Ministerie van Justitie wint Big Brother-oeuvreprijs voor privacyschendingen

Bits of Freedom heeft de Big Brother Award Expertprijs van 2021 toegekend aan het ministerie van Justitie en Veiligheid, onder andere vanwege etnisch profileren op basis van algoritmes. Demissionair minister Hugo de Jonge wint de publieksprijs.

Het ministerie van Justitie en Veiligheid krijgt de Big Brother Award Expertprijs als oeuvreprijs vanwege vijf redenen, zo meldt Bits of Freedom. Naast etnisch profileren op basis van algoritmes noemt de organisatie het volgen van burgers op sociale media zonder bevoegdheid door het Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.

Ook wint het ministerie vanwege het op grote schaal inzetten van gezichtsherkenningstechnologie door de politie en vanwege meerdere experimenten met gebrekkige communicatie: "Burgers weten vaak niet welke technologie er in de openbare ruimte hangt, welke gegevens er over hen worden verzameld, voor welk doel, door wie, wat ermee gebeurt etc." Ten slotte noemt de privacyorganisatie dat de minister voor Rechtsbescherming tot een bijrol beperkt is.

De publieksprijs gaat naar demissionair minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Hugo de Jonge. De reden is het invoeren van coronatoegangsbewijzen. Volgens BoF is niet goed onderbouwd waarom die invoering nodig is en ontbreekt het aan waarborgen. De Felipe Rodriguez Award voor voorvechters van privacy gaat naar mensenrechtenadvocaat Nani Jansen Reventlow, oprichter van Digital Freedom Fund.

Reacties (336)

[Wkuijsters]

Dat ze de Jonge uberhaupt hebben genomineerd vind ik vrij schandalig. De NL versie van het coronatoegangsbewijs is een van de minst invasieve bewijzen binnen Europa. Maar ja, er zijn genoeg mensen tegen zelfs maar de suggestie van '2G' dus dan is het makkelijk scoren I guess?

[Andros]

Dus omdat de rest het slechter doen is de minst slechte ineens goed? Die coronapassen in Europa zorgen alleen voor meer tweedeling en controle in de maatschappij, steeds meer mensen beginnen dat door te krijgen.

[Globber]

Maar dat is dus niet het argument. Je kunt het op conceptuele basis oneens zijn met een dergelijk bewijs, maar BOF doet alsof het gaat om privacyschending. En nu juist dat stukje zit heel goed in elkaar, als je kritiek hebt moet dat wel gefundeerde kritiek zijn natuurlijk.

[rejozenger]

Deze app zit, net als de CoronaMelder, heel goed in elkaar. Er is goed nagedacht over welke informatie waar en wanneer noodzakelijk is. En de app zit technisch goed in elkaar. Waar het misgaat zijn de meer fundamentele kwesties die je ook moet meenemen.

Op korte termijn is de schending van de grondrechten [...] van burgers wellicht nog relatief beperkt. Het grootste gevaar schuilt echter in de lange termijn. De QR-code komt steeds dichterbij locaties die in onze eerste levensbehoeften voorzien. Op zulke plekken is het niet mogelijk om ervoor te kiezen geen QR-code te nemen. Waar het bewijs eerder alleen verplicht was in bijvoorbeeld een restaurant, is het nu ook een vereiste voor de sportschool. Daarnaast is het kabinet voornemens om de QR-code voor werknemers van bepaalde sectoren te verplichten. En daar gaat het écht schuren: een theaterbezoeker kan er voor kiezen om niet naar het theater te gaan, maar voor een theatermaker ligt dat anders: die is afhankelijk van toegang tot het theater voor haar of zijn broodwinning. Ook wil de demissionair minister “het ook voor werkgevers in andere sectoren mogelijk maken om te kiezen voor coronatoegangsbewijzen.” Net als “in winkels waar je heen gaat voor andere dingen dan je dagelijkse boodschappen.” En “dorpen en steden waar [...] de vaccinatiegraad laag is en het aantal besmettingen of ziekenhuisopnames hoog.”

Daar komt bij dat het goed mogelijk is dat er in de toekomst ongevaccineerden uitgesloten zullen worden, via het zogenoemde 2G-beleid. Zulke maatregelen zijn weliswaar nog niet aangekondigd, “maar je kunt het nooit uitsluiten” aldus de minister-president. Een ongevaccineerd persoon met een negatieve testuitslag is op het moment van testen niet besmet, terwijl mensen die gevaccineerd zijn besmet kunnen zijn, zonder dat ze dat weten, en het virus dus ook kunnen verspreiden. En dan zijn er ook nog eens mensen die, bijvoorbeeld om medische redenen, niet gevaccineerd kunnen worden. Het uitsluiten van ongevaccineerde mensen, die wel een negatieve testuitslag hebben, is dan ook een maatregel waarvan de noodzakelijkheid tegenover het resultaat nog maar valt te bezien.

En nog een stap verder: de minister heeft onvoldoende gemotiveerd op welk moment, bij hoeveel besmettingen of IC-opnames de QR-code een noodzakelijke maatregel is. Ook geeft hij geen perspectief op opheffing van de maatregel en deze is bijvoorbeeld ook niet opgenomen op de Routekaart Coronamaatregelen, waarbij maatregelen aan een bepaald risiconiveau worden verbonden (op het
routekaart-beleid valt sowieso het een en ander aan te merken.) Hoe tijdelijk en noodzakelijk deze maatregel is blijft daardoor onduidelijk.

Kortom, technisch zit die app heel goed in elkaar. Maar dat neemt niet weg dat meer fundamentele (en vaak meer abstracte en lastiger te beantwoorden) vragen niet zijn beantwoord. En daarmee is deze app, wat je er verder ook van vind, wel degelijk een schending.

[robvanwijk]

Daarnaast is het kabinet voornemens om de QR-code voor werknemers van bepaalde sectoren te verplichten. En daar gaat het écht schuren: een theaterbezoeker kan er voor kiezen om niet naar het theater te gaan, maar voor een theatermaker ligt dat anders

En zijn veel meer verplichtingen voor allerlei sectoren waar niemand raar van opkijkt. Om jouw voorbeeld even om te zetten: "Daarnaast is het kabinet voornemens om een rijbewijs voor werknemers van bepaalde sectoren te verplichten. En daar gaat het écht schuren: iemand die vlakbij zijn werkt woont kan er voor kiezen om niet met de auto te gaan, maar voor een taxichauffeur ligt dat anders: die is afhankelijk van de mogelijkheid een auto te besturen voor haar of zijn broodwinning.". Als jouw redenatie uitlegt waarom het verplichten van QR-codes buitensporig is, vind je dan ook dat iedereen, zonder rijbewijs, achter het stuur mag zitten?
Hoezo is het raar om te verwachten dat mensen in sectoren waarin ze heel veel anderen aan kunnen steken laten zien dat ze zo veilig mogelijk zijn? Persoonlijke vrijheid is een groot goed, daar ben ik het helemaal mee eens, maar zodra mensen de vrijheid eisen om anderen in gevaar te brengen, dan gaat het voor mij toch echt te ver.

Daar komt bij dat het goed mogelijk is dat er in de toekomst ongevaccineerden uitgesloten zullen worden, via het zogenoemde 2G-beleid. Zulke maatregelen zijn weliswaar nog niet aangekondigd, “maar je kunt het nooit uitsluiten” aldus de minister-president.

Nee, uiteraard, dat is het enige goede (het enige eerlijke) antwoord. Denk nog even terug aan bijna twee jaar geleden, toen hadden we echt geen idee wat wel of niet nodig zou kunnen zijn. Dan kun je je als premier wel populair maken door te beloven dat er nooit een avondklok zal komen (om maar een voorbeeld te noemen), maar dan zit je een paar maanden later met de gebakken peren: of je breekt je woord, of je overweegt een bepaalde maatregel niet eens, want ja, je hebt nou eenmaal je woord gegeven. Zodra iemand de vraag stelt, dan is er geen goed antwoord: je kunt niet beloven dat het nooit zal gebeuren, want die belofte kun je misschien niet waar maken, maar als je niet beloofd dat het nooit zal gebeuren dan doet iedereen alsof je van plan bent het morgen in te voeren.

Hoe tijdelijk en noodzakelijk deze maatregel is blijft daardoor onduidelijk.

Ja, nogal wiedes. Ga je het de regering nu serieus kwalijk nemen dat ze geen kristallen bol hebben!? Allerlei economische maatregelen (of de belastingen omhoog of omlaag moeten) en regelgeving (op welke termijn een bepaald gif verboden wordt) dat kun je nog tot op zekere hoogte voorspellen en plannen, maar de QR-code blijft nodig totdat de pandemie voorbij is en wanneer dat is kan niemand voorspellen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 22:14]

[Wickedmen030]

De vergelijking tussen een auto besturen en vaccineren gaat niet op.

- Met vaccinatie of zonder vaccinatie ben je net zo besmettelijk. 1G (iedereen goed testen) lijkt de beste oplossing)
- Een auto besturen is een vaardigheid die je leert door les te nemen en dan een bewijs van goed rijgedrag te verkrijgen. Jezelf een medisch middel indienen op basis van dat je anders een gevaar bent voor andere mensen is dat niet. Dat is retoriek als dat elke moslim een mogelijke terrorist is omdat ze de koran hebben gelezen en dus een gevaar zijn voor de maatschappij.
- Een taxichauffeur kiest voor zijn beroep, leert hiervoor en krijgt meerdere bewijzen dat hij geschikt wordt geacht als beroepschauffeur. Medewerkers ontslaan op basis van hun medische keuze en het niet respecteren van hun lichamelijke integriteit is heel raar.

[mgjdun]

Met vaccinatie of zonder vaccinatie ben je net zo besmettelijk.

Volgens mij is dit niet helemaal waar. Als ik dit artikel goed begrijp zijn gevaccineerden korter geïnfecteerd en is de kans daardoor kleiner dat ze het verspreiden.

[Wickedmen030]

Dat klopt

[robvanwijk]

De vergelijking tussen een auto besturen en vaccineren gaat niet op.

Je argumenten, punt voor punt:

• Simpelweg niet waar. De bescherming tegen besmettelijkheid is minder goed dan tegen ernstig ziek worden, maar het helpt nog steeds. Hoe goed het precies helpt is nog niet helemaal duidelijk (en er zullen verschillen zijn tussen de vaccins en tussen de varianten), maar ik heb nog niets gezien dat suggereert dat er een combinatie is waar vaccineren helemaal niet helpt.
• Een rijbewijs is de verklaring dat jouw hersenen hebben geleerd hoe je een auto bestuurd. Een vaccinatiebewijs is de verklaring dat jouw immuunsysteem heeft geleerd hoe het een besmetting afwendt. Of je dat bewijs wilt halen is (in beide gevallen) je eigen vrije keuze. Als jouw vrije keuze is om dat niet te doen, dan zijn een aantal dingen niet mogelijk (zoals werken in bepaalde beroepen), maar dat verandert de keuze niet opeens in een verplichting.
  Waar the fuck haal je die vergelijking vandaan!? De link die je legt tussen het lezen van de koran en een gevaar zijn voor de maatschappij zuig je echt volkomen uit je duim. Ook de bewering dat besmettelijke mensen geen gevaar zijn voor anderen in onzin. (Je zou misschien nog kunnen zeggen dat er geen opzet in het spel is, maar dat verandert niets aan het uiteindelijke resultaat.)
• Een taxibedrijf zal inderdaad medewerkers ontslaan als ze hun rijbewijs laten verlopen. Daarnaast is je argumentatie volledig gebaseerd op "we doen dit nog niet" in plaats van "dit is een slecht idee". Rijbewijzen bestaan al heel lang, maar ook die zijn ooit ingevoerd. Als je op dat moment al taxichauffeur was, dan moest je inderdaad kiezen tussen het halen van je rijbewijs of ander werk zoeken. Op dit moment zijn er mensen die voor een beroep hebben gekozen toen ze nog niet wisten dat QR-codes ooit nodig zouden worden in dat beroep. Dat is ontzettend vervelend voor die mensen, dat klopt, maar geen reden om een vaccinatieverplichting in die sector tegen te houden. Als rijbewijzen op dit moment nog niet bestonden, zouden we de invoering ervan dan moeten tegenhouden omdat sommige taxichauffeurs geen zin hebben om een rijbewijs te halen?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 22:14]

[Wickedmen030]

Je vergelijking gaat nog steeds mank. Het is noch de overheid noch de persoon zijn recht om te beslissen wat voor medisch middel iemand gebruikt omdat dit tegen de lichamelijke integriteit gaat. Het mrna vaccin dat redelijk nieuw is en waarvan niemand nog weet wat de lange termijn effecten zijn. Ik vind het verder ook niet slim dat het vaccin tegen omicron nog minder getest zal worden voordat het wordt uitgegeven maar goed dat is een andere discussie en dat de bedrijven hebben afgesproken dat ze persoonlijk niet aanspraakbaar zijn spreekt voor zich.

Het discrimineren op basis van medicijngebruik en tegen de lichamelijke integriteit ingaan is buitenproportioneel voor een virus dat 5 miljoen doden wereldwijd heeft opgeleverd op een populatie van 8 miljard. En dat redelijk vergelijkbaar is met het griepvirus influeza dat in Nederland in de griepepidemie van de winter van 2018 8200 doden veroorzaakte.

Dat we in Nederland nog steeds bezig zijn met deze epidemie is omdat we ziekenhuizen redelijk onderbezet zijn (mede door de slechte salarissen en arbeidsomstandigheden), de fout om niet op tijd te beginnen met boosteren en omdat het redelijk gepolitiseerd is waar het (harde) beleid politieke winst oplevert en Mark Rutte als MP twee miljoen stemmen opleverde na een groot schandaal.

[robvanwijk]

Het is noch de overheid noch de persoon zijn recht om te beslissen wat voor medisch middel iemand gebruikt omdat dit tegen de lichamelijke integriteit gaat.

Hoe vaak moet ik je erop wijzen dat er geen vaccinatieplicht is voor corona? Net zomin als er een algehele verplichting is voor iedereen om zijn rijbewijs te halen. Je hebt de vrije keuze om jezelf wel of niet te laten vaccineren. Het is echter geen vrijblijvende keuze: er zitten gevolgen aan en die zul je moeten accepteren.

Het discrimineren op basis van medicijngebruik en tegen de lichamelijke integriteit ingaan is buitenproportioneel voor een virus dat 5 miljoen doden wereldwijd heeft opgeleverd op een populatie van 8 miljard.

Je bent lekker creatief met de waarheid:

• Ruim 5 miljoen, de teller staat inmiddels al op 5,3 miljoen
• Bijna 8 miljard, we zitten pas op 7,7 miljard
• Beide afrondingen samen verschuiven het aantal slachtoffers van 0,0625% van de wereldbevolking naar 0,0688% van de wereldbevolking die tot nog toe (we zijn er nog lang niet) omgekomen is. Dat is ruim tien procent meer. (Overigens hebben we het dan alleen over dodelijke slachtoffers; andere slachtoffers, zoals mensen die long covid oplopen, zijn hier nog niet meegeteld.)
• Maar het allerbelangrijkste: het gaat om 5,3 miljoen bevestigde doden door corona. In werkelijkheid ligt het aantal hoger, mogelijk veel hoger.

En dat redelijk vergelijkbaar is met het griepvirus influeza dat in Nederland in de griepepidemie van de winter van 2018 8200 doden veroorzaakte.

Die onzin is al zo vaak debunked, als je dat nog steeds gelooft dan is het hopeloos.

Dat we in Nederland nog steeds bezig zijn met deze epidemie is omdat we ziekenhuizen redelijk onderbezet zijn (mede door de slechte salarissen en arbeidsomstandigheden)

Tel je de idioot hoge werkdruk door torenhoge aantallen besmettingen die grotendeels te voorkomen waren geweest met een vaccinatie mee als "slechte arbeidsomstandigheden"?

Oh, zijn we hier alleen nog in Nederland mee bezig? In andere landen is corona voorbij? Wow, dat is echt goed nieuws! Maar ehm... kun je ook even een paar voorbeelden noemen (anders dan eilandstaatjes die de grenzen al twee jaar gesloten houden)?

[carbidsjitter]

-

[Reactie gewijzigd door carbidsjitter op 22 juli 2024 22:14]

[MrFax]

Je kan niet verplichten een coronatoegangbewijs te vragen "op plekken waar de vaccinatiegraad laag is". Als dit in het openbaar is, buiten, dan is dat een directe schending van bewegingsvrijheid.

Lijkt me sterk dat dat dus zal gebeuren. Maar ja, de avondklok was dat eigenlijk ook, alleen is dat niet een kwestie van waar, maar wanneer, en dat is toch een verschil.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 22:14]

[Bux666]

Bij mij om de hoek was vorige week zondag in de buitenlucht een snuffelmarkt op het plein waar iedere vrijdag een weekmarkt is. Die snuffelmarkt was omheind door een hek en mocht je alleen met een geldige QR-code in terwijl je de markt op elke vrijdag, die nota bene veel drukker bezocht wordt, zo op kan lopen. Daarbij was de kerk die aan het plein grenst ook nog omsloten door de omheiding, dus daar kon je zonder QR-code niet eens naar binnen.
Gaat helemaal nergens over die willekeur aan regels. Het wordt steeds meer duidelijk dat het vooral een controle middel is.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 22 juli 2024 22:14]

[kodak]

Wat bedoel je met je conclussie dat het vooral een controlemiddel is? Dat valt namelijk op meer manieren op te vatten.

[Bux666]

Door mensen een QR-code te vragen voor ieder evenement, hoe onnozel ook, krijg je dat het een verplichting gaat worden. De vrije keuze die beweert wordt er nog te zijn, wordt sociaal gezien erg onrealistisch.
Daarmee is een controlemiddel van ongekende omvang opgetuigd: vanuit 'sociaal aspect' of 'gezondheid oogpunt' kan je iedereen zijn/haar QR-code scannen. Deze QR-code is (middels BSN) gekoppeld aan je persoon. Je kan dus in de gaten houden waar iemand is geweest, wat die doet, etc.

[Jerie]

De QR-code komt steeds dichterbij locaties die in onze eerste levensbehoeften voorzien.

Dat is onwaar. Theater is geen eerste levensbehoefte, binnensport idem. Supermarkt verkoopt wel eerste levensbehoefte, maar daar is geen 3G of 2G beleid. Daar heeft men structureel van af gezien, gelukkig. Daarnaast kan een ongevaccineerde prima boodschapjes op het internet bestellen. Het is 2021, het kan tegenwoordig! Je kunt je op die manier zelfs beter aan coronamaatregelen houden dan in een supermarkt. Vooral omdat je daar ook afhankelijk bent van andere klanten.

Een andere behoefte die niet primair is, maar welke belangrijk is in een democratische rechtstaat, is ons democratisch proces. We hebben mogen stemmen in Maart 2021. Ik heb zelf meegedaan als teller in Amsterdam. Dat kon prima. Was het ook veilig? Ik heb daar zo mijn twijfels bij (combo gebrek 1,5 meter zonder mondkapje in gesloten ruimte), maar er was geen sprake van structurele onwil bij wie dan ook. Er is sprake van mensen die zich inzetten voor de democratie en die daarbij wel eens een foutje maken mbt de maatregelen. Hierbij de kanttekening dat n=1 (het stembureau waar ik telde). Op het gemeentehuis (waar ik me had gemeld als teller omdat orig. stembureau me niet nodig had) was men overigens streng mbt het mondkapje, moest zelfs opblijven toen ik statisch zat. Overigens waren we pas ruim na 1 uur klaar, zo druk was het... chaos, dat was het. En mede daarom kan ik begrijpen dat zo nu en dan men zich niet aan de basisregels hield.

Het uitsluiten van ongevaccineerde mensen, die wel een negatieve testuitslag hebben, is dan ook een maatregel waarvan de noodzakelijkheid tegenover het resultaat nog maar valt te bezien.

Daar ben ik het volledig mee eens. Een tweedeling in de maatschappij zorgt voor verharding van de kampen. Deze verharding is zorgelijk te noemen.

Sterker nog, ik ben voor een beleid waarin mensen (gevaccineerd of niet) zich laten testen alvorens ze mee mogen doen met zaken zoals naar je werk gaan, naar een theater gaan, enz. Helaas schijnen er voor een dergelijk beleid niet genoeg tests te zijn. (Ik zet wel mijn vraagtekens bij met name de betrouwbaarheid van de zelftests. En dat kan PEBHAT [1] zijn.)

Hoe tijdelijk en noodzakelijk deze maatregel is blijft daardoor onduidelijk.

Dat is inherent aan deze crisis. Idealiter wil je van te voren duidelijk weten wanneer je waar aan toe bent, dat vind ik ook. Maar er is helaas veel onzekerheid. Neem alleen al de factoren reguliere zorg versus IC in golf X (nadat Y% is gevaccineerd), of zorgwekkende mutaties zoals delta en omicron.

[...] En daarmee is deze app, wat je er verder ook van vind, wel degelijk een schending.

Nee, deze app kan in de toekomst gebruikt worden voor schending. Een keukenmes kan ook gebruikt worden voor toepassingen die niet stroken met de wet. Een lockpickset idem. Een auto idem. Een computer ook. Cryptografie ook. Een wapen van een politieagent idem. Daar moeten we als maatschappij voor waken. Dat doen we achteraf; niet vooraf. Ik wil niet leven in een maatschappij waar een computer of cryptografie of een wapen van een politieagent of een keukenmes of een lockpickset van te voren verdacht is. Zo ook mbt een app als deze, die het publieke belang dient. In deze casus hebben we daar het democratische proces voor, en zoals ik al eerder aangaf: dat werkt nog steeds. Je hoeft niet te bewijzen dat je bent gevaccineerd om te gaan stemmen, ook niet om te tellen. Dat mag niet eens.

Momenteel wordt de app niet misbruikt door de overheid. En het lijkt er op dat men afziet van een 2G beleid zoals men in Oostenrijk en (deels) Duitsland wel heeft (gehad). Daar ben ik blij mee, tenzij 2G inhoud: genezen of getest (Dwz: bewezen kundig! Dus niet zelftest). Want die factoren zijn betrouwbaarder dan gevaccineerd. Of zelfs 1G beleid: getest (volgens dezelfde strenge eisen als bij 2G).

Daar komt nog bij dat deze app veel slechter had kunnen zijn, zie bijvoorbeeld naar de privacyimpact van de EU versie, of alles wat men er niet mee kan. Wanneer we naar een maatschappij zouden gaan waarin zo'n app de norm is, dan zou ik daar niet blij mee zijn. Voor een pandemie zoals COVID-19 maak ik een uitzondering. Graag doe ik dat niet maar ik acht die uitzondering noodzakelijk voor het functioneren van de maatschappij (het voorkomen van gigantische staatssteun, met inherent minder sociale zekerheid en inherent inflatie tot gevolg). Dat noodzaak ontbreekt of slecht is beargumenteert vind ik dan een nogal flauw statement.

Ik ben voor kritisch denken, en ik ben voor kritisch kijken naar (het gedrag van) de overheid. Daarom ben ik ook blij met BoF. Ik begrijp ook het wantrouwen in dit geval, zeker bij mensen die al weinig vertrouwen hebben in de overheid. Maar in dit geval slaat BoF wat mij betreft helaas de plank behoorlijk mis. Van BoF verwacht ik immer gegronde kritiek op de overheid. Jammer, maar ik was al teleurgesteld toen ik las wie er genomineerd waren.

[1] Problem Exists Between Human And Test

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 22:14]

[svane]

Niemand heeft t recht om je legitimatie te vragen, geloof je me letters op mn qr code niet, prima, ga ik weg.

Niemand heeft het recht om jou binnen te laten. Als jij je id niet wil laten zien mógen ze je eigenlijk niet eens binnen laten. Helaas is de controle hierop veel en veel en veel te laks

[Gwaihir]

Wat je schrijft klopt. En dat is een énorme stap vanaf onze Nederlandse maatschappij waarin vrijwel niemand naar mijn legitimatie mocht vragen. Het alternatief zie ik zo even ook niet, maar ik schrik er wel behoorlijk van.

[ThanosReXXX]

Op GEEN ENKELE wijze is deze situatie te vergelijken met hoe de Joodse bevolking werd behandeld en vervolgd in de Tweede Wereldoorlog. Dat is uitermate schandelijk en populistisch FvD gezwets. En daarbij: voor de Joodse bevolking was er geen enkele manier om niet buitengesloten te worden, en voor ons is die er wel: laat je vaccineren of testen, en je mag weer overal binnen. Voor Joden was ALLES altijd verboden.

Mijn opa heeft nog voor de Duitsers in een fabriek moeten werken, en die zou zich in zijn graf omdraaien als hij zou horen en zien wat bepaalde individuen nu allemaal denken te kunnen beweren en daarnaast ook nog de gore moed hebben om de Jodenvervolging daarbij als "passend" voorbeeld te gebruiken. Echt walgelijk.

[1992Mark]

Op dit moment geldt vaccineren of testen nog. Maar wanneer testen geen mogelijkheid meer is, is alleen vaccineren óf een herstelbewijs nog optioneel om (straks) ook maar iets te kunnen ondernemen. Zoals is aangegeven bestaat dat de kans de wanneer het 2G-beleid ingaat, dit mogelijk verder uitgebreid worden.

Stel je voor dat wanneer je je niet wil/kan laten vaccineren, dat alle ''normale'' dingen niet meer mogelijk zouden kunnen zijn:
- Bioscoop? Jammer joh;
- Sportschool? Jammer joh;
- Avondje theater? Jammer joh;
- Drankje doen in de kroeg met vrienden? Jammer joh;
- Lekker zwemmen in de zomer? Jammer joh;
- Kleding kopen in een niet-essentiële winkel? Jammer joh.

Dit staat voor mij bijna gelijk aan een vaccinatieverplichting, ook al stellen ze dit niet zo. Het klinkt cru, maar dan is het voor mijn leeftijdsgroep gewoonweg beter om Corona te krijgen en daarbij een herstelbewijs te pakken, als je jezelf niet wil laten vaccineren.

[ThanosReXXX]

Het is alleen wel zo dat dit, buiten een medische noodzaak, te allen tijde je eigen keuze is. Wij zijn degenen die ons ZELF beperken, want we hebben de keuze om er iets aan te doen. Joden hadden geen keuze, wij dus wel.

Als jij iets mankeert waardoor jij op basis van medische gronden jezelf niet kunt laten vaccineren, dan heb ik daar uiteraard begrip voor, maar niet voor mensen die lopen te zeiken dat ze niet naar de film of naar de kroeg kunnen, want dat zijn nu niet bepaald eerste levensbehoeften, dus in veel gevallen maken we het veel erger dan het daadwerkelijk is.

Helaas merk ik te vaak dat dit soort mensen überhaupt niet begrijpen waarom ze zich zouden "moeten" vaccineren. Het is niet puur voor jezelf, dus wat mij betreft is het hele "ja, maar ik mankeer niets, dus waarom zou ik een vaccin nemen tegen een ziekte die ik niet heb" een loos argument.

En ja, het wordt een steeds nauwer pad waarop we moeten lopen, maar het komt ook omdat de Nederlandse bevolking zo lekker eigenwijs is en maar blijft jammeren over het verlies van hun vrijheid, terwijl je ziet dat in andere landen waar ze er zich wel aan houden, het al stukken beter gaat, en dat er ook landen zijn waarvan je blij mag zijn dat je er niet leeft, want dan kreeg je wel wat anders om je oren dan een online reactie op Tweakers, bij weigering van medewerking...

[1992Mark]

Helaas merk ik te vaak dat dit soort mensen überhaupt niet begrijpen waarom ze zich zouden "moeten" vaccineren. Het is niet puur voor jezelf, dus wat mij betreft is het hele "ja, maar ik mankeer niets, dus waarom zou ik een vaccin nemen tegen een ziekte die ik niet heb" een loos argument.

Dit is voor mij dus wel de reden. Ik heb overigens afgelopen juli al Corona gehad. De enige overlast die ik heb ervaren is da ik mijn reuk en smaak ben verloren. Voor de rest heb ik gewoon een weekje vanuit huis gewerkt. Het is dat ik een zelftest heb gedaan omdat ik jarig was en mijn opa/oma wilde uitnodigen, dat de test positief was, anders had ik mijzelf überhaupt niet getest. Op dit moment ben ik erg blij dat ik dit heb gedaan en naar de GGD ben gegaan, waardoor ik nu nog tot en met juli in ieder geval ''vrij'' ben om te gaan en staan waar ik maar wil.

Raar gezegd: ik hoop dat ik de komende maanden nogmaals Corona krijg, zodat ik mijn herstelbewijs opnieuw kan verlengen. Ik ben geen wappie, maar ik kijk hierin naar mijn eigen gesteldheid en met de cijfers van het RIVM kan ik een duidelijke conclusie maken dat de kans dat ik in het ziekenhuis, of überhaupt de IC terechtkom, zo goed als nihil is.

[Armitage]

[...]
... kan ik een duidelijke conclusie maken dat de kans dat ik in het ziekenhuis, of überhaupt de IC terechtkom, zo goed als nihil is.

Het gaat niet om jou. Het gaat erom om de kans omlaag te halen dat je anderen aansteekt die wel het ziekenhuis indraaien. Daar hoef jij niet per sé ziek voor te worden.

Je hebt het in jouw anekdote voorkomen door een test te doen, maar zoals je schrijft had je dat niet per sé gedaan met de milde simptomen die je maar had. En dan kunnen besmettingen gebeuren.

[1992Mark]

Ik had geen milde symptomen ten tijde van de zelftest. Daarnaast is er nu sprake van een vaccinatiegraad, ik ga daar persoonlijk geen rekening mee houden. Ik vind het helemaal niet erg om prikken te nemen waarvan ik denk dat ik het nodig heb. Ik heb voor vakanties ook wel DTP en Hepatitis A & C gehaald, echter is dit voor mij een afweging. Ik zit er niet op te wachten om Hepatitis op te lopen in Mexico. Voor Corona ben ik echter niet bang.

''Je laten prikken voor een ander'', doe ik gewoonweg niet. Als de ander wél angstig is voor de mogelijke gevolgen van Corona, prima, laat je vaccineren, pak die booster. Maar ga niet mij de schuld geven dat de samenleving ''op slot'' zit omdat ik mij niet laat vaccineren.

Waarom wordt er niet gekeken hoeveel herstelbewijzen er zijn met de geldigheid? Waarom wordt er alleen gestuurd op vaccinatie? Er lopen duizenden mensen rond zonder vaccinatie maar met een herstelbewijs. Desondanks worden die niet meegenomen in de totale cijfers.

Net zoals de IC-cijfers. Op het nieuws gooien ze je ermee dood: merendeel van de mensen op de IC zijn niet gevaccineerd. Roepen ze cijfers, percentages het kan niet op. Waarom staat deze belangrijke informatie niet in het Corona Dashboard? Ze zijn immers bekend? Waarom geen transparantie in deze cijfers?

[Armitage]

''Je laten prikken voor een ander'', doe ik gewoonweg niet. Als de ander wél angstig is voor de mogelijke gevolgen van Corona, prima, laat je vaccineren, pak die booster. Maar ga niet mij de schuld geven dat de samenleving ''op slot'' zit omdat ik mij niet laat vaccineren.

Het gaat ook niet over angstig zijn. Mensen lopen een reëel risico. Niet iedereen is 20 en kerngezond. En geen enkel vaccin beschermt een individu 100%. Je kan nog steeds besmet geraken na vaccin. Daarbij verliezen de vaccins hun effectiviteit na verloop van tijd. Iets van een 50% na 7 maand heb ik recent gelezen. Dus zelfs al vaccineren andere 'angstige' mensen zich, ze zijn onweerlegbaar nog beter af als jij je ook vaccineert. Iedereen die zich niet vaccineert is wel degelijk mede schuldig aan dat het virus steeds blijft verspreiden. Misschien zal jij niet het slachtoffer zijn, maar de 50 jarige met vaccin en diabetes naast je mogelijk wel.

De vaccinatiegraad is simpelweg hoe hoger hoe veiliger, want de kans op enige verspreiding wordt alsmaar kleiner en kleiner. Nu weten we ondertussen wel dat statements zoals "70% is voldoende om de ziekte uit te roeien" ondertussen helemaal weerlegd zijn.

Ten laatste kan ik je eerstehand uit de IC laten weten dat er dertigers sterven zonder enige onderliggende aandoening. Dat is niet de grote groep, maar ze bestaan zeer zeker. Eén van de jonge patiënten is zelfs nog niet uit het ziekenhuis geraakt sinds de eerste golf en heeft nu operatie na operatie, euthanasie aangevraagd.

[Reactie gewijzigd door Armitage op 22 juli 2024 22:14]

[1992Mark]

De kans van die dertiger is zeker aanwezig, dat ontken ik ook niet. De kans is echter achterlijk klein, en met vaccin is er geen zekerheid dat hij niet hetzelfde pad had bewandeld.

Oostenrijk heeft (straks) een vaccinatieverplichting, Duitsland is er mee bezig. Ik verwacht dat het uiteindelijk bij 100% geen klap uitmaakt met de druk op de zorg. Maar we zullen het zien. Als blijkt dat 100% vaccinatie een dermate verlaging op de IC oplevert, en dan heb ik het over 90%>, want vaccin = de uitweg van alles, zoals iedere Europese leider beaamt, dan zal ik toegeven dat ik fout zat over dat een 100% vaccinatie daadwerkelijk het verschil maakt.

[Zenomyscus]

Dit staat voor mij bijna gelijk aan een vaccinatieverplichting, ook al stellen ze dit niet zo. Het klinkt cru, maar dan is het voor mijn leeftijdsgroep gewoonweg beter om Corona te krijgen en daarbij een herstelbewijs te pakken, als je jezelf niet wil laten vaccineren.

Dit is letterlijk wat vrienden in mijn groep nu doen. Sommige hebben het Janssen vaccin, maar die is in bepaalde landen over een tijdje niet meer geldig. Ze zijn jong en komen dus niet in aanmerking voor een andere prik. Als zij op vakantie willen (los van de discussie of je dat moet willen nu) is de enige optie dus corona oplopen. En dat vinden ze prima. Want zelf gaan ze er niet dood aan. Overigens zijn diegene tot nu toe altijd netjes in quarantaine gegaan. Ook zij hebben ouders, grootouders, buren, etc die ze niet willen besmetten (daar gaat het ook helemaal niet om, het gaat erom zelf dat bewijs te krijgen).

[loki504]

Nee dat is niet. Want er waren al gesprekken gaande om mensen die zich konden laten vaccineren (als een GGD arts daadwerkelijk zegt doe maar niet) om toch iets te doen voor die mensen. Dus die zouden niet vergeten worden. Alleen de mensen die denken dat ze geen vaccine kunnen krijgen omdat ze X aandoening hebben zijn de Sjaak. Maar die kunnen alsnog een vaccine krijgen.

[MastaG]

Kijk al die niet-essentiële zaken zijn inderdaad jammer.
Maar je hebt het niet nodig om te overleven en daarnaast kan je een hoop online bestellen.
Wat helemaal jammer zou zijn, is wanneer werkgevers hun personeel moeten gaan controleren.

Dan word er dus eigenlijk gesteld: "Je laat je elk jaar met een verplichte booster shot spuiten, anders geen brood meer op de plank."

Dat vind ik persoonlijk veel te ver gaan.
Sterker nog, ik kan me genoeg redenen bedenken om te vinden dat iedereen dat niet zou moeten willen.

[itlee]

Dat is jou mening, en respecteer ik, maar als je je niet wilt laten vaccineren heb je geen kans. dat is pas walgelijk. vrouwen die hoogzwanger zijn, mensen die ernstig ziek zijn en geen afgebroken virus kunnen verdragen of mensen die zich simpel weg niet willen laten vaccineren.

En dus is de vergelijking heel realistisch. wil je niet vaccineren doe je niet mee. (is dwang). Denk daar maar is over na, en ik heb niks met FVD.

[ThanosReXXX]

Dan mis je toch even het stukje waar ik begrip toon voor de mensen die echt geen vaccin kùnnen nemen; dat snap ik volledig. Maar ik heb een beetje een allergie ontwikkeld voor de mensen die lopen te huilen omdat ze in het weekend niet naar hun stamkroeg kunnen. Hoezo is dat erg en een "aantasting van de vrijheid"? Dan drink je toch lekker thuis met een paar vrienden? Doe ik trouwens ook. Stuk goedkoper en gezelliger, kan ik je zeggen. En de WC is ook een stuk hygiënischer...

En nogmaals: het belangrijke verschil is dat het hier buiten die kleine groep die zich echt niet kan laten vaccineren, om mensen gaat die het om de meest uiteenlopende en vaak belachelijke redenen niet wil, en dat is waar er geen vergelijking mogelijk is met de Joodse mensen in de oorlog, want die wilden wel vrijheid, en overal naar binnen, maar die hadden GEEN ENKELE mogelijkheid, en in dit geval heb je zelf de VRIJE keuze om je wel of niet te laten vaccineren, en wordt je dus niet ongeacht alles overal geweigerd.

Die vrijheid hadden ze toen niet, en het ging toen ook wel even om iets belangrijkere zaken dan uit drinken of naar de bioscoop gaan...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 22:14]

[MadMarky]

De vaccinatiecampagne loopt al zeker een half jaar. Vrouwen die op dit moment hoogzwanger zijn hebben ruim de tijd gehad om zich al eerder te laten vaccineren. En nee er is voor hen, hun baby of hun vruchtbaarheid géén extra risico, mocht je dat impliceren. Juist een coronabesmetting kan voor de ongeboren baby levensbedreigend zijn ivm zuurstofgebrek dus hoogzwangeren die nog steeds niet gevaccineerd zijn doen er goed aan om alle contact buiten hun bubbel te mijden.

Hetzelfde geldt voor mensen die geen vaccin kunnen verdragen. Als een afgezwakte versie al gevaarlijk is lopen zij een enorm risico wanneer ze besmet raken met de reguliere variant van het virus. Deze mensen doen er uiterst verstandig aan zich uberhaupt niet op publieke plaatsen te begeven zolang er nog geen andere remedie (bijv virusremmers) is. Ik zie hiermee in beide gevallen geen issues met het beperken van toegang tot bepaalde publieke gelegenheden aangezien het voor de door jou genoemde doelgroepen voor hun eigen veiligheid het beste zou zijn.

[itlee]

Amigo, met alle respect het vaccin is er pas een jaar. Dus hoe je aan deze wijze informatie komt is mij een raadsel, of ben je naast tweakers ook vaccinbouwer, medisch wetenschapper en historicus?

Ik heb vriendinnen in de omgeving die zijn begin 50, overgang al gehad, na nemen van twee inentingen ineens menstruatie problemen, t begint weer zeg maar. En dan ga jij me vertellen dat met zo weinig informatie dat t allemaal dikke prima is voor een prikje.

Daarnaast is t zo, ik heb al 3x corona gehad, mrt 20, okt 20, mei 21. Eerste keer goed ziek, 4 tot 6 weken, alle fases gehad, 2de keer, griep achtig... En de derde keer was t een verkoudheid. Alles getest door ggd.

De 1 gaat er dood aan, omdat het virus zich sneller bind dan dat het afweer systeem het goed detecteert, de andere heeft een super goed imuum systeem en heeft vrijwel nergens last van.

Conclusie jij kan iets vinden, en ik vind er iets van... De ene wil wel een prik de ander niet. De ene wil wel drugs en alcohol de ander is tegen. De strekking is dat het leven en laten leven is. Wil je wel een prik, een xtc pil, een biertje, veganistisch eten of wil je t allemaal niet en hou je alleen van biefstuk.

Ieder moet zijn ding doen zonder dat je elkaar pijn doet, kwetst enz. Beetje liefde en delen en helpen komen we een stuk verder dan wat we nu met z'n allen aan t doen zijn. 🙏🏻

[MadMarky]

@itlee al meer dan 3 miljard inentingen wereldwijd. Meer woorden zal ik er niet aan vuil maken.

[itlee]

3 miljard x test voer,... zelfde niveau als met auto's. we brengen massaal wat aan de man, ahhhhh k&t t is toch niet goed,...ach,...colleteral damage, ff een recalletje (met je lijf kan dat ff niet he). evengoed, jou visie is de jouwe, de mijne de mijne,...dat neemt nog steeds niet weg dat beide niet geweigerd mag worden daar zit voor mij het probleem met de structuur die nu gekozen is.

ik quote:

The largest recall of a car model by far was the one Ford made in 1981. It covered 21 million units. It is worth recalling, for contrast, that the best years for total car sales in U.S. history are those when 17 million vehicles are sold.

The cars in question killed 98 people, injured 1,710, and were involved in over 6,000 accidents according to Parker Waichman LLP. Ford did not repair the problems. It sent out warning labels to the 21 million owners which said they should engage the parking brake when they stopped before they turned off the engine. Parker Waichman wrote the cars had a “defective parking gear that would allow the transmission to slip into reverse after being shifted into park.”

Rutte en De Jonge fixen het probleem niet als er straks stront aan de knikker is. meer woorden zal ik er niet aan vuil maken

[Reactie gewijzigd door itlee op 22 juli 2024 22:14]

[MatK]

"Voor Joden was ALLES altijd verboden."

Dat is niet correct.
De beperkingen voor Joden werden juist stapje voor stapje ingevoerd. Dat is ook waar de parallel ligt met het corona-beleid richting mensen die niet gevaccineerd zijn.

Natuurlijk zijn de intenties anders en is de grond voor uitsluiting anders, maar de uitsluitingsmechanismen zijn zeer vergelijkbaar.

[ThanosReXXX]

Nee, niet echt. Er is echt niets hetzelfde, want de condities zijn niet hetzelfde, dus daarmee gaat iedere directe vergelijking al mank. Het gaat hier namelijk niet om een specifiek volk of ras, het is vrijwillig want je kan er zelf uit eigen wil iets aan doen en los daarvan gaat het niet om echte vrijheden maar om luxe opties zoals uitgaan, sporten en naar de film, allemaal dingen die geen eerste levensbehoefte zijn en waar ieder mens makkelijk zonder kan. Maarja, de Nederlander is nou eenmaal goed in klagen en protesteren, en blijkbaar hebben ze ook niets beters te doen...

[SuperSang]

Absoluut niet. Voor vel mensen die zich niet laten vaccineren is het een persoonlijke keuze. Tijdens de jodenvervolging was die keuze er niet; je hebt niet de keuze om wel of niet Joods te zijn.

[ThanosReXXX]

Met alle respect, maar ik zou het prettig vinden om niet met dat soort kortzichtige idioten vergeleken te worden. Alles wat die man zegt is populistische en naargeestige onzin. Betekent overigens niet dat ik het maar met alles eens ben betreffende wat er nu gebeurt, maar ik trek toch echt de grens bij vergelijking met een Wereldoorlog die miljoenen mensen de dood in joeg, laat staan bij anti-Corona beleid protesten waarbij een zooitje malloten een Jodenster droeg. Als je dat doet, dan mis je echt een paar essentiële hersencellen.

Kijk, er zullen altijd mensen zijn die er anders over denken, zoals jouw grootouders, maar het gros van de overlevenden en hun nageslacht vinden de vergelijking compleet walgelijk, en volkomen terecht ook. Het is niet voor niets dat CIDI een aanklacht tegen Baudet heeft ingediend vanwege diens uitspraken.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 22:14]

[ThanosReXXX]

Wat een nare en compleet irrelevante vergelijking. Alsof een klein prikje, wat je niet eens voelt in vergelijking staat tot wat voor geweld dan ook. Bàh!

En je kletst uit je nek. Er zijn geen "grote" paralellen, behalve voor complot-theoristen en wappies, en de Joodse gemeenschap in zijn geheel, namens de overkoepelende organisatie, hekelt de situatie en de uitspraken die er gedaan worden, en spreken schande over het misbruiken van gebeurtenissen uit de 2e Wereldoorlog, zoals die achterlijke figuren die Jodensterren droegen tijdens Corona protesten. Natuurlijk zullen er altijd ook Joodse mensen zijn die er wel zo over denken, maar dat is absoluut geen meerderheid.

Dat artikel waar je naar linkt is uiteraard ook maar eenzijdig gekleurd, en staat bol van diezelfde dingen die we iedere keer horen: zijn wij gek of zijn de gevaccineerden dat, klopt het allemaal wel, en ga zo maar door. Allemaal slap gezwets wat ook helemaal niet bijdraagt aan een oplossing voor het probleem, maar wat net zoals alle tegenwerkers er alleen maar voor zorgt dat we nòg langer in deze ellende zitten.

Dus als we het dan hebben over gevaarlijke ontwikkelingen, dan gaan we het logischerwijze eerder hebben over al die mensen die nodeloos de maatschappij blokkeren, de situatie gijzelen en verder alleen maar klagen en zeiken, maar zelf niet met een goede oplossing komen waarmee we uit deze klote situatie komen.

Je zal mij nooit horen zeggen dat ik het met alles eens ben wat er nu gaande is, maar ik weet wel dat het overal tegen zijn en niet mee werken sowieso geen oplossing is.

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 22 juli 2024 22:14]

[Fidesnl]

Oprechte vraag: Hoezo is er geen privacyschending? Voorheen kon ik overal anoniem naar binnen lopen zonder dat iemand het wist. Nu wordt mijn ID gecontroleerd en moet ik informatie afstaan over mijn fysieke gesteldheid voordat ik naar binnen mag.

[Martin.Air]

Echter wordt deze data niet gelogd en mag de controleur alleen naar je ID kijken, hem niet vasthouden/kopieren etc. Daarnaast geeft het QR bewijs geen volledige privé data weer.

Hierdoor is de impact net zo groot op de privacy zoals het bij een club aan moeten tonen of je 18 bent of niet.

[kodak]

Er is een verschil tussen inschatten en moeten controleren. Er is een verschil tussen controleren en er verder niets mee mogen doen.
Er is een verschil tussen je hebt een keuze om geen id bij je te hebben en je hebt een id met bewijs nodig.
Ik stel daarmee niet dat die verschillen onoverkomenlijk zijn, maar je kunt het een niet zomaar met het ander vergelijken. Een groot deel van Nederland gaat niey naar een club of hoeft geen id te tonen omdat er geen aanleiding is. De discussie is dat het nu de grens van het omgekeerde raakt. Om uit eten te gaan of sporten al een id en bewijs tonen.

[Martin.Air]

Het niet bij je dragen van een identiteitsbewijs is ook niet toegestaan.https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/identificatieplicht

Natuurlijk zijn er verschillen, deze zijn echter zeer klein. Ja het gaat om meer locaties dan enkel 18+ locaties, maar is het op privacy vlak hetzelfde. Er is niemand die bijhoud welke winkels of restaurants jij bezoekt met je ID bewijs of QR code.
Dit gaat puur om de privacy discussie, niet om of je vrij bent te gaan en staan waar je wilt.

[kodak]

Die discussie is al tal van keren gevoerd. Het moeten kunnen tonen aan een gezag is niet zomaar hetzelfde als bij je moeten hebben, laat staan voor privepersonen die iets moeten controleren.

Daarbij is het niet redelijk om net te doen alsof privacy los staat van vrijheid zodra iets van je persoonsgegevens afhankelijk is. Stellen dat het wel mee valt is niet gelijk aan er zijn voldoende waarborgen of aanleiding. Als je namelijk kan stellen dat lang niet iedereen de controle goed doet kan je ook niet zomaar stellen dat iets daarop (zoals verwerking en verder gebruik) maar een uitzondering is en wel goed geregeld is.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 22:14]

[Max.Visser]

Denk dat jij en Martin.air beide gelijk hebben. 1. de app is op privacy binnen de kaders van wet gewoon goed. Vooral als je het vergelijkt met andere europese landen. 2. het beleid van het kabinet (waar de app of een papieren coronabewijs voor nodig is) schendt privacy.

En puur me eigen mening even verkondigen:
die hele app en dit beleid kan gewoon voorkomen worden als iedereen zich laat vaccineren; toen deze pandemie begon had ik echt niet gedacht dat het laten vaccineren alle Nederlands zo verdomt moeilijk zou zijn.

[Fidesnl]

Verschil is wel dat een club niet vraagt naar mijn medische informatie.

Ik heb hier nu tijdelijk geen problemen mee. Maar ik vind wel de gang van zaken vervelend. Je komt straks nergens meer binnen zonder registratie en de regels worden steeds aangepast. Zowel de voorwaarden waaronder je een code krijgt als ook de geldigheidsduur van de code.
Een club binnengaan is één aspect in het leven, de code is straks voor alles. Toch wel een verschil.

Daarnaast geef je aan dat er niks gelogd wordt, volgens mij is het een kwestie van tijd. In Duitsland krijgen gewenste personen nu al een armbandje en ongewenste geen onder de noemer ‘gemak’. En iedereen die hierin meegaat..

[84hannes]

Verschil is wel dat een club niet vraagt naar mijn medische informatie.

En dat is het mooiste. De QR-code geeft minimale medische informatie vrij. Je weet al scanner niet of de eigenaar getest, gevaccineerd, genezen of zelfs alle drie is. Het enige dat je weet is dat de eigenaar iets heeft (gedaan) waardoor hij/zij een kleiner risico vormt voor de mensen om hem/haar heen.

[NielsFL]

Je vergeet de optie: 300 euro betaald aan een louche GGD medewerker. En natuurlijk de mogelijkheden die een rood vinkje tot gevolg hebben.

[84hannes]

Eerlijk gezegd vergat ik die niet. Fraude met documenten is iets van alle tijden en leek mij niet relevant in deze discussie.

[kodak]

Fraude is wel degelijk relevant. Het heeft namelijk invloed op de geschiktheid van de keuze om beperkingen op te leggen. Die invloed kan beperkt zijn, maar daar kun je niet zomaar vanuit gaan. Vervelender nog, er lijkt nauwelijks inzicht in het gevolg gewaarborgd. Het kan nogal uit maken hoeveel er fraude is en waar die vervolgens allemaal uitwerking heeft. Dat je maar beter rekening met fraude kan houden is dus juist een argument om dat dan ook vooraf goed genoeg te doen en voorkomen.

[d5stick]

Dit heeft er wel mee te maken dat niet iedereen zich kan laten vaccineren, Niet iedereen de vervolg prik gaat halen en dat er genoeg volk is die fundamenteel niets laat inspuiten (Wat hun vrij gegeven is.).
Maar om nu die groep zo in een hoek te drukken met het vingertje dat ze oma/opa of naasten dood willen en dat ze daarom maar thuis moeten blijven gaat elk schip te ver.

Dit is vrijwel onzin omdat de Europese variant alle data bevat inclusief medische gegevens.
In mijn geval ben ik in het buitenland gevaccineerd (NL) en ben woonachtig in (BE) dit zorgt ervoor bij elke check die men uitvoert mijn gehele geschiedenis op straat beschikbaar is.

Andersom is dit ook van toepassing voor de Belgen die in Nederland naar een instelling gaan waar men deze info verwacht.

Dat de QR code "weinig" informatie vrij geeft maakt het niet meteen een goed idee en minder privacy gevoelig. 3 jaar terug kon ik gaan en staan waar ik wilde, daar waar ik nu overal mijn ID en QR moet laten zien. Sportscholen, bioscopen, restaurants, winkels.. Die er niets mee van doen hebben.

[84hannes]

In mijn geval ben ik in het buitenland gevaccineerd (NL) en ben woonachtig in (BE) dit zorgt ervoor bij elke check die men uitvoert mijn gehele geschiedenis op straat beschikbaar is.

Klopt, de Europese variant is veel minder privacyvriendelijk dan de Nederlandse. Is dat de schuld van Hugo de Jonge? In tegendeel, dit is eerder ondanks Hugo de Jonge en daar verdient hij wat mij betreft een eervolle vermelding mee.
nieuws: Ministerie: Europees coronapaspoort deelt meer medische data dan Nede...

[5pë©ïàál_Tèkén]

Er zijn veel gradaties van medische informatie. Je moet niet alles over een kam scheren, zeker niet wanneer de wereld in een pandemie zit. Het hele idee van die pandemie (en de aanpak ervan) is dat dingen anders zullen zijn dan voorheen. Afwegingen op het gebied van privacy versus verspreiding pakken nu anders uit dan ~3 jaar terug. Dat merk je inderdaad en het laatste woord is daar nog niet over gezegd (want omikron), waardoor 'oude' afwegingen heroverwogen worden.
We zijn als eigenwijze Nederlanders niet gewend dat onze individuele keuzes aantoonbare invloed hebben op meerdere onbekende mensen, en al helemaal niet dat dit een sneeuwbal/domino effect heeft. De ik-mentaliteit moet plaats maken voor een wij-mentaliteit en dat is iets wat er bij veel mensen niet ingaat. Het wordt gezien als een stap terug in plaats van een stap vooruit. Vast blijven houden aan normen van voor het Corona tijdperk is tricky en is voor mij eerder een stap terug van vooruit. Tijden veranderen, er zijn andere problemen die een andere oplossing eisen. En dat merken we aan de QR. Er niet in mee willen gaan kan, maar naar mate de pandemie vordert (er komen besmettelijkere varianten) zullen de gevolgen daarvan ook toenemen.

[bed76]

Dat kan wel zo zijn, maar de controleur is geen ambtenaar die uit hoofde van zijn/haar functie mijn ID zou moeten mogen controleren. Ze hebben met de invoering van de coronapas een controletaak van de overheid bij de gewone burger neergelegd. Dus het principe van de invoering van de coronapas is al privacy schending. Dat de uitvoering van de coronapas in NL privacy technisch wel aardig in elkaar zit, doet niets af aan het feit dat het uberhaupt al een slecht plan is.

[svane]

dat is al tig jaar zo, of denk je dat elke caissière stiekem een ambtenaar is? (id controle bij alcohol/tabak in supermarkt)

[84hannes]

Ze hebben met de invoering van de coronapas een controletaak van de overheid bij de gewone burger neergelegd.

Die gewone burger was ook al verantwoordelijk om jouw leeftijd te controleren en in de gaten te houden of je niet teveel drinkt. Die gewone burger heeft zijn verantwoordelijkheid wellicht nooit genomen, maar het hebben van verantwoordelijkheid is niets nieuws.

[Egocentrix]

Eigenlijk is het nog beter geregeld, je toont alleen maar aan of je oud genoeg bent. Of dat is omdat je net 18 bent of 81 (gevaccineerd, genezen of getest) staat niet eens in de QR-code.

[Lagonas]

Je kan echter niet nu al een award voor privacy schendig geven over iets dat wellicht aankomend jaar gebeurd.

[Andros]

We kennen de overheid al langer dan vandaag. Dat het nu nog niet gebeurt wil niet zeggen dat het morgen anders is. Vergelijk het met camera's langs de weg, in parkeergarages etc. Die zijn ooit geplaatst voor snelheidsmetingen of betalen van diezelfde parkeergarage. Later bleek het ineens handig om te registreren waar iemand zich bevindt en ineens vroeg een werkgever in Groningen zich af wat een leaseauto van zijn werknemer in een Amsterdamse parkeergarage deed terwijl die niet privé met dat ding mocht rijden en daar niets te zoeken heeft. Het is nooit de bedoeling van dat systeem geweest maar de mogelijkheid is simpel te implementeren en de kans is groot dat dat nog gaat gebeuren. Er is niets permanenter dan een tijdelijke maatregel.

[84hannes]

Dat het nu nog niet gebeurt wil niet zeggen dat het morgen anders is.

En Peter Jackson gaan over vijf jaar misschien wel een film van 10 uur maken die die investering van onze tijd wél waard is; moet hij daarom alvast een Oscar krijgen?

[vivoergocogito]

Ik las gisteren dat op de universiteit Leiden camera's waren geplaatst om mensen te tellen maar dat deze camera's ook de gezichten filmden. Bij commentaren las ik dat studenten daar ook software op hun computer moeten draaien die de privacy van die computers opheft, of dat laatste waar is durf ik niet glashard te beweren maar misschien zitten hier studenten die dat kunnen bevestigen/ontkrachten.

[M. v. Mullem]

Dat laatste is naar mijn weten niet waar. Iig niet op mijn faculteit, ik heb daarnaast ook nog geen proctoring gehad bij tentamens.

De enige software die ik heb moeten installeren betreft een aantal tooltjes die door onderzoekers zijn gemaakt om modellen te simuleren en statistische berekeningen uit te voeren, dus vrij onschuldig

[Reactie gewijzigd door M. v. Mullem op 22 juli 2024 22:14]

[vivoergocogito]

Gelukkig maar, in de tijd dat ik daar studeerde, bijna 20 jaar geleden werd blackboard geïntroduceerd maar dat was ook niet privacy onvriendelijk.

[sympa]

Je kan de app gaan reverse-engineeren. Of het gedrag van de app (netwerkverkeer) bestuderen.
Je vraagt nu bewijs dat iets niet zo is, waarbij je ook nog bij vrbaar bronnen uitsluit.
Terwijl je het object zelf zo ter hand kan nemen en kan gaan bestuderen. In plaats van suggestieve vragen te stellen.

[Crazy Harry]

De app is open source, dus reverse engineering is niet nodig.

[cracking cloud]

Dan moet je er wel van uit kunnen gaat dat de versie die in de app store staat gebaseerd is op de code die op github staat

[CurlyMo]

Je weet dat daar zelfs rekening mee is gehouden? Voor elke release van de app wordt een notariële akte opgemaakt. Dit is wat Ron Roozendaal (CIO VWS) daar zelf over zegt:
https://www.youtube.com/watch?v=F4YhjI5sREg (21:20)

[svane]

Je hebt de broncode van de apps, maar die is dan weer geschreven in opdracht van de overheid....... Als je de letterlijke broncode niet accepteert dan kunnen we je helaas niet helpen

[LightofDarkness]

Zo werkt dat niet, jij moet aantonen dat het wel gebeurd. Jij beweert immers dat dat zo is.
Wie beweert, die bewijst.

Succes!

[MarnickS]

Kijk hier eens: https://github.com/minvws

[loki504]

Dat is mooi mijn gevoel zegt dat het wel data stuurt dus zoek maar bewijs dat het niet zo is. Dat is een beetje de omgekeerde wereld. Stuur maar een bron waaruit blijkt dat de officiële app(dus niet de namaak) wel data wordt gelogd. Dat is niet hoe de wereld werkt.

[Lagonas]

Als je zelf al afkomsten van bronnen weigert voor die ook maar gegeven is dan heeft deze hele discussie geen zin. Je zit namelijk al vast in een tunnelvisie.

En verder is het onmogelijk al terecht als dit nog niet plaats gevonden heeft.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 22 juli 2024 22:14]

[Lagonas]

Waarom zou ik sowieso met een bron moeten komen? Jij bent de gene die dingen in twijfel trekt. Dan lijkt het me dat jij bronnen hebt die dit bevestigd. Jij vraag nu aan anderen om te bewijzen dat iets zo is als dat het geadverteerd wordt. Zo werkt bewijslast niet.

[Lagonas]

Wat ik niet kan ontkrachten? Ik heb nog niet eens een poging gedaan, en ik ben ook niet van plan om dit te doen.

Ik heb volgens mij enkel aangekaart dat je geen award voor iets kan krijgen dat nog helemaal niet gebeurd is. Jij reageert daar direct op dat ik dan maar met een bron moet komen dat iets niet gebeurd?

[Folke]

@Gladiator5 Dus omdat jij geen bron vermeld en één willekeurige voorbijganger er geen wil opzoeken die jou stelling ontkracht dan heb jij gelijk?

[SgtElPotato]

'Dat heb op feesboek gestaan'

[sympa]

Ik noem het faecesbook. Maar kennelijk hebben ze een nieuwe naam, iets met Tame, Team of Mate, maar dat zijn ze niet. Ik weet niet niet wat ze wel zijn. Misschien "Meat"?

[Martin.Air]

Naast dat een award uitreiken voor iets wat nog niet heeft plaatsgevonden vreemd is, zou deze award dan naar de desbetreffende afdeling van de EU moeten gaan. Hier heeft de Nederlandse regering, het ministerie en Hugo de Jonge zelf niks mee te maken.

[kodak]

Waarop baseer je dat een land in de EU daar geen verantwoordelijkheid in heeft? Het is namelijk niet alsof mee bepalen wat de EU beslist zomaar los staat van die keuze. Daarbij is als land een eigen keuze maken hoe gezamenlijke verwachtingen wel of niet toegepast worden ook niet zomaar af te schuiven.

[Martin.Air]

Als land zeker wel, maar dit is niet op Hugo de Jonge af te schuiven. Wij hebben naast onze regering een apart set aan EU parlementariërs, deze zou je hier wellicht voor verantwoordelijk kunnen houden. Maar dan moet je ook eerst uit gaan zoeken hoe deze gestemd hebben over deze kwesties.

[kodak]

Je lijkt selectief in wat je wel en niet laat meetellen. Je gaat er niet op in dat de EU niet zomaar stelt waar een minister in eigen land over gaat. En zelfs voor waar dat wel verplichtingen geeft kan je niet selectief maar even twijfelen over de verantwoordelijkheid. Het is geen kwestie van of maar en als de raad van ministers ook in moet stemmen. Daarbij was die stemming voor zover ik weet eenparig: alle ministers moesten instemmen of het ging niet door. Dus ook vanuit de EU gezien kan je niet zomaar stellen dat die verantwoordelijkheid er dan maar niet is. Zonder instemming was dat er niet. En niet onbelangrijk, de awards gaan over de verantwoordelijkheid in eigen land. Dus kan je dat niet zomaar af gaan schuiven naar de EU.

[Martin.Air]

Totaal niet, echter blijf ik bij mijn standpunt dat op dit moment er geen privacy schending plaats vind wat deze oeuvreprijs rechtvaardigt.

Daar gaat het om, je kan niet een prijs uitkeren voor iets wat nog niet heeft plaatsgevonden, of enkel omdat je ontevreden bent over iets anders.

Als je ontevreden bent met de privacyschending met het EU corona beleid, en dus de internationale QR code, dan heeft dit niks met Nederlandse politiek zelf te maken.

[kodak]

Je lijkt alleen maar bezig jezelf te herhalen en niet in te gaan op kritiek. Daarbij klopt nu ook je stelling niet dat de prijs rond de coronamaatregelen een oeuvreprijs is en is je uitgangspunt dat het om iets anders gaat op basis van je mening behoorlijk suggestief. Dit is geen discussie meer maar volharden in eigen gelijk om hoe dan ook te klagen. Ik stop hier de discussie, want die heeft zo geen zin.

[Laar19]

Goede vraag, maar dat is volledig afhankelijk van je definitie van privacyschending. Er zit voor mij verschil tussen 'dit heeft impact op mijn privacy', en de vergrotende stap 'de impact op mijn privacy is te groot/onredelijk/etc.'. Slechts bij die laatste zou ik willen spreken over privacyschending

De reden voor dit onderscheid is dat we dagelijks te maken hebben met allerlei dingen die impact hebben op onze privacy. Want, een beetje overdreven, zelfs het raam van je buren heeft een impact op jouw privacy, ze kunnen dan af en toe zien dat jij het huis uitgaat en wat je dan draagt. Dit wordt pas een probleem als je het gevoel hebt dat ze de hele dag naar je huis zitten te kijken. Daarmee wil ik illustreren: Als je vindt dat een maatregel een privacyschending is, dan is dat op basis van je perceptie.

Over die perceptie is het moeilijk een discussie te houden, en dat kan je slechts proberen te verklaren. Veel nuttiger is denk ik de vraag, is het zorgvuldig gebeurt, zijn er alternatieven en wat is daarvan de impact (zowel privacy, als andere).

edit:
typo

[Reactie gewijzigd door Laar19 op 22 juli 2024 22:14]

[Tintel]

zelfs het raam van je buren heeft een impact op jouw privacy, ze kunnen dan a en toe zien dat jij het huis uitgaat en wat je dan draagt. Dit wordt pas een probleem als je het gevoel hebt dat ze de hele dag naar je huis zitten te kijken

Het grote verschil met jouw voorbeeld is wel: het is jouw raam. Jij kan besluiten de gorduinen open te doen. Natuurlijk is het zelfs als deze open zijn niet de bedoeling dat er dan iemand voor gaat staan en naar binnen gaat turen. Maar ook daar is het verschillend: jij kan dan naar buiten lopen en vragen het niet meer te doen.

Als de overheid een coronapas invoert heb je geen keuze behalve het huis niet meer verlaten. Je kan dus niet 'de gordijnen dicht doen' en de overheid aanspreken op z'n privacy inbrekende acties? Daar zijn deze awards voor.

[Laar19]

Het grote verschil met jouw voorbeeld is wel: het is jouw raam.

Dan was mijn voorbeeld niet geheel duidelijk, want ik bedoelde het raam in het huis van de buren waarmee ze naar jouw voordeur kijken. Elke keer als je door jouw voordeur naar buiten gaat zien je buren dat mogelijk. En als je dat niet doet, zien je buren bijvoorbeeld dat de pakket, supermarkt, etc. -bezorger langskomt. Of er auto's staan, mensen op bezoek komen enzovoorts. Dus zelfs al blijf je thuis en leef je als kluizenaar, dan is er een mate van privacy-inbreuk, simpelweg omdat wij als mensen anderen tegen komen. Al kan je dit natuurlijk minimaliseren.

Als de overheid een coronapas invoert heb je geen keuze behalve het huis niet meer verlaten. Je kan dus niet 'de gordijnen dicht doen' en de overheid aanspreken op z'n privacy inbrekende acties? Daar zijn deze awards voor.

Daar ben ik niet mee eens op twee punten:

Punt een, de overheid heeft specifiek gekozen om de coronapas niet in te zetten op plaatsen die ze 'optioneel' vinden in de samenleving. Dus je bent beperkter, maar volgens mij in het algemeen zeker niet tot je huis gebonden. Dus dit voelt voor mij meer aan als de beveiliging op het vliegveld. Vervelend en zeker ook te verbeteren, maar uiteindelijk als je het nu te erg vind dan ga je met de auto/trein.

Punt twee, de coronapas heeft een privacy impact en effect op de verspreiding van corona. Bij het afschaffen ervan zul je dus waarschijnlijk andere maatregelen moeten treffen. Deze maatregelen zullen mogelijk ook een privacy-impact hebben. En je moet dus naar mijn idee deze maatregel ook afzetten tegen alternatieven. Bijvoorbeeld, beetje extreem maar wel gebruikte maatregelen,

• Niet openen van de plekken met nu een pas, geen privacy-inbreuk. Maar wel een hoop schade, ook voor mensen die vinden dat de huidige inbreuk minimaal is.
• Temperatuur meten bij binnenkomst. Geen persoonsgegevens voor inbreuk, maar veel directere inbreuk op de medische privacy kant.

In dat opzicht vind ik dat de overheid eerder een compliment verdient voor hoe het is gemaakt. Ze hebben zo goed mogelijk geprobeerd de inbraak te minimaliseren. Door zowel de grond (herstel, vaccinatie, etc.) niet weer te geven en de verificatiegegevens te minimaliseren. Als het een richtingverkeer naar de app toe en geen gegevens terug te sturen.

Dat wil niet zeggen dat ze vervolgens geen negatieve prijs kunnen krijgen voor de inzet ervan. Maar op het moment vind ik dat de afweging die ze maken mogelijk slecht gecommuniceerd, maar wel binnen redelijkheid.

[Tintel]

In dat opzicht vind ik dat de overheid eerder een compliment verdient voor hoe het is gemaakt

Nope. Want om de 'pas' te gebruiken dien ik mij opeens te identificeren (en ook mijn kinderen dienen dat te doen). Totaal overtrokken.

Punt twee, de coronapas heeft een privacy impact en effect op de verspreiding van corona.

Ja - privacy impact en welk effect dan? Waarom kon men niet vertrouwen op de zelfbeschikking van de mensen en dus gewoon vragen of je gevaccineerd bent? Dan zegt men wellicht: "ja dan hadden veel mensen geen vaccin genomen" - oei, dan was het dus toch impliciete dwang?

Als men ziek en besmettelijk was dan bleef men toch vroeger ook gewoon thuis? En dan vooral vanwege de ziek-zijn component? Maar goed nu dan: niet ziek en wel besmettelijk. Dat lost het vaccin ook niet op (dus ook de corona-pas controle niet).

Nee, nu moest het van bovenaf geregeld worden. Omdat de mensen niet willen luisteren is dan het antwoord... tja - als je mensen zo behandeld dan is dat ook de reactie. Nog voor het verplicht was en dat er een boete op stond was er best sprake van opvolging - niet 100% maar ja dat is ook erg moeilijk zelfs als je gaat afdwingen (dat weten we ook al erg lang).

Mijn stelling is: de hele Corona-pas is onzinning en ongewenst en het 'positieve' effect is niet aantoonbaar.
Nu is het simpel andersom gesteld: wil je weer zonder lockdown leven dan moet veel toegang via een speicale pas lopen. Dus wil je een pas? Eigenlijk niet maar we willen wel weer graag 'uit' kunnen gaan.

Als de vraag was opgedeeld: wil je van de lockdown af? Ja, dan moet 80% (of 90%) een vaccin hebben gehad (wat je dus zonder pas kan controleren - want je houdt per persoon bij of deze een vaccin heeft gehad!). Het bewijs dat die pas dus onzinning is.

En dan de vraag: Wil je een Corona-pas omdat we op die manier toch weer een soort lock-down inbouwen voor mensen die geen vaccin willen? Dan was het antwoord vast geen ja geweest.

En dus is de enige noodzaak van die pas: impliciete vaccinatie-dwang voor mensen die op wat voor reden dan ook geen vaccin willen.

[Laar19]

Nope. Want om de 'pas' te gebruiken dien ik mij opeens te identificeren (en ook mijn kinderen dienen dat te doen). Totaal overtrokken.

Ik zou graag leven in een samenleving waarbij dit inderdaad overtrokken is. Echter vind ik het niet realistisch om te verwachten dat we een app zouden hebben zonder een vorm van officiële validatie. Je heb in de afgelopen maanden al nieuws gezien over handel in certificaten en nep-apps. Met vandaag nieuws dat nog een van onze volksvertegenwoordigers de regels aan zijn laars heeft gelapt.

Daarnaast is er een stuk wantrouwen tussen de samenleving en de politiek. Om niet te spreken over de toenemende polarisatie in de samenleving van de afgelopen twee decennia. Waarbij je er bijna gif op in kan nemen dat er journalistieke en politieke ophef zou ontstaan zonder validatie (denk "Coronapas triviaal te omzeilen"). Dus naar mijn idee verdienen ze geen compliment voor dat zo'n validatie nodig is.

Daar en tegen kijk ik ook naar de manier waarop de app is ontwikkeld. De code is openbaar, er is publiek overleg geweest. Ze hebben het ontwerp zo gemaakt dat de privacy impact zo minimaal mogelijk is binnen de eisen/beperkingen. Daarmee geeft onze Nederlandse app een stuk minder impact dan die van andere landen. Deze veel opener manier ontwikkelen en directere aandacht voor privacy vind ik een stuk beter dan wat ik van de rest van de overheid zie. Dat is dan ook de reden waarom ik vind dat ze een compliment verdienen.

.... Waarom kon men niet vertrouwen op de zelfbeschikking van de mensen en dus gewoon vragen of je gevaccineerd bent? Dan zegt men wellicht: "ja dan hadden veel mensen geen vaccin genomen" - oei, dan was het dus toch impliciete dwang?

Voor dat vertrouwen, omdat het vertrouwen in je medemens in deze zeer individualistische samenleving op een tamelijk laag niveau staat. Daarnaast heb je genoeg geluiden om extra wantrouwen aan te wakkeren. Dingen als 'Corona is niet zo erg' en 'maatregelen zijn goed maar ik neem het niet zo nou'. Zoals gezegd, ik zou graag willen dat dit mogelijk was. Maar daar ben ik te realistisch/pessimistisch voor, en ik denk niet zonder voldoende reden.

Ja - privacy impact en welk effect dan?

Het effect is dat er minder gevallen ontstaan op de plekken waarbij de pas is ingevoerd. Simpelweg omdat mensen minder vatbaar zijn (vaccinatie, herstel), or minder kans hebben om iemand te besmetten (getest). Daarnaast is er zo te zien aan gemodelleerd wat het effect kan zijn. Wetenschappelijke literatuur voor dit soort maatregelen is nogal schaars. Maar dat is ook niet zo gek, want die zijn er eigenlijk pas sinds deze zomer.

Op basis van die combinatie is het kabinet blijkbaar van mening dat het te verwachten effect op weegt tegen de privacy-inbreuk die ontstaat. En dat daarmee het waard is om deze maatregel in te voeren.

Mijn stelling is: de hele Corona-pas is onzinning en ongewenst en het 'positieve' effect is niet aantoonbaar.

Hoe moet je een positief effect aantonen voordat je hem hebt ingevoerd? Dat is praktisch onmogelijk op een representatieve manier te doen. Want als je een test opzet krijg je allerlei neven effect, zoals dat mensen die niet getest willen worden niet op het evenement komen en dus je automatisch effect krijgt.

In het algemeen vind ik het onmogelijk verwachting/eis om te verwachten dat we slechts maatregelen invoeren waarvoor we bewijs hebben dat ze werken. En dat is niet alleen voor deze pandemie, maar in het algemeen voor het bestuur. Je bevind je immers altijd in een situatie die nieuw/anders is dan die in het verleden en geen enkel bewijs sluit dus aan. En zelfs als je kijkt naar waar enige bewijs voor is, dan loop je waarschijnlijk achter de feiten aan (zeker bij iets nieuws als een pandemie)

Je moet dus uitgaan van een lichtere toets. Iets in de trant van, hebben we goede reden om aan te nemen dat deze maatregel werkt (of tenminste beter dan de alternatieven). Met daarnaast de vraag, hoe wegen de maatschappelijke kosten van deze maatregel tegen de kosten van de alternatieven.

Dat er positieve effecten te verwachten zijn lijkt me toch aannemelijk te maken. Dus dan de vraag, wat zijn de maatschappelijke kosten en ethische kanten. Dan zie ik ook genoeg lastige punten, met name de vraag over vrijheid om je wel/niet vaccineren. De privacy-impact vind ik vergeleken hiermee een klein punt. Zeker gezien we de impact zo goed mogelijk hebben weten te beperken zonder afbraak te doen aan de effectiviteit van de maatregel.

[Tintel]

Hoe moet je een positief effect aantonen voordat je hem hebt ingevoerd?

Hij is nu toch ingezet en enige tijd geleden ook al weer?

Ik vermoed dat het dus helemaal niet helpt. Want telkens als er weer een uitschieter is (overigens zonder dat die specifieke 'extra' groep besmettingen ook daadwerkelijk tot meer ic-opnames leidt), dan wordt gesteld dat maatregel X niet goed is opgevolgd. Wel; we hebben een F1 in Zandvoort gehad en iedereen kon zien dat 1.5 meter afstand niet van toepassing was maar was er effect?
Dat besmettingen weer zouden oplopen was letterlijk al bij aanvang voorspeld. Dat is nu eenmaal zo. En de reden daarvoor is dat 'contact' toch weer toeneemt. En is ook niet zo'n probleem - want de meesten hebben een vaccin.

Maar nee - telkens wordt nu een afwijking in de prognose (die gebaseerd op aannames - meer niet) gezien als 'men week af van maatregel X' terwijl het verband niet wordt onderzocht of bewezen (of zelfs maar bewijsbaar is). Correlatie enz.

Het enige effect wat de Corona-pas heeft gehad is meer onvrede en meer druk om te laten vaccineren. Dat laatste had eenvoudig met een telling ook gelukt. Nergens voor nodig, dit soort drastische maatregelen en wordt nu simpelweg geaccepteerd omdat het toch allemaal voor een 'groter goed' is... Dat zijn privacy beperkende maatregelen gek genoeg altijd. Want nu wordt het weigeraar van een vaccin simpelweg afgeschilderd als wappie of in ieder geval iemand die het niet rationeel beoordeeld. Terwijl degenen die ik ken die geen vaccin willen, toch echt niet alleen om die reden 'weigeren' maar veel vaker uit protest tegen de impliciete dwang en willekeur van maatregelen. Het is een teken van onvrede met het beleid - maar dat zul niet worden besproken natuurlijk. Dat ligt 'gevoelig'.

Die rode draad is goed te zien. Bijv. het meeste risico op varianten (mutanten) komt uit het buitenland. Maar wat wordt als eerste vrijgegeven? Vliegen...samen in een kleine cocon. Maar ja - dat was vanwege de economische belangen natuurlijk. Echter heeft de horeca ook economische belangen maar die tellen simpelweg niet lijkt het. Terwijl we stiekem wel aan kunnen voelen dat lange tijd samen in een kleine ruimte het exact omgekeerde is van quarantaine. Let wel: op een gegeven moment werd zelfs gereageerd door de overheid op 'teveel' mensen in de buitenlucht (parken e.d.). Werkelijk? Dat verzin je niet toch? Rotterdam die 'samenscholingen' controleert met camera-auto's - ook in de buitenlucht... maar vlieghavens en samen vliegen is geen probleem. Dan wordt gezegd: vanwege het filter komt dat wel goed; tja - niet onderzocht natuurlijk - want dat is ook een rode draad. Het hangt aan elkaar van aannames en willekeur.

Ook wordt het effect van geen sociaal contact onderschat. De volgorde bij het beoordelen van maatregelen is: economisch effect voorop (mits de lobby daarvoor dus sterk is), dan politiek ('we moeten wel tonen dat we de baas zijn' en 'bewustwording'), dan pas daadwerkelijk effect op verspreiding en psychologisch effect wordt totaal vergeten. En dat effect is 2-ledig; eenzaamheid is slecht maar ook vanwege de willekeur van maatregelen ontstaat aversie.

En zo wordt het geheel gladgepraat.

Dat er positieve effecten te verwachten zijn lijkt me toch aannemelijk te maken.

Waarom dan? De enige maatregel die echt effect lijkt te hebben is geen contact. En dat is nu juist niet het geval want het contact is er wel. Maar dat wordt vaak gepareerd met "wil je weer een complete lockdown dan?" - "dan is de corona-pas toch beter". Nee dus. Nu wordt dan aangehaald dat zelfs mensen de pas 'vervalsen'. Ja dat krijg je met onvrede en weinig draagvlak.
Als je mensen wilt dwingen een vaccin te nemen - want niet goed gaat vallen dan kun je er donder op zeggen dat impiciete dwang ook niet goed valt. Maar nee, de mensen zijn dom denkt de politiek. Wat waar is als je letterlijk tegenover een groep staat. Maar stiekem worden beslissingen als wel/niet vaccin dus niet in een groep gemaakt. Natuurlijk zal een deel peer-pressure ondervinden. Maar dat werkt beide kanten op.

Simpel gezegd (want alleen mopperen is ook maar zo):
Als de lockdown nou eens niet gekoppeld zou zijn aan aantal besmettingen? Want die gaat omlaag - daar hoef je geen telling voor te doen! Dat was al bewezen vanwege de manier waarop besmetting plaatsvindt. Maar laten we het wegvallen van de lockdown nou eens koppelen aan het percentage gevaccineerd. Is ook impliciete dwang. Maar ja - daar komt het nu eenmaal op neer. Echter is het tellen een simpele zaak, geen Corona-pas nodig en tijdens de vaccinatie (die ook wel even duurt natuurlijk) - ook nog eens minder besmettingen. Win-win. Het mooie is ook dat je dan geen 100% vaccinatie-graad nodig hebt - want dat is onhaalbaar zonder expliciete dwang.

[sympa]

Vaccinatie voorkomt wel een bepaalde fractie van de besmettingen (dus van de overdracht). Een groep louter gevaccineerden kan dus intensiever contact onderhouden voordat de R boven de 1 zal komen.

[mjtdevries]

Bij het raam van de buren geld ook: Je hebt geen keuze behalve het huis niet meer verlaten.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 22:14]

[Tintel]

Maar ik hoef me niet te identificeren om mijn huis te verlaten en kan dus gewoon pet en zonnebril ophouden.
Ook zijn de buren van een heel andere grootheid dan iedere onbekende die je tegenkomst bij bezoek aan festival, horeca en weet ik niet wat.
Die 'privacy inbreuk' die mijn buren zouden kunnen toepassen kan ik namelijk ook weer op hen toepassen. Dus heel andere situatie.

[Termy]

Je leest het verkeerd: het gaat over hun raam, niet jouw raam. Zij zien je dus het huis verlaten en wat je aan hebt wanneer je dat doet, niet wat je in je huis aan't doen bent.

[loki504]

En als ik een stoel op de stoep zet voor je huis kan ik je ook in de gaten houden. Dus moeten we dan maar iedereen verplicht binnen houden anders schenden we elkaars privacy? Zal het snel gedaan zijn met Corona....

[Netrunner]

Door ingang van coronatoegangsbewijzen is legale medische discriminatie weer mogelijk gemaakt. Dit was de makkelijkste route, maar zeker niet de beste route om inzicht te krijgen in de corona situatie. Hoe zou de aanpak er uit zien, 20 jaar terug in de tijd? Zonder telefoontjes?

[Criteria]

Het aantonen van vaccinaties zou niks anders hebben gewerkt 20 jaar geleden, alleen niet digitaal. Het gele boekje was dan gebruikt als bewijs van vaccinatie.

[SenkZ]

Alleen hoefde je dat gele boekje niet te laten zien om toegang te krijgen tot de maatschappij toch? (sport, horeca, theather, enz.) Het kritiek is dan ook niet de digitrale registratie enkel, maar ook de toepassing ervan.

[loki504]

Ben je het pokken briefje vergeten? Geen pokken briefje kwam je kind school niet in. En dat was nog wel om onderwijs te volgen. Ook vroeger was dat dus geen probleem.

[SenkZ]

Niet vergeten, want ik kende het nog niet (voor mijn tijd). Dus ik heb het opgezocht.

Interessant om te zien dat dit briefje werd afgeschaft even later. Niet omdat vaccinatie niet goed zou zijn, maar omdat het niet goed is vaccinatie verplichting op te leggen.

[loki504]

En daarna weer aangenomen 1939. En heeft tot 1975 gewoon actief gebleven. Alleen kon je gewetensbezwaarden vrijstellingen krijgen van de burgemeester. Hoe vaak dat gebeurde geen flauw idee.

In 1975 is volgens de WHO de wereld pokken vrij en kwam het briefje definitief te vervallen tot corona om de hoek kwam en er een corona QR code kwam.

Alleen had de overheid in die tijd meer ballen. Heeft toch van 1823 tot 1857 zonder problemen gedraaid.

Al schijnt de website waar ik het gelezen heb niet helemaal correct. WHO heeft pas in 1980 de wereld pokken vrij uitgemaakt.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 22:14]

[SuperSang]

Waarna 23.000 kinderen stierven bij een een uitbraak, en twee jaar later de vaccinatieplicht direct weer werd ingesteld. Inentingen voor pokken zijn van 1939 tm 1975 verplicht geweest met een mogelijkheid voor uitzonderingen (want he, waarom zou je je kind willen beschermen tegen onwijs besmettelijke ziekte). Daarna is deze afgeschaft omdat de WHO de wereld pokkenvrij verklaarde.

[Criteria]

Ik gaf puur antwoord op de vraag hoe het aantonen van vaccinatie 20 jaar geleden had plaats gevonden. De controverse die meekomt met een vaccinatiebewijs, als noodzaak om toegang te krijgen tot de maatschappij, laat ik hier buiten.

[SenkZ]

Haha inderdaad, ik werd afgeleid door de context van het draadje.

[Criteria]

Dit is natuurlijk gebaseerd op niets.
Als er 25 jaar geleden minder streng was opgestreden, zou dit puur zijn door een onvolkomen beeld van de ziekteverspreiding door gebrek aan de middelen waar wij nu wel over beschikken. Er zouden geen uitzonderingen worden gemaakt voor het platteland of kleine dorpen, als zoveel onzeker was over een ziekte.

[Jerie]

Ah op die manier. Dus de bijbelbelt waar bepaalde ziektes nog altijd voor komen, is een grote stad met ratten. Weten we dat ook weer.

[Martin.Air]

Vandaar ook dat het zo goed gaat in Urk zeker.

[rickboy333]

Zoals zoveel zeggen, daar gaat het niet om. De toegangsbewijzen aan sich zijn redelijk privacyvriendelijk. Zeker tov toegangsbewijzen van andere landen. Wat het doel is van die toegangsbewijzen is niet relevant.

Verder ook een erg vreemde verklaring van BoF. Volgensmij is er een erg duidelijke reden waarom die bewijzen zijn ingevoerd en het hele ding is opensource, dus hoezo zou dit niet waarborgt zijn? Het lijkt wel alsof er een hele groep wappies massaal op Hugo de Jongen hebben gestemd, en BoF eigenlijk niet weet wat ze er mee aan moesten.

[rejozenger]

Zie ook [deze reactie](rejozenger in 'nieuws: Ministerie van Justitie wint Big Brother-oeuvreprijs v...). Maar in essentie: de app zit technisch heel goed in elkaar, maar de meer fundamentele (en vaak meer abstractere en lastiger te beantwoorde) vragen blijven onbeantwoord. En daar zit de pijn.

[J_van_Ekris]

Zoals die er 100 jaar geleden met de Spaanse griep eruit zag: mondkapjes, afstand houden, samenscholingsverboden en quarantaines. Je had alleen geen Netflix om het dragelijk te houden.

[icecreamfarmer]

Je vergeet nog een wereld oorlog.

[BarnET]

Die wereldoorlog was toen net afgelopen.

De verzwakte soldaten die allemaal weer naar huis gingen was de grootste catalysts.

[jmxd]

Hoe zou de aanpak er uit zien, 20 jaar terug in de tijd? Zonder telefoontjes?

Waarschijnlijk minder valse informatie en meer vertrouwen in medische wetenschap

[Honytawk]

20 jaar geleden hadden er ook al veel telefoons.

We moeten ons niet afvragen hoe het was zonder elektrische apparaten.
Daarvoor kijken we gewoon hoe het was tijdens de Spaanse Influenza van 1918-1920.

[macnerd]

Klopt, er waren inderdaad mobiele telefoons. Alleen smartphone waren het nog niet echt. Ze waren dus niet vergelijkbaar in te zetten.

[BlaDeKke]

Het zijn beide telefoons. Het grote verschil is social media. Niet het type telefoon.

[macnerd]

Ik weet niet, maar op mijn telefoon van 20 jaar geleden kon ik niet echt apps installeren of surfen (behalve als je wap meetelt). Je kon er prima mee bellen en sms'en, en dat was voor die tijd heel wat.
Misschien waren er een paar apparaten waarmee je meer kon, maar de meeste mobieltjes uit die tijd konden niks bijzonders.

[BlaDeKke]

De problemen die hierboven gesteld worden komen niet vanuit de smartphone voort, maar vanuit sociale media, hoe dat je die sociale media bereikt maakt geen bal uit.

[thibaultvdb]

Ik hou al de tracking rommel van mijn telefoontje, heb gewoon de papieren QR code zoals mijn oma

[thibaultvdb]

CalyxOS Data is goud in 2021, misschien wel slim om het een beetje veilig te stellen.. maar wat weet ik er van.

[JonnyTheG]

Goed bezig, nog niet eerder van gehoord.

[rejozenger]

Zie [deze reactie](rejozenger in 'nieuws: Ministerie van Justitie wint Big Brother-oeuvreprijs v...). Het gaat er niet om dat die app al dan niet goed in elkaar zit (dat zit ie), maar om de onderliggende en meer fundamentele vragen die niet beantwoord zijn.

[StelioKontos]

Die onderliggende vragen hebben echter weinig(lees: niks) met privacy te maken maar eerder met bijvoorbeeld vrijheid.

[Barsonax]

Ook al zit het beter in elkaar dan in andere landen je moet nog steeds meer privacy inleveren dan zonder zo'n systeem.

Als je de data die in de QR staat weer koppelt aan andere gegevens wordt het al een stuk specifieker en is het niet ondenkbaar om daarmee mensen te volgen.

Nog los van dat je overal je id moet laten zien.

[skaars]

Weet jij dan hoe het achter de schermen in elkaar steekt? Welke koppelingen er gemaakt zijn, hoe alle gegevens over jou en jouw medische status aan elkaar worden gekoppeld? Dit soort uitspraken doen alleen op basis wat er vanuit de overheid wordt gedeeld is gevaarlijk.

[StelioKontos]

De nederlandse app doet dat niet en de broncode is openbaar.

[JonnyTheG]

Tegen die tijd ben jij al lang een minister van iets en dan jij daar mooi een stokje voor steken. Jij hebt namelijk zo een vooruitziende blik, ik ga op jou stemmen.

[air2]

Sowieso zijn het niet de corona passen maar vooral de misinformatie, waardoor mensen vaccinaties wantrouwen een groot probleem. En dit is een prijs voor privacy schending, dus ik snap echt niet wat de coronapas hiermee van doen heeft. Het schend te privacy niet, het schent vrijheid en wat je daar ook van mag vinden, ik vind deze prijs daar niet op van toepassing. En ja privacy en vrijheid zijn aan elkaar gerelateerd, maar toch echt van andere orde.

[slijkie]

Het ‘moeten’ tonen of je gevacineerd bent of niet of getest bent of niet. Dat is medische privacy. Er zijn talloze veel besmettelijkere ziektes die mensen kunnen hebben, daarnee kan iedereen overal naar binnen lopen als ze willen.

[Martin.Air]

Door het onderscheid niet te hebben tussen gevaccineerd, hersteld of getest (of in de toekomst gevaccineerd of hersteld) weet de persoon kijkend naar de QR niks meer of minder dan voorheen. De Internationale QR geeft dit wel weer, deze zie ik dan ook als een medische privacy schending. Maar de NL versie doet dit dus niet.

[slijkie]

Onjuist, je ziet dat een persoon gevaccineerd/getest/ziek geweest is. Ik als burger wil dat helemaal niet hoeven melden aan personen in de bedrijfsector. Het gaat niemand wat aan.

En laten we het niet hebben over ‘ja maar gevaarlijk’, want ik loop diezelfde plek binnen met tig andere besmettelijke ziekten.

Dus dit is zeker een privacy kwestie.

In Noorwegen (en talloze andere landen trouwens), hoef ik niemand iets te laten zien, mijn privacy is gewaarborgd.

[Sercon]

Onjuist, haast alle economisch welvarende landen maken gebruik van een QR code of iets dergelijks. Zeggen dat Noorwegen dit niet doet is ook volledig foute informatie. In Noorwegen maken ze net zoals wij gebruik van een QR codes of "certificate", fysiek of via de Helsenorge.app. Dit ligt wel aan de gelegenheid en ja, tis minder streng dan in Nederland maar de uitspraak "in Noorwegen hoef ik niemand iets te laten zien" is fout!

Ook je uitspraak over dat er talloze andere ziektes waardoor je besmet kan raken rondzweven overal waar je heen gaat is misschien waar maar irrelevant. In 2020 was COVID-19 de nummer 4 reden van sterfte wereldwijd, dit is een gemiddelde! In veel landen zoals de US, Polen, UK, etc... was het reden nummer 1.

Met andere woorden, de uitspraken die je doet zijn misleidend en weerspiegelen het gebrek aan kennis over het onderwerp.

[slijkie]

De Helsenorge app is voor reizen naar andere landen. De QR code wordt hier niet toegepast, dus je kan een beetje gaan googlen maar dat lost niks op. Ze kunnen het hier door de wet niet invoeren. Je kan lekker vanaf je toetsenbord met Google kletsen wat je wilt, maar ik ken geen enkele noor die de QR code gebruikt (in het binnenland), ten tweede is er niet zo een godst*fys polarisatie tussen debielen. Welles/nietes onzin. Hier spreek je rustig met elkaar en heerst er geen angst kultuur. Tevens heeft iedereen gewoon respect voor elkaar en zijn niet plots allemaal experts op bepaalde gebieden.

En op jou ‘spelletje’ in te gaan, dat je hier QR codes ‘dient’ te gebruiken is misinformatie. Is altijd een leuk woord om te debaterende tegenpartij te cancellen. Maargoed, wat jij wenst.

Extreem moeilijk om voor te stellen, begrijp ik volkomen.

[Reactie gewijzigd door slijkie op 22 juli 2024 22:14]

[Termy]

Dit suggereert anders dat het slechts een technisch probleem is en dat het er wel degelijk aankomt.

[svane]

Tevens heeft iedereen gewoon respect voor elkaar en zijn niet plots allemaal experts op bepaalde gebieden.

Dan moet je zelf blijkbaar nog een beetje integreren.....

Hele samenleving is helemaal doorgeslagen. Idioten.

Doe niet de moeite, het volk is compleet gehersenspoeld

En elke keer dat gejank over de IC-capaciteit, is tenenkrommend. Vanaf dag 1 hadden ze de IC's kunnen opschalen.

En gaan wij dan die walgelijke figuren die voor de extreme tweedeling in de maatschappij verantwoordelijk stellen?

Lekker respectvol man

[BlaDeKke]

https://berthub.eu/articles/posts/corona-en-je-oom/

Goed leesvoer over hoe je kan praten met wappies. Heb ik van een medetweaker.

[n4m3l355]

Daar valt toch wel wat van te zeggen, zo wil ik voor mijn werknemers een veilige werkomgeving en zo wil ik wanneer ik ergens wat ga happen, kunnen zitten zonder dat ik me zorgen hoef te maken voor wie naast me zit. En zo zijn er nog wel talloze andere voorbeelden waar ik me heden ten dagen zorgen moet maken om wie naast me zit terwijl dit eigenlijk helemaal niet zo nodig is. Ja de vaccinatie beschermd je niet volledig maar geef mij beduidend meer zekerheid dan een ongevaccineerde. Daarnaast is vaccineren niets nieuws, dit doen we al jaren zonder problemen tegen soort gelijke vreselijke ziekte waar ook miljoenen mensen aan overleden zijn. Echter dit vaccin, waarvan al lang bekend is dat die veel minder schadelijk is dan waar je je voor vaccineerd, is opeens een punt van discussie.

Het typerende is, het is een punt van discussie met name in Nederland, zelfs in zuidelijk Europa heeft men veel minder moeite met het vaccineren, en dan ga ik het nog niet eens hebben over bijvoorbeeld China (waar ik zit). Daar is in bepaalde sectoren het gewoon verplicht. Daar zeurt men ook niet bij de deur om diens QR te laten zien (die nog veel meer weergeeft). Misschien zijn dit niet de beste voorbeelden, maar tegelijkertijd ontgaat het me ook weer niet dat een hele kleine groep een land in de greep weet te houden ten gunste van diens eigen gezondheid. Daarnaast zorgt diezelfde groep er ook voor dat ik bijvoorbeeld onmogelijk naar Nederland kan omdat ik bij terugkomst gewoon in quarantine moet, niet doodleuk thuis waarbij weer een groot aantal mafkezen deze regels weer niet weten te volgen. En dat is eigenlijk het opvolgende probleem, enerzijds mensen die vragen stellen bij een vaccinatie die niets voorsteld, en tegelijkertijd zeer veel mensen die moeite hebben met bassale regels zonder consequenties.

Maar discussieer nog lekker verder in Nederland, er gaan nog wat mensen dood, in de tussentijd zitten jullie wel allemaal lekker in de knoei en in China ondanks er hier nu wel weer wat cases links en rechts te voren komen, gaat het leven nu gewoon door en hoef ik me weinig zorgen te maken. Een probleem pakken ze hier gewoon hard aan met als gevolg dat je nu wel een normaal leven kunt hebben.

[WoutervOorschot]

Die andere ziektes zijn gelukkig niet zo'n groot probleem, ook omdat voor een groot deel iedereen daar voor ingeënt is. Als we net zo'n hoog vaccinatiepercentage hadden gehad voor covid19 was het probleem al weer veel minder groot geweest.

Als je die gegevens niet wilt laten zien dan moet je gewoon nergens naartoe gaan waar het verplicht is, die plekken zouden namelijk gewoon als in een 'lockdown' dicht zijn ware het niet voor toegangsbewijzen etc. Dat andere landen zich in een andere situatie bevinden veranderd daar niets aan, in talloze landen zijn de maatregelen nog strenger dan in NL, of zijn ze totaal anders.

[StelioKontos]

Misschien moet je die link eens lezen want daar staat dat je diezelfde plek dus NIET binnen moet lopen met tig andere besmettelijke ziekten. Dat jij dat blijkbaar wel zou doen omdat er geen QR code voor nodig is is dus precies de reden waarom de overheid heeft ingegrepen.

[Martin.Air]

Ik weet niet welke app jij gebruikt, maar de officiële geeft dit niet weer.

[robvanwijk]

En laten we het niet hebben over ‘ja maar gevaarlijk’, want ik loop diezelfde plek binnen met tig andere besmettelijke ziekten.

Ik kan twee manieren bedenken om je argument op te vatten:
"Ik loop daar binnen zonder zelf te weten dat ik besmettelijk ben" -> In theorie mogelijk, maar alleen met een extreem lage kans, omdat deze ziektes in Nederland nauwelijks voorkomen én we er meteen bovenop zitten (daarom zijn deze ziektes "meldingsplichtig"!) als er toch een geval is.
"Ik loop daar binnen terwijl ik weet dat ik besmettelijk ben" -> Omdat er geen QR-code voor deze ziektes wordt gevraagd!? Heb je die pagina überhaupt wel gelezen:

Groep A: Mogelijk wettelijke maatregelen: gedwongen opname tot isolatie of thuisisolatie, gedwongen onderzoek, gedwongen quarantaine (inclusief medisch toezicht), verbod van beroepsuitoefening.
[..]
Groep B1: Mogelijk wettelijke maatregelen: gedwongen opname tot isolatie of thuisisolatie, gedwongen onderzoek, verbod op beroepsuitoefening.
[..]
Groep B2: Mogelijk wettelijke maatregelen: verbod op beroepsuitoefening.
[..]
Groep C: Dwingende maatregelen kunnen niet opgelegd worden. Maar melding en persoonsgegevens zijn nodig om de inzet van vrijwillige/te adviseren maatregelen rondom de patiënt of anderen in de gemeenschap mogelijk te maken.

Dus nee, als je een positieve test hebt gehad voor een ziekte op die lijst, dan loop je niet zomaar even een drukke winkel binnen.

[Fireshade]

Er zijn talloze veel besmettelijkere ziektes die mensen kunnen hebben, daarnee kan iedereen overal naar binnen lopen als ze willen.

Die zijn er misschien wel, maar die doen ons blijkbaar niets - en zijn daarmee geen waarschuwing waard.
Vooralsnog stromen nl. dagelijks vooral de covid-patienten onze ziekenhuizen (in de wereld ook) binnen. Ik heb nog niets over patienten met die andere veel besmettelijkere ziektes gehoord die even erg zijn als covid. Die ziektes zouden -als ze veel besmettelijker en minstens even erg zijn- covid toch echt overvleugeld moeten hebben, zelfs nog voor covid - maar de praktijk blijkt dus anders, en dit argument van jou is daarmee suggestief en vals, lijkt me.

[Cid Highwind]

Het feit dat men dat in Nederland überhaupt niet te weten kan komen dankzij de huidige implementatie pleit er juist voor dat men de medische privacy goed heeft afgedekt. 2G is nota bene (voorlopig) afgeweerd waardoor er dus niemand is die kan achterhalen of je gevaccineerd, genezen of getest bent.

Dit in tegenstelling tot het internationale beleid.

[skaars]

2G is een kwestie van tijd en Nederland haakt aan bij de Oostenrijkse en Duitse polonaise. Dan is deze 'Award' ineens een stuk relevanter ja.

[SuperSang]

Want we geven awards tegenwoordig uit voor dingen die in de toekomst gaan worden gedaan? Mag ik dan alvast mn Oscar?

[J_van_Ekris]

Er zijn talloze veel besmettelijkere ziektes die mensen kunnen hebben, daarnee kan iedereen overal naar binnen lopen als ze willen.

Maar die uitbraken doven vanzelf omdat er voldoende resistentie in de bevolking is, en er dus geen noodzaak is om grootschalige maatregelen te nemen. Ik woon in de Biblebelt, en daar komt nog steeds de Mazelen jaarlijks voorbij en het kost ook regelmatig mensenlevens, maar omdat het geen significant probleem voor de volksgezondheid is, zou optreden vanuit de (rijks)overheid ook gelijk disproportioneel zijn.

[hackerhater]

Ja het zou uiteindelijk wel zelf uitdoven.
Ten koste van like 2 a 3% van de wereldbevolking en een hoop mensen die nooit meer de oude worden.

[LrS_V]

"Lol"
wat staat hier allemaal ? mRDNA? Vaxinces? ziekenfonds verzekering? "Experimenteel medicijn"?
Zoveel woorden die laten zien hoeveel je er van begrepen hebt....
Bij mij overigens geen enkele klachten om mij heen. Kunnen we dat dan tegen elkaar wegstrepen of telt dat dan opeens niet?

[Cid Highwind]

Heb op Facebook gelezen dat de aluminiumindustrie vol is ingesprongen op de Log4j exploit om een wereldwijd botnet op te zetten ter bevordering van de afzet. Alleen het algoritme wat de berichten typt is nog niet helemaal volwassen.

[loki504]

En een verzekeraar vergoed met alle liefde 1 a 2 weken IC? En kijk eens wat voor een troep je krijg om je inleven te houden... Tevens is het vaccin goedgekeurd en veilig genoeg. Ja er zitten risico's aan maar die zijn lagen als een Covid besmetting. En ik verwacht geen problemen met booster 5 6 7 of zelfs 50 verdeeld over iedere keer 6 a 9 maanden.

Dus nee een verzekeraar kan niet zomaar je uitsluitend omdat je een door de gezondheidsraad goed gekeurd vaccin gebruikt. Zelfde met elke ander medicijn die je op voorschrift van een arts gebruikt.

Misschien even tot 10 tellen en de juiste bronnen raadplegen alvoor je iets gelooft op internet

/Edit https://www.cbg-meb.nl/ac...ronavaccins-experimenteel

Zo experimenteel is de mrna vaccin....

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 22:14]

[robvanwijk]

En dan nog B.1.1.529, zwaar overtrokken, en dat is omdat Omicron een mutatie gehad heeft met het regulier griep virus.

Waar haal je dat vandaan? Dat klinkt even aannemelijk als "Nederlanders zijn langer dan andere mensen omdat ze een mutatie gehad hebben met een giraffe".

afrika heeft het laagste doden aantal van heel de wereld..

Een ziekte die vooral ouderen heel hard raakt heeft (relatief!) weinig invloed op het continent waar de minste mensen heel erg oud worden.

Waarom is dat "ineens" verboden, terwijl het al op miljarden mensen gebruikt is since 1968..

Een stofje is niet "een medicijn", het is altijd "een medicijn voor een bepaalde ziekte". Als jij je arm breekt, neem je dan een chemokuur? Niemand zegt dat Ivermectin geen goed medicijn is, het punt is dat het geen medicijn is tegen corona.

De vaccines zijn onder de "Emergency Use Authorization" goedgekeurd, maar dat betekend niet dat ze goed *(uit experimentele fase) zijn.

Volgens mij lees jij "experimentele fase" als "we hebben geen idee waar we mee bezig zijn, maar laten we dit stofje eens in een miljard mensen spuiten en kijken hoeveel er dood neervallen". Dat is echter totaal niet wat het betekent, je moet eerder denken aan iets als "we hebben een enorme lading tests gedaan, dat ging allemaal goed, maar dit gaat over de gezondheid van talloze mensen, dus ook al zijn we ervan overtuigd dat het veilig en effectief is, tóch blijven we verder zoeken naar eventuele problemen.
Met andere woorden: "ik wil geen vaccin, want het is nog experimenteel" is net zoiets als "ik geloof niet in relativiteitstheorie, want het is maar een theorie".

Dus wat is het beste... ziekenhuizen dicht voor mensen met Covid, vaxed of niet.
Thuis uitzieken en red je het niet, pech.. shit happens.
Iedereen los laten en na 3-4 maanden is het klaar.

Twee problemen:
- Nee, na een paar maanden is het niet klaar. Vorige pandemieën (Spaanse Griep, de pest) duurden vaak een paar jaar.
- Oh enne, iets met ethiek en niet zomaar tientallen miljoenen mensen dood laten gaan...?

[Thc_Nbl]

V) Waar haal je dat vandaan? :
A) https://www.cdc.gov/coron...rief-omicron-variant.html

V) Een ziekte die vooral ouderen heel hard raakt heeft (relatief!) weinig invloed op het continent waar de minste mensen heel erg oud worden.
A) het treft alle leeftijden en in mijn familie zijn er meer harder getroffen onder de 45..
"
V) het punt is dat het geen medicijn is tegen corona.
A) Dat moet jij zelf weten, maar daar waar het goed gebruikt wordt, is er 70-80% MINDER ziekenhuis opnamens..

V) Volgens mij lees jij "experimentele fase" als "we hebben geen idee waar we mee bezig zijn,
A) Dat klopt, dat zijn ook de letterlijke woorden van de CEO van Pfizer.. (* kan het filmpje van hem niet meer vinden wat dat is natuurlijk al verwijderd door de bobo's.

V) - Oh enne, iets met ethiek en niet zomaar tientallen miljoenen mensen dood laten gaan...?
A) Oh enne, iets met ethiek wat heel erg lijkt op de voorbereiding van de tweede wereld oorlog..
een die mijn opa (* leeft nog) heeft mee gemaakt. Wat er nu gebeurd, is volgens hem het zelfde als in de tweede wereld oorlog..

[robvanwijk]

https://www.cdc.gov/coron...rief-omicron-variant.html

Ctrl+F geeft één hit op "flu":

The CDC 2019-Novel Coronavirus (2019-nCoV) Real-Time RT-PCR Diagnostic Panel and the Multiplex Assay for Flu and SARS-CoV-2 are expected to detect the Omicron variant.

Dat betekent niet dat "Omicron een mutatie gehad heeft met het regulier griep virus" en zegt al helemaal niet over wat het effect is op overdraagbaarheid en de kans op ernstige symptomen.

het treft alle leeftijden en in mijn familie zijn er meer harder getroffen onder de 45..

Corona kán alle leeftijden raken, maar de kans op ernstige ziekte of overlijden is veel groter bij mensen op hoge leeftijd. Zie bijvoorbeeld CDC en WHO.

Ik weet niet hoeveel familieleden jij hebt, maar vermoedelijk heel veel minder dan je nodig zou hebben om fatsoenlijke statistiek op te kunnen doen.

Dat moet jij zelf weten, maar daar waar het goed gebruikt wordt, is er 70-80% MINDER ziekenhuis opnamens..

Bron?

Dat klopt, dat zijn ook de letterlijke woorden van de CEO van Pfizer.. (* kan het filmpje van hem niet meer vinden wat dat is natuurlijk al verwijderd door de bobo's.

Jij hebt een filmpje gezien van de CEO van Pfizer die "de letterlijke woorden" uitspreekt "we hebben geen idee waar we mee bezig zijn"? Heb je op zijn minst overwogen dat je dat filmpje niet meer kunt vinden omdat je het je verkeerd herinnerd?

Oh enne, iets met ethiek wat heel erg lijkt op de voorbereiding van de tweede wereld oorlog..

Ik neem aan dat je de uitspraak van de rechter tegen Baudet van vandaag hebt meegekregen?

[Thc_Nbl]

enne, ethiek..

Dr. Fauci Admits COVID-19 Vaccines Could Make People Worse Off and More Likely to Be Infected by SARS-CoV-2

During a discussion (https://www.youtube.com/watch?v=p1jLKNPxJuQ) from March 2020 with Mark Zuckerberg, Dr. Fauci—who has since advocated strongly for the widespread use of experimental mRNA injections—appears to admit to the possibility that COVID-19 vaccines could actually make people worse off and more likely to be infected by SARS-CoV-2.

"This would not be the first time, if it happened, that a vaccine that looked good in initial safety actually made people worse," Fauci warned.

"If you vaccinate someone, and they make an antibody response, and then they get exposed and infected, does the response that you induce enhance the infection and make it worse? The only way you'll know that is if you do an extended study [not on volunteers, but on the public]."

Dus .. ik hoop echt dat iedereen er maar zo min mogelijk last van heeft.

[robvanwijk]

During a discussion (https://www.youtube.com/watch?v=p1jLKNPxJuQ)

Bedankt voor de link, maar kun je een timestamp geven; een video van 35 minuten kijken op zoek naar één zinnetje is zonde van de tijd.

[loki504]

Ik heb je al een link gestuurd waarom het nog in de "experiment" fase zit. Heb geen zin dat nog eens te gaan linken.


En als je echt wil reageren is het handig om die daadwerkelijk te taggen met een. @username ipv een random quete in tekst. Maar fijn dat je daar geen problemen mee hebt.

En weet je waarom je een booster neemt? Om je immuunsysteem weer een boost te geven. Als je 6 a 12 maanden bv weer Covid krijgt kan het net zo hard aankomen. Er zijn ook mensen die na een 2 infectie zieker waren als de eerste. Dus roepen 3-4 maanden zijn we van al die shit is een Utopie.

[trapper]

... Die coronapassen in Europa zorgen alleen voor meer tweedeling ...

Ik denk dat je bedoelt 'ook', of 'vooral' in plaats van 'alleen'? De maatregelen lijken namelijk daarnaast ook wel het gewenste effect op te leveren.

[com2,1ghz]

Die mensen die schreeuwen tegen "tweedeling" zijn ook dezelfde mensen die tegen:
- Mondkapjes zijn
- 1.5 meter afstand
- Locksdowns
- Avondklokken
- Vaccins
- Testen

Hoe moet het dan wel opgelost worden?

Niemand wilt maatregelen, maar om door de pandemie heen te komen zijn maatregelen nodig die ons beperken in ons vrijheid. Nou is "tijdelijk" een woord die ik wil vermijden want niets is tijdelijk voor de overheid. Maar een vervolgstap zou zijn dat we daarna al deze beperkende maatregelen gaan afbouwen.

Mensen die zeggen dat het discriminatie is snappen niet dat de vaccins voor iedereen beschikbaar en toegankelijk is.

Deze privacy schendende maatregelen waren niet nodig geweest als iedereen zich hield aan de basisregels.

[daanb14]

Zo simpel is het niet. Zelf ben ik helemaal voor basismaatregelen. Wat mij betreft gaan we daar zelfs niet ver genoeg in, omdat het aantal besmettingen nog steeds erg hoog is en we weinig zicht hebben door het ontzettend hoge percentage positief. Het probleem wat ik zelf heb met 2G is dat er veel discussie is in de wetenschap over de vraag of het wel of niet werkt. Aangezien Delta, maar vooral Omicron een flinke impact hebben op de bescherming tegen besmetting van de vaccins, kunnen ook gevaccineerden het makkelijk verspreiden. Kijk wat er nu gebeurt zou ik zeggen. 87% gevaccineerd en het loopt alsnog compleet uit de hand met IC’s die zelfs niet meer iedereen op kunnen nemen. Dat zegt niet dat vaccins niet werken, dat doen ze namelijk wel, maar het is geen steriele immuniteit. En aangezien een klein percentage alsnog in het ziekenhuis kan belanden, liggen er alsnog genoeg mensen in het ziekenhuis, als je het maar genoeg uit de hand laat lopen. Groei van besmettingen is namelijk exponentieel. Wetende dat dit allemaal speelt, is 2G dan wel juist om te doen? Of is het niet verstandiger om harder in te gaan zetten op preventieve maatregelen om het aantal besmettingen onder controle te houden? Er is namelijk, zij het wat minder duidelijk, nog steeds een verband tussen besmettingen en ziekenhuisopnames.

Ik heb het hierbij dus puur over de vraag of 2G wel nut heeft. Het tweedelingprobleem gaat wat mij betreft erover dat we een groep mensen die zich niet vaccineren ontzettend boos gaan maken en het op de lange termijn nog flinke problemen op kan leveren voor de stabiliteit van ons land en het vertrouwen in de politiek. Ik denk dat actief informeren en op social media nepnieuws actief debunken ook een manier zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 22 juli 2024 22:14]

[StelioKontos]

"Kijk wat er nu gebeurt zou ik zeggen. 87% gevaccineerd en het loopt alsnog compleet uit de hand met IC’s die zelfs niet meer iedereen op kunnen nemen."
Dit is een heel gevaarlijk statement als je de achterliggende statistiek niet snapt.

Een vaccin verkleint de kans op ziekenhuisopname met 93 procent.
De kans dat je op de intensive care belandt is gemiddeld 97 procent kleiner met een vaccin, voor jonge mensen is dat nog hoger.
Deze getallen nemen nog niet eens mee dat de kans dat je besmet wordt ook kleiner is. Die reductie factors moet je dus nog verminigvuldigen met bovenstaande.

De vaccinatiegraad van 87% is alleen over volwassenen, feitelijk ligt de vaccinatiegraad dus lager (73% is het laatste getal dat ik vind). Dat betekent dus ook dat er 27%*17.44M = 4.7miljoen ongevaccineerde inwoners zijn in Nederland.
Dat is de reden dat er nog steeds zoveel problemen in de zorg zijn. En dat is dus de reden dat de overheid de vaccinatiegraad omhoog wilt en ook kinderen wilt gaan vaccineren. Dat levert namelijk veel meer op dan nog eens 2, 5, 10 jaar of oneindig lang(?) 'preventieve maatregelen' in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door StelioKontos op 22 juli 2024 22:14]

[BarnET]

Nee de vaccinatie graad van mensen boven de 60 ligt rond de 90%.

Mensen onder de 60 komen veel minder in het ziekenhuis.
https://coronadashboard.r...delijk/ziekenhuis-opnames

De huidige realiteit is niet te rijmen met de effectiviteit van de vaccins die jij schetst.

Ze zijn voor de ouderen die als eerste zijn gevaccineerd simpelweg niet zo effectief meer.

[daanb14]

Helemaal mee eens. Dat is absoluut helemaal waar. De kans dat je gevaccineerd in het ziekenhuis terechtkomt is ook gewoon veel en veel kleiner. We moeten zien wat Omicron doet, maar de bescherming tegen ernstige ziekte lijkt nog steeds erg goed te zitten. Ik denk alleen dat de wet van "een klein percentage van heel erg veel is alsnog heel erg veel" geldt of kan gelden als je nu ziet dat er ook aardig wat gevaccineerden in het ziekenhuis liggen (nogmaals, er zijn veel meer gevaccineerden dan ongevaccineerden in Nederland, dus de kans dat je daar als gevaccineerde komt te liggen is heel veel kleiner). Als het aantal besmettingen maar genoeg uit de hand loopt, druppelen er ook nog gevaccineerden het ziekenhuis binnen. Ik wil er ook absoluut niet mee zeggen dat vaccins niet of niet goed zouden werken en als de manier waarop ik het getypt heb die indruk wekt, spijt mij dat. Vaccineren is nog steeds de belangrijkste en dikste plak kaas in je Swiss Cheese model en mijn mening blijft absoluut dat vaccineren het allerverstandigste is wat je kunt doen. Ik weet niet wat de impact van vaccins op long covid is, maar ik heb ook gezien wat long covid met jonge mensen kan doen.

Edit: Ik denk dat dit artikel van RTL Nieuws ook genoeg zegt over hoe verstandig het is om te vaccineren.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 22 juli 2024 22:14]

[com2,1ghz]

Dat hele 2G maatregel is toch eigenlijk ook een gevolg geweest omdat er niet voldoende aan de basisregels gehouden werden toch?
Ik hou er ook niet van hoor. Maar wat zijn de preventieve maatregelen volgens jou?

[daanb14]

Mij lijkt 2G gebruiken voor settings in een binnenruimte niet heel erg nuttig, omdat gevaccineerden ook anderen kunnen besmetten: https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking Omicron verlaagt de bescherming tegen besmetting na twee prikken volgens de eerste data van een studie van de Universiteit van Frankfurt zelfs naar 0%: https://mobile.twitter.co...tatus/1468465347519041539
Het aantal besmettingen moet gewoon omlaag. Momenteel eigenlijk heel erg snel als we kijken naar de druk op de zorg. Preventieve interventies denk je aan dingen als mondkapjes, luchtbehandeling, CO2 waardes, luchtvochtigheid, preventief testen, 1G, vooral veel meer PCR-testen en sneltesten, gevonden settings door BCO weer op de norm van >80% krijgen, quarantaines handhaven, iedereen uit een vliegtuig testen i.p.v. steekproefsgewijs, enzovoorts. Het is best wel een bak waar je uit kunt graaien en waarvan je goed moet kijken wat het doet met het aantal besmettingen, het percentage positief en de R die berekend wordt.

Edit: De gelijke besmettelijkheid durf ik op basis van 1 studie niet te claimen. Daarom heb ik die weggehaald.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 22 juli 2024 22:14]

[BlaDeKke]

Exact wat de wappies op facebook doen dus.

[Andros]

Je raaskalt en gooit mensen op een hoop, mag ik weten waarom? Waarom zien mensen dit hele verhaal zo zwart wit? Het lijkt intussen wel alsof er niets meer bestaat tussen volgzaam schaap en Willem Engel met complot theorieën. Niets tegen mondmaskers en anderhalve meter afstand als dat duidelijk helpt tegen dat virus. Deze passen doen dat duidelijk niet, al sinds de vaccinatie campagne leeft iedereen alsof er geen virus bestaat. Logisch aangezien het vaccin ons zo verkocht is en mensen vergeten alle basisregels "want ik ben geprikt en heb een pas".

Ik en anderen kaarten aan dat die pas aantoonbaar de maatschappij in twee deelt, ik zeg niets over het al dan niet vaccineren van mensen, dat is een totaal andere discussie. Er zijn zoveel verschillende mensen die zaken vinden of doen om verschillende redenen, stop eens met die op een hoop te gooien.

[com2,1ghz]

Jij maakt het zwart wit van aangezien je het hebt over een tweedeling. Ik maak niemand uit voor een wappie of een Willem Engel aanhanger. Tuurlijk mag je kritisch zijn. Ik heb ook mijn vraagtekens bij bepaalde aanpakken. Maar om het nou tweedeling te noemen.
Een tweedeling krijg je als je mensen uitsluit voor het krijgen van een vaccinatie. Nogmaals er wordt niemand uitgezonderd. Iedereen heeft recht op gratis COVID-19 vaccinaties.

Dan kan er gezegd worden dat er niets gedwongen kan worden, prima, dan wordt je in je vrijheid beperkt.
Het is niet zo dat je gevaccineerden en ongevaccineerden naast elkaar kan laten leven, want het heeft invloed op elkaar. De gevaccineerden dragen nu vaker het virus blijkt. De wetenschap is dat de opnames, symptomen en dodelijkheid sterk zijn gereduceerd onder gevaccineerden. Echter lopen de ongevaccineerden nu extra risico om besmet te worden. Nu gaan ze in de slachtofferrol omdat het tweedeling zou zijn.

Mensen willen bewust geen deel uitmaken van de oplossing vanwege onwetendheid.

Om nou te zeggen dat ik iedereen over 1 kam heen scheer is nogal een drogreden want ik hoef niet bij ieder zinnetje te een voetnoot neer te zetten dat dit niet geldt voor iedereen. Lees dit met een logisch verstand.

[com2,1ghz]

Laten we zeggen dat ik het volledig mis heb. Ik kijk blijkbaar teveel TV naar alle herhalingen van het bovenstaande wat ik gezegd/herhaald heb. Want blijkbaar is het onzin wat op TV komt.

Wat zijn jouw tegenargumenten? Graag met onderbouwing en niet uit angst. Ik bedoel hiermee niet dat je voor alles een peer reviewed bron moet vermelden, maar je argumenten moeten wel herleidbaar zij naar een bron.

Weet je wat mooi is? Ik heb niet eens een TV abonnement. Wat ik wel doe is mijn concerns opzoeken en niet reageren uit angst. Ik heb ingedoken hoe het zit met pandemieen in het verleden. Hoe verliepen die voorheen. Is de avondklok nieuw? Waren mensen vroeger ook tegen vaccins. Hoe verloopt een opname en een IC opname. Wat kost een IC opname versus iedereen vaccineren.
Ik heb een aantal debatten gevolgd wat de voor en tegen's waren en wat het alternatief is. Kortom, ik ben redelijk geinformeerd over de actualiteit.
Dus kom met een beter antwoord dan dat ik teveel TV zou kijken.

[com2,1ghz]

Nou ja ik ben niet volledig op hoogte wat er in de VK gebeurd, maar wel weet ik dat er in de VS in de staten waarin de vaccinatiegraad hoger is duidelijk minder ziekenhuisopnames en dodentallen zijn.
Volgens mij ging het om het verminderen .
Zoals je eigen bron ook aangeeft:

Vaccine effectiveness
Several studies of vaccine effectiveness have been conducted in the UK which indicate that 2
doses of vaccine are between 65 and 95% effective at preventing symptomatic disease with
COVID-19 with the Delta variant, with higher levels of protection against severe disease
including hospitalisation and death. There is some evidence of waning of protection against
infection and symptomatic disease over time, though protection against severe disease remains
high in most groups at least 5 months after the second dose.

Dat laatste over alternatieve medicijnen ben ik het helemaal niet mee eens want anders zouden de artsen daar wel mee komen. Wel is het keer op keer bewezen dat medicijnen gewoonweg gevaarlijk zijn en je niet van covid af helpt. Tenzij je vind dat je van covid af bent als je dood bent

Een gezond levenstijd helpt wel je weerstand te verhogen, maar dat is echt voor iedereen anders. Ook de werking van de vaccins is voor iedereen anders. Net als de bijwerkingen.

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 22 juli 2024 22:14]

[svane]

Nee, je toont niet gewoon de cijfers. Je toont de cijfers EN je geeft er je eigen foute interpretatie aan. Hiermee doe je net alsof de bron van de cijfers het met je eens is, terwijl dit totaal niet het geval is.

Je weet duidelijk niet hoe deze cijfers geïnterpreteerd moeten worden, dat is oké. Maar doe vervolgens niet alsof je ook maar enige wetenschappelijke bron hebt voor je beweringen.

[svane]

Uit welk rapport? Waar haal je die 6461 / 3332 überhaupt vandaan? In de documenten van de afgelopen weken kom ik die getallen nergens tegen.

Wat ik wel tegen kom, is tabel 11, met de ziekenhuisopnames / doden per 100.000 mensen.

Als ik de leeftijdsgroepen optel kom ik uit op:

Ziekenhuisopnames: 104,6 gevaccineerd, 468,1 ongevaccineerd
Sterftes: 70,1 gevaccineerd, 264,8 ongevaccineerd.

Wat voor magie heb je gebruikt om tot jouw conclusie komen? Cijfers verzonnen?

[vivoergocogito]

Week 49 , pagina 32, de kolommen van de verschillende leeftijdsgroepen bij elkaar opgeteld van unvaccinated en de kolommen van Second dose ≥14 days before specimen date.

toevoeging, ik moet u gelijk geven. Ik heb in de vluggigheid cijfers ergens verwisseld, excuus. De werkelijke cijfers daaruit volgen 3187 ongevaccineerd en 4535 volledig gevaccineerd. 3187 x 2,3 (groepsgrootte factor) = 7330
7330 / 4535 = 60% bescherming van het vaccin gemiddeld over alle leeftijdsgroepen.

[Reactie gewijzigd door vivoergocogito op 22 juli 2024 22:14]

[BlaDeKke]

Thunderfoot houd de corona vrij goed bij. En doet om de zoveel tijd een video met de stats van Hopkins. Daarin is toch heel gemakkelijk te zien dat er bij de laatste golf veel minder doden zijn in UK dan bij de voorgaande. Vergelijk dat met Polen die minder gevaccineerd zijn en daar zie je geen verschil tussen voor en na vaccinatie campagne.

Je moet jezelf echt blind willen houden als je dit niet kan zien op de website van Hopkins university.

[svane]

The vaccination status of cases, inpatients and deaths should not be used to assess vaccine
effectiveness because of differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and
unvaccinated populations.

[This data should be interpreted with caution. See information below in footnote about the correct interpretation of these figures]

Waarschuwingen zijn voor plebs! Wij weten 't zo veel beter dan wetenschappers natuurlijk!

Je kan toch onmogelijk denken dat een simpele berekening als je nu hier maakt de absolute waarheid is, en dat alle wetenschappers ter wereld die het anders berekenen er naast zitten. Zelfs nadat je nét nog een fout maakte met het optellen van getallen.

Ik verwacht dat je wel kan uitleggen wat deze wetenschappers verkeerd gedaan hebben? Je moet toch kunnen verklaren waarom zij op 90% uitkomen, en jij op 7330 / 4535 = 1,616 60%?

Denk je echt dat zij een fout hebben gemaakt met zo'n 'simpele' berekening? Of denk je dat de statistieken hierachter een stukje moeilijker zijn, en dat deze voor de gemiddelde persoon niet te begrijpen is?

[vivoergocogito]

https://www.maurice.nl/20...nge-misbruikt-de-cijfers/

[Anoniem: 1322]

Er is in principe niets mis met corona passen, het faciliteert het vaccinatiebeleid en we hebben ze al decennia (het gele boekje). De twee verdeling komt door de politiek en hoe hun er mee omgaan. Er is geen lange termijn plan en men 'doet maar wat andere landen doen' met enige vertraging zodat ze niet als eerste het gezeik krijgen.

Steeds meer mensen beginnen te beseffen dat de politiek enkel reageert op wat er vandaag weer gaande is (de waan van de dag). Het probleem hier is dat de politiek een wetenschappelijk vraagstuk probeert te managen. Nu zijn ze überhaupt al niet goed in het managen van grote problemen.

Persoonlijk denk ik dat je iemand zoals Fauci nodig hebt. Dit is geen politiek probleem en dit ga je ook met politiek oplossen. Zijn verzet tegen politiek (Trump) heeft in de US tot noemenswaardige discussies over het 'politieke' beleid geleid. Hij heeft zelfs een SNL aflevering gekregen: Dr. Anthony Fauci Cold Open - SNL

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 22 juli 2024 22:14]

[Swamswam]

Tot je gaat kijken waar het OMT de effectiviteit van de Corona-passen op baseert. Twee miezerige en totaal uit verband gerukte stukjes non-wetenschappelijk onderzoek die gepresenteerd worden aan de samenleving met als samenvattende conclusie: ‘het werkt’. En dit geeft mij persoonlijk dan weer weinig vertrouwen in de wetenschappelijke kwaliteiten en capaciteiten van de leden van het OMT (en kabinet, maar daar zit natuurlijk gewoon ook het politieke sausje in de weg).
En het is prima als je dit wil doorvoeren, maar het dan niet presenteren als een vaststaand niet bediscussieerdbaar feit maar vooral als ‘we moeten wat en we weten het ook niet, we gaan dit proberen’. Nu worden op basis van - wat in essentie gebakken lucht is - een heleboel hard bevochten rechten overboord gegooid. En dát mag niet de bedoeling zijn. Niet zo gemakzuchtig als het gedaan wordt in ieder geval. En als je dan tóch er mee aan de slag gaat, bouw dan de voorwaarden in. Het feit dat de kabinetten Rutte steevast in dit soort zaken weigert om de reikwijdte vast te leggen of beperkingen in te bouwen is een teken aan de wand. Alles wordt onbepaald gelaten of vaag omschreven. Zogezegd vanwege de slagkracht - wat nogal blijkt uit de steevast te laat ingezette maatregelen - maar vooral om de kamer buiten werking te zetten.

[WoutervOorschot]

Welke 'hardbevochten' rechten worden rechten worden overboord gegooid? Het recht op uit eten gaan middenin een pandemie? Er zijn problemen gevonden in het onderzoek ja, maar er is niet aangetoond dat het dan niet zou werken, gezien vele anderen het doen zou het best kunnen werken. Vervolgens word er direct vervolgonderzoek aangekondigd zodra bekend is dat er wat fout is. Goede gang van zaken toch?

[Swamswam]

Heel simpel. Dingen als medisch geheim: niemand hoeft te weten of je gevaccineerd of ziek geweest ben. Zeker niet voor heel simpele zaken als cafébezoek. Daar is een heel stuk wetgeving voor opgetuigd en echt niet van de een op de andere dag zo wordt er nu ook gesproken over verplicht vaccineren voor toegang tot werk (lees het standpunt van de SER en de werkgeversverenigingen door) wat een rechtstreekse aantasting is van de wetgeving die nu de scheiding tussen gezondheidsinformatie van de werknemer en de belangen van de werkgever regelt, wellicht triviaal op dit moment, maar een aantasting is het en dat recht is er ook niet zomaar gekomen en wordt nog met enige regelmaat geschonden door werkgevers, dus.
Dat niet aangetoond is dat het niet zou werken is een verkeerde aanname. Dan kan vanaf morgen ook iedereen verplicht met een buttplug moeten rondlopen. Ook niet aangetoond, maar het zou kunnen werken aangezien men dan lastiger en dus minder beweegt wat de verspreiding tegengaat, ‘logisch’ toch?
Ik mag hopen dat je je wetgeving en beleid voert op basis van wat wél aangetoond is. Als vele anderen het doen en die doen dat ook zonder enige vorm van onderbouwing en serieus onderzoek en dataverzameling voor evaluatie, dan is dat wat anderen doen dus geen argument. En me dunkt dat je gaat evalueren, ongeacht wélke maatregel voor wat dan ook is dat de minste vorm van fatsoenlijk bestuur en weldenkendheid.

[TheDutchChief]

Ik mag toch hopen dat je het verschil ziet tussen een butttplug en een educated guess. De cijfers die laten zien dat ongevaccineerden een onevenredige belasting in de zorg veroorzaken zijn glashelder. Dat je methoden verzint om die ongevaccineerden en ongetesten te scheiden van degenen die een veel kleiner risico vormen en dat een coronapas dan logischer is dan een butttplug lijkt me helder. Dat kan je tot in de 36e decimaal bewezen willen zien. Maar een appel valt naar beneden, dat was voor Newton ook al zo.

[Swamswam]

Die educated guess, daar zit nu net de angel. Is het een educated guess of is het gewoon een wilde gok? Het stuk 'educated' is doordrongen van valse redeneringen en ongefundeerde aannames. Je noemt het educated, maar het is eerder onwetend. Net zoals je zonder onderzoek een hoop kan zien, maar niet begrijpt waarom iets is en of wat je waarneemt wel klopt (schijten duiven vaker dan meeuwen op mijn auto of zet ik mijn auto onder een boom met duiven). Als het gaat om het resultaat: de appel valt. Dan is het helder, maar dat is hier niet het geval. We willen voorspellen dat de appel gaat vallen zonder dat we ooit een appel hebben zien vallen. Dan kún je zwaartekracht verzinnen, maar dat moet je dan wel bewijzen, in ieder geval als beleidsinstrument moet je bewijzen dat het beter werkt dan andere theorieën of minder nadelen heeft. Tot die tijd zijn onzichtbare kabouters met lasso's net zo relevant als theorie (ik geef toe, niet aannemelijk...).
Er is weinig tot geen bewijs uit gedegen (statistisch) onderzoek. Menselijk gedrag wordt niet of nauwelijks betrokken in de afwegingen, de locaties van de meeste besmettingen (THUIS!) worden niet meegenomen bij het modelleren, realistische scenario's en verspreidingsmanieren van het virus worden niet of nauwelijks meegenomen. De modellen waarop dit besluit gebaseerd is, zijn van dusdanig beroerd en uiterst discutabel niveau dat de educated guess gelijk wordt aan het niveau van mijn - zwaar gechargeerde! - voorbeeld van de buttplug gaat zijn. Prima als je dat wil doorvoeren als beleid, maar verschuil je dan niet achter 'dit is de enige mogelijkheid en het werkt'. Dat wéét je immers niet.
(ben ik dan dus per sé tegen een coronapas.... nee, verre van. Ben ik tegen de implementatie en juridische omkadering: ja).
Ik hoop dat ik je een beetje heb kunnen uitleggen waar mijn probleem met de coronapas zit.

[Andros]

Het is bij mijn weten nog nooit eerder gebeurd dat burgers (horeca uitbaters) andere burgers (de klanten) mogen controleren op medisch vlak. Dat gele boekje is enkel nodig aan de grens van bepaalde landen en wordt oa op de luchthaven gecontroleerd door een bevoegde beambte die aan strikte regels, geheimhouding en andere beroepseisen is gebonden. Een willekeurige ober op een terras is dat niet.

In België kwamen ze er onlangs achter dat hun nieuwe wet de controle mogelijkheid van hun covid safe ticket was toegekend aan horeca personeel, uitbaters van evenementen, hotels en nog wat andere zaken maar niet aan de politie. Tot voor kort mocht de politie daar deze dingen niet controleren, gewone burgers wel. Tevens een bewijs dat deze regels er te snel zonder toetsing door gejaagd worden.

[WoutervOorschot]

Horecauitbaters mogen je ook controleren op leeftijd terwijl leeftijdsdiscriminatie verboden is. Het gaat om redelijkheid in billijkheid in afwegingen tussen grondrechten. Zo bepaal je dus wat er nodig is. Een medewerker op een willekeurig vliegveld ergens is trouwens helemaal niet perse gebonden aan een geheimhouding oid, net zo min of net zo veel als een ober. Ligt allemaal aan de lokale wetgeving (en de ober op het terras mag hetgeen ze aflezen bij je niet opslaan of doorspelen, gebonden aan wetgeving dus).

[Anoniem: 1322]

Het is een vrijheids en privacyschendend middel waar geen enkele wetenschappelijk voordeel voor is aangetoond.

Nee, het probleem is dat het politiek speeltje is geworden. Het gele boekje is al sinds jaar en dag onderdeel van de strijd tegen bijvoorbeeld gele koorts. Gele koorts is slechts één van de ziekten waar vaccinatie ervoor heeft gezorgt dat de ziekte in de westerse wereld vrijwel is uitgeroeid. Je kunt het één wel los gaan zien van het andere maar daar los je het Covid probleem natuurlijk niet mee op.

Het punt wat ik probeer te maken is dat dit een wetenschappelijk probleem is. Je kunt het politiek maken wat je wilt maar daar los je helemaal niets mee op.

[Dauthi]

Het is onwetenschappelijk uit de dikke duim gezogen.

https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-code-twijfelachtig

[RoamingZombie]

Zodra iemand een vergelijking maakt met de stasi, haak ik af. Want dan kan je beter je mond houden aangezien je echt geen flauw idee hebt waar je het over hebt.

[svane]

Ik heb m'n rijbewijs nog nooit hoeven te laten zien in Nederland, neemt niet weg dat ik wel verplicht ben er 1 te hebben als ik wil auto-rijden.

[tom.cx]

Maar laten we eerlijk zijn en je mag het hier natuurlijk helemaal mee oneens zijn. We zitten in een pandemie, die helaas nog even gaat duren en we willen voorkomen dat er extreem veel mensen ziek worden. Dan raken alle systemen overbelast en dat kan alleen maar voor gaos zorgen. Daarom is het juist goed dat dit systeem er tijdelijk is. Als het uit eindelijk beter gaat moeten we natuurlijk wel van dit systeem af.

[Andros]

Probleem is dat deze pandemie intussen een argument is geworden om eender welke regel in te voeren net zoals dat met bestrijding kinderporno en terrorisme gebeurt. De minister kan ook zeggen dat de hele bevolking in hun onderbroek de horlepiep moet gaan dansen om het virus tegen te gaan en je gaat mensen hebben die dat doen want "alles tegen het virus". Dat dat compleet nutteloos is en kritiek op roept is logisch.

Die coronapas is er nu enkele maanden en zou er voor moeten zorgen dat ongevaccineerden en zieken niet binnen kunnen in de horeca en andere plaatsen waar dat ding geldt. De cijfers schieten alsnog de hoogte in en de horeca krijgt wederom een klap door het sluitingsuur om 17:00. Onbegrijpelijk want daar hebben we die pas toch voor? Door die pas kunnen er in de horeca toch geen besmettingen plaats vinden? Intussen is er wel een pas ingevoerd die kan controleren wie waar op cafe gaat en het is een glijdende schaal voor meer dergelijke maatregelen dus snap ik wel waar deze prijs vandaan komt. Dat virus moet buiten, allemaal akkoord maar met een pasje de maatschappij verdelen draagt daar duidelijk niets aan bij.

[TheDutchChief]

De Horlepiep? Ik dacht dat Salsadansen de oplossing was?

Maar het gaat om intensiveren. De 17:00 sluiting komt bovenop de coronapas omdat die niet voldoende werkt, 100% zoals jij stelt is het nooit geweest. Dat betekent niet dat ie helemaal niet werkt, alleen onvoldoende.

[robvanwijk]

De minister kan ook zeggen dat de hele bevolking in hun onderbroek de horlepiep moet gaan dansen om het virus tegen te gaan en je gaat mensen hebben die dat doen want "alles tegen het virus". Dat dat compleet nutteloos is en kritiek op roept is logisch.

De minister kan ook zeggen dat je vooral geen Ivermectin moet gebruiken omdat dat niet helpt en geen bleekwater moet drinken omdat dat gevaarlijk is... en dan heb je nog steeds mensen die dat toch doen. Dat er een handjevol idioten zijn is een bagger argument. Als er tot zoiets onzinnigs wordt opgeroepen als wat jij voorstelt, dan doet nagenoeg niemand daaraan mee.

Die coronapas is er nu enkele maanden en zou er voor moeten zorgen dat ongevaccineerden en zieken niet binnen kunnen in de horeca en andere plaatsen waar dat ding geldt. De cijfers schieten alsnog de hoogte in en de horeca krijgt wederom een klap door het sluitingsuur om 17:00. Onbegrijpelijk want daar hebben we die pas toch voor? Door die pas kunnen er in de horeca toch geen besmettingen plaats vinden?

Als ie goed gebruikt wordt, dan is het risico op besmettingen heel laag. Maar ja, hoeveel plekken controleren fatsoenlijk? (En hoeveel plekken werken zich een slag in de rondte met namaak apps om opzettelijk hun best te doen om helemaal niet te controleren...?) Ja, nogal wiedes dat het dan niet werkt en er extra maatregelen bovenop moeten.

Intussen is er wel een pas ingevoerd die kan controleren wie waar op cafe gaat

De verwoording "op cafe gaan" klinkt me Vlaams in de oren en ik moet toegeven de exacte details van de Belgische app niet uit mijn hoofd te kennen, maar het artikel gaat over Nederland; met onze corona-app is jouw uitspraak keihard niet waar.

[Xander2]

Deze keuze is goed omdat gekozen is integriteit te waarborgen en vaccinatie niet verplicht te stellen.

Die tweedeling bestaat alleen in een database, er wordt nergens om vaccinatie gevraagd, nergens een vaccinatieplicht opgedrongen, welke controle kan hier precies mee uitgeoefend worden?

[StarZ]

Rijbewijzen zorgen voor een tweedeling in de maatschapij!

[winkbrace]

Nee mensen die zich niet willen laten inenten zorgen voor tweedeling, omdat het zo asociaal is.

[Andros]

Tweedeling komt nochtans door beleid. Mensen vaccineren om te beginnen, enten doen we met vee. En je kunt er van vinden wat je wil, het is ieders goed recht om met diens lijf te doen wat ze willen. Vaccineren is nog altijd geen verplichting en ja, er zijn mensen die dat weigeren om verschillende redenen. De religieuze redenen heb ik dan nog het minste respect voor maar iemand met oprechte twijfels over een niet-verplicht vaccin waarvan zowel de overheden als de fabrikant geen enkele verantwoordelijkheid nemen hebben weldegelijk een punt.

Om dan met een beleid te komen waarin mensen sociaal in een hoek gepest worden om de keuze die ze voor hun eigen lijf maken is pas ronduit asociaal te noemen. De overheid heeft te weinig draagvlak en overtuigingskracht en gaat dan maar mensen hun dagelijks leven afpakken en tweedeling zaaien om een pandemie op te lossen, genoeg lui die die prik halen "omdat ze anders niet meer op café kunnen". Wie veroorzaakt die tweedeling dan...

[Kastermaster]

Buiten dit vind ik het koren op de molen van wappies. Je moet je afvragen of je dat als organisatie die er is voor de gehele(!) samenleving op je geweten wilt hebben.

[Barsonax]

Klopt dat de Nederlandse corona pas qua privacy minder erg is dan bijv de Europese omdat er minder gegevens in staan.

Minder erg betekend niet dat het niet erg is. Je moet wel je id overal laten zien en of je gevaccineerd bent. Daarnaast zou het niet onmogelijk zijn de data in de QR weer te koppelen aan andere data, bijv met locatie en tijd erbij. Je geeft dus echt wel wat privacy weg ten opzichte van geen pas.

Opzich is dat te accepteren als er een goede onderbouwing voor is dat dit allemaal echt helpt tegen corona. Die is er alleen niet en er zijn ook genoeg andere oplossingen die wel helpen en waar niks mee gedaan wordt zoals bijv ventilatie.

Dus terecht dat Hugo deze prijs krijgt.

[Cid Highwind]

Om vervolgens met de pinpas te betalen op diezelfde locatie.

Met het scannen wordt overigens geen data opgeslagen. Tenzij het een malafide app is natuurlijk, maar dan heb je gelukkig een Nederlandse QR code die dus geen precieze medische en persoonlijke data prijsgeeft.

[Barsonax]

Om vervolgens met de pinpas te betalen op diezelfde locatie.

Daar kan je ook gegevens uit halen maar niet iedereen zal zijn pinpas trekken als diegene ergens naar binnen gaat. Daarnaast is het ook geen argument om de privacy dan maar nog meer te schenden.

Met het scannen wordt overigens geen data opgeslagen. Tenzij het een malafide app is natuurlijk, maar dan heb je gelukkig een Nederlandse QR code die dus geen precieze medische en persoonlijke data prijsgeeft.

Maar dat valt dus lastig te controleren. Ik kan moeilijk bij een horeca zaak binnen komen en eerst vragen of ik een proxy kan installeren zodat ik kan zien wat voor network request er allemaal uit gaan.

En al is de app wel veilig dan nog moet iedereen altijd nog zijn id laten zien.

Natuurlijk zijn er genoeg situaties waarin privacy geschonden wordt omwille van andere belangen, bijv bij de bank. Daar zijn dan goede redenen voor. Waar het nu om gaat is dat er een slechte onderbouwing is waarom die corona pas perse nodig is.

[J_van_Ekris]

Dat is mijn gevoel ook. Technisch gezien is het verbieden een kroeg in te gaan (in zijn algemeenheid of voor ongevaccineerden) het afpakken van vrijheden, maar je moet "iets" doen waarvan je het sterke vermoeden hebt dat het werkt, en tegen de tijd dat we zeker weten of iets werkt is het te laat. Dit is te zwart-wit, teveel in het absolute gedacht. De maatregelen zijn bijna overal in Europa vergelijkbaar, waarbij Nederland het eerder veel slapper en privacyvriendelijker implementeert dan de rest van Europa. In Oostenrijk mag je als ongevaccineerde je huis niet eens uit.

[J_van_Ekris]

Wat doe je dan als de uitkomst van het experiment is dat het niet werkt ?

Volgens mij duurt het even voordat je dat kan concluderen. Ik gok dat als je op de wetenschap wacht, dat je het pas over een jaar of 5 echt weet.

Wanneer u de cijfers van het RIVM uit het VK bekijkt ziet u dat de volledig gevaccineerden (46 miljoen waarvan 23 miljoen al een booster hebben gehad) nauwelijks minder in het ziekenhuis belanden dan ongevaccineerden, en dat het sterfte percentage onder volledig gevaccineerden 2x zo hoog is als onder ongevaccineerden (week 49) https://www.gov.uk/govern...ekly-surveillance-reports

Dit is strijdig met de data die we in de rest van Europa zien: daar zien we dat ongevaccineerden sterk bovenmatig vertegenwoordigd zijn in de ziekenhuisbezetting en sterfte.

[vivoergocogito]

Dit is strijdig met de data die we in de rest van Europa zien: daar zien we dat ongevaccineerden sterk bovenmatig vertegenwoordigd zijn in de ziekenhuisbezetting en sterfte.

Heeft u daar ook een bron van zodat ik dat kan verifiëren?

[J_van_Ekris]

Heeft u daar ook een bron van zodat ik dat kan verifiëren?

Zie de officiele RIVM rapportage: https://www.rijksoverheid...juli-14-november-2021.pdf

[J_van_Ekris]

De cijfers van uit uw rapportage zijn geleverd door stichting NICE, NICE-cijfers zijn inclusief opnames van patiënten die niet vanwege COVID-19 opgenomen werden, maar bij test in het ziekenhuis positief bleken.
Dit kan het verschil verklaren.

Tenzij je iets heel acuuts hebt, kom je nu geen ziekenhuis meer in hoor....

En waarom zouden total ongerelateerde oorzaken een bias in de data veroorzaken? Nu kan ik me voorstellen dat jij het argument opvoert dat ongevaccineerden gekenmerkt worden door minder verstandige levenskeuzes en dus vooral bovematig in het ziekenhuis terecht komen omdat ze naakt met messen door het huis hollen, egels opeten, aangereden worden of iets dergelijks. Maar zelf zou ik niet weten waarom er structureel zoveel meer ongevaccineerden in een ziekenhuis eindigen en toevallig COVID hebben dat je dit soort cijfers ziet.

edit: statistische toevoeging.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 22:14]

[Alex3]

Waar haal je het vandaan... In het rapport van week 49 onder het kopje "Effectiveness against hospitalisation" lees ik "Several studies have estimated vaccine effectiveness against hospitalisation in older ages, all of which indicate higher levels of protection against hospitalisation with all vaccines against the Alpha variant (8, 9, 10, 11). Effectiveness against hospitalisation of over 90% is also observed with the Delta variant with all 3 vaccines (Figure 3, 3). In most groups there is relatively limited waning of protection against hospitalisation over a period of at least 5 months after the second dose. Greater waning appears to occur among those in clinical risk groups (Figure 3, 3)."
Dus 90% minder kans op ziekenhuisopname in plaats van 2 keer zo veel.

[svane]

. In line with the programme rollout, coverage is highest in the oldest age groups.

Oudere mensen gaan vaker dood? Wie had dat kunnen zien aankomen. Snel! Stop de persen!

Effectiveness against hospitalisation of over 90% is also observed with the Delta variant with all 3 vaccines (Figure 3, 3). In most groups there is relatively limited waning of protection against hospitalisation over a period of at least 5 months after the second dose. Greater waning appears to occur among those in clinical risk groups (Figure 3, 3).

High levels of protection (over 90%) are also seen against mortality with all 3 vaccines and against both the Alpha and Delta
variants (Figure 4, 8, 12, 3). Relatively limited waning of protection against mortality is seen over a period of at least 5 months.

Leuke bron, heb je er ook ééntje die je punt steunt ipv onderuit haalt?

[vivoergocogito]

U toont hun interpretatie van die data, ik toon gewoon de data zodat u er zelf over na kan denken. Ik ben het niet eens met die interpretatie want die is niet in lijn met de cijfers.
Ze beweerden hetzelfde als wat u heeft geciteerd in de oudere rapporten van voor de boosters, kunt u nazien. Waarom waren die boosters dan nodig?

[Reactie gewijzigd door vivoergocogito op 22 juli 2024 22:14]

[svane]

Mijn interpretatie is dat de aarde plat is, en gras blauw is.

Als jij ziet dat ouderen en mensen uit risicogroepen een twee keer zo hoge oversterfte hebben als de rest van de bevolking.
En vervolgens niet het verband tussen ouderdom/onderliggende gezondheidsproblemen en sterfte ziet..... Dan denk je simpelweg niet helder na, en kan je niet vertrouwd worden met het interpreteren van ruwe data.
Ik ben zelf ook niet wetenschappelijk onderlegd genoeg om de data perfect te interpreteren. Daarom vertrouw ik op mensen die dat wel kunnen. En zij zeggen dit:

In the context of very high vaccine coverage in the population, even with a highly effective vaccine, it is expected that a large proportion of cases, hospitalisations and deaths would occur in vaccinated individuals, simply because a larger proportion of the population are vaccinated than unvaccinated and no vaccine is 100% effective. This is especially true because vaccination has been prioritised in individuals who are more susceptible or more at risk of severe disease. Individuals in risk groups may also be more at risk of hospitalisation or death due to non-COVID-19 causes, and thus may be hospitalised or die with COVID-19 rather than because of COVID-19.

Als je absolute cijfers gaat vergelijken zonder rekening te houden met de relative grootte van de groepen, dan toon je aan dat je basale kennis over statistiek mist. Nog een reden om het interpreteren aan experts over te laten.

[Thejman1989]

Dit soort vergelijkingen zijn een beetje krom. Omdat het ergens anders erger is betekent zeker niet dat het hier goed is.

[Swamswam]

Zeker. Zo zijn ze in Polen ook heel effectief in het uitschakelen van de rechtsstaat aan het raken. Moeten we dat soort maatregelen dan als lichtend voorbeeld nemen voor ons eigen beleid? Want het zorgt voor minder weerstand bij het invoeren van wetten.
En dus als ze in Italië instellen dat je voor je werk door je werkgever naar medische informatie gevraagd mag worden, dan moet dat hier ook, meteen en zonder discussie of vergelijking van de situaties en (grond)wetten? Maken ze er daar volgend jaar van dat ze zwangere vrouwen mogen vragen of ze zwanger zijn of willen worden. Vanwege de risico’s van Corona voor zwangere vrouwen hè! Doen we dat hier ook meteen. Want daar werkt het goed. Geeft niet dat vrouwen er decennia voor gevochten hebben dat ze gelijk behandeld moeten worden. Nee, zomaar iets overnemen omdat het werkt, zonder bewijs voor de werking of zonder inachtname van de voorwaarden en gevolgen en externaliteiten is mijns inziens niet wenselijk.

[kodak]

Door de onderbouwing van de uitslag te negeren en vervolgens met een eigen argument te komen die niet zomaar toe te passen is klinkt het niet redelijk om dan maar te gaan verwijten.

Er is aangegeven dat onderbouwing voor noodzaak ontbreekt en er te weinig waarborgen zijn. Daar kun je uiteraard van mening over verschillen, maar doe dat dan op inhoudelijle argumenten. Maar zij doen het erger is niet inhoudelijk. Anders kan je altijd wel beweren dat iets goed genoeg is omdat het ergens anders slechter is.

[MaxxxT]

Mensen vooral in Nederland lijken vaak geen idee te hebben wat er buiten de landsgrenzen besloten wordt. Nederland is vrijwel in alles zeer gematigd, juist om niet de burgerij boos te maken. Het punt is ook dat de kleine minderheid door de Nederlandse media zo groot wordt gemaakt dat het lijkt alsof zij met zovelen zijn.

[Gladiator5]

Dat meneer in het aankomend kabinet al van z'n functie word gehaald, zegt wellicht al wat over hoe goed meneer het daar doet.

[Swamswam]

Beetje Facebook - Meta verhaal. Rebrand! Nieuw poppetje, zelfde verhaal.
En ik kan me voorstellen dat de Jonge (terecht) toe is aan bijkomen, afstand van deze zaken nemen. Ik gun het hem in ieder geval en zou het niet gezond vinden om meteen door te stomen. Dat verwacht ik van niemand en dus wil ik het eigenlijk ook niet zien in politici als ‘norm’ voor de samenleving. Daniël Cohn-Bendit (Europarlementariër) heeft daar ooit een hele mooie uitspraak over gedaan die ik zo snel niet kan quoten/linken helaas.

[TheFoundation101]

Hehe, klinkt een beetje als wat Ministry of Privacy (een private stichting van een advocaat) in België heeft klaargespeeld: vol lof zijn over de coronatracing app , om dan tegelijk Frank Robben, die de app heeft laten ontwikkelen, te benoemen als Big Brother van het Jaar.

[Wouterie]

Natuurlijk is het en mooie app in vergelijking met... Maar het feit dat er überhaupt voor gekozen is om deze weg te bewandelen staat mij tegen. Als er iets niet heeft gebleken te werken (naast het dansen met Janssen advies) dan is het wel om tegen mensen te zeggen dat alle remmen los kunnen bij een groen vinkje. Het werkt niet en toch wordt er onderscheid gemaakt, onderscheid wat blijkbaar een glijdende schaal heeft want zodra 2G of 1G om de hoek komt kijken of weet ik veel welke voorwaarden er komen waarop mensen een groen vinkje krijgen, dan roepen we massaal dat het een schande is.
We hebben nu een middel wat onder voorwaarden van Corona is ingezet, maar ik heb er 0 vertrouwen in dat dit na Corona verdwenen is. Denk maar eens aan de mogelijkheden? Geen 18? Dan geen groen vinkje bij de kroeg. Verkeersboetes open? Dan geen groen vinkje als je naar het buitenland vliegt. Het kan allemaal. Nu moeten we er voor waken dat er niet meer bij komt in plaats van dat het middel er überhaupt komt.

[Wietsee.]

Wat een onzin, dystopische werkelijkheid is al bijna een feit: https://www.ftm.nl/artike...tleden&utm_source=twitter

[slijkie]

Omdat ontzettend veel mensen in een ‘hokje’ zitten, geestelijk. Alleen Nederland en hun IC verhaaltjes en kijken niet meer buiten de grenzen. Want ‘irrelevant’.

Als Hugo zegt ‘dit gaan wij nooit doen’, maakt niet uit wat het is, het komt er. Grove mensenrechten schendingen. Maargoed, het gros in Nederland is zo ongelovelijk gehersenspoeld dat alles door een bepaald groepje komt, en echt alles en iedereen die maar een lettergreep op zijn tong laat vallen wat niet in lijn is met de gemelde waarheid zijn wappies en idioten. De tijden van debatten en discussies zijn voorbij. Het is 1 ding, rest moet weg en mond gesnoerd worden. En in de media laten we natuurlijk alleen de beelden zien van de meest extreme gevallen van de anti-mensen. Laten we dat beeld goed in stand houden. De hoger opgeleide mensen met een alternatieve mening die fatsoenlijk onderbouwt worden laten we natuurlijk absoluuuuut niet zien. Die bestaan niet.

Dus ja, dat De Jonge de prijs krijgt snap ik wel dergelijk, en is niks schoftig aan.

[loki504]

Omdat roepen dat het gros van de mensen gehersenspoeld is is nog Dome en verdient terecht een -1.

En dan het idee wekken dat een few select "wakker" zijn laat zien hoe ver je van realiteit staat.

[RogerD]

Je zou verwachten dat deze keer de Big Brother award een competitie tussen 3 mooie instituten zou zijn:
1. De Belastingdienst voor het aanleggen van een register van mogelijke fraudeurs, waarbij het onduidelijk is hoe je op de lijst bent terecht gekomen
2. Het Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, omdat ze zonder opdracht burgers zijn gaan onderzoeken en data verspreiden aan Gemeenten. (NCTV mag alleen coördineren niet inzamelen)
3. Het LIMC (Land Information Manoeuvre Centre) voor het op grote schaal onderzoeken en klassificeren van eigen burgers in verband met Corona wappie activiteiten, 5G telefoonmasten , etc.

Een poging tot makkelijk scoren ? Versus echte inhoud ?

[Reactie gewijzigd door RogerD op 22 juli 2024 22:14]

[kodak]

Helaas leg je niet uit waarom jou mening dan redelijker zou zijn. Je vergelijkt het namelijk niet, je noemt alleen maar argumenten voor je eigen keuze op. Daar worden ze niet zomaar beter van, of de gemaakte keuze slechter.
Daarbij lijk je door de bestaande keuzes maar te negeren ook maar te negeren of je mening op juiste aannames is.
De nominaties waren voor drie verantwoordelijken voor ministeries en daarbij horende organisaties. Hoe zijn dat volgens jou geen instituten, of valt een groot deel van jou voorkeur daar niet onder?
Anders is het toch makkelijk proberen te scoren met je eigen mening.

[RogerD]

Beste @kodak bij deze dan de uitleg, om het idee van makkelijk te willen scoren te voorkomen

De Big Brother awards zouden mijn inziens moeten gaan naar personen of organisaties die afgelopen jaar grote stappen (in de verkeerde richting) hebben gezet op het gebied van monitoring/privacy-schending van burgers.
Als ik jury-lid zou zijn, zou ik extra punten geven voor wanneer:

• het grote groepen betreft
• het heimelijk gebeurt
• er geen mandaat/controle is
• er geen transparantie is

Als je dan kijkt naar de Corona-app , dan voldoet die aan slechts 1 van deze bonus-categorieën
Terwijl het LIMC ze alle 4 aantikt en de NCTV en de Belastingdienst er beiden ook minstens 3 aantikken.

[kodak]

Alleen is de corona app slechts een van de uitkomsten van twee awards. Je lijkt het over slechts een uitkomst te hebben, zonder de nomimaties te vergelijken. En hoe hou je rekening met de eerdere uitreikingen?
De awards van 2019 gingen namelijk al over het systeem om mogelijke fraudeurs van uitkeringen op te sporen. En een andere award van dit jaar neemt kennelijk een standpunt in die jij noemt.

[litebyte]

Exact! Dit is teveel aandacht voor een digitaal-incompetente oliebol als Grapperhaus (die zefs als reactie op de prijs zijn incompetentie aangeeft.)

De drie instituten die je noemt zien zichzelf als een soort van onschendbare organisaties die zelf hun eigen wetgeving en beleid wel bepalen.

Losstaande dan nog van de jurykeuze....bestaande uit 'professionals'. Daar verwacht je iemand in als Marleen Stikker niet iemand als Jerry Airfryer

[Wouterie]

Natuurlijk heb je gelijk. De naam Big Brother doet mij echter vermoeden dat het de RTL doelgroep betreft en niet echt de denkers van de samenleving.

[Eonfge]

Ondertussen ligt Bits of Freedom zelf onder vuur voor het aanstellen van bepaalde juryleden:

Bits of Freedom zet oliebol in Big Brother-jury
https://www.geenstijl.nl/...ebol-in-big-brother-jury/

In de discussie die volgte werd ook wat meer licht geworpen op de partijen die Bits of Freedom sponsoren;
- https://www.fordfoundation.org/
- https://www.opensocietyfoundations.org

En als klap op de vuurpijl heeft Bits of Freedom onwelbevallende reacties op twitter geblokkeerd...

Edit. Om iets meer in detail te gaan op die sponsors:
Bij de Ford Foundation spreekt de directeur heel expliciet over een einde maken aan individualisme en het garanderen van gelijke uitkomsten. Dit staat volgens mij haaks op sommige standpunten waar BoF ooit voor stond, en duidelijk dat deze sponsor-invloeden nu door druppelen in het bestuur van BoF.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 22:14]

[_Pussycat_]

Bij de Ford Foundation heel expliciet over een einde maken aan individualisme en het garanderen van gelijke uitkomsten.

De man van de Ford Foundation schrijft in je eigen citaat:

inclusive, sustainable growth -- in which the goal is both equal opportunity and equitable outcomes

As ik deze tekst lees, denk ik zelf dat hij inderdaad iemand is die snel "racisme" gaat roepen als niet 50% van de techneuten vrouw is en 30% zwart omdat ik zelf denk dat hij wél naïef van een gelijke verdeling uit gaat (puur op basis van wat mensen die zulke teksten schrijven vaak denken, en dus speculatief van mijn kant!).

Maar "garanderen van gelijke uitkomsten" spreekt hij, voor zover ik zie, niet expliciet uit.

Edit: "equitable" nog eens opgezocht. Woordenboek zegt dat het "fair and impartial" betekent. "equal opportunity and equitable outcomes" is daarmee iets waar ik het zelf helemaal eens ben.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 22:14]

[WoutervOorschot]

Is wel een makkelijk frame, een mensenrechtenactivist is logischerwijs toch bezig met het tegengaan van privacyschendende dingen? Waarom zou die niet in dat rijtje passen, inderdaad niet met direct een opleiding oid, maar grote kans wel met blik op de maatschappij. Past volgens mij goed in een groep van mensen die dagelijks bezig zijn met mensenrechten (zoals privacy).

[Frankster]

Nu weten we gelijk waarom Jerry Affriyie ineens als 'expert' opgenomen was in de selectiecommissie. Vooraf was dus al duidelijk dat de uitkomst iets met etniciteit te maken zou moeten hebben aangezien dat de 'expertise' van de heer Affriyie is.

[kodak]

Er is altijd wel kritiek op juryleden. En als bepaalde reacties ongewenst zijn is het niet vreemd dat er moderatie is. Dus in plaats van maar wat niet bevalt uit te gaan vergroten, tot overdrijven aan toe, lijkt me een discussie op inhoud beter.

Er is kennelijk kritiek op een van de 6 juryleden van enkele prijzen. Maar als een keuze gaat om motiveren, dan mag die kritiek ook wel gemotiveerd worden bij de onderbouwing van de keuzes. En dat lijkt te onderbreken. Het lijkt meer te gaan om suggestie dan inhoud.
Ook bij dat modereren. Je noemt niet op wat er stond of hoe dat redelijk dat was. Je klaagt dat iets niet bevalt met de suggestie alsof dat relevant is.

Kan je het niet eens zijn met een keuze van een jurylid? Ja.
Kan je het niet eens zijn met moderen? Ja.
Maakt dat het klagen dus maar relevant voor de uitslag? Nee, en hoe dan ook niet door suggestief te doen alsof het relevant is. Kom dan op zijn minst met inhoudelijk aantonen waar de relevantie voor de uitslag uit blijkt.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 22:14]

[:murb:]

"in which the goal is both equal opportunity and equitable outcomes" => waarbij het doel is gelijke kansen en eerlijke uitkomsten, niet gelijke. En ja, tegen doorgeschoten individualisme; als in: rekening houden met elkaar is zo gek nog niet.

Open Society Foundation steunt van allerlei initiatieven om een democratie en internationale samenwerking te stimuleren. Dat laatste is misschien niet direct de agenda van BoF, maar eerste toch zeker wel.

En Jerry Affriyie een oliebol noemen is ronduit beledigend. Hij is een voorvechter voor gelijke behandeling (en sommige mensen vinden dat vervelend), en helaas doet de overheid nog al te vaak aan etnisch profileren, waar BoF ook al lange tijd tegen strijdt.

[LooneyTunes]

En Jerry Affriyie een oliebol noemen is ronduit beledigend.

Hij had ook niet "spontaan" naar Volendam kunnen gaan met zijn actiegroepje van kozp en daardoor geen oliebollen kunnen vangen. (of netjes een vergunning aan kunnen vragen)
En als je je gedraagt als een oliebol.....
(nog afgezien dat hij met zijn clubje rabiate onzin verkoopt over Zwarte Piet en de connectie met slavernij)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 22:14]

[Geim]

(nog afgezien dat hij met zijn clubje rabiate onzin verkoopt over slavernij)

W.T.F.?
"In Rotterdam antwoordde Gario op de vraag van presentator Francisco van Jole of iedereen die zich zwart schminkt racistisch is met een volmondig ‘ja’. Zeven jaar later heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen die het zwart schminken veroordeelt en rechtskundigen voorspellen dat je er in de toekomst voor opgepakt en gearresteerd kunt worden. Facebook verwijdert al foto’s van mijn onderzoek en schrijft dat ik haatdragend taalgebruik bezig."

[LooneyTunes]

Gevoelens wegen eenmaal zwaarder dan feiten hè.
En maar buigen voor die woke gevoelens.

[Pim_t]

Equitable outcomes en equal opportunity zijn twee zaken die regelmatig tegenstrijdig zijn.
De praktijk van Equitable outcomes is vaak gewoon dat mensen niet meer gelijke kansen krijgen. Dat keuzes worden gemaakt op basis van ras of geslacht. Het is dus identiteitspolitiek.

Identiteitspolitiek zie je ook steeds meer in Nederland terug komen. Als je tegen bent dan ben je een racist of een seksist.

[KleineJoop]

Zeer schadelijk voor de politiek in zijn algemeen maar ook vooral de overige' legitieme' progressieve partijen, aangezien we ook het rechts extremisme uit de VS lijken te importeren, deels in een reactie op deze, naar mijn mening ook onzinnige en foutieve, identiteitspolitiek. Extremen. Het doet onze samenleving, politiek en daardoor toekomst geen goeds.

[RobinR_]

Kon GeenStijl ook inhoudelijke kritiek uiten op de jury van Bits of Freedom zonder Jerry Affriyie een oliebol te noemen?

[Geim]

Kom op, dat is de stijl van Geenstijl, even doorheen prikken en beoordelen op de inhoud.

[Marrtijn]

Dat is het mooie van GeenStijl. Je weet precies wanneer een artikel daar geen nepnieuws heeft, want dan klaagt men pas over de toon.

[VanillaPriest]

Tsja, Woke.
De een ziet het als iets moois, de andere bekijkt het iets sinister.

Feit blijft dat je het steeds meer tegenkomt op steeds meer plekken.
Hopelijk is het een fase waar we doorheen moeten, persoonlijk ben ik bang dat het aan het eind meer kwaad doet dan goed.

Maar ik wil hoopvol blijven.

[J_van_Ekris]

Tsja, Woke.
De een ziet het als iets moois, de andere bekijkt het iets sinister.

Het probleem is dat elke onwelvallige beslissing of fout uit proporties wordt geblazen. Kritiek hebben is makkelijk, boycotten of aan het kruis nagelen ook, maar ik zie het niemand echt beter doen. Mensen en organisaties zullen altijd mindere kanten hebben...

[Nimja]

Waarom wordt daar niet over geschreven op Tweakers?

[Raw Demin]

Tweakers is toch een techniek website? Lekker belangrijk hoe 'woke' een clubje wel/niet is.

[Nimja]

Bits of Freedom lijkt mij toch erg relevant?

[jessy100]

Dat ze de Jonge hier noemen vind ik vrij onzinning. De QR-codes en de coronamelder echt privacy techinsche hoogstandjes zijn, zeker voor de overheid

[demianmonteverd]

Technische hoogstandjes? De lat is diep gezonken, hoop dat we hem ooit terug zullen vinden.

Twee voorbeelden die ik zelf heb opgemerkt:
- het scherm blijft altijd aan (mijn telefoon was gloeiend heet omdat ik vergeten was dat ik de app open had gelaten doordat RL tussen mij en de telefoon kwam, batterij uiteraard volledig leeg). Ik heb vrienden gezien met versies van de QR-app die dit wel goed oplost.
- de app werkt niet (althans niet in de NL-tab) zonder internet verbinding, ongeveer elk ander land heeft een soortgelijke app die wel gewoon werkt zonder internet verbinding.

Er zijn overigens gewoon ICT projecten bij de overheid die wel lukken, daar hoor je dan niets over, alleen al rijkswaterstaat heeft er meerdere gehad die gewoon zijn opgeleverd en hun ding doen. Het is echt afhankelijk van de mensen die erop worden gezet en met welke opdracht word begonnen.

[Sandwalker]

Dat even getest.
Op een iphone gaat het scherm netjes uit na de ingestelde tijd. Geen probleem met warm worden.
Wanneer ik de vliegtuidstand aanzet - ik had de app al een paar weken niet meer gebruikt - krijg je een melding dat de QR code 8 dagen na het laatste internetcontact geldig blijft. Daarna moet je eerste verbinding maken. Ik had even geen mogelijkheid om mijn eigen QR code te scannen.
Als ze het intrekken van codes mogelijk willen maken, zonder het decentrale model op de schop te zetten, dan moet iedere telefoon elke zoveel tijd even naar huis bellen om de QR-code te valideren of opnieuw op te halen. Voor mensen die dat niet kunnen is er de papieren mogelijkheid. Ergens apart dat die zoveel langer geldig is, maar dat is geen probleem van de app.

[demianmonteverd]

Dit was met de zomervakantie. Op Android, ik had toen geen iphone.

[HKLM_]

De QR code app werkt prima zonder internet verbinding. Je kan dus prima thuis je QR code genereren en naar een locatie gaan zonder internet en alsnog je qr code laten zien.

Werkt de CoronaCheck-app ook offline?

Om je coronabewijs te maken heb je op dat moment verbinding met internet nodig. Daarnaast moet de CoronaCheck één keer per tien dagen online zijn om instellingen op te halen. Om de QR-code vervolgens te tonen heb je geen internet nodig. Als je bij een evenement of op het vliegveld bent heb je dus geen internetverbinding nodig.

https://coronacheck.nl/nl...onacheck-app-ook-offline/

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 22 juli 2024 22:14]

[trapper]

De QR code app werkt prima zonder internet verbinding. Je kan dus prima thuis je QR code genereren en naar een locatie gaan zonder internet en alsnog je qr code laten zien.

Totdat de app dan constateert dat hij geupgrade wil worden, en je dan via je gelimiteerde 4G dataverbinding een nieuwe versie van da app kan gaan zitten downloaden. Dat is mij dus al eens overkomen, dan ben je heel blij dat je toevallig wel goed bereik hebt, en nog niet door je databundel heen bent.

[RoamingZombie]

Dat probleem heeft elke app op de wereld. Ook de door jou genoemde offline varianten. En vertel mij eens hoe een app constateert dat er een upgrade nodig is zonder internet? Blijkbaar heb je dus wel gewoon een verbinding dan. Wat is dan je probleem?

En als je databundel tekort is, misschien moet je dit dan gewoon even checken voordat je het huis uit gaat. Je hebt zelf ook gewoon een verantwoordelijkheid, he. Net zoals dat je ook even checkt of je tickets bij je hebt voordat je naar een evenement gaat.

[trapper]

Dat probleem heeft elke app op de wereld.

Maar ja, die heb je dan ook weer niet nodig als je even een hapje wilt eten, of een winkel wilt bezoeken.
Nogal een verschil nietwaar?

Ook de door jou genoemde offline varianten. En vertel mij eens hoe een app constateert dat er een upgrade nodig is zonder internet? Blijkbaar heb je dus wel gewoon een verbinding dan. Wat is dan je probleem?

Heb je mijn bericht upberhaupt wel goed gelezen? Waar heb ik alternatieven genoemd? Waar heb ik gezegd of gesuggereerd dat ik geen internet had?

En als je databundel tekort is, misschien moet je dit dan gewoon even checken voordat je het huis uit gaat. Je hebt zelf ook gewoon een verantwoordelijkheid, he. Net zoals dat je ook even checkt of je tickets bij je hebt voordat je naar een evenement gaat.

Ik check regelmatig de app, maar ben daar niet constant mee bezig, jij wel dan?

Ik had juist wel verbinding, maar die was een betaalde beperkte 4G verbinding, en ik ben daarin vast niet alleen. Normaal prima te doen, als je de app store geen toegang geeft tot data. Totdat je geconfronteerd wordt met het feit dat je MOET updaten of anders geen QR code.

Mijn suggestie voor wie dit wil voorkomen: Vraag een papieren versie aan en print die op credit card formaat, en berg hem op bij je ID.

[Reactie gewijzigd door trapper op 22 juli 2024 22:14]

[RoamingZombie]

Ja, ik check de app voordat ik de deur uit ga als ik weet dat ik hem ergens moet laten zien.

Je suggereert dat je blijkbaar geen internet hebt omdat je hem niet wil/kan updaten. Alsof je thuis geen wifi hebt, alsof je bundel maar uit een paar MB bestaat. Dan zijn allemaal excuses waar makkelijk om heen te werken valt.

[trapper]

Je suggereert dat je blijkbaar geen internet hebt omdat je hem niet wil/kan updaten.

Ik suggereer helemaal niets, ik stel dat ik een beperkte 4G verbinding had, daar was ik heel duidelijk over, en dat is iets anders dan 'geen internet'

Alsof je thuis geen wifi hebt, alsof je bundel maar uit een paar MB bestaat. Dan zijn allemaal excuses waar makkelijk om heen te werken valt.

Ja weet je, als je vooral thuis bent met je wifi, wil dat niet zeggen dat dat ook voor anderen geldt. Je hebt die app bij zoveel plaatsen nodig, en ook als je weg bent van huis, heeft je telefoon via 4G verbinding.
Natuurlijk, als je van tevoren voor een enkel gebruik iets nodig hebt bereidt je je daar op voor, maar met deze App is dat al lang niet meer zo. Als je even bij ergens naar het toilet wilt, moet je die code al laten zien, als je een broodje wilt eten, of een kopje koffie wilt drinken, moet je die code laten zien.
Ik plan dat allemaal niet van te voren, en daar ben ik vast niet alleen in.

En ik heb er ook omheen gewerkt, zoals ik zelf opmerkte, maar leuk is anders!

[thePiett]

Wat een muggenzifterij. Je verzint excuses om de app af te schilderen als iets wat niet werkt, terwijl je heel goed weet dat het (vooral voor een overheidsproduct) heel goed werkt.

Er is overal internet. Dan wel via 3G / 4G / 5G dan wel via een gastennetwerk van een locatie dan wel via een hotspot van je maat. Updates van dit soort apps zijn doorgaans maar enkele tientallen MB's. Als je dat echt een probleem vindt, hoe lastig is het om voor je van huis gaat even die app aan te zetten en een code te genereren? Als je dan vervolgens door je databundel heen bent (leef je nog in 2012 ofzo?) kan de app ook niet controleren of er een nieuwe versie is en kun jij gewoon naar binnen waar je wil.

En daarnaast: het is niet alsof we met z'n allen gekozen hebben voor deze situatie. Er is een pandemie gaande, waar we mee moeten dealen. Daar kan niemand iets aan doen. Deze app is daar super behulpzaam bij.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 22 juli 2024 22:14]

[trapper]

... Je verzint excuses om de app af te schilderen als iets wat niet werkt ...

Wat een bullshit, ik schilder niets af anders dan het is. Voor zolang je niet tegen het genoemde probleem aan loopt werkt het prima. Maar dat is het nu juist, als je er wel tegen aanloopt ben je de sjaak.
En aangezien dat nogal onvoorspelbaar is, kan je er dus niet op vertrouwen.

Vandaar mijn tip, neem gewoon een paper copy mee, dan heb je een backup. Je vertrouwt je data toch ook niet toe aan een enkele disk?

[Barsonax]

De QR code app werkt prima zonder internet verbinding. Je kan dus prima thuis je QR code genereren en naar een locatie gaan zonder internet en alsnog je qr code laten zien.

Nou kon dus laatst toch mooi niet naar binnen omdat er geen bereik was terwijl ik wel gevaccineerd ben.

Het 'werkt' zonder internet maar je kan er echt niet op vertrouwen. Op de android store heeft die maar 2.4 sterren dus ben blijkbaar niet de enige die problemen met de app heeft.

[blazez]

Vermoedelijk zal de lage score van een app in deze categorie voornamelijk komen juist omdat het een app is in deze categorie.
Dus de (overgrote) meerderheid van de negatieve reviews zullen komen van mensen die tegen alles zijn wat met het corona beleid te maken heeft.
Slechts een minimale hoeveelheid van de reviews zullen werkelijk gebaseerd zijn op de app of het gebruik zelf.

[Barsonax]

Lijkt mij sterk dat zo'n kleine minderheid het review cijfer naar een 2.4 kan brengen. Heel Nederland gebruikt die app dus dat lukt gewoon niet met een kleine groep.

[Lucb1e]

Weet niet of ik er goed aan doe hierop in te gaan terwijl je zelf alleen in hypotheses spreekt, maar een oog slaande op de reviews...

Seriously, how could the government neglect the possibility to add the option to add certificates from other countries???

"doet niet alles wat ik wil -> 1 ster" goeie logica. Feature request en geen probleem met de app zelf (als je een ander land wil, ik woon overigens zelf in duitsland, dan installeer je toch de app van dat land? Of pak de gallerij en neem een foto van je qr code, dat werkt net zo goed), maar fair enough het is iig geen wappie-kritiek

Discriminatory in its existence. Faclitates policies that exclude based on personal beliefs. Also your data is unsafe, major privacy concerns

I have not had a single issue with this app since I started using it months ago. Works every time. Great work.

discriminatory and should be illegal

Discriminerende app

Mandatory QR codes infringe on people's quality of life

10 december werkte hij nog, 11 december niet meer, op twee locaties. De geprinte PDF werkte wel.

woa we hebben een daadwerkelijk probleem gevonden. Zonder steps to reproduce hou ik het nog op PEBCAK, maar ik snap ook wel dat niet iedereen een software engineer of -tester is.

Sheeple control app

en we zijn weer terug

Geen vaccinaties beschikbaar. Ik word tussen CoronaCheck en GGD (5x gebeld, klacht ingediend) al een paar maanden van het kastje naar de muur gestuurd [...]

Dit is op nieuwste review gesorteerd op het moment van kijken in de google software repo, van bovenaf en niks uitgeselecteerd.

En, ja, dit zie je bij alle dergelijke apps en is niet onverwacht voor software in deze categorie. Zie andere landen, zie prima werkende software, zolang maar genoeg mensen het moeten gebruiken (of het nou van werk of van de overheid is) en de software niet bedelt om goede reviews of anderzins goed in de smaak valt bij een super breed publiek dan krijg je dit. Ik heb geen idee waarom dit jou zo sterk leek, iig voor mij was het wel al een bekend fenomeen.

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 22:14]

[Barsonax]

Seriously, how could the government neglect the possibility to add the option to add certificates from other countries???

Internationale code pakt die idd niet. Toeristen kunnen de QR dus niet laten scannen.

Paar maanden geleden dat zelf ook getest en vroeg toen ook 'maar hoe gaat dat dan met toeristen?'. Die werden gewoon doorgelaten. Geen idee wat de huidige staat hiervan is maar dit is gewoon bijzonder knullig.

Verder ja best wat idiote reviews maar neemt niet weg dat die app gewoon issues heeft.

[demianmonteverd]

N=1 reactie: hij deed het niet toen ik hem wilde gebruiken. Goed om te weten dat het wel HOORT te werken en dat jij er in elk geval goed van gebruik hebt kunnen maken (al kan ik het laatste niet uit je reactie halen, ik ga er maar vanuit dat offline gebruik bij jou wel juist werkt).

Bij mij deed ie het dus niet. En voor het archief hier, dit was binnen de tien dagen, want dit was op vakantie en deze was maar vier werkdagen.

Los daarvan, de versie die vrienden van mij hebben, doet het altijd, die gebruiken overigens niet de Nederlandse app.

[thePiett]

Lezen is een kunst, zo op de vroege morgen. Jessy100 heeft het over "privacy technische hoogstandjes".

Dat je scherm toevallig aan blijft staan heeft daar niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 22 juli 2024 22:14]

[jessy100]

privacy-technisch hoogstandje, niet de algemene staat.

Daarnaast klopt je 2e punt niet. zie comment van HKLM_

[demianmonteverd]

Het privacy technische punt heb ik inderdaad niet goed gelezen. Excuus daarvoor.

[kodak]

Dus omdat het beter is dan je kennelijk had verwacht is het niet nodig om het over bepaalde grenzen te hebben als mensen menen dat die overschreden zijn? Wat is dan het doel van grenzen stellen volgens jou?

[Globber]

Was te verwachten natuurlijk, maar blijft jammer dat Bits of Freedom kiest voor zo'n coronamaatregelen gerelateerde nominatie. Natuurlijk mooi verpakt als 'euvreprijs', maar het is heel doorzichtig dat ze het gewoon niet eens zijn met het beleid en dit gebruiken om even lekker te stoken. Het bezwaar op de toegangsbewijzen zou niet privacy moeten zijn, dat deel is namelijk beter geregeld dan privacy vrijwel overal elders, het is puur een prijs omdat mensen tegen het bewijs zijn.

Gelukkig kan ik Bits of Freedom al jaren niet serieus nemen, jammer dat het ook op NOS komt waardoor deze mensen ook nog een kans hebben de hele maatschappij te ontwrichten.

[Tukk]

Wat is jouw argument waarom dit maatschappij ontwrichtend is?

Kritiek is best, maar dat is nogal een aantijging.

[Globber]

We zitten in een periode met veel tegengestelde mening en de relschoppers die daar gebruik van maken om hun woede los te laten op de spullen van anderen. Om dan een prijs te geven die losjes met privacy gerelateerd is, maar duidelijk gewoon is omdat één of meerdere mensen het oneens zijn met het concept, is vrij duidelijk een anti-politiek statement. Het is in mijn ogen een doelbewuste actie om de politiek te ontwrichten.

[Yariva]

Nou volgens mij moet je nog even een bakje koffie naar binnen gooien zo vroeg op de ochtend. Relax even richting BoF en de gehele situatie.

Er staat toch duidelijk dat de publieksprijs (waarop iedereen, jij ook, online op kon stemmen) naar Hugo is gegaan. De expertprijs is naar Grapperhaus gegaan. Juist die laatste is tot stand gekomen door input vanuit BoF zelf.

Dat vervolgens "al die relschoppers" die jij noemt gaan stemmen op Hugo in hun onvrede tegen de Covid maatregelen is jammer. Maar die "doelbewuste actie" slaat echt nergens op.

[ComputerGekkie]

Het nomineren had al helemaal niet moeten gebeuren naar mijn mening. Toen ik het bericht las dat Hugo was genomineerd had ik al zoiets van, je kan ook niks goeds doen. We zitten in Nederland met een op privacy gebied meer dichtgetimmerde QR code dan in andere landen waar je niks aan kan herleiden tot de persoon. (Daarom is fraude ook mogelijk!!) Nomineer dan een bedrijf/persoon dat/die ook een duidelijke schending maakt. Dan krijg je dit soort rommel ook niet.

[kodak]

Aangezien net doen alsof er geen probleem is niet hetzelfde is als het voldoet aan de grenzen zie ik niet in hoe het eerste beter is dan het tweede. Dat een duidelijke schending makkelijk is wil daarbij ook niet betekenen dat de lastige grenzen geen nominatie waard zouden zijn. Juist bij die grenzen mag je toch discussie verwachten hoe je tot een grens komt. Het probleem is dat bij de publieksprijs ontbreekt wat de motivatie van de kiezers was. Een meerderheid voor een uitslag wil niet zomaar betekenen dat het om de gegeven motivaties tot nominatie gaat.

[Yariva]

Dat is dan inderdaad jou mening, ik deel deze maar zou het vreemd vinden om iemand preventief te weren van de lijst. Daarnaast zijn de gebruikte argumenten wel valide punten. Hopelijk heb je net zoals ik voor de publieksprijs wel gestemt op iemand anders om het verschil te maken tussen Hugo en iemand anders op de lijst

[litebyte]

We zitten in een periode in Nederland waar zowel oppositiie als veel gevestigde media kritikeloos alles opvreet wat verantwoordelijke demissionaire politici uitspugen. Onder het excuus van crisis

Ik zou je sterk willen aanraden om Buitenhof van gisteren eens terug te kijken en de rake en vooral inhoudelijke kritiek van Step Vaessen en Mathieu Segers eens tot je te nemen. Want dat was gewoon een verheerlijking in deze tijd.

[WoutervOorschot]

Van vroeger een relatief betrouwbare en kritische groep die nu zeggen dat de meest privacyvriendelijke tussenweg om met corona iets groots te doen (de nederlandse coronacheck app) het meest privacyschendende probleem zou zijn. Ja, het is de publieksprijs, maar zij beheren dat en kiezen om het door te laten gaan, terwijl het overduidelijk niet over privacy gaat (maar om verzet tegen coronabestrijding).

Door kritiek op daadwerkelijk privacy-invasieve systemen samen te voegen met extreemrechts gebrabbel over coronadictatuur verzwakken ze hun eigen positie en verheffen ze het laatste tot iets wat op hetzelfde niveau als syri staat.

[vivoergocogito]

Misschien wordt het je duidelijker als je de kritiek leest van de Autoriteit Persoonsgegevens. https://autoriteitpersoon...e-kamer-neem-wgs-niet-aan

[WoutervOorschot]

Mijn reactie was op de 'publieksprijs' die BoF zelf organiseerd, en dat het erg afdoet aan de wel goed onderbouwde 'expertprijs'. De wgs is van justitie, niet van vws, en justitie (en/of de belastingdienst) verdienen m ook zeker.

Gewoon jammer dat ze ministerie van volksgezondheid uberhaupt genomineerd hebben, waar zij juist privacyvoorvechters zijn geweest onder alle coronaproblematiek.

[kodak]

Dat je een organisatie niet serieus neemt is geen excuus om dan maar suggestief te gaan doen en op basis van niet goed lezen je mening maar wat te beweren.
Je argument van de euvreprijs klopt niet, die ging niet over de coronamaatregelen.
Het argument dat het ergens anders slechter is kan je altijd wel toepassen, dus is niet zomaar relevant.
Je noemt iets doorzichtig en het zelfs stoken, zonder dat te onderbouwen.
Je klaagt dat iets het nieuws haalt om zonder onderbouwing te suggereren dat het kan ontwrichten.
Verder ga je op geen enkel moment op de onderbouwing in.
Ik vraag me af of je nu aan het reageren bent op de uitslag, want het lijkt je niet om de onderbouwing te gaan maar om het suggestief afgeven.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 22:14]

[Elidibus]

Hmm had liever Grapperhaus als winnaar gezien. Die doet er letterlijk alles aan om onze vrijheden en privacy verder in te perken. Hugo de Jonge doet nog enigzins zijn best om te jongleren met maatschappelijk belang en privacy. Het is niet makkelijk om in deze pandemie de juiste afwegingen te maken. Het liefst zie ik ook dat het toegangsbewijs volledig weg gaat, maar tegelijkertijd snap ik ook dat het een middel is om de vaccinatiegraad hoger te krijgen en de economie toch draaiende te houden. Al snap ik dan de andere maatregelen niet zo goed, maar dat staat los van de check app.

[Yariva]

Er staat letterlijk in de titel dat de Minister van Justitie (Grapperhaus) de Expertprijs heeft gewonnen...

[Elidibus]

Dan heb ik het verkeerd begrepen, dacht dat het ministerie die expertprijs had ontvangen, en niet zozeer Grapperhause zelf, excuses.

[badbadpresident]

Jammer dat BOF zich zo laat kennen. Privacy gebruiken als wapen omdat je tegen de coronamaatregelen bent. Op deze wijze ondermijn je als organisatie de kracht van het argument privacy op langere termijn en bereik je precies het tegenovergestelde van wat je doel is. Lekker bezig!

[kodak]

Je geeft geen enkele onderbouwing dat het om tegen nemen van coronamaatregelen zijn gaat. Daarbij negeer je dat er wel een onderbouwing voor de nominaties en uitslag is. Dan klinkt je verwijt niet redelijk. Het is eerder suggestief. Waaruit blijkt volgens jou dus dat ze tegen coronamaatregelen zijn bij de onderbouwing?

[Slavy]

Nou, euhm, gefeliciteerd dan maar, denk ik?

[AMD and INTEL]

Iedereen kan het natuurlijk oneens zijn met dit omdat het zogenaamd de “meest privacyvriendelijke” ctb van Europa is. Maar..

Is het nou echt zo fantastisch dat we overal ons ID moeten laten zien, overal een QR code moeten laten scannen ( die als het goed is niks logt, maar onze overheid heeft wel vaker dingen gezegt, en anders gedaan. ) en dus het recht op winkelen in een Hema/Action afhangt van of je een check doorgaat. Dit is toch helemaal fout privacy gerelateerd, en dat zou iedere tweaker moeten weten. Zelfs : wie kan mij garanderen dat er geen malware op de telefoon zit van degene die mijn CTB scant en daardoor dus kan loggen waar ik ben geweest? Ik denk niemand. Als we dit 4 jaar geleden hadden besproken dat dit in een ander land gebeurde hadden we schande uitgesproken.

Het is terecht dat ze de prestigieuze prijs hebben gewonnen.

[3dmaster]

Hier slaat BoF echt de plank finaal mis. Volgens mij hebben ze niet helemaal in de gaten dat we te dealen hebben met een pandemie. Daarnaast, is de Nederlandse variant het meest privacyvriendelijk van alle landen.