Bits of Freedom nomineert vier politici voor Big Brother Awards

Vier politici zijn genomineerd voor een Big Brother Award van Bits of Freedom. De digitale burgerrechtenorganisatie nomineert ministers Bruins Slot en Yeşilgöz-Zegerius, burgemeester Femke Halsema en Eurocommissaris Ylva Johansson als grootste privacyschender van het jaar.

Kiezers kunnen vanaf woensdag stemmen op vier genomineerden voor de Big Brother Awards. Dat is een prijs voor de grootste privacyschender van het jaar die door digitale burgerrechtenbeweging Bits of Freedom wordt uitgereikt. Het gebeurt niet vaak dat er alleen maar politici op de shortlist van genomineerden staan.

De vier genomineerden zijn:

• Hanke Bruins Slot - minister van Binnenlandse Zaken
  "Vanwege het faciliteren van de grenzeloze datahonger van de geheime diensten en het afbreken van het toezicht op diezelfde diensten."
• Femke Halsema - burgemeester van Amsterdam
  "Vanwege de structurele en indringende inmenging in de levens van kinderen en jong­volwassenen in de Top 400 door de gemeente Amsterdam."
• Ylva Johansson - Eurocommisaris
  "Vanwege het wetsvoorstel van de Europese Commissie om vertrouwe­lijkheid op het internet op te heffen."
• Dilan Yeşilgöz-Zegerius - minister van Justitie en Veiligheid
  "Voor de poging van het ministerie van Justitie en Veiligheid om de illegale surveillance­praktijken van de Nationale Coördinator Terrorisme­bestrijding en Veiligheid (NCTV) te legaliseren."

De ministers zijn genomineerd om verschillende redenen. Minister Bruins Slot van Binnenlandse Zaken krijgt de nominatie vanwege haar voornemen om het toezicht op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te versoepelen. Momenteel moet iedere hackoperatie in die wet vooraf worden getoetst door de TIB. Die wet is nu aangepast zodat toezicht niet meer vooraf, maar in real time mag worden uitgevoerd. Bruins Slot stuurde daarvoor, samen met haar collega Kajsa Ollongren van Defensie, onlangs een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer. Door ophef over die wet stapte eerder onder andere een kritisch lid van de toezichtscommissie op.

Minister Yeşilgöz wordt genomineerd vanwege het voornemen om de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid meer bevoegdheden te geven om data van Nederlandse burgers te verzamelen. Technisch gezien lag dat voorstel er al tijdens het vorige demissionaire kabinet, maar Yeşilgöz is daar nu eindverantwoordelijk voor.

Ook burgemeester Femke Halsema van Amsterdam wordt genomineerd. Ze krijgt die nominatie vanwege het Top400-programma in de hoofdstad. Met dat programma wordt een lijst samengesteld van 400 jongeren en jongvolwassenen die eerder met de politie in aanraking zijn gekomen. Daar gaan hulp- en zorginstellingen dan extra aandacht aan besteden, maar critici vrezen voor privacyschendingen in dat programma.

Tot slot krijgt ook de Zweedse Eurocommissaris Ylva Johansson een nominatie. Zij stelde in oktober vorig jaar voor om alle tekstberichten die in de Europese Unie worden verzonden te scannen op kindermisbruikmateriaal.

Bits of Freedom heeft van alle genomineerden een uitgebreide beschrijving online gezet over de reden achter de nominatie. Bits of Freedom heeft de genomineerden geselecteerd vanuit een lijst aanbevelingen en tips. De stichting kijkt daarbij naar onder andere hoe ernstig de overtredingen waren, hoe lang die duren en hoe de privacyschender daar zelf mee omgaat.

Uit de genomineerden wordt een 'winnaar' gekozen op basis van publieksstemmen. Daarnaast kiest een jury van experts ook een eigen winnaar. Tijdens de Big Brother Awards wordt ook een positieve prijs uitgereikt. De Felipe Rodriguez Award wordt aan iemand gegeven die juist veel voor privacy heeft gedaan.

De awards vinden plaats op 13 februari. Stemmen is mogelijk via bigbrotherawards.nl.

Reacties (110)

[HenkEisDS]

Ik vind die Top400 eigenlijk wel een goed idee, alleen vind ik het een beetje gek dat je blijkbaar ook op die lijst kunt komen als je alleen maar verdachte bent geweest en dus nergens voor veroordeeld bent. .

Je staat op de Top400-lijst:
Omdat je voldoet aan een set van strafrechtelijke criteria en zorgcriteria
Dat betekent dat je de afgelopen 5 jaar verdacht was van een misdrijf. Ook was je in elk geval 1 keer verdacht van een zwaar misdrijf. Bijvoorbeeld een overval, straatroof, woninginbraak, zware mishandeling, moord, doodslag of openlijke geweldpleging.

Ook gelden voor jou minimaal 3 van de punten hieronder:
Je hebt of had een maatregel van de jeugdreclassering. Dit punt telt dubbel.
Je bent onder toezicht gesteld of geweest.
Je hebt veel verzuimd op school of je school niet afgemaakt.
Je bent minimaal 3 keer gewisseld van basisschool.
Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.
Je bent als verdachte aangehouden tussen de 12 en 14 jaar.
Je bent de laatste 2 jaar aangehouden voor het dealen van nepdope.


Je staat op de Top400-lijst
Omdat je voldoet aan een set van strafrechtelijke criteria en zorgcriteria
Dat betekent dat je de afgelopen 5 jaar verdacht was van een misdrijf. Ook was je in elk geval 1 keer verdacht van een zwaar misdrijf. Bijvoorbeeld een overval, straatroof, woninginbraak, zware mishandeling, moord, doodslag of openlijke geweldpleging.

Ook gelden voor jou minimaal 3 van de punten hieronder:

Je hebt of had een maatregel van de jeugdreclassering. Dit punt telt dubbel.
Je bent onder toezicht gesteld of geweest.
Je hebt veel verzuimd op school of je school niet afgemaakt.
Je bent minimaal 3 keer gewisseld van basisschool.
Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.
Je bent als verdachte aangehouden tussen de 12 en 14 jaar.
Je bent de laatste 2 jaar aangehouden voor het dealen van nepdope.


Verder ben ik erg nieuwsgierig naar het criterium 3 keer gewisseld van basisschool. Wat zegt dat over iemand?

[lenwar]

Hmmm... Het is een combinatie hè?
Er staan 'drie van die punten'. Dus naast drie keer van basisschool gewisseld te zijn, moet je ook nog aan twee van die andere zaken voldoen.

Het drie keer van basisschool wisselen (drie keer in 8 à 9 jaar is gigantisch veel. Ook kan een school niet zomaar een leerling weigeren als die er eenmaal op zit. Daar moet de school echt heel veel gedoe voor regelen.
Anekdotisch: Ik ga niet in details treden ivm de privacy van de betrokkenen, maar mijn kind heeft vier jaar (groep 1 t/m groep 4) met een ander kind in de klas gezeten die echt jaren lang de boel aan het verstieren was (fysiek en verbaal bijzonder agressief) Ik doel hier dus niet op is een keer een duw of een klap uitdelen. Voor het fysieke stuk doel ik o.a. op bijvoorbeeld de leerkracht uitschelden met woorden waarvan ik in de overtuiging ben, dat mijn kind die woorden niet eens kende in die groep. Het woordgebruik bij volwassenen zou menig bedrijf je aanstelling in gevaar kunnen brengen) ). Pas na het zoveelste incident, kon de school het voor elkaar krijgen dat het kind niet lang naar die school kon in samenspraak met de onderwijsinspectie, jeugdzorg, de ouders enz, enz. Wat ik heb begrepen is dat het betreffende kind nu op een school zit waar het een beter begeleid kan worden. (het heeft overduidelijk hulp/begeleiding nodig, maar de ouders wilden per se dat hun kind naar een 'reguliere' school ging)

Als dat drie keer gebeurd, dan is dat wel een teken natuurlijk. Uiteraard kan een kind ook van school af gaan omdat het slachtoffer is van één of ander (dus in plaats van de daders aanpakken wordt het slachtoffer uit de situatie gehaald)

[vgroenewold]

En dat soort kinderen kan dat gedrag ook vertonen omdat ze gewoon een psychische aandoening hebben. Die horen simpelweg niet in een reguliere school te zitten, mijn zoontje is hoogbegaafd en autistisch en dat werkte ook voor geen meter. Vroeger werd daar nog wat mee gedaan, maar dat is allemaal weg bezuinigd en dan valt zo’n kind dus (goh wat verrassend) uit op de school. Daar komt dan weer een heel en onkundig buurt team op te zitten, met als enige doel om weer zo snel mogelijk op school te gaan zitten (waar het dan weer fout gaat), etc. Dat dit soort kids dus ook tussen zo’n top 400 zouden komen te zitten kan ik al zo voorspellen, totaal niet waar ze horen, het helpt ze helemaal niks, maar dat is wel de situatie. Wij zijn derhalve vertrokken uit NL (kan je nagaan) en nu in Denemarken kan ik hem gewoon rustig de hulp aanbieden die hij nodig heeft en wordt niet constant lastig gevallen. In NL gaat de overheid tussen ouders en kind staan en biedt meer dwang en angst aan dan hulp, in Denemarken werken ze samen met de ouders en gaan ze er vanuit dat de ouders het meeste van hun kind weten en werken samen aan een oplossing. Als je langer thuis zit, geen probleem. Wat een verademing. Vergis je niet dat het voor ouders verschrikkelijk moeilijk is een goede plek te vinden, die bestaan bijna niet simpelweg.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 03:07]

[Cocytus]

Je vergeet dat dit in aanvulling is op de voorwaarde dat je verdacht bent (geweest) van tenminste één zwaar misdrijf. Pas dan gaan ze kijken naar de vraag of je óók nog aan drie van de andere criteria voldoet. Ik neem aan dat dat voor jouw zoontje niet geldt. Helemaal eens dat de begeleiding/ondersteuning voor kinderen die niet aan de norm voldoen onder de maat is hoor, maar daar heeft de Top 400 echt he-le-maal niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door Cocytus op 23 juli 2024 03:07]

[kodak]

Het punt is dat de oplossing van dwang in combinatie met vage grenzen en wetten niet duidelijk respecteren gewenster lijkt dan de gevolgen. De oorzaak lijkt @vgroenewold te noemen: het gaat niet om de effectiviteit. Ik lees bij de informatie voor mensen die dit soort dwangmatige hulp en labelen treft niets over effectiviteit of nadelen. De dwang lijkt dat jongeren een label en oplossing moeten accepteren of anders maar de gemeente uit gaan waar andere regels gelden. Dat lijkt me niet de bedoeling van hulpverlening of preventie of rechtsgelijkheid. Of iemand nu verdacht was of andere problemen heeft.

[Dwarlorf]

Het punt is dat de oplossing van dwang in combinatie met vage grenzen en wetten niet duidelijk respecteren gewenster lijkt dan de gevolgen. De oorzaak lijkt @vgroenewold te noemen: het gaat niet om de effectiviteit. Ik lees bij de informatie voor mensen die dit soort dwangmatige hulp en labelen treft niets over effectiviteit of nadelen. De dwang lijkt dat jongeren een label en oplossing moeten accepteren

Ja, dat is precies hoe het werkt. En niet alleen bij jongeren doen ze dit kan ik je uit ervaring (eerste hand en tweede hand) vertellen. Als ze niet weten wat ze met je aanmoeten dan pushen ze je dusdanig om een label accepteren onder het mom van hulpverlening. Zo kunnen ze je dan kunnen registreren onder 1 van de vele (landelijke) regels waar je om er uit te komen afhankelijk bent van de interpretatie van die vaag opgestelde regels. De effectiviteit zit hem er in dat alle betrokken partijen er wel bij varen behalve jijzelf.

[vgroenewold]

Dat besef ik me in dit geval ja en dat is niet het geval bij mij, maar hij kan al zo voldoen aan bijna alle andere punten. Het gemak waarmee dit gebeurt is juist het probleem, ook veel misdaad kan voortkomen uit de andere punten (zoals die van mijn zoontje), omdat er door gebrek aan alles qua hulp, als hij volwassen is, geen uitweg meer ziet. Dat is wat we koste wat kost willen voorkomen en ik verbaasde mij echt dat dat in NL dus gewoon niet mogelijk is (praktisch gezien, theoretisch vast wel). Het vervelende van deze acties vind ik dat het allemaal pleisters zijn op wonden die niet verzorgd worden. Dit geldt overigens niet alleen voor onze situatie, dat is heel breed het geval, op het moment dat je even een stap buiten de standaard zet (wat niet crimineel hoeft te zijn), loop je meteen vast. Dat was echt een bizarre realisatie, had ik niet verwacht in zo'n welvarend land. Ik zie graag stappen die niet vanuit aanpak komen maar ook van onderaan.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 03:07]

[GekkePrutser]

Het gemak waarmee dit gebeurt is juist het probleem, ook veel misdaad kan voortkomen uit de andere punten (zoals die van mijn zoontje), omdat er door gebrek aan alles qua hulp, als hij volwassen is, geen uitweg meer ziet.

Tja, als iemand op zware misdaad uitkomt, dan is dat toch ook wel een beetje terecht dat hij in zo'n lijst terechtkomt. Het is juist de bedoeling van die lijst dat die jongeren beter begeleid worden zodat die trend niet doorzet tot hun volwassenheid. Ze krijgen dan juist extra aandacht, en dat is op zo'n kritiek punt in hun ontwikkeling toch niet altijd slecht? Je zegt zelf dat er niet genoeg aandacht is in Nederland Let wel: Elk van die punten op zich zijn alleen op zichzelf al reden om extra aandacht aan een kind te besteden.

Overigens ben ik zelf ook hoogbegaafd en heb ook problemen op school gehad in de jaren '80. Toen was die begeleiding er ook al niet in het schoolsysteem van Nederland, behalve van de GGZ. Het enige dat er was, was een LOM of ZMLK school maar daar hoorde ik natuurlijk niet thuis. De school probeerde me daar wel naartoe te krijgen maar de GGZ had daar gelukkig andere ideeen over. Maar ik had altijd een behoorlijk moraliteitsbesef en ik zou nooit in criminaliteit terechtgekomen zijn.

En vergeet niet, dit is een 'top' 400. Dus niet iedereen met die criteria komt daar op. Alleen de 400 waarbij die criteria het meest voorkomen.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 03:07]

[lenwar]

En dat soort kinderen kan dat gedrag ook vertonen omdat ze gewoon een psychische aandoening hebben.

Absoluut! Helemaal mee eens. Maar als de ouders niet meewerken daar aan, is dat dus echt heel veel gedoe. Begrijp me niet verkeerd. Ik beschouw het betreffende kind zelf 'ook' slachtoffer van de situatie (misschien wel het grootste?). Maar ik zal heel eerlijk zijn en zeggen dat ik heel erg blij ben dat het kind niet meer hier op school zit. Het creëert heel veel rust (er was een continue spanning in de klas door het kind), maar het kind zit nu dus op een plek die beter past.

Dat dit soort kids dus ook tussen zo’n top 400 zouden komen te zitten kan ik al zo voorspellen, totaal niet waar ze horen

Ik denk niet dat daar iets generieks over te zeggen is. Het doel van die lijst is mensen helpen. Er komt een 'regisseur' die proactief hulp komt aanbieden. Of dat altijd zinvol is, daar kan ik niks over zeggen. Gevoelsmatig denk ik wel dat je gelijk hebt voor jouw specifieke situatie als ik jouw verhaal zo lees.

In mijn specifieke voorbeeld zoeken de ouders (ogenschijnlijk) geen of onvoldoende hulp. Dit baseer ik op het feit dat ze het kind per se op een 'reguliere' school willen laten (waar het zeer duidelijk niet gedijd) en aan gesprekken van de ouders op het schoolplein, die maar continu aan het verkondigen waren dat het allemaal niet aan het kind lag, maar aan de rest van de wereld, want het gedrag op school is ook op straat aanwezig. Ik zeg nadrukkelijk niet dat het kind ergens schuldig aan is, of dat het het kind z'n fout is. Het is tenslotte een kind dat overduidelijk hulp nodig heeft. Uiteraard kan het ook een vorm van grootspraak zijn van de ouders?

N.B. Het wisselen van school alleen is natuurlijk niet een reden om op die lijst te staan. Je moet dus ook verdachtte geweest zijn bij een misdrijf en aan nog een aantal criteria voldoen.

Ik vind het in elk geval fijn om te lezen dat je een plek hebt gevonden waar je de juiste begeleiding voor je kind kan krijgen. Het is alleen triest dat je dat niet in Nederland kon vinden.

[vgroenewold]

Dank! Ja dat is zeker jammer. Het is bijna altijd een veel complexer verhaal dan wat je van de buitenkant ziet en ik begrijp heel goed dat je blij bent dat hij weg is, want ik kan mij dat ook prima voorstellen. Dat is inderdaad ook waarom ze er niet thuis horen. Probleem is echter dat alternatieven bijna altijd uitkomen op een school met allemaal kids met gedragsproblemen, ik kan je vertellen dat dat nog slechter zou zijn geweest voor hem. Het ontbreken aan kennis en mogelijkheden is een duidelijk probleem.

De uitspraak van die ouders kan ik me overigens deels voorstellen, als mijn zoontje zich apart gedraagt (niet perse agressief oid, maar anders) dan is het de maatschappij die niet goed weet te reageren. Dit geldt natuurlijk voor alles wat niet als "normaal" gezien wordt, maar het is wel erg jammer. Daar moet je dan mee omgaan, maar ik merkte dat dat in onze omgeving (ook deels door de regels in NL) gewoon niet goed te doen was, we kwamen niet toe aan daadwerkelijk de hulp voor het kind.

Goed om beide kanten eens te zien zo, dank voor de respectvolle discussie!

[Dwarlorf]

Je kunt hier prima meerdere combinaties van maken die helemaal niets zeggen:

Je bent onder toezicht gesteld of geweest.
Je hebt veel verzuimd op school of je school niet afgemaakt.
Je bent minimaal 3 keer gewisseld van basisschool.
Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.

En dat is het merendeel van de criteria.

[Cocytus]

Je vergeet dat dit in aanvulling is op de voorwaarde dat je verdacht bent (geweest) van tenminste één zwaar misdrijf.

Ik vind jouw combinatie overigens niet 'helmaal niets zeggen', maar best zorgwekkend? Het enige wat je aan onschuldig toeval kunt toeschrijven is het drie keer van basisschool wisselen (bijvoorbeeld door verhuizingen).

[Dwarlorf]

Het gaat natuurlijk niet alleen om (onschuldig) toeval. Het gaat er ook om of "in aanraking komen" cq "verdacht bent" betekent dat je op die lijst hoort als je daarnaast om wat voor reden dan ook aan meerdere van die andere criteria voldoet.

Dan zegt dit ook niks als criterium: Je hebt veel verzuimd op school of je school niet afgemaakt.
Dan zegt dit ook niks (m.u.v. verdacht) als criterium: Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.
Dan zegt "Je bent onder toezicht gesteld of geweest." misschien wel iets want dat heeft te maken met bovenstaand punt (opvoedproblemen zoals de landelijke overheid het definieert). Maar hoe vaak komt huiselijk geweld van het kind en hoe vaak van de ouders? Lekker dat je gestraft wordt omdat een ouder een klootzak is. En buiten dat als je verdacht bent bent geweest en nu niet meer waarom moet je dan op de lijst? Geloof mij maar dat ze het bewust heel breed hebben geformuleerd.

Nou verwacht ik dat die factoren samen wel betekenen dat het in de praktijk wel enig gerede nut heeft om op die lijst te staan want ik acht een toevallige kans van onderstaande niet groot:

"Dat betekent dat je de afgelopen 5 jaar verdacht was van een misdrijf. Ook was je in elk geval 1 keer verdacht van een zwaar misdrijf. Bijvoorbeeld een overval, straatroof, woninginbraak, zware mishandeling, moord, doodslag of openlijke geweldpleging."

Maar aan de andere kant, als je in een buurt woont met een aantal crimineeltjes van je eigen leeftijd waarvan er een paar van je vrienden zijn dan kan je best wel toevallig verdacht zijn zonder er iets mee te maken te hebben. Eén overijverige agent is voldoende.

Op zich zou het minder eng zijn dat er in geval van "onschuld" correctiemogelijkheden zijn en je alsnog van de lijst af kunt binnen een kortere periode dan de vastgestelde periode van 2 jaar onder toezicht moet van een regisseur. Maar aangezien het hier om de overheid gaat zal dit wel weer niet gewaarborgd zijn, laat staan dat het snel geregeld is als je onterecht op die lijst staat. Dat heeft bijv de de toeslagenaffaire wel bewezen.

Het is gewoon schandelijk dat de overheid het nodig acht om zeggenschap op je eigen leven te beperken op basis van een verdachtenis. De bemoeienis (in brede zin v/h woord) en manipulatie van Nederlandse overheden op alle aspecten van de levens van burgers is echt heel eng. En de tendens is al tientallen jaren gaande en ook nog eens op basis van wantrouwen.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 23 juli 2024 03:07]

[bvdbos]

Zonder de exacte statistieken te kennen lijkt mij duidelijk dat meer dan 400 mensen in Amsterdam aan deze criteria voldoen. Zoals mr.Millenarian in 'Bits of Freedom nomineert vier politici voor Big Brother Awards' ook zegt zijn het er veel meer. Om dan naar de lijst van 400 te komen zal een handmatige beoordeling (en dus afweging) zijn.

[Dwarlorf]

Dan is het niet nodig om de criteria zo algemeen te formuleren. Dan volstaat iets in de trant van "Je bent met justitie in aanraking geweest, je bent veroordeeld en je betert je leven niet".

Noem me cynisch maar ik durf te wedden dat er bij wijze van spreken binnen een paar jaar een nulletje achter staat. In het klein doorvoeren met algemene multi-interpretable criteria en later uitbreiden zodat we elke 'lastpak' kunnen aanpakken.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 23 juli 2024 03:07]

[bvdbos]

Juist in Amsterdam wordt hierover nagedacht.... voorbeeld
Maar is ook de grootste gemeente dus groter ambtenaren-apparaat wat zich hiermee bezig kan houden...

[Reactie gewijzigd door bvdbos op 23 juli 2024 03:07]

[lenwar]

Dan zegt dit ook niks als criterium: Je hebt veel verzuimd op school of je school niet afgemaakt.
Dan zegt dit ook niks (m.u.v. verdacht) als criterium: Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.

Ik ben geen sociaal werker, maar ik kan me voorstellen dat 'veel schoolverzuim' vaak samen gaat (correlatie) met andere problemen. Evenals het getuige of slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Dat gaat ook vaak samen met andere zaken.

Huiselijk geweld is niet 'normaal' of 'gebruikelijk' (of zou dat niet moeten zijn in elk geval). Als iemand slachtoffer of getuige is hiervan, is er iets in het milieu van die persoon aan de hand waardoor die 'kwetsbaarder' is.

De toetsingsmethode hoeven we het niet mee eens te zijn natuurlijk, maar er zal vast goed over nagedacht zijn over welke criteria er moeten samenvallen (correlaties van bepaalde zaken) voordat iemand op de lijst komt.
Dit zorgt voor een gestandaardiseerde benadering van personen en je dus niet afhankelijk bent van een toevallig goed oplettende wijkagent (niet lullig bedoeld naar de wijkagent natuurlijk). Simpel gezeld: Justitie houdt schoolverzuim niet bij. De onderwijsinspectie houdt niet bij of iemand betrokken is geweest bij een overval/mishandeling. Enz, enz, enz.
Deze data wordt nu dus samengevoegd om die lijst te maken.

Let wel. Het doel van de lijst is, is mensen proactief helpen die hulp nodig hebben. (dus aanbieden in plaats van afwachten tot iemand om hulp komt vragen)
Van de site:

Ik heb een brief ontvangen dat ik op de Top400 sta. Wat nu?

Je krijgt binnen 6 maanden een regisseur. De regisseur helpt je, bijvoorbeeld bij het vinden van een opleiding, een stage, een baan of onderdak.

De betreffende regisseur kan prima tot de conclusie komen dat er niets aan de hand is en dat je 'per ongeluk' op de lijst gekomen bent. Daar heb je verder dan (lijkt mij?) geen last van.

[Dwarlorf]

Als je van mening bent dat de overheid grotendeels weet wat ze doet en dat voornamelijk goed uitvoert dan heb je gelijk.

Ik heb dat heel lang gedacht maar inmiddels geloof ik daar niet meer in. Ze zijn of onbewust onbekwaam of bewust onbekwaam. Hoe dan ook de eigen politieke agenda en individuele ego's staan bovenaan en de burger onderaan.

[PomPomPom]

Ik vraag me af hoevaak 1,2 en 4 tegelijk voorkomen. Dus als een van de 3 aanwezig is dan ook de andere 2, ik denk dat dat vrij vaak is.

[divvid]

Het drie keer van basisschool wisselen (drie keer in 8 à 9 jaar is gigantisch veel. Ook kan een school niet zomaar een leerling weigeren als die er eenmaal op zit. Daar moet de school echt heel veel gedoe voor regelen.

Helaas is dit allemaal niet waar. Als je als kind de pech hebt chronisch ziek te zijn, moet wisselen van academisch ziekenhuis én je ouders besluiten te verhuizen om dichterbij te kunnen zijn, dan ben je goed de klos.

[drdelta]

Gelukkig moet je ook:

• ... de afgelopen 5 jaar verdacht was van een misdrijf.
• Ook was je in elk geval 1 keer verdacht van een zwaar misdrijf. Bijvoorbeeld een overval, straatroof, woninginbraak, zware mishandeling, moord, doodslag of openlijke geweldpleging.

Ik denk dat de meeste chronische zieke kinderen niet verdacht zijn van een zwaar misdrijf..

[OruBLMsFrl]

Verdacht van woninginbraak, maar later opgehelderd als zijnde overijverige melding van overbezorgde buren, hoop dat zoiets niet meetelt hier, dan kun je echt nog eens rare top400 mensen in beeld krijgen die ergens dronken door andermans tuin hebben gelopen en zich moesten vastgrijpen aan de deur om niet om te vallen, danwel bij compleet de verkeerde deur de eigen sleutels maar niet aan het werken kregen

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 23 juli 2024 03:07]

[lenwar]

Als je in die onfortuinlijke situatie zit, ben je natuurlijk (gelukkig) een uitzondering, en daarmee is het dus nog altijd gigantisch veel. Ik heb geen cijfers, maar ik denk dat ongeveer 100,0% (naar boven afgerond) van de kinderen minder vaak dan drie keer van basisschool wisselen. (Drie keer wisselen van basisschool is dus vier verschillende basisscholen in acht à negen jaar).
Uiteraard zal het gebeuren zonder dat daar een 'sociaal probleem' achter zit, zoals je bijvoorbeeld zelf aangeeft, maar dat zijn echt de uitzonderingen.

Daarnaast hoeft dat voor die betreffende lijst nog altijd geen probleem te zijn (voor zover het een probleem is om op de lijst te zitten, want het doel van de lijst is, tenslotte proactief hulp aanbieden, maar dat is een andere discussie ), aangezien je minimaal aan nog meer andere factoren moet voldoen om er op te komen.

[mr.Millenarian]

Je bent niet alleen maar verdachte geweest om op de lijst te komen. Dan hadden ze een Top 40.000 nodig in Amsterdam. Er gaat een lange lijst van kleine vergrijpen aan vooraf. Jeugdwerkers, wijkagenten, leraren en soms zelfs de ouders vragen om hulp en dan wordt er gekeken of de jongeren nog te helpen zijn en wordt er inderdaad alles uit de kast getrokken (ook ten koste van de privacy) om te proberen te voorkomen dat ze verder afglijden in de criminaliteit. Ze hebben maar beperkte capaciteit en geld vandaar slechts 400. Ik sprak eens een jeugdwerker in Amsterdam, die ondanks alles spreekt van een druppel op de gloeiende plaat en toen was het eigenlijk nog een Top 600 project. De verkeerde krachten die aan sommige jongeren trekken zijn erg sterk en soms moeilijk te traceren, maar moeten ze dan maar opgeven? 400 is dus eigenlijk zelfs te weinig en de gemeente moet er 'big brother' voor uit de kast trekken, maar ik vind hier dat ze zeker door moeten gaan.

[Reactie gewijzigd door mr.Millenarian op 23 juli 2024 03:07]

[kodak]

Als je als gemeente te weinig geld hebt of te weinig capaciteit dan staat er niet in de grondwet dat het prima is om rechten niet duidelijk te respecteren of selectieve rechtsongelijkheid toe te gaan passen in het voordeel van eigen regels. Dat er iets moet gebeuren is duidelijk, maar de gemeente lijkt hier opzettelijk de grenzen over te gaan omdat ze andere prioriteiten hebben dan voor een deugdelijke oplossing zorgen. Amsterdam is geen armlastige stad. Ze lijken het zich alleen te permiteren liever miljarden aan gemeenschapsgeld te verspillen dan voor effective aanpak van problemen te kiezen. En dan kan dit niet niet zomaar ongemoeid blijven alsof het redelijker zou zijn dan alternatieven.

[mr.Millenarian]

Er staat niets in de grondwet over dat de overheid bij capaciteitsproblemen. (Wat helaas overal speelt de laatste jaren) maar niets moet doen. En er is hier ook geen sprake van rechtsongelijkheid. Goed lezen waar dit project voor opgezet is. Om jongeren te helpen en dat gaat echt niet anoniem of met een enkele jeugdwerker zonder overleg met anderen. Zelfs beter van niet omdat het ook vaak wel kwetsbare jongeren zijn.
Ik hoorde vandaag in een reportage nog dat het in jeugdgevangenissen zelfs regel is om de gedetineerden bij celnummer te roepen ipv hun naam. Goed voor de privacy maar zo slecht voor de eigenwaarde van de persoon.

[kodak]

Gelijke behandeling wil niet zomaar zeggen dat als je die als overheid niet kan of niet wil leveren dar dus maar kan negeren. Discrimimatie is ook niet toegestaan als je als overheid niet kan of niet wil leveren. Een project ergens voor opzetten is onvoldoende om te doen alsof er gelijke behandeling of geen discriminatie is. Het moet blijken uit de keuzes. Ik lees niet hoe het blijkt als de overheid criteria voor dwang toepast die en niet verboden zijn en niet perse te maken hebben met criminaliteit, laat staan zware criminaliteit. Dan wek je als overheid de indruk dat het niet gaat om proportioneel helpen en voorkomen van dat onderwerp, maar het meer te doen is om de oplossing die ze zelf het beste uit komt.

[Tintel]

en deze dan

Je was als slachtoffer, getuige of verdachte betrokken bij huiselijk geweld.

Mooie boel dat dit meetelt...

Maar vooral het feit dat je verdacht was is te gek voor woorden - verdacht is absoluut niet hetzelfde als berecht/veroordeeld.

[drdelta]

Klopt.

Op de Top400-lijst staan jongeren en jongvolwassenen die in contact zijn geweest met de politie. Zij krijgen extra aandacht van de gemeente en organisaties als de politie, GGD en jeugdbescherming. Deze organisaties werken samen om te voorkomen dat de jongeren opnieuw in aanraking komen met de politie.

De Top 400 is bedoeld om te voorkomen dat deze jongeren (zwaar) crimineel worden.

Deze top 400 is niet bedoeld voor reeds veroordeeld criminelen.

[Tintel]

bedoeld om te voorkomen dat deze jongeren (zwaar) crimineel worden.

En omdat voorkomen voeren ze extra controles uit en leggen ze meer regels op? De extra aandacht kan helpen dat ontken ik niet maar zeker omdat het jongeren betreft geeft strictere aansturing lang niet altijd een gewenst resultaat. Het kan helpen maar als ze niets meer kunnen dan adviseren dan verwacht ik daar weer minder van.

En dan het volgende probleem: het trigger-punt is contact met de politie; maar daar wordt al jaren op bezuinigd en helpen soms zelfs bonnen-quotas om zodoende hun prestaties te meten (weet niet of dat overal en nog steeds zo is) maar we weten wel dat 'blauw op straat' niet bepaald is toegenomen. Dus hoe komt dat contact met de politie tot stand?

Het voelt (en dat is cynisch - ik weet het) toch weer als het zoveelste bordje "pas op - slecht wegdek" nadat al meerdere burgers van hun fiets zijn gevallen omdat de weg vol scheuren zit...

[lenwar]

Maar vooral het feit dat je verdacht was is te gek voor woorden

Klopt, maar je bent ook niet zomaar officieel 'verdacht' hè?. Als ik in een winkel loop waar op dat moment iemand iets steelt, ben ik niet officieel 'verdacht'.
Als ik samen met iemand anders op straat loop die spontaan uit zichzelf besluit z'n 'aardsvijand' in elkaar te rammen waar ik bij sta, ben ik ook niet spontaan verdacht. (ik zal waarschijnlijk wel ondervraagd worden als getuige van het misdrijf)
Enzovoorts.

Vergeet ook niet dat de lijst als doel heeft om te helpen voorkomen dat jongeren compleet ontsporen. Proactief hulp aanbieden. In plaats van afwachten totdat iemand hulp vraagt.

[Tintel]

Verdacht ben zodra de politie dat vindt... dus ook als je weigert iets te vertellen bijvoorbeeld. Terwijl je dat best mag - je bent niet verplicht iets te vertellen en als je dan 'extra aandacht' krijgt kan dat best vervelend zijn.

Als we uitgaan van alleen de beste bedoelingen dan is het allemaal niet zo'n probleem maar aangezien de weg naar de hel geplaveid is met de beste bedoelingen weten we dat dit niet altijd zo is.

Het idee dat je aan allerlei ciriteria moet voldoen om op een speciale lijst te komen en een deel van die criteria en het effect van op de lijst komen, mogelijk privacy gevolgen heeft is de reden dat men sceptisch is bij BitsForFreedom.

[lenwar]

Verdacht ben zodra de politie dat vindt

Klopt. Maar dat zullen zij alleen doen als daar een gegronde reden voor is. Er is niks algemeens te zeggen wanneer je dat wel of niet bent. Ergens aanwezig zijn op een bepaald moment kan wel of niet er al voor zorgen dat iemand formeel als verdachte wordt aangewezen.
Een verdachte heeft tenslotte ook bepaalde rechten en het is ook een papieren rompslomp om iemand als 'verdachte' aan te merken.

...de weg naar de hel geplaveid is met de beste bedoelingen...

De weg naar de hemel ook. Alleen soms kom je er pas naderhand achter waar je bent beland.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg ook niet dat ik het per se eens met de methodiek. Daar weet ik te weinig van om daar echt een harde mening over te hebben. Maar zo op het eerste gezicht lijkt het mij een redelijke manier om te proberen om te helpen voorkomen dat individuele jongeren compleet ontsporen.
Het is in elk geval een ingewikkelde vind ik. Het is sowieso goed dat een organisatie als BFF het tegen het licht aan houdt. Dat maakt het wat transparanter en het houdt iedereen scherp om een betere afweging te kunnen maken of dit plan redelijkerwijs voldoende is om de potentiële schending van privacy van de betrokennen op te rekken, te rechtvaardigen.

[brammetje1994]

Ik vind de criteria wel echt heel apart en uiteenlopend. Tegelijkertijd denk ik dat het moeilijk is om een combinatie van deze factoren te vinden waarvan ik denk "even polsen kan geen kwaad", maar volgens mij wordt er niet op basis van hoe erg de situatie van het kind (veroordeeld voor een moord óf verdacht van iets wat achteraf compleet onwaar lijkt te zijn) is in de uitvoering gemaakt. Hier lijkt mij "onschuld tot tegendeel bewezen" niet aanwezig te zijn.

In mijn optiek is privacy schending niet het eerste waar ik aan denk. Privacy is altijd een afweging van belangen, waarbij ik verwacht dat ook hier een middenweg in gevonden moet worden. Hier moet gewoon extra kritisch worden gewaarborgd dat enkel noodzakelijke gegevens met noodzakelijke partijen worden gedeeld, welke in het belang van de natuurpersoon en de maatschappij is.

Daarbij lees ik vooral dat er weinig bewijs ligt op dit moment om de baten inzichtelijk te krijgen van deze implementatie. Ik hoop vooral dat er wordt aangedrongen op het aantonen dat de negatieve impact op privacy overschaduwd wordt door al het goede wat dit 'programma' realiseert. Het is aan Amsterdam om hier continue bewijs voor aan te leveren en de autoriteiten (AP en anderen) te overtuigen dat het een noodzakelijk kwaad is.

[foaly]

Er is natuurlijk een reden dat iemand wisselt van basisschool, die reden zal waarschijnlijk vaak een indicatie zijn dat iemand kwetsbaar is en dus extra aandacht kan gebruiken.

[Tintel]

Maar het wisselen van basisschool kan dus ook vanwege een verhuizing zijn. Of omdat hij/zij wordt gepest - dan is extra aandacht misschien wel mooi maar aangezien dit allemaal vrij frequent gebeurd is het een slechte indicator. En die extra aandacht voor iemand die wordt gepest is niet eens zinnig - de pesters zelf zouden aangepakt moeten worden.

En tel dit op bij het feit dat als je zelf naar de politie gaat en aangeeft dat iemand jou heeft bedreigd dit dus niet onder de criteria valt.

Wat mij steekt is dat geprobeerd wordt aan de hand van 'vinkjes' een soort aandachtsgroep op te bouwen. Dat is letterlijk profilering en dekt in veel gevallen de lading niet en (zoals al eerder is aangetoond) kan leiden tot onwenselijke effecten (omdat simpelweg de vinkjes worden nagelopen). Sociale structuren in de maatschappij zijn vaak heel complex en mensen in groepen indelen is een typische overheidsactie die eigenlijk nooit goed gaat als het niet een hele simpele afweging betreft (zoals bijv. woont in wijk X en verder geen enkele extra typering).

[The Zep Man]

Je bent de laatste 2 jaar aangehouden voor het dealen van nepdope.

Dus je kan beter 'echte dope' 'dealen'?

[GekkePrutser]

Dat zal dan wel onder zwaar misdrijf vallen, dus een van de andere categorieen.

[obimk1]

- Het zijn bijna altijd politici
- Bepaalde ministeries zijn onbetwiste "winnaars", elk jaar.

[supersnathan94]

Uiteraard. Ik ga ervan uit dat een ministerie van Justitie of BZK zich vaker bezighoud met interne surveillance wetgeving dan zegge een ministerie van LNV, OCW of VWS

[kodak]

Wat is er dan een goed idee aan een top400 en extra vage criteria om te helpen? Die extra criteria die het onduidelijk maken en zelfs discriminatie niet uitsluiten maar lijken te veroorzaken lijken me niet eens nodig. Juist duidelijk wettelijk verdacht zijn van zware criminaliteit is eerder een grens die al voldoende moet zijn. Het willen helpen is het probleem niet, wel de intentie en de onduidelijke grenzen om ongevraagd te selecteren wie wel of niet bepaalde hulp moet krijgen. Het lijkt me dat er wel meer verdachten van zware criminaliteit zijn dan 400. Ze hebben daarnaast ook een top600, maar daar maken ze het niet zomaar op basis van vage criteria niet effectiever of minder problematisch mee. Eerder dat het niet om de problemen van de jongeren gaat, maar ze niet iedereen hoeven te helpen. En dat lijkt me niet de bedoeling als je verantwoordelijkheid hebt om niet te discrimineren.

[MrFax]

In Nederland ben je alleen "schoon" van een misdrijf als je door justitie onder de code "onrechtmatig als verdachte aangemerkt" in het systeem staat. Dit is ook de enige code waar een VOG niet naar kijkt.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 23 juli 2024 03:07]

[hdpaddy]

Hoe kom ik van de lijst af?
-Als je 2 jaar een regisseur hebt gehad, ga je weer van de Top400 lijst af. Dit doen we niet als je de afgelopen 12 maanden minstens 2 keer bent aangehouden voor een misdrijf. Of als je de afgelopen 12 maanden minstens 1 keer bent aangehouden voor een high impact crime-delict of een wapendelict. Of als je de afgelopen 2 jaar tenminste 100 dagen (al dan niet achtereen) in detentie (hechtenis of gevangenisstraf) zit of hebt gezeten. Dan verlengen we de regie met een jaar. Elk jaar bepalen we of verlengen nodig is.-
Lijkt wel een BKR-registratie en over 5 jaar worden de regisseurs vervangen door qrcodes, camera;s en drones.
Creditscore, kom er maar in.
Voor alle emigranten, Goed gedaan en op tijd!!

[redfightjuh]

Wat iedereen ontgaat is dat het wel een hele grote privacyschending is als je achter al deze informatie komt over iemand. dus die hele Top400 slaat nergens op wat mij betreft.

[KRBM123]

Ik kan die nominaties van Bits of Freedom een stuk moeilijker serieus nemen sinds Hugo de Jonge vorig jaar genomineerd werd vanwege het coronatoegangsbewijs.

[Polderviking]

Hoezo?
Die corona app was natuurlijk wel een vrij legitiem probleem strikt gekeken naar privacy.
Vooral achter die internationale code, die in dezelfde app staat, kon je gewoon zien wat je wanneer hebt gekregen qua vaccins en wanneer hebt opgelopen. (want je positieve testresultaat staat er in)

[hEgelia]

Naast het openbaren van je naam en medische status aan vreemdelingen om toegang te krijgen, is het CTB ook functioneel niet effectief gebleken. Het zou namelijk primair dienen om bestemmingen te voorkomen.

Wie als volledig gevaccineerde positief test, hield een geldige code in de CTB app. Ook voor de invoering van het CTB toonde medische studies reeds aan dat vaccinaties 'n nieuwe besmetting niet konden voorkomen, ondanks eerdere beweringen. Gevaccineerden met legitiem CTB konden dus (onbewust) anderen alsnog besmetten met Covid.

Mensen die bewezen hersteld waren van corona hadden recht op het Herstelbewijs. Ook dit biedt geen garantie tegen herinfectie en besmettelijkheid.

Mensen die uiterlijk 24 uur voor de aanvang van de activiteit negatief getest waren op het coronavirus kregen ook een CTB. Zowel de PCR als antigeen sneltest boden geen volledige garantie. Vals positieve of negatieve testen kwamen voor. De PCR test reageert louter op de aanwezigheid van virus mRNA; dit kan nog tot weken na infectie achterblijven in de slijmvliezen, terwijl de persoon in kwestie niet meer besmettelijk is.

[KRBM123]

CBT is bedoeld om het aantal besmettingen terug te dringen, niet om ze 100% te voorkomen. Het zou erg perfectionistisch zijn om 100% of niets te eisen. En zoals je in de bron die je gelinkte Wikipedia-pagina gebruikt kan lezen, was het 3G beleid gewoon effectief in het terugdringen op het moment dat Bits for Freedom de nominaties publiceerde - effectiviteit nam pas af vanwege de opkomst van Omikron begin vorig jaar.

En om ook even je “daarnaast” te bespreken:

Naast het openbaren van je naam en medische status aan vreemdelingen om toegang te krijgen

Laten we het geen probleem maken om je naam “te openbaren” aan vreemdelingen. Dat gebeurt bij iedere identificatieplicht, zoals ook bij uitgaansgelegenheden en winkels waar alcohol wordt verkocht. En medische status openbaren? Neen, medische status bestaat uit allerlei factoren en het CBT behandelt slechts een klein onderdeel daarvan, namelijk je COVID19-besmettingen/vaccinaties in de afgelopen periode.

[Cergorach]

Ik had geen idee dat die TOP400 bestond in Amsterdam, ansicht niet een heel slecht idee. Maar de implementatie! Holy F!

Je kan al op de lijst komen te staan omdat je verdachte bent geweest in de afgelopen 5 jaar (verdacht van tenminste 1x een zwaar misdrijf). Vervolgens moet je ook voldoen aan tenminste drie punten, maar dat kunnen ook zijn:
- Je hebt je school niet afgemaakt.
- Je bent minimaal 3 keer gewisseld van basisschool.
- Je was als slachtoffer betrokken bij huiselijk geweld.

Dus als je schoolverlater bent, je ooit in elkaar bent geslagen door een ouder, waardoor er bv. een scheiding ontstond en je veel bent verhuisd en dus veel van basisschool gewisseld heb je de potentie om op deze lijst te komen...

Dus de politie heeft niet goed zijn werk gedaan, je bent verdachte geweest en je heb het niet gedaan OF je heb het gedaan en de politie kan het niet bewijzen.

Waarom wordt de informatie van een verdachte bewaard? En waarom mag men dit soort praktijken ermee uitvoeren? Ik zou tenminste het criterium stellen, veroordeeld.

[xSNAKEX]

Je vergeet even: Ook was je in elk geval 1 keer verdacht van een zwaar misdrijf. Bijvoorbeeld een overval, straatroof, woninginbraak, zware mishandeling, moord, doodslag of openlijke geweldpleging.
Minimaal een 2e verdenking dus. En niet van iets kleins ofzo.

[Cergorach]

Nee, maar verdenking is helemaal niets, dat kan uiteenlopen van wrong time wrong place, tot slachtoffer, tot daadwerkelijke dader.

[xSNAKEX]

Het zijn daarnaast ook nog 3 andere punten he'. En inderdaad hoeft het misschien niet perse iets te betekenen, echter is dit ook ter voorkoming van het ontsporen van jongeren. Als je zo vaak hierbij in de buurt bent is het misschien wel handig om wat advies te krijgen over waar je beter niet kan zijn en met wie je beter niet om kan gaan.

[Tintel]

Als je zo vaak hierbij in de buurt bent

Omdat je er woont?

waar je beter niet kan zijn en met wie je beter niet om kan gaan.

Niet omgaan met anderen in de top-400 dus? Of mag je niet omgaan met iedereen die verdacht is?

Rare wereld. Voelt veel te veel als: het zou wel eens fout kunnen gaan en daarom verhogen we de controle.

Maar gaat stiekem voorbij aan ghetto vorming, uitzichtloosheid van de huidige situatie. enz.

[SPee]

Je komt er niet zomaar op. Een agent gaat een dossier opstellen, enkel omdat je in de buurt woont?
Nee, daarvoor moet het wel een stukje erger zijn.

En het omgaan met andere jongeren die foute dingen doen, is zeker een risico. Dat is hoe criminelen vaak beginnen. En dat is wat men wil voorkomen, dus biedt men extra hulp/toezicht aan.
Alleen om te weten aan wie ze dat moeten aanbieden...

[Tintel]

Ja, ik ben niet tegen de theorie achter het verhaal en in de praktijk heb jij ook gelijk dat omgang met criminelen vaak leidt tot crimineel gedrag.

Maar het punt is: dit is een lijstje dat je simpelweg kan opvolgen en letterlijk dus leidt tot profilering. En die profilering is nu juist is waar al wat vaker mee mis is gegaan.

Als het enkel gebeurt omdat agent na zijn/haar eigen beoordeling (en peer-review) besluit dat een persoon meer/extra/speciale aandacht nodig heeft dan is dit prima. Maar dan heb je toch niet een TOP400 lijst nodig?

Dit is wat overheden doen: proberen op basis van kernpunten een verdeling te maken maar gaat dan voorbij aan de werkelijke situatie en dat geeft altijd ellende. Maar dat wordt dan voorkomen door te stellen: "maar we gebruikten enkel de lijst"

[SPee]

Ik denk dat daarom ook het "verdacht van" een criteria is en niet "veroordeeld voor".
Hierdoor heb is het een stuk moeilijker om te profileren, omdat je geen conclusie kan trekken dat ze echt "over de streep zijn gegaan".

[Cergorach]

voorkoming van het ontsporen van jongeren

Wellicht iets voor een GGD, maar zeker niet iets voor de politie!

Door de politie er op deze manier er bij te betrekken, onder deze voorwaarden, is het niet meer dan het criminaliseren van jongeren die nergens voor zijn veroordeeld.

[xSNAKEX]

Je wordt niet begeleid daarna door een politieagent. Je komt alleen mede door de info van de politie mogelijk op de lijst.

[Cocytus]

Verdachte van een misdrijf is niet 'helemaal niets', voordat je dat bent moet er echt iets aan de hand zijn. Als je als verdachte wordt aangemerkt worden er ook ineens allerlei waarborgen uit het strafrecht getriggerd. Dat doet de politie echt niet zomaar.

[pelt]

Dus als je schoolverlater bent, je ooit in elkaar bent geslagen door een ouder, waardoor er bv. een scheiding ontstond en je veel bent verhuisd en dus veel van basisschool gewisseld heb je de potentie om op deze lijst te komen...

Ik ga er (wellicht ten onrechte) vanuit dat wanneer bovenstaande het geval is, de kans dat je het verkeerde pad opraakt groter is dan wanneer je netjes je school afmaakt en moeder na school met kopje thee klaarstaat en helpt met huiswerk.

Vraag is dan uiteraard wel of het verantwoord is hoe Amsterdam dit implementeert.

[Ramobo]

Je legt heel duidelijk uit waarom het net wel een slecht idee is.
De Vlaamse versie hiervan reikt deze prijzen niet meer uit sinds 2017 terwijl je hier mooi de meerwaarde van kan zien spijtig.

[kodak]

Verdacht van een zwaar misdrijf lijkt me toch geen ongewenste grens om hulp te krijgen. Daar zitten dan nog andere eisen aan vast. Het probleem lijkt me eerder dat het waarschijnlijk niet zomaar op basis van dit soort eisen gepast is voor de problemen en ook nog eens gevoelig voor fouten met zware gevolgen voor betrokkenen vergeleken met ander oplossingen.

Het idee lijkt dat gegevens en het gekozen systeem van criteria belangrijker zijn dan of het aan discrimineren doet of effectief is of juist nadelen geeft. Het lijkt me sterk dat er geen andere oplossingen zijn om hulp te bieden en problemen te voorkomen.

[GekkePrutser]

Zo werkt dit niet. Je komt niet zomaar op zo'n lijst.

Je moet echt een 'bekende in het systeem' zijn om er op te komen. Technisch gezien is de combinatie van die 3 punten die je noemt genoeg, in de praktijk niet. Want ze nemen de 400 ergste gevallen.

En zou het niet eigenlijk best wel fijn zijn als je wat meer aandacht krijgt van de overheid als je door een ouder in elkaar bent geslagen (zelfs al was het maar 1 keer?). Aandacht hoeft niet iets negatiefs te zijn. Het kan ook betekenen dat er in de gaten wordt gehouden of het niet toch weer gebeurt.

Ik vind eigenlijk dat die extra aandacht er voor iedereen moet zijn die het nodig heeft. Niet alleen voor de crimineel georienteerde kinderen (waarbij het duidelijk een beetje een propaganda/eigenbelang reden is van Amsterdam, namelijk het terugdringen van criminaliteit, niet mensen helpen)

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 03:07]

[RM-rf]

Alle genomineerden worden genoemd wegens 'voornemens' ... Het gaat om voorstellen, die zekere zorg baren, die enorme risico's in zich dragen te leiden tot onzorgvuldigheid in de omgang en bescherming van privacy (maar deels ook afwegingen impliceren over de noodzaak wetshandhavende maatregelen te kunnen nemen).

In die zin lijkt Bits for Freedom deze prijs te gebruiken om specifiek aandacht te geven aan bepaalde wetgevende of beleidsmakende processen en mogelijk hierop invloed uit te oefenen dat de voorgestelde richtlijnen of maatregelen toch terughoudender ingevoerd, of beter controle-maatregelen toegevoegd worden om misbruik te voorkomen.
Dat kan zeker ook een belangrijke taak zijn, het lobbyen en invloednemen op beleid nog voor het ingevoerd is.

Edoch, ik mis er toch ook een beetje aan dat de organisatie deze prijs ook kan gebruiken om juist te wijzen op bestaand misbruik van al ingevoerde maatregelen... Juist om duidelijk te maken dat dat "opgeven van privacy, voor meer veiligheid" ertoe kan leiden dat beide verloren geraakt worden.
Maar geen van de genomineerde voorstellen is nu in de praktijk ook toegepast en/of heeft ook tot daadwerkelijke mistanden geleid, al bestaat de zorg erover wel.
Tevens is het zeker ook niet te ontkennen dat bepaalde zaken wel degelijk terreinen zijn waar de overheid wel degelijk initiatieven zou moeten ontplooien om te werken aan meer veiligheid, bestrijding van criminaliteit, en dat het kunnen verwerken van data in de moderne samenleving daar een middel bij is.

Helaas bestaat er ook nog wel eens een neiging dat voorvechters van meer privacy de indruk wekken te denken dat bv het werk van veiligheidsdiensten, de noodzaak soms ook communicatie te _kunnen_ scannen op potentieel gevaarlijke initiatieven (ook momenteel toch een van de mest effectieve methode om de voorbereiding van radikale groepen op geweldsdaden ook te kunnen voorkomen) of bv criminele jongeren aktiever te kunnen begeleiden doodleuk "weggelaten" kan worden vanuit zorgen om privacy.. waarbij dan het idee versterkt wordt dat het een of-of-afweging is ... je niet zowel je zorgen kunt maken om veiligheid en criminaliteitsbestrijden, als ook om veiligheid, transparantie en controle op de manier warbij overheden omgaan met data.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 23 juli 2024 03:07]

[arbraxas]

Omdat politici al jaren zagen aan de privacy. Wat dat betreft kan ons heel kabinet wel genomineerd worden.
En ja, Bits of Freedom kan maar beter de aandacht leggen op bepaalde zorgwekkende trends. Iets met voorkomen en genezen.

Maar ze doen ook zeker wel aan achteraf. De belastingdienst in 2018 bijvoorbeeld.
https://www.bitsoffreedom...wards-publieksprijs-2018/

[lenwar]

Dat was mijn gevoel ook al heel erg.

Als we eerlijk zijn, is er een zekere potentiële inbreuk van privacy noodzakelijk om bepaalde zaken uit te kunnen voeren. Het moeilijke is natuurlijk. Is het proportioneel? En dat is natuurlijk altijd een hele ingewikkelde afweging die iedereen maakt.

Simpel voorbeeld is de hoeveelheid camera's overal. Dat is een serieuze privacyinbreuk. Je kan als individu kinderlijk simpel gevolgd worden op straat, in winkels, enz. Je hebt redelijkerwijs geen keus om niet de straat op te gaan of winkels binnen te stappen. Maar je wordt wel gevolgd. Toch vind ik het een fijn idee als een overvaller door middel van al die camera's makkelijk(er) opgepakt kan worden. Is dat dan proportioneel om 'iedereen' te filmen, om die ene malloot op te kunnen pakken? Dat blijft een ingewikkelde.

Ik heb persoonlijk geen twijfel dat de overheden als organisatie op dit moment niet een kwade intentie hebben met het vergaren van die data. Uiteraard heb je altijd een rotte ambtenaar er tussen zitten, of is er een kans op technisch falen waardoor data uitlekt en bij mensen terecht komt die wel een kwade intentie hebben. En als het dan mis gaat, is het natuurlijk wel een serieus probleem.

De weg naar de hel is uiteraard geplaveid met goede bedoelingen, maar de weg naar de hemel ook. Het probleem is, is dat je dat pas na afloop kunt bepalen waar ze beland zijn.

Ik vind het in elk geval een erg ingewikkelde en ik ben in elk geval blij dat organisaties als BoF de boel goed scherp houden. Dat zorgt er in elk geval voor dat het meer zichtbaar wordt en dat er meer mensen over nadenken. (ik zeg niet dat ik het altijd met ze eens ben natuurlijk, maar dat hoeft ook niet)

[Gizz]

Misschien kun je je verdiepen in de organisatie Bits of Freedom? Zoals je bijvoorbeeld in het rapport kunt lezen heeft Bits of Freedom inderdaad actie ondernomen, zoals het indienen van klachten bij toezichthouders.

Binnen de werkwijze van Bits of Freedom valt (naast onderzoek doen, het publiek informeren en beleid verbeteren) het voeren van rechtszaken wel degelijk.

[Djordjo]

Uiteraard ben ik bekend met Bits of Freedom, ze doen goed werk om actie te ondernemen tegen organisaties.
Wat mij tegen staat is het op de man/vrouw spelen. Ik vind het jammer dat Tweakers de kwalificatie privacyschender klakkeloos overneemt.

[bvdbos]

Ze stellen feitelijk wat BOF zegt : nominatie voor grootste privacy-schender...
https://www.bitsoffreedom.../big-brother-awards-2022/

[TijsZonderH]

Privacyschending kan een overtreding zijn van het bestuursrecht. Daar is geen aangifte voor nodig. Ook kun je niet zo zeggen dat 'privacyschending strafbaar is'. Beetje raar om dat populistisch te noemen.

[IJzerlijm]

Het is onmogelijk om de politie te laten functioneren zonder privacy te schenden. Een huiszoeking, de Nationale Opsporingslijst, flitscamera's, allemaal privacyschendingen.

[uiltje]

Wat je noemt zijn inbreuken op de privacy. Maar een schending impliceert een regel of een wet. Als het op een wettelijke grond gebeurd dan lijkt het me dus geen "schending".

[IJzerlijm]

Ylva Johansson is genomineerd voor het doen van een wetsvoorstel. Hoe is dat een schending van een wet? Het gaat tegen de mening van BoF in maar de wet bestaat nog niet eens en kan dus onmogelijk een schending zijn van wat dan ook.

[Djordjo]

Privacyschending kan een overtreding zijn van het bestuursrecht.

Dank dat je mijn punt bevestigt; bestuursrecht gaat over bestuursorganen en niet over personen.

[blorf]

Een probleem dat ik er mee heb is dat deze hele show natuurlijke onveiligheid van digitale hardware suggereert. Dat bijna de hele wereld met een telefoon-OS rondloopt dat zich de autoriteit over de computer toe-eigent is niks aan te doen. Het is wel wat privacy-schending praktisch onvermijdelijk maakt, maar dat doet er niet toe.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 03:07]

[WokBoy]

Is privacyschending in Nederland strafbaar? Heb je een bron?

[Snowfall]

We are private Citizens so they shouldn't know anything about us. They are Public servants so we should know everything about them.

Helaas wordt ik altijd gelijk als radicaal rechts bestempeld als ik dit roep maar het is en blijft toch echt iets waar ik werkelijk in geloof. We glijden heel langzaam steeds verder af op een surveillance samenleving waar ik als Rechts libertair echt oprecht tegen ben. Maar helaas hebben we mensen die blijkbaar zo ontevreden zijn over de huidige samenleving (terroristen, rechts extremisten, links extremisten, moslim extremisten) dat surveillance blijkbaar helaas nodig is omdat er anders nog gekkere dingen gebeuren dan wat we tegenwoordig zien.

Vraag is wat mij betreft alleen of je 8 miljoen belastingbetalers allemaal wilt gaan monitoren onder het mum van "Veiligheid, KinderPorno. Terrorisme of extremisme. "

Goed dat Bits of Freedom dit elk jaar doet en toch mensen bewust probeert te maken.

[SPee]

Surveillance is nodig, omdat we geen goede opvoeding meer doen.

[vgroenewold]

Dat en een maatschappij hebben gecreëerd die niet compatible is met mensen die niet gemiddeld zijn en makkelijk mee kunnen draaien.

[drdelta]

Wat een onzin.

Surveillance is nodig omdat mensen bewust en onbewust wetten overtreden, en daarmee de stabiliteit en veiligheid in de samenleving aanvallen.

Vrijheid is er bij de gratie van handhaving en wetten om te handhaven.

[bartje]

en dit jaar staan er alleen maar politici op de kaart.
even er vanuitgaande dat burgemeesters en europarlementariers dat ook zijn.
niks, google, tiktok, of welk groot bedrijf dan ook dat het nalaat gebruikers gegevens te beschermen of dat een lek heeft gehad zoals twitter.

Ik ben er al jaren van overtuigd en nu nog meer dat deze organistatie politiek gemotiveerd is er er meer op is gericht politici onderuit te halen dan dat ze daadwerkelijk iets toevoegen.

[BlueBird022]

Vooral rechts conservatieve ( CDA ) en neoliberale politici ( VVD en GroenLinks ). Renew Europe en EPP in het Europees Parlement.

Beleid tegen de belangen van de bevolking en echt niet alleen wat betreft ICT en recht. Wordt tijd dat hier hard tegen wordt opgetreden.

[ThanosReXXX]

Nou, het zal wel aan mij liggen, maar ik zie in de meeste van deze zogenaamde privacy schendingen helemaal geen enkel probleem. Sterker nog: meer bevoegdheden voor anti-terrorisme bestrijders lijkt me alleen maar positief, net zoals in real-time toestemming krijgen om te hacken, i.p.v. op toestemming te wachten van de één of andere toezichthouder/instantie die waarschijnlijk, zoals zo vele van dat soort logge apparaten, langzamer werkt dan een luiaard, met alle gevolgen van dien.

Volgens mij heb je ook nooit iets te vrezen van dit soort maatregelen, tenzij je daadwerkelijk dingen doet die het daglicht niet kunnen verdragen. Hooguit komen ze er bij de gemiddelde, niet criminele burger achter dat die een regelmatige bezoeker is van Pornhub, maar als dat het allerergste zou zijn, dan zie ik geen enkel bezwaar, als dit soort handelingen zoals het doorlichten van personen uiteindelijk leidt tot het beter ondervangen van twijfelachtige activiteiten en criminele individuen.

Maar goed, zoals ik al zei, dat is slechts hoe ik erover denk, dus voel je er niet door aangesproken als je het niet met me eens bent...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 03:07]

[Kevinp]

Ik heb wel een paar vragen.
1. Vertrouw jij de huidige regering, plus vertrouw jij alle toekomstige regeringen?
2. Hoe sta jij tegenover onschuldig tot de schuld bewezen is. En daarbij de vraag. Liever 10 man schuldig maar vrij, of 1 onschuldig in de cell.
3. Waarom geen camera in de slaapkamer, en seks is daar verplicht. lost het probleem op dat je toestemming moet geven, even een duimpje en alles is meteen duidelijk

Doe je niks fout heb je niks te vrezen.

Een ander voorbeeld. Stel je voor we laten elk jaar 2 vliegtuigen in de twin towers vliegen maar we lossen wel de doden door geweren op in Amerika leven er meer amerikanen.

Terrorisme zorgt voor weinig slachtoffers(wel vaak ineens), maar vaak wel voor paniek. En dat laatste is ook vaak het doel

[Gizz]

1. Vertrouw jij de huidige regering, plus vertrouw jij alle toekomstige regeringen?

Dat tweede is een erg belangrijke. Wetgeving maak je niet alleen voor de mensen nu waar je wellicht wel (genoeg) vertrouwen in hebt, maar ook juist voor toekomstige mensen met wellicht minder goede bedoelingen.

[ThanosReXXX]

1. Nee, zeker niet, maar nogmaals: het is slechts hoe ik het persoonlijk zie, naar mijn eigen mening. Een mening kan ook veranderen en dus mee bewegen met veranderende tijden, maar voor nu, als ik kijk naar hoe knullig er om wordt gegaan met zware criminelen en/of terroristen, dan is dat natuurlijk nagenoeg lachwekkend te noemen.
2. Wat ik zei in mijn originele reactie staat niet gelijk aan een volledig onbegrensde toestemming voor politie en overheid om maar alles te mogen doen; het enige dat ik zeg is dat het in de praktijk een stuk strenger kan en mag, en dat er ook best wel wat sneller opgetreden mag worden in plaats van dat "de Wet" zichzelf tegenhoudt door een wirwar van achterlijke, beperkende regels, waardoor criminelen te vaak de lachende derde zijn.
3. Deze is natuurlijk te overdreven om op te reageren. Het ging mij alleen om een hardere aanpak van criminaliteit, niet om aanpak van privé aangelegenheden.

Laat ik de vraag eens aan jou stellen: als de politie jou staande houdt en om je ID bewijs vraagt, laat je die dan gewoon zonder probleem zien, of maak je bezwaar, of ga je wegrennen? Zelf zou ik hooguit wel even om de reden vragen, maar verder heb ik geen bezwaar om het te tonen, want ja, niets te verbergen, hè?

[JakkoFourEyes]

Nou, een van de redenen waarom dit soort praktijken slecht zijn is omdat mass surveilance simpelweg niet effectief is, maar wel alle burgers al als schuldig veronderstelt:
https://www.wired.com/201...st-intrusive-ineffective/
https://www.newscientist....e-for-finding-terrorists/
https://www.amnesty.nl/ac...e-about-mass-surveillance

Daarnaast, misschien is het nu wel geen probleem voor jou, maar dat kan later veranderen. Met hoeveel data ze verzamelen, kunnen ze heel erg makkelijk die data misbruiken voor andere doeleinden. Misschien vertrouw jij de huidige overheid 100%, maar wat als er hier een overheid komt die jij niet vertrouwt en 0 problemen heeft om die beschikbare data te gebruiken voor niet-terrorisme en het controleren van burgers (China wordt hierbij vaak als voorbeeld aangehaald)?
Terrorisme en dit soort extreme voorbeelden worden bijna altijd genoemd bij dit soort praktijken, omdat mensen het anders niet accepteren, 'want jij bent toch niet voor terrorisme?', terwijl 99% van de bevolking geen terroristen oid zijn. Je wil toch ook niet dat in elke kamer van elk huis van alle burgers een camera neergezet wordt? Dat is niet heel anders namelijk dan mass surveilance, met hoeveel van ons leven tegenwoordig digitaal is

[Reactie gewijzigd door JakkoFourEyes op 23 juli 2024 03:07]

[ThanosReXXX]

Natuurlijk, dingen kunnen zeker veranderen, dus dat ben ik zeker met je eens, en het moet ook niet zover uit de hand lopen dat ALLES maar geoorloofd is, maar als je kijkt naar hoe ronduit knullig het nu gaat, en dat Justitie vaker wel dan niet te laat is met dingen oppikken of aanpakken, dan mag enige mate van strengere en meer volledige aanpak zeker wel toegepast worden.

Criminelen die liggen vooralsnog krom van het lachen hier, omdat ze toch weten dat het hier zo rommelig en slecht gaat. Als je als crimineel zelfs vanuit een EBI nog gewoon plannen kunt maken en doorgeven, dan is alleen dat al een heel duidelijk teken dat er iets serieus mis is hier.

Dus, zoals gezegd, als je echt niets op je geweten hebt, dan zou je ook niets of weinig te verbergen moeten hebben, en dus ook niets hoeven vrezen. Je bent toch ook niet bezorgd over een conducteur die je naar je kaartje of abonnement vraagt? Of een agent die naar je ID of rijbewijs vraagt? Als je die hebt en ze zijn in orde, dan kan je die zonder bezwaar of zorgen laten zien en is er ook geen reden tot paniek of protest.

[JakkoFourEyes]

Criminelen die liggen vooralsnog krom van het lachen hier, omdat ze toch weten dat het hier zo rommelig en slecht gaat. Als je als crimineel zelfs vanuit een EBI nog gewoon plannen kunt maken en doorgeven, dan is alleen dat al een heel duidelijk teken dat er iets serieus mis is hier.

Sure, maar zoals gezegd mass surveilance is hier niet effectief voor. Meestal lijdt de burger hier meer onder dan de crimineel.

Je bent toch ook niet bezorgd over een conducteur die je naar je kaartje of abonnement vraagt? Of een agent die naar je ID of rijbewijs vraagt? Als je die hebt en ze zijn in orde, dan kan je die zonder bezwaar of zorgen laten zien en is er ook geen reden tot paniek of protest.

Klopt, ben ik niet. Maar dat is eerlijk gezegd ook geen goeie vergelijking. Dat is alleen voor verificatie doeleinden dat je iets hebt wat je hoort te hebben (en wordt in het geval van de politie ook bijna alleen maar gevraagd als je iets fout doet of verdacht gedraagd). Dat is hier niet van toepassing. Een betere vergelijking is mijn voorbeeld van camera's in het huis van elke burger om te zien wat jij allemaal wel niet in jouw huis doet. Plus af en toe zomaar een inval in je huis zonder dat politie daar een huiszoekingsbevel voor heeft aangevraagd. Je doet toch niks verkeerd?

[Reactie gewijzigd door JakkoFourEyes op 23 juli 2024 03:07]

[ThanosReXXX]

Mij heb je nooit iets zien zeggen over mass surveillance. Nogmaals, en voor de duidelijkheid: ik ben het NIET eens met volledig ongelimiteerd optreden van welke overheidsinstantie dan ook, maar naar mijn persoonlijke mening moet het wel strenger en daadkrachtiger, en zeker directer, in plaats van de huidige situatie, die veel te veel speelruimte biedt voor een veelheid aan tuig wat hier rondloopt en allerlei soorten van ellende veroorzaakt. Dat is LETTERLIJK alles wat ik zeg.

En je voorbeelden, met alle respect, zijn volledig overdreven. Je hebt wel gelijk dat mijn voorbeelden ook niet helemaal passend waren, maar laat mij mezelf dan even corrigeren: zie het maar als een situatie waarin de politie in een flat bij alle woningen aanklopt en even vraagt of ze binnen mogen kijken omdat ze enkel maar weten dat de verdachte ergens in het gebouw is, maar ze niet precies weten waar.

Het gaat me dus naast mass surveillance ook niet om 24/7 controle, vandaar dat ook jouw "camera's in mensen hun huizen" voorbeeld niet van toepassing is, het gaat mij om een reële aanpassing van de Wet/de regels, die meer ruimte biedt voor Justitiële instanties om sneller en beter op te kunnen treden tegen misdaad.

Wellicht had ik dat in mijn eerste reactie n.a.v. dit artikel even wat vollediger moeten omschrijven, maar goed, bij deze dan.

[JakkoFourEyes]

In je originele reactie zeg je dat je wat in dit artikel genoemd wordt geen probleem vindt, maar wat in dit artikel genoemd wordt heeft wel degelijk te maken met mass surveillance, dus vandaar dat ik daar in mijn reacties ook op focus.
Dat er iets beters moet komen om criminaliteit te bestrijden zijn veel mensen het denk ik wel mee eens, maar wat de meeste genomineerden in dit artikel voorstellen/willen (i.e. zonder toestemming kunnen hacken, ongecontrolleerd alle berichten van alle chatdiensten scannen, meer toestemmingen geven aan de NCTV) vallen allemaal onder mass surveillance.

zie het maar als een situatie waarin de politie in een flat bij alle woningen aanklopt en even vraagt of ze binnen mogen kijken omdat ze enkel maar weten dat de verdachte ergens in het gebouw is, maar ze niet precies weten waar.

Maar dat is dit ook niet. Dat kan je weigeren en gebeurd met jouw toestemming en jij weet er van af. Tenzij ze een huiszoekingsbevel hebben (voor zover ik begrijp in elk geval) en laat dat nou net een van die dingen zijn waar een van de genomineerden van af wil, alleen dan van de digitale variant.

Ik vind mijn voorbeelden persoonlijk niet zo overdreven. Zoveel van ons leven is online en digitaal, zoveel van onze communicatie gaat via online diensten en we bezitten bijna allemaal apparaten met camera's en microfoons die ze zouden kunnen gebruiken om zo mensen in de gaten te houden. Het verschil is daarmee dus ook niet zo heel groot als met een camera in iemands huis zetten (dan is het tenminste nog duidelijk dat je in de gaten gehouden wordt). Vandaar dat ik dat voorbeeld gebruik en ik die niet zo als overdreven zie.

[ThanosReXXX]

Daarom zei ik ook dat ik het iets beter moest formuleren, en volgens mij heb ik dat in mijn vorige reactie dan ook gecorrigeerd, hopende dat dit voldoende was om mijn standpunt te verduidelijken, even los van of we het dan eventueel nog steeds niet met elkaar eens zijn, wat overigens op zich prima is, want iedereen mag er het zijne van denken.

Een camera in je slaapkamer vind ik echter toch wel een zwaar overdreven voorbeeld. Dat zou een overheid ook nooit doen, het is geen George Orwell maatschappij hier, en seks heeft niets te maken met criminaliteit. De enige mensen die beveiligingscamera's of webcams hacken, zijn doorgaans de criminelen zelf.

Straat- of buurtcamera's zou ik overigens geen probleem mee hebben, en ik woon in een gesloten galerij, waar je eerst door een elektrische buitendeur moet proberen te komen, voordat je de portalen in kan naar de woningen, en van mij mogen er op die gangen ook camera's want er wonen hier ook redelijk wat oudere mensen en toevalligerwijs trof ik laatst weer zo'n bedelfiguur op de galerij aan, die zieltjes kwam werven voor het goede doel (die geeneens toestemming hebben om zo maar die galerij in te lopen, behalve als ze bij een specifiek adres moeten zijn).

Nu is dit natuurlijk geen crimineel, maar het geeft wel aan dat als zo'n persoon die geen kwaad in de zin heeft al zo makkelijk binnen kan komen zonder controle, dat het voor een crimineel helemaal een fluitje van een cent zou zijn, en dat vind ik persoonlijk vrij zorgelijk.

[kodak]

Je reactie lijkt er een van geen problemen willen zien door ze te negeren. Het is prima om bepaalde onderwerpen belangrijk te vinden, maar we hebben in Nederland ook nog zoiets als wetgeving die niet zomaar genegeerd kan worden.

Door je kennelijk niets aan te trekken van genoemde argumenten (je gaat er niet op in) en simpel te stellen dat het je om je eigen mening gaat is het te makkelijk om het ergens eens of oneens mee te zijn.

[ThanosReXXX]

Volgens mij is dat ook wat een persoonlijke mening inhoudt: dat je ergens iets van vindt, en ook màg vinden. Dat kan ook simpelweg op een gevoel of een eigen kijk op dingen te maken hebben; dat hoeft niet gebaseerd te zijn op feiten, laat staan op wetgeving.

Het heeft er dus ook helemaal niets mee te maken dat ik me zogenaamd niets aan zou trekken van argumenten of wet en regelgeving; om ergens een mening over te (mogen) hebben, zijn dat soort criteria simpelweg niet relevant. Ik hoef ook niet een uitgebreide verklaring te geven over het hoe en waarom betreffende waarom ik bepaalde gerechten niet lekker vindt. Het enige wat er toe doet is dat ik ze niet lekker vind, en dat is mijn mening.

Je weet wel, dat concept waar we allemaal recht op hebben...

Maar in alle ernst: zoals ik al aangaf in mijn originele reactie: niemand hoeft het met me eens te zijn, want iedereen denkt er anders over, en dat is prima.Maar dat betekent dus echter ook dat ik dezelfde beleefdheid verwacht en niet "gecorrigeerd" of aangevallen wordt op een persoonlijk sentiment omdat dit volgens jullie niet aan de juiste voorwaarden voldoet...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 03:07]

[kodak]

Die inhoud doet er toe, het is niet zomaar irrelevant omdat het jou niet uit komt bij je mening. Daarbij is het hier de bedoeling om discussie over het nieuws te voeren, niet om zomaar een mening te verkondigen en dan net te doen alsof een ander onbeleefd is als jij geen zin hebt in inhoudelijke argumenten die mogelijk niet passen bij je mening. En ik schrijf opzettelijk mogelijk, want je kan niet zomaar concluderen dat als er argumenten zijn die perse tegenover jou mening staan als je niet eens de moeite neemt om ze er mee te vergelijken.

[ThanosReXXX]

Je mist blijkbaar nog steeds mijn voornaamste punt: mijn mening, of wiens mening dan ook hoeft helemaal niet aan bepaalde vereisten te voldoen, en mensen daarop aanspreken of denken dat ze gecorrigeerd moeten worden is niet alleen irrelevant, het is gewoon onbeleefd. We kunnen het niet eens zijn met elkaar, en dat is helemaal prima, maar die mening die mag iedereen hebben, en dat is gewoon gebaseerd op een persoonlijk gevoel of sentiment, en wellicht zou het ook zo maar kunnen dat ik op dat vlak het één en ander heb meegemaakt, waardoor mijn mening uiteindelijk geworden is wat het is.

Het gaat er dus ook niet om dat het "mij niet uitkomt" omdat het niet bij mijn mening past, dat is de foute aanname die jij maakt op basis van jouw interpretatie van wat ik schrijf. Het is simpelweg een persoonlijke mening, niets meer of minder. Toetsing overbodig.

En dat jij mijn tekst niet zo leest als ik hem bedoel, daar kan ik niet zoveel aan doen, behalve dan mezelf herhalen, punten onderstrepen en/of verduidelijken waar nodig, maar als jij je hakken in het zand zet en enkel denkt dat jij gelijk hebt en mijn mening er blijkbaar niet toe doet omdat die niet voldoet aan waar jij vindt dat die zou moeten voldoen, dan is dit eerder aan jou dan aan mij.

Wellicht kunnen we dan, met alle respect, beter uitkomen op "agree to disagree", want anders wordt het een eindeloze en behoorlijk zinloze discussie.

En tot zover dus ook mijn blijkbaar totaal niet werkende maar toch niet geheel onbelangrijke eerste statement

"Maar goed, zoals ik al zei, dat is slechts hoe ik erover denk, dus voel je er niet door aangesproken als je het niet met me eens bent..."

Wat juist bedoeld was om discussies als deze te voorkomen...

[Reactie gewijzigd door ThanosReXXX op 23 juli 2024 03:07]

[Aldy]

Ik vind kip niet lekker en dan kan een ander zeggen dat kip lekker is, mijn smaak verandert daarin niets. Maar smaak is toch iets anders dan een mening. Ben het met je eens dat iedereen een andere mening mag en kan hebben, maar over die mening kun je discussiëren. Als je met een gestrekt been de discussie aan gaat en je hakken in het zand zet is het zinloos om ergens over te discussiëren. Niet alleen heb je dan geen respect voor andermans mening, maar kun je je ook nooit in een ander en zijn of haar mening verplaatsen. Ik sta achter mijn mening totdat ik een goed geargumenteerde betere hoor.

[ThanosReXXX]

Alleen ben ik niet degene met de hakken in het zand. Ik gaf alleen mijn mening in reactie op het artikel zelf, dus hoe ik erin sta, helaas gekleurd door bepaalde gebeurtenissen, waardoor mijn mening als zodanig gevormd is. Overigens was mijn originele reactie enkel op het artikel zelf. De discussie is ontstaan doordat anderen op mijn reactie reageerden. Het zijn dus anderen die mijn mening niet respecteren, NIET andersom.

Sterker nog: ik gaf in mijn eerste reactie ook al aan dat ik het helemaal prima vond als mensen het niet met mijn mening eens waren, en dat mensen zich niet aangesproken hoefden te voelen.

Overigens ben ik het roerend eens met je laatste opmerking, alleen in het specifieke onderwerp heeft tot op heden nog niemand mij een alternatief geboden waarvan ik de motivatie heb gekregen om mijn mening bij te stellen.

[Aldy]

Sorry dat ik je aanviel. Neemt niet weg dat mijn argumenten juist waren, maar alleen niet voor jou bestemd. Een mening kan gevormd worden door wat je leest, ziet, hoort of door een persoonlijke ervaring. Ben overigens zelf als slachtoffer betrokken geweest bij een steekpartij, ben alleen niet veranderd in mijn mening omtrent big brother.

[ThanosReXXX]

Oh, geen probleem, hoor. Ik voelde me niet aangevallen. Ik wilde mezelf alleen even verklaren vanwege jouw reactie.

Ik ben overigens ook anti-Big Brother, het enige dat ik steeds wil/probeer aan te geven is dat wat mij betreft simpelweg de dingen sneller, strenger en daadkrachtiger mogen, als het gaat om bestrijding van zware misdaad en terrorisme. Dat betekent dus niet automatisch dat ik het overal mee eens ben en dat ik het prima vind als de overheid camera's in mijn slaapkamer en toilet wil plaatsen...

[himlims_]

Wel Zweden, maar niets over orban (Hu)? Kopen van grootste provider in land door overheid, inkopen van social media monitoring in Israël, controle op “oude” media door staatseigendom te maken, Owjah en nog iets met krantjes

[TijsZonderH]

Dat heeft toch geen invloed op Nederlanders?