Amsterdam wil jongeren leren programmeren

De gemeente Amsterdam wil dat jongeren leren programmeren. Daarom moeten scholen aandacht besteden aan programmeren en moeten er speciale coding academies komen. De gemeente hoopt dat start-ups zo gemakkelijker aan personeel kunnen komen.

De wens om jongeren te leren programmeren maakt deel uit van een plan om Amsterdam aantrekkelijker te maken voor start-ups. Volgens de gemeente Amsterdam zijn er op dit moment te weinig 'technische en ondernemende talenten' om aan de vraag van start-ups te voldoen. Amsterdam reserveert 5 miljoen euro voor het plan.

Wethouder Kajsa Ollongren van Economische Zaken wil dat per jaar 250 jongeren leren programmeren aan de coding academies. In de komende vier jaar gaat dat naar verwachting 5,7 miljoen euro kosten. De gemeente hoopt dat bedrijven zelf ook geld inleggen. De gemeente heeft voor het totale plan, dat meer omhelst dan enkel het leren programmeren door kinderen, immers maar 5 miljoen euro beschikbaar. Het is onduidelijk of bedrijven concrete toezeggingen hebben gedaan. Wethouder Ollongren hoopt samen te werken met start-up-accellerators als Rockstart en StartupBootcamp.

Daarnaast wil de gemeente dat scholen meer aandacht geven aan programmeren. "Maar dat hangt ook een beetje van de landelijke overheid af", zegt woordvoerder Sebastiaan Meijer namens de wethouder. Wel wil de gemeente scholen ondersteunen die meer aandacht aan programmeren willen geven. Daarbij kan worden samengewerkt met bijvoorbeeld museum Nemo en Google, denkt de gemeente.

De stad hoopt dat Amsterdam een van de drie populairste bestemmingen voor start-ups in Europa wordt, naast Londen en Berlijn. Daartoe wil de gemeente ook verschillende techbeurzen naar Amsterdam halen, waaronder de Europese editie van TechCrunch Disrupt, en wil de stad een eigen start-up-beurs beginnen met de naam Amsterdam Launchpad Week.

Reacties (317)

[Verwijderd]

" gemeente hoopt dat start-ups zo gemakkelijker aan personeel kunnen komen."

Ik mag hopen dat dit een grap is!

Wij als high-end fullstack programmeurs is het heeeel erg lastig om klanten te vinden met projecten.
Daar word nooit over gesproken, alleen altijd het is moeilijk kwaliteit programmeurs te vinden bla bla bla...

Dit zijn de problemen:
- Freelancers worden misbruikt als verkapte werknemer. vandaar dat je overal scrum ziet..
- Altijd moet er op locatie gewerkt ( onzin , als programmeur kun je heeeel makkelijk remote werken)
- Project eigenaren gaan met een flut bedrijven in zee.. detachering is een goed voorbeeld
- Project eigenaren zijn verdomt lui.. ze krijgen het niet eens voor elkaar om in google naar b.v "python programmeur" te zoeken en een emailtje te sturen..


Kortom kwaliteit is er genoeg in Nederland. Alleen de Nederlandse mentaliteit ( waar ik mij als Nederlander echt voor schaam ) verziekt het voor de echte programmeurs..

[BoomSmurf]

Afgelopen jaren wel wat rondjes programmeurs zoeken gedaan, en vaak de posities niet kunnen vullen.

HBO (liefst WO) met kennis van C++, Java, OpenGL, goed met wiskunde, met een paar jaar ervaring. 3500-4000 netto, met opties. Hoe moeilijk kan het zijn?

Het is al niet heel makkelijk sollicitanten te vinden met die skillset (gek genoeg), maar dat is niet het grootste probleem: attitude is het probleem!

Jij kan prima vinden dat je de hele dag prima remote kan werken. De baas is van mening dat er minimaal drie dagen per week core hours zijn waarbij je op locatie moet zijn. Blijkbaar is er werk zat te vinden, want op dat punt haakt een deel al af.

Een deel freelanced liever. Kunnen we zijn bedrijfje niet inhuren voor X maanden? Nee. We gaan niet investeren in iemand die voor een paar maanden komt werken en ook nog eens potentieel moeilijk gaat lopen doen over contracten en facturen. Nog daargelaten dat een langer verband belastingtechnisch gewoon verkapte loondienst is met alle gevolgen van dien, waardoor je het allerslechtste van alle werelden bij elkaar gebracht hebt.

"Ja, maar ik heb ook nog mijn eigen projectjes lopen waar ik een bedrijf mee wil beginnen volgend jaar"... Sorry, maar we zijn niet geinterresseerd in korte termijn werkers, daar moeten we te veel voor investeren.

Salaris is niet hoog genoeg. Wederom, blijkbaar is er werk genoeg, want salarissen van twee keer modaal zijn te laag.

Entitlement issues. Het bedrijf moet wel werken zoals de programmeur het wil. Gewoon je werk doen omdat je er goed voor betaald wordt is niet meer van deze tijd natuurlijk. Dan liever werkloos! Dat is pas echt Nederlands mentaliteit - mijn ervaring met Amerikanen is veel beter hierin.

Een paar goede coders met de gevraagde skillset, die niet alleen maar naar hun inkomsten kijken, maar interresse hebben in een goed product neer zetten (waar ze zelf inspraak in hebben) met alles wat daarbij hoort, terwijl ze ook nog prima betaald worden? Die het ook niet erg vinden af en toe 's avonds te werken omdat we nu eenmaal zakendoen over de hele wereld en je soms conference calls hebt met verweggistan waar je hun expertise ook bij nodig hebt? Mensen waar je op kan bouwen (en uiteraard kun je daar ook dingen voor terugverwachten)?

Toen ik 25 was had ik een moord gedaan voor zo'n baan. Vandaag de dag is dat niet goed genoeg.

[Reactie gewijzigd door BoomSmurf op 23 juli 2024 07:20]

[CAPSLOCK2000]

Afgelopen jaren wel wat rondjes programmeurs zoeken gedaan, en vaak de posities niet kunnen vullen.

HBO (liefst WO) met kennis van C++, Java, OpenGL, goed met wiskunde, met een paar jaar ervaring. 3500-4000 netto, met opties. Hoe moeilijk kan het zijn?

<knip>

Toen ik 25 was had ik een moord gedaan voor zo'n baan. Vandaag de dag is dat niet goed genoeg.

Je wil iemand van 25 met een paar jaar ervaring en verschillende specialisaties die braaf van 9-5 op kantoor gaat zitten. Die zijn inderdaad nogal zeldzaam.

Je hebt het over mensen die vanaf jong aan zelf aan het leren en experimenteren zijn geweest en ook naast hun studie heel actief zijn geweest in hun vakgebied. Die zijn jarenlang aan hun eigen projectjes hebben geknutseld en zijn gewend om zelfstandig en onafhankelijk te werken.

Dat soort mensen wil ieder bedrijf wel hebben. Dan is de concurrentie voor die paar kandidaten fel en kunnen ze vragen wat ze willen.

Probeer maar eens een 25-jarige advocaat met een paar jaar ervaring te vinden die voor dat salaris wil komen werken. En er zijn meer openstaande vacatures voor IT'ers dan er uberhaupt advocaten zijn in Nederland.

Dit is natuurlijk ook de reden waarom Amsterdam dit doet: die programmeurs hebben we heel hard nodig en er zijn er veel te weinig, dat drijft de prijzen op en dat remt de economie weer.

[BoomSmurf]

Jij focust nu op de leeftijd. Die is niet echt relevant. Als een veertiger matched is dat ook prima. 9 tot 5 is ook niet wat gevraagd werd - verre van, zelfs -, maar er zijn wel wat vaste tijden dat je er moet zijn.

Noch hoef je expert te zijn op alle drie gebieden, maar je moet er wel wat kaas van gegeten hebben.

De enige reden dat ik 25 noem is vanwege persoonlijke ervaringen.

[Cergorach]

HBO (liefst WO) met kennis van C++, Java, OpenGL, goed met wiskunde, met een paar jaar ervaring. 3500-4000 netto, met opties. Hoe moeilijk kan het zijn?

Wellicht omdat ik dat een jaar of 7 geleden verdiende als servicedesk medewerker Bruto[... Vind je het gek dat ze liever als ZZPer ergens anders aan de slag willen?

Wat men eigenlijk graag wil is goedkope perfecte programmeurs...

Daar komt bij dat goede werving ook een kunst is en de meeste bedrijven daar geen geld aan willen uitgeven of naar de enorme bedrijven gaan waar je geen juweeltjes gaat vinden. Je moet gewoon mazzel hebben, zowel als opdrachtgever als opdrachtnemer.

Edit: Bruto, miste even dat we het over netto hadden ipv. Bruto. Als zelfstandig ondernemer heb ik het nooit over een netto salaris...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 07:20]

[divvid]

Wellicht omdat ik dat een jaar of 7 geleden verdiende als servicedesk medewerker...

is ook belachelijk, dat is meer dan het salaris van een UHD, en die heeft geeneens een lease auto.

Wel is het zo dat als ik nu een HBOer op stage krijg hij* niet eens om kan gaan met Linux ondanks dat echt alles onder Linux gedaan wordt in ons vakgebied (krijgen ze niet op 'school')

*de 'zij' in het verhaal doen het overigens keer op keer een stuk beter dan de heren.

[Cergorach]

Wel is het zo dat als ik nu een HBOer op stage krijg hij* niet eens om kan gaan met Linux ondanks dat echt alles onder Linux gedaan wordt in ons vakgebied (krijgen ze niet op 'school')

Als ik 17 jaar geleden keek naar het niveau HBOer Informatica bij instroom was dat ook schrik wekkend, van een volle klas waren er welgeteld twee mensen die wel eens een PC uit elkaar hadden gehaald en wisten hoe dat werkte (waarvan ik er een was). Bijna nul programmeer ervaring... Het waren letterlijk 'blanc slates' waar je in vier jaar maar een bewerkte hoeveelheid kennis en ervaring in kan proppen...

[batjes]

It opleidingen zijn nu nog zo, ik ben er weer mee begonnen want praktijk en hobby ervaring is niet genoeg.
Maar inderdaad, klasgenoten die zelf als eens een PC opengetrokken hadden waren op 1 hand te tellen. Een .bat script had maar 1 iemand anders ervaring mee.
En uit mijn werk ervaring zijn de meeste van die school ITers degene die niet weten wat gpedit.msc of dsa.msc is. Niet weten wat het verschil voor windows home en pro. In Linux niet eens het internet op weten te komen. (iceweasel ander icoontje, dus snapt men niet) En dat wil men als beheerder graag hebben als bedrijf.

En bedrijven willen vaak (kortzichtig) liever zo iemand met papiertje dan iemand die zo'n opleiding op z'n sloffen doet want al meer ervaring dan 3 van die opleidingen bij elkaar.

[Denni]

Ik vind het inderdaad ook sowieso behoorlijk opvallend hoe groot het verschil tussen HBO en WO is op informatica gebied. Ik doe zelf WO natuurkunde met een aantal informatica-vakken. Hierbij zitten dingen als berekenbaarheid, talenleer, semantiek en functioneel programmeren. Ik ken verschillende mensen die ik nog wel eens spreek van de middelbare school die HBO-informatica hebben gedaan, die hebben hier nog nooit van gehoord!

Met een hogere opleiding mag je verwachten dat je van zowel de hardware, als de wiskundige gedachtegang achter de software wel iets weet. Die hardware doe je inderdaad als het goed is thuis, als je informatica gaat studeren moet je gewoon in staat zijn een computer in elkaar te zetten. Dit is echt basiskennis, kennis over de exacte werking van harde schijven en processoren hoef je bij de aanvang van de studie natuurlijk nog niet te hebben.

Hoewel HBO natuurlijk vaak wat praktischer gericht is mag er wat mij betreft wel wat meer aandacht aan de theoretische kant worden gegeven. Dit is met name voor het persoonlijke begrip en het denkniveau heel erg belangrijk.

Het lage niveau van de HBO-informatica is juist goed te verklaren door het fenomeen wat je hier aan de kaak stelt. Velen die HBO-informatica gaan doen die weten vrij weinig van computers af. Dit duidt er dus op dat blijkbaar de interesses daar niet liggen. Echter als je het niveau te veel omhoog schroeft dan zou 70% geen diploma halen, omdat ze de stof niet interessant genoeg vinden om er veel moeite in te steken.

Daarom snap ik bedrijven ook goed die liever voor WO-studenten gaan. Bij het HBO zijn natuurlijk ook goede toekomstige medewerkers te vinden maar die zijn helaas in de minderheid. Het is een soort cyclus waar de scholengemeenschap moeilijk uit kan komen, behalve door aan nieuwe studenten duidelijk te maken dat een passie voor het vak wel noodzakelijk is, dan kun je namelijk het denkniveau van de gemiddelde student veel beter naar een fatsoenlijk niveau brengen. Resultaat zou wel zijn dat HBO-informatica opeens een van de moeilijkste HBO-studies wordt, wat niet goed zou helpen bij het tekort aan ICT-ers

PS
Dit is niet geschreven om iets af te doen aan de huidige HBO-informatica bachelors, maar het verschil in theoretische kennis is merkbaar. Toegegeven, dit is niet voor iedere functie nodig, maar mij lijkt dat mensen met interesse voor informatica deze kennis juist wel zouden willen hebben. Het kan alleen maar voordelig zijn. Het is onderdeel van je persoonlijke ontwikkeling als ICT-er.

[batjes]

Met 2 van mijn leraren ook al over gehad, 1 daarvan zet zich nu wekelijks een vrij uur in een bonus vak wat dieper op de stof in gaat.
Maar die zouden graag programeren zien, dat isbij mij nu geen verplicht vak. Wat het IMO ook wel zou moeten, ik ben geen programeur in hard en nieren, maar vind het leuk om te kunnen. En pas toen ik pas programeer talen een beetje begon te leren, snapte ik zowel de soft als hardware een stuk beter. Visualiseerd beter denk ik hoe alles werkt en hoe afhankelijk zaken soms van elkaar kunnen zijn.

Maar vind het ook jammer dat het iets teveel gericht is op mensen die nog nooit met een computer gewerkt hebben het ook moeten kunnen. Enige affiniteit met het vakgebied mag wel.

Recentelijk ook mooi, halve klas op steam... meerdere begonnen een virus te spammen. Security 101, plaatje downloaden en uitvoeren.

[Zwartoog]

Dat verbaast mij ook: ik verwacht, ook bij HBO, een zekere affiniteit met je vak. Je gaat geen informatica doen om te leren programmeren: dat moet je al kunnen, je komt er om het beter te leren. Zelfde met o.a. Linux: als je nog nooit een computer zelf hebt geïnstalleerd (linux/win), wat zoek je dan bij zo'n studie? Je laat feitelijk zien dat je geen idee hebt waar je mee bezig bent, je hebt hooguit leuke truukjes geleerd.

Gelukkig zijn er uitzonderingen.

[BFmango]

Ik weet niet in welke droomwereld jij leeft, maar 4000 euro netto per maand is een uitzonderlijk hoog salaris voor een normale functie. Normaliter zijn zulke salarissen voor specialisten met ervaring, of leden van het managementteam of de directie. Dat je dat hebt verdiend als servicedesk medewerker geloof ik niet, en velen zullen met mij zijn.

[Reactie gewijzigd door BFmango op 23 juli 2024 07:20]

[batjes]

2500euro is al een startersloon op een goede helpdesk. Wat zo met honderden euros p/m omhooh kan gaan door het halen van certificaten, ik ken der die tot 500p/m meer geven voor het halen van een enkel cisco of msa certificaat.

Dan zit je heel vlot aan 4000. Ken genoeg helpdeskers die voor 4000 p/m hun bed niet eens uitkomen.

[BFmango]

Ik denk dat je het verschil tussen bruto en netto niet begrijpt

[batjes]

Ik had inderdaad over netto heengelezen. 6-8k bruto is inderdaad stukje zeldzamer. Dan moet je als Linux guru gaan werken.

[Ahrnuld]

Had je toen je 25 was de skills die je nu van mensen vraagt? Ik acht die kans op zich best groot, maar je moet er dan wel rekening mee houden dat dit voor een zeer kleine minderheid geldt.

[SJBijzitter]

Waarom heb je mij niet gebeld dan? ;-)

Het is wel krom, ik heb jaren (bijna 5 nu) (en ja, dat is toch bijna 25% van mijn 21-jarige leven) ervaring maar werk pas sinds 6 maanden voor een bedrijf (in loondienst). De 4.5 jaar daar voor heb ik software geschreven en verkocht, waar ik ook mijn brood mee heb verdiend, maar schijnbaar toch niet als ervaring telt. Dit was bij mij het grootste obstakel om een baan te vinden. Ik heb bijna een jaar gezocht!

Gelukkig inmiddels dus een baan waar ik me ook echt thuis voel; ik werk vaak liever op kantoor dan thuis omdat het altijd gezellig is. Thuis werken doe ik wel als dat beter uitkomt, in de trein kan ik immers ook werken (een voordeel ten opzichte van de auto).

[DKSCC]

"Het is al niet heel makkelijk sollicitanten te vinden met die skillset (gek genoeg), maar dat is niet het grootste probleem: attitude is het probleem!"

Elk programmeur heeft zijn eigen skillset alleen jammer genoeg niet wat jij zelf wilt, probeer een leuk project te verzinnen.

"Jij kan prima vinden dat je de hele dag prima remote kan werken. De baas is van mening dat er minimaal drie dagen per week core hours zijn waarbij je op locatie moet zijn. Blijkbaar is er werk zat te vinden, want op dat punt haakt een deel al af."

Je zegt het goed, de baas is van mening dat er minimaal drie dagen per week core hours zijn op locatie, vergeet niet dat een programmeur van zijn environment houdt en dan alleen maar meer in zijn vibe zit.

"Sorry, maar we zijn niet geinterresseerd in korte termijn werkers, daar moeten we te veel voor investeren."

Niks te klagen, aangezien ik het gevoel krijg dat je 4k per maand aan programmeurs kan uitbetalen ga ik ook ervan uit dat je miljoenen omzet maakt. Dus het is utter onzin dat het teveel investeren is. Wil je een pracht van een applicatie dan heb je geduld. Maar als je een programmeur was zou je dat wel snappen.

"Salaris is niet hoog genoeg. Wederom, blijkbaar is er werk genoeg, want salarissen van twee keer modaal zijn te laag."
Het hangt er maar vanaf wat jij modaal vindt, je hebt programmeurs die op kantoor zitten en software voor je gaan zitten schrijven maar of ze het met plezier doen is de vraag.
Tegenwoordig is het beter voor een programmeur om met een eigen idee te komen en daar werk van te maken dan voor iemand anders gaan zitten werken.

"Entitlement issues. Het bedrijf moet wel werken zoals de programmeur het wil. Gewoon je werk doen omdat je er goed voor betaald wordt is niet meer van deze tijd natuurlijk. Dan liever werkloos! Dat is pas echt Nederlands mentaliteit - mijn ervaring met Amerikanen is veel beter hierin."

Het bedrijf moet weten wat voor programmeur naar binnen gehaald word en of je wel aan zijn vereisten voldoet, onthoudt dat dit gaan finance is en vooral geen administratie. Programmeren is een manier van leven, en dat ik ergens binnen ga zitten waar de dingen die ik nodig heb niet aanwezig zijn mogen ze schudden. Dat is geen Nederlands mentaliteit maar een algemene programmeurs mentaliteit. Er zijn mensen die leven om te werken en vertrouw me dat de Nederlandse IT wereld veelste amateuristisch is, meeste programmeurs hebben het liefst een baan in het buitenland(VS, UK) dan hier.

"Een paar goede coders met de gevraagde skillset, die niet alleen maar naar hun inkomsten kijken, maar interresse hebben in een goed product neer zetten (waar ze zelf inspraak in hebben) met alles wat daarbij hoort, terwijl ze ook nog prima betaald worden? Die het ook niet erg vinden af en toe 's avonds te werken omdat we nu eenmaal zakendoen over de hele wereld en je soms conference calls hebt met verweggistan waar je hun expertise ook bij nodig hebt? Mensen waar je op kan bouwen (en uiteraard kun je daar ook dingen voor terugverwachten)?"

Het is niet een programmeurs taak om contact te hebben met mensen en dan nog eens gaan zitten uitleggen hoe bepaalde dingen in elkaar zitten, Dat gaat gewoon niet.
Als programmeur heb je het liefst dat je gesprekken hebt met mensen die verstand hebben van programmeren dan word het vak interresanter en uitdagender.

[Franko P.]

3500-4000 Euro netto is best laag?
En een freelancer kan 10.500 tot 12k verdienen?

Per maand???

Ik weet niet wat er gaande is in de IT wereld maar ik als 5 assig frezer met 18 jaar werk ervaring en opleiding op hbo niveau kan alleen maar van zo'n salaris dromen!
Dan moet je eerder denken aan 3500-4000 Euro bruto.
En daar komt dan nog bij dat de functie die ik heb schaars is, oftewel er zijn bijna geen mensen te vinden die mijn werk kunnen doen terwijl de vraag zeer hoog is.

Tijd dat ik me om ga scholen als dit waar is.

[daan.timmer]

Ergens heb ik ook het idee dat ze bruto en netto even doorelkaar hebben gehaald.

4000 bruto is best veel. Maar niet onwerkelijk. 4000 netto? Dat is manager salaris ongeveer.

Ik zit in een omgeving met eigenlijk alleen maar goede programmeurs. Ik werk voor een grote detacheerder en kan totaal niet klagen over de "skills" en "ervaring" om mij heen. De mentaliteit die jij beschrijft ken ik zelf ook niet echt. Daar gezegd ben ik zelf "al" 29 en doe ik al 9 jaar programmeren. Eerst websites/PHP in loondienst als studiebaantje voor drie jaar. Daarna anderhalfjaar bij een 10mans bedrijfje en sindsdien bij de detacheerder (>2500 gedetacheerde in NL).

Bij al die drie bedrijven ben ik geen "slechte" mentaliteit tegen gekomen. Ik zit zelf in een Embedded wereldje en waarschijnlijk is dat een totaal ander wereldje dan Websites/Business software. Maar ik kan niet klagen.

Overigens werk ik 4-5 dagen per week thuis omdat ik toen ik mijn laatste opdracht kreeg ook aan het kijken was voor een huis welke ik kocht en daardoor dan 4-5 uur per dag in de auto zou gaan zitten. Dit ging mij iets te ver. Heb toen een jaar nog bij mijn ouders gewoond om daar te hun te blijven helpen daarna toch echt gezegd OF ik ga weg OF ik ga thuis werken want ik heb dat huis niet voor niets gekocht. Werk nu al meer dan een jaar thuis met ipc 1x per week "kantoor" dag.

[BoomSmurf]

Er is hier niets door elkaar gehaald hoor.

[MacWolf]

Jep, een freelancer kan inderdaad redelijk makkelijk boven de 10.000 EUR verdienen per maand. Zo is een freelancer tarief van 70 EUR ex BTW niet ongehoord voor een ontwikkelaar. En als je dan even rekent kom je op:

70 EUR x 8 uur x 5 dagen x 4 weken = 11.200 EUR ex BTW. En de meeste maanden hebben zelfs nog iets meer dagen, dus kom je nog iets hoger uit aan het einde van de maand. Uiteraard ben je dan wel zelf verantwoordelijk voor je vakantiegeld, pensioen, arbeidsongeschiktheid, etc... Maar persoonlijk denk ik dat je dan wel in een betere positie bent dan iemand in loondienst.

[Denni]

Je vergeet hier echter dat:
a) Freelancers moeten echt geluk hebben om het hele jaar door de 40 uur per week te halen (voor een prijs van 70 euro ex btw).
b) Dit is niet wat er uiteindelijk op je rekening blijft staan. Ook freelancers betalen belasting. Over de 11,200 euro moet dus wel nog een flinke loonbelasting worden betaald zodat je niet ver boven de 6,000 euro uit zult komen. Daarnaast moet je zelf zorgen dat je je pensioen opbouwt en loop je een verhoogd risico. De meeste freelancers verdienen namelijk niet eindeloos dit bedrag per maand. Velen zijn ook afhankelijk van enkele grote klanten waardoor je al helemaal een verhoogd risico loopt. Vooral op het moment dat de ICT-markt wat meer gaat verzadigen heb je als freelancer een groter probleem.

Ik hoop trouwens dat je je als freelancer ook laat bijscholen. Dit zijn extra uren die je bij je bedrijf vaak gewoon betaald krijgt.

[Verwijderd]

"- Freelancers worden misbruikt als verkapte werknemer. vandaar dat je overal scrum ziet.."
Scrum heeft niets met de werknemers te maken, misschien moet je jezelf wat meer inlezen. Scrum (of beter agile in algemene zin) is een manier om projecten flexibeler te maken. Iets dat de uit de klauwen lopende ICT projecten wat effectiever te maken.

"- Altijd moet er op locatie gewerkt ( onzin , als programmeur kun je heeeel makkelijk remote werken)"
Zoals hierboven al opgemerkt: dat kan gewoon met beveiliging te maken hebben.
Daarnaast kan een programmeur die niet communiceert met de klant en zijn collega's niets beter dan de eerste de beste indier of chinees maar wel 10 keer zo duur.

"- Project eigenaren gaan met een flut bedrijven in zee.. detachering is een goed voorbeeld"
project eigenaren!? ik snap niet wat je bedoeld. En wat is dan een flut bedrijf? een detacherings bedrijf is inderdaad geen projecten bureau.. dat lijkt me evident!?

"- Project eigenaren zijn verdomt lui.. ze krijgen het niet eens voor elkaar om in google naar b.v "python programmeur" te zoeken en een emailtje te sturen.."
De meeste bedrijven en zeker overheids instellingen huren ook geen individuen in.. dan zijn het werknemers. Meestal gaan ze naar een detacheerder of besteden ze de hele klus uit. Ik zal je niet direct vermoeien met de ratio daarachter, maar die is er wel en gaat wat ver voor dit topic. (meer juridisch en financieel). Als je denkt dat als je op internet te vinden bent als "python programmeur" bedrijven je vanzelf een mailtje sturen om je te smeken of je misschien voor ze wil werken heb je het niet begrepen.. Dat ben je bij de meeste bedrijven al op voorhand afgewezen.

Software ontwikkelen voor een fatsoenlijk bedrijf of organisatie gaat wel wat verder dan een hello world progje. Je wordt geacht ontwikkel, test en integratie tooling te begrijpen. Je moet met klanten communiceren en snappen wat je rol in een project is. Dat er een tekort aan bepaalde kennis/kunde is wil nog niet zeggen dat iedereen die een if-else loop kan maken aangenomen wordt. Ik denk dat je een programmeer cursus ook meer moet zien als "interesse wekken".

[Carloz]

100% Compleet mee eens. Ik ben het op zich met eerdere reacties eens dat programmeren uitstekend vanuit huis kan. Maar voor software ontwikkeling is een klant-relatie toch echt van uitermate groot belang.
Communicatie is key in grote projecten waar meerdere mensen vanuit verschillende disciplines aan werken. Daarvoor is schichtig wegduiken achter een laptop thuis echt niet van toegevoegde waarde.
Ik kan via de mail en telefoon urenlang uitleggen wat ik wil, maar als ik iemand face2face een probleem voorleg, is dat meestal binnen enkele minuten duidelijk.

Code kloppen kan iedereen, software ontwikkeling in een enterprise omgeving heb je communicatieve vaardigheden voor nodig en dat ontbreekt helaas bij veel programmeurs.

[hardwareaddict]

Je hebt het hier over maatwerk jongeman.

Dat zijn scriptjes en wat tooltjs aan elkaar knopen. Dat kun je toch met zelfs het beste gezonde verstand nog geen programmeren noemen

Als je nu zei: "spaghettiknoperds", dan hadden we nog enig fundament tot overeenstemming gevonden

[daan.timmer]

Ik snap niet precies wat jouw reactie te maken heeft met de tekst van Carloz? Hij heeft het nergens over scriptjes aan elkaar knopen?

[flowerp]

Daarnaast kan een programmeur die niet communiceert met de klant en zijn collega's niets beter dan de eerste de beste indier of chinees maar wel 10 keer zo duur.

Sprookje.

Een salaris van tussen de 2500 en 3000 is helemaal niet zo gek in deze tijden voor een WO opgeleide IT'er (gemiddelde is zelfs iets lager nog, zie cijfers universiteit Leiden). Vindt jij maar eens een hoog opgeleide Chinees of Indier die voor 250 per maand werkt.

Ik heb daar 2 woorden voor:

echt. niet.

[Verwijderd]

het is een paar jaar terug, maar de chinezen waar wij mee werkten (afgestudeerd informatica) kregen 300-350 euro per maand (was 7 jaar terug). Ik verdiende ruim 10 keer zo veel.

Wat zijn volgens jou dan de cijfers?

[flowerp]

Qua Chinezen; Bedrijf waar ik toen voor werkte deed toen zaken met een bedrijf in Beijing en er was toen het plan om in plaats van developers van hier daar lokale mensen op te zetten. Natuurlijk niet omdat dat goedkoper zou zijn, neeee, dat was gewoon handiger om korte communicatie lijntjes te hebben.

Dus gedegen onderzoek naar universitair opgeleide informatici uit Beijing. Loonkosten lagen dacht ik omgerekend tussen de 2400 en 3000. Effin, exact wat de lonen ook hier zijn en zelfs boven wat dat bedrijf Nederlanders hier betaalde.

"Opeens" was het eigenlijk toch niet zo'n goed idee. Nee, had nog steeds niets met loon te maken hoor, was gewoon handiger om het developen toch maar hier te doen.

[Verwijderd]

"Loonkosten lagen dacht ik omgerekend tussen de 2400 en 3000. "

Maar dat is appels met peren vergelijken, een ICT-er bij een fatsoenlijk bedrijf inhuren kost ook enkele malen zijn salaris.

[Wulfklaue]

+2 ...

Dat kan ik enkel maar bevestigen wat je schrijft. Die berichten van een tekort aan programmeurs is leuk en wel, maar in de praktijk als men rond zoekt naar een job kan het enorm lang duren eer je een job vind( ik spreek algemene job markt, niet via-via ).

De markt is enorm gefragmenteerd met dozijnen talen, met sommige talen dan nog eens dozijn frameworks, en dan nog eens een dozijn frontend frameworks dat je moet kennen en dan nog eens scrum en andere toestanden er boven op.

En neem van mij aan, dit is niet enkel in Nederland. In België en Duitsland ook.

Persoonlijk heb ik zo een hekel aan die bedrijven waar je in een "open" kantoor moet werken met een half dozijn lekker geurende programmeurs, waar constant de telefoon ringt en je concentratie om de 5 minuten onderbroken word door collega's dat vragen hebben. Dat werkt toch zo productief.

En dan mag je natuurlijk ook nog naar Huis rijden, door het drukke stad verkeer, files enz. En liefst nog een beetje van thuis uit werken, want die bedrijf-gsm is toch zo handig als de baas je telefoon nummer heeft. En dan nog een beetje bijleren ook want stilstaan = doodgaan in deze sector.

[Verwijderd]

In België hebben wij geen problemen gehad. Gewoon remote via skype gesprek gehad.. Duitsland alleen bij projecten uit Berlijn.

Verder klanten van ons. Canada, Taiwan, Australië en Nieuw Zeeland hebben helemaal geen problemen. Sterker nog onze klant in Canada die heb ik nog nooit gezien. Alleen via de email gesproken..

En toch is dat echt iets Nederlands. Nederlanders willen toch de persoon in echt zien..

[Megamind]

Ik werk/woon in Canada en ben nog geen bedrijf tegen gekomen waar ze je lekker thuis laten werken, het is gewoon op kantoor verschijnen, en daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. Zeker met startups ben je gewoon een team en geen nerd mentaliteit waar je je eigen tijden kan bepalen, je werkt wel in een professionele omgeving!

[hardwareaddict]

Alleen overheidspersoneel mag 1 dag per week thuiswerken hier joh, vaak enkel secretaresses. Die zijn er dan ook massaal uitgegaan sinds eind 2008 - zo nuttig is het zoveel personeel op dat nivo te hebben.

[Denni]

Ik snap het heel goed dat ze je niet "lekker thuis laten werken". Personeel die naar zo een baan op zoek is wil dus zo min mogelijk een band met het bedrijf opbouwen, en van enthousiasme voor je baan kan je dan ook niet echt spreken. Contact met je baas en collega's is voor iedereen die betrokken is van belang.

[YopY]

Er is genoeg werk te vinden voor ontwikkelaars (volgens het nieuws en dergelijke zijn er grote tekorten), maar het ontbreekt vaak aan interessant werk (genoeg werk om duizend-in-een-dozijn CRUD applicaties te bouwen), goed betaald werk, maar vooral ook aan goede omgevingen om in te werken. Het open office plan dat je aanhaalt is daar een goed voorbeeld voor; ja we willen goeie developers hebben, maar liever zo goedkoop mogelijk kantoorruimte huren, want dat kost teveel geld (ook al staat 40% van de Nederlandse kantoorruimte leeg). Oh ja, en we hangen er een bullshit verhaal aan over agile of creativiteit ofzo.

[Zayl]

"Altijd moet er op locatie gewerkt ( onzin , als programmeur kun je heeeel makkelijk remote werken)"

Remote kan altijd. Denk echter eens aan wat voor werk het is. Stel je werkt in een bedrijf met gevoelige informatie, dan is de kans groot dat ze liever niet hebben dat je thuis met je pctje zit te werken die ze niet kunnen beheren.

Niet kunnen beheren betekend dus ook dat het zeer goed kan dat er malware of spyware op zit. Tevens kunnen ze ook niet controleren of jij niet toevallig een backup maakt van gevoelige informatie of klantgegevens, of dat je dit (per ongeluk) in de cloud gooit. Wat nou als je lokaal een database hebt draaien als test database met productie data en je raakt je laptop kwijt in de trein...

Er zijn genoeg security reasons om programmeurs niet remote te laten werken. Daarnaast heeft je werkgever ook geen controle op de werk tijden en kunnen je collega's niet even langs lopen om wat te vragen.

[InZane]

Wat een kul redenen zeg. Als ik bij een bedrijf zou werken waar de werkgever je blijkbaar constant moet controleren, was ik allang weggeweest. Het is geen kleuterschool!
Er wordt van mij professionaliteit en vertrouwen verwacht en dat kunnen ze krijgen, maar dan verwacht ik het van de andere kant ook.
Dat wil niet zeggen dat ik iedere dag thuis zit te werken (alleen bij uitzondering) op een laptop van de zaak. Dat ding is voorzien van encryptie, virusscanner, VPN en noem maar op. Verder: Productiedata op je lokale ontwikkelomgeving is echt not done.

[Zayl]

Dat doet je werkgever constant. Je hebt een contract waar je jezelf aan moet houden, echter is dat niet de hoofdreden. Jouw baas kan niet garanderen dat zijn data veilig is buiten het bedrijf. Een VPN tunnel toegang geven is ook gevaarlijk, wie weet wat er nog meer mee naar binnen komt.

Zo lang jouw baas niet 100% kan garanderen dat jouw remote machine net zo veilig is als op het bedrijf, vind ik het een prima argument om niet remote te laten werken.

Daar en tegen zeg ik ook dat het af hangt van het type werk. Ik denk niet dat een bank, microsoft, google of welk ander groot bedrijf, hun medewerkers thuis laten werken om deze specifieke reden.

Werk jij als freelancer aan een website voor iemand waar een paar 100(0) bezoekers per maand op komen, kan ik het mij best voorstellen dat het niet erg is om thuis te werken met de tools die jij vermeldt.

[SirDarkAngel]

Vind je verhaal nogal ouderwerts overkomen. Veiligheid is een essentieel punt, maar ik vraag mij af in hoeverre een pc thuis onveiliger is dan een pc op de zaak. Vooral in de IT wordt de laptop vaak door de zaak geleverd en zijn er veel mogelijkheden de situatie net zo veilig te maken als op kantoor. Van zowel verschillende banken als bij Microsoft weet ik dat thuiswerken de normaalste zaak van de wereld is. Bij Google kan ik mij niet voorstellen dat dit niet het geval is.

Er zijn altijd systemen welke niet via internet mogen worden ontsloten, maar ik denk dat een klein percentage van ontwikkelaars en anders personeel hiermee werkt.

Het is een trend om mensen meer en meer thuis te laten werken en ik verwacht dat deze trend voorlopig door gaat zetten. Zou zelf niet willen werken in een omgeving waar dit niet zou kunnen. Dit omdat ik de laatste jaren niet anders gewend ben en zou de flexibiliteit niet in willen leveren. Ik denk dat vooral de jongere generatie deze eis steeds vaker gaat stellen. Kom veel bij klanten over de vloer, zowel in IT als niet IT, groter en kleiner en zie zelden dat er nog geen mogelijkheid is om thuis te kunnen werken.

[Zayl]

Veiligheid is zeker niet ouderwets.

Persoonlijk vind ik het fijner als iedereen op kantoor is. Ik kan langslopen met issues, vragen of simpelweg even brainstormen en mensen kunnen naar mij toe komen voor hetzelfde. We kunnen even wat uit tekenen op een whiteboard, we kunnen even een kop koffie drinken en dingen bespreken etc.

Ik merk ook dat je veel meer als een team werkt en je bent veel meer op de hoogte van wat er loopt binnen het team. Als er bij mij iemand in het team zou zitten die vaak thuis werkt en waar ik dus geen zicht heb wat er gaande is, vind ik dit een groot gemis.

Als iemand lekker alleen en rustig thuis wilt werken, prima. Er zijn genoeg bedrijven die dat wel toe staan

[InZane]

Ik werk bij een bedrijf met 4000+ werknemers en nog een berg extern volk, maar thuiswerken is bij ons gewoon toegestaan hoor. Er zijn genoeg mensen die op een vaste dag in de week thuiswerken.

[InZane]

Nee niet die..

[tabashi]

Oh nee... Bij ons werken mensen van alle leeftijden en wij mogen bijna allemaal van thuisuit werken (versta: als de functie jouw fysieke aanwezigheid niet vereist) als er een grondige reden voor is. Ik denk daarbij aan de veelvuldige stakingen van de vakbonden in 2014 hier in België.
Waarom zou je anders niet op kantoor zijn? Is het echt zo vervelend om de hele dag in contact te zijn met mensen?

[Veda88]

Tsja, ik werk bij een bedrijf die het weinig interesseert of ik altijd op kantoor kom, altijd thuis werk of iets daar tussen in. Het is toch wel verdomd handig om zo nu en dan eens thuis te werken. Pakketje ontvangen of groot onderhuid van m'n auto (dan werk ik een half dagje bij de garage, zolang ik maar internet heb). Dit zijn wel redenen die bij veel bedrijven niet als "grondig" worden gezien.

[alienfruit]

Mij een raadsel hoe je als ontwikkelaar aan productiedata kan komen... Bij de meeste bedrijven is dat haast onmogelijk. Net zoals je bij de meeste bedrijven niet bij de productieomgeving kan. Immers dan zou je jezelf producten kunnen bestellen etc.

[Verwijderd]

Ik zie hier anders een totaal omgekeerde situatie. Werk zat, maar gekwalificeerde programmeurs? Daar is lastig aan te komen. Ofja, programmeurs, scripters in dit geval. Klein verschil.

Komt ook o.a. door het UVW. Daar komen systeembeheerders aan die geen werk meer hebben en krijgen dan te horen, "Doe maar een cursus webdevelopment, daar is werk zat in". 90% van de sollicitanten hoeven niet eens op gesprek te komen. Van degene die op gesprek komen valt ook weer 90% af. Die kennen de juiste termen, maar inhoudelijk weten ze niets.

Met een cursusje haal je het niet. Als je alleen al kijkt hoe snel de technieken naar voren gaan is het al lastig om alles bij te houden wanneer je in de productie zit.

[hardwareaddict]

@nightfox, wat een leuterverhaal.

programmeerklusjes die je wegzet richting india, dat kost daar 2.50 dollar per uur en in andere naties in het oosten nog minder (filippijnen: 1.11 dollar per uur). Dat zijn hele goede senior software engineers die echt erg goed zijn in dat soort klusjes. Meestal proberen ze maar factor 2 meer te roven - betaal je effectief 5 dollar per uur dus als je na afloop uitrekent wat de oplossing je gekost heeft. Da's vriij bescheiden met wat hier gebeurt!

Kortom, als programmeur hier ben je direct werkeloos, tenzij je wilt werken voor een lachwekkend uurtarief. Nieuwe software wordt hier gewoon niet gebouwd. Daar is het investeringsklimaat hier ook niet voor geschikt. Kijk gewoon realistisch. Enige soort programmeerwerk is soort van hackwerk al dan niet in semi-overheidsdienst. Commercieel hacken kan niet zo best in NL. Je krijgt dan te snel dagvaarding uit USA. Dus je kunt dan beter naar USA verkassen, want vanuit USA word je geen strobreed in de weg gelegd. Andersom wel.

Wil je in zo'n ziek soort bedrijf werken, dan ga je dus de IT in. Voor normaal werk kun je toch niet concurreren tegen die 2.50 dollar per uur. Enkel "confidentieel' hackwerk, waar een security clearance voor nodig is, dat wordt hier nog gedaan. Zijn vaak heel trieste bedrijven waar goed salueren belangrijkste kwalificatie is.

Ben je goed als programmeur? Start je eigen bedrijf en zet een eigen product op, da's veel leuker!

[Gamebuster]

Outsourcing? Heb je dat serieus wel eens geprobeerd? Wij in ieder geval wel. Uit persoonlijke ervaringen kan ik zeggen dat outsourcing geen meerwaarde heeft. Het kost je evenveel door communicatie-tijd en slechte code.

[hardwareaddict]

Dan outsource je toch verkeerd jongeman. Ik heb dat professioneel al veel gedaan en in de functievan programmeur ook veel mee (moeten) samenwerken.

Dat gaat inderdaad niet altijd even goed.

Echter, producten zijn 20x goedkoper die op die manier tot stand komen. Dus als dit product niet ok gaat, dan gaat het bij de volgende club wel goed. Dan heb je nog steeds maar 10% van de prijs betaald die het HIER zou kosten, terwijl je ook DAN geen garantie hebt dat het wel lukt.

Men overwaardeert zich een beetje in Nederland. Concurreren ho maar.

De CTO's in mijn kennissenkring doen dagelijks niet anders dan IT (programmeer)opdrachten voor producten die zij de markt op willen gooien, die te outsourcen.

Hele producten die jij ook koopt, hebben software ondersteuning die op die manier tot stand gebracht is. Ze zouden ook niet anders kunnen, want elk dubbeltje dat hun product duurder is, is een euro in de winkel.

[Gamebuster]

Wij hebben meerdere projecten gepoogd te laten outsourcen aan zeker tenminste 10 verschillende "goede" indiers. In alle gevallen was er veel (echt veel) communicatie overhead, misverstanden en matige tot bizar slechte code.

[flowerp]

Men overwaardeert zich een beetje in Nederland. Concurreren ho maar.

Men overwaardeert helemaal niet. Een loon van tenminste ~1700/maand is hier nodig omdat voedsel, huur en energie nu eenmaal een bepaalde prijs hier heeft. En die prijs is er weer omdat veel dingen hier relatief goed geregeld zijn, en dat goed regelen van dingen kost de maatschappij geld.

En weet je wat?

Ook Indiers eisen steeds meer dat gaten in wegen gemaakt worden, dat huizen niet zomaar instorten en dat voedsel een bepaalde basis veiligheidsgarantie heeft. En ja, dat kost OOK in India geld, en dus gaan de lonen daar ook al jaren gestaag omhoog.

Een beetje Indier kost je makkelijk 1000/maand, met daar bovenop nog kosten voor een outsourcing bedrijf. Dan zit je echt niet ver meer het Nederlandse loon af, en zeker geen idiote factor 20!

ECHT Indisch talent gaat je nog een veelvoud van die 1000 kosten. Afgezien van een toevalstreffer betaal je daar makkelijk 3000 voor, als ze niet al weggekaapt zijn door de mega bedrijven.

[flowerp]

Gek, dat de bedrijven waar ik mee samenwerkten ondanks gedegen onderzoek toch flink wat meer betaalde, en dat is alweer 2 jaar terug. Sindsdien is het alleen maar duurder geworden.

[daan.timmer]

Dat denk ik niet, als ze het zelfde doen als Sogeti (dochter-conculega van CapGemini) dan hebben ze gewoon een vast aantal indiers in dienst. Wij hebben er op dit moment iets van ~200 in loondienst tegen ~2500 nederlanders. En die indiers die krijgen gewoon pakketjes taken om uit te voeren en na X tijd komt het weer terug

[.oisyn]

Je hebt dus echt *totaal* geen realistische kijk op de Nederlandse IT sector . Nederlanders zijn typische dienstverleners, het is niet voor niets dat de detachering hier relatief groot is. Outsourcing naar lagelonelanden, been there, done that. Volgens mij is iedereen er inmiddels wel overeen dat dát nou niet bepaald goed werkt.

[.oisyn]

Dat werkt heel goed dat outsourcen. Spotgoedkoop.

En compleet waardeloos. Dat kan iedere IT'er die er ervaring mee heeft jou vertellen.

[Cergorach]

Je moet, net als hier in Nederland, goede selectie doen. Als je dat hier niet doet, krijg je ook bagger over de vloer. We hebben zat slechte ervaring met outsourcing bedrijven, maar goede ervaring met outsourcing naar individuele professionals.

[flowerp]

Ja, kan ik wel beamen. Maar individuele professionals kies je omdat je een bepaald talent zoekt, niet omdat je van gekkigheid niet meer weet hoe goedkoop het wel niet kan.

Ik heb beiden gezien. Ooit voor een bedrijf gewerkt waar een embedded systeem op een BSD variant draaide en er voor iets obscuurs iemand nodig was die kernel werk kon doen. Daar moest dus wereldwijd voor gezocht worden en uiteindelijk iemand uit Rusland gevonden.

Ook de andere kant gezien.

Graaiende managers volledig bevangen door een waanbeeld van ongelimiteerde hoeveelheden spot goedkope arbeid die op het allerhoogste niveau zou werken, nooit klaagt en minimaal 12 uur per dag werkt

Dan worden mensen in India ingezet, talentloze figuren maar wel lekker goedkop (let op! Ik zeg niet dat Indiers in het algemeen talentloze figuren zijn, maar diegene die hier uitgekozen waren). En hop Nederlands personeel eruit, hooguit eentje nog om de boel wat aan te sturen. Na verloop van tijd krijgt men te horen dat de Filippijnen NOG goedkoper zijn en HOP, alle Indiers eruit (contract opgezegd) en alles naar de Filippijnen bij zo mogelijk nog slechtere programmeurs (let weer op, zelfde disclaimer als boven). En NOG, NOG is men niet tevreden, want nu is het idee dat het ALTIJD goedkoper kan helemaal ingeslagen en rusteloos blijft men zoeken naar landen waar voor nog minder gewerkt wordt. Op een gegeven moment komen ze dan uit in een of ander Afrikaans land (ben naam vergeten) en ja hoor, weer alles verplaatsen.

Volledig verblindt door "het kan NOG goedkoper" doen zich zelfs waan illusies op dat mensen eigenlijk zouden moeten betalen om te mogen werken, want werken levert immers ervaring op, en ja, hoe triest ook, zelfs DAT wordt onderzocht

Ondertussen is het software product al volledig aan het afsterven. Waar de talentloze programmeurs het al niet verpest hebben, doet het telkens maar weer verplaatsen het echt de das om. Klanten weg, software product weg, bedrijf weg. En die graaiende managers? Al lang weer ergens anders aangenomen voor een TOP loon en een TOP bonus. Dat dan weer wel. Programmeurs mogen absoluut niets kosten, maar zelf komen ze voor minder dan 8k/maand (en velen zelfs nog een flink stukje meer) natuurlijk niet hun bed uit.

[flowerp]

Dus software brengt geen GELD op. Het is slechts een ongrijpbaar iets wwat nodig is om je hardware te runnen.

Niet helemaal meer waar, met name sinds de app stores van o.a. Apple en Google is er wel degelijk weer winst te maken op software zelf.

Maar je gaat geloof ik voorbij aan de software die voor een ASP (application service provider) nodig is, zoals b.v. PayPal, Funda, Marktplaats etc.

Daar wordt wel degelijk een hele goede boterham mee verdient. De software wordt niet direct verkocht, maar de service er omheen wel. En als die service maar even glitched dan is dat slecht, HEEL ERG SLECHT voor de provider.

En als de software door apen in elkaar gesleuteld is dan zijn glitches enorm moeilijk op te lossen en is de meest simpele innovatie op zo'n platform nagenoeg uit te sluiten, om nog maar te zwijgen van de mogelijkheden om de boel op te schalen.

Gedachte kronkels zoals jij die nu uit, als software is niets waard, heeft al menig bedrijf de das omgedaan. Mijn team wordt dikwijls ingehuurd om de source code van software systemen te evalueren en te refactoren waar nodig en/of advies te geven hierin. Ik heb dit dus helaas maar al te vaak gezien.

Als een Afrikaans bedrijf dat goedkoper kan, dan gaat zo'n (Duitse, Franse of Amerikaanse) autofabrikant daar shoppen natuurlijk.

De markt is keihard.

En als die ziekelijk goedkope krachten er een totale puinhoop van hebben gemaakt omdat ze werkelijk geen benul hebben van de meest basale zaken, dan stort de software in, lopen de klanten naar de concurrent en is het bedrijf kapot.

Ja, de markt is keihard, van beide kanten.

[Reactie gewijzigd door flowerp op 23 juli 2024 07:20]

[Cergorach]

Vier keer gaat iets acceptabel, de vijfde keer gaat het zo verdomd fout dat ik twee keer zoveel tijd kwijt ben om de situatie te herstellen en een sloot boze klanten heb. Dat kan een keer gebeuren, maar na een tweede keer gebeurd dat geen derde keer. In dit geval relatief eenvoudig serverbeheer.

De keerzijde is dat ik ook hele slechte ervaringen heb met software ontwikkelhuizen en ITers in Nederland. Ongein waarmee ik allang zou hebben gezegd "Tot ziens!" tegen een partij/individu, het probleem is dat managers niet altijd de meest logische contracten afsluiten met een leverancier... Hoe bedoel je dat ons maatwerk niet van ons is!?!?

[Verwijderd]

Ik denk dat je de term programmeurs heel letterlijk moet nemen. Dit soort initiatieven zijn er niet om echte ontwikkelaars te kweken maar simpele en vooral goedkope code-kloppers. Kan jij je magnetron zelf instellen? Gefeliciteerd, je bent een programmeur!

Het wordt gebracht als iets voor start-ups omdat het goed verkoopt en waarschijnlijk subsidies oplevert, maar in werkelijkheid zullen dit soort mensen belanden bij de grote softwarehuizen. Het liefst zoveel mogelijk programmeurs en regels code op de factuur.

De laatste paar dagen gaan er ook allemaal foto's en tweets rond over de "startup delta". Maar wat ik tot dusver zie zijn allemaal mannen in pak en een hoop betekenisloze teksten. Heel anders dan ik tegenkom op start-up events georganiseerd door accelerators of traditionele start-up communities.

Ik hoop dat ik er goed naast zit, maar ik krijg het idee dat een aantal partijen hier flink subsidiegeld binnenharken door hun oude oninteressante rommel te verpakken als een start-up scene. Helaas zie je dat wel vaker wanneer er nieuwe subsidiepotjes gecreëerd worden.

[hardwareaddict]

De grote softwarehuizen ontslaan enkel personeel. Programmeurs hadden ze al weinig, want simpel code kloppen dat lukt systeembeheerders wel (lagere loonschaal).

Verder is aantal sofware huizen verkocht richting USA, of failliet gegaan. Check de beurs eens. 50% van de grote softwarehuizen is daar failliet. oh je zegt: er waren er maar 2 die groot waren. Juist, Optiver is over daar.

De detacheerders hadden afgelopen jaren al in toenemende mate landen als India ingeschakeld. Tenslotte staan senior software engineers daar op de loonlijst, inclusief sociale afdrachten, voor 2800 euro in 't jaar. Probeer DAAR maar eens tegenaan te concurreren.

Verder is het ook logisch dat er minder behoefte is aan goede programmeurs. IT is er om zaken te automatiseren. Als je iets automatiseert of op gegeven moment komt er massaproduct uit, dan is er weer hele zwik programmeurs werkeloos. Zo hoort dat ook!

[Harry_Sack]

Maak je geen zorgen, dit is uit de categorie 'bij gelijkbevonden geschiktheid, nemen we een minderheid', en die groep wijst het belang van programmeerwerk aan
Dus die kids mogen allemaal leuke telefoonapps gaan maken in een 4g taal, ook al gaat dat in de regel om kortlopende projecten.

Hieruit blijkt dat de visie van de gemeente Amsterdam ronduit schandalig slecht is, en dat ze zich door zo'n door jouw genoemde projectmanager maar wat hebben laten aanleunen.
Ik zou zeggen, overweeg een gesubsidieerde stagiair. Volgens mij mag je kiezen.

[killercow]

Je hele post staat vol spelfouten en andere slordige zaken. Jammer, als je in de zelfde post tracht over te komen als iemand die kwaliteit levert en om raadselachtige redenen geen werk aangeboden krijgt.

Voor de rest, ja. Er is genoeg mis met hoe mensen programmeurs aannemen, maar er is ook ontzettend veel mis met mensen die code kunnen typen en daarmee denken dat ze de koning zijn.

[Verwijderd]

Ik heb dyslexie dus mag je dan niet reageren.. erg discriminerend hoor..

[killercow]

Ik ook, maar dat is dus geen excuus, ook niet als je epic kunt programmeren. Mischien wel juist als je voor klanten wilt programmeren (die kwaliteit verwachten).

[.oisyn]

Wij als high-end fullstack programmeurs

Sorry, maar... wat zijn dat precies?

[twiFight]

Is it reasonable to expect mere mortals to have mastery over every facet of the development stack? Probably not, but Facebook can ask for it. I was told at OSCON by a Facebook employee that they only hire ‘Full Stack’ developers. Well, what does that mean?

To me, a Full Stack Developer is someone with familiarity in each layer, if not mastery in many and a genuine interest in all software technology.

Bron is dubieus (een blog), maar het is de enige uitleg die logisch klinkt in de context.

[krosis]

Misschien zoiets als MEAN? Van front tot backend.

[Reactie gewijzigd door krosis op 23 juli 2024 07:20]

[Verwijderd]

Ze vergeten altijd alleen even dat niet iedereen kan programmeren. Zoals ook niet iedereen een grafisch ontwerper is. Programmeren is een bepaalde denkwijze. Als ik kijk naar de afstudeerklas van een paar jaar terug waren er ongeveer 5 van de 30 die het ook daadwerkelijk konden.

Leuk dat ze vanuit de EU en de overheid etc men aan het programmeren willen krijgen, maar dat is gewoon niet voor iedereen weggelegd.

[baje]

Ik zie het meer als een basis-skill die voor iedereen handig kan zijn ookal word je later geen steen goede programmeur. Leer denken als een computer en je kan er beter mee omgaan.
En met dit initiatief laat je misschien net die paar jongeren, die er anders nooit iets mee waren gaan doen, met programmeren kennis maken. Dan krijg je er dus ook nog goede programmeurs uit.

[Xirt]

Het probleem is denk ik dat het vakkenpakket op de basischool normaliter al 'vol' zit met andere belangrijke dingen zoals Engels, Nederlands, Wiskunde, etc. Het is dus nogal dringen om een vak als programmeren toe te voegen binnen het lesprogramma en mogelijk moet hiervoor (een deel van) een vak worden opgegeven. Als je het vanuit dat perspectief bekijkt weet ik niet of programmeren een basisskill zou moeten zijn. Dan zou het misschien beter zijn om een vast lessenpakket te hebben en daarnaast een open ruimte die naar interesse ingevuld kan worden. Een beetje hetzelfde dus als op de middelbare school momenteel.

[FreezeXJ]

Ik dacht dat er op scholen ook iets als informatica gegeven werd. Bij ons was dit gewoon speelkwartier, klooien met photoshop, een lullig stukje schrijven over hoe een monitor werkt ('je stopt er een kabel in en er komt beeld uit. Oh en hij komt in verschillende groottes'). Als je in plaats daarvan mensen gaat leren om gewoon een Hello World in python, C of whatever in elkaar te zetten ben je er al bijna.

Het gaat er niet om dat iedereen een goeie programmeur wordt, dat gaat namelijk niet gebeuren. Wel kweekt het wellicht wat begrip bij toekomstige managers voor wat een programmeur doet, en filter je de capabelen er zo sneller uit. Dat doen we bij andere vakken ook.

Wel lullig dat scholen aan alle kanten uitgeknepen worden, budget voor een systeembeheerder is er niet, maar voor dit soort projecten komt wel even 5 miljoen vrij. Verdelen we dat over 100 scholen, dan heb je 50k beschikbaar, in theorie. Als de overhead ervan af is hou je amper genoeg over om 1 maand een docent te betalen Bedelen bij het bedrijfsleven (dat nu door crisis en andere grappen al bluttig is) is dan een flauwe truc, en gaat vermoedelijk veel geblaat en weinig geld opleveren. Woorden zijn immers gratis, goeie programmeurs niet.

[justerik]

Dan kun je beter logische wiskunde voorschotelen daar heb je dan meer aan als een specifiek platform.

[Ahrnuld]

Behalve dat je bij programmeren ook iets interessants kunt doen met die logische wiskunde, en het zo dus makkelijker kunt leren.

[Nicael]

Een ander fijn aspect is dat programmeren je ook leert complexe systemen op te bouwen uit simpelere systemen. Wat jongeren ook de mogelijkheid geeft beter te denken hoe simpele dingen samen kunnen werken tot iets dat heel complex is. Wat een groot voordeel kan zijn in veel béta vakken want het laat je grote problemen veel efficiënter aanpakken.

Dus ik denk dat deze vaardigheid voor veel jongeren een nuttige toevoeging kan zijn in hun schoolleven. Daarnaast is het leuk wat je ermee kan doen (vind ik persoonlijk iig ).

[hardwareaddict]

Dat is echt een denkfout wat je hier citeert.

De fabrieksarbeider uit het verleden die aan de lopende band stond, dat zijn ondertussen programmeurs!

Het zijn goedkope codekloppers geworden.

[lappro]

Sowieso is het handig als de gemiddelde computer kennis beter wordt. We verandering naar een samenleving waar de PC niet weg te denken is, dan is het handig als je er ook mee uit de voeten kunt. Hoe beter je er mee om kan gaan hoe beter je straks je werk kan doen (uitzonderingen daar gelaten), ongeacht of je later programmeur wordt of iets niet technisch.

Ik zie het wel gebeuren dat het netzoals wiskunde wordt, veel mensen denken dat zeker het niveau boven simpel optellen/vermenigvuldigen nooit meer terugkomt na je studie. Toch leer je daar een vaardigheid die je altijd zult gebruiken. Mensen denken nu ook dat alles boven het niveau 'kunnen internetten en mailen' op de PC alleen nodig is als je programmeur wordt. Grote kans dat wanneer je toch dat extra stapje neemt dat je een grote voorsprong kan hebben op de gemiddelde Nederlandse arbeider.

[Devilmen]

Programmeren moeten ze weglaten van de basisschool, in ieder geval als verplicht vak.
Niet iedereen kan denken als een programmeur of heeft er uberhaubt interesse in.
Wel zou mogelijk de computerles verbeterd kunnen worden.
Laat de kinderen op de basisschool eerst goed Nederlands, Engels, schrijven en rekenen leren. Op de middelbare school kan dan programmeren als additioneel vak toegevoegd worden.

<off-topic>
Leren denken als een computer gaat niet. Een computer denkt niet niet. Een computer voert instructies uit die een programmeur heeft geprogrammeerd, wanneer de gebruiker een actie uitvoert.
Mogelijk bij invoering van ECHTE AI kunnen we gaan leren denken als een computer/robot.
</off-topic>

[chowmonkey]

Ik ben het volledig met je eens. Maar dan zul je dus al moeten gaan zoeken naar geschikte mensen op jonge leeftijd. Tegen de tijd dat iemand naar het HBO gaat leer je die niet meer programmeren. Dat moet al vroeg beginnen.

[Dutch Lion]

Ik heb pas leren programmeren op de uni dus dat iemand als die naar het HBO gaat niet meer kan leren programmeren is onzin. En ja, ik verdien er nu een goede boterham mee.

Het gaat veel meer om de specifieke manier van denken.

[Reactie gewijzigd door Dutch Lion op 23 juli 2024 07:20]

[Sp3ci3s8472]

Zelfde hier, heb mijn master op mijn 24ste gestart (na een HBO) en toen pas begonnen met programmeren. Het is inderdaad onzin dat het niet meer te leren valt op latere leeftijd of op het HBO, het is gewoon een bepaalde manier van denken. Als je die hebt dan kan je het heel snel leren.

[andreetje]

Met 24 en net een HBO achter de rug en wat talent zou het inderdaad makkelijk moeten kunnen. Dan ben je gewoon nog jong.
Als je 55 bent is het voor velen te moeilijk om om te scholen.

[Temujin]

Erm...

Voordat ik naar het HBO ging nooit een letter geprogrammeerd.. Het eerste halfjaar was pittig.. Maar mag mezelf nu een Software-Engineer noemen.. Een boel hobby projectjes voor prive gebruik ernaast..

Vind je opmerking wel ietswat kort door de bocht..

[D33F]

Same (alleen nog niet afgestudeerd maar wel goed op weg), voordat ik op het hbo begon ook nooit een zinnige regel geprogrammeerd, behalve vroeger als kind wat aangeklooid in Basic op een Commodore 64.

Zelf ben ik ook al een stuk ouder (29 jaar) maar merk dat het mij bepaald niet slechter afgaat dan medestudenten, in tegendeel zelfs.

[Reactie gewijzigd door D33F op 23 juli 2024 07:20]

[Tom. C]

Hier hetzelfde, halfjaartje bezig met Technische Informatica, 23 jaar en hiervoor nog nooit geprogrammeerd.

We zijn nu bezig met Java in een schrikbarend hoog tempo. Ik vind het erg leuk, maar ik vind het ook erg lastig. De code lezen en begrijpen is het probleem niet, maar daadwerkelijk zelf oplossingen verzinnen vanaf een nulpunt gaat me maar lastig af.

Achteraf heb ik dus spijt dat ik niet eerder ben begonnen met programmeren, ik kan me daarom voorstellen dat het voor jongeren handig kan zijn om al vroeg de basics te leren. Ik had dat wel graag gewild.

[Techneut]

Nou, kun je het zo scherp stellen? Ruim voor de aanvang van HBO?
Ik ben een beetje ouder, d.w.z. toen ik die leeftijd had bestonden deze begrippen nog maar nauwelijks. Ja in reusachtige mainframes in de grotere bedrijven. Pas wat later kreeg ik in mijn werk te maken met digitale technieken en nog wat later pas met PC's. Via bedrijfscursussen werden ons de basisbeginselen van programmeren bijgebracht en dat begon met assembler, de programmeertaal die het dichtst bij de machinetaal van de processor ligt. Maar toen was ik die leeftijd al lang gepasseerd en ik vond dat helemaal geen handicap. Ik had wel de indruk dat het bij sommige van m'n veel oudere collega's minder succes had.

[divvid]

Tegen de tijd dat iemand naar het HBO gaat leer je die niet meer programmeren. Dat moet al vroeg beginnen.

Ik heb pas leren programmeren toen ik al kinderen had dus ....

[chowmonkey]

Het kan. Mijn broer is ook pas later gaan programmeren en is er erg goed in geworden maar het is minder gebruikelijk..

[Verwijderd]

onzin.. als je 10 000uur insteekt ben je ook een super programmeur.. iedereen kan het.. maar als je geen focus hebt en liever lui achter je pc zit , gebeurt er nooit iets..

[Artimunor]

Je wordt omlaag gemod maar je hebt wel een punt, doorzetting vermogen speelt een hele grote rol. Dat wil niet zeggen dat iedereen elk level kan halen, maar basis programmeren is echt niet moeilijk mits iemand doorbijt.

Iedereen kan leren programmeren tot aan een persoonlijk verschillend niveau, en wat dat niveau ook is het zal van toegevoegde waarde zijn voor die persoon in onze in toenemende mate digitale maatschappij!

[Xirt]

Ook in de toenemende digitale maatschappij blijven er consumenten en producenten. De producenten moeten kunnen programmeren, maar waarom zou een consument moeten kunnen programmeren? Het idee is volgens mij juist dat er steeds minder technische kennis nodig is om apparatuur te gebruiken.

Voorbeeld: In het begin moest je om torrents te gebruiken een beetje verstand hebben over het protocol en hoe het werkt om te kunnen downloaden. Naarmate het protocol en de programma's volwassener werder kon ook de massa (zonder deze kennis) ermee werken. Tegenwoordig is het simpelweg downloaden van een programma als uTorrent genoeg voor een consument om gebruik te maken van de techniek.

[Reactie gewijzigd door Xirt op 23 juli 2024 07:20]

[Miks]

Van consumenten moet inderdaad niet verwacht worden dat ze kunnen programmeren.

Maar wel van werknemers. Rekenen, taal en kunnen omgaan met computers is primair in onze huidige maatschappij. Mensen zouden wat meer moeten kunnen met de computer dan weten welke opties waar zitten en hoe ze hier en daar moeten klikken. Al is het alleen maar omdat als je het van jongs af aan leert, dat je daar je leven lang profijt van hebt.

[Xirt]

Dat zou betekenen dat we het beste een vakkenpakket samen kunnen stellen met ook alle talen als Nederlands, Spaans, Duits, Engels, Italiaans, Chinees, Turks & Arabisch want daar kan je je hele leven ook profijt van hebben. Echter, of Chinees een basisskill zou moeten zijn kan je betwijfelen ondanks dat de invloed van China steeds groter wordt. Hetzelfde geldt (als het aan mij ligt) voor programmeren. Dan ligt het misschien meer voor de hand om een cursus te geven over het gebruik van programma's die vaak gebruikt worden door consumenten(voor zover dat nog nodig is), omdat dat meer gezien kan worden als een basisskill.

[OMX2000]

Waarom van werknemers wel? Stel dat ik in mijn hypothetisch bedrijf iemand wil aannemen met een rijbewijs, verwacht ik niet dat hij aan de motor kan sleutelen.

Programmeren op een amateuristisch niveau is niet meer dan grappig, leuk, misschien zelfs schadelijk. Kijk bijvoorbeeld hoeveel "guerilla Excel sheets" er in bedrijven rondzwerven gebouwd door "programmeurs".

Programmeren zodat er een proces binnen bedrijf geautomatiseerd wordt is andere koek. Daar is het programmeren hooguit 30% van het geheel.

[Artimunor]

Ik zou hier een uitgebreid antwoord op kunnen geven echter wil ik liever verwijzen naar een bepaalde tegenlicht aflevering

Elke zichzelf respecterende consument zou zichzelf recht doen door hier toch kennis van te nemen, al is het maar rudimentair.

Jouw voorbeeld: als mensen dit zomaar doen worden ze gesniffed en wordt er door derden op basis van IP bijgehouden wat ze allemaal downloaden.
Hadden ze kennis van IT of dit protocol dan hadden ze zelf een proxy op kunnen zetten, of misschien zelfs via een vpn naar een buitenlandse server encrypted kunnen downloaden, zonder dat dit allemaal achter hun naam had komen te staan.

[Reactie gewijzigd door Artimunor op 23 juli 2024 07:20]

[Xirt]

Fantastisch dat je probeert het voorbeeld te ontkrachten, maar zoals aangegeven is dit een voorbeeld. Misschien een nog beter voorbeeld is WIMP: de meeste mensen vinden dit principe een stuk begrijpelijker dan een commando intypen. Mede door de introductie van WIMP (en daaropvolgend Windows) is de personal computer zo populair geworden.

[eborn]

Dat ben ik niet met je eens. Ik ken genoeg mensen (ook vanuit mijn opleiding) die uren en uren met programmeren bezig waren. Maar de code die er dan uit kwam was nog steeds bedroevend. En dat kwam echt niet omdat ze het niet wilden, maar gewoon omdat men er niet uit kwam. Of omdat men het niet 'voor zich zag'.

Hetzelfde geld voor het debuggen van code. Uiteindelijk komt bijna elke developer er wel uit. Alleen doet de ene developer is in 15 minuten, terwijl de ander er 3 uur naar kan kijken.

Uiteindelijk zal ervaring natuurlijk wel een flinke boost geven. Maar ook bij die ervaring speelt mee: pik je iets snel op, of moet je er dagen mee bezig zijn voordat je het snapt en ook kunt gebruiken.

Vooral in het bedrijfsleven, waar elk uur geld kost, zijn dat belangrijke verschillen.

[Verwijderd]

Iedereen heeft een gezond verstand
Als iemand zegt je schrijft spaghetti code. Dan moet er toch eens een keer lampje gaan branden. Ik moet wat aan mijn structuur doen.

Als je website volgt , dingen zoekt en volgt dan kom je toch al ver lijkt mij.... maar 2 jaar volledig aan het programmeren besteden dan moet je toch minimaal een 9 kunnen halen..

Waarschijnlijk ben ik de enigste die het boek gelezen heb maar dit is een tip: Refactoring: Improving the Design of Existing Code ... en anders zoek naar codesmell genoeg info hier over..

Kort om wie veel tijd en energy insteekt ( ook buiten om je normale werk ) dan kom je er ooit wel

[Ahrnuld]

Je hebt teveel vertrouwen in de capaciteiten van het gemiddelde menselijke brein. Ik zou zeggen, sla er eens wat onderzoeken op na of de abstractie die nodig is om te kunnen programmeren door iedereen te leren valt wordt op zich al betwist (sommigen kunnen simpelweg alleen reproduceren, niet zelf problemen oplossen).

Daarnaast moet je het ook nog met een bepaalde snelheid kunnen leren om economisch rendabel te zijn. Kortom, alleen mensen die in dit opzicht bovengemiddeld intelligent zijn of keihard werken aan hun programmeervaardigheden kunnen uiteindelijk goed programmeren. Het kost echt moeite, als je dat niet ziet, heb je waarschijnlijk niet door dat je zelf al best slim bent.

[Pim_t]

Code schrijven kan iedereen leren.
Goede code schrijven of programma's bouwen is weer heel wat anders.
Bijna iedereen kan schrijven, maar niet iedereen is in staat om een goed boek te schrijven.

[kmf]

Omdat niet iedereen het heeft aangeleerd om goed te schrijven? Of omdat niet iedereen het talent heeft?

Ik ben wel van mening dat alles kan leren tot een bepaald niveau. En dat niveau is voldoende voor 90% van de werkzaamheden.

[rhk22463]

In principe heb je gelijk als je zegt dat iedereen code kan kloppen op een acceptabel niveau.
Maar... wat ik iedere keer weer zie als ik "programmeurs" op gesprek heb en een simpele test laat doen :
Ze beginnen al met klagen voordat er 1 regel code staat.
Het toetsenbord of monitor deugt niet, ze kunnen zich niet concentreren en willen een kamertje voor zich alleen (wij hebben kantoortuinen, helaas..), ze zijn een andere "SW versie" gewend of vragen zich af waarom het "van scratch" moet...want het aanpassen van een bestaand programma is "sneller"...
... en ga zo maar door...

Na een uurtje zwoegen krijg je het resultaat te zien en daar word ik vaak niet echt blij van.
Slordig programmeren, niet efficient code-gebruik, geen foutcontroles enz...
Vraag je dan wat verder door over wat voor opleiding en ervaring ze hebben... dan snap je wel dat je toch beter die "dure" ervaren rotten in het vak wilt hebben want een spoedcursus geven aan ongemotiveerde mensen levert meestal alleen maar kopzorgen op.
Een enkeling stort zich wel volledig op hun (om)scholing, en die mensen wil ik best een kans geven door ze te koppelen aan een mentor... maar dat is de minderheid. Sommigen brommen dan iets als " ik heb een masters degree en wil niet onder mijn niveau beginnen" , tja dan moet ik je teleurstellen... de directie-stoel is al bezet
Er zit best wel talent tussen, maar meestal is het de luiheid en desinteresse die de boventoon voert bij de jongeren. Velen zijn wel heel actief met hun smartphone en hun sociale netwerk onder de baas zijn tijd maar werk opleveren zoals afgesproken ....helaas altijd weer een smoes door de schuld van hun falen te wijten aan iets/iemand anders !

[Reactie gewijzigd door rhk22463 op 23 juli 2024 07:20]

[Pim_t]

Als je discrete wiskunde kan snappen dan kan je ook een goede programmeur worden. Het geeft je een bepaalde manier van denken.
Er zijn alleen velen die dat helemaal niet in zich hebben.
Dus ja, het heeft zeker ook met talent te maken.

[.oisyn]

onzin.. als je 10 000uur insteekt ben je ook een super programmeur.. iedereen kan het

Bullshit. Als je de klik niet hebt kun je er nog zoveel uur in steken als je wilt, maar je zult nooit een goede programmeur worden. Analytisch en logisch denkvermogen is gewoonweg niet voor iedereen weggelegd, hoe hard je ook oefent.

[daan.timmer]

... iedereen kan het ...

Kul, je kan het of niet. Ik ken zat mensen die het hebben geprobeerd en ook écht wilde maar gewoon niet de juiste "denkwijze" hebben.

Er zit een belachelijk groot verschil tussen mensen die kunnen programmeren en mensen die kunnen programmeren.

Dat zou het zelfde zijn als elke lamlul kan voor timmerman spelen. Ik bedoel, je pakt een plankje hout en nog een plankje hout. Je zaagt er 1tje in vieren, spijkertje er in en je hebt een tafel! En dan zeg jij dus "iedereen kan timmeren". Nee, gewoon nee.

[zequla]

Onzin..Programmeren heeft vaak met wiskunde te maken. Dus je bent er goed in of niet, zelfs al stop je er 10.000 uur in.

[FreezeXJ]

Tuurlijk, goed in. Maar ook al ben je brak in wiskunde, en snap je de ballen van statistiek, dan weet je nu dat er zoiets bestaat als een kansverdeling, en hopelijk heeft je docent je ooit geleerd dat kleine kansen ook interessant kunnen zijn. Anders moet je in de praktijk uitvinden dat je bij Risk soms met 1 dobbelsteen moet verdedigen en soms met 2...

[.oisyn]

Je mist het punt - gesteld werd dat als je er 10.000 uur in steekt, dat je dan super bent. Waar jij het over hebt zijn mensen die er een globaal idee van kunnen hebben. Specifiek uit jouw voorbeeld, die mensen ga je niet aannemen om een statistische analyse ergens van te doen.

[Pim_t]

De 10.000 uur gaan samen met talent. Hetzelfde als bij topsport en bij andere zaken. 10.000 uur steken in iets waar je geen talent voor hebt zal je wel verbeteren maar zal je nooit top maken.

[Ortixx]

Dat is hetzelfde als het zeggen dat wiskunde niet voor iedereen is weggelegd, toch moet je het doen in het VWO terwijl je het daarna alleen maar op beta studies gebruikt.

[Verwijderd]

Ook bij andere studies is begrip van tenminste statistiek onontbeerlijk om een goede wetenschapper te zijn. Helaas is het vaak een gevalletje verplichte kost. Een tentamen wordt dan nog net gehaald, maar begrip is er nog steeds niet.

[Verwijderd]

In 99,9% van de gevallen heb je geen statistiek nodig bij programmeren.

[hardwareaddict]

Met als klein probleem dat het al heel wat is als iemand een vakje wiskunde gehad heeft op de middelbare school, terwijl ze wel 4 of 5 talen hebben geleerd.

[Martijn033]

Ik vind het vrij logisch dat Nederlands en Engels verplichte vakken zijn bij het eindexamen, bij wiskunde heb ik eerlijk gezegd meer twijfels (maar ik ben dan ook veel meer alfa dan beta). Overigens vind ik wiskunde niet persé noodzakelijk bij programmeren... nou ja, wellicht verzamelingenleer als je SQL wilt snappen. Het gaat bij programmeren vooral om een bepaalde manier van abstract denken, in combinatie met goed luisteren (en doorvragen) naar de klant en zijn wensen. Wellicht is abstract denken te leren, al vermoed ik dat niet iedereen het werkelijk kan.
Ik ben wel benieuwd wát de gemeente Amsterdam dan precies verwacht van deze beleidslijn: inzicht in computers in het algemeen vergroten door jongeren te laten ervaren wat er in een computer gebeurt? Of moeten ze na afloop van de cursus echt een volledig softwarepakket kunnen bouwen?
Al met al ben ik afwachtend positief.

[Ortixx]

Voor programmeren heb je zeker wel wiskunde nodig.

[doltishDuke]

Er is natuurlijk ook een verschil tussen 'het kunnen' en 'het niet kunnen, maar wel een globaal idee hebben hoe het werkt'. Dat laatste maakt onder andere dat mensen die enige kennis van software hebben makkelijker met software en met daadwerkelijke programmeurs overweg kunnen. En daar ga je, wat je ook gaat doen, toch mee te maken krijgen.

Een mooi streven trouwens, maar ik vind uitgerekend dit, de invulling van het lessenpakket, iets waar de gemeente zich nou niet mee zou moeten bemoeien.

[Kalief]

Denk je werkelijk dat ze dat niet weten? Het betekent dus dat ze mensen er voor gaan interesseren en dan uit de groep geïnteresseerden degenen met aanleg gaan selecteren.

[MrPapflap]

Echter is een kleine basis op het middelbaar onderwijs wel een goede oplossing. Uit ervaring kan ik melden dat er maar weinig middelbare scholen zijn die leerlingen een goede basis geven met bijvoorbeeld een taal als Java. Een coding academy kan daarnaast als extra onderwijs dienen voor de mensen die ¨het wel kunnen¨.

[Slaut]

Ik zie het als voetbal, in elk land is een gelijke verdeling van 'talent', maar omdat in het ene land het voor kinderen normaler is om als sport te voetballen dan in het andere land, komt er in het ene land meer getraind talent naar voren dan in het andere land.
Zorg je ervoor dat jeugd meer in aanraking komt met programmeren, dan zullen er ook meer programmeurs komen.

[Zeror]

Iedereen kan leren om een bepaald iets te kunnen. De een heeft er alleen meer tijd voor nodig dan de ander. Maar dat wil niet zeggen dat iemand het niet kan.

[Sinedia]

Ik ben het niet eens met @NightFox89 die stelt dat niet iedereen kan leren programmeren... het is niet meer dan een taal leren en dat leert nu ook iedereen al... naar mijn idee kan iedereen wel leren programmeren.

Wat je misschien bedoeld is dat niet iedereen een goede programmeur kan worden. Dat klopt. Daar komt dan ook wel wat meer bij kijken dan alleen programmeren.

Ik vind het trouwens erg goed dat kinderen leren programmeren. Wat mij betreft mag het gewoon een vak op de basis school worden. Overigens niet vanwege al de populaire stellingen die ik de laatste tijd hoor. Er wordt tegenwoordig eigenlijk alleen maar geroepen dat iedereen moet leren programmeren omdat computers en software tegenwoordig zo belangrijk zijn... Vind ik niet goed genoeg als reden, maar omdat het de kinderen causaliteit (oorzaak / gevolg) veel beter leren begrijpen, dat ze logisch en abstract leren denken en dat het hun ontwikkeling verrijkt vind ik het hele goede redenen.

[svennd]

Net alsof niet iedereen die kan schrijven, schrijver wordt. Je hebt overschot van gelijk, van 100 man die het aangeleerd krijgt, zal mss 10 man het graag doen en 1 ervan uitblinken. Maar zonder zo'n programma's is de uitkomst zeker...

[Harm_H]

Net alsof niet iedereen die kan schrijven, schrijver wordt. Je hebt overschot van gelijk, van 100 man die het aangeleerd krijgt, zal mss 10 man het graag doen en 1 ervan uitblinken. Maar zonder zo'n programma's is de uitkomst zeker...

Goede metafoor.

Zelf heb ik één boek gepubliceerd ('Studeren doe je zo!'). Daarin heb ik nieuwe waardering opgedaan voor schrijvers: Schrijven kan iedereen, maar zo schrijven dat iedereen graag verder wil lezen - dat is een kunst.

Waarom is dit relevant voor IT?

Iedereen kan in de toekomst (simpel) programmeren; maar gestructureerde, flexibele en betrouwbare code schrijven die met meerdere situaties om kan gaan - dat is óók een kunst.

Kortom, dit programma lijkt een goede zet om talenten een vruchtbare bodem te geven.

[Reactie gewijzigd door Harm_H op 23 juli 2024 07:20]

[z1rconium]

Vergeet ook niet dat je normaliter niet direct in aanraking komt met programmeren en dat je met dit traject interesses kunt wekken die je anders misschien nooit had geweten.

Het is een goede zaak om dit onderdeel van school te maken, we ontkomen nu eenmaal niet aan de toekomst/computers en iedereen gebruikt ze.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 23 juli 2024 07:20]

[EvilItSelf]

Programmeren is eigenlijk leren probleem oplossend denken en in structuren denken. Gezien de hele maatschappij daarop is gebouwd is dit een hele nuttige eigenschap voor een hoop mensen. Inclusief mezelf, maar ik kan het inmiddels ook al.

[Nollekeuh]

Wat een onzin. Iedereen kan dat leren, alleen zal de een niet zo goed zijn dan de ander. Hiernaast zal de een het ook minder interessant vinden. Dat heeft dan weer met de manier van denken te maken.

[eL_Jay]

offtopic:
Dat hebben we bij onze start-up toch wel hard ontkracht.
1 alumni wiskundige informatica
4 alumni Industrial Design
1 Alumni Bedrijfskunde
1 Alumni Kunstgeschiedenis.

Met name ikzelf heb nog een lange weg te gaan (basics html, css, JS nu pas onder de knie). maar uiteindelijk zijn we allemaal programmeurs/web-/app-devs.

Goed initiatief,des meer Nederlanders er kunnen programmeren des te meer kans dat we de welvaart ook in de komende eeuw kunnen waarborgen.

[Wulfklaue]

Proficiat met je basis kennis en als je dan naar een baan wilt zoeken ontdekt je dat iedere werkgever met zijn specifieke frameworks werkt. Je basis kennis helpt je onderweg maar veel van die frameworks zijn soms zo herwerkt in hun opbouw / logica, dat ze nog maar weinig gemeen hebben met de onderliggende programmatie taal.

Met als gevolg dat je als bijvoorbeeld web developer ( laten we zeggen specifiek php ) programmeur:

* Een dozijn programmer talen ( php, perl, enz enz ).
* Zend of één van de dozijn andere frameworks dat zich specifiek bestaan in die talen ( php heeft dozijn grote frameworks ).
* Unit testing of andere testing methodes opbouwen waardoor je 50% van je tijd spendeert in unit tests ipv programmeren. Niets mis met unit testing maar men overdrijft in veel bedrijven.
* Liefst weet wat SCRUM / Agile en andere crap is.
* Jquery of andere extensie pakketten / frameworks kent waar er ook dozijn populair zijn.
* Liefst dependancy injection kunnen programmeren tot op het absurde van opzetten van Factories en andere toestanden.

Dit zijn echt puur, puuuuuur basis voorbeelden.

En het meest vervelende is: Ken je x, y, z dan moet je op vechten met jobs dat a, b, c, d, e, f, g ... als vereisten mixen waardoor je eigenlijk nooit kan voldoen aan de eisen.

Sorry dat ik het zeg maar tegenwoordig is het web programmeren zo gefragmenteerd dat als je jezelf goed onderlegd in bepaalde pakketten / frameworks dat je uiteindelijk maar een zeer klein aantal jobs voor in aanmerking komt.

Het grote nadeel is, dat als je dan solliciteer voor andere jobs waar je niet de "specifieke" frameworks van kent, dat je automatische verliest aan die kandidaten dat juist die mix kennen. Heb het al genoeg gezien bij job interviews.

Men kan zeggen dat iemand een programmatie opleiding volgt, maar het probleem komt pas later als je echt in de sector werkt.

Noem mij een oude rot, maar je word het wel beu om je constant te specialiseren en dan moet je weeral x framework aanleren, of y framework ... het is alsof je altijd moet "herbeginnen". Je jaren ervaring zijn goed en wel maar dragen niets bij als je die specifieke frameworks niet kent. Of je eindigt door je specialisatie in een dode richting, denk dat menig ( bijvoorbeeld ) Perl programmeurs ook hun aantal jobs zien dalen.

Het grote probleem komt vooral terug dan bij de verloning. Neemt men bijvoorbeeld een Senior programmeur aan tegen 50k/jaar ( is eigenlijk nog niet zoveel voor senior ) dat veel ervaring heeft, maar bepaalde frameworks niet kent. Of neem je die andere aan dat wel die frameworks kent maar minder ervaring heeft ( en goedkoper is )? De aantal bazen dat voor optie één gaan, is een redelijke uitzondering.

Het is echt een grotere / complexere toestand dan veel beginnende programmeurs denken. Ik persoonlijk heb gans de industrie nu al zo zien veranderen - fragmenteren - dat het enorme druk zet op de ontwikkelaars.

Basis html, css, js kom je bij bedrijven niet eens de deur binnen. Of het moet echt een kleine firma met een paar werknemers zijn. En zelf die hebben tegenwoordig de keuze tussen een IT'er dat kan beetje programmeren en dat netwerk management doet, en pc repareren enz of gewoon uitbesteden en een open source pakket voor hun website.

Wanneer je jezelf begint te specialiseren ( omdat daar het geld zit ... ), ga je meer en meer tegen die fragmentatie oplopen en de constante nood om alles te herbeginnen ( soms totale talen / platforms switchen ). In het begin is dat "fun" maar na de jaren begint dat wel door te wegen want het heeft ook enorme invloed op je privé leven. Een programmeur dat enkel leert op zijn werk, is iemand dat nooit kan bijbenen tegenover de meer "gedreven" jongeren dat opgroeien met bepaalde talen enz.

En dan spreken we nog niet over de outsourcing toestanden ( naar India enz ). *ha*

Its a jungle out there

[eL_Jay]

Gelukkig zit ik in Eindhoven en komen we handen tekort .

offtopic:
Eerst een half jaartje acquisitie gedaan (2013) en we hebben sindsdien geen actieve acquisitie meer hoeven doen. Er gaat hier geen maand voorbij dat we nee moeten zeggen op nieuwe aanvragen. Wij richten ons op MKB en maatwerk/customs m.b.t. web en app. Onze klanten willen voornamelijk graag hun idee, prototype of concept verwezelijkt zien. En of dat dan met kale php, Ember Laravelle of Meteor is boeit hen vrij weinig zolang het eindresultaat maar doet wat er van verwacht wordt. Dat zijn wel de relatief kleine projecten <50.000

Scheelt wel dat de markt hier in het Zuiden over het algemeen elkaar veel gunt en vooral inzet op wat zij het liefste doen (en die luxe ook kan hebben) en de rest doorpassen binnen het netwerk. (een hoop kleine specialisten die het mkb, entrepreneurs, start-ups en studenten bedienen en met name de grotere spelers voor de Multinationals en gesloten systemen)

Aanbod van programmeurs schat ik hier op nog geen 50% van de vraag.
Wat dat betreft hoef je echt geen gecertificeerde programmeur te zijn om 1 ton p.j. binnen te harken. Probleem met de meeste programmeurs is echter dat het geen ondernemers zijn en ze liever veilig bij een baas zitten voor een habbekrats.

Met name aan PHPers is echt een groot tekort. (ook zonder perl, maar wel met SQL)

Uurprijs klanttarief varieert hier tussen de 40 (iemand zoals ik basics front-end (leerling)) en 150 p.u. (fullstack senior) en alles er tussenin.

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 23 juli 2024 07:20]

[pietjuhhh1990]

Denk dat je het met 150p/u het klanttarief bedoelt. Ik kan moeilijk geloven dat een developer €607.800 op jaarbasis verdiend. De ton is inderdaad eenvoudig te bereiken wanneer je er goed in bent, echter 6 ton vind ik wel erg hoog (zou er alleen zelf geen nee tegen zeggen )

[hardwareaddict]

Goede quants op de beurs zitten op zo'n 6 ton per jaar, exclusief bonus is dat.

Moet je wel goed zijn.

Herinner me nog eens hoe ik half uurjte aan het coden was in toch geen simpele datastructuur. Paar honderd regels wat verandert/toegevoegd.

Ik druk na dat half uur op de compileerknop. Test dan of het werkt en ik blij dat ik EINDELIJK klaar was.

Naast mij iemand die dat zag, de ogen zo groot als theeschoteltjes.

Tja....

Heb wel wat Amerikaanse jongens gezien die dat NOG VEEL BETER konden. Die kunnen allemaal allang rentenieren als ze dat zouden willen.

Maar dat is echt 1 op de 1000.

In Nederland ga je als WERKNEMER geen interessante projecten meemaken waar je goed betaald voor wordt. er wordt hier gewoon te weinig opgezet.

Eigen bedrijf beginnen!

Ik bouw dus ondertussen robots. Kijk DAT is pas interessant!

[Verwijderd]

Mee eens..

Het gaat ook snel allemaal.. b.v Nu zie je veel Angularjs gevraagd word. Met de laatste update is wat mis gegaan en volgens mij is de community compleet gebroken. Wat zie je dan iedereen gaat Emberjs aanleren.. enzo gaat dat maar door..

ps. Emberjs is een aanrader om te leren..

[pietjuhhh1990]

(basics html, css, JS nu pas onder de knie) dat zijn scripttalen niet programmeertalen.

Het probleem met veel mensen welke code maken is de kwaliteit ervan. Je kunt nagenoeg iedereen wel een website laten maken in HTML/CSS. Echter wanneer je naar een dynamische website/programma dus dat je echt te maken hebt met in-/output en gegevensverwerking, het opstellen van relationele database modellen en het opstellen van de softwarearchitectuur zul je iemand nodig hebben die het echt kan.

Wanneer dit wordt gedaan door iemand met weinig kennis krijg je vaak de volgende problemen:
-Bugs;
-Security;
-Redundantie;
-Foutgevoelig;
-Slecht onderhoudbaar;
-Overmatig db gebruik.

Er zijn nog veel meer problemen welke zich voor kunnen doen afhankelijk van het project.

[Veda88]

Ik denk dat we in dit geval kunnen aannemen dat onder programmeren in "amsterdam wil jongeren leren programmeren" ook scripttalen bedoelt worden. Immers, iemand die scripts in scripttalen schrijft wordt over het algemeen ook een programmeur genoemd.

Sterker nog:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scripttaal
"Een scripttaal is een programmeertaal die geschikt....."

[Reactie gewijzigd door Veda88 op 23 juli 2024 07:20]

[hardwareaddict]

Optimist, dat lesgevende IT volk is er in grote getalen in Nederland. In steeds grotere getalen ook. 95 euro per uur gros!

Kijk, die hebben wat REDENEN om hier en daar te bedelen om een klusje...

[akooijman]

Dat was dan naar ik mag hopen geen programmeeropleiding?

[Verwijderd]

Ik doe informatica aan de HvA. Daarbij is het slechts een onderdeel. Je moet het kunnen om die opleiding te halen, zelfs als je IT Manager of Systems Engineer wil worden. Dus dan is het redelijk logisch dat je aan dat getal komt.

[akooijman]

"zelfs als je IT Manager of Systems Engineer wil worden"
Juist van die mensen mag je meer dan een matig niveau verwachten voor wat betreft de kennis van softwareontwikkeling. Dan is het verontrustend als het niveau in een afstudeerklas zo laag is.
Zo krijgen nog meer managers zonder kennis van zaken, en daar zijn er al zo veel van.

[Kevinp]

Dat hoeft een manager ook niet te hebben, liever niet zelfs. Want als hij dat wel heeft dan gaat hij denken dat hij het beter weet.

Een manager moet managen, zorgen dat "zijn" personeel zijn werk goed kan doen. En vertrouwen hebben in zijn mensen.

Zeggen die dat kost 3 maanden en zijn baas zegt, ja maar dat moet over 2 maanden af moet hij gewoon zeggen dat kan niet. Of er is minder af.

Dat is de rol van een manager (beetje kort door de bocht maar toch).

We hebben vaak managers met "verstand" van zaken, omdat ze meer betaald krijgen dan in hun rol als programmeur. Je verliest een goede programmeur en krijgt een matige manager er voor terug.

[Verwijderd]

Waarom zou een IT Manager moeten weten hoe je een recursieve boom of sorteringsalgoritme implementeert in Java? Andersom, waarom zou ik als programmeur moeten weten hoe ik een Cisco-router moet configureren (met als toetsvragen hoe ik OSPF configureer)?

[Navi]

Een goede manager heeft geen kennis van zaken nodig. (nadruk op goede!)

Neemt niet weg dat het handig is, maar niet noodzakelijk.

[Verwijderd]

De helft van de opleiding. De meeste die het programmeren niet onder de knie krijgen hebben zich dan ook meer gefocused op de andere helft.

[RoestVrijStaal]

Het hangt er vanaf wat er op de paplepel zit. Als er niets van architectuur ontwerp zoals UML en Design Patterns in de lesstof zit, dan is die bijvak of opleiding bij voorbaat al kansloos.

Als het enkel een script taal als PHP, Python, Perl, Ruby of JavaScript is, dan moet je nog veel bijleren wil je doorgroeien tot ontwikkelaar.

Als je meteen met Java, C# of C++ begint zit je goed.

[seer]

Het gaat niet zozeer om het opleiden tot programmeur, maar om de basiskennis aan te leren.
De huidige generatie heeft geen flauw benul wat voor techniek er achter hun Snapchat zit bijv.

Netzoals lezen en schrijven basiskennis is, moet er ook een basisniveau komen voor techniek.
Kinderen moeten opgevoed worden in het gebruik van techniek (mediawijsheid).

Daarnaast kunnen de whizzkids die écht willen leren programmeren hier gelijk op in haken om door te gaan.

[Ortixx]

C++ is een prehistorisch monster waar je middelbare scholieren niet mee wilt opzadelen. Dan haken ze direct af. Dat is zoiets als differential calculus aan bruggers leren

[RoestVrijStaal]

Gelet op je verwoording, heb je nog geen kennis genomen van C++11.

[.oisyn]

Ik ben een trouwe volger van WG21 en programmeer zo'n 15 jaar professioneel C++, maar afgezien van zijn benoeming van C++ waar ik wel wat nuance aan zal willen brengen, ben ik het zeker eens met zijn conclusie. C++ is geen taal voor de beginnende programmeur. Er zijn veel teveel gotcha's en complexiteiten waar je hen niet meteen mee op wilt zadelen. Ik zou dan veel eerder kijken naar C# en Java, of iets als Python. Het idee blijft hetzelfde, de manier waarop is echter wat simpeler.

[Wulfklaue]

Persoonlijk vind ik dat wel onzin wat je zegt. C++ is een goede basis want veel van de huidige programmatie talen hebben hun oorsprong in C/C++.

Met enige C++ kennis kan je makkelijker inspringen op de andere talen, dan direct van één specifieke taal uit te gaan.

[Ortixx]

Laat ik weer terug gaan naar wiskunde. Waarmee duid je variabelen aan als je voor het eerst algebra leert? Woorden. Geen x, geen y, maar simpele woorden zoals appels en koekjes. Dat doe je al vanaf de basisschool.

C++ mag dat wel de basis vormen van veel programmeer talen, maar het is niet de beste manier om het concept van programmeren mee te leren. Zelf heb ik vele malen tevergeefs geprobeerd om C++ te leren. Uiteindelijk begonnen aan PHP en nu is een nieuwe taal leren een eitje. Iedereen kan tutorials overkladden, maar het gaat om het concept. En dat leer je niet met een monster zoals C++. Althans niet in mijn ogen.

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 23 juli 2024 07:20]

[daan.timmer]

Ik heb zo'n hekel gekregen aan PHP dat het op een gegeven moment ook echt mijn strot uit kwam.

Ik ben begonnen in C op school, daarna C++ op school tegelijkertijd PHP als studiebaantje. Daarna C++/WIN32, half jaartje Python en nu al weer twee jaar C op een ARM processortje zonder (RT)OS.

C/C++ kan je zo verschrikkelijk veel meer van leren dan hogere talen die de onderliggende implementatie zoals memory management totaal verbergen voor de gebruiker. Dat is m.i.z. fundamentele kennis. Hoe werkt een processor, hoe werkt geheugen, hoe werken pointers, hoe werken objecten. Hoe werken objecten die een ander object extend, hoe zit dit dan in geheugen en typecasts. NIETS ook maar NIETS leer je daarvan als je direct begint met PHP/JAVA/C#.

Als je begint met C/C++ loop je al snel tegen problemen aan met dergelijke zaken omdat het gewoon belangrijk is om te leren hoe zo iets werkt en aangezien je bij C/C++ wel tegen de lamp loopt zal je het dus ook eerder leren. En als je dat hebt geleerd dan heb je meer kennis en kan je het toepassen want daar zit òòk heel veel performance/(geheugen) optimalisatie winsten.

Met name dat laatste stoort mij behoorlijk "de laatste tijd". (minder goede) Programmeurs gaan er maar vanuit dat er onbeperkt geheugen beschikbaar is en denken niet meer om resource gebruik. Wederom, basiskennis en als je die neit hebt dan loop je op een gegeven moment tegen de lamp. "Maar deze manier van objecten declarareren/instantieren heeft altijd gewerkt? En als je 1000000 records in de database hebt zitten en deze haal ik nu op heb ik geen geheugen meer, dus er moeten minder objecten in de database". -wut?

Ach, nu al 2 jaar bezig met maar 120MHz en 2x 32kbyte SRAM en 512kbyte FLASH. En dat is lekker leuk :-)

[.oisyn]

De doelgroep van dit project is allochtone jongeren? Serieus, waar haal je het vandaan

[.oisyn]

Ben je echt zo clueless om te denken dat dat alleen maar allochtonen zijn? Want dát is waar ik op reageer. Wat hopeloos kortzichtig

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 07:20]

[hardwareaddict]

Wanneer heb jij voor het laatst les gegeven in de grote stad als IT-er?

[.oisyn]

Ik wóón in een grote stad als IT'er. Punt is, 95% van die kinderen die geen Nederlands uiterlijk hebben, hebben uiteindelijk alsnog de Nederlandse nationaliteit en zijn dus per definitie geen allochtonen. Goed, dan kunnen het nog wel voor jou gevoel allochtonen zijn (en dan ben jij voor mijn gevoel een lompe boer), maar dan nog zijn het dus niet allemaal "allochtonen". Maar goed, bij jou is alles boven de 50% al "allemaal" natuurlijk.

[comecme]

Je bent allochtoon als jezelf of een van jouw ouders in het buitenland is geboren.

[.oisyn]

Lekker irrelevant verhaal. En belangrijker vond ik de laatste 2 zinnen van mijn vorige post, maar daar ga je voor het gemak maar even niet op in. Je generaliseert, en daar hou ik niet van.

[pietjuhhh1990]

C++ is toch nog vele malen efficiënter als C#/Java gezien het niet in een VM draait maar direct op het OS. Wanneer je bijvoorbeeld een applicatie maakt waarbij efficiënt gebruik van recources en snelheid key zijn moet je geen C#/Java nemen.

[12_0_13]

Dit is onzin. Java/C# kan zelf sneller zijn dan C++ door gebruik te maken van de VM die runtime optimalizaties kan maken die C++ door zijn statische gecompileerde code nooit zou kunnen.

Als je resource intensief dingen moet gaan doen kom je tegenwoordig toch alweer snel uit op of op de GPU (OpenCL, en dan maakt het niet uit hoe je je code op de GPU krijgt) of grote Map-Reduce clusters (bijv. Hadoop) wat allemaal op Java draait.

Daarnaast zijn projecten als de trading platform LMAX (https://lmax-exchange.github.io/disruptor/ ) tegenwoordig bijna altijd Java.

[edit]
Garbage collection kan ervoor zorgen dat je app sneller zijn dan c++ aangezien de garbage collector memory fragmentatie voorkomt. Het voordeel van c++ is dat je meer controle hebt. Er geldt echter ook dat een fatsoenlijke programmeur in Java net zo handig code kan schrijven om ervoor te zorgen dan de garbage collector niet zoveel hoeft te doen, dan als een C++ fatsoenlijke programmeur. (en beiden moeten letten op memory-leaks.)

De snelheid van een applicatie zit trouwens vaker in het algorime design / ontwerpkeuzes, dan in de paar procenten sneller of langzamer tussen Java en c++

[Reactie gewijzigd door 12_0_13 op 23 juli 2024 07:20]

[Verwijderd]

Memory leaks zijn waarschijnlijk de grootste leugen in programmeren.

Als je correct en eenvoudig programmeert en niet zelf alles op de heap alloceert, maar self-cleaning objecten op de stack plaatst, dan zijn in C++ in ieder geval, memory leaks onmogelijk.

De compiler roept bij elke exit point van een basic block waarbij een variable 'out of scope' raakt, de betreffende destructor aan en die ruimt dan alles netjes op, foutvrij en direct, zelfs bij code aanpassingen! Veruit de meeste allocaties hebben een zeer tijdelijk karakter (iets wat ook een GC probeert uit te buiten, maar dan met nadelen).

Enkel bij lang levende objecten moet je opletten, maar die zijn heel gemakkelijk te debuggen en er rekening mee houden resulteert in een betere en eenvoudigere architectuur.

Geheugen fragmentatie is ook nauwelijks een probleem, daar zijn heel gebruiksvriendelijke oplossingen voor.

Wat dat betreft is een jongere taal zoals C#, puur vergif. Er is geen duidelijk scheiding tussen .NET library en de taal bijvoorbeeld. De verleiding om onnodig complex te programmeren is heel groot en dit zorgt voor veel fouten.

Ontwikkelaars die C# als eerste taal hebben geleerd die maken erg veel fouten die moeilijk zijn op te sporen, eenvoudigweg omdat men niet begrijpt wat er werkelijk gebeurd. C# voorziet ook in veel behoeften een beetje en in enkele belangrijke helemaal niet.

Wat betreft OO, wel dat is geworden tot een religie met rotte fundamenten. Als het altijd zou werken zoals men adverteert dan zou code eenvoudiger moeten worden, maar het omgekeerde blijkt waar. En daarmee vliegt ook veel hergebruik van geschreven code uit het raam omdat iedere ontwikkelaar weer zijn eigen "beschermlaag" gaat bouwen.

Dus alsjeblieft, laat men stoppen met het leren van dit soort rommel op scholen. Leer mensen de basis te begrijpen die ook nuttig is als je geen software gaat ontwikkelen en gebruik daarbij een zo eenvoudige mogelijke taal. Dit dient dan meteen als goede basis voor verdere ontwikkeling voor diegenen die er aanleg voor blijken te hebben. Ook moet er meer aandacht zijn voor data modelleren, ook iets wat bredere toepassing heeft dan ontwikkelen.

Zoals het nu al 20 jaar gaat heeft het onderwijs niets anders gedaan dan vooruitgang frustreren. Dat is zo'n 5 generaties aan ontwikkelaars die zonder dat zij het beseffen onder hun potentieel presteren en zo'n grote groep trekt vanzelfsprekend de rest met zich mee naar beneden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:20]

[Hoopje]

Memory leaks zijn waarschijnlijk de grootste leugen in programmeren.

Eehm, nee. Zelfs bij garbage collected talen als Java komen memory leaks voor (als pointers naar objecten die niet meer nodig zijn niet op null worden gezet). Kan je nagaan.

Als je correct en eenvoudig programmeert en niet zelf alles op de heap alloceert, maar self-cleaning objecten op de stack plaatst, dan zijn in C++ in ieder geval, memory leaks onmogelijk.

Onzin. Die "self cleaning objecten op de stack" vereisen echter nog altijd dat je nadenkt over wat je doet. Als je bijvoorbeeld van alle pointers shared_ptr maakt (dat is zo'n "self cleaning object") heb je daarmee zeer waarschijnlijk memory leaks geintroduceerd (bij cyclische structuren).

Het punt is: zodra je in C++ twee keer naar hetzelfde object verwijst (en als je elk object niet zeer inefficient de hele tijd wilt kopieren dan komt dat regelmatig voor) dan moet je nadenken over wanneer je dat object gaat dealloceren. Smart pointers en andere "self cleaning objecten" helpen daarbij, maar ze zijn zeker geen one-size-fits-all oplossing. Garbage collection is in principe wat memory management betreft wel een one-size-fits-all oplossing.

Ik vind C++ overigens een prima taal, maar zeggen dat garbage collection vergif is, is als zeggen dat C++ vergif is omdat je ook in C goed memory management kunt doen.

[Verwijderd]

Cyclishe structuren, daar noem je wat. Dat valt voor bij vrijwel alle appicatie code onder de noemer slecht design. En ik doelde ook beslist niet op shared_ptr, normale applicatie code heeft dat echt niet nodig.

Je gebruikt tijdelijk in kort levende code een resource (transactie/connectie, handle, of memory) en zodra je ermee klaar bent mag het weg. Tot die tijd kun je eraan refereren zoveel je lief is, als je het maar niet opslaat in langer levende structuren. Je code is dan een heel stuk eenvoudiger.

Pas zodra je de dat/objecten langer wilt laten leven, en dat is vrij zeldzaam, dan moet je dit via een interface doen die netjes een copie maakt e.d. Allemaal prima te realiseren met weinig werk voor de applicatie ontwikkelaar.

Dat je als ontwikkelaar moet begrijpen wat het gedrag is van objecten is natuurlijk vanzelfsprekend. Maar het kan werkelijk zo veel eenvoudiger als tegenwoordig gebeurd.

[DeuTeRiuM]

Java is geen prehistorisch monster wilde je zeggen
En C# en Java KUNNEN sneller zijn, maar kom op... C++ is in de regel, als het door een fatsoenlijke programmeur gedaan is, toch sneller. Een garbage collector maakt java en c# heel onvoorspelbaar. Bij realtime en HFT is dat onacceptabel. (Er zijn garbage-collect-loze jvm dingen, maar succes daar mee).

C++ en Java hebben een ander doel! Dat is het grote verschil.

[Reactie gewijzigd door DeuTeRiuM op 23 juli 2024 07:20]

[akooijman]

Als het een algemeen schoolvak is, is het helemaal niet erg dat je nog veel moet bijleren om professioneel ontwikkelaar te worden! Dat geldt voor vrijwel alle schoolvakken toch?

De taal doet er niet zo veel toe, zelfs scripttalen zijn een zinvolle start. Wel ben ik het met je eens dat alleen het leren van een taal en/of programmeeromgeving niet heel zinvol is als er geen ontwerpmethodologie bij hoort. Een auto ontwerpen doe je ook niet door eerst maar eens een paar wielen en een stuur te kopen...

[BCC]

Programmeurs zijn vakmensen en vakmensen zijn heftig ondergewaardeerd in Nederland. Denk aan loodgieters, schoenmakers, piano restaurateurs et cetera. Ook allemaal genoeg geld in te verdienen en een enorm gebrek aan mensen. Mijn vermoeden is dat deze aanpak dus ook niet zoveel gaat doen, maar hopelijk heb ik het mis.

[Reactie gewijzigd door BCC op 23 juli 2024 07:20]

[REDSD]

Ik ben het met je eens, dit soort beroepen worden in vergelijking met het buitenland onder gewaardeerd.

Als we alleen naar salaris kijken is het realistisch om als programmeur na 5-6 jaar werkervaring tussen de 3000 en 4000 euro te verdienen.
Doe je het zelfde werk in de V.S. zit het gemiddelde op 8000 Dollar.

Als Amsterdam mensen uit het buitenland wilt trekken en zelf ook meer programmeurs wilt trekken, zou ik eerder pleiten voor concurrerende arbeidsvoorwaarde.

Volgens mij werkt dit plan averechts en zorgt het er juist voor dat goede programmeurs naar het buitenland gaan omdat concurrentie in het binnenland toeneemt, wat de arbeidsvoorwaarde misschien nog schever trekt in vergelijking met het buitenland.

[Wulfklaue]

Hou ook rekening met je VS voorbeeld dat een woning daar dubbel de prijs is van hier. Een suburban woning is met gemak 500.000$.

Je bezoeken aan de tandarts indien je verzekering maar x bezoeken denkt, en je gaat er boven = $3000 voor een tand te laten verwijderen en een nieuwe te zetten. Geen grap. Datzelfde kost je in Nederland/België/Duitsland €700 ( voor dezelfde procedure / tand materiaal enz ).

Staar je niet blind aan bepaalde lonen. Het gras is altijd groener aan de andere kant van het hek.

[Karp]

Maar als je dan voor die theoretische 8000 dollar naar San Fransisco moet verhuizen ga je er alsnog weinig op vooruit omdat de woonkosten daar enorm zijn.
Je kunt als je het over salaris hebt niet makkelijk hebben over "de V.S.". De verschillen tussen de regio's kunnen heel groot zijn. Net zoals een programmeur in London duurder zal zijn dan ergens in het oosten van Europa.

[Verwijderd]

Programmeren is idd een vak en er wordt in ons land te makkelijk over gedacht. Maar het heeft tijd nodig om door te krijgen dat hier ook de beloning op afgestemd dient te worden. Dat zal iig meer helpen dan scholieren iets opdringen waar ze niet op zitten te wachten. Als daar een paar programmeurs uit voorkomen zal het al veel zijn.

[Verwijderd]

In Nederland is manager worden overgewaardeerd.
Als je goed slap kan lullen. Mooie rapportjes kan typen en gelikte presentaties kan geven verdien je goud geld. Terwijl je in mijn ogen weinig geproduceerd heb.

Tuurlijk goede managers heb je altijd nodig maar de balans is in mijn ogen doorgeslagen.

[Trommelrem]

Gek genoeg worden vakmensen in Duitsland daarentegen wel gewaardeerd. Zelfde geldt voor veel staten van de V.S. Daar wordt een "vak" ook veel beter gewaardeerd.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 juli 2024 07:20]

[T-Forever]

Is het daarom dat al die vak mensen uit oost duitsland/polen in nederland komen werken ?

[Wulfklaue]

Oost Duitsland heeft al lang te kampen van "brain drain", waarbij jonge mensen wegtrokken uit het gebied naar West Duitsland. Het is pas de afgelopen jaren gestabiliseerd nu dat de economie in Oost Duitsland zichzelf aan het optrekken is.

Je ziet ook dat de gemiddelde bevolkingsleeftijd in Oost Duitsland heel wat hoger ligt dan in West-Duitsland.

Polen is nog een andere zaak.

-----------

En op Trommelrem zijn standpunt terug te komen. In mijn ervaring worden programmeurs even goed of slecht gewaardeerd als in andere Noord-westerse EU landen. Je hebt veel bedrijven dat goedkoop zijn als hell, en een loon salaris willen beteken aan programmeurs. En je hebt bedrijven dat goed betalen. Sommige bedrijven zijn slavendrijvers en andere enorm "relax". Het hangt veel af van de werkgever tot werkgever.

[nulkelvin]

Het probleem met programmeren is niet zozeer dat het supermoeilijk is, maar dat je het echt leuk moet vinden om 95% van de dag met je neus in de code te zitten.

Ik heb genoeg vrienden gezien, die prima konden programmeren, maar op het moment dat ze in een echte job kwamen en hele dagen in de code zaten, na een jaar toch wel afhaakten.

Je moet het echt leuk vinden om er je vak van te kunnen maken.

[Verwijderd]

Klopt. Ik heb ook weken achter mijn pc gezeten en online cursussen gevolgd.
Ik snapte de basis wel maar zodra het ingewikkelder werd haakte ik al af.
Het is echt een vak apart en je moet in code kunnen denken. Niet iedereen kan dat. Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom programmeurs zo goed betaald worden

[Wulfklaue]

Wat je opnoemt van goed betaald is ook een leugentje. Als je jaren ervaring hebt, of met je gat in de boter valt wanneer je juist uit school komt, dan ja is de verloning goed.

Maar de meeste beginnende programmeurs eindigen in kleine firma's dat die beginnend programmeurs opeten en terug uitspuwen. Vaak voor een pruts loontje.

Die dat het volhouden / met hun nieuwe ervaring, die groeien dan door naar hogere lonen. Maar zijn veel programmeurs dat afhaken en dan totaal andere richtingen uitgaan, dat vaak niet meer veel met programmeren te doen hebben.

[Verwijderd]

Dan zeg ik toch niks verkeerd?
De rest die overblijft verdient goed

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 07:20]

[proatjeboksem]

Klopt, maar dat geldt ook voor andere dingen als muziekles, nietwaar?

Het leuke hiervan is dat jongeren itt nu nog niet in aanraking komen met programmeren,
of ze moeten het al uit eigen beweging gaan doen, zoals veel tweakers, denk ik.

[Wulfklaue]

Beeld je in als je dat jaren na jaren doet. Die 95% van de tijd naar code staren. Nu DAT begint enorm vervelend te worden.

Veel jongeren beginnen met programmeren vanuit een computer hobby. Omdat het plezant is. Maar trust me, je hobby in een job maken. Dat wreekt zich na de jaren.

[chowmonkey]

Goeie programmeurs zijn niet aan te slepen. Dus prima initiatief.

[MrEddy]

Inderdaad. Op mijn stage adres zijn we opzoek naar een tweetal C programmeurs, bedragen van 5K per maand worden aangeboden.. maar geen resultaat.

[pietjuhhh1990]

C is ook wel een oudere taal, op de scholen (m.u.v. technische informatica) wordt hier ook 0,0 aandacht aan besteed. Er is slechts even licht geschenen op C++. De main focus van het onderwijs in NL is toch ect C# en Java.

[Brummetje]

Een beetje programmeur kan een andere taal natuurlijk zonder problemen leren. Iedereen taal is qua basis en denk wijze vaak wel het zelfde.

Ik heb op het HBO ook alleen maar Java gehad en toen ik bij een bedrijf aan de gang ging waren daar ook andere talen nodig. Als je daar gewoon een beetje tijd aan besteed kun je daar prima mee overweg en naar verloop van tijd kun je daar prima volledige software mee ontwikkelen.

[pietjuhhh1990]

C is wel erg anders als Java/C#, je kunt inderdaad snel schakelen tussen de meeste talen echter is C toch behoorlijk oefenen voordat je het goed kunt

[Brummetje]

Nauurlijk een taal goed kennen is natuurlijk wel wat anders, maar ik bedoel er meer mee te zeggen dat als je eenmaal kan programmeren dat het overschakelen naar een andere taal totaal geen probleem moet zijn voor een beetje programmeur.

[hackerhater]

ja en nee.
Overschakelen tussen talen in dezelfde groep (python/java/php/C#), (C/C++/objective-C) is inderdaad niet moeilijk.

Maar van groep wisselen is niet zo simpel.

[dev10]

Overigens mag je Objective-C wel in dezelfde groep plaatsen als Java, C# en PHP. Met ART ARC hoef je je helemaal niet druk te maken over geheugenmanagement.

edit:
Thanks voor de correctie Boy

[Reactie gewijzigd door dev10 op 23 juli 2024 07:20]

[hackerhater]

mwah. Ik heb eens met objective-C gewerkt en vond het veel meer weg hebben van C++ dan van C# of JAVA.
Maar true inderdaad dat het automatische geheugen management handig was.

[Boy]

ARC bedoel je

[ghangster]

Het programmeren in C vereist wel meer inzicht in wat er daadwerkelijk in het geheugen zich afspeeld. In Java kan je makkelijk strings aan elkaar reigen met een plusje ertussen en objecten op de heap worden automatisch door de vuilnisman voor je opgeruimd.

In C zijn deze zaken toch wel wat ingewikkelder. Ook bij het build proces is over het algemeen meer technische kennis vereist.

[Wulfklaue]

Ik denk dat veel mensen niet de manuele variabel / array - garbage cleanup missing van C. Ja, de compilers maken soms fouten maar hoeveel programmeurs maken ook geen fouten tegenover het vergeten van een variabel te verwijderen ( en ergens een memory leak te opbouwen in een loop ). Of een variabel verwijderen uit geheugen en later ontdekken dat iemand ander een aanpassing geschreven heeft, dat die specifieke variabel wel gebruikt. Programma = crash.

Soms kan je uren bezig zijn om een crash bug terug te vinden door een onnozel ding.

Ik mis C echt niet ... *lol*...

[FreezeXJ]

Ik vind juist dat low-level spelen uitstekend, dit dwingt je om zelf na te denken wat je met je geheugen doet. Natuurlijk, als je vooral bezig bent met of je window wel een mooie achtergrond heeft is het overbodige gein, maar zodra je je programma wiskundige bewerkingen wilt laat uitvoeren is eigen beheer beter. Je krijgt doodleuk een segfault als je stiekem meer geheugen gebruikt, terwijl C# het rustig aanmaakt, en voila; memory leak.
Overigens hoef je zelden variabelen te verwijderen, hooguit zul je ze global moeten maken, of beter doorgeven. De C-compilers kunnen zelf ook al best veel

[Verwijderd]

De main focus van het (IT) onderwijs zou moeten liggen in analytisch en probleemoplossend leren denken, pseudocode leren schrijven, de principes van OO onder de knie krijgen, enz. Uiteraard doe je dat deels door gebruik te maken van één of meerdere talen, maar die zou slechts ondersteunend mogen zijn.

Over pakweg 10 jaar zijn C# en Java even "out" als C, wat trouwens nog veel gebruikt wordt. Een goede programmeur is na een zekere inwerkperiode zo weg met eender welke taal.

[ThomasG]

Een goede programmeur is na een zekere inwerkperiode zo weg met eender welke taal.

Dat is niet helemaal waar natuurlijk. De meeste (nieuwe) programmeurs kennen vaak alleen een of meerdere moderne programmeertalen als C# of Java, of nog abstractere talen. Daarnaast heb je er nog een hoop die in functionele talen, of in de meer "script talen" zoals JavaScript of ActionScript. Waar je tegenwoordig krachtige ook erg applicaties mee kunt maken.

Talen als C en C++ zijn in die zin lastig. In de moderne talen heb je vaak alleen een bepaalde manier van denken en enige (wiskunde) kennis nodig zoals hoe je een bepaald algoritme moet programmeren. De rest wordt door de compiler en/of runtime van die specifieken talen gedaan.

Om in bijvoorbeeld C een efficient complex algoritme te schrijven, heb je aardig wat low-level kennis nodig. Over het geheugen, over de processor, ed. Nu zijn daar wel libraries voor te vinden, maar die zijn ook niet altijd geschikt. Zeker niet als je voor embedded devices programmeert waar je zulke dingen vaak niet op kunt gebruiken, of er alsnog een hoop aan moet veranderen. En juist op die vak gebieden is een groot tekort aan goede programmeurs in C en C/C++. Om bijvoorbeeld een Java programmeur C te leren duurt vaak en kwaliteitscode te laten tikken kost in de meeste gevallen meer dan een inwerkperiode. Van Java naar bijvoorbeeld C# is wel redelijk eenvoudig.

[Verwijderd]

MrEddy zegt dat ie C programmeurs zocht. Niet dat ie pas afgestudeerde C programmeurs zocht. Dus wat er nu onderwezen wordt is niet enkel van invloed op het aanbod.
Wel kan het zijn dat de ouderen om andere redenen afhaken of niet eens reageren.

[chowmonkey]

Ik werk om die reden al 8 jaar met een ploeg Roemeense programmeurs. Dat werkt gelukkig erg goed. In Nederland kon ik domweg nooit wat vinden. Of je was ze zo weer kwijt.

[Boy]

5k? waar moet ik dan heen verhuizen?

[ari3]

5K is voor een seniore C-programmeur best wel karig. Zeker omdat C steeds meer een niche markt wordt.

[Boy]

5k karig? met 10 jaar ervaring zat ik op zo'n 3k (en lease-auto). Wil je zeggen dat je voor een C programmeur dan minimaal 2k meer moet verdienen?

Zit je zelf ook in deze wereld? Omdat je karig kunt noemen...(geen aanval, serieuze vraag)

[Reactie gewijzigd door Boy op 23 juli 2024 07:20]

[hardwareaddict]

Ja joh, met 20 jaar ervaring in C low level inclusief embedded, ga ik niet eens reageren op mrEddy he.

Mijn tarief is overigens 75 euro per uur als je geinteresseerd bent. Zegt niet dat je dat KRIJGT.

Dit waar die lesgevers voor dit projectje, die gaan vermoed ik (weet het wel zeker) zo rond de 95 euro per uur verdienen voor lesgeven in wat script/browsertaaltjes type javascript/C# of misschien zelfs visual basic

In Nederland opdrachten vinden kun je VERGETEN. Want wat je in C kunt coden in die linux kernel, dat kunnen ze in Bangalore ook hoor. Daar zitten rond de 50k programmeurs die in C code pennen. Maar dan voor 2.50 dollar per uur inclusief management overhead.

In de tijd dat ik niet programmeer bouw ik ondertussen Robots overigens - niemand betaalt meer voor software. Het is belangrijker dan ooit - maar niemand betaalt er meer voor.

[MrEddy]

Haha, Den Haag.

[dragonsoldier]

Mag ik vragen waar je stage loopt? 5k is wel erg veel.

[FreezeXJ]

Dat hangt van de job af, als men een senior C-programmeur zoekt die ook nog eens embedded doet, die natuurkunde snapt, en liefst ook nog ervaring heeft met <roep een bende niche-kunstjes> is het bepaald niet ruim. Het schaap met de 5 poten komt niet voor minimumloon. Voor een startersfunctie is het inderdaad heel riant, maar dat verwacht ik niet hier.

[.oisyn]

als men een senior C-programmeur zoekt die ook nog eens embedded doet, die natuurkunde snapt, en liefst ook nog ervaring heeft met <roep een bende niche-kunstjes> is het bepaald niet ruim

U riep? Zit ik dan met mijn 4k... Maar goed, gamedevelopment is dan ook niet zo'n vetpottige sector

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 07:20]

[Byron010]

Was het nou maar C# dan had ik me gelijk aangeboden.. xD ben toevallig opzoek naar een stage.

[JohnD1]

Stuur maar een berichtje waar dat is...
Als het in de buurt is dan is dat zeer interessant.

[gimbal]

Goede programmeurs zijn er genoeg; het probleem is dat programmeren maar een klein onderdeel van de gehele benodigde skillset is. Er zijn genoeg programmeurs die prima code kunnen kloppen maar zich totaal niet kunnen inleven in de eindgebruiker of een wens kunnen vertalen naar een bruikbare oplossing - of uberhaupt herkennen wat de wens precies is. Je komt echt helemaal nergens met je kennis van code kloppen als je niet eens zover komt als begrijpen wat de code moet gaan doen.

Gebrek aan kennis van basis computer wetenschap is ook een groot probleem. Goed voorbeeld: ik heb iemand zonder problemen redelijk complexe multithreaded code zien schrijven in een bestaande applicatie. Die code startte 100 threads op om I/O taken te doen (downloads met name) en hij vroeg zich toen af waarom zijn programma niet 100 keer sneller was dan de singlethreaded variant maar juist langzamer.

[chowmonkey]

Daarom heb je tussen de programmeur en de klant een projectmanager met technische kennis. Die kan de wens van de klant naar de programmeur toe vertalen en andersom. Ik weet het want ik doe dat namelijk al zeker 17 jaar als softwarebedrijf

[Verwijderd]

Programmeren is niet voor iedereen weggelegd is verrekte moeilijk, en dient daardoor een bewuste keuze te zijn. Bij het bedrijf waar ik werk(250-500 werknemers) nemen ze mensen onder hbo niveau niet eens aan, wat heeft het dan voor zin om iedereen programmeren te leren.

Stop die 5 miljoen in een paar mooie ict projecten. Dan kan een paar honderd man hier wat mooie ervaring opdoen.

[Mit-46]

Helemaal mee eens!
Voor mij het totaal niets! Het ligt mij niet, bevalt mij niet en ik vind er geen zak aan!

Ik vind zelf de "netwerkgerichte tak" (ja ja ruim begrip) veel interessanter en dus leuker. Ik kan mij dus zeker vinden in jouw uitspraak.

[GewoonWatSpulle]

Programmeren is niet voor iedereen weggelegd is verrekte moeilijk, en dient daardoor een bewuste keuze te zijn.

Precies, GameMaker en Scratch zijn die 'verrekte' moeilijke tools en het moet je maar net liggen.

Volgens mij vermeld de gemeente Amsterdam nergens dat de kinderen met Assembly of C/C++ gaan programmeren. Het idee is dat als je er vroeg een interesse voor wekt het op de lange termijn misschien een realistische optie is voor ze op voor een technische informatica opleiding te gaan.

Hoe eerder kinderen hun creativiteit met de semi abstracte denkwijze kunnen mengen, hoe beter zij op de toekomst voorbereid zijn, of ze nu programmeur worden of niet.

[Verwijderd]

Hier ben ik het slechts deels mee eens. Om van "maak mij een pricewatch!" naar een nette database en robuuste code te gaan is inderdaad erg complex. Maar dat komt vooral omdat we de analyse van de vraagstelling en het ontwerpen van de architectuur allemaal op een hoop gooien met "programmeren".

Puur programmeren is wat mij betreft echter een stuk beperkter en eenvoudiger. "Maak mij een functie X, met invoer A, B en uitvoer Z" komt een eerste jaars informatica student meestal wel uit. En dat is denk ik het niveau dat ze hier zoeken. Geen all-round ontwikkelaars, maar eenvoudige code-drones.

[hooibergje]

Lijkt me best leuk om les te geven aan gemotiveerde programmeurs in opleiding.

[Blokker_1999]

Probleem is vaak dat jongeren die verplicht naar school moeten dan weer iets minder gemotiveerd zijn. Ben nu zelf avondonderwijs aan het volgen en de lesgevers die zowel les geven bij ons als in het voltijds dagonderwijs geven aan dat er wel degelijk een groot mentaliteitsverschil is waar te nemen tussen die 2 groepen.

[pietjuhhh1990]

Dat merk ik zelf ook bij het HBO, de mensen welke eerst MBO hebben gedaan en doorstuderen zijn in verhouding gemotiveerder als zij die direct van HAVO/VWO komen.

[Brummetje]

Dit zelfde merkte ik ook toen ik op het HBO zat.

[Azerion]

Dit komt veelal omdat de jongeren groep het als een verplichting voelen en nog niet goed weten wat ze nou willen, terwijl mensen die avond onderwijs volgen dit heel specifiek doen op een onderwerp dat zij interessant/relevant vinden voor hun verdere carrière.


Verder een goed initiatief van Amsterdam, een beetje basis kennis is niet verkeerd zeker in de tijd dat het steeds belangrijker wordt om goed om te kunnen gaan met computers.

[Reactie gewijzigd door Azerion op 23 juli 2024 07:20]

[seer]

Misschien kun je je aansluiten bij een CoderDojo in Nederland?

http://www.coderdojo.nl.

Overal is vraag naar extra mentoren :-)

[hooibergje]

Hmmm. Coole tip. dank je wel!

[MicGlou]

'Jongeren' is toch vrij abstract... wat bedoelen ze precies? Moet dit op de basisschool al gebeuren, heeft men het over de middelbare schooltijd of juist over middelbare schoolverlaters? Wat is de leeftijdscategorie?

Gezien hoe diep software in onze maatschappij is verweven kan men hier denk ik niet vroeg genoeg mee beginnen, jong geleerd oud gedaan. Het basis en middelbare onderwijs is wat dat betreft wel een beetje ouderwets in Nederland en wordt er veel vastgehouden aan de traditionele vakken als aardrijkskunde en geschiedenis. De informatica die op scholen wordt gegeven is meestal bar simpel en vele jongeren kunnen al veel meer dan dat ze wordt geleerd...

[dwarfangel]

Programmeren vereist vooral een andere denkwijze. Het lijkt me wel goed dat je daarvoor het fundament legt op de basisschool. Maar het ontplooien en gericht leren lijkt me meer iets voor middelbare scholen.

Ik vind het in zoverre jammer dat het zich alleen op jongeren richt. Tenslotte is programmeren iets wat eigenlijk iedereen zou moeten leren. Net zoals iedereen leert om een band te plakken. Misschien ga je nog steeds naarde fietsenmaker, maar je begrijpt in ieder geval wat er gebeurd.

[MicGlou]

Als je jongeren die denkwijze al vroeg kan aanleren dan is dat toch winst? Uiteraard moet de basis niet worden vergeten, maar als er al specifieke kennis wordt opgedaan is dat alleen maar wijsheid voor later.

Ben het wel volledig met je eens dat het jammer is dat dit alleen voor jongeren geld, het zou eigenlijk voor een ieder die graag wil en kan toegestaan moeten zijn.

[dwarfangel]

Ik denk dat je bedoeld de scheiding die ik gaf tussen basis en middelbare scholen? Ik heb jouw gedachtegang ook overwogen, alleen heb ik de indruk altijd gehad dat als je ALLE kinderen pusht om kennis op te nemen dat ze dan ook juist een hekel kunnen krijgen aan een vak. Uiteraard is het deels afhankelijk van de docent en het aangeboden lesmateriaal. Ik doelde er dan ook vooral op: laat kinderen t/m 12 op speelse wijze de denkwijze leren. En op latere leeftijd pas de echte toepassingsgerichte leerweg.

Dit zouden ze ook voor ouderen moeten invoeren. Ik zou het nog best willen leren, maar heb echt geen zin om 4 jaar universitaire studie te moeten doen. Maar in mijn eentje loop ik te vaak vast om er echt lol aan te beleven. Maakt verder voor mijn werk niet uit, maar de intentie om het ooit op te pakken is er wel degelijk. Met een goede methode en met andere 'lotgenoten' pik je het veel sneller op.

[MicGlou]

Uiteraard niet alle kinderen want het interesseert niet iedereen, ik bedoel ook niet eens heel specifiek IT, maar sowieso wat meer specifiek op de wensen en interesses van een kind inspelen ipv het standaard studiemateriaal. Want ieder kind wat interesse toont en duidelijk aanleg heeft zou wat mij betreft zo vroeg mogelijk gestimuleerd moeten worden. Waarom zou je een kind aardrijkskunde en geschiedenis 'door de strot duwen' als het ze echt geen moer interesseert en ze liever programmeren of knutselen?

Als ik bijvoorbeeld naar mijzelf kijk, ik ben technisch aangelegd en snel van begrip met techniek in de praktijk en dat was bij mij al vrij jong duidelijk (ik schroefde werkelijk alles uit en in elkaar), maar toch kon ik mijzelf pas rond mijn 16e echt gaan oriënteren... om maar niet je best te doen op school om op de LTS te belanden vond ik ook niet zo'n strak plan maar het had wel beter bij mijn interesses aangesloten.

[Ortixx]

De scholen lopen nogal achter wat programmeren betreft. Er zou gewoon een vak programmeren moeten zijn, vooral op het VWO. Bijna elk student die na het VWO gaat studeren/werken zal enigzins moeten kunnen programmeren. Ik vind het belachelijk hoeveel digibeten hier bij mij op de TU Delft zitten. En ze komen en komen maar.

Ik zeg al niks over hun logisch inzicht. Het concept van functies in MATLAB e.d. is bij vele al een uitdaging.

[seer]

Los daar van is het ook belangrijk om te weten hoe je met je persoonlijke gegeven om gaat.
Wat is een veilig wachtwoord? Wat is het nut van het slotje in de browser bij internet bankieren? Etc.

[FreezeXJ]

Dat is iets dat ook bij ouders moet komen, ongeveer hetzelfde als dat je niet met vreemden meegaat, en je je fiets op slot doet. Digitaal net zo belangrijk, maar veel vaker vergeten.

Het is wellicht wat triest dat zoiets op een middelbare school in 'informatica' of zoiets gestopt moet worden, maar wel realiteit. Verder denk ik dat het wat laat is, gezien er genoeg kleuters met een mobieltje rondlopen...