om meer exacte instructies te geven; de grondslag van het programmeren.

In een iets later stadium kun je dan denken als iets als Logo of andere speelomgevingen zoals dat.

Het werken met een echte programmeertaal, wat de meeste van ons misschien verstaan onder programmeren, komt natuurlijk nog wat later. Kinderen moeten op z'n minst natuurlijk kunnen lezen en schrijven om daar mee te leren omgaan, maar vanaf zo'n 8 a 9 jaar zou er eigenlijk geen belemmering hoeven te zijn om in dingen als een subset van iets als Java of C iets te leren programmeren.

Ja, voor enkele Tweakers hier zal dat vast heel eng en intimiderend in de oren klinken, maar dat is veelal een reflectie van hun eigen angst en strijd met het onder de knie krijgen van deze of zelfs programmeertalen die door volwassenen als makkelijker beschouwd worden.

Kinderen kennen deze soort angst en bevooroordeling echter veel minder. Best wel veel organisaties zijn nu met programmeren en kinderen bezig (zie oa Devoxx4kids), en het blijkt dat kinderen het makkelijk aankunnen. Het is eigenlijk net zoals als ouders die kinderen geen Engelse (of Duitse, of ...) films willen laten zien omdat ze denken dat hun kinderen er dan niks van snappen (reflectie van hun eigen onkunde met die talen) terwijl kinderen dikwijls de taal juist heel makkelijk oppikken en in z'n geheel niet geïntimideerd zijn door een 'vreemde' taal (kinderen kijken veel meer dan ze luisteren, en vullen bijna automatisch de betekenis in van onbekende woorden, ergo de zelfde manier waarop ze ook hun 'eigen' taal leren door gewoon te luisteren naar mensen om zich heen ondanks dat ze lang niet alle woorden kennen).

Overigens waren er in mijn tijd ook al programmeer clubjes in buurthuizen voor kinderen. Toen ik klein was zo rond 1986 zaten we gewoon met een groepje kinderen BASIC op de C64 te doen in het lokale buurthuis.
Ik denk dat het eerder te maken heeft met de ontwikkeling van hersenen. Als je vroeg begint dan begint de ontwikkeling ook vroeger en kan je later in veel gevorderde status eindigen. Er zijn uiteraard grenzen aan.
Maar programeren kan van heel simpel tot heel komplex.

Het zou in sync kunnen met wiskunde en rekenen.
Als de kinderen hoofdrekenen onder de knie krijgen. Kan je erna intrduceren programeren met hoofdrekenen.
In high level language. C# of Java of script taal.

Het is ook onderzocht dat intelectuele ouders veel met mekaar communiceren de kinderen dat ook goed oppikken en ook voorgelezen worden dus vroeg met lezen op niveau in aanraking komen dat ze sterke ontwikkeling in talen verkrijgen.

Die luxe heb ik niet gehad.
Waarom is dat te vroeg? kinderen leren bijna 10 keer zo snel voor de pubertijd, stel je voor dat je in de brugklas nog moet leren lezen en schrijven dat duurt veel te lang.
Onderwijskundigen verbazen zich ook over het feit dat er over het algemeen geen engels word gegeven voor groep 8 terwijl een kind van onder de 10 velen malen sneller een taal leert.
Op de basisschool is te vroeg. Op een middelbare school als keuzevak is mooi zat.
Als je niet verder komt dan 'Hello World!' dingetjes dan zakt veel weer weg en heb je er nog niets aan. Leer het dan behoorlijk zodat je er later wel wat aan hebt.
Ik durf dat te betwijfelen, er zijn vele vormen van programmeren.
Microsoft heeft daar 5 jaar geleden een mooie presentatie over gegeven helaas niet veel van in huis gekomen.

Ik denk dan bvb aan Lego mindstorms, wordt in sommige scholen in het 5 & 6e al gebruikt om te "leren programmeren"
Heb je gekeken naar de minister van Volksgezondheid van Belgie, Maggie De Block? Soms kunnen keuzes erg slecht zijn.
Oh nee...niet die vent? Sheez..hij kan totaal geen Engels en dan word zo'n figuur op een internationale positie gezet. Hij is al jaren bekend op You Tube om zijn slechte Engels.

https://www.youtube.com/watch?v=kuYBMCck2Rk

Ja, 'English wird die arbeitssprache'. *facepalm*

[Reactie gewijzigd door Harsh Critic op 17 oktober 2014 18:47]

Gaat niet om zijn taal maar om wat hij doet, we moeten niet iemand op zijn uiterlijk of taal afreken maar op zijn daden! Hij Jij was beetje dom zou Maxima gezegd hebben! :+ :D

Laten we dus eerst even afwachten wat hij van plan is! :)
Ik wou dat ze zelf wat meer verstand had van ICT.
Je kan niet echt zeggen dat er veel is op vooruitgegaan.

De EC heeft vooral boete's uitgeschreven maar geen bal gedaan aan de nutteloze patentzaken die wij betalen, mobiele data over de europese grensen heen is goedkoper, maar zou gewoon moeten meegeteld worden in je normale bundel.


Trouwens wat een onzin:
"Het is belangrijk dat kinderen weten dat een computer niet zomaar antwoord geeft, maar nadenkt over wat jij vraagt"
We kunnen misschien beginnen met ook een cursus halfgeleidertechnlogie en daarop volgend computerarchitectuur te geven? :s


On topic: ik zou veel liever een opwaardering zien van de integratie van ict in de lessen. Mijn zusje van 15 moet haar grafieken voor wetenschappen nog steeds met de hand maken. Je moet er natuurlijk voeling voor ontwikkelen en dat gaat enkel met de hand. Maar het ook digitaal aanleren is toch wel een must...
Ik vind het juist een gruwel dat kinderen tegenwoordig op school al hun grafiekjes leren maken op een grafische rekenmachine. Vroegâh mocht je nog zelf de snijpunten met de x-as opzoeken, vervolgens hetzelfde voor de 1e en 2e afgeleide. Het vraagt om een manier van abstract denken die met die rekenmachines per definitie overboord wordt gegooid. En laat nu juist dat soort abstract denken de basis zijn voor 'goed zijn' in programmeren. (Als software developer doe ik de hele dag niks anders dan denken (en schrijven) in abstracties).
1. Ik had het over een grafiek van een (wetenschappelijk) experimentje? Meestal krijgen de leerlingen er mm papier bij dat niet eens op ware grote is afgedrukt met een versleten printer waardoor de lijnen niet duidelijk te onderscheiden zijn en 1cm niet overeenkomt met 10 mm-lijnen.

2. Jij hebt het over Wiskunde, ik kan enkel maar spreken voor België, maar daar leren studenten met een pakket wiskunde nog steeds analytisch nulpunten en 1e en 2e afgeleiden bepalen voor de (relatief) standaard functies...
Ik persoonlijk vind het een slechte zaak om programmeren als verplicht vak te stellen. Wat heeft het voor nut dat bijvoorbeeld later een verpleegkundige weet wat C# inhoudt? Dat is hetzelfde als dat het voor mij niet interessant is om bepaalde dingen op andere gebieden te weten, omdat het totaal niet relevant is voor mijn vakgebied.
Die beweging gaat anders misschien wel de verkeerde kant op. Komt dat niet bij jouw op? Hoe weet jij dat die beweging goed is? Zijn er ook nadelen aan al die plannen om alles steeds verder in de ICT te trekken, alles te netwerken, alles wat enigszins riekt naar een database te koppelen?

Het is duidelijk dat Kroes niets snapt van wat ze eigenlijk voorstelt.

Dit is een trendbreuk met letterlijk duizenden jaren educatieve historie. Snapt iemand wat ik zeg?

Op de eerste plaats is het Westerse paradigma van lezen en schrijven als basis voor je hele verdere leven een axiomatisch gegeven. Niemand twijfelt er aan of lezen en schrijven goed is. Maar dat is een keuze die gevolgen heeft voor hoe ons leven er uit ziet. Hoe precies, daar ga ik nu niet op in. Maar ik kan wel zeggen dat het je denken fundamenteel veranderd. Helaas zien we dat zelf niet erg goed omdat ieder van ons daarmee is opgevoed.

Nu wil zij programmeren verplicht stellen. Programma code is een taal, maar het is een bijzondere taal. Het is niet zo maar iets wat ze eventjes voorstelt. Dit is paradigma veranderend. Dit is een taal waarmee je dingen kunt doen om anderen direct te schaden.

Je kunt een geschrift schrijven op een kerkdeur hameren en een nieuwe religie starten. De macht van taal is enorm, omdat taal het medium is van ideeën. Toen men boeken ging drukken kregen steeds meer mensen macht en veranderde de hele samenleving drastisch. Volkomen 'watershed'. Wij kunnen ons daar nauwelijks een voorstelling van maken hoe het was om als burger een boek te kunnen bezitten en te leren lezen.

Het ging wel ten koste van orale tradities. Hele beschavingen veranderen door een dergelijke verandering. Taal is intense en diep verbonden met hoe de samenleving er uit ziet. Kroes snapt dit niet.

Als je kids leert programmeren, zo meent zij blijkbaar, dan heeft dit voordelen omdat zij denkt dat we een tijd op moeten waarin iedereen kan programmeren en dat zal dan wel weer gaan over banen en concurrentie positie en kansen voor mensen. Allemaal politieke gewauwel dat nergens op slaat.

Immers, bedrijven willen efficiëntie en de grootste kostenpost is de mens. Daarom, in tijden van laag conjunctuur, willen bedrijven mensen ontslaan. Overheden vinden dat prima want dat heet een 'flexibele arbeidsmarkt'. Bedrijve werken om winst, voor de baas of aandeelhouders. De belangen van werkgevers en de overheid komen overeen.

Dat betekent dat de overheid aan de ene kant mensen aan banen wil helpen door de arbeidsmarkt te hervormen maar aan de andere kant het prima vindt als mensen te pas en te onpas hun baan verliezen. Daarmee is het beleid van de overheid hypocriet en tegengesteld.

Dus als alle mensen leren programmeren wat moeten ze dan allemaal programmeren? Het is een illusie te denken dat elke startup succesvol wordt. Kroes meent blijkbaar dat het geweldig is dat er allemaal jonge tweakers links en rechts allemaal apps aan het ontwikkelen zijn, die soms volstrekt achterlijk zijn, zoals de het LED-achterlicht met scrollende tekst + app en dat iedereen succesvol wordt in de ICT als we voor elkaar straks één op één een app kunnen bouwen. En de ene nog zinlozer dan de andere.

Ondertussen leert iedere hacker en cyber crimineel als vroeg programmeren. De chaos die de strijd tussen crimineel en samenleving teweeg brengt gaat ons mensenrechten kosten. Privacy zal sneuvelen. De samenleving zal ontiegelijk veranderen en in een rap tempo en de vraag is of we dat aankunnen.

Zijn wij voorbereid op zo'n watershed? We voegen namelijk een derde taal toe, niet meer een taal die, als je te ver gaat, zoals sommigen vinden dat Wilders doet bij tijd en wijle, mensen kwetst, maar nu een taal waarin je eigen initiatief en moraliteit expressie vindt in code, die op allerlei computers gedraaid kan worden, zich via netwerken kan verspreiden en dus razendsnel schadelijk kan zijn voor anderen. In een programmeertaal is geen rem aanwezig.

Kroes is geen filosoof en ook al geen historicus of antropoloog. Ik vind haar gevaarlijk, zoals alle mensen gevaarlijk zijn die enorme plannen hebben maar niet snappen wat een samenleving eigenlijk precies is voor een ding, hoe zo'n ding ontstaat en door welke invloeden die vorm krijgt.

Nu ben ik ook geen historicus, filosoof of wetenschapsfilosoof etc. maar ik weet er net genoeg van om in te zien dat wat Kroes feitelijk voorstelt een enorme lading heeft.

Er zou eerst een super-brede maatschappelijke discussie gevoerd moeten worden over nut, noodzaak, nadelen en gevolgen van het leren programmeren al vroeg in de jeugd. Is de samenleving voorbereid op de nadelen of worden die weer weggemoffeld onder het mom van 'nieuw is per definiete beter'?
Ondanks het feit dat niemand precies weet wat het effect zou zijn als het een dergelijke paradigma shift is zoals jij poseert, stel je het op gelijke voet met het toevoegen van lezen en schrijven aan het basisonderwijs. Het is ook niet perse nieuw is beter maar voor mij wel power to the masses! Of je eventueel schade aan kan richten of niet als je kwade bedoeling hebt, daar heb je in geschreven taal toch ook wetten en regels voor (smaad, laster, haatzaaien, briefgeheim).

Voor mij is de meerderheid kennis/macht/mogelijkheden aanbieden een groter doel dan een hoger percentage van de bevolking in de IT krijgen. Als alles efficiënter kan hierdoor mooi meegenomen, dat moet je niet stoppen omdat men dan banen moet wisselen of verliest. Ofwel iemand kan dan ergens anders aan de slag, ofwel daar moet ook iets nieuws mee gebeuren (een http://www.npo.nl/vpro-tegenlicht/21-09-2014/VPWON_1219695 basisinkomen misschien?).

Als laatste zeg je dat we een maatschappelijke discussie moeten voeren. Dat is toch wat ze nu probeert? Hoe moet ze dit anders doen? Je gooit het naar buiten en hoopt dat de media het een beetje oppakt.

In ieder geval lijkt 'laten we het maar niet doen' me een beetje de makkelijke weg kiezen, verandering is eng en we weten niet hoe of wat dus laat maar. Je kan ook de discussie aangaan, een pilot doen ergens, weetjewel, the good stuff.

[Reactie gewijzigd door Atreus op 19 oktober 2014 15:25]

Ik denk dat een programmeertaal leren veel verder gaat dan lezen, schrijven en rekenen. Je kunt er veel meer mee. Je kunt geen text file in iets invoeren want tekst is geen code. Taal is nog passief, maar code is (re)-actief.

Ik denk ook niet dat het 'power to the masses is'. Wij hebben taalvaardigheid en kunnen rekenen. Maar toch hebben mensen in moderne Westerse beschavingen niet het gevoel dat ze macht hebben, of controle over hun leven. De meeste mensen worden geleefd, door een algehele insteek, zoals 'poldermodel' en door de kaders waarin ze vallen in het belastingstelsel.

In feite hebben taal en rekenen ons in allerlei keurslijven gedwongen. Taal en rekenen vormt de basis van onze arbeid. Vanwege die taal kunnen we ingezet worden om belasting te genereren. En we zijn vrij in die zin dat we de geproduceerde producten weer kunnen kopen.

Als taal en rekenen echt zo bevrijdend zijn, hoe hebben we dan de huidige maatschappij?
Een basisinkomen ben ik hoe dan ook voor.

Ik denk ook dat het niet de gemakkelijkste weg is om het niet te doen. Ik denk dat het moeilijker is. En ik denk dat omdat ik zie, o.a. op tweakers, hoe snel mensen positief reageren op iets nieuws. Zonder kritiek ook nog vaak. Het niet te doen vereist een terughoudendheid die veel mensen niet lijken te kunnen opbrengen...
lol - dit meen je toch zeker niet he?

door alle nutteloze nevenactiviteiten etc, is het nu al nodig dat MBO leerlingen weer hoofdrekenen krijgen, evenals nederlands en engels, ondanks dat ze hier alleen examen in hebben gedaan op het VMBO.

dus laten we dan AUB niet nog meer afwijken van wat kinderen moeten leren in hun basis vorming, programmeren leer je maar tijdens een beroepsopleiding, of als het echt niet anders kan op het middelbaar onderwijs..
Lol, ja want alle wiskundige en boekhouder zijn hun baan ook kwijtgeraakt toen men verplicht leerde rekenen en schrijven op school. :D
Mee eens, maar welke taal moet dat worden dan?
Boeit niet. Als je het in een taal kan dan kun je het in alle talen.
Boeit niet. Als je het in een taal kan dan kun je het in alle talen.
Wat is dat nu weer voor een onzin! Niet alleen is de manier van denken bij veel talen verschillend, maar zit je natuurlijk ook met heel andere instructiesets. Je pakt een andere taal waarschijnlijk makkelijker op als je al bekend bent met programmeren, maar je zal het zeker moeten leren.
Er zit een kern van waarheid in, in dat talen gigantisch overlappen qua syntax, semantiek en paradigmas. Maar dat betekent niet dat één taal je alles leert, sowieso zijn er weinig talen die veel dekken en tegelijkertijd simpel zijn. Daarom begin je simpel (Logo oid) en dan pas breid je uit naar enkele ingewikkeldere talen die het spectrum dekken.
Maar het paradigma waarin die taal valt is belangrijker dan de taal zelf. Het makkelijkste om mee te beginnen is procedureel programmeren op een relatief hoog niveau, denk ik.

Welke taal je daarin gebruikt, maakt amper uit. Het beste is zelfs als de taal bijna onzichtbaar is, zoals bv. bij grafische talen (denk Lego Mindstorms of http://code.org/), maar eens kinderen wat kunnen lezen en schrijven kan je hen relatief makkelijk Python, Ruby, Basic, ... aanleren. Welke taal je exact kiest, bepaalt maar heel weinig omdat de gedachtengang in eenzelfde paradigma ongeveer gelijklopend is.

Ik geef je wel gelijk dat het niet is omdat je in Basic kan programmeren, dat je opeens vlot overweg zou kunnen met bv. Prolog, Haskell, of VHDL (om maar enkele random talen te noemen). Maar binnen een gelijkaardig paradigma, zou je wel vrij snel moeten kunnen omschakelen.
Niet alleen is de manier van denken bij veel talen verschillend
Niet bepaald. Er zijn maar een paar belangrijke klassen van programmeertalen - imperatieve talen in het algemeen, en declaratieve talen met logische en functionele in het bijzonder. Vooral imperatieve talen zijn voor de meeste mensen wel onder de knie te krijgen, maar voor allemaal geldt dat zodra je snapt hoe zo'n taal werkt, je binnen no time een andere taal eigen maakt. Dat is dan gewoon een kwestie van het lezen van de documentatie; het belangrijkste gedeelte - een probleem heel abstract uiteenzetten in deelproblemen - gaat voor alle talen binnen dezelfde klasse op nagenoeg dezelfde manier.
Boeit niet. Als je het in een taal kan dan kun je het in alle talen.
Voor het onderwijs boeit het inderdaad niet. Nagenoeg elke redelijk mainstream taal is goed genoeg om alle basis concepten te leren.

Alleen, de keuze voor een bepaalde taal als onderwijs taal kan mogelijk wel een ENORM economisch effect hebben.

Stel dat nu opeens alle kinderen Perl gaan leren, en dan ook echt alle kinderen in alle landen. Wat denk je dan dit er met het marktaandeel van Perl zal gebeuren?

Bijna zonder twijfel zullen velen communites, ik denk aan Java, Python, Ruby, noem ze maar op, dit als een vorm van oneerlijke concurrentie zien. Een wereldwijde sponsoring van 1 taal door alle regeringen. Ai...

Daarom maakt het dus helaas toch nog wel wat uit.
En dat zijn nu twee talen die voor de lol gemaakt zijn in plaats van voor een praktisch nut.

zovty heeft gewoon helemaal gelijk. De taal is niet belangrijk. Voor mij part is het iets visueel waarbij je blokjes in elkaar schuift. Het gaat er om dat je leert denken op een gestructureerde en logisch consistente manier. Het belangrijkste deel van programmeren is een groot probleem kunnen opsplitsen in kleine hapbare problemen. Die denkwijze kan je niet alleen toepassen op computers, maar op heel veel plaatsen in je leven.
Niet helemaal mee eens. Het credo "als je 1 programmeertaal kunt, dan kun je ze allemaal" is equivalent aan "als je Engels kunt, kun je ook Russisch".

Om een voorbeeld te geven, stel dat je heel goed bent in C#. Een doorsnee C-achtige taal met veel gelijkenissen met veel talen. Lijkt een handige taal om te kennen dus. Maar betekent dit dat je dan ook Lisp of Perl of Ruby kunt?... Niet echt de meest exotische talen. Maar toch anders genoeg om het opnieuw te moeten gaan leren.

Om nog maar niets te zeggen van de verschillende paradigma's die talen erop nahouden.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 17 oktober 2014 18:41]

Heb ik toch helemaal ook niet gezegd. Natuurlijk zijn verschillende talen verschillend en moet je tijd steken in verschillende talen te leren. EDIT: ok zovty heeft dat gezegd. hij heeft helemaal gelijk met "boeit niet" ;).

Wat ik bedoel is dat het niet uitmaakt omdat elke taal je leert denken. Sommige talen anders dan andere (bijv declaratief vs functioneel) en de verschillende paradigma's zijn inderdaad nog een laag erboven op.

Het gaat ook niet over een opleiding waarbij op het einde van de rit iedereen een programmeur moet zijn. Voor op lagere scholen is een simpel, relatief visueel taaltje voldoende. Het is niet meer dan een smaakmakertje. Of verwacht je echt dat kinderen C#, Lisp en Ruby moeten kunnen op het einde van de rit?

Welke taal je ook kiest, die kinderen gaan veel beter met abstracte ideeën om kunnen. Ze gaan beter met problemen overweg kunnen die onoverkomelijk lijken op het eerste opzicht en ze gaan sowieso al een pak meer appreciatie hebben voor de magie die ze in hun broekzak meedragen. Ik denk dat je op de verkeerde details focust. Dit is geen opleiding, dit is een kennismaking voor kinderen.

[Reactie gewijzigd door Niosus op 17 oktober 2014 20:16]

Wat ik bedoel is dat het niet uitmaakt omdat elke taal je leert denken. Sommige talen anders dan andere (bijv declaratief vs functioneel) en de verschillende paradigma's zijn inderdaad nog een laag erboven op.
Dat is het dus temeer belangrijk om een propere taal te leren, en niet een klik-klak-klaar "taal", want dat is dan net zo nuttig als Lego.
Met je voorbeelden heb je met lisp wel gelijk in zulk soort functionele programmeer talen is erg verschillend maar perl en ruby zijn erg lijkend en basics heb je wel naar een dagje als je ervaren bent in een andere taal.
Dan nog zijn 1 en 2 niet gelijk. De voorbeelden waren extremen, bedoeld als grapje.

Als je een functionele taal vergelijkt met een object georiënteerde- of scriptingtaal dan zijn er toch wel verschillen in de manier van denken. Uiteraard, het idee van het opsplitsen van een probleem in meerdere behapbare problemen heb je in elke taal, de denkwijze en abstractie waarmee je programmeert dan weer niet.
Als je het in brainfuck kunt dan kun je het zeker in alle talen ;).

Leren programmeren is vooral leren denken en een klein beetje doorzetten.
Haha, als je van C# naar Java gaat misschien. Van C# naar C++ is wel wat moeilijker en vereist beslist meer uitleg. Laat staan wanneer je naar een functionele taal zoals Haskell gaat, dan snap je het helemaal niet.
Maakt niet zo veel uit, het gaat vooral om de manier van denken, zeker op die leeftijd.

Scratch is misschien wel een goed begin.
Dat lijkt mij inderdaad de beste optie. Je leert het concept van opdrachten geven aan een computer en dus het nadenken over het opbreken van een doel in hapklare brokken. Dat is wat je de kinderen zou moeten willen leren. 1 specifieke taal is zo fout als wat om te leren op de basisschool. De kinderen zijn 15 jaar verder als ze van school afkomen en wellicht is die specifieke taal helemaal niet meer aantrekkelijk.
In de Verenigde Staten zie je initiatieven als Hour of Code die hier op inspelen. In Nederland is onlangs nog CodeUur geweest en daar werd idd Scratch gebruikt.
Mij lijkt een taal die niet al te 'diep' op de hardware zit het eenvoudigst om te begrijpen, laat ze eens beginnen met C# of Java in beiden in gratis te programmeren door middel van Eclipse of Visual Studio Express. Wel is kennis op gebied van Engels enigszins van belang lijkt mij.
Wel is kennis op gebied van Engels enigszins van belang lijkt mij.
Wat dan weer mooi aansluit bij het feit dat kinderen toch al veel jonger steeds meer en meer Engels leren.

Overigens valt de hoeveelheid Engels die nodig is om om te gaan met programmeertalen nog best mee, en pakken jonge kinderen dat zo ongelooflijk snel op. Dat kun je je als volwassen eigenlijk bijna niet meer voorstellen.
Mee eens, maar welke taal moet dat worden dan?
Welke lerarenopleiding gaat erbij komen is eerder de vraag denk ik?
Basisschool is niet echt voorbereid hierop....
Expertise kan men inhuren natuurlijk, met elke week twee uurtjes voor groep 8 kom je al een heel eind. Daarnaast nog een zelfintruerende leereenheid waar ze zelf aan kunnen werken voor wat meer zelfredzaamheid.

Maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vindt is het stimuleren van creativiteit en "out of the box " denken, dat is veel moeilijker aan te leren en zeker op latere leeftijd schier onmogelijk terwijl leren code kloppen altijd nog geleerd kan worden.

Voor het ontwerpen van innovatieve oplossingen is meer creativiteit nodig naast een goede basiskennis van techniek, met die combinatie ontstaan de oplossingen voor de toekomst. Dat er bij die basiskennis van techniek ook programmeren hoort is dan redelijk logisch maar niet "de" oplossing.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 17 oktober 2014 20:49]

@ADQ - Kroes is wat ouder aan worden. Haalt vast begrip basisschool en middelbare school door elkaar.
Een simpele en educatieve, zoals Logo misschien? http://turtleacademy.com/
Dat maakt echt niet uit. Door te programmeren leer je in het begin patronen herkennen en gedrag te ontleden in stappen. In een verdergevorderd stadium komt dat je logisch denkvermogen zeer ten goede. Van alle tafeltjes die ik uit m'n hoofd heb moeten stampen op de basisschool heb ik alleen profijt gehad van het tafeltje van 2 ;)

Kortom: leren programmeren is leren nadenken.

Ik denk dat het voor kids echt goed zou zijn om te leren programmeren. En met makkelijke programmeertalen kunnen ze ook nog iets werkends "maken", wat de leergierigheid bevordert. Ben hier zeer voorstander van!
Van alle tafeltjes die ik uit m'n hoofd heb moeten stampen op de basisschool heb ik alleen profijt gehad van het tafeltje van 2 ;)
Bedoel je niet de machten van 2 ?
Kortom: leren programmeren is leren nadenken.
Ik vind de extremistische nadruk op logica niet goed voor de samenleving. We leren lezen en rekenen. Rekenen is een vorm van logica. Door dat aan kinderen te leren krijg je de maatschappij zoals we die kennen. Het gevolg is materialisme. Omdat taal en rekenen definierende eigenschappen hebben.

Van zodra je met cijfers werkt, kun je alles nummeren. En dus kun je onderscheid maken tussen zaken. Dat is wat materialisme is, het is niet holistisch, het is het opdelen in eigenschappen. Op dat moment kun je onderscheid maken tussen steen en gras, maar ook tussen atomen en moleculen.

Logica heeft jiet te maken met dat andere deel van de mens, intuïtie en creativiteit. Dezen worden in scholen zwaar genegeerd. Kids mogen af en toe tekenen maar aan sport, zang, dans of andere creatieve uitingsvormen wordt niet of nauwelijks aandacht besteed. En zo worden alle kids volwassen rekenaars. En dat werkt scheppend voor de samenleving.

De samenleving is toch echt het gevolg van hoe wij generatie na generatie opvoeden met een enorme nadruk op logica, de logica die het mogelijk maakt om technologie te ontwikkelen uit wetenschappelijk materialisme en daarmee dus nu de grenzen van de wereld overschrijd qua klimaat en natuur & milieu.

Het feit dat wij honderden jaren geleden zijn scholen te stichten en steeds meer en meer burgers leerden lezen en schrijven heeft onze samenleving gebouwd en gevormd tot wat het is. En veel is niet goed.

Wij menen vaak dat lezen en schrijven ons leven enorm verbeterd heeft. Men denkt dat oplossingen voor 'problemen' voort komen uit het kunnen lezen en schrijven. Waar 'problemen' vaak niet bestaan maar worden gecreëerd opdat wij consumenten weer een oplossingen kunnen kopen bij een bedrijf. Maar de nadruk op logica ondermijnt de creativiteit die je nodig hebt om tot echte oplossingen te komen.

Wij prijzen uitvinders die iets nieuws ontwikkelen. Maar het is alleen een holle 'lip service' want onze meest basale insteek is om creativiteit op scholen te verwaarlozen.

"If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses.”
-- Henry Ford.

"It is impossible to begin to learn that which one thinks one already knows."
-- Epictetus

"Iedereen wist dat het niet kon, totdat er iemand kwam die dat niet wist."
-- Epictetus

Creativiteit is de bron voor verbetering, niet het kunnen programmeren en hoe toevoegen van Yet Aother Logical Structure.

Wat maakt dat sommige mensen origineel zijn? Een bedrijf starten dat winst maakt? Creativiteit, anders denken dan de rest. Structuur zoals gevat in taal en rekenen is antithetisch tot creativiteit. Als wij kinderen hun intuïtie en creativiteit te ontwikkelen, naast de logische denk centra in ons brein, dan zou de wereld een stuk soepeler werken.

"The significant problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at when we created them."
-- Albert Einstein

De problemen in de wereld die we kennen, zoals klimaat verandering zijn het gevolg van scholing van generatie na generatie met voornamelijk logische denkwijzen, die we stelselmatig in onze kids indoctrineren. Ja het zorgt er voor dat je in een geisoleerd, warm huis woont, goede kleding hebt zodat je niet ziek wordt in d ekou in de winter, verwarming hebt, gas en allerlei vormen van technologie om je leven te veraangenamen...voor een kostprijs in klimaat, natuur en milieu, maar ook de relaties die we onderling aangaan. Scholing in logica helpt mee aan het bouwen van een wereld, waar creativiteit oplossingen biedt voor dat wat techniek fout doet.

Een derde logische taal introduceren, of de nadruk nogmaals leggen op pure logica is niet zinvol voor de Westerse samenleving.

“Creativity now is as important in education as literacy, and we should treat it with the same status.”
-- Sir Ken Robinson, TED Talk 2006

"The web of domination has become the web of Reason itself, and this society is fatally entangled in it."
"A large part of the world got suffocated by the doctrine 'rationality"... "But although this was disastrous for nature it didn't succeed in killing human creativity. This was building pressure, and an eruption comes near."
-- Herbert Marcuse

"The creativity of people on the schizophrenic end of the human continuum is a creativity that springs from the inability to accept the standardized cultural denials of the real nature of experience. And the price of this kind of almost "extra human" creativity is to live on the brink of madness, as men have long known."
-- Ernest Becker

“We become what we behold. We shape our tools and then our tools shape us.”
-- Marshall McLuhan

We moeten dus ernstig oppassen dat we kinderen niet leren om als robots te denken, nog meer druk te leggen in de klas op logica, op een moment in het kinderleven dat expressie en creativiteitsontwikkeling minstens zo essentieel is.

“The intuitive mind is a sacred gift and the rational mind is a faithful servant. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift.”
-- Albert Einstein

https://www.youtube.com/watch?v=iG9CE55wbtY

Laat iedereen hier eens over nadenken en de discussie verbreden tot daar waar het echt paradigma-veranderend gaat opereren.
Swift!

Even zonder geinen. Eigenlijk moeten ze geen programmeren leren. Maar andere vaardigheden die veel breder ingezet kunnen worden. Ik werk met mensen die hun studie als software engineer hebben afgerond. Maar de theorie die ze op het universiteit krijgen sluit eigenlijk slecht aan op de praktijk. Programmeren is meer een houding en way-of-life dan alleen maar een vak.

TDD is een houding en visie.
SPoR heb je een visie en inzicht nodig.
DRY is een way-of-life.
SOC etc

Een goede programmeur weet een goed balans te vinden tussen kunst en theorie. Ik heb het idee dat het kunst en creatief denken ontbreekt in veel curricula. Ik hoor zo veel gepraat over best practice zus en best practice zo. Men denkt vaak liever in (Microsoft) dogma dan bruikbare en simpele oplossingen.
Ach joh meer programmeurs opleiden is geldverspilling. Het gros zit nu al werkeloos thuis of heeft een baantje als broodje warmvlees - kop dichthouden en uurtarief incasseren voor de detacheerder, maar vooral niet slim zijn noch kunnen denken!
Ik hoop op iets als Arduino. Ik denk dat apparaten daadwerkelijk iets zien doen veel interessanter is voor basisschoolleerlingen.
Zo iets zet je hier nooit op natuurlijk - heb je durfinvesteerders voor nodig. Die heb je hoegenaamd niet in Nederland en al helemaal niet voor massaproducten.
Niet interessant, zal waarschijnlijk een taal speciaal voor het basisonderwijs worden.

Het gaat er niet om om basisschoolleerlingen op te leiden tot volwaardige programmeurs, maar om duidelijk te maken hoe al die apparaten (telefoons, tablets, PCs, maar ook zoveel andere apparaten met software er in) werken en wat (uiteraard in grote lijnen) er allemaal bij komt kijken om die apparaten te laten werken.
zal waarschijnlijk een taal speciaal voor het basisonderwijs worden.
Ook dat is niet super handig. Denk aan Pascal. Met natuurlijke talen is ook al eens zoiets geprobeerd (in zekere zin): Esperanto.

In beiden gevallen niet zo'n suc6.

Onderwijsinstellingen zijn juist overgegaan naar talen met praktisch nut, eerst C even later C++ en nog wat later Java.
Assembly, het gaat om het denken niet om de GUI. O-)
"Het is belangrijk dat kinderen weten dat een computer niet zomaar antwoord geeft, maar nadenkt over wat jij vraagt". Sorry, maar waarom precies? Ik hoef toch ook niet te weten hoe mijn koelkast werkt.. Wat boeit mij dat.
Nee, maar op je koelkast doe je ook niet je bankieren. Inzichten zoals deze basis en hopelijk ook meer uitgebreidere informatie zouden er misschien voor kunnen zorgen dat kinderen van jongs af aan op een correcte manier leren omgaan met de nieuwe informatiesamenleving.
Je hebt gelijk dat je zegt dat kinderen er mee om moeten leren gaan maar verder is het een compleet doorgeschoten onzinidee. Om auto te kunnen rijden hoef je ook niet te weten hoe je een motor in elkaar moet zetten.

Kinderen krijgen verkeersles om aan het verkeer te kunnen deelnemen, en ze moeten ook leren hoe je met computers moet omgaan, niet hoe je een spelletje programmeert.
Programmeren is net als rekenen, en steeds meer (gelukkig) worden berekeningen uitgerekend door computers, omdat het gewoon praktischer en sneller is om te doen. Een basis leggen kan geen kwaad als we progressief willen blijven in vakgebieden als Wis- en Natuurkunde en niet iedereen het spreekwoordelijke wiel opnieuw uit willen laten vinden.
Dit is m.i. belangrijk om het "ja maar, de computer zegt het" syndroom uit te bannen. Het is belangrijk dat mensen snappen dat computers domme dingen zijn, die alleen maar doen wat ze door mensen is opgedragen.

Het is ook van belang om te weten waar informatie vandaan komt en hoe de betrouwbaarheid ervan in te schatten.
Het is ook van belang om te weten waar informatie vandaan komt en hoe de betrouwbaarheid ervan in te schatten.
Dit is waarschijnlijk nog het allerbelangrijkste. Social engineering en phishing zullen hoogtij blijven vieren totdat deze vaardigheid gemeengoed geworden is.
Omdat computergestuurde apparaten een grotere impact op ons leven hebben dan een 'domme' koelkast.

Ik wil wel graag weten hoe mijn koelkast werkt als deze op internet is/wordt aangesloten.

[Reactie gewijzigd door MathijsParadijs op 17 oktober 2014 18:15]

Als je 'm aansluit gaat hij in elk geval niet beter functioneren :)
Precies, iedereen leert schrijven maar er zijn maar heel weinig mensen die er hun werk van maken en een boek schrijven.

Grootste deel van de bevolking ontbeert het talent om software te kunnen schrijven.
Vind ik zowiezo een domme uitspraak; computers denken niet, die voeren alleen de instructies uit die ze gekregen hebben van ons.
Ik hoef toch ook niet te weten hoe mijn koelkast werkt.. Wat boeit mij dat.
Kijk, juist die houding of product van je generatie misschien, is wat men in komende generaties wat wil terug dringen.

Het is juist belangrijk dat je een basaal begrip hebt van hoe dingen om je heen werken. Ja, daar hoort ook een grof begrip bij van hoe een koelkast ongeveer werkt, hoe een verbrandingsmotor in hele grove lijnen werk, hoe het ongeveer kan dat een vliegtuig kan vliegen etc.

Natuurlijk hoef je niet later (na school) niet meer tot op de detail te herinneren hoe die koelkast werkt en hoef je dat ding niet zelf te kunnen repareren en hoef je in het algemeen al helemaal niet in staat te zijn om een nieuwe koelkast te ontwikkelen.

Maar als je iets snapt van hoe dingen om je heen werken maakt je dat gewoon een minder dom mensen. "Experts" zullen je minder snel wat op de mouw kunnen spelden, en je maakt minder domme aannames over dingen in je dagelijks leven, op je werk, etc. Je kunt kritischer tegen bepaalde ontwikkelingen aankijken, etc etc. M.a.w. basis kennis van enkele fundamentele dingen maakt je gewoon een slimmer mensen die beter in z'n omgeving kan functioneren.

Het "wat boeit me dat nou" is juist het hele probleem hier ;)
ik snap niet waarom dat zou moeten die kinderen op de basis school gaan later ook autorijden dus moeten ze ook verplicht automonteur vakken volgen?
Onbekend maakt onbemind.

Als je nooit hebt hoeven nadenken over hoe iets werkt en in je directe omgeving geen technische mensen hebt zul je over het algemeen als nuttigende consument eindigen.

Ik heb ooit kinderen vanaf 8 in assembler zien programeten, toen trok ik voor mezelf al de conclusie (was was 16) dat ik nooit fulltime programmeur zou worden en dat was 24 jaar geleden.

Tegenwoordig is technologie zo gangbaar geworden dat er amper meer zogenaamde "have nots" meer hebt maar de meeste mensen consumeren content en dragen zelf niets bij en fat is funest voor onze samenleving.

In derde wereldlanden zijn ze we lowtech bezig en alleen al een land als India hebben elk jaar meer dan 20.000 afgestudeerde ICT ingenieurs.

Dus ja, Engels, wiskunde (oude stijl) en programmeren (toepassen wiskunde) is zeer wenselijk.
Tsja dat landje India heeft dan ook ¨slechts¨ 1,1 miljard inwoners. Dan is 20.000 afgestudeerde ICT ingenieurs ook heel erg veel.

Technologie is al sinds mensenheugenis vollop aanwezig. En niemand heeft overal verstand van. De economie zit ook helemaal niet te wachten op allrounders maar op specialisten. Iedereen leren programmeren is dan ook onzinnig al is het alleen al omdat de meeste mensen daar simpelweg de kwaliteiten niet voor hebben. Het idee van een sterke economie is ook dat iedeeen datgene gaat doen waar hij/zij goed in is. Voor de een is dat een baan in de ICT en voor ander een baan bij een bank en voor weer een ander een baan bij een autogarage.
Volgens dit artikel:
https://www.afas.nl/nieuwsbericht/out-of-india

Schijnen het meer dan een miljoen per jaar te zijn, waarschijnlijk dat ze ALLE vakgebieden mee rekenen.

Maar Europa + Noord-Amerika hebben meer inwoners dan India en die leveren veel minder ingenieurs op... kan geen link vinden met recente gegevens.

Wel dit oude artikel:
http://www.rediff.com/money/2006/jun/09bspec.htm

China is today the largest producer of engineering graduates in the world, with some 600,000 passing out of its colleges and universities last year.
India produced 401,791 engineers in 2003-04, 35 per cent being computer engineers. In 2004-05,
Compared to India and China, the United States produces only 70,000 engineering graduates every year. All of Europe produces just 100,000.

Vergeet ook niet dat met kennis ook welvaart komt en we moeten het idee dat over een jaar of honderd wij in het westen de rol van de Chinezen nu gaan overnemen.
Dus dat wij als derde wereld produceren voor rijke landen op aarde.
Je geeft dus al op voordat je het uberhaupt probeert...

Daar had een beetje programmeeren op de lagere school voor jou niets aan veranderd.
In mijn tijd was het al bijzonder dat wij Engels, Natuurkunde en Wiskunde in de laatste jaar van basisschool kregen.

ICT opleidingen in het openbaar onderwijs bestond toen niet.

Wie zegt dat ik opgegeven hebben, maar als je ziet dat er een opkomende generatie sneller/beter iets oppikt moet je vooruit denken en anticiperen, uiteindelijk komt het geld niet bij de mensen die in loondienst programmeren hoor..... (hint...)

Als ik nu iets gemaakt moet worden maak ik een inschatting is het door mezelf in een paar uur te maken en is onderhoud van code nihil, zelf doen. Zo niet, dan kun je het voor een paar dollar per uur uitbesteden. Als je weet wat je zelf per uur "waard" bent, dan is die afweging snel gemaakt.

Alleen bij zeer kritische code, die veilig/snel/betrouwbaar moet zijn is bij mij de maatstaf dat je dat niet zomaar aan een vreemde kunt uitbesteden en dat de kosten aspect in dat soort gevallen niet het belangrijkste is.
Het meer algemene vak "techniek" legt wel het één én ander uit over de basisprincipes van auto's en verbrandingsmotoren.

Het zou verstandiger zijn om wat meer technische handelingen en begrippen bij het autorijlessenprogramma op te nemen.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op 17 oktober 2014 18:12]

Je ziet ook dat dit in andere landen al voorop geimplementeerd wordt. Heb zelf mijn rijbewijs in Polen behaald en daar wordt op je praktijkexamen basiskennis onder de motorkap getoetst. Bij de theorielessen wordt er ook het een en ander uitgelegd over de werking van motoren.
In Nederland kan je tijdens de examens ook gevraagd worden waar het tankje van de ruitenwisselvloeistof zit enzo. Al is dat wel heel erg basis kennis. Maar wat heb je aan basiskennis over bougies als je diesel rijd. Of elektrisch...
Zodat je weet waar je mee aan het rijden bent? Je kan in ieder geval altijd wel de aandrijving uitleggen, onafhankelijk van de motor zelf. Daarbij kan je voor een diesel & benzine de cilinders uitleggen aangezien dat nog steeds hetzelfde concept is. Enige wat verschilt is die bougie in het midden van de cilinderopstelling:
http://auto.howstuffworks.com/diesel1.htm
http://auto.howstuffworks.com/engine1.htm
Met hybride en 100% elektrisch aangedreven auto's met generator gaat dat tegenwoordig allemaal niet meer zomaar op. Moet iedereen dan maar straks al die technieken kennen? Ik was al blij dat me vriendin wist waar ze moest tanken..
Zowel auto als vriendin zijn hier trouwens de deur uit ;)

[Reactie gewijzigd door NBK op 17 oktober 2014 22:47]

Men moet natuurlijk keuzes maken, maar je kan tegenwoordig geen kant meer op zonder computers tegen te komen. Daar komt bij dat computers, in tegenstelling tot auto's, veel persoonlijke data verwerken en als communicatiemiddel wordt gebruikt. Dan heb ik ook liever dat iedereen een beetje kan programmeren dan dat iedereen weet hoe je je carburateur vervangt (alhoewel ;) ).
Dat is zo'n beetje de argumentatie van deze eurocommissaris. Geeft denk ik wel wat van het niveau aan. Doet me een beetje denken aan de LPF proefballonnetjes een tijd geleden. Het klinkt waarschijnlijk leuk, maakt wat zieltjes enthousiast. Misschien een onderzoeksgroepje opzetten wat voor veel geld wat open deuren in kan trappen enz enz.
Ik ben het hier niet mee eens, het moet is afgelopen zijn dat je in nederland overal verplicht goed in moet zijn. Niet iedereen vind programmeren leuk en niet iedereen zal hier goed in zijn.

Wat ik veel liever heb is een verplicht vak computerkunde met als keuze programmeren.
Kinderen kunnen zelf aangeven wat zij het liefste doen in dit vak , programmeren , een pc bouwen , computers installeren en onderhouden etc.

Ik ben het wel zeker eens met de stelling dat een basisschool leerling tegenwoordig meer heeft aan een les Excel dan een les uitgebreid hoofdrekenen.
Hoofdrekenen is juist belangrijk om een goede inschatting te maken of de data die uit de computer komt wel plausibel is anders krijg je nog meer mensen die de output van een computer klakkeloos als waar aannemen.

Anders krijg je mensen achter de kassa die maar niet begrijpen dat, wanneer ze geen 5 cent muntjes meer hebben, ze ook een 10 cent muntje kunnen teruggeven wanneer ik er 5 cent bijleg want de kassa geeft dat niet aan :o
Eens op basisschool niveau zal het nuttig zijn, echter ben ik zelf absoluut niet goed in hoofdrekenen (Als je er persee een naam aan wilt plakken zoals dat tegenwoordig hip is zou je kunnen zeggen dat ik Dyscalculie heb, helaas ben ik te oud om dit te laten testen).

Op mijn IT opleiding was hoofdrekenen na jaren van het gebruik van een rekenmachine bij wiskunde ineens een verplicht vak, aan mijn hoofdreken probleem was nooit iets gedaan ik was er altijd met 5jes over heen gehobbeld.

Het resultaat? Ik heb bijna mijn IT diploma misgelopen omdat ik voor mij niet mogelijk is op HAVO5 niveau te rekenen zonder hier een rekenmachine bij te mogen gebruiken.

Dit kan naar mijn beeld absoluut niet de bedoeling zijn, ik ben het helemaal eens dat mensen die iets niet willen leren toch gestimuleerd moeten worden het toch te doen maar dat het geen eis moet worden alles op het zelfde niveau te behalen. Ik had een veel hoger diploma kunnen hebben als rekenen nooit een eis was geweest, je doet tenslotte in nederland alles op je laagste niveau.
Dyscalculie kan en mag nooit een reden zijn om je droombaan/opleiding mis te lopen, laten wij het daar volgens mij roerend over eens zijn!

Gelukkig worden heden ten dage zaken als dyscalculie en dyslexie al in een vroeg stadium gediagnosticeerd en er kan met specialistische hulp veel gedaan worden om het effect daarvan te verminderen.
Mocht je nu onderwijs volgen zou jouw probleem op een heel andere manier aangepakt zijn.
Dyscalculie kan en mag nooit een reden zijn om je droombaan/opleiding mis te lopen, laten wij het daar volgens mij roerend over eens zijn!
Mag ik het daar heel erg mee oneens zijn? Net zoals dat iemand in een rolstoel geen bouwvakker moet willen worden en iemand met twee linker handen (zoals ik) geen automonteur, zijn er ook beroepen waar mensen met dyscalculie of dyslexie gewoon niet geschikt voor zijn. Dan kan je er nog zo hard van dromen, een beetje realisme brengt je in zo'n geval veel verder. (Overigens is hoofdrekenen voor programmeren absoluut geen vereiste, maar een beetje wiskundig inzicht wel.)

Gelukkig zijn er nog genoeg beroepen waar je als rolstoeler, nerd, dyscalculiepatient of dyslectisch persoon een prima boterham mee kunt verdienen.
Mocht je nu onderwijs volgen zou jouw probleem op een heel andere manier aangepakt zijn.
Ik werk op de universiteit, en daar komen studenten met een briefje van de dokter laten zien dat ze dyscalculie hebben. Dan krijgen ze, vanwege het examenreglement, twee keer zo veel tijd voor hun tentamen discrete wiskunde. Je moet er toch niet aan denken dat ze dat later ook bij hun werkgever proberen? Die lacht ze namelijk vierkant en gaat op zoek naar mensen die de deadlines wel kunnen halen.
Hmmm.. Interessant idee, zo krijg je ook meer interesse vanuit de leerlingen. Echter denk ik wel dat je het vak computerkunde op die manier moeilijk te onderhouden maakt. Als ik kijk naar techniek waar je veel dingen doet uit veel verschillende werkvelden, moeten er ook keuzes gemaakt worden en is de vrijheid er niet om iedereen te laten doen wat hij of zij het leukste vind.

Is er een vak waar deze vrijheid wel is waar ik nu niet aan kan denken?
Inderdaad, helemaal mee eens.

Het is daarnaast veel belangrijk te begrijpen wat een computer kan en niet kan (nee Neelie, de computer denkt niet na) dan dat je in een of ander vaag taaltje wat in elkaar flanst op de basisschool, en dat ze dan ineens denken dat ze kunnen programmeren. Logisch redeneren, stappenplannen begrijpen, e.d. prima, begrijpen dat een pc ook alleen dat kan ook prima, maar waarom moet dat gelijk weer verplicht programmeren worden, terwijl er zat bestaande vakken zijn waar het niveau al te laag is? Programmeren is echt niet belangrijker dan rekenen, lezen en schrijven....
Mee eens, maar het niet goed zijn in iets mag geen uitzondering zijn voor het maar niet te leren. 'Ik ben immers niet top in wiskunde dus doe ik er maar niet aan'. Al ben ik wel voor een verplicht vak als 'computertechniek' of iets dergelijks om inderdaad meer focus de 'digitale wereld' te zetten. Het is nou eenmaal iets waar je bijna overal wel op meerdere of mindere mate mee te maken krijgt. t
Zullen we niet eerst beginnen met een 'hoger' niveau van schrijf- en spreektaal? Ook programmeren begint met de basis van communicatie, zij het Engels of Nederlands, zorg eerst dat dat op een hoog niveau is. 'je leert lezen, je leert schrijven'.. ik heb nu niet echt het idee dat dát vandaag de dag al het geval is.

Sommige dingen willen mensen niet weten, sommige dingen hoeven ze niet te weten. Gros weet niet eens hoe een auto werkt, de meterkast of zelfs de videorecorder. Hoe wil je dit neerzetten? Precieze werking tot op transistor niveau? Of de basis van 10 jaar geleden? Welke taal, welk platform? Welk doel?

Krijg echt het gevoel dat die Kroes d'r bek een flinke slinger geeft, leuke woorden maar totaal niet uitvoerbaar. Gehamer op roaming, waar gemiddelde Nederlander 90% van z'n tijd gewoon in Nederland is, wat is het punt? Internetmarkt open? Waar woon je? Zimboektoe ofzo?
Krijg echt het gevoel dat die Kroes d'r bek een flinke slinger geeft, leuke woorden maar totaal niet uitvoerbaar. Gehamer op roaming, waar gemiddelde Nederlander 90% van z'n tijd gewoon in Nederland is, wat is het punt? Internetmarkt open? Waar woon je? Zimboektoe ofzo?
Is het leuk in de randstad? Want als iemand uit Maastricht die graag eens langs Liege, Hasselt, Brussel of Aachen gaat kan ik het zeker waarderen.

Wat je voor deze wetgeving betaalde was echt van de zotte. Terecht dat het aangepakt is.
Inderdaad, die roamingtarieven waren te gek voor woorden. Ik was deze zomer in Afrika en daar hebben ze die regelingen natuurlijk niet. Gevolg: roaming is daar 5 euro per minuut, terwijl je met een lokale SIM-kaart gewoon aan 7 cent per minuut intercontinentaal kan bellen. Dat maar om aan te geven dat de winstmarges daarop schandalig zijn (en hier waren).
Sommige dingen willen mensen niet weten, sommige dingen hoeven ze niet te weten. Gros weet niet eens hoe een auto werkt, de meterkast of zelfs de videorecorder. Hoe wil je dit neerzetten? Precieze werking tot op transistor niveau? Of de basis van 10 jaar geleden? Welke taal, welk platform? Welk doel?
Veel mensen weten niet in detail hoe een auto werkt, maar in elk geval weten ze dat er een accu, een motor en een airco inzit. Computers zijn vaak echt van voor tot achter een black box; misschien dat het woord "geheugen" nog een belletje doet rinkelen, maar dan houdt het echt wel op. Als een auto een lekke band heeft, of een lege accu, dan kunnen veel mensen dat misschien niet oplossen, maar wel vaststellen waar het probleem zit. Bij computers is het probleem bijna altijd "hij is kapot" of "hij doet het niet meer". Zelfs al staat er een foutmelding op het scherm die precies zegt op welk knopje je moet drukken om het op te lossen, dan nog bellen mensen de helpdesk "het is stuk".

<edit>Da's pas timing; zag net de perfecte illustratie van mijn punt langskomen op FB: http://9gag.com/gag/aoZ5nnX </edit>

Of het veel zin heeft om ook de werking van hardware uit te leggen betwijfel ik, al was het maar omdat het nogal een drempel is (hoe transistoren écht werken is redelijk ingewikkeld, daar komt een boel natuurkunde bij kijken... waar veel mensen nog banger voor zijn dan voor wiskunde :|). Maar een simpel systeem van permanente opslag, vluchtige opslag en een processor zou toch, in grote lijnen, uit te leggen moeten zijn?

Ik zou zeggen Pascal (omdat het oorspronkelijk ontworpen is om te gebruiken als een eerste taal om te leren), maar daar zal wel niemand het mee eens zijn. Een alternatief (op de middelbare school in elk geval) is om de taal van de grafische rekenmachine te gebruiken, al is ook dat niet echt ideaal.

Toegegeven, een heel groot deel van de moderne talen is volkomen ongeschikt (in C/C++ kun je veel te lelijke dingen doen, aan PHP kun je niet zien wat er gebeurt (geen single-stepping), in Java kun je nog geen Hello World schrijven zonder tien regels "enge" boiler plate zooi uit te moeten leggen, etc. etc.), maar dat is geen reden om het idee dan maar af te schieten. Desnoods ontwerp je een taal specifiek voor dit lesprogramma; de doelgroep is groot genoeg om dat te rechtvaardigen.
Krijg echt het gevoel dat die Kroes d'r bek een flinke slinger geeft, leuke woorden maar totaal niet uitvoerbaar. Gehamer op roaming, waar gemiddelde Nederlander 90% van z'n tijd gewoon in Nederland is, wat is het punt? Internetmarkt open? Waar woon je? Zimboektoe ofzo?
Lekkere woordkeuze... :(

Ja, je bent 90% van de tijd in Nederland... en in die 10% van de tijd dat je ergens anders bent loop je 99% van je jaarlijkse telefoonrekening op, dus dat is wel degelijk relevant.

Nee, ze woont (net als jij en ik) in Europa, waar de grenzen soms onhandig dicht bij elkaar liggen en het dus best een goed plan is om (de gevolgen van) die dingen zoveel mogelijk af te schaffen. Roaming is daar één onderdeel van, de Euro, Schengen, tot aan het hele bestaan van de EU aan toe zijn daar andere onderdelen van. Als je straks van Helsinki naar Athene en door naar Lissabon kunt zonder dat je er bij stil hoeft te staan dat je een waslijst aan grenzen oversteekt (zeg maar, dezelfde ervaring als van New York naar Los Angelos gaan) dan worden we daar uiteindelijk allemaal beter van. Een deel van de problemen die daarvoor opgelost moeten worden heb jij misschien niks aan, maar dat is nou eenmaal hoe een samenleving werkt; er worden ook een boel problemen opgelost waar jij wel iets aan hebt, maar die voor mij volkomen irrelevant zijn.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 17 oktober 2014 21:18]

Ik vind dit zo gigantisch belachelijk, als ze dan moeten leren programmeren vind ik ook dat ze moeten leren hoe je moet draaien of freezen. Programmameren is gewoon een vak, dit behoor je later op het MBO/HBO te leren niet op de basisschool.

Wel vind ik dat er meer aandacht moet komen voor ICT, maar ik kan mij niet voorstellen dat je deze interesse gaat halen op de basisschool. Als je kijkt naar 1ste of 2de van het middelbaar onderwijs kun je denk ik al behoorlijk wat interesse wekken. Helaas heb ik in de 5 jaar dat ik op school heb gezeten nooit iets in de geest van ICT gehad, en werd dat ook niet aangeboden op school.
Informatica bij havo krijgt html en nog wat andere talen ook al ;)
Ik heb 2 jaar TH gedaan. Dit is tl en havo gecombineerd, en ik heb nog geen één keer iets in de geest van ICT gedaan. Wel gewoon bestandjes maken in Word en Powerpoint, maar dat was het al.

Daarnaast vind ik ook dat er überhaupt dat er gigantisch weinig van de vakken gezien laat worden. Toen ik in TH zat wist ik echt niet hoe je bijvoorbeeld een schroef moest maken, dit heb ik later moeten leren toen ik naar Kader - Techniek (!= kbl) ging.
Hmm misschien niet op alle scholen hetzelfde. Maar programmeren is niks voor de basisschool zoals u al zegt. Meer mbo a hbo werk.
Dat heb ik ook gehoord van vrienden van me, maar geloof me, dat zijn echt de basics. Je leert de basis tags. Maar als je een hele site wilt gaan programmeren moet je toch wel wat meer lesjes volgen dan 'informatica'.
Nou, ik denk dat dat wat te ver gaat. Uiteindelijk maakt een klein groepje programma's voor de rest, en hebben heel veel mensen nooit wat te maken met programmeren; zij gebruiken gewoon het kant- en klare programma. Misschien is het beter om cursussen aan te bieden waar je kan kiezen voor programmeren.
Ik vind dit toch wel kort door de bocht eigenlijk. Men gebruikt nu 'gewoon het kant- en klare programma' omdat uitgebreidere kennis gewoonweg niet beschikbaar is voor hun. Deze uitbreiding aanbieden via je standaard leerproces tilt het gemiddelde kennisniveau betreft computers/software zo ver omhoog, dat lijkt me iets heel positiefs in het digitale tijdperk.
Ik vind dit ook veel te ver gaan, we hadden ook geen wiskunde op de basisschool, maar rekenen. Programmeren op de basisschool is compleet nuts! Als ik zie hoeveel kinderen al issues hebben met rekenen dan zie ik dat programmeren de leerlingen nog verder polariseert terwijl dit nog lang niet nodig is. Ik zou dit eerder op de middelbare school als keuze vak willen zien ipv. verplicht. Voor 95% van de mensen is programmeren gewoon een compleet onzinnige bezigheid. wiskunde A, B, natuurkunde, chemie, biologie, geschiedenis, aardrijkskunde, etc. gebruik je in meer of mindere mate dagelijks. Programmeren absoluut niet. Wat ik wel zie zitten is een computervaardigheidscursus, beginnend op de basisschool en doorgezet op de middelbareschool (maar dat vak hadden we 25 jaar geleden ook al op de Havo), daar kan een simpele introductie tot programmeren in bv. Basic bij horen, maar meer ook niet.
wiskunde A, B, natuurkunde, chemie, biologie, geschiedenis, aardrijkskunde, etc. gebruik je in meer of mindere mate dagelijks. Programmeren absoluut niet.
Hoewel al deze vakken zinnige dingen behandelen en je er goede algemene kennis aan overhoudt, zijn er maar weinig dingen die je daar leert die je zoals jij zegt dagelijks gebruikt (Hoe vaak stel jij bijvoorbeeld een reactievergelijking op (scheikunde) in het dagelijks leven?). Het gaat bij de vakken juist over een manier van denken die je leert meer dan over de concrete dingen die je leert. Dat is bij programmeren net zo.

Je moet ook niet denken aan keihard C++ op een basisschool. Maar een speelse manier van programmeren (Scratch, logo, gamemaker, zoiets). Het gaat om het denken in logische stappen en niet om het programmeren op zich. Zelfs als je daarna nooit meer een computer aanraakt (dat doe je natuulijk wel, zelfs heel vaak) is dat een zeer nuttige vaardigheid.
Ik kan me nog herinneren dat een fietsdiploma verplichte kost was, iets praktisch. Chemische reacties kom je tegen in de keuken en in je schoonmaak kast, het is toch wel fijn dat iedereen een beetje weet wat wel en niet handig is in de keuken en tijdens het schoonmaken. Natuurlijk is het niet direct belangrijk wat er op 16 mei 1814 gebeurde, maar het de context van onze huidige samenleving is wel belangrijk.

Iedereen woont in een huis, is het daarom belangrijk dat we allemaal op de basisschool leren hoe je een huis bouwt? Zelfde met in een vliegtuig stappen, je wil niet weten hoe zwaar de opleiding vliegtuigbouwkunde is (hts) ;-)

Ik heb zelf geleerd te programmeren met Basic op een C64, Amos op een Amiga. Pascal en C++ (en andere) pas op het hoger onderwijs. Sure, het had me heel cool geleken om op de Basisschool met Lego Mindstorm te leren spelen/werken, maar echt niet iedereen vind dat leuk. Maar ik zie er nog steeds geen enkel praktisch nut in. Hel, heb je wel eens het kennisniveau van de gemiddelde hts informatica student bekeken bij dag #1? Das om te huilen en dat zijn de nieuwe studenten informatica... Wellicht dat wij als een collectie Nerds en Geeks vinden dat het voor iedereen nuttig is, leert de praktijk dat dit absoluut niet het geval is. Geen enkele kantoor medewerker hoeft te kunnen programmeren, zelfs niet nodig om te weten hoe het werkt. Zelfs de meeste ICTers hebben helemaal niets te maken met programmeren...

En als je echt bikkel wil wezen leer je de leerlingen assembly op de basisschool ;-)
Ik snap op zich je punt wel, maar om je plee schoon te maken met bleek hoef je echt geen chemische reacties te snappen. Dat je weet dat je t niet moet mengen en niet in je ogen moet gieten is meer dan genoeg info. Dat geldt voor veel kennis van de nu standaard vakken. (waarom is Frans nog steeds standaard op school ipv Spaans of Chinees bijvoorbeeld). Welke vakken gegeven worden is meer historisch zo gegroeid dan dat het een rechstreekse selectie is van de meest nuttige dingen.

Praktisch haalbaar is het natuurlijk niet om het in het Basisonderwijs in te voeren. Alleen al omdat je dan eerst de docenten hierin zult moeten scholen. Maar ik vind het streven niet verkeerd.

Je hebt wel gelijk denk ik dat Tweakers (zoals ik) last hebben van beroepsdeformatie en denken dat hun eigen skills belangrijker zijn. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat digitale techniek in al zijn vormen een groter deel van onze maatschappij beïnvloedt dan een willekeurige greep van de andere schoolvakken.

OT: Assembly is wel een tof plan ja. :)
En vergeet gewoon rekenen: meteen binair en hexadecimaal, zijn we meteen klaar :+
We leren ook dat we bepaalde dingen niet mogen, maar als ons niet haarfijn wordt uitgelegd waarom niet zal je zien dat we het alsnog proberen. Waarom mag ik bleek en azijn niet mixen? Chloorgas klinkt als iets wat makkelijk schoonmaakt...

Maar chemie leren we ook niet in het basisonderwijs ;-)

Beroepsdeformatie is inderdaad iets waar veel ICTers aan leiden, met name systeembeheerders... Ik denk dat kinderen veel meer hebben aan toepasbare vaardigheden met computers, bv. hoe ze informatie kunnen vinden op het internet. Je wil niet weten hoe veel mensen niet fatsoenlijk en diep kunnen 'googlen', hun brein is niet aangeleerd om op andere manieren te denken en wat ze zoeken in zoekbare woorden te definiëren. Of zelf dingen met software uitvinden: http://xkcd.com/627/
.text
string: .asciz ":')"

.global_main:
movq %rsp, %rbp

movq $string, %rsi
movq $0, %rax
call printf

mov $0, %rdi
call exit
Kinderen op de basisschool moet je niet lastigvallen met zaken waar je al een degelijke voorkennis voor nodig hebt; zoals programmeren. Om dit te kunnen moet je op z'n minst kunnen lezen, rekenen, logisch kunnen nadenken en dingen kunnen structureren.

Juist deze basisdingen moet je leren op de basisschool. Later ga je je kennis en vaardigheden voortzetten op het voortgezet onderwijs.

Laat de basisschool een plek zijn waar kinderen juist alle facetten van de samenleving leren: Dus niet alleen lezen, schrijven en rekenen. Maar ook hoe je met elkaar omgaat, hoe werkt de natuur, wat zijn dat voor beestjes in de achtertuin...

De basisschool is er niet voor het opleiden van kinderen tot verzekeringsadviseur of order-picker, maar voor het aanboren van creativiteit en eerste vaardigheden van het kind voor de ontdekkingsreis genaamd het leven.
Om dit te kunnen moet je op z'n minst kunnen lezen, rekenen, logisch kunnen nadenken en dingen kunnen structureren.
Dan benader je het compleet van de verkeerde kant. Door te programmeren léér je juist logisch nadenken en dingen structureren. Veel meer dan met andere gebruikelijke vakken.

De meeste goede programmeurs zijn uitstekend logische denkers. Dat hebben ze echt niet eerst geleerd voordat ze gingen programmeren - dat zijn ze juist geworden door veel te programmeren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 17 oktober 2014 22:24]

Maar kinderen, en in mindere mate volwassenen, leren niet op die abstracte manier. Eerst zien we een aantal keer hoe het concreet gebeurt en dan kunnen we de vertaalslag maken, via abstractie, naar een mentaal model.

Je leert ook tellen met drie vingers erbij twee vingers is gelijk aan vijf vingers. Het logisch nadenken gebeurt onbewust zoals leren met lopen (zet een been daar en hel je zwaartepunt daarnaar toe, rekening houdende met de snelheid et cetera). Try, fail, try again and win :)
Try, fail, try again and win
Exact. Dus waarom geldt dat niet voor programmeren? Waarom moet je dat pas doen als je niet meer kan falen omdat je al logisch kan denken, ipv het te stimuleren waardoor je door het veel te doen vanzelf leert logisch na te denken? Je spreekt jezelf een beetje tegen imho :). Hoe vroeger je kinderen met dit soort dingen bezig laat zijn, hoe sneller het ze zich eigen maken.
Ik denk dat je kinderen niet helemaal vol kan proppen met alles en nog wat. Er is een limiet aan wat je kinderen in 8 jaar kan leren.

Logisch nadenken leer je via spelletjes en omdat je de wereld leert kennen. Dit naar een volgend niveau tillen door te leren programmeren waar logisch nadenken een onderdeel van is (naast stuff als: structureren, probleem -> methode -> oplossing etc), is imho iets waar je beter bij het voortgezet onderwijs kan aankloppen. Hetzelfde als dat je algebra pas vanaf de brugklas krijgt. Het is een volgend niveau van abstractie in het 'rekenen', net als programma's schrijven.
programmeren op de basis school.. laten zie die tijd maar besteden aan fatsoenlijk rekenen en taal. Hoezo wil je dat iedereen kan programmeren? om het nieuwe India te worden? lage prijzen?
Zodat iedereen begrijpt hoe software werkt. En met software heeft iedereen dagelijks op duizend en een manieren te maken. Heel belangrijk dus.

[Reactie gewijzigd door beantherio op 17 oktober 2014 18:36]

leren programmeren is niet leren hoe de software werkt in mijn optiek. zolang je met interfaces kan werken programmeer je niet. Programmeren is voor mij nog steeds het invoeren van commando's in verschillende programmeer talen.Leren omgaan met de pc doe je van zelf.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True