Wetsvoorstel geeft Nederlandse politie toegang tot besloten appgroepen voor orde

Er is een wetsvoorstel in de maak om de Nederlandse politie de bevoegdheid te geven om besloten appgroepen te infiltreren voor handhaving van de openbare orde. Nu mag dat alleen om misdrijven op te sporen.

Het kabinet werkt 'met prioriteit' aan die mogelijkheid, meldt minister van Justitie en Veiligheid David van Weel aan de Tweede Kamer. "Met prioriteit wordt parallel gewerkt aan de mogelijkheid om in het kader van de openbare-ordehandhaving de politie ook toegang tot besloten app- en chatgroepen te geven", schrijft de minister.

Het halfjaarbericht van de politie gaat verder over een komend wetsvoorstel om de politie de mogelijkheid te geven om voor het handhaven van openbare orde publiek beschikbare bronnen te raadplegen. Daaronder zijn ook open chatgroepen op bijvoorbeeld Telegram. Van Weel benadrukt dat het van de groep afhangt of die besloten is. "Een groep is besloten zodra er een effectief deurbeleid wordt gevoerd en de politie zichzelf moet voordoen als gelijkgestemde van de groep om deel te nemen", aldus de minister.

Reacties (310)

[Tonnetjes]

Het is voor de politie de laatste jaren steeds moeilijker geworden om inzicht te krijgen in de ‘digitale maatschappij’ op het moment dat een groep (semi-)gesloten is. De onderlinge communicatie die daar plaatsvindt is voor de politie niet toegankelijk en dat is (naar mijn bescheiden mening) onwenselijk. Om een paar voorbeelden te noemen kan je kijken naar de demonstraties van afgelopen maanden m (bijv. Pro-Palestijnse groepen, pro-Israel groepen, XR-groepen, Black lives Mater, pro-zwarte pieten, project X groepen, etc). Deze groepen zijn niet strafbaar en er worden niet direct misdrijven gepleegd. Maar om zicht te houden op wat de plannen zijn, zou de politie graag willen kunnen meelezen. Men kan zich dan voorbereiden op wat er gaat plaats vinden.

Iedereen kan in principe lid worden van z’n groep, maar je moet wel geaccepteerd worden door de beheerder. Dat maakt het een besloten groep waar de politie nu niet in kan meelezen.

Om een voorbeeld te geven: de actie van XR bij Schiphol was bij de overheid (politie/kmar) bekend, want publiekelijk aangekondigd. De exacte wijze waarop men actie zou gaan voeren (achter de paspoortcontrole, met vloeistof) niet (want dit werd besproken in besloten groepen).

Uiteraard kan achteraf (Kristallnacht) blijken dat er strafbare feiten in de groepen besproken worden, maar dat weet je op voorhand niet.

Als we als maatschappij willen dat de politie zijn werk kan blijven doen (het handhaven van de openbare orde), dan moet de politie ook mee kunnen bewegen met de maatschappij die zich steeds meer online begeeft. Naar mijn inziens een goede ontwikkeling, maar uiteraard ook goed dat er kritisch naar gekeken wordt.

Dus nog even voor de duidelijkheid: het gaat niet over het ‘hacken’ van groepen, maar wel heimelijk (men stelt zich immers niet voor als politie-account) meelezen in specifieke groepen die mogelijk verstorend zijn voor de openbare orde.

[xenn99]

Ik zou ook graag willen meelezen in de interne documentatie van de politie en de overheid, maar dat mag ook niet.

Dat de politie appgroepen infiltreert als daar strafbare feiten worden voorbereid/besproken lijkt me geen enkel probleem dat kon al voor dit voorstel.
Om ze zomaar een vrijbrief te geven om in elke appgroep te kijken of daar misschien iets verkeerds gezegd wordt gaat mij toch echt veel te ver.

In mijn ogen moet briefgeheim ook digitaal gehandhaafd blijven en ik vind dat communicatie apps daar ook gewoon onder zouden moeten vallen.

Daarnaast vraag ik me ten zeerste af hoe nuttig dit daadwerkelijk gaat zijn in het opsporen van "ongewenst gedrag"?
De politie zal toch eerst moeten ontdekken dat een bepaalde groep bestaat bijvoorbeeld door een tip of vanuit onderzoek.
De enige tussenstap die vervolgens nodig is is toestemming van de rechter die sowieso gegeven zal worden als de feiten zwaar genoeg zijn.
Is dat niet het geval, dan heeft de politie daar verder ook niks meer te zoeken.

[player-x]

Om ze zomaar een vrijbrief te geven om in elke appgroep te kijken of daar misschien iets verkeerds gezegd wordt gaat mij toch echt veel te ver.

Ik weet het niet, ik vind het toch echt een moeilijke vraag, met de komst van sociale media heeft het mensen ook veel extremer gemaakt, en veel mensen onbewust in meer echo kamers laten komen, waar er steeds meer extreme dingen worden gezegd en gedaan.

In mijn ogen moet briefgeheim ook digitaal gehandhaafd blijven en ik vind dat communicatie apps daar ook gewoon onder zouden moeten vallen.

Ook ik ben bang voor een 1984 gedarg van de overheid, maar ik ben ook bang voor wat burgers tegenwoordig doen.

Daarnaast vraag ik me ten zeerste af hoe nuttig dit daadwerkelijk gaat zijn in het opsporen van "ongewenst gedrag"?
De politie zal toch eerst moeten ontdekken dat een bepaalde groep bestaat bijvoorbeeld door een tip of vanuit onderzoek.

Hier ben ik het mee eens, maar we hebben wel steeds meer een kip/ei probleem.

Wat imho dit een oplossing voor zou kunnen zijn:

• Agent van onderzoeksteam A onderzoekt problemen met bv 'voetbalfan groep X' of van criminaliteit verdachte 'groep Y'.
• Dient verzoek in voor inzagen van een bepaalde digitale media, bij ondersteunde afdeling B⁽¹⁾, die ze geanonimiseerd beschikbaar maken aan afdeling C.
• Afdeling C onderzoekt de anonieme inhoud op wetsovertredend gedrag, wordt er niks gevonden, onderzoek afgesloten, wordt er wel (mogelijke) wetsovertreden feiten gevonden, wordt het overgedragen aan een rechter ter beoordeling, voor toegang tot data van groep X of Y.
• Rechter zou dan ook kunen beslissen dat een groep als XR anomiem door afdeling C gemonitord mag worden, en de politie alleen op de hoogte mag brengen van bepaald wet overschrijdend gedrag, bv een al verboden bezetting van de A12 bij Den Haag, en zo de politie meer voorbereidings tijd geeft.

(1)Dit zou denk ik ook geheel via digitale formulieren moeten plaats vinden tussen de verschillende afdelingen (vooral tussen B en C), zodat er geen persoonlijke verbindingen kunnen plaats vinden, en er zo meer gedaan wordt dan de bedoeling is.

Dat zou mijn minimale grens zijn, om voor de politie meer toegang te geven tot digitale communicatie.
Kost dit (veel) meer, vast wel, maar vrijheid van meningsuiting heeft altijd geld gekost.

[Reactie gewijzigd door player-x op 17 december 2024 05:12]

[1Will]

Ik weet het niet, ik vind het toch echt een moeilijke vraag, met de komst van sociale media heeft het mensen ook veel extremer gemaakt, en veel mensen onbewust in meer echo kamers laten komen, waar er steeds meer extreme dingen worden gezegd en gedaan.

Dan moeten we dat probleem oplossing bij de grondoorzaak. Niet proberen te lappen met extra controlemiddelen, dan blijf je in een soort spiraal terechtkomen.

Een goed voorbeeld van het oplossen is het verbieden van algoritmes die er op gericht zijn om je zo lang mogelijk in een bepaalde bubbel houden.

[vandergun]

Volgens mij zijn de bubbel algoritmes een deel van het probleem dat zeker aangepakt moet worden.
Maar een ander deel van het probleem is de huidige eenvoud om te kunnen communiceren in het geheim met grote groepen mensen. Dit was 10 jaar geleden nauwelijks mogelijk. Hiervoor lijkt mij dit wetsvoorstel een redelijke oplossing. Mits er wel een minimum groepsgrootte wordt vastgesteld waarvoor deze mogelijkheden gelden.

[1Will]

Dat dacht ik vroeger ook. Totdat ik zelf bij de overheid ging werken. Nu zie ik dat hier ook gewoon echt mensen werken die het heel makkelijk bij het verkeerde eind kunnen hebben en kunnen gaan doemdenken. Eén verkeerde opmerking kan als snel tegen je worden gebruikt. Dit is volgens mij ook vrij menselijk: als er iemand in zo'n groep een opmerking maakt die als grap bedoeld is, maar een ambtenaar dat niet inziet en er een heel team opzet, omdat er een "indicatie" is voor bijv. belastingfraude, kan het best snel de verkeerde kant op gaan (je kan bijv. moeite krijgen met vergunningen aanvragen o.g.v. de Wet Bibob of het kan een indicatie zijn om een fraudeonderzoek te starten bij een bijstandsuitkering).

De overheid kan onbedoeld echt gevaarlijk zijn. De overheid heeft ook niet de capaciteit om in elke groep mee te gaan kijken. Laat mensen lekker vrij in hun doen en laten. Uiteraard ben ik helemaal voor dat de overheid gaat proberen te infiltreren in bepaalde groepen omwille van onze veiligheid, maar niet vanwege "handhaving van de openbare orde", want dat is net ff een tikkie te breed en te makkelijk te misbruiken.

[player-x]

Een goed voorbeeld van het oplossen is het verbieden van algoritmes die er op gericht zijn om je zo lang mogelijk in een bepaalde bubbel houden.

Dat is imo een van de goede redenen dat ik geen sociale media gebruik, maar ben geen dictator die dat in mijn eentje kan beslissen, anders was dat allang een wet. ^_^

Daarnaast zouden veel populistische media uitlaten ook verboden zijn, maar wederom niet een dictator.

[MennoE]

Je mag prima neezen op internet documentatie van de politie en andere overheden: https://organisaties.overheid.nl/woo

[xenn99]

Geheime documenten worden daar niet gepubliceerd hoor, daarnaast is maar een heel klein deel beschikbaar.
Officieel kun je een aanvraag doen, maar of het daarna ook wordt vrijgegeven en wanneer is een groot vraagteken.
Het is een goed begin, maar er is nog een lange weg te gaan.

[Frituurman]

En dat wordt vaak gehonoreerd kan ik je vertellen, zo'n WOB-verzoek. Natuurlijk wordt niet alles gepubliceerd. Ik denk dat je niet wil weten hoeveel terroristische dreigingen er zijn geweest de afgelopen 20 jaar. Ga je dat publiek maken, dan loop je het risico dat er paniek uitbreekt, een terroristische cel zijn communicatiewijze gaat wijzigen (en je ze dus niet meer kunt monitoren), etc. Etc. We verwachten van politie en politiek transparantie, maar er is een precair evenwicht tussen orde en chaos. Het koord waar ze op lopen heeft te maken met zijwind, er wordt vanalles naar ze gegooid en het koord is glad door de regen, maar toch achten wij als burger dat ze gewoon doorlopen en niet uitglijden. En als ze dan toch uitglijden en vallen, dan is de burger er om te wijzen: zie je wel!

Mensen onderschatten vanuit een raar gevoel van rechtvaardigheid hoe enorm moeilijk regeren en orde houden is. En dat komt juist door alle vrijheden en rechten die we hier hebben.

[litebyte]

Ik denk dat je niet wil weten hoeveel terroristische dreigingen er zijn geweest de afgelopen 20 jaar. Ga je dat publiek maken, dan loop je het risico dat er paniek uitbreekt

Dat wil ik juist wel weten. Daaruit kunnen onderzoekers en/of journalisten opmaken of maatregelen gegrond zijn en deels ook controleren of overheden binnen de wettelijke kaders hun werk doen. Binnen de wettelijke kaders schort het namelijk nog wel eens aan in Nederland. Lees bijv. https://www.ftm.nl/artike...basisregistratie-personen

[Kees]

k denk dat je niet wil weten hoeveel terroristische dreigingen er zijn geweest de afgelopen 20 jaar. Ga je dat publiek maken, dan loop je het risico dat er paniek uitbreekt,

Gezien het aantal veroordelingen voor het voorbereiden van een terroristische dreiging zal dat wel meevallen en zullen de meeste dreigingen niet verder zijn gekomen dan een stel opgeschoten jongeren die onderling wat zaken roepen zonder ook maar enige actie daar op te ondernemen. Maar je hebt gelijk, we weten het niet want het word niet publiek gemaakt.

Ik gok dat de meeste van die dreigingen niet verder zullen komen dan het nivo 'borrelpraat' zonder dat er enige actie op is ondernomen. En ja ik denk dat als je dat al als dreiging ziet dat je dan er wel heel veel kan benoemen. Maar dat is een kwestie van meer data en meer gegevens en meer meelezen in besloten chat groepen. Als je microfoons op zou hangen in cafe's om alle borrelpraat op te kunnen vangen dan zou je makkelijk dat aantal nog een keer kunnen verdubbelen. Mensen zijn nu afentoe gewoon boos en uiten dat in besloten kring. Maar dat wil niet zeggen dat ze het ook daadwerklijk gaan voorbereiden en uitvoeren.

Dus een wetsvoorstel als deze om nog meer mee te lezen zal inderdaad leiden tot nog meer terroristische dreigingen, maar dat wil niet zeggen dat ze ook reeel zijn. Hoe dichter je bij alle mensen komt, des te meer dreigingen je zal vinden. Als je de gedachten van mensen ook nog eens zou kunnen lezen dan zou je helemaal de jackpot hebben.

[Reactie gewijzigd door Kees op 17 december 2024 10:40]

[Micromize]

De vergelijking met geheime documenten slaat de plank nogal mis.

[Stoney3K]

Ja, en dan krijg je een document wat voor 90% zwart is gelakt. "Sorry, vertrouwelijk".

Zoals de waard is vertrouwt ie zijn gasten, zeggen ze altijd, dus dan is het heel erg hypocriet om wel transparantie te eisen van burgers in vertrouwelijke appgroepen, maar die transparantie zelf niet te bieden, ook niet als het om minder gevoelige zaken gaat.

Als de politie aanhaalt dat het is om "mogelijk strafbare feiten" te onderzoeken, dan verwacht ik van de politie zelf diezelfde transparantie om te controleren dat ze hun eigen macht niet misbruiken of bevoegdheden overschrijden in de toekomst.

Je hebt als politie immers een voorbeeldfunctie.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 17 december 2024 00:27]

[laptopleon]

De vergelijking gast mank. Het zijn geen persoonlijke / privé gegevens zoals boekhoudingen of dagboeken of berichtjes tussen familieleden en vrienden, maar in feite publieke appgroepen.

Privacy-wetgeving beschermt nu te vaak mensen die doodleuk rottigheid organiseren waar iedereen zó aan mee kan doen. Dat kon je al vooraf aan zien komen en nu, een aantal jaren later, is het ook klik en klaar dat dat gebeurt, dus ik ben blij dat op specifieke onderwerpen (hopelijk) wordt bijgestuurd.

@xenn99

De politie zal toch eerst moeten ontdekken dat een bepaalde groep bestaat bijvoorbeeld door een tip of vanuit onderzoek.
De enige tussenstap die vervolgens nodig is is toestemming van de rechter die sowieso gegeven zal worden als de feiten zwaar genoeg zijn.

Precies. Je zegt het zelf al: De politie kan het niet ontdekken als ze er niet bij mag. Dus ja, logisch dat de OvJ nu geen toestemming geeft, want die feiten staan juist in de appgroep waar ze niet in mag kijken. Dat is natuurlijk geen excuus om dan maar bij alle persoonlijke data te mogen maar dit gaat juist om appgroepen die voor Jan en alleman toegankelijk zijn, niet om je boodschappenlijstje of bankafschrift.

[willieverhoef]

Dit is alleen een klein stukje. Zodra het ook maar iets tegenwerkt wordt het 'staatsgeheim' Dat zag je ook aan de notulen van de ministerraad.

[familyman]

Het nederlandse publiek heeft geen belang bij onrust. Dus als er een stevige discussie plaatsvindt in de ministerraad, dan is het goed als die geheim blijft.

Wat van belang is, is wat eruit komt en daar moeten we het mee doen.

[Stoney3K]

Het Nederlandse publiek (of beter gezegd, de journalistiek en de media) heeft de taak om het politieke proces binnen de overheid te controleren.

Als de politiek juist zegt "Niets aan de hand, geen reden tot paniek, gaat U maar rustig slapen" dan zou dat juist een enorme alarmbel moeten zijn om meer openbaarheid van bestuur af te dwingen.

Het Nederlandse publiek heeft dus juist wél belang bij onrust.

[familyman]

Dat is niet de taak van het Nederlandse publiek, dat is de taak van de rechterlijke macht.

[aikebah]

Daar heeft de rechterlijke macht niets mee van doen. Diens taak is om te beoordelen of het gedrag van de burgers (inclusief politici), overheid en bedrijven in lijn is met de vereisten die de wet (aangenomen als uitkomst van het politieke proces door de politici) stelt aan het gedrag.

Het politieke proces is juist iets wat het Nederlandse publiek moet controleren, daarbij ondersteund door de media - om daar vervolgens zijn conclusies aan te verbinden bijvoorbeeld bij de volgende stembusgang, of door een protestactie te organiseren om de politici te bewegen tot een andere uitkomst van het politieke proces.

[familyman]

Het politieke proces, ja. En dat gaat over beslissingen die de politiek neemt.

Afluisteren, het toepassen van wetten, dat ligt bij de juridische macht.

[laptopleon]

Persoonlijk vind ik het een belangrijk manco van onze eeuwenoude politieke cultuur, om van alles geheim te houden. Overleg gewoon openbaar, maak alle notulen gewoon publiek. Ik denk dat dat uiteindelijk juist beter zou werken, want dan weet iedereen waar ie aan toe is.

Maar hoe dan ook is dit een heel ander onderwerp dan het organiseren van voetbalrellen, sabotage-acties en allerlei kleine en minder kleine criminaliteit.

[carbidsjitter]

En dan na een paar jaar aandringen op die documenten de helft van de tekst zwart gearceerd terug krijgen...;)

[Finraziel]

Als ik de brief goed begrijp is jouw analogie dat je ook graag in de interne documentatie van de politie mee zou willen lezen geen goede... Voor zover ik begrijp is het namelijk niet zo dat de politie straks naar Telegram kan stappen en eisen dat zij een backdoor krijgen om overal mee te kunnen lezen maar gaat het er om dat de politie de bevoegdheid krijgt om te proberen lid te worden en zich daarbij voor te doen als gelijkgestemde. Blijkbaar mag dat nu nog niet.
Het breken van briefgeheim zie ik niks van. Als iets echt zo geheim is dan moet je gewoon zorgen dat je weet wie je toegang geeft en niet gewoon iedereen die zegt dat ie het met je eens is gelijk de sleutels van je koninkrijk geven.

[xenn99]

Blijkbaar mag dat nu nog niet.

Dat mag nu ook al, alleen is daar tussenkomst van de rechter voor nodig.
Infiltratie in een groep is normaliter aan strenge regels gebonden en daar wil de politie graag vanaf.
Onder het mom van "het is toch maar op het internet" denken ze nu dat ze de regel er door kunnen krijgen.
De sleutels van het koninkrijk vind ik ook nogal een vreemde vergelijking, het is eerder toegang tot de brievenbus.

Het is wat dat betreft misschien net hoe je een appgroep interpreteert.
Zie je het als een samenkomst van een groep? of als een brief conversatie tussen meerdere personen?
Ik zou eerder neigen naar dat laatste maar wellicht dat voor anderen de associatie dichter bij de eerste licht. Afhankelijk daarvan zijn de regels natuurlijk heel anders.

[pepsiblik]

Met je laatste alinea sla je de spijker op zijn kop. Ik zelf zie een app groep eerder als een bijeenkomst bij iemand thuis. En zolang de rechterlijke toestemming er is, mag de politie daar afluisteren en infiltreren.

[Caviatjuh]

Het punt is nou juist dat de politie af wil van die rechterlijke toestemming. Dus dat ze op eigen houtje mogen bedenken wie ze af willen luisteren of infiltreren. Wat is het probleem wat ze willen oplossen met deze wet, behalve de controlefunctie van de rechterlijke macht uit het proces halen?

[FreezeXJ]

Precies dat laatste, want dat duurt lang, en dan zegt die rechter ook nog eens 'nee', en daar gaat je mooie onderzoekje.
Ondertussen wordt de politie wel gek van alle acties waar ze weer mogen opdraven, omdat een of andere groep malloten iets uitvreet. En weer een reserveploeg mensen nodig, want ergens anders zet weer een stel 'actievoerders', 'supporters', of 'protesteerders' de boel op stelten.

Ik ben bepaald niet voor dit soort inflitratie, maar ik snap helemaal waar het vandaan komt. Pro-actief optreden scheelt werk, je kunt veel gepaster optreden, en daarmee gaat de belasting van de boys in blue omlaag. Echter schendt het even wat mensenrechten, privacy en vertrouwen in diezelfde blue boys, zeker als dit misgaat, en ongeveer elke app-groep gemonitord gaat worden, al dan niet automagisch.

Ergens vermoed ik dat er een betere manier moet zijn, maar ik weet em nog niet.

[familyman]

Ik zou het liefste automatisch zien. Via een algoritme dat op de een of andere manier te toetsen is / direct gestuurd wordt door de wet(steksten).

Laat dat algoritme maar objectief signaleren, en dan onderzoek door mensen instellen. Niet onderdrukken ofzo, laat maar gebeuren wat er gebeurf.

We sturen nu ook agenten de straat op, met wetboek in handen, om waar te nemen of niet ergens de wet overtreden wordt.

Strikt genomen zou zo'n algoritme misschien zelfs wel objectiever zijn dan dat.

Waarom dit voor internet anders zou moeten zijn, geen idee.

[pepsiblik]

Algoritmes worden nog steeds gemaakt door mensen. Dus daar zal vast wat mee misgaan.

[laptopleon]

Dat is ook niet meer dan logisch en het zou me verbazen als we vroeg of laat niet zoiets krijgen, maar de privacy-fanaten zijn tot nu toe mordicus tegen elk algoritme. Terwijl juist een algoritme veel objectiever, sneller en anoniemer / met meer respect voor privacy kan werken. Het klassieke tegenargument is dat zo’n algoritme misbruikt kan worden, maar een toekomstig fout regime laat zich natuurlijk sowieso niet tegenhouden door bestaande wetten.

[familyman]

Dat is des te meer reden om na te denken over hoe algoritmes verantwoord kunnen worden / het liefst zichzelf kunnen verantwoorden.

Een veel te onderbelicht aspect op dit moment, waardoor het te veel aanleiding geeft voor samenzweringstheorie en weerstand.

[HansMij]

Mijn angst is meer dat ik een toekomstig regime liever niet laat grasduinen in een gigantische hoeveelheid historische data. Op dit moment verwijdert de politie historische data al niet, hoewel dat wettelijk verplicht is. Waarom zou de politie zich in dit geval wel aan de wet houden?

Bron: https://www.security.nl/p...deren+verzamelde+gegevens

[laptopleon]

Foute regimes discrimineren historisch gezien op zaken als sociale klasse, etniciteit, financieel vermogen, medische gegevens, lidmaatschap van verenigingen, (beroeps)opleiding en ervaring. Al wis je het laatste politiedossier, dit soort data blijft altijd vindbaar omdat ze op tig plaatsen wordt bijgehouden, van bankafschrift tot LinkedIn, van pensioen/loonadministratie tot medisch dossier. De hele maatschappij is gebaseerd op administraties.

Dit kan wel stukken veiliger en efficiënter door data meer centraal te beheren, beter te beveiligen en de burger meer inzicht te geven + zelf te laten bepalen wie / waar bij mag.

[keigezellig123]

Past ook weer typisch binnen deze rechtse regering met een ex geheime dienst leider aan het het hoofd om verder aan grondrechten te tornen (recht op privacy) en de lastige 'activistische' (zoals er vaak gezegd wordt) rechterlijke macht buiten spel te zetten.
Als er vermoeden is van strafbare feiten en er rechterlijke toestemming is, dan mogen ze afluisteren wat ze willen en anders gewoon niet. Dan maar beter onderzoek doen en met een betere onderbouwing bij de rechter(commissaris) komen voor het verzoek tot afluisteren

[Finraziel]

Ik zou zeggen een groep van 5 personen of zo zie ik absoluut meer als brief conversatie, maar tussen 5000 personen? Dan vind ik het compleet anders en veel meer dat eerste.
Maar bij zo'n kleine groep kom je er ook niet zomaar tussen door je voor te doen alsof je er thuis hoort, dus naar mijn idee is er in die situatie automatisch nauwelijks tot geen impact.

[Cyberpuppy]

De impact van deze regel zal pas op langere termijn zichtbaar worden. Want wat valt er onder een verstoring van de openbare orde. Als ik bijv. een mening verkondig die niet welgevallig is, dan zou je dat daar uiteindelijk ook onder kunnen scharen. Kom je uiteindelijk terecht in een surveillance maatschappij waarin je niet vrij meer kunt spreken.

[familyman]

Als er een groep op straat rondloopt en dingen gaat bespreken, kan er ook gewoon een agent in burger tussen / naasr staan. Dat gebeurd nu ook.

Ik zie dit niet als anders.

[xenn99]

Het gaat over besloten groepen dus eerder dat de agent bij jou in de huiskamer staat zeg maar.
Dat lijkt mij toch best anders..

[familyman]

Ze staan alleen niet daadwerkelijk in een huiskamer, maar vinden elkaar in de openbare internetruimte.

Dus het is meer een groepje dat ergens op een hoek van een plein met de rug naar de mensen staat.

[xenn99]

Nee, voor de openbare ruimte hebben ze ook nog een apart verzoek ingediend, lees het document maar dat wordt gelinkt in het nieuws artikel.
Ze willen alles, zowel de groep op de hoek van de straat als jouw huiskamer.
Je weet immers nooit waar een dissident schuilt he.

[familyman]

Euh, ik reageerde op de analogie?

[closefuture]

Ik snap het probleem niet helemaal. We hebben het hier toch niet over het "tappen" van een app groep maar over iemand die wordt toegelaten tot een app groep? Als je niet wilt dat iemand / de politie mee leest in je app groep dan moet je ze niet toelaten?

[Jorah_Newstone]

Ze kunnen ook een telefoonnummer spoofen en doen alsof ze die persoon zijn he, is helemaal niet zo moeilijk als je de politie bent, of spyware op de telefoon remote laten installeren, zijn ook exploits voor.

[closefuture]

Wat heeft dat er nou weer mee te maken? We hebben het hier over dat iemand van de Politie zegt: "Ik wil graag in deze app groep" tegen een beheerder en vervolgens toegelaten word. Als normale burger mag jij dat zelfs al doen, maar de politie mag dat nu dus niet.

Al die zaken die jij noemt zijn zaken waar de politie sowieso een gerechtelijkbevel voor nodig heeft. Daar verandert dit wetsvoorstel niks aan.

[bytemaster460]

Bij deze wet mogen ze niet in elke groep meekijken. Bij openbare groepen is het sowieso mogelijk en bij besloten groepen mogen ze proberen binnen te komen. Niet via een achterdeur overal meelezen.

[kujinshi]

"Ik zou ook graag willen meelezen in de interne documentatie van de politie en de overheid, maar dat mag ook niet."

De politie is wel een veel betrouwbaarder apparaat dan jij als individueel. En het is om een hele goede reden. Terwijl jouw meelees reden dubieus is.

[Tintel]

Juist - want is dit nu werkelijk zo anders dan samen in een kamer gaan zitten en dingen te bespreken? Dat dit een gevolg is van toenemende digitalisatie is onzin.
Het eerder: dankzij toenemende digitalisatie denkt te overheid dat het wel handig is om overal (zelfs als het 'gesprek' in het verleden plaatsvond) om mee te kunnen luisteren.

[drdelta]

In mijn ogen moet briefgeheim ook digitaal gehandhaafd blijven en ik vind dat communicatie apps daar ook gewoon onder zouden moeten vallen.

Onder het bestaande briefgeheim mogen er al post stukken door de politie geopend worden als de rechter daar toestemming voor geeft.

Digitale communicatie valt echter niet onder "post stukken", en heeft (daarom) andere wetten.

Briefgeheim kan dus digitaal niet gehandhaafd blijven, want het bestaat in die hoedanigheid niet.

Overigens is er wat mij betreft een wezenlijk verschil tussen het versturen van een brief per post, of het digitaal communiceren naar een "onbeperkt" aantal mensen overal ter wereld.

[bartvb]

Precies; deze groepen zijn niet strafbaar.

Dus wat heeft de politie daar te zoeken dan? Als blijkt dat er toch strafbare feiten worden gepleegd dan kan de politie (of de Marechaussee in het geval van Schiphol) optreden.

Er zijn heel goede redenen waarom de bevoegdheden van de politie beperkt zijn. En er zijn ook heel goede redenen dat b.v. XR protesteert. Ook dat ze protesteren op een burgerlijke ongehoorzaame wijze.

Dat mag je natuurlijk vervelend vinden, maar dat betekent niet dat het meteen een goed idee is om de bevoegdheden van de politie verder te verruimen. Om dit ook wat verder door te trekken; stel dat er hier een of andere Trump achtige malloot aan de macht komt die als dictator het land gaat besturen; dan wil je niet dat de politie meteen mogelijkheden heeft om al het verzet effectief in de kiem te smoren.

In het rechtssyteem zijn flink wat 'checks & balances' opgenomen. Dat kan vervelend zijn voor 'the powers that be' zoals b.v. voor een Van Weel, maar die balances zijn er niet voor niets. Erg slecht idee dit.

Van Weel wil ook grenzen stellen aan het demonstratierecht, zonder het demonstratierecht te beperken... Tja.

[chrisboers]

Als we een Trump-achtige malloot aan de macht krijgen hebben we echt wel andere problemen dan een politie die in appgroepen mee mag lezen.

[graey]

Mwoah, ik denk dat die problemen snel gaan overlappen hiermee dan. Dit is wel echt niet te onderschatten, iets als dit terugdraaien is niet zomaar geen.

[chrisboers]

Voorlopig vertrouw ik de politie een stuk meer dan bijvoorbeeld grote bedrijven die ook op grote schaal (sociale) informatie verzamelen en profileren. Die worden echt niet (of nauwelijks) gecontroleerd op wat ze met die informatie doen.

Zelfs als er een Trump-achtige overheid komt, betekent dat helemaal niet dat die 'eventjes' de politie en rechtelijke macht naar hun hand kunnen zetten. Iets met trias politica. Dat de politie dit kán wil helemaal niet zeggen dat ze dat ook dóen.

[familyman]

Precies dit!

Ook een goede reden om veel agressiever in te gaan tegen big tech, naar mijn mening.

We hebben al too big to fail, voor banken. Maar een stel anoniemen in een big tech, mogen gerust de samenleving ontwrichten?

[graey]

Prima, maar als je de één meer wantrouwt dan de ander, is dat dan een reden om ook maar 1 van beiden meer ruimte te geven? Allebei toch gewoon niet dan?

[Yzord]

En laten we het eens visualiseren als zijnde de romeo's bij de ME bijvoorbeeld. Gaat men stoken? Lokken ze iets uit? Dat is waar ik mij zorgen om maak. Kijk, er kunnen groepen zijn waar natuurlijk ook extreem denkenden zijn, maar zich volgens de channel regels gedragen, maar als er iemand binnen komt met een bepaalde intentie welke schuurt tegen de channel regels aan alleen om bepaalde personen te kunnen triggeren (waarom? zeg het maar, maar het kan handig zijn om bepaalde figuren bloot te stellen en dus achteraf of juist vooraf veilig te stellen) dan vind ik dat toch wel kwalijk. Het gaat hier om besloten groepen en er zijn talloze voorbeelden op YT te vinden waarin dus bijv. romeo's bepaalde acties uitvoeren wat een grotere reactie veroorzaakt. Dus men is er niet vies van, zeg maar.

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Aan de ene kant denk ik, tja, dat konden ze eigenlijk altijd al alleen met iets meer moeite ofzo. Maar aan de andere kant lijkt het wel alsof men dus overal zich met de neus en oren in willen wroeten in de hoop iets te vinden. En zodra die hoop er is, bij voorhand, dan wordt er sneller over gegaan op iets uitlokken of opstoken. Ik vind het moeilijk en persoonlijk niet blij met deze wetsvoorstel als ik er over nadenk wat er dus fout kan gaan in de opbouw van een casus.

[Tonnetjes]

Kan dit niet juist ook het demonstratierecht helpen? Met steeds meer groepen die tegenover elkaar staan (denk bijv. aan de zwarte pieten discussie) en waarbij demonstraties verboden worden omdat de veiligheid van de demonstranten niet gewaarborgd kan worden.

Doordat de politie geen beeld heeft van de voorgenomen acties van (tegen)demonstranten en die wel gedeeld worden in besloten app groepen, is het voor de politie erg moeilijk geworden om zich hierop voor te bereiden (en derhalve de openbare orde te handhaven). De politie signaleert nu dat er een tegenreactie op komst is bij een demonstratie, weet vervolgens niet wat er gaat gebeuren en moet vervolgens negatief adviseren aan het bevoegd gezag. Met als resultaat dat een burgemeester een demonstratie verbiedt of dat het alsnog uit de hand loopt (en het doel van de demonstratie niet bereikt wordt).

Naar mijn inziens veranderd de maatschappij en is er steeds meer digitale communicatie. Voor het openbare deel (voornamelijk X) heeft de politie genoeg bevoegdheden en kunnen mensen vervolgd worden als zij de wet overtreden. Voor het besloten deel (Telegramgroepen, whatsappgroepen, Signal, etc.) is het toezicht onvoldoende en daar maken bepaalde groepen dankbaar gebruik van.
En nogmaals, dit gaat niet over een conversatie tussen twee personen waarbij de politie een hack plaats. We hebben het hier over openbaar toegankelijke groepen (eenieder kan lid worden), waarbij wel toegangscontrole is (je moet goedgekeurd worden door de beheerder). In deze groepen zitten tientallen tot honderden deelnemers en zijn vaak gericht op een specifiek thema (bijv. een demonstratie).

Nergens wordt ook de indruk gewekt dat de overheid zich wilt bemoeien met de inhoud van de demonstraties (pegida, XR, corona, zwarte piet, etc.) of deze wilt beperken. De politie wilt wel zicht houden op de wijze van uitvoer / organisatie. Aan zowel de zijde van voorstanders als aan de zijde van tegenstanders.

Of dit wenselijk is kunnen we vervolgens inhoudelijk over van mening verschillen en discussiëren. Helaas lees ik ook reacties dat meer bevoegdheden leiden tot een dictatuur, de politie regels enkel misbruikt en zelfs (doormiddel van ‘romeo’s’) bij demonstraties de boel opstookt. Dan is de inhoudelijke discussie snel klaar..

[Yzord]

En de discussie is snel klaar omdat ik iets aandraag wat volgens jou niet besproken mag worden? Begrijp me niet verkeerd, maar ik heb een aantal politie vrienden die er gewoon openlijk voor uit komen op verjaardagsfeesten hoe "bijzonder" hun werk is zeg maar. We geraken dan snel al in een (amicale, dat wel) verhitte discussie over hun werkwijze. Wat riekt naar uitlokking. Dat mag niet besproken worden? Gelukkig zijn mijn politie vrienden wat ruimdenkender dan wat jij nu suggereert. Maar misschien bedoelde je het niet zo.

[-MD-]

Van Weel wil ook grenzen stellen aan het demonstratierecht, zonder het demonstratierecht te beperken... Tja.

Zo gek is dat toch niet als je even nadenkt hoe demonstreren tegenwoordig gaat? Groepen die opkomen voor onderwerp A worden beperkt om hun mening te verkondigen door groepen die opkomen voor onderwerp B en dan soms ook nog door groepen die opkomen voor C. Soms werken groepen (actief) samen, soms niet. Tussen al die groepen staat dan een club politie/ME om ervoor te zorgen dat de groepen kunnen demonstreren zonder last te hebben van de andere groep. Dat gaat dus niet altijd goed en is de politie ineens groep D die groep X voortrekt volgens groep Y.

Een recht moet je ook beschermen. Misschien is het noodzakelijk om dat recht in sommige opzichten te begrenzen zodat het wel mogelijk blijft om dat recht te kunnen uitoefenen. Want het kan best valide zijn om te zeggen: jij mag als B demonstreren tegen A, maar dan niet op hetzelfde tijdstip en/of locatie want A heeft net zoveel demonstratierecht als B.

Hoe men nu omgaat met het demonstratierecht is gewoon onhoudbaar. Mensen die geen last of mening hebben over onderwerp A, B, C of D worden er ook bij betrokken en hebben er dan toch hinder van. Of het nu gaat om een afgesloten stad waar ongeregeldheden zijn, hulpdiensten die je niet kunnen helpen omdat ze elders bezet worden gehouden of welk ander gevolg dan ook, het raakt inmiddels (te)veel mensen en het is ontwrichtend.

Dit staat overigens geheel los van mijn mening op het wetsvoorstel, want daar sta ik niet positief tegenover. Als er geen aanleiding is om te infiltreren moet je dat niet doen. Als er wel aanleiding is, is dat kennelijk al mogelijk dus ik zie niets positiefs in het preventief infiltreren van besloten appgroepen.

[Reactie gewijzigd door -MD- op 17 december 2024 00:01]

[kujinshi]

Door trekkers of personen op de snelweg wandelend, vind ik redelijk ontwrichtend. Er hebben opeens vele duizenden mensen last van.

Demonstraties horen vriendelijk en to the point te zijn in de basis, en houdt ze alsjeblieft in Den Haag. Daar waar het hoort, daar waar het zin heeft, en daar waar je wat kan bereiken.

Met een demonstratie in Delfzijl of Lutjebroek heb je alleen de lokalen mee. Niemand heeft ooit wat bereikt door iets op de snelweg te doen buiten Den Haag.

[Cid Highwind]

Je kunt het er mee eens zijn of niet, maar de trekkersblokkades hebben weldegelijk wat bereikt in de politiek en de maatschappij. Meer dan dat wat XR effectief heeft weten te bereiken met hun kleinschalige acties in Den Haag. Al kan dat ook gewoon aan het algehele politieke klimaat liggen.

Punt in kwestie is dat het in geen verhouding tot de gele hesjes in Frankrijk.

[Aldy]

Je kunt het er mee eens zijn of niet, maar de trekkersblokkades hebben weldegelijk wat bereikt in de politiek en de maatschappij.

Je bedoelt dat de boeren nu helemaal niet meer weten waar ze aan toe zijn? Lekker veel bereikt in de politiek. En wat bereikt in de maatschappij? Ja, de burgers kijken nu anders naar de boeren, veel negatiever, want die blokkades hebben economisch een heel negatief effect gehad, afgezien nog van de ergernis door in de file te staan.

[GertMenkel]

De politie presenteert succes na succes in het infiltreren van de onderwereld. Ondertussen worden de opsporingsdiensten jaarlijks gewezen op het overtreden of onwettelijk gebruiken van hun bevoegdheden als het op informatievergaring of aftappen terecht komt. Zodra dit er doorheen komt, zal ongetwijfeld ieder jaar blijken dat de politie zonder goede reden appgroepen infiltreert (de Nederlandse politie kennende ook nog eens vanwege racistisch motief).

De XR-demonstratie is hier misschien een goed voorbeeld van. Een handjevol mensen hebben in een hal water gemorst en de politie behandelt dit als een aanslag tegen de democratie zelve. Eerdere demonstraties rond de luchthaven waar echt niks gebeurde (een stel mensen lijmen zich aan de grond, wat een paniek) werden om de een of andere reden met grote getale bestreden en nu wordt het falen van de marechaussee om bij een daadwerkelijke aanslag effectief in te grijpen gebruikt als reden om demonstraties nog meer in te perken?

Als er nou bommen waren gesmokkeld was dat één ding (wat duidelijk niet moeilijk is als je jerrycans door de beveiliging krijgt) maar de effectieve impact is dat er een stel extra dweilen bij moesten komen en er wat mensen stonden te schreeuwen in een lobby. Gaan we daar nu de politiewet voor aanpassen?

[segil]

Kirstalnacht? Ik wist niet dat tijdens WO2 ook al besloten online groepen waren.

[kujinshi]

De Duitsers hadden gewoon glasvezel internet en data werd uitgewisseld met speciale Peer smartphones die een eigen 5G netwerk hadden.

[Aldy]

Kristalnacht tijdens WOII?

[jip_86]

En waarom willen ze graag meelezen? Omdat ze juist wel misdrijven plegen. Overal en nergens wegen blokkeren, gebouwen bezetten en slopen, demonstrateren waar het niet mag is gewoon verboden. Levert ook weer bespottelijke taferelen op dat sommige meerdere keren per dag opgepakt worden https://nos.nl/artikel/25...pakt-bij-xr-demo-den-haag

[Patriot]

Ze kunnen die gasten dus twee keer op één dag oppakken, maar van tevoren weten dat het gebeuren zou alles op moeten gaan lossen? Je kunt van de "demonstratanten" vinden wat je wilt, maar ze niet in beeld hebben of niet kúnnen ingrijpen is volgens mij nog nooit het probleem geweest.

[fenrirs]

Heb je enig historisch besef wat de kristallnacht eigenlijk was?

Precies……dat had niets te maken met ‘handhaven van openbare orde’ en was destijds zeker niet tegen gehouden door ‘de orde handhavers’ als die mee hadden kunnen kijken.

Waar dit wetsvoorstel vooral tegenaan schuurt is het onmogelijk maken van artikel 8 en daarmee weer een democratisch recht door het afvoer putje spoelend.

[Reactie gewijzigd door fenrirs op 16 december 2024 22:16]

[sjitz]

Ik dacht even dat ik gek werd, of misschien dat de betekenis van dat woord veranderd is ofzo. Waar slaat deze vergelijking in 's hemelsnaam op?

Als je Kristallnacht echt het beste voorbeeld is dat je bij dit punt kan bedenken dan moet je je over dat punt toch eens achter je oren krabben. Of zoals jij zegt, heb je geen flauw benul wat het was. Wat je ook niet echt overtuigender maakt.

[Reactie gewijzigd door sjitz op 17 december 2024 02:55]

[fenrirs]

Lezen is blijkbaar moeilijk. Tonnetje benoemd de rellen van 7-8 nov als ‘Kristallnacht’, dát gaat te ver gezien de historische context. De overige bezwaren tegen het wetsvoorstel zijn hierboven al uitgekauwd en ga ik niet herhalen.

[Tonnetjes]

Dank! Uiteraard gaat dit over de ‘rellen’ rondom de herdenking van Kristallnacht en niet over 1938…
Maar, de rellen van 7/8 november dit jaar hadden wel alles te maken met de historische context rondom Kristallnacht en waren dan ook wereldnieuws. Je kan dat niet geheel los van elkaar zien. Gelukkig bleek achteraf, mede door de rol van Maccabi hooligans, het geheel wel wat genuanceerder te liggen.

O.a. de oproep in groepen van Amsterdamse taxichauffeurs n.a.v. een mishandeling door de Maccabi hooligans is een voorbeeld dat mogelijk voorkomen had kunnen worden als de politie zicht had gehad op deze groepen. Men wist dat het onrustig was, maar niet wat er precies in de stad gebeurde. Moet de politie dan direct elke groep monitoren? Nee. Maar als er signaleren zijn dat (een deel van de) Amsterdamse chauffeurs zich verzameld, wil je de info graag kunnen bevestigen. Is er dan al sprake van een misdrijf? Nee. Zou je de wettelijke grondslag willen hebben om de groep dan te monitoren? Jazeker.

[fenrirs]

Kijk hier hebben we wat aan. Dank je voor de verduidelijking.
Misschien ter nuancering: in de 1938 Kristallnacht werden hulpverleners daadwerkelijk gehinderd...door de autoriteiten. Ik ga er vanuit dat onze huidige autoriteiten dat niet zouden doen.

[Aldy]

Ik ga er vanuit dat onze huidige autoriteiten dat niet zouden doen.

Keep your fingers crossed. Jij hebt meer vertrouwen dan ik in de autoriteiten, maar ik hoop dat jij gelijk krijgt.

[Bazer]

Ik snap je punt maar vind dit een slechte zaak.
Er zijn genoeg voorbeelden van mensen waar de politie aan de deur stond omdat die vond dat de mening die ze op twitter plaatsten toch iets teveel afweek van wat zij goed achtten.
Nu de politie in iedere groep kan meekijken en er is alllelen een gevoel dat ze mogelijk meekijken/kunnen meekijken, zul je wel oppassen om je mening te delen.
Dat neigt naar censuur/politiestaat. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, dat moeten we niet zomaar weggeven.

[cold_as_ijs]

Laat ze eens beginnen om het werkelijke probleem aan te pakken bij de politie, namelijk onderbezetting. Pakkans ligt heel laag in NL waardoor er gewoon meer criminaliteit plaatsvindt dan nodig. Pakkans is veel belangrijker dan straf om af te schrikken. Wat er nu gaat gebeuren is dat ze kostbare capaciteit gaan inzetten om groepen te monitoren die voornamelijk burgerlijke ongehoorzaamheid plegen. Ben het ook niet eens met wat die gasten doen, maar dit is niet de grootste risico.

[x_Jerry_x]

als je als overheid een dictatuur wilt nastrefen dan moeten ze dit vooral doen

[MallePietje]

...meelezen in specifieke groepen die mogelijk verstorend zijn voor de openbare orde.

Mogelijk storend... En zo wordt de drempel lager en lager... Net zolang tot ons grondrecht op een persoonlijke levenssfeer volkomen uitgehold is. China en Noord Korea bepalen de richting.

[Siaon]

Het risico lijkt groot dat ze het geautomatiseerd gaan doen, er is immers al geen mankracht voor reguliere opsporing met getuigen en heterdaads ("er wordt NU voor mijn ogen een fiets gestolen").

Voor welk probleem is dit voorstel een oplossing? Uw voorbeeld van XR is toch helemaal niet relevant? Zodra ze er staan, kan je er heen. Een mogelijk voorgenomen gedraging is helemaal niet handhaafbaar.
En hoe gaat de politie om met juridische disclaimers die dit soort groepen dan gaan gebruiken?

Bovendien, waarom zou je de politie willen laten liegen? Dat heeft enorme gevolgen voor hun betrouwbaarheid en integriteit. Wil jij als getuige nog wel praten met een liegende politie? Misschien verdenken ze je wel van iets: beter om niets te zeggen.
De politie heeft al een enorm betrouwbaarheidsprobleem, van infiltratie in eigen rangen, tot geen misdaad bestrijden waar mensen last van hebben (weer die fiets bijvoorbeeld).

En hoe wordt de politieagent gevrijwaard van de uitspraken die deze moet doen om toegang te krijgen? En waarom kunnen niet-agenten zich daar niet ook op beroepen?

En welke mankracht wordt hier op ingezet, die daardoor niet meer elders is?

En... en... en...

Samengevat versterkt dit voorstel dat de politie niet je vriend is, dat je niets met ze te maken wilt hebben, en dat je ze zeker niet moet proberen te helpen.

[Xerpan]

Dus het zou ook heel normaal zijn als er een agent aanbelt en in mijn huiskamer komt zitten om te luisteren naar wat ik met mijn familie en vrienden bespreek?

[MornixRS]

Dat lijkt me dus niet. En de voorbeelden die je geeft zijn erg bedenkelijk. Daar heeft de politie juist niks te zoeken. Ik ben benieuwd hoe dit zou hebben geklonken vijftig jaar geleden als je had geopperd dat de politie elke brief mocht openen voor het geval dat. Het is ook erg grappig dat bij je voorbeeld de boeren ontbreken of rechtse clubjes.

[vrije_vogel]

Het is voor de politie sinds jaar en dag lastig om inzicht te krijgen in een besloten groep. Dat is het kenmerk van een gesloten groep namelijk, dat je er niet zomaar bij kunt. Dat het nu een digitale groep is maakt geen verschil.

Ik zie eigenlijk geen verschil tussen hacken van een groep en heimelijk deelnemen, onder valse voorwendselen. Dat laatste is dan een 'social hack'.

Ik snap overigens de term 'Kristallnacht' niet. Lijkt me niet van toepassing.

Demonstraties beogen, dat komt voort uit de definitie van het woord, de bestaande orde te verstoren. Nemen ruimte in. Zijn confronterend.
Dat is nodig. Het is onderdeel van een systeem van checks en balances in de samenleving. Als je die mogelijkheid belemmert dan gaat de weerstand ondergronds. Om in de vorm van een eigentijdse versie van een Rote Armee Fraktion weer op te duiken. Geen aanlokkelijk perspectief. Ruimte geven dus.

Een demonstratie is vervelend voor aandeelhouders op de jaarvergadering van Shell. Voor mensen die op tijd op hun werk willen komen met hun dieselbus.

Hoe kan de politie weten of er een verstoring van de openbare orde aan de hand is? Alleen door al te infiltreren. Er is al snel carte blanche om in iedere groep in te breken. Er is altijd wel iemand mogelijk betrokken die eerder ook bij een andere demonstratie aanwezig was, lid is van een bepaalde groep of vereniging, op social media een uiting heeft gedaan die aanleiding geeft om te veronderstellen dat...
Als dan in die groep zaken voorgesteld worden die strafbaar zijn - al is het maar een simpel over een hek klimmen - is het doen van dat voorstel ook al strafbaar? Of is dat eenvoudig een brainstorm?

De politie zet veel zaken niet door een creëert zo een eigen werkelijkheid. Door massa's mensen bij herhaling over lange tijd te arresteren en niet een zaak voor te brengen. Omdat ze weten dat de kans groot is dat de rechter niet zal veroordelen. Zolang er geen uitspraak ligt wordt de positie van de politie sterker, want is het staande praktijk. Maar dit is niet hoe onze rechtsstaat behoort te werken.
Daarom kunnen ze vinden dat XR acties illegaal en verstorend zijn, maar laat dat oordeel eens over aan de rechter die dan een weging uitvoert tegen het demonstratierecht.

[Reactie gewijzigd door vrije_vogel op 17 december 2024 11:01]

[Tintel]

Demonstraties beogen, dat komt voort uit de definitie van het woord, de bestaande orde te verstoren.

Je bedoelt denk ik "betogingen"... en zelfs dan; waarom is verstoring van de bestaande orde noodzakelijk? Lang niet alle betogingen hebben dat doel - het idee is wel dat het dan effectiever wordt / beter wordt opgemerkt. Want een betoging is ook met z'n allen door de winkelstraat lopen met een spandoek - dat is nu niet bepaald een verstoring van de bestaande orde.

Maar voor de rest: betogingen moeten gewoon kunnen - helaas zijn we het niet altijd allemaal eens met de stelling en ook hebben we er soms last van maar dat is niet anders.
Het wordt anders als het puur gericht op ontwrichting zonder dat de stelling haalbaar is of te weinig support heeft. Dus bijv. in je eentje betogen voor een uitkering van 100K per jaar is niet acceptabel.

[vrije_vogel]

Verandering is verstoring van de bestaande orde.

[Tintel]

Aha - ik las het anders (als openbare orde).

[ABD]

Wat is de volgende stap? Een politie dat apparaten(smartphones, televisies, laptops) hackt om mee te kijken en luisteren bij burgers thuis? Een politie die cameras en microfoons in jouw huis ophangt om te monitoren of je niet wat van plan bent? Of een politie die bij je thuis langsgaat om te checken wie er allemaal bij jou over de vloer komt?

Dit is doodeng. Dit gaat akelig veel op een politiestaat lijken, wat door de opkomst van extreem rechts alleen maar griezeliger wordt. Dit is alleen oké als er een rechter tussen zit die toestemming geeft, want je noemt een hele rits activisten op, maar je zegt er terecht het volgende bij: "Deze groepen zijn niet strafbaar en er worden niet direct misdrijven gepleegd". Als ik je post lees wil je puur op speculatie inbreuk plegen op burgerrechten, dat kan echt niet.

Demonstreren is een recht en privacy is een recht. Alleen als er sprake is van gevaar voor de staatsveiligheid - en daar moet een rechercheur aanwijzingen voor hebben - zou een rechter toestemming moeten kunnen geven.

[dwarfangel]

Even simplistisch weergeven, is er volgens mij een verschil tussen 'deur intrappen' op vermoeden van een misdrijf, even aankloppen aan de deur en vragen of alles in orde is, en zoals ik dit lees het laatste geval: geef de politie een sleutel zodat ze zonder melding je huis binnen lopen om te kijken of jij je wel netjes gedraagt.

Politie agenten zijn ook maar mensen, en ondanks training is al vaker gebleken dat niet alle agenten hun bevoegdheden netjes gebruiken. Welke consequenties dit heeft is niet duidelijk, en de burger heeft geen inzage op wat de politie doet. Als we het gaan hebben over transparantie, dan werkt dat twee kanten op.

Bovendien zorg je er alleen maar voor dat mensen zich dieper in de krochten van het internet gaan bewegen, en diensten die dit makkelijker maken zullen hier het grootste voordeel uithalen.

[wica]

/sarcasme
Wow, nu al op tweakers, Was in de laatste week van november al gesubmit bij "Tip de redactie"
/sarcasme-off

Dit voorstel is naar mijn mening, echt een super slecht idee. Daar iedereen het recht heeft in vrijheid te kunnen vergaderen/ verenigen. Mits deze de open orde niet verstoort. En dan nog moet een rechter een uitspraak doen, zodat de overheid zich mag in meningen in dit recht.

artikel8 vrijheid van vereniging, van onze grondwet

Ik vind het best eng, hoe vaak onze regering of die van de EU onze grondrechten willen beperken/aanpassen. Onder de mom van veiligheid of bestrijding van. Het aantasten van deze rechten heeft meer invloed op de burger die zich netjes aan de wet houd, dan de criminelen.

Tel daarbij op, hoe politicus en aan verwanten zich graag van wetgeving onttrekken. Zoals het verplicht bewaren van sms/whatsapp berichten. of een uitsluiting van CSAM.

Zijn we een hele enge wereld aan het creëren, waar wetten enkel gelden voor bepaalde mensen.

[HKLM_]

Controle staat in 3,2,1

[Wouterie]

"handhaving van de openbare orde" daar is niets mis mee. Gezien het feest der demonstraties het afgelopen jaar ben ik voorstander van meer en betere ordehandhaving.

[-Elmer-]

"handhaving van de openbare orde" daar is niets mis mee. Gezien het feest der demonstraties het afgelopen jaar ben ik voorstander van meer en betere ordehandhaving.

Ik hoop dat wat je hier schrijft gewoon slecht doordacht is want ik vind het een nogal enge en gevaarlijke uitspraak die je doet.

De Nederlandse wet kent een tweetal 'strafbare feiten'': misdrijven en overtredingen. Misdrijven zijn zaken als moord, oplichting, diefstal en vernieling. Overtredingen zijn bijvoorbeeld verkeersovertredingen, vandalisme, openbare dronkenschap. Als er aanwijzingen zijn dat een misdrijf wordt beraamd valt er het nodige voor te zeggen dat de politie mag inbreken/spioneren in een chatgroep om zodoende het misdrijf te voorkomen. Demonstreren is bij de wet (gelukkig) toegestaan, en een enkele keer gaat dat gepaard met verstoring van de openbare orde doordat demonstranten een overtreding begaan. Denk bijvoorbeeld aan het lopen of over de snelweg of deze blokkeren met tractors, het zorgt voor wat gedoe en vertraging maar daar is het dan ook wel mee gezegd. Een totaal andere ordegrootte van problematiek dan misdrijven voor de samenleving veroorzaken. Andere overtredingen die wat gedoe veroorzaken zijn bijvoorbeeld fout parkeren, graffiti spuiten of te hard rijden (waarbij overigens ook mogelijk andere verkeersdeelnemers in gevaar worden gebracht). Daar zeggen we toch ook niet van "laten we iedere auto uitrusten met een GPS-tracker zodat de politie op elk moment kan zien of de bestuurder mogelijk een overtreding begaat of zal begaan"?

Overtredingen hoef je niet kosten wat kost te voorkomen, die moet je als staat 'kunnen laten gebeuren'. Door het koppelen van een bepaalde straf neem je voor 99% van de gevallen de 'drive' weg om de overtreding te begaan en heb je zonder de privacy van iedereen te schenden toch je doel bereikt. Handhaving moet proportioneel zijn tot het doel, en het huidige voorstel klinkt me niet als proportioneel.

Tot slot raad ik iedereen aan het "Tweede Halfjaarbericht" te lezen waar naar verwezen wordt. Het is best een interessant bericht. En de problematiek die er wordt geschetst lijkt me ook volkomen valide. Er wordt zelfs kort gerept over 'Digitaal Wijkagenten'. Best een interessant concept. Steeds meer van onze samenleving speelt zich digitaal af. Blauw op straat zorgt ervoor dat burgers zich (doorgaans) aan de wet houden en anders worden geconfronteerd met hun gedrag. Online is er praktisch niemand die toeziet op het gedrag en de openbare orde. Maar wat is in de onlinewereld 'openbaar' en wat is 'prive'? Interessant!

[Reactie gewijzigd door -Elmer- op 16 december 2024 23:29]

[MallePietje]

[...]
Maar wat is in de onlinewereld 'openbaar' en wat is 'prive'? Interessant!

Als we het hebben over "besloten" groepen, dan lijkt mij dat niet openbaar.

[Wouterie]

Vandalisme, bedreiging, geweld... ergens op de snelweg zitten is duidelijk niet waar ik op doel. De demonstratie tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs van 25 november konden niet doorgaan omdat er aanwijzingen waren dat 'andere groeperingen' de demonstratie zouden overnemen en de veiligheid niet gewaarborgd kon worden.
Helemaal prima wanneer de ordehandhavers van onze maatschappij meer middelen krijgen om dit soort uitwassen in de kiem te smoren.

Een overtreding met een geldboete bestraffen, maakt het legaal tegen een vergoeding. Prima dat sommige mensen het accepteren en prima vinden, maar ik sta daar anders in.

In de onlinewereld gelden in principe dezelfde regels. Het is makkelijker om daar anoniem te zijn, dingen te roepen (of doen) die je normaal gesproken niet doet. Het haalt bij een hoop mensen echt het beste naar boven! Helaas zijn er ook figuren die zich online laten ophitsen en dan fysiek tot actie overgaan. Moeten we dat dan maar accepteren of aanpakken?

[Tintel]

Maar wat is in de onlinewereld 'openbaar' en wat is 'prive'? Interessant!

Juist dat punt is belangrijk in de context van dit voorstel denk ik. App-groepen zijn niet openbaar dus wat daar gezegd wordt is dus prive.

[Rnej]

Mensen zijn altijd voor het inperken van rechten van anderen als het hun eigen rechten niet aangaat. Uiterst ondemocratisch om demonstraties te willen verbieden.

[Wouterie]

Leuke aanname. Op 25 november zou er een manifestatie zijn tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs. Die manifestatie ging niet door want andere groeperingen zouden dat moment aangrijpen en gijzelen om een ander onderwerp aan te snijden. De openbare orde en de veiligheid van de normale deelnemers kon niet gewaarborgd worden. Dat tast mijn rechten aan. Mijn recht tot demonstreren werd de nek omgedraaid door derden die niet van plan waren zich aan de wet te houden.

Democratie houdt ook in dat de figuren die zich niet wensen te houden aan de wetgeving aangepakt kunnen worden zodat de rest van de bevolking daar geen hinder van ondervindt.

Net als de normale voetbalsupporters lijden onder de hooligans moet in dit verhaal de hooligan keihard aangepakt worden zodat de normale supporter veilig het feestje kan vieren. Maar fijn dat jij de rechten van de hooligan belangrijker vindt dan de rechten van de normale supporter. Ik hou van een maatschappij die overtreders beter beschermd dan de brave burger.

[Rnej]

je noemt nu een exces op, daarnaast; zodra je je misdraagt bij een demonstratie ben je toch gewoon strafbaar?

Dit gaat over demonstraties vooraf verbieden zonder dat er indicatie is dat er overtredingen zullen plaatsvinden. Het is trouwens al meermaals voorgekomen dat de politie excessief geweld heeft gebruikt tegenover vreedzame demonstranten, dit heeft de rechter zelfs bepaald, dus wat mij betreft is het ook een glijdende schaal; want er kan dus blijkbaar onrechtmatig geweld ingezet worden, dus is het een kwestie van tijd dat er onrechtmatig demonstraties verboden gaan worden.

Dus wat is je punt nu, dat 1 demo gekaapt zou gaan worden, en dat dat genoeg reden is om demonstraties te verbieden als er indicatie is dat er een andere groep OOK demonstreert? en dat dat jouw rechten weer aantast? - die demo was overigens niet verboden door de burgemeester, hoewel dat wel in de media zo gebracht is - > de demo is toch gedeeltelijk doorgegaan (de vakbond deed niet meer mee want was gewaarschuwd door de burgemeester), en was uiteindelijk ook niet niet gekaapt door de pro-Palestina demonstranten.

[Wouterie]

Klopt, zodra is gebleken dat de demonstranten/voetbalsupporters van een bepaalde club zich niet weten te gedragen dan is het gewoon klaar. Een recht, zoals een demonstratierecht, moet ook verdedigd worden tegen mensen die daar misbruik van maken.

Dat de politie zich niet weet te gedragen is ook iets wat aanpakt dient te worden. Hoewel ik me ook wel kan voorstellen dat ze er een beetje klaar mee zijn. De demonstratie op 15 november tegen Israël was verboden en toch verzamelden zich daar demonstranten. En ja, de politie is daar knap beroerd mee omgegaan. Gelukkig beschikken zij wel over een zelfreinigend vermogen.

Mij punt is inderdaad dat vreedzame betogingen te lijden hebben onder de 'excessen' net zoals vreedzame voetbalfans te lijden hebben onder hooligans. Zoals hooligans worden aangepakt, zo mogen ook foute demonstranten worden aangepakt. Dus infiltreren, identificeren, isoleren en afvoeren.

[Tintel]

Feitelijk zijn zouden de rechten van brave burgers en mogelijke overtreders allebei even goed beschermd moeten zijn....

Echter wat jij bedoelt is dat niet zo brave mensen, de rechten van anderen inperken en dat mag inderdaad niet.
Maar een manifestatie uitstellen om erger te voorkomen is toch wel te overzien? Soms kunnen mensen ook niet doorrijden naar huis of werk omdat er een wegafzetting is; niet leuk maar het is tijdelijk en overkomelijk.

[Wouterie]

Hoe kun je dit nou vergelijken met doorrijden naar huis of werk en een wegafzetting? Het is geen dagelijkse gang van zaken voor de meesten onder ons om naar zo'n manifest te gaan of te demonstreren. Als dat in het geding komt door acties van derden dan is dat een aantasting van het demonstratierecht, waarvan de overheid (en dus politie) de taak heeft het te faciliteren. Een wilde (tegen)actie is dus geen 'niet zo leuk, maar hoort erbij' maar een bedreiging.

[Tintel]

Het gaat om de tijdelijkheid. Dat het geen dagelijkse gang van zaken is, is dan toch minder relevant?
Als vanwege de veiligheid - de veiligheid van de demonstrant - uitstel wordt afgedwongen dan is dat toch wel overkomelijk?
Jouw stelling is dan nu: "Dan moet de politie maar zorgen dat de demonstranten veilig blijven" - maar zo simpel is dat toch niet?
Pas als het vaker gebeurd dan is uitstel niet meer wenselijk en moet de politie maar meer hun best doen - maar dat is het dan helaas ook - garanties krijg je niet. Uitstellen (en dus niet afstellen) geeft mee garantie.

En daarom gaf ik dit voorbeeld; Niet naar huis kunnen gaan is heel erg maar als het tijdelijk is....

[Wouterie]

Het gaat over het niet kunnen uitvoeren van een geplande demonstratie. KOZP kon ook soms niet demonstreren omdat ze worden tegengehouden of weggejaagd, dus dat is ook niet erg omdat het maar tijdelijk is? Ik begrijp oprecht niet wat je nou probeert te zeggen.

[Tintel]

Ik zeg dat als het tijdelijk wordt tegengehouden vanwege veiligheidsredenen, het natuurlijk vervelend is maar duidelijk niet hetzelfde als 'verboden te demonstreren'.

[Wouterie]

Daar heb je gelijk in, dat is niet hetzelfde. Wat mij betreft zouden demonstraties vaker mogen worden tegengehouden wanneer de veiligheid en/of openbare orde in het geding is.

[feuniks]

Ik wil geen demonstraties verbieden, maar het mag wel een tikkeltje minder. De acties van bijvoorbeeld XR of KOZP vind ik persoonlijk ondemocratisch. Ze hebben al gebruik gemaakt van hun recht op demonstreren, maar als de meerderheid van de bevolking aangeeft dat ze vinden dat deze groeperingen geen gelijk hebben, dan blijven ze net zolang als een klein kind door jengelen, totdat ze hun zin gekregen hebben. En vervolgens verzetten ze de doelpalen en gaan gewoon weer verder. Dit zijn kleine minderheden van beroepsdemonstranten (zelf heb ik niet eens de tijd om zoveel te gaan demonsteren) die de grote meerderheid hun "waarheid" willen opdringen en daarvoor alle middelen willen gebruiken die de rechtsstaat ze geeft en ook een aantal middelen die de rechtsstaat ze niet geeft.

[Rnej]

Het hele punt van demonstreren is dat je je als minderheid kan laten horen. Wat doen kozp en xr dan wat ondemocratisch is? Ik vind racisme en de klimaatcrisis namelijk best wel goede zaken om voor te demonstreren.

Ik was het bijvoorbeeld persoonlijk niet eens met de corona demonstraties, maar ik heb me altijd uitgesproken tegen het optreden van de politie bij die demo's, om maar een voorbeeld te noemen

[feuniks]

Zeker. Racisme en klimaat zijn belangrijk. Maar het ondemocratische is dat groeperingen (en ik gebruikte bewust deze twee, omdat iedereen weet wie het zijn en waar ze voor staan) maar een klein deel van de bevolking representeren en hun wil willen opleggen aan de meerderheid. Dat KOPZ zegt dat ze Zwarte Piet racistisch vinden en daartegen willen demonstreren, dat mag. Dat is hun goed recht. Maar als na deze demonstratie de meerderheid van de Nederlanders vindt dat Zwarte Piet niet racistisch is en alleen zwart is, omdat hij door de schoorsteen krijgt, dan is daarmee wat mij betreft de kous af. Maar KOPZ is blijven doorgaan totdat Zwarte Piet nu grotendeels verdwenen is. En vervolgens is het alternatief van een grijze piet, roetveegpiet of een ander soort piet ook weer niet goed. (Even tussen haakjes. Ik wil geen Pietendiscussie uitlokken. Het is vijf december geweest en laat ons deze discussie na augustus volgend jaar voortzetten).
XR heeft onrealistische ideeën over het klimaat. Zelfs als we zouden willen, dan kunnen we niet morgen stoppen met olie. Ik denk zelfs dat 2035 stoppen met brandstofauto's niet haalbaar is. Maar ze blijven doorzeuren, zich vastplakken aan gebouwen en wegen. Ze besmeuren kunstwerken en proberen zo veel mogelijk de samenleving te ontwrichten. Ze hebben gezegd wat ze wilden zeggen. Dat is het dan. En als wij niet stemmen op partijen die dit in hun verkiezingsprogramma hebben staan, dan is dat ons goed recht. Dat is democratie.

[Rnej]

Omdat een meerderheid iets niet racisme vindt, maakt het dat niet ineens een feit.

En de eis van XR is niet om morgen met fossiel te stoppen... De eis is om fossiel niet te subsidiëren en om er niet voor te adverteren. Among other things.

Als een demonstrant iets wil wat de meerderheid niet wil, maakt het de demonstratie niet ineens antidemocratisch.

[ourari]

Inderdaad. Een democratie is niet een tirannie van de meerderheid, maar een systeem waar er rekening gehouden wordt met (de belangen van) minderheden. Dat in @feuniks ogen de meerderheid niet zit te wachten op wat XR te vertellen heeft, betekent niet dat wat XR doet ondemocratisch is. Het actief tegenwerken van een minderheid om zich te uiten is dat wel.

[Wouterie]

Je gaat voorbij het punt dat het niet gaat over het demonstreren maar over het hoe. Van mij mag iedereen altijd demonstreren, maar wel volgens de regels. Vandalisme, geweld, bedreiging... dat soort zaken moeten aangepakt worden. Maar als je tegenwoordig vandalisme aan wil pakken, dan piepen mensen dat je hun grondrechten wilt aanpakken. Maar wie niet kan demonstreren zonder de boel te slopen moet dan maar niet demonstreren.

[ABD]

Volgens de regels is achteraf op een grasveldje van 50x50m staan waar niemand naar kraait. Je krijgt een vergunning en dan stoppen ze je weg in het Westerpark of dergelijke lokatie. Dat is eenvoudig te negeren en dan is er weinig tot geen aandacht voor de zaak.

Overigens jok je, want KOZP en XR, twee groeperingen waar de meeste weerstand tegen is, werken vreedzaam, geweldloos en slopen niets. Leuzen roepen, jezelf vastplakken of vastketenen is alleen irritant en wekt blijkbaar zoveel irritatie op dat mensen hun burgerrechten willen inleveren. KOZP kreeg geweld tegen zich en een bak racisme over zich heen. Dat is beschamend voor heel Nederland en zou juist sympathie op moeten roepen, maar het tegendeel is waar. Dat zegt een hoop over de staat van onze maatschappij.

Wat mij interessant lijkt is dat mensen zichzelf gaan afvragen waarom men zo boos wordt van deze demonstraties. Zeker als men nooit over de A12 in Den Haag gereden heeft tijdens een demo. Een mooie kans om te groeien als men, lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door ABD op 17 december 2024 12:29]

[Wouterie]

Hmm... waar jok ik dan precies? Verder ben ik het helemaal met je eens. De reacties op een aantal demonstraties is beschamend, maar ook daarbij blijf ik bij mijn standpunt dat illegaal gedrag (zoals racisme etc) aangepakt moet worden. De overheid heeft ook de taak om vreedzame demonstraties te faciliteren en te beschermen.
XR heeft een aantal malen de wetgeving overtreden en kunst proberen te vernielen valt wat mij betreft onder vandalisme. Verbieden en afvoeren dus. Net als clubjes als PETA die mensen fysiek aanvalt. Gewoon behandelen als een criminele organisatie.

[ABD]

Een glasplaat besmeuren is al vandalisme? Ik vind het heel bijzonder. Als ze vandalisme zouden willen plegen, kan dat glas kapot, of niet?

Net doen alsof je unieke, onbetaalbare en onvervangbare kunst vernietigt, is het doel. Dat kunstwerk is een metafoor voor de aarde. Maar mensen zijn zo met zichzelf bezig dat die metafoor ze volledig ontgaat.

Er zijn actievoerders die geweld en vernieling plegen en bewindvoerders daadwerkelijk bedreigen en opzoeken, maar juist die worden bewust niet genoemd. Die komen daar ook mee weg, en daar is geen ophef over terwijl er letterlijk iemand is overleden. Ik vind dat uitermate merkwaardig, maar dat komt door politieke kleur en polarisatie. Links is nu eenmaal succesvol tot vijand van de maatschappij gemaakt door rechts; feiten doen er niet meer toe, alleen wie wat zegt. Kabinet Kok II is alweer van 22 1/2 jaar geleden, maar zodra er iets in Nederland niet goed zou zijn, komt dat door 'links'. Overigens was er helemaal niets links aan de kabimetten van Kok. Voor echt linkse politiek moet je terug naar Den Uyl(1973-77), maar dat is mijn mening.

[Reactie gewijzigd door ABD op 17 december 2024 15:03]

[Wouterie]

Ja, vandalisme. In een aantal gevallen is de lijst beschadigd, de muur beschadigd, de vloer beschadigd. Dat is vandalisme. En als je boodschap niet begrepen wordt door de massa dan moet je misschien werken aan de presentatie van de boodschap. Een boodschap verpakken in een shockerende gebeurtenis is doorgaans niet echt ondersteunend voor de overdracht van die boodschap.
Ik vraag je nogmaals waar ik dan jok. Ik vind mezelf namelijk vrij links ingesteld. Ik hou van de natuur, dus heb het echt niet op de visie van vele boeren. Ik vind de roetveegpieten een prima oplossing. Ik ben tegen genocide maar ook tegen slachtpartijen op festivals. Het enige wat ik graag zou willen zien is dat iedereen die zo graag een mening wil verkondigen dat doet binnen de gestelde kaders van de wet. En wie dat niet van plan is mag wat mij betreft als zodanig behandeld worden.
De politie heeft de taak gekregen om de openbare orde te handhaven, dus mogen die van mij ook de nodige vrijheden krijgen om te kunnen acteren in een nieuwer tijdperk.

[ABD]

XR en KOZP zijn pacifistisch, ze laten zich ook gewillig en geweldloos arresteren naderhand; er zijn altijd uitzonderingen, maar uitzondering is nooit het normaal. Vind je niet dat het benoemen van een lijst- en muurbeschadiging als vandalisme iets pathetisch heeft, wanneer je het gaat vergelijken met het afbreken van de UvA op Roeterseiland, of het met trekkers inrijden op het provinciehuis, dranghekken en de politie? Of de confrontatie zoeken met deze politie? Zelfs tijdens de gemiddelde uitgaansavond in een willekeurige stad wordt meer schade aangericht dan krassen in de muur en wat schade aan een lijst. De schade was vrij eenvoudig en goedkoop te herstellen.

Natuurlijk mag je een kunstwerk niet bekladden, en de dader werd terecht berecht, maar het kunstwerk zelf had geen schade. Daarom zei de rechter niet meer dan foei. Ik vind het spijkers op laag water zoeken. Zeker vergeleken met de schade die de natuur is aangedaan sinds de industriele industrie. Een schade waarbij de grote industrie niet tot de verantwoording is geroepen en niet meebetaalt aan het herstel. De klimaatopwarming is ondertussen niet meer onomkeerbaar en het enige wat de gemiddelde burger doet is het hoofd in het zand steken. En in jouw geval achter de wet verschuilen en foei roepen.

Soms zit de wet fout, met name economisch gezien kan en mag alles. In dit geval wordt de schade aan de natuur niet verhaalt omdat economische groei het allerbelangrijkste blijft; er zit nog steeds geen natuurtoeslag op houtkap, het lozen in water, het winnen en verbranden van fossiele brandstof, en dat is heel vreemd. Het wrange is nog dat duurzaamheid op lange duur het goedkoopste zal blijken, wanneer verzekeringen natuurrampen niet meer gaan verzekeren.

[Reactie gewijzigd door ABD op 17 december 2024 19:06]

[Wouterie]

Ik heb geen enkele keer XR of KOZP genoemd, ik heb bewust gesproken over vandalisme, geweld, bedreiging en dat soort zaken. Ik hoef dus helemaal geen boeren of XR of wie dan ook te benoemen als ik afstand neem van dat gedrag. Een deur slopen is een deur slopen en of het nou vanwege een mestbeleid is of vanwege Gaza interesseert me eigenlijk geen biet. Het boeit mij niet wie de wet overtreedt, maar wie dat doet mag keihard aangepakt worden. Uiteraard binnen de kaders van diezelfde wetgeving.

Whataboutism gaat hier wel lekker op trouwens.

Schade met schade betalen... tja... als je denkt dat dat werkt. Ja, soms zit de wet fout omdat de wetgever fout zit. Soms zit de maatschappij er ook naast. Zo gaat dat. Hoeveel mensen denk je dat dankzij de acties van XR of Just Stop Oil ineens wel voor strengere milieuwetgeving zijn? Hoeveel mensen denk je dat dankzij de boze boeren wel ineens voor ongeremd mest uitrijden zijn? Volgens mij kun je beter inzetten op voorlichting, politieke partijen, lobby, rechtszaken.

Daarbij lost het probleem zich vanzelf op. Mochten de gevolgen van klimaatverandering te stoppen zijn of op te vangen, dan zal dat wel gebeuren en mocht dat niet zo zijn dan zal de mensheid met een flink deel afnemen. We hadden net voor WO1 bijna de oplossing. Helaas kwamen er wat oorlogen tussen. Dat risico lopen we nu ook trouwens.

[ABD]

Whataboutism? Ik pak voorbeelden van groepen waar ik persoonlijk achter sta, waarvan ik zeker weet dat ze voor het juiste strijden. Blackfacen is onherroepelijk racisme en subsidies op fossiele brandstoffen moeten stoppen en er moet een hoge milieubelasting op het gebruik van fossiele brandstof komen, want het leven op aarde staat op het spel; dat heeft de wetenschap bewezen. Deze groepen wil de overheid criminaliseren en monitoren en dat mag niet. Sterker nog, ik ben van mening dat tenzij er sterke aanwijzingen zijn en de rechter toestemming geeft, zou de politie nergens mee moeten mogen kijken.

Als XR niets doet, gebeurt er niets. Er zijn in 1997 al klimaataccoorden gesloten in Kyoto waar men nog steeds van terugkrabbeld, want economische groei is belangrijker. Let wel, de EU heeft unaniem getekend, dus zijn demonstraties keihard nodig.

Waar het bij demonstraties om gaat, is dat de bewustzijn omhoog gaat. Als een demonstraties 100% binnen de kaders van de wet blijven, dan kraait er geen haan naar, dus dan kun je net zo goed thuisblijven. Je kan CO2 niet zien. Je kunt de groeiende droogte over grote delen van de wereld, en de bosbranden, de honger en het uitsterven van flora en fauna die erdoor ontstaat, hiervandaan niet zien. Dat is een ver van je bed show. Mensen gaan heel makkelijk bagatelliseren en steken hun kop in het zan. Men claimt recent tijdens Baku dat we de problemen in andere delen van de wereld niet kunnen oplossen. Als je zo denkt, kun je er net zo goed bij neerleggen en alvast in je graf gaan liggen. Als je toelaat dat de overheid overleg van activisten criminaliseert, omdat de lobby van het grote geld belangrijker is,. heb je hetzelfde effect.

Ja, je kunt altijd zeggen dat als dat nadat de mensheid leven op aarde vernietigd heeft de aarde zich wel weer hersteld, maar dat is heel cynisch en dat weet je niet. Sowieso heeft het andere leven hierin niets te zeggen, dus dat is onethisch en oneerlijk.

Anyway, ik denk dat ik wel mijn punt gemaakt heb. We hebben een rechter en die kan de politie machtigen om af te luisteren en verdachten (van bv vandalisme) berechten indien nodig. Ofschoon dit al niet eens mmeer nodig is, met dank aan de Wiv(De sleepwet). Dat is veel meer dan voldoende in een democratie, een politiestaat is nergens voor nodig. Dat kun je extraheren uit de nieuwsberichten waaruit blijkt dat de politie voldoende op de hoogte is wat er op internet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door ABD op 18 december 2024 19:01]

[fire-breath]

De waarheid zit wat in het midden. XR eist misschien niet het volledig stoppen per morgen.
Maar wel dat er geen nieuwe boringen gedaan worden en dat de fossiele infrastructuur niet verder uitgebreid wordt.

Gaat dus wel wat verder dan 'geen subsidie en geen advertenties'

[segil]

je weet toch wel dat de laatste jaren alle legitieme KOZP demonstraties door tegenstanders is verhinderd, door ze op een snelweg te blokkeren bijvoorbeeld? Waarbij geweld ook niet wordt geschuwd.

Maar ze blijven doorzeuren, zich vastplakken aan gebouwen en wegen. Ze besmeuren kunstwerken en proberen zo veel mogelijk de samenleving te ontwrichten.

Nou nou, wat een ontwrichting zeg, poeh poeh. Een paar schilderijen beklad, een aangekondigde blokkade van 1 stukje snelweg. Jeetje, wat een ellende.
Ik hoor je niet over de boeren protesten, die waren een stuk agressiever, ontwrichtender en onaangekondigd. Schade aan gebouwen, snelwegen, in brand steken van objecten, ambtenaren thuis bedreigen, etc.

[Wouterie]

Dus het eind van jouw betoog houdt in dat alle middelen gerechtvaardigd zijn om een punt te maken? De boeren doen het, dus XR mag het ook. De boeren mogen het helemaal niet, maar de politie kon niet handhaven. Nu kan de politie handhaven en is het weer niet goed. Zeg maar hoe je het graag zou willen, ik ben het kwijt.

[segil]

nee, dat zeg ik toch niet? Het is aan de rechter om te bepalen of een overtreding is begaan of niet.
Het verbaast me alleen dat Feuniks schoon genoeg heeft van de acties van KOZP en XR, omdat ze "samenleving ontwrichtend" zouden zijn. Terwijl de acties van boeren veel ontwrichtender waren.

De reden dat de politie nauwelijks optrad was imho vooral omdat de politiek niet goed wat te doen met die acties, want ze wilden de boeren ook niet voor hun hoofd stoten. Wat aantoonde dat mocht je stevig willen demonstreren, gebruik dan veel grote wagens en geweld, en je komt een heel eind.

[fire-breath]

Eh ..... je hebt het over de blokkeerfriezen die 1x een bus van KOZP geblokkeerd hebben, neem ik aan?
KOZP wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd, maar vallen wel an mass bijvoorbeeld het gemeentehuis van Emmen binnen.

KOZP zijn echt geen lieverdjes ....

EDIT: Even voor de duidelijkheid. De tegenacties tegen KOZP waren ook niet altijd goed. Maar het stuit me behoorlijk tegen de borst om hen als halve engelen af te schilderen. (ik weet dat je dit niet in zoveel woorden zegt, maar zo komt ie wel op mij over)

[Reactie gewijzigd door fire-breath op 17 december 2024 14:10]

[Tintel]

Ik ben het met je eens dat een dergelijk subjectief gegeven een keer klaar moet zijn. Maar goed, even buiten jouw voorbeeld: ze mogen dus wel door blijven protesteren denk ik maar ze moeten niet proberen hun punt kracht bij te zetten door telkens maatschappij ontwrichtende acties te ondernemen.
Zoals alles moet het in redelijkheid gebeuren. Nu is dat een moeilijk begrip in deze context helaas.

De kracht moet komen uit herhaling van de stelling en discussie, niet uit 'harde acties'. Dat speelt pas als het volledig wordt genegeerd denk ik.

[Zer0]

Wat doen kozp en xr dan wat ondemocratisch is?

Anderen er van weerhouden hun democratisch verkregen recht uit te oefenen...

[Rnej]

Wat? Autorijden op een stukje A12?

[Zer0]

Dat, op tijd kunnen vliegen naar je vakantie-bestemming, kunnen genieten van kunst in een museum etc etc.
Maar goed, vraag of ze een dagje bij ou in de straat komen demonstreren...

[Rnej]

het hele idee van demonstraties is dat ze verstorend zijn, anders krijgen ze geen aandacht. Hoe groot is de kans nou dat je toevallig in een museum een XR demonstratie te zien krijgt? overdrijven is ook een vak.

en de A12 demonstraties worden letterlijk maanden van tevoren aangekondigd.. het is 5 hele minuten om rijden naar Madurodam.

dat jij het prima vindt dat we over een jaar of 100 elke paar weken extreem weer en overstromingen hebben, dat mag jij vinden, maar hetzelfde recht geldt ook voor demonstranten.

weet jet dat veel van onze vrijheden door demonstraties zijn verworven? Denk aan fietspaden (veel minder verkeersdoden) - het kiesrecht voor vrouwen , om er een paar te noemen. Stel je voor dat er toen geen demonstratierecht bestond, kon de overheid lekker de hele tijd doen waar ze zin in hebben, en dat is nou precies wat er de laatste tijd steeds meer gebeurt...

[Zer0]

dat jij het prima vindt dat we over een jaar of 100 elke paar weken extreem weer en overstromingen hebben, dat mag jij vinden, maar hetzelfde recht geldt ook voor demonstranten.

Dat ik tegen dit soort demonstraties ben betekent niet dat ik het niet eens ben met de ideeen er achter.. lekker generaliserend... misschien moet ik bij je op de stoep komen demonstreren

weet jet dat veel van onze vrijheden door demonstraties zijn verworven?

Ik ben helemaal niet tegen demonstraties, sterker nog, zelf diverse keren aan meegedaan, maar er zijn grenzen, en sommige groeperingen gaan daar regelmatig over...

[Rnej]

[...]

Dat ik tegen dit soort demonstraties ben betekent niet dat ik het niet eens ben met de ideeen er achter.. lekker generaliserend... misschien moet ik bij je op de stoep komen demonstreren

sorry voor mijn aanname dan, maar die paar honderd meter a12 niet kunnen gebruiken al een inperking van je rechten vinden kan ik dan niet echt rijmen?

[...]

Ik ben helemaal niet tegen demonstraties, sterker nog, zelf diverse keren aan meegedaan, maar er zijn grenzen, en sommige groeperingen gaan daar regelmatig over...

noem die grenzen dan nog eens op, en noem dan objectief vastgestelde grenzen, en niet arbitraire grenzen die JIJ vindt dat er overschreden worden.

Het als individu vinden dat iemand niet mag demonstreren voor een demo plaatsvindt staat haaks op waar het demonstratierecht voor bedoeld is.

[Zer0]

noem die grenzen dan nog eens op, en noem dan objectief vastgestelde grenzen, en niet arbitraire grenzen die JIJ vindt dat er overschreden worden

Het vernielen/beschadigen van eigendom van anderen, het regelmatig overtreden van wetgeving, het bedreigen van anderen, om er een paar te noemen.

Het als individu vinden dat iemand niet mag demonstreren voor een demo plaatsvindt staat haaks op waar het demonstratierecht voor bedoeld is.

Laten we wel wezen, een mening ergens over hebben, dat is juist een vrijheid waarvoor gedemonstreerd is..

En ik vind dat in basis iedereen het recht heeft om te demonstreren, maar sommigen hebben dit recht misbruikt, en dan mogen wat mij betreft die rechten ingeperkt worden. Net zoals we mensen die de wet overtreden soms het recht op vrijheid ontnemen, en ze in een cel plaatsen.

[Tintel]

Jouw punt zit vooral in het recht om te demonstreren is hetzelfde als het recht om te frustreren (of irriteren/ergeren...).

Maar ja - het blijft een moeilijk verhaal. De voornaamste beweegreden voor mij om te menen dat ze niet zo heel fijn bezig zijn is dat ze de verkeerde mensen bereiken met hun demonstratie. Het zijn niet de reguliere automobilisten die 'pro-oil' zijn. Demonstreren zou wel gericht moeten zijn op een groep die de discussie kan en/of wil aangaan.

[Patriot]

Zo werkt het natuurlijk niet. Het is niet alsof je over alles waar je ontevreden over bent je mond moet houden zodra er een stemronde is geweest. Demonstreren is een recht en daar is niks ondemocratisch aan, wat je ook van de standpunten vind.

[emphy]

... dan blijven ze net zolang als een klein kind door jengelen ...

Tsjah, dergelijke bestempelingen laat hun gelijk maar weer eens zien. We zijn als samenleving de toekomst van grote groepen mensen aan het slopen, en reageren nu net zo verongelijkt als iedere andere elite die in de geschiedenis op hun verantwoordelijkheid is gewezen.

Wees blij dat ze het op dit moment nog zo braaf houden.

[Tintel]

En in feite willen ze de verstoring niet - want dat is hinderlijk. Democratie en egoisme gaan slecht samen....
En het hele idee is nu juist dat we allemaal dezelfde rechten willen - dus het idee dat rechten voor anderen zouden moeten worden ingeperkt is heel bijzonder....

[sircampalot]

Er zou ook voor gekozen kunnen worden om demonstranten iets van een straf te geven, bijvoorbeeld een boete voor op de snelweg lopen oid.

Nu worden ze in een bus gestopt, en 10km verderop er weer uit gezet.
Dat is geheel uit proporties met de straf die bijv iemand krijgt bij fout parkeren.

Ik ben geen voorstander van zwaar straffen*, maar een beetje straf is hier en daar wel op z'n plek.

*lees: een boete die mensen financieel kan ruïneren.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 16 december 2024 21:38]

[segil]

nvm, verkeerd gelezen.

[Reactie gewijzigd door segil op 17 december 2024 08:17]

[sircampalot]

boetebedragen 2024

Als iemand iets per ongeluk verkeerd doet, dan is een tik op de vingers van bijv 50-100,- voldoende.
Als het met 100,- niet werkt, dan werkt 300 of meer ook niet.
Bij dat soort hoge bedragen gaat het om het rondmaken van de begroting of symbool politiek.

De boetes zijn te hoog en de pakkans te laag.

[segil]

sorry, ik las je commentaar verkeerd.

[sircampalot]

Foutje kan gebeuren, gelukkig staan er geen (torenhoge) boetes op bij tweakers

[Tintel]

De boetes zijn te hoog en de pakkans te laag.

Juist - staat inmiddels totaal los van het maatschappelijke beoogde doel en werkt steeds minder goed omdat onredelijkheid leidt tot onredelijk gedrag.
Alsof al die psychologische onderzoeken nergens bekend zouden zijn....
En verder is het een ondermijning van rechtsgevoel. Toeteren erger dan stelen....?

[Wouterie]

Zeker, maar voorkomen is beter dan genezen. Blijkbaar is het bij sommige onderwerpen onmogelijk om niet over te gaan tot vandalisme, geweld, bedreigingen en andere overlast... Dan maar niet.

[tweaker29789]

Ik neem aan dat je het hebt over relschoppers en niet het demonstreren in het algemeen? Anders is dat nogal een erg enge houding.

'Ordehandhaving' op deze manier is meer een manier om meer controle over de burgers te krijgen. De overheid heeft (in de meeste gevallen) niets te zoeken in besloten chat groepen.
Dit soort bs wetsvoorstellen krijg je als de politie eerst kapot bezuinigd wordt, tegelijkertijd veel nieuwe taken erbij krijgt en men er dan achter komt dat de politie structureel mankracht mist voor handhaving en opsporing.

[Neoldian]

Mja, maar ordehandhaving is dus een fysiek dingetje, dat doet de politie door op te treden waar de openbare orde verstoord wordt. Dit is gewoon een drogreden om meer toegang te krijgen en de privacy van mensen te schenden. Want wanneer bepaal je dat je de toegang nodig hebt? Hoe weet je wanneer iemand van plan is om de openbare orde te gaan verstoren? En het roepen hiervan is geen strafbaar feit, pas als je het daadwerkelijk doet.
Ik vind het wat anders als er gegronde redenen zijn om een verdachte op die manier te volgen, bv omdat er sprake is van ernstige delicten zoals moord, verkrachting, etc. En ook dan moet je voorzichtig omspringen met de privacy van mensen, want de verdachte is niet de enige in de groep natuurlijk.

Als men wat wil doen aan het zootje ongeregeld dat tegenwoordig voor iedere scheet maar weer de wereld op zijn kop wil zetten, dan zijn andere middelen veel meer van toepassing. Recht op demonstreren is prima, ga je vervolgens hinder of overlast veroorzaken of geweld plegen, dan veel harder optreden. Niks weekje schoffelen bij de plantsoendienst, maar ga lekker ff 6 maandjes in de bak zitten (jaja, we hebben cellen tekort ik weet het), dan denken al die schapen die niet principieel zijn, maar wel meedoen omdat ze niks beters te doen hebben, misschien even wat langer na voor ze dat risico gaan lopen. En voor die mensen die graag zeiken dat vreedzaam protesteren niet werkt, en je dus daarom maar a-sociaal gedrag moet vertonen om aandacht te krijgen: misschien interesseert het de massa geen reet waarom jij een mening ergens over hebt en moet je dat gewoon eens accepteren.
Misschien dat onze agenten weer eens wat ouderwets respect terug kunnen krijgen als ze de spullen die ze hebben ook gewoon mogen gebruiken.

[lenwar]

Dit is gewoon een drogreden om meer toegang te krijgen en de privacy van mensen te schenden.

Bedoel je nu serieus dat politie als doelstelling heeft om jou en mij 'te bekijken'? Denk je dat ze echt niks beters te doen hebben? Ik snap dat iedere stap een stap op een glijdende schaal kan zijn, enzovoorts, maar denk je serieus dat deze wetgeving dat 'als doel' heeft? Dus dat de intentie daadwerkelijk het privacy schenden van burgers is en niet daadwerkelijk het helpen bij infiltreren van potentiële relschoppers?

Dit is wezenlijk niets nieuws hè? Infiltreren/spioneren in groepen/gemeenschappen is iets van jaar en dag. Alleen nu is het digitaal.

De politie mag nu al 'meekijken' in publieke groepen (dus in een café gaan zitten waar relschoppers samenkomen). Nu mogen ze zich dus voordoen als een potentiële collega-relschopper en kijken of ze lid kunnen worden die besloten groep. (dus in de kroeg met de deur op slot.)

Niks weekje schoffelen bij de plantsoendienst

Ik heb eigenlijk liever dat ze 6 maanden moeten schoffelen, maar dan wel 40 uur per week.. Dan hebben we er nog wat aan als gemeenschap.

[Neoldian]

Ik werk zelf bij het rijk en ik kan je verzekeren dat ze veel meer van je weten dan nodig is en ze nog niet zo doordrongen zijn van het belang van wetgeving zoals AVG, maar ook een archiefwet (zodat informatie verdwijnt als deze geen juridische/actuele waarde meer heeft). Waarom denk je dat de WOO zo belangrijk is. Daarmee moet men veel meer openheid van zaken geven en ook verantwoording afleggen voor wat ze allemaal uitspoken. En daarmee zeg ik niet dat iedere ambtenaar hier op uit is, de meeste doen gewoon hun werk zoals dat veelal vanuit wetgeving voortvloeit, maar staan veelal niet stil bij mogelijke issues. En er leven nog genoeg vooroordelen binnen de rijksonderdelen (kijk even bij DUO, de belastingdienst, etc), die het noodzakelijk maken dat we juist niet zomaar alle informatie over burgers aan de overheid overhandigen om mee te doen wat ze willen. Mijn functie gaat juist hierover en o.a. de toepassing van de AVG, opbouw van algoritmes, non-discriminatie principes, etc.

Ik zeg overigens niet dat infiltreren nooit mag, maar waar het om gaat is dat in dit geval wetgeving nu zo gemaakt wordt, dat er steeds minder aanleiding voor nodig is om het te doen. En ja, daar is de wetgeving echt voor bedoeld, of dacht je dat de makers niet van tevoren nadenken over de doelen die ze willen bereiken (denk nog even terug aan de toeslagenaffaire, waar een zero tolerance beleid gewoon als wetswijziging is gekomen (o.a. door Omzigt zelf notabene, maar dit is iedereen maar even vergeten omdat hij de held is die alles aan het licht heeft gebracht...) als reactie op de Bulgarenfraude.
Overigens moet je er ook voor waken dat infiltratie niet omslaat naar uitlokking, dat mag dan weer niet.

En in het openbaar toezicht houden is niks mis mee, dan constateer je ook daadwerkelijk wat er gebeurd. Op heterdaad is volgens mij de toepasselijke term en dan heb je ook aanleiding om verder onderzoek te doen (schaduwen, aftappen, etc). Maar nu wordt een generieke noemer gebruikt om de drempel om in besloten groepen te gaan neuzen, waarbij privacy wel echt in het geding komt, gewoon weer lager gemaakt.

Is net zoals de sleepwet. We verzamelen gewoon alles en dan zien we wel of er iets nuttigs inzit.
Klinkt heel onschuldig he, want brave burgers hebben niets te verbergen, behalve dan een heleboel dingen die verder niets met strafrecht te maken hebben en waar anderen ook niets mee te maken hebben. Dat is namelijk je privacy waar je als mens gewoon recht op hebt. Ik heb strafrechterlijk gezien niets te verbergen (zou ook erg krom zijn gezien er voor rijksambtenaren duidelijke regels daaromtrent zijn en dus op mij van toepassing), maar niemand hoeft te weten wat er in mijn slaapkamer gebeurd om even een heel banaal voorbeeld te gebruiken. Of wanneer ik vrienden bezoek en wat ik daar dan uitspook. Waar mijn auto overal gezien wordt, etc. als daarvoor geen duidelijke aanwijzing voor is die een meer dan aannemelijk vermoeden bevat dat er strafrechtelijke feiten gepleegd worden of in voorbereiding zijn.

Natuurlijk is het niet allemaal zwart-wit, maar hoe verder de drempel verlaagd wordt en praktijken genormaliseerd, hoe groter het risico op problemen. En nee, we zijn nog lang geen dictatoriale staat en ik verwacht ook niet dat dit in afzienbare tijd staat te gebeuren, maar waarom zou je de deuren er uberhaupt voor openzetten? De recente motie Becker om de culturele en religieuze waarden en normen van Nederlanders met een migratieachtergrond te gaan bijhouden was zo'n mooi voorbeeld. Ja, integratie is een lachertje, maar dat komt in mijn ogen door het decennialange toenemende tolerantiebeleid en het verkwanselen van onze eigen normen en waarden onder het mom van multiculturele samenleving. Zolang je je binnen de wet beweegt mag je hier geloven wat je wil, mag je zijn wie je wilt zijn, je hebt een hele zwik aan maatschappelijke faciliteiten die je mag gebruiken, etc.
En omdat er individuen zijn die een probleem vormen, wil dat niet zeggen dat je dan maar de hele populatie even mag gaan lopen registreren. Of zullen we ze ook vast maar allemaal preventief vastzetten, want uiteindelijk worden ze toch wel allemaal crimineel (zou je ook wel worden met een regering die dit verzint)?

Ik heb zeker niet alle antwoorden hoe we wetgeving zo krijgen dat het allemaal klopt en rechtvaardig is, maar dat wetgeving wel degelijk wordt ontwikkeld om bepaalde doelen te bereiken, die niet altijd transparant worden gemaakt is ook zo. En daarbij worden de rechten van burgers (zoals privacy) niet altijd zwaarwegend in meegenomen.

[Wouterie]

Ordehandhaving is zeker niet alleen fysiek. Verder ben ik het met je eens. Het gaat er, wat mij betreft, dan ook om dat bij bepaalde onderwerpen (of voetbalploegjes) inmiddels wel duidelijk is dat ze niet fatsoenlijk kunnen demonstreren zonder over te stappen op vandalisme, geweld etc. Dat mag in de kiem gesmoord worden zodat normale demonstraties fatsoenlijk kunnen plaatsvinden.
Denk aan 25 november waarbij de manifestatie tegen de bezuinigingen in het hoger onderwijs niet konden doorgaan omdat er aanwijzingen waren dat anderen het moment zouden overnemen om andere onderwerpen aan te snijden. En vervolgens de openbare orde en veiligheid van de normale demonstranten niet gewaarborgd kon worden. Demonstreren is een recht wat ook verdedigd moet worden tegen misbruik daarvan.

[Neoldian]

I stand corrected, ik heb denk dat ik iets te snel 'openbare orde' heb gelezen (of hebben we daar ook niet fysieke varianten in?).

En verder blij met de aanvulling, dat zijn nou precies die zaken die ik bedoel. En we kijken er met zijn allen naar en denken:"het moest toch niet kunnen", maar vervolgens wordt het allemaal zo verpakt dat er wel weer excuses voor gevonden wordt (oorlogstrauma, culturele/etnische verschillen, kansarme jongeren, etc.).
En wanneer je het wel aan de kaak stelt, dan ben je direct een facist of racist... en bedankt. Een gesprek op basis van feiten of ratio wordt niet gewaardeerd in activistenland.

[moimeme]

Dat is ook al lang zo in china.
Ik heb nooit gehoor dat chinese het niet goed vonden, ook in besloten appgroepen.
En als de politie ongecontroleerde zijn gang kan gaan kunnen wij geld besparen op justite.

[Frame164]

Maar dit is wat het volk wil. Die hebben lekker rechts gestemd zodat er eindelijk eens "hard opgetreden" kan worden. Niet mijn voorkeur maar er wordt vaak gezegd dat we de uitslag van de verkiezingen moeten respecteren.

[BlueBird022]

Autoritaire rechtse controle staat*

[sircampalot]

Heb je wat te verbergen dan?

om te beginnen: microtargeting

[GeeBee]

Ja, en dat heeft iedereen.
En dat is iedereens goed recht om dat te willen.

[Freeaqingme]

Dit wordt dus gedaan door partijen die voor het grootste deel allemaal roepen _voor_ burgervrijheden te zijn. Maar ondertussen nemen ze in werkelijkheid dus het recht af om onbespied in besloten chatgroepen te communiceren.

[The Realone]

Wat is onbespied? Want hoe weten die mensen überhaupt wie ze binnen laten?

[wvdburgt]

k denk niet dat ze een uitnodiging nodig hebben. Ik denk dat dit geregeld wordt via de organisatie van de applicatie.

[feuniks]

"Een groep is besloten zodra er een effectief deurbeleid wordt gevoerd en de politie zichzelf moet voordoen als gelijkgestemde van de groep om deel te nemen", aldus de minister.

Als deze uitspraak klopt, dan moet ik als beheerder van mijn besloten vriendengroepje deze mensen daadwerkelijk goedkeuren, voordat ze erin kunnen. En nog belangrijker: alle leden van mijn vriendengroepje kunnen ook zien dat dit account toegang heeft. En wellicht zal de vraag gesteld gaan worden wie dat is. Zeker als het een account is dat zelf niet post. En als het wel post, dan zal al heel snel blijken dat het iemand is, die niets in deze groep te zoeken heeft.
Ik ben voor privacy, maar soms schieten we ook door. Op dit moment zou het kunnen zijn dat mijn telefoon afgetapt wordt. Ik denk van niet, want ik heb niets gedaan waarom ik denk dat politie een onderzoek naar mij heeft lopen, maar het zou kunnen. Het zou ook kunnen dat ze een van mijn vrienden aan het tappen zijn en zo ook mijn gesprekken met hem meeluisteren. Het kan. Alleen zullen ze er dan ook heel snel achter komen dat er niet zo veel rare dingen gezegd worden. Wat grapjes, meestal behoorlijk over het randje, af en toe wat stoom afblazen, koetjes en kalfjes, wat gaan we dit weekend doen... dat soort zaken. Er zal geen gesprek te horen zijn over hoe we een bruidszaak gaan opblazen, we 10 kilo hard drugs het land in krijgen, of de ander nog "interessante" foto's heeft van kleine kinderen of zoiets. Simpelweg, omdat ik daar niet mee bezig ben en zelfs als een van mijn vrienden wel daarmee bezig is, hij dondersgoed weet dat hij het daar niet met mij over moet hebben.
De tijd van telefoneren is echter grotendeels voorbij. Ja, ik bel nog iedere dan met mensen, maar ik gebruik ook genoeg andere vormen van communicatie. En zeker zal men die communicatiemiddelen ook willen afluisteren als dat nodig is. Als je iets tegen iemand wil zeggen en zeker wil weten dat niemand anders mee kan luisteren of lezen, dan is er maar een optie: ga bij elkaar zitten in een ruimte. Neem geen mobiele telefoon, smartwatch of ander elektronisch apparaat met een microfoon mee. Zet de radio vrij hard aan, zodat als de ruimte zelf wordt afgeluisterd dat het gesprek overstemt. Alleen dan weet je vrij zeker dat dit een gesprek is dat niet afgeluisterd wordt. Als dan wat we gezegd is toch naar buiten komt, dan heeft een van gesprekspartners het weer doorverteld.

[Patriot]

Waar het om gaat, is of het acceptabel moet zijn dat de politie zonder goeie reden meeluistert in die gesprekken waar niks illegaals naar voren komt. Juist mensen die zeggen dat ze niks te verbergen hebben, worden door dit soort wetgeving getroffen. Mensen die echt grondig illegale zaken bespreken worden als in de smiezen gehouden, die voelen zich door wetgeving als deze echt niet bedreigd.

Maar straks dan is er een schandaal waarbij een agent mee bleek te luisteren en kijken in een chatgroep van vooral tienermeisjes, maar er is dan niks aan de hand want hij "hield de boel alleen maar in de gaten om te kijken of er niets ordeverstorends werd besproken." Het grootste deel van de mensen die dan het meest verbolgen is moet zwijgen, want die hadden allemaal "niks te verbergen."

[vrije_vogel]

Allee, wat jij een grapje vindt dat over het randje is wordt heel anders geïnterpreteerd door iemand die aftapt.

[BrainCrash]

Heb je de laatste zin van het artikel wel gelezen?

[wvdburgt]

Er is een verschil in wat men zegt en wat men doet. Het zal niet de eerste keer zijn als de wet omzeilt wordt.

[GoT.Typhoon]

Je doet net alsof dit kabinet dit allemaal initieert, maar het vorige kabinet was hier al heel ver gevorderd mee.

[Freeaqingme]

Interessant. Heb je daar een bron van?

[BlueBird022]

Dat geroep is enkel voor de bühne en voor dom gehouden mensen die makkelijk te beïnvloeden zijn via social media / media. Geen verstand hebben van geschiedenis en politiek. Scholing zou in Nederland ook heel anders moeten denk ik. Niet zo erg gericht op carrière. Meer gericht op collectieve informatievoorziening of iets dergelijks.

[ShadLink]

En wat als je een app groep met familieleden hebt of met collega's waar geheimen worden gedeeld? Kan de politie die straks ook meelezen? Dit is niet meer een glijdende schaal, we zijn er nu écht van af gegleden. 1984 is geen handboek!

Alleen vraag ik me af hoe ze dit willen gaan doen? Bv whatsapp en Signal groepen zijn end-to-end encrypted. Daar kunnen de politie niet zomaar in meelezen. Of gaan er verplichte achterdeurtjes komen?

[Reactie gewijzigd door ShadLink op 16 december 2024 22:07]

[Groningerkoek]

Die kunnen ze meelezen als ze zich voordoen als jouw collega of familielid en jullie daarin trappen en hen zelf toelaten.

Dit gaat over het zich voordoen als iemand waarna de groep deze persoon zelf toelaat, deze wet op zichzelf heeft niets met achterdeurtjes nodig.

[ShadLink]

Of ze installeren van een afstandje spyware op je telefoon en lezen ze zo mee. Zie bv: nieuws: Amnesty: Servië gebruikt eigen spyware om te spioneren op Android-tel...

[Groningerkoek]

Ja dat kan, maar dat is niet relevant voor deze wet en dit bericht.

[JWL92]

Die kunnen ze meelezen als ze zich voordoen als jouw collega of familielid en jullie daarin trappen en hen zelf toelaten.

Maar dat doen dus ze al...

Bijna één op de zes van de ondervraagde gemeenten maakt gebruik van nepaccounts, een methode die alleen politie en inlichtingendiensten onder strikte voorwaarden mogen inzetten.

Dit is veel breder dan dat .

[Groningerkoek]

Voor misdrijven mocht dit al vele jaren.

[Patriot]

Het wetsvoorstel in kwestie maakt het makkelijker voor politie om die nepaccounts te gebruiken. Nu mag het niet zomaar, op basis van dit wetsvoorstel wordt dat veel makkelijker gemaakt.

[wica]

Is een achterdeur wel daadwerkelijk nodig om mee te kunnen lezen. als de app al gaat scannen op inhoud?
We gaan straks CSAM krijgen, voor mij is dit gewoon CSAM+. Niet enkel scannen op afbeeldingen, maar ook op woorden. De apps worden straks verplicht, om melding te maken, als er verkeerde of verdachte woorden gebruikt worden.

Waarom ik dit denk? Omdat in de zelfde brief van de minister ook over een capaciteit te kort gesproken wordt. De politie kan nooit elke "criminele" chat volgens.

Op dit moment wordt financiële fraude detectie, ook al bij de banken neer gelegd. Met alle gevolgen van dien. Vandaar dat ik denk, dat het bij de app makers neer gelegd gaat worden.

[Siaon]

Dat voorstel is van de baan toch?

Waarom ophouden bij de computer, installeer gewoon meteen een bom met hashes in ieder hoofd.

[wica]

Het idee van CSAM is nog lang niet van de baan. Zal op de achtergrond blijven tot dat het politieke klimaat er rijp voor is. En dat is maar 1 aanslag verwijderd

[Lucb1e]

over een capaciteit te kort gesproken wordt

Er is niet lang genoeg gepraat over capaciteit (te kort gesproken) of is de capaciteit ontoereikend (capaciteitstekort zonder spaties)?

[emphy]

En wat als je een app groep met familieleden hebt of met collega's waar geheimen worden gedeeld? Kan de politie die straks ook meelezen?

In principe wel, maar dan moet de agent de familie wel eerst kunnen overtuigen dat ze een lang verloren familielid (of collega) is.

Da's toch wel ietsjes lastiger dan zich voordoen als een klimaatdemonstrant of boze boer (want de timing van dit voorstel heeft natuurlijk niks te maken met een ander, recenter, politiek beladen incident /s ).

Of gaan er verplichte achterdeurtjes komen?

Zoals het er staat lijkt het te gaan om ouderwetse infiltratie. Wat mij niet helemaal duidelijk is, is of er ook de bekende trucs toegepast mogen worden om een whatsapp account over te nemen of of dat ze informanten mogen werven. End-to-end is nu eenmaal enkel beveiligd tot aan de uiteinden van de communicatie kanalen, dus er zijn technische middelen genoeg om het te omzeilen.

[Reactie gewijzigd door emphy op 17 december 2024 03:46]

[sanderv]

"Voor handhaving van de openbare orde" klinkt als vaag genoeg dat het ook ernstig misbruikt kan worden. Ik hoop dat hier iets van een gerechtelijke toets vooraf op zit, of dat een bevel tot toegang door een rechter bekrachtigd wordt, in plaats van dat politiepersoneel ongecontroleerd toegang heeft tot app-groepen.

[dasiro]

ik veronderstel dat hiervoor op eenzelfde manier gewerkt zal moeten worden als bij bvb een telefoon aftappen, al zullen ze wel hun handen vol hebben met geëncrypteerde diensten waarvan de uitbater er zelf niet bij kan.

[Lucb1e]

Het artikel beschrijft het als

Van Weel benadrukt dat het van de groep afhangt of die besloten is. "Een groep is besloten zodra er een effectief deurbeleid wordt gevoerd en de politie zichzelf moet voordoen als gelijkgestemde van de groep om deel te nemen", aldus de minister.

Klinkt als een undercoveroperatie. Wordt daaraan voorafgaand ook een tapbevel aangevraagd bij de rechter? Ik dacht namelijk dat de politie dat intern zelf beslist om te gaan doen. De rechter kijkt later, wanneer het OM de zaak voor het gerecht brengt (of een benadeelde dat doet), of het bewijsmateriaal wettig verkregen is, maar ik ben niet superbekend met de juridische kaders van undercoverzaken dus kan het best fout hebben

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 17 december 2024 22:26]

[feuniks]

En op welke manier wil men misbruik maken? En waar ben je precies bang voor? Ik zou het niet leuk vinden om afgeluisterd te worden als ik een escort bestel, maar in principe is dat niet verboden. Ik zou het ook niet leuk vinden als ik afgeluisterd word, terwijl ik een ondeugd gesprek heb met de vrouw van mijn beste vriend, maar het is niet verboden. Moreel verwerpelijk misschien, maar niet verboden. Dat misbruik maken van is een drogreden die ik ook heel erg vaak hoor. Net zo vaak als dat ik hoor dat terrorisme en kinderporno gebruikt wordt om rechten van mensen in te perken.
Ja. ELK communicatiemiddel kan misbruikt worden. Iemand die bij de post werkt, kan in principe een brief onderscheppen en lezen. Iemand die bij mijn telecom provider werkt, kan mijn telefoon afluisteren, iemand die bij mijn mail provider werkt, kan toegang krijgen tot mijn mailbox. Wil je zeker weten dat wat je te melden hebt, niet misbruikt kan worden, dan moet je deze communicatiemiddelen niet gebruiken.

[Polderviking]

PostNL heeft belang bij het niet openen van je post door o.a. juridisch briefgeheim, en het willen leveren van een dienst waar mensen op vertrouwen c.q. geld blijven verdienen.

Dat vergelijkt natuurlijk voor geen meter met rechten die je een politiedienst toebedeeld die nagenoeg altijd een belang zal hebben bij het tot de absolute grenzen uitoefenen van die rechten bij het najagen van hun uiteindelijke doel.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 17 december 2024 11:27]

[Lucb1e]

Ik zou het niet leuk vinden om afgeluisterd te worden als ik een escort bestel, maar in principe is dat niet verboden.

Afluisteren is wel verboden:

"Met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft [xij] die opzettelijk en wederrechtelijk met een technisch hulpmiddel gegevens aftapt of opneemt die niet voor hem[/haar] bestemd zijn" (https://wetten.overheid.n...z=2024-10-01&g=2024-10-01)

De aanbeider van de communicatiedienst is zelfs verplicht "passende technische en organisatorische maatregelen ten behoeve van de veiligheid en beveiliging" te treffen "in het belang van de bescherming van persoonsgegevens en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van abonnees en gebruikers" (https://wetten.overheid.n...z=2024-01-01&g=2024-01-01)

Hierop zijn uitzonderingen gedefiniëerd, waarschijnlijk doel je daarop, maar een alomvattende uitspraak "de wet kent geen principiëel verbod op afgeluisterd worden" klopt natuurlijk niet

Iemand die bij de post werkt, kan in principe een brief onderscheppen en lezen.

En de politie kan vast wel meekijken op iemands chat door een lid van de groep op straat te vragen die te tonen. Het verschil hier is dat er wordt voorgesteld dit legaal te maken (een uitzondering op het briefgeheim, in jouw voorbeeld), dus alsof iemand bij de post dus legaal die brief mag openen. Dat roept de vraag op: onder welke voorwaarden (of in welke situatie) is dat wenselijk? Dat iemand een brief open kán maken is nogal wiedes

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 17 december 2024 22:39]

[Philipvda]

Man, lees je eens in wat de bevoegdheden van de politie is en wie er allemaal toestemming voor moet geven. Hoe zwaarder de middelen, des te meer toetsing. Je roept van alles maar weet eigenlijk niet waar je over praat.

[sircampalot]

Misschien kan jij dan wat uitleg geven.
Wat voor toetsing valt er bijvoorbeeld te verwachten voordat toegang tot 'groepen' mag?

[Ossebol]

Het staat gewoon in de wet. De politie mag helemaal niks op eigen houtje, dat staat nota bene in Politiewet Artikel 3:

De politie heeft tot taak in ondergeschiktheid aan het bevoegd gezag en in overeenstemming met de geldende rechtsregels te zorgen voor de daadwerkelijke handhaving van de rechtsorde en het verlenen van hulp aan hen die deze behoeven.

In het geval van de openbare orde is de burgemeester het bevoegd gezag. Die bepaalt wat de politie mag doen op dat vlak. Zie ook Artikel 11, lid 1:

Indien de politie in een gemeente optreedt ter handhaving van de openbare orde en ter uitvoering van de hulpverleningstaak, staat zij onder gezag van de burgemeester.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 16 december 2024 21:54]

[Patriot]

Het gaat om een wetsvoorstel die het hele politieapparaat (incl. gezaghebbende) bevoegdheden geeft die het nu nog niet heeft. Die bevoegdheden kán het politieapparaat nu al krijgen (door de zaak voor te leggen aan een rechter-commissaris), dus we kunnen alleen maar concluderen dat het een wetsvoorstel betreft om de vereiste toetsing voor de uit te voeren onderzoekshandelingen te verminderen.

Ondanks dat we het wetsvoorstel nog niet hebben gezien, kun je echt niet anders dan concluderen dat het voorstel leidt tot minder toetsing.

[Ossebol]

Mogelijk. Onderzoekshandelingen vinden echter plaats voor de opsporing, en dus onder gezag van de officier van justitie. Handhaving is een 'andere tak van sport' en vereist dus een ander bevoegd gezag. Volgens mik vergelijk je hier appels met peren.

[Lucb1e]

De burgemeester bepaalt toch niet welke agent elke automobilist gaat controleren? Natuurlijk doet de politie vanalles op eigen houtje, "in overeenstemming met de geldende rechtsregels" zoals je zegt. Dat is wat ze willen oprekken (al dan niet terecht)

[Ossebol]

Het is altijd getrapt. Sommige bevoegdheden mag een agent op 'eigen' gezag doen, zoals het vragen om een identiteitsbewijs en het vorderen van algemene informatie. Naarmate de inbreuk op de grondrechten groter worden, moet een agent de functionaris die wél de bevoegdheden heeft, om toestemming vragen.

[Rnej]

Ah yes, de politie overtreedt nooit z'n eigen regels. Dat is waar...

[kirelam]

Is een gesprek tussen 2 personen ook een groep? Maw whatsapp?

[feuniks]

Ik kan een gesprek met mezelf hebben, dus wat dat betreft ben ik zelf al een groep...

Even zonder gekheid. Het gaat hier om groepen met meerdere personen. Het is geen achterdeurtje van Whatsapp of zo. Jij of die andere persoon heeft diegene die meeleest binnen gelaten en jullie zien allebei dat er ineens een driegesprek is in plaats van een tweegesprek. Niemand leest zomaar even mee en niemand eigent zichzelf toegang tot het gesprek toe. Zie het als iemand die binnen gelaten wordt op een besloten feest. Hij of zij sluipt niet binnen, maar gaat gewoon door de voordeur en doet zich voor als een normale uitgenodigde gast. Dat de beveiliger bij de deur zijn werk niet goed gedaan heeft, is een ander verhaal.

[curlogic]

Degene die door de voordeur binnenloopt kan daartoe gechanteerd zijn door de geheime dienst. Naief om te denken dat als het hek van de dam is alle regels gehandhaafd blijven. We bewaken bewakers immers niet. Ik was 30 jaar geleden bevriend met een jongen in Egypte die per ongeluk bij een dierenleed protestactie terechtkwam en daarna doorliep. Het feit dat hij door die groep geaccepteerd was en daar een aantal 'professionele' actievoerders bij waren die de overheid volgde, was reden voor de geheime dienst om hem te benaderen met informatie over zijn vader's 'belastingfraude', wat gebruikt werd om hem te dwingen zijn vader te redden, door voortaan in de protestgeroepen mee te draaien als informant. Het is niet goed afgelopen. Kikkers in een pan koud water op het vuur. Careful what you wish for

[ToolBee]

Ik weet niet waarom je hier "frogboiling" bij haalt. Dat met je egyptische vriend is gewoon chantage.

[Peenutzz]

Het steeds een beetje verder inperken van privacy, tot het te laat is, daar is dat voorbeeld met de kikker voor.

[ToolBee]

Da's een andere discussie waar het wel bij past. Ik blijf gelukkig uit de pan.

[curlogic]

Omdat je steeds meer toelaat (Pedos en terroristen everywhere dus allemaal je rechten inleveren) totdat je de controle verliest bij volgende regering die tegen jou standpunten is en wat fascistische trekjes vertoont. Je overal opgeslagen data wacht dan op interpretatie; het is niet de waarheid meer die telt, het is dan de hoe men de waarheid kan laten lijken. En ja, chantage is een van de middelen die zelfs Nederland ook gebruikt. Kijk hoe OM te werk gaat met kroongetuigen in de grote zaken. Kijk hoe 'gijzeling' (opsluiten zonder proces - begonnen met die AIVD informant wiens ID de AIVD wilde afpersen van een telegraaf journalist) gewoongoed geworden is. Of de omkering van de bewijslast in allerhande fiscale zaken. Het water is al lekker warm en jij denkt dat het frisjes is.

[Lucb1e]

Jij of die andere persoon heeft diegene die meeleest binnen gelaten en jullie zien allebei dat er ineens een driegesprek is in plaats van een tweegesprek. Niemand leest zomaar even mee

Waar lees je dat? Ik meen niet dat telefoon- of internettaps tot dusver zo werkten dat je altijd een aankondiging vooraf krijgt "let op: mvr. Jansen van de politie is tot dit gesprek / deze internetsessie toegetreden"

Dat WhatsApp tot dusver niet zo werkte wil niet zeggen dat ze zoiets niet kunnen bouwen wanneer daar een wettelijke grondslag voor is; het is immers hoe de andere taps ook werken

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 17 december 2024 22:46]

[Anoniem: 334725]

3 is a crowd, dus als politie meeleest wel

[Saven]

Wat is het probleem nou eigenlijk? Het is niet dat ze versleutelde chats willen voorzien van een backdoor. Ik denk dat het prima is dat de politie in ongure groepen meekijkt naar hoe iedereen elkaar bijvoorbeeld tijdens rellen of protesten aan het opnaaien is. Zie bijvoorbeeld de jodenjacht in Amsterdam enkele weken terug.

[Frame164]

Het blijft bijzonder om te zien hoe snel de opinie op dit forum om aan het slaan is. Alsof Bits of Freedom nooit bestaan heeft....

[nst6ldr]

Het probleem is dat niemand een alternatieve oplossing heeft voor opsporing van groepen die soms miljoenen euro's aan schade maken.

[Freeaqingme]

Nouja, opsporing achteraf kan nog steeds he. Dit gaat om het kunnen bespieden van iedereen, zodat ze vooraf een klein groepje mensen eventueel kunnen aanpakken. Preventive Policing. Volgens mij moet je dat niet willen als maatschappij, zeker niet als dat het uitgangspunt wordt. Beter dan maar accepteren dat iemand zo af en toe een beetje schade maakt, en dat dan achteraf verhalen. Als je een perfecte maatschappij wil creeren dan wordt dat een regime a la China, waar de overheid je continue in de gaten houdt om misdaad te voorkomen. Als we dat willen dan kan dat, maar dan moeten we daar wel bewust voor kiezen. Niet langzaam een fuik in wandelen.

[field33P]

Dit betreft het betreden van grote (in de praktijk semi-)besloten appgroepen, niet om je vrienden/familie-app te bespieden.

[Lucb1e]

Ik las toevallig vandaag een pagina over de eerste computercriminaliteitswet in Nederland...

"Rop Gonggrijp ziet met de arrestatie van Oostveen zijn gelijk bevestigd. De Wet computercriminaliteit is funest voor hackers. 'Terwijl altijd beweerd werd dat de wet bedoeld was om echte criminelen te bestrijden,' zegt hij tegen Van Jole. 'Het eerste "misdrijf" dat aangepakt wordt, komt er in termen van het dagelijks leven op neer dat iemand na sluitingstijd een bibliotheek is binnengegaan om daar een boek te lezen. Nou en? Daar zijn bibliotheken toch voor?'
De hoofdredacteur van Hack-Tic krijgt bijval van de geestelijk vader van de wet, Hans Franken. Door zijn ontmoetingen met de computerkrakers van Time Wasters en Hack-Tic is de hoogleraar ervan overtuigd geraakt dat zij geen noemenswaardig gevaar vormen. Het echte probleem zit bij de criminelen die de weddenschap bij de paardenraces vervalsen. En bij de ambtenaar die miljoenen achterover drukt [eerder aan bod gekomen in dit boek]. Niet bij een paar 'studenten die een spelletje spelen'. De wet is niet bedoeld om die laatste groep te vervolgen, vindt hij. Als het voorarrest van Oostveen eind maart nog eens wordt verlengd, spreekt de hoogleraar daar dan ook zijn verbazing over uit. 'Een dergelijke maatregel vereist dat de rechtsorde ernstig geschokt moet zijn. Rommelen in een universitair systeem valt daar niet onder,' zegt hij in de Volkskrant [...]
Ook Johan ten Houten, de Delftse student die bij de CRI aan de slag is gegaan als virusexpert, verbaast zich over de opsluiting van Oostveen. 'De misdaad stond in geen enkele verhouding tot wat er tegenwoordig gebeurt', zal hij in 2023 zeggen. 'Maar er was een enorme druk om iets te doen tegen computercriminaliteit.'"
Bron: De hackers die Nederland veranderden (in full caps) door Maarten Reijnders, 2023, pagina 207-208

Nieuwe wetgeving wordt niet altijd ingezet tegen de beoogde groep of voor het beoogde doel. In dit geval was de bedenker zelf verrast over hoe de nieuwe wet wordt ingezet

[nst6ldr]

Beter dan maar accepteren dat iemand zo af en toe een beetje schade maakt, en dat dan achteraf verhalen.

Je kan het willen baggetaliseren met bijwoorden als 'af en toe een beetje', maar het gaat om bedragen die je niet kàn verhalen op de dader om de doodeenvoudige reden dat die niet binnen de duur van hun leven dat bedrag kan ophoesten. Dan is er nog het feit dat opsporing bijzonder ingewikkeld is geworden en het aantal agenten ligt te laag. Dermate dat gemeentes met die vreselijke constructie van handhaving openbare orde (de 'BOA') zijn begonnen, veel taken kan de politie niet meer bolwerken.

Los daarvan is er volgens dit artikel een duidelijk hoog-over kader afgesproken waar menig besloten groep al buiten valt.

[TD-er]

Het probleem is dat niemand een alternatieve oplossing heeft voor opsporing van groepen die soms miljoenen euro's aan schade maken.

Nou nee hoor.
Op dit moment zijn er genoeg groepen die extreem veel schade aanrichten en die je 'gewoon' op straat aan zou kunnen spreken.
En leden van dit soort groepen zal je ongetwijfeld ook terug zien bij het soort besloten groepen waar het in dit artikel over gaat.
Als je dit soort leden al vroeg in de gaten krijgt met iets volstrekt revolutionairs als een "wijkagent", dan kan je het al deels in de kiem smoren voor het ontspoort.

Mooi voorbeeld is een groep jongeren die hier in 't dorp al jaren voor problemen zorgt, wat steeds ernstiger werd. Je kunt bellen tot je een ons weegt, maar de 'wijkagent' is niet echt meer iemand die hier dagelijks in de buurt is.
Tot er een paar maanden geleden dus letterlijk geschoten werd bij het speelveld even verderop.
Daar werd dan wel acuut op gereageerd en bij een eerstvolgend iets waar de politie voor moest komen kwamen ze met 4 auto's en vesten aan de straat in. (was ook weer een beetje overdreven, maar goed)

Wat ik maar wil zeggen is dat je moet investeren in het letterlijk volgen van jongeren die dreigen te ontsporen in de buurt.
Als je pas gaat optreden als het al besloten groepen zijn met een haast terroristisch oogmerk, dan ben je simpelweg te laat.

Dit is dus ook weer een voorbeeld van een wetsvoorstel wat uitstraalt dat we toch vooral niet de straat op willen, maar vanaf een centraal punt denken te kunnen infiltreren in groepen waarvan we weten dat ze al mijlenver ontspoord zijn, maar waarvan we hopen enigszins tijdig te weten te komen waar de poep de ventilator gaat raken.
Dan ben je dus achteraf bezig zo snel mogelijk te kunnen dweilen in de hoop dat de schade enigszins te beperken is, terwijl je veel beter op voorhand de kraan al dicht kunt draaien, dan hoef je niet te dweilen.

[nst6ldr]

Als je pas gaat optreden als het al besloten groepen zijn met een haast terroristisch oogmerk, dan ben je simpelweg te laat.

Door gebrek aan agenten is dit het scenario van de dag. Niemand wil bij de politie werken, tóch verwachten we dat ze handhaven. Dan moet je naar alternatieven zoeken.

[TD-er]

En dat is precies het probleem.
Men bezuinigt centen en het gevolg is dat het achteraf euro's kost om de boel met pappen en nathouden weer een beetje overeind te houden.
Vrees dat het de komende jaren niet veel beter zal gaan als ik zie waar ze in Den Haag mee aankomen qua gestuntel. Wat ze nu bezuinigingen noemen gaat alleen maar meer geld kosten in de toekomst.

Evengoed zijn er nu nog steeds groepen jongeren die zich nergens wat van aantrekken omdat er geen vinger naar ze uitgestoken worden die over een paar jaar in de dan gebruikte 'groepen' zitten elkaar op te jutten over wat ze nou weer gaan uithalen.
En dan roept men massaal "Jamaar dat heeft niemand aan kunnen zien komen"

[sploony]

Als je je groep "besloten" wilt houden, is dat je recht.

Maar dan moet je dus geen "leden" toelaten door de deur open te zetten. Dit heeft niks met hacken te maken.

Stel: Je huurt een zaaltje voor een vergadering voor "schimmige zaken", maar je voert geen "effectief deurbeleid" in en laat iedereen toe. Dat is toch waar hier om gaat? Je MOET de politie niet toe te laten (als ze geen goede reden hebben om er te zijn).

[djwice]

Dus iedereen die schimmige dingen wil doen, hoeft alleen iets te vragen als: "werkt, werkte of gaat u werken voor, met, in opdracht van, op verzoek van of namens de politie, rechtelijke macht of een toezichthoudende instantie?" En iedereen die ja zegt, weet niet of geen antwoord geeft te zeggen dat ze geen toegang of kennis mogen krijgen of verschaffen en dat het besluit onherroepelijk is.

Dus dit voorstel is nul-effectief voor het beoogde doel.

Wat gebeurt er als je iemand die voor de politie werkt toegang ontzegt? Kan dat voldoende zijn voor een verdenking? Mogen ze op grond daarvan dan toch naar binnen? Dus effectief altijd overal naar binnen?

Of moet de schimmige persoon subtieler zijn: ik ken u niet, ben u hier beroepsmatig? Dan mag u er niet in, dit is voor na het werk.

Het voorstel geeft de politie de ruimte om data, metadata en correlaties te verzamelen van personen, zonder enige aanleiding, voor het potentieel vinden van dingen die de openbare orde kunnen gaan verstoren.

Wordt je dronken in eigen huis, maar wil je daarna even een luchtje scheppen? Oei, potentieel verstoring van de openbare orde. Even wat eerder: je koopt een kratje .. nog eerder .. je zegt in een app groep dat je ff een kratje gaat halen .. of dat je gaat indrinken voor een (schuur)feestje .. of dat je gaat zwemmen .. (in Bacardi Lemon).. of vanavond ga ik even uit m'n bol .. geniet met volle teugen ... etc.

Is er wellicht een ander doel dat de voorstellers met dit wetsvoorstel voor ogen hebben?

[Reactie gewijzigd door djwice op 16 december 2024 23:22]

[Patriot]

Stel: Je huurt een zaaltje voor een vergadering voor "schimmige zaken", maar je voert geen "effectief deurbeleid" in en laat iedereen toe. Dat is toch waar hier om gaat? Je MOET de politie niet toe te laten (als ze geen goede reden hebben om er te zijn).

Nee, het gaat juist om situaties waarin je wél effectief deurbeleid voert. Een vergadering (om wat voor reden dan ook), en de politie mag zich voordoen als anders dan een politieagent om zo toegang te krijgen waar je ze (mogelijk) zou weigeren als ze zich zouden identificeren als zodanig.

Normaliter mag de politie dat niet zomaar doen. Er is speciale wetgeving rondom het werken onder dekmantel.

[Naafkap]

Wie bepaalt de definitie van onguur?

[bzzzt]

Daar hebben we wetten voor? Zaken als opruiing, intimidatie, oplichting etc zijn verboden.

[bossanova]

'Onguur' zijn alle mensen en groepen die zich tegen het beleid van die overheid richten.
Die zijn natuurlijk preventief verdacht. Dat is tijdens de Coronaperiode al gebleken.
Ook toen werden er wetten verzonnen om 'de openbare orde te handhaven':

'2.2 De drang om risico’s te beheersen en de keerzijde daarvan
....
Dit regelsysteem voor de handhaving (eerst waarschuwen dan verbaliseren) vulden politiemensen aan. Ze gebruikten om te beginnen hun discretionaire ruimte, wat hier inhoudt dat zij hun handhaving afstemmen op hun eigen oordelen omtrent wat in een bepaald geval en in hun werkomgeving juist politieoptreden is. Zo beëindigde de politie een (jongeren)feest in een bos de ene keer met overmacht, geweld en zo veel mogelijk processen-verbaal en een andere keer met enkele politiemensen en ludiek zwaailichtengebruik plus toestemming aan de dj om een laatste nummer te draaien. Verder noteerden we dat politiemensen niet alleen de nieuwe maatregelen (officiële waarschuwing, coronaboete) hanteerden, maar soms ook andere mogelijkheden inzetten om social distancing te bereiken, bijvoorbeeld het handhaven van een alcoholverbod in een te druk park. Het omgekeerde gebeurde ook: politiemensen gebruikten de nieuwe coronahandhavingsmogelijkheden bij het omgaan met oude problemen, zoals jeugdoverlast. De handhaving van social distancing werd dus in politiewerk ingepast volgens het principe dat de politie niet zozeer de wet handhaaft, maar eerder de wet gebruikt als instrument om de sociale orde te handhaven (Ericson, 1982). Dit principe van Ericson noemen we ‘instrumenteel pragmatisme’. Politiemensen maakten het handhaven van coronamaatregelen volgens dit principe vrij snel onderdeel van hun alledaagse praktijk.'

https://www.bjutijdschrif...TvV-D-24-00005/fullscreen

Dit wetsvoorstel bouwt voort op de ondemocratisch verkregen 'Sleepwet'.
Je kunt zeggen wat je wilt maar 'wappies' lijken gewoon gelijk te krijgen.
Ze gaan steeds verder omdat de massa ze niet stopt.

Ook tijdens corona ging de dwang en controle steeds verder. Tot een avondklok aan toe.

[StormRider]

Dezelfde discussie als op een verjaardag: de politie rijdt ook 130 waar je 100 mag. Dit schijnt zo te zijn omdat ze anders tijdens hun hele dienst naast dezelfde auto blijven hangen

Getraind om een gecontroleerde functie uit te kunnen voeren.
Net als wij als IT admins overal bij kunnen maar dat als het goed is niet doen.

[Reactie gewijzigd door StormRider op 16 december 2024 21:58]

[GeertBoer]

Precies dit. Mensen denken "aah goed want ik heb toch niks te verbergen", tot er ineens een PVV aan de macht komt en mensen 'zoals jij' ineens niet meer gewenst zijn. Het probleem is niet wat er nú mee gedaan wordt, het probleem is wat een groep waar jij het misschien niet mee eens bent in de toekomst ermee kan. We hebben bij de toeslagenaffaire al gezien wat er mis kan gaan. Helaas gaat het geheugen van de meeste mensen niet verder terug dan een paar maanden of zien ze het verband niet.

[EnigmaNL]

Partijen die op een democratische manier aan de macht komen, kunnen hun macht helemaal niet misbruiken, zoiets is natuurlijk nog nooit eerder gebeurd.

[Patriot]

Een PVV is gewoon democratisch gekozen dus jammer voor jou dat de uitkomst van de verkiezingen je niet bevalt. Een probleem benoemen wat al 20 jaar in de Nederlandse samenleving speelt is kennelijk ook aan je geheugen ontglipt.

Whatever, dan draai je het om: Dat na de verkiezingen Groenlinks-PvdA aan de macht is, en jij straks bij je werk aankomt en de politie met je baas in gesprek is over waarom hij iemand in dienst heeft die in een appgroep een grappig plaatje met iemand heeft gedeeld die over het randje was. Normaliter hadden ze geen toegang tot die groep gehad, maar één van de beheerders had zijn nieuwe Audi even op zijn staart getrapt en was met 150 gepakt op de snelweg (waar je inmiddels nog maar 80 mocht). Zijn telefoon was ontgrendeld, dus hebben ze even een collega aan de app toegevoegd zodat hij jullie in de gaten konden houden.

No worries toch, jij hebt niks te verbergen.

[GeertBoer]

Begrijpend lezen is niet je sterkste kant vgm

[tweaker2010]

Op de persoon aanvallen als je het op inhoud niet kan winnen is je sterkste kant vgm

[GeertBoer]

dus jammer voor jou dat de uitkomst van de verkiezingen je niet bevalt

[nandervv]

Het is inderdaad vervelend dat er met de genocidale slogans schreeuwende kuthooligans ook een paar onschuldige supporters uit Israel een klap gekregen hebben.

Op grote schaal dingen schreeuwen als:" er zijn geen scholen meer in Gaza, want we hebben alle kinderen daar vermoord" had de politie direct op moeten ingrijpen en de wedstrijd moeten cancellen.
Is het dan echt nog opruiing om dat soort fragmenten te verspreiden?

[robbvdb]

Je kan voor een beetje meer nuance ook https://x.com/marcspeelman/status/1857064463960072473?s=48 deze eens bekijken.

Kan heel verfrissend werken eens een beetje van beide kanten de kwestie te bekijken.

[nandervv]

Een extra pijnlijk ding met het praten over anti-semitisme is dat het Palestijnse volk ook een semitisch volk is. Dus tsja...

[Guru Evi]

Hangt af van je definitie. De Palestijnen in Israel noemen we Joden en er zijn een deel mensen die daar wonen die ook Arabische afkomst hebben. Israel is een vrij, democratisch land en heeft Moslims, Joden en Christenen in de regering.

De zelf-verklaarde Palestijnen die grotendeels in Gaza en Jersualem's West Bank wonen zijn echter grotendeel Jordaniers en Syrisch met delen van andere groepen die Israel tussen de jaren 1940-70 binnengevallen zijn en waar vervolgens land aan gegeven is. Het probleem is dat Jordanie ze niet terugwilt, Egypte wilt ze niet opvangen, Syrie onder Assad roeide de groep ook uit, ondanks dat ze allemaal Moslim zijn, want die landen zijn bang dat ze ook hun regering willen omverwerpen. Etnisch en strict religieus gezien zijn ze een onafhankelijke groep die noch bij Israel behoort, noch bij Jordanie, echter Jordanie wilt de streek waar ze uitgedreven zijn in een echte genocide (waar niemand over spreekt want het was Moslim-Moslim genocide), niet teruggeven, Israel heeft onder druk van de VN alsnog plaats gemaakt en voor 30 jaar probeerden te integreren. De harde grenzen tussen Gaza en Israel waren meer recent in de jaren 90 nadat terroristen Israel opnieuw begonnen aanvallen onder bestuur van oa. Arafat.

Tussen ~30AD en 1914 was Palestina allemaal deel van het Romeinse rijk, de Romeinen hebben de naam Palestina gegeven na de Joodse opstand met bedoeling de Joden en hun claim voor het land van de map te vegen, en daarna het Ottomaanse rijk, toen de Britten die vervolgens de streek van Palestina teruggegeven hebben en verklaard als de staat Israel, en daarnaast ook Frankrijk en andere colonisten die verschillende Sultanaten terug in landen omzetten oa. Trans-Jordanie.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 december 2024 18:43]

[Guru Evi]

Ik reageerde op de bovenstaande video waar joden ongegrond van genocide beschuldigd worden en "daarom is het ok" voor grotendeels niet-Palestijnse moslim immigranten om een Nederlandse Rabbijn in Amsterdam in elkaar te slaan.

Als je excuses maakt voor het anti-semitisch gedrag van gehele bevolkingsgroepen in situaties en landen die niets te maken hebben met je complottheorie ben je deel van het probleem.

Er werd onlangs een Imam ontvoerd omdat zijn zonen een of andere criminele groep ontvreemd hadden tijdens een drugdeal. Als ik zeg "eigen fout, hij verdient het omdat hij gebedjes naar de verkeerde god zendt en alle moslims zijn criminelen, onze politie moet daar niet in tussenkomen", dan is dat impliciet toegeven dat ik geen probleem heb met geweld tegen die persoon omdat ik zijn geloof niet deel of anti-moslim ben. Zelfs al is de Imam deel van een moskee die "extremistische" zienspunten heeft en hun jongeren radicaliseert, dan is het nog steeds niet "goed" dat hem iets ongelukkig of gewelddadig voorkomt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 december 2024 18:21]

[robbvdb]

Als je het niet erg vindt dan kan ik je niet meer volgen zo langzamerhand.

"Ik reageerde op de bovenstaande video waar joden ongegrond van genocide beschuldigd worden"
Israël wordt (en niet zomaar) o.a. door Amnesty beschuldigd van genocide. Het waarom hoef ik niet verder te onderbouwen voor je neem ik aan. Lees je in, er zijn genoeg zaken gebeurd -uitgevoerd door Israël- die gebruik van het woord genocide inmiddels rechtvaardigen. Je wilde dat het in die video nog eens onderbouwd werd?

"........met je complottheorie ben je deel van het probleem"
Mijn complottheorie? Of 'je' in het algemeen?

Ik ben je oprecht kwijt, en denk dat we discussie maar moeten laten voor wat het is. Ik kan je wel zeggen, ik ben niet pro Israël en niet pro Palestijnen. Ik weet wel dat Israël hele grote grenzen over gegaan is. Ik weet ook dat de Makabi Hooligans hele grote grenzen over gegaan zijn. En dat daar weinig aandacht voor is geweest in de media.

[Guru Evi]

Lees eens de betekenis van genocide en waarom de beschuldiging door het IHC als antisemitisme verklaard wordt.

Genocide is het uitroeien van een bevolking, moest Israël willen kunnen ze inderdaad Gaza uitroeien, echter de bevolking is daar sterk gegroeid en wordt door Israël vandaag voorzien met 2500-3000 calorieën per persoon per dag alsook water en brandstof. Ofwel zijn ze heel erg slecht in genocide tot het punt dat je het geen genocide kunt noemen. Dat er doden vallen bij een oorlog dat uitgelokt is door Iran is inderdaad erg, maar Hamas maakt gebruik van menselijke schilden, zet militaire installaties in scholen en hospitalen en dan zegt Amnesty dat het genocide is als het Israëlisch leger met precisie militaire doelwitten opblaast.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 december 2024 23:45]

[Guru Evi]

Waar is de genocide? Iemand verwijten van genocide omdat ze joden zijn, is inderdaad anti-semitisme.

Beschuldigingen van genocide vormen de basis voor absurde vergelijkingen van Israël met nazi-Duitsland, een gelijkwaardigheid die noodzakelijkerwijs antisemitisch is volgens de internationaal aanvaarde IHRA-definitie van antisemitisme.

[robbvdb]

Je benadering van het probleem is zeer eenzijdig en dat mag.

Het is hier een tech-forum en daarmee niet de plek om deze discussie te voeren aangezien het veel te veel afdwaalde van het onderwerp.

Amnesty verwijt Israël overigens absoluut geen genocide 'omdat ze Joden zijn'. Amnesty doet dat omdat er - zonder enig bewijs van door Israël gestelde zaken- op grote schaal uitgemoord wordt, hulpgoederen worden geblokkeerd en zo nog een heleboel meer. Als jij dat niet wilt zien dan maakt dat een hoop duidelijk.

Zolang Amnesty dit soort zaken benoemt en Netanyahu een zaak tegen zich heeft bij het internationale gerechtshof, mag je er toch vanuit gaan 'dat er iets aan de hand is'. Israël lapt alle verdragen en wetten verder al langere tijd aan hun laars.

Dat pleit Hamas overigens absoluut niet vrij, laat dat duidelijk zijn. Maar van proportionaliteit en een oplossingsgerichte houding van Israël is al heel lang geen sprake meer. Je kan niet door blijven gaan met beweren een enkele Hamas-strijder getroffen te hebben en daarbij 100en tot 1000den burger slachtoffers te maken. De hele pro-Israëlische wereld ziet het bewijs ook niet en dat zouden ze maar wat graag willen.

Zoals ik je al zei ga ik de discussie verder niet meer met je aan. Omdat het hier daar de plek niet voor is en omdat je op geen enkele wijze de zaak wilt bezien vanuit de andere kant.

[Guru Evi]

Even op de feiten wijzen:
- Israël is geen ondertekende op het verdrag die het Internationaal Hof van Justitie macht geeft in hun land, dus van verdragen is er niet te spreken, er is ook geen wet die zulke organisatie kan opstellen, Israël is een soeverein land.
- Het feit dat er een zaak loopt in een gerechtshof waar een van de partijen geen juridische status heeft, zegt genoeg over de inhoud van de zaak en de mogelijke politieke belangen die hieraan deelnemen, vooral sinds de leider van deze groep Libanon is - een van de landen die terroristen onderbrengt en raketten van hun land in Israël stuurt.
- Amnesty International ziet Hamas niet als een terroristische organisatie noch geeft het kritiek over de mensenrechten onder de Palestijnse Autoriteit en faciliteert terrorisme in Europa - https://www.europarl.euro...t/P-9-2023-003471_EN.html

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 18 december 2024 03:01]

[robbvdb]

Had ik gezegd dat ik geen discussie met je aanga?

Heel kort nog maar dan:

Israël ondertekent natuurlijk niets waar ze zelf last van zouden hebben i.v.m. hun wanstaltige gedragingen. Dat moge duidelijk zijn.

"de "nieuwe historicus" Ilan Pappe , joods Israëliër sinds jaren woonachtig in Engeland, stelt[36] dat de praktische uitwerking van "Oslo 1" steeds minder van doen had met de afgesproken principes aan de basis ervan. Dit had te maken met het "dramatische machtsverschil ten gunste van Israël", waar de Palestijnse onderhandelaars weinig tegen in hadden te brengen. Zo kon Israël "de eigen visie doordrukken: een sterke Joodse staat die een klein Palestijns protectoraat domineert". Zonder oplossing voor het probleem van de Palestijnse vluchtelingen/ontheemden en zonder een (soevereine) Palestijnse aanwezigheid in Jeruzalem/Al Quds."

Het dominante Israël. Wat alles controleert en bepaalt voor de Palestijnen. Waar ze wonen, werken, hoe hun economie eruit ziet, of ze hun huizen afnemen, hun water saboteren, hulpgoederen toelaten. Niet alleen nu, maar ook voor de laatste verschrikkelijke oktober-daad van Hamas.

Als zelfs Joodse Israëliërs deze uitspraken doen zoals Ilan Pappe .......

Maar als gezegd: In een discussie (waar het hier niet de plek voor is) zou het prettig zijn als je niet tot in het belachelijke toe 1 partij verdedigt, maar wat relativeert. En dan niet instanties die hun reputatie hebben opgebouwd wegzetten als 'linkse clubjes' of anderszins tekort doen.

[Guru Evi]

Wat heeft Netanyahu in Nederland te doen? Amnesty is dan ook een ver-linkse antisemitische frontgroep.

[ZwolschBalletje]

“Een groep is besloten zodra er een effectief deurbeleid wordt gevoerd en de politie zichzelf moet voordoen als gelijkgestemde van de groep om deel te nemen", aldus de minister.

Die vind ik wel interessant. Als een club lokale drugsdealers op een besloten telegram-kanaal dus met klanten communiceert over de nieuwste aanbiedingen, dan mag de politie in het kader van handhaving dus lid worden van de groep, en als ze dan klakkeloos geaccepteerd worden, dan mogen ze alles wat ze daar meelezen als bewijs gebruiken. Maar als de lokale kanaal-deurwachter dan doorvraagt “wie ben jij eigenlijk, en wat kom je hier doen” dan mag de politie tot nu toe niet liegen. Dat wil de minister dus “met prioriteit” veranderen, zodat de politie ook dan zich zo’n groep binnen mag werken.

En dat terwijl de inlichtingendiensten die een hack willen plaatsen om informatie te verzamelen (bijvoorbeeld zich toegang tot zo’n groep willen hacken) daarvoor vooraf toestemming moeten vragen aan de TIB. Dat voelt voor mij scheef: de bedreigingen die de inlichtingendiensten onderzoeken zijn over het algemeen een stuk ontwrichtender dan waar de politie zich mee bezighoudt.

Maar ja, de minister belooft hier om te doen wat de Tweede Kamer in een motie heeft gevraagd. En die motie kwam van de fractievoorzitter van één van de coalitiepartijen, dus het is een moetje.

[Reactie gewijzigd door ZwolschBalletje op 16 december 2024 21:34]

[feuniks]

Het is dan ook geen hack. Het is iemand die netjes gevraagd heeft om toegang en dat ook gekregen heeft.

[vrije_vogel]

Zo je wilt is het een social hack.

[Rnej]

Mensen die niet inzien dat dit weer een stapje dichterbij fascisme is, buitelen over elkaar heen om dit goed te keuren.

Nu gaat het nog om demonstranten die je zelf stom vindt. (Vooral dankzij de rechts leunende staatsmedia, objectief vastgesteld door ground news)

Volgende keer wil je zelf demonstreren en staat de politie voor de demonstratie plaats vindt bij jou op de stoep als je je kids naar school wil brengen.

In het VK zijn mensen veroordeeld voor het plannen van een demo. In NL zijn klimaatactivisten thuis opgezocht door de politie om ze te intimideren.

Het is helemaal niet gek om de politie te wantrouwen.

[synoniem]

Ground news en objectief is al een oxymoron. En dat de media rechts leunend zijn heeft alles te maken met de welgestelde eigenaren die bij een rechtse politiek nog welgestelder kunnen worden.

[Rnej]

Dus dat de NPO naar rechts leunt ben je met me eens?

[synoniem]

Niet echt, NPO heeft zijn programmering aangepast aan de huidige politieke kleur van de kiezers. Het zijn overigens de omroepen die mediaproducten produceren niet de NPO.
Ik had het met name over DPG media en de mediagroep waar de Telegraaf bij hoort. Commerciële zenders zijn altijd al rechts liberaal geweest.